Том 7, вып. 2, 2010

[Quangel]

Но давай на секунду забудем эти затруднения (хотя их одних достаточно, чтоб забросить эту дурную процедуру), и предположим, что мы таки сумели любой материальной и любой идеальной сущности поставить в соответствие вектор состояния из этой пресловутой сферы Блоха. И что дальше?

А дальше получится единая система мировосприятия,которая включает в себя достижения как естественно-научной линии так и линии эмпирического постижения постранства Гильберта,которая отражена в эзотерических и релгиозных системах. Которая даст человеку свободу независимого существования как в материальном мире так и в духовном фазовом пространстве. Обсуждаемый тут Скляров тоже вот этим сильно озабочен, провозглашает свою книгу "Основы физики духа" не иначе как: "Единая Физика Духа и Материи как новая научная парадигма". Жаль что он растерял всю репутацию,продвигая заведомую ерунду про инопланетян,и теперь к нему никто серьезно не относится. А так в принципе книжка интересная...

[Vitaliy]

Но давай на секунду забудем эти затруднения (хотя их одних достаточно, чтоб забросить эту дурную процедуру), и предположим, что мы таки сумели любой материальной и любой идеальной сущности поставить в соответствие вектор состояния из этой пресловутой сферы Блоха. И что дальше?

А дальше получится единая система мировосприятия,которая включает в себя достижения как естественно-научной линии так и линии эмпирического постижения постранства Гильберта,которая отражена в эзотерических и релгиозных системах. Которая даст человеку свободу независимого существования как в материальном мире так и в духовном фазовом пространстве.

Андрюша, ты увиливаешь от ответа. Запись состояния, точки в многомерном пространстве - это просто указание вектора значений выбранных параметров, и ничего более. Так, например, можно описать некую сковородку:

Материал: чугун
Вес: 1.5 кг
Ручка: деревянная
Толщина днища: 3 мм и т.д.

Можно описать и идеальные объекты, например, христианство:

Возникновение: (в таком-то году)
Основоположник: Иисус Христос
Место возникновения: Иудея и т.п.

Другими словами, мы, сообразуясь с определенной целью дальнейшего использования формируемой базы, выбираем нужные атрибуты. Ну и что? Всегда и везде, в любой предметной области именно так и поступают, составляя базы сотрудников предприятий, базы автоматизированных систем управления электростанциями, сталеплавильными производствами.

Ты скажи - что мы получаем СВЕРХ этой очевидной давно используемой азбучной процедуры? Никакого совместного эмпирического постижения материальных и духовных объектов тут и на дух нет - кроме того, что можно пользоваться для управления базой - единой СУБД, например "Оракл". Вся эта ситуация выглядит, как будто некто пытается впарить наивному потребителю тухлый товар, дохлую лошадь, которую для вида подперли досками, чтоб не падала... Но шагать-то она не может...  

Обсуждаемый тут Скляров тоже вот этим сильно озабочен, провозглашает свою книгу "Основы физики духа" не иначе как: "Единая Физика Духа и Материи как новая научная парадигма".

Твой тезка тут крупно лажанулся, он пошел по пути механического сопоставления мира идеального миру материальному, совершенно не понимая разницы, заключающейся в природе идеальных объектов: сигнал-интерпретация в представлениях ИС (интеллектуальных субъектов). Получил в итоге сапоги всмятку.

Вне ИС никакого идеального мира нет: он порождение человеческого сознания. Одновременно он эклектически стал пришпандоривать и сдернутые из магических представлений мысли о том, что идеальные объекты исчезают... типа растворяются, испаряются со временем. В этой области он полез явно за пределы своей компетенции. В вопросах истории, антропологии, эволюции - у него гораздо содержательней работы - вот там наскакиватели и хулители его позиций выглядят неубедительно.

[migus]

Вне ИС никакого идеального мира нет: он порождение человеческого сознания.

...это высказывание требует экспериментального подтверждения!
                                Готов Виталий?     
                                                            ...ради науки! 

[Vitaliy]

Вне ИС никакого идеального мира нет: он порождение человеческого сознания.

...это высказывание требует экспериментального подтверждения!

Эксперимент проще пареной репы: приведи пример идеального объекта вне интерпретирующих систем. Понятие ИС при этом допустимо толковать расширительно: так, геном может считаться идеальным объектом лишь при наличии системы его интерпретации. В противном случае, это просто материальный объект: совокупность атомов и молекул в каком-то хитром порядке.

И еще - в огород Андрюши можно добавить камешек. Системы представления знаний в ИИ, матлингвистике - это сложные структуры, где есть понятия (отображения) конкретных объектов, их обобщений - абстрактных понятий, прагматики, глубинной семантики, просто семантики, синтаксиса, морфологии... Народ уже несколько десятилетий в этих вопросах разбирается, чтобы максимально адекватно отразить смысл и целенаправленную деятельность для сложных предметных областей.

Никому в голову не приходило выбросить все эти наработки и вернуться на допотопный уровень: записи векторов параметров - так же, как и в простейших складских задачах - что, собственно, ты и предлагаешь, уповая на мощь и всесилье записи всего в виде векторов сферы Блоха. Для того, чтобы утверждать ее мощь и вообще унифицированность этого подхода можно провести такой эксперимент: выбросить все работы по структурной и математической лингвистике, представлениям знаний и предложить физикам на базе КМ предложить более мощное и адекватное решение задач, скажем, из области робототехники, понимания естественного языка. До сих пор подобная наивная и дикая идея никому в голову не приходила. Если ты эту работу выполнишь - будешь первым в истории человечества.

[Quangel]

Никому в голову не приходило выбросить все эти наработки и вернуться на допотопный уровень: записи векторов параметров - так же, как и в простейших складских задачах - что, собственно, ты и предлагаешь, уповая на мощь и всесилье записи всего в виде векторов сферы Блоха.

Мышление на основе векторов сферы Блоха должно основываться на иных материальных носителях,например квантовых процессорах. Способных существовать одновременно в материальном и фазовом постранстве. А без них в векторах никакого смысла... Разве
что эзотериков просветлять.

[Vitaliy]

Никому в голову не приходило выбросить все эти наработки и вернуться на допотопный уровень: записи векторов параметров - так же, как и в простейших складских задачах - что, собственно, ты и предлагаешь, уповая на мощь и всесилье записи всего в виде векторов сферы Блоха.

Мышление на основе векторов сферы Блоха должно основываться на иных материальных носителях,например квантовых процессорах. Способных существовать одновременно в материальном и фазовом постранстве.

Тип процессоров тут никакого значения не имеет. Тем более - какой будет использоваться материальный носитель. Одно время велись разработки пневматических процессоров - для тех условий эксплуатации, в которых полупроводниковые работать не могли. Мы сейчас говорим совсем о другом: о структурах баз данных (знаний). Я напомнил о том, насколько сложными они стали сейчас для того, чтобы можно было осмысленно работать с информацией и моделировать такие сложные процессы, как, скажем, понимание естественного языка. Ты же уповаешь на самую примитивную дебильную структуру: вектор состояния и надеешься, что из этого корыта, из которого выплеснули с водой и ребенка, можно каким-то сюрреалистическим процессором что-то путное вырешить.

Какой бы пример тебе привести... Да, давай возьмем нашу любимую "Войну и мир". Твоя идея сродни такой: достаточно взять 33 символа - буквы алфавита - и из них можно сложить любой труд, хоть "Войну и мир", хоть "Мастера и Маргариту", хоть курс дифференциальной геометрии (ну... добавив еще несколько спецсимволов). При этом ты в качестве операциональной части уповаешь на какие-то квантовые процессоры... Ню-ню... И совсем будет не нужен талант Толстого, Булгакова, математика - специалиста в диф.геометрии... Все сделает квантовый процессор  .

[Quangel]

Ню-ню... И совсем будет не нужен талант Толстого, Булгакова, математика - специалиста в диф.геометрии... Все сделает квантовый процессор    .

С появлением устройств,способных по примеру человеческого мозга находиться сразу в двух мирах,произойдет то,что в технокосмизме называется "стирание грани между человеком и техникой"... http://technocosm.narod.ru/k2f/effacement_of_distinction.htm Душа из пространства Гильберта сможет воплотиться не только в органическом теле но и в техногенном устройстве. Так что возможно мы еще увидим и Булгакова и Толстого.

[Vitaliy]

Ню-ню... И совсем будет не нужен талант Толстого, Булгакова, математика - специалиста в диф.геометрии... Все сделает квантовый процессор    .

С появлением устройств,способных по примеру человеческого мозга находиться сразу в двух мирах,произойдет то,что в технокосмизме называется "стирание грани между человеком и техникой"...

Чувствуется, что Скляров на тебя произвел неизгладимое впечатление. Его идея о двух мирах - бессмысленная. Эти миры очень уж асимметричны и никаких аналогий, кроме самых пустых и примитивных там нет. А насчет стирания граней между человеком и техникой - ты тут толкуешь об ИИ. Ну так мы этим уже давно занимаемся. Кое-какие успехи есть, но еще много надо понять и сделать. Я склонен относиться к успеху оптимистично. И роботы, и киборги и просто новые системы человеко-машинного интерфейса - это все будущее человечества. Тут мы с тобой согласны.

Душа из пространства Гильберта сможет воплотиться не только в органическом теле но и в техногенном устройстве. Так что возможно мы еще увидим и Булгакова и Толстого.

Вот только пространство Гильберта ты тут помянул всуе. Никакой души там нет, ты опять фантазируешь на пустом месте. Все это очень сложные системы, которые энергично сопротивляются конструированию, программированию, нуждаются скорее в моделировании пути естественной эволюции, включая работу с собственными сенсорами и эффекторами, социумные взаимодействия в структурах целенаправленной деятельности. Вот эту область специалисты в ИИ пока, к сожалению, затронули недостаточно. Ты же предлагаешь опять профанацию: дескать, Запад нам поможет пространство Гильберта - нас спасет. Роль формальных математических моделей, представлений типа точки в пространстве - слишком убогий прием, который мало чего дает при моделировании сознания, интеллекта. Маленько это дело работает в области распознавания образов. И все.

[Quangel]

Да ну,Скляров на удивление складно пишет,  "пирамида души","резонансно-диссонансные взаимодействия в фазовом пространстве",замещение в фазовом пространстве энергии информацией... Только вот идея реинкарнации ему с какого-то перепуга не понравилась.
А про два мира пишут все,кому не лень,Зеланд со своим "дуальным зеркалом",Уолш с "апель-яблоком", (это Завтрашний Бог так прикалывается),еще свежи в памяти вопли каббалистов "прорвем Махсом", границу между пространством Минковского и фазовым.
Ну и классика - точка мат.мира на сфере Блоха. На самом деле это не два мира,
а разные агрегатные состояния одного и того же. А ИИ в нынешнем виде невозможен,
поскольку машина Тьюринга неспособна продолеть Пенроузовскую "невычислимость сознания".
Разницу между логиками "тарка" и "саттарка" по терминологии Вишну Дэва. Это тебе давно
еще Олег объяснял. Редукция пирамиды смыслов требует бесконечного вычислительного ресурса. Без квантовых процессоров никуда.

[Ничто]

Деление на 2 мира, в том числе "духовно-нематериальный" у А.Склярова надуманное, ошибочное (imho -
именно по
 признаку: "материальное - не субъективное":

- это более напоминает "объективный" мир А.Каминского, с больши числом сущностей (более "богатый" и сложный),
за счет большей "разрядности" (доступной не людям - если таковые существуют).

И в научной команде А.Склярова (по экспедициям) - не все согласны с инопланетной версией (палеоконтакт) [например, историк].
Однако, финансируется проект бизнесменом Дмитрием Павловым, а он считает:
цитата: "У меня также есть ощущение, что истинная цель назначения пирамид тесно связана с финслеровой геометрией."

Цитата с форума (Дмитрий Павлов):
Семинаров было уже два. Очередной 26 декабря и внеочередной 16 января. Основное направление докладов было посвящено двойным числам. С ними связана двумерная геометрия Бервальда-Моора. Мы пытаемся доказать, что эта алгебра и функции над ней ровно ничем не хуже алгебры комплексных чисел и их функций. Кое что, уже удалось. В частности, построены алгебраические фракталы на соответствующей гиперболической плоскости, доказана теорема - аналог теоремы Коши и получены несколько вариантов аналога формулы Коши на двойных числах. Рассмотрены векторные поля, из которых на автомате следует, что кроме обычных потенциальных и соленоидальных полей в природе должны существовать гиперболически потенциальные и соленоидальные поля. Особенно интересен факт обнаружения гиперболической соленоидальности. О таковой до сих пор вообще никто не говорил. Дело в том, что ни одно из известных на сегодня фундаментальных взаимодействий таким свойством не обладает.

То есть, простенькие двойные числа без всяких экспериментов заранее предсказывают неизвестные фундаментальные поля.

Поверьте - это круто, так как их пока всего четыре известно.. Электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое.
(конец цитаты).

Любопытно, А.Каминский в работах использовал интересные результаты физика-экспериментатора Симона Шноля,
а Дмитрий Павлов отвечает на форуме: "У нас в институте "Гиперкомплексные системы" активно работает его правая рука - Виктор Панчелюга."
На С.Шноля ссылался на форуме и А.Скляров.

Анизотропия Мира с другой метрикой пространства-времени: метрикой четырехмерного Бервальда-Моора
(как теор. обоснование экспериментальных работ С. Шноля) -

"Анизотропный мир" - http://www.hyper-complex.ru/files/pages/videos/videos/anisotropic_world_1,2.zip

Дмитрий Павлов ездил на встречу с Р.Пенроузом, однако, заинтересовать не получилось.
Был разговор с математиком Громовым.

Иными словами, наряду с известными типами взаимодействия (сильные, слабые, электромагнитные, гравитационные), существует еще одно взаимодействие, значительно слабее гравитационного, но охватывающее значительно бОльшие масштабы пространства-времени, которое ответственно за нарастание сложности структур объектов во Вселенной! Это взаимодействие ответственно за переходы "от простого к сложному", "от неживой материи к живой", "от простой рефлексии к разуму".

Мм, не знаю по поводу: "от неживой материи к живой", "от простой рефлексии к разуму",
но вот спираль развития: "Это взаимодействие ответственно за переходы "от простого к сложному""
- переход кол-ва в качество, "хитрая" эмерджентность ....
что там в статье Панова "Кризис Универсальной Истории", точнее что-то хитрое есть с константой "е" (иррациональное число) ...
(получается, следующий шаг спирали развития вычисляет вся Вселенная - "объективная реальность" с помощью иррационального числа ?)
[хотя, конкретные привязки к датам ... и сингулярность ... мм, могут наступить и через пару столетий, а могут и в 2012 г]

Прочему нет эмерджентного перехода Сознания Я из Сознаний iЯ в теории А.Каминского ?
(куда подевался "механизм с "е" ...)
Почему Сознание пронизывает весь "объективный" Мир Каминского А., и внезапно "обрубается" на самом верху ?

"Вселенная Каминского" К. П. Максимов

http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_k_p/kaminsk.shtml

[Ничто]

Его идея о двух мирах - бессмысленная.

А.Скляров воспринимает мифы (и "Тибетскую книгу мертвых") - как пока не проверенную информацию, для раскопок данных Data Mining.
Т.е. это не лично "его" идея, это компиляция теории из "обрывков" более-менее проверенных им и сопоставленных данных.
Во всяком случае А.Скляров так заявляет на форуме ... мм, не знаю, не знаю.

- "Компьютер Древнего Китая"
http://lah.ru/text/sklyarov/ichzin-text.htm

[Ничто]

В том-то и дело, что я там НИКАК не могла оказаться,

"От сумы и от тюрьмы ... не зарекайтесь"

[Vitaliy]

Да ну,Скляров на удивление складно пишет,  "пирамида души","резонансно-диссонансные взаимодействия в фазовом пространстве",замещение в фазовом пространстве энергии информацией... Только вот идея реинкарнации ему с какого-то перепуга не понравилась.

И пишет он грамотно (в смысле русского языка), и его идеи в истории и антропологии любопытны. Но вы с ним к соотношению "двух миров" подходите эклектично-эстетично. К научному подходу это отношения не имеет.

... А про два мира пишут все,кому не лень,Зеланд со своим "дуальным зеркалом",Уолш с "апель-яблоком", (это Завтрашний Бог так прикалывается),еще свежи в памяти вопли каббалистов "прорвем Махсом", границу между пространством Минковского и фазовым.
Ну и классика - точка мат.мира на сфере Блоха. На самом деле это не два мира, а разные агрегатные состояния одного и того же.

Про реальность "двух миров" никто не возражает. У меня их даже три: физикал, ментал и культурал. Но это не значит, что достаточно наивных фантазий на эту тему. И опять ты - про точку на сфере Блоха... Ну... не можешь ты от этой пустой метафоры отмежеваться... что с тобой делать! 

А ИИ в нынешнем виде невозможен,
поскольку машина Тьюринга неспособна продолеть Пенроузовскую "невычислимость сознания".

Это чушь на постном масле - касательно пенроузовских идей об ИИ. Он еще черт знает когда стал в оппозицию этой идее. Так он и вошел в историю. А в нынешнем виде ИИ действительно невозможен - но не по причине наивных пустых формальных соображений, а на тех путях построения, на которых инженерия знаний находится сейчас. Подправлять и развивать надо, а не заниматься огульным охаиванием.

Разницу между логиками "тарка" и "саттарка" по терминологии Вишну Дэва. Это тебе давно еще Олег объяснял. Редукция пирамиды смыслов требует бесконечного вычислительного ресурса.

Я не в восторге от языка Луркоморья, но на эту олежкину идею кроме как отреагировать термином (пардон!) мегасрачь - невозможно. Олег в плену у формальных представлений и самых общих понятий. Они у него живут своей особенной жизнью, у него своя эстетика в этом плане. Подобная ситуация имеет больше отношения к искусству, к фэнтези, но никак не к науке и инженерии: пока филозофы-надомники будут доказывать принципиальную невозможность всего в самом общем виде, естественнонаучники и технари сделают что-то конкретное и работающее. Как и происходит во всей истории цивилизации.

Без квантовых процессоров никуда.

Назови, пожалуйста, принципиальное свойство квантовых процессоров, которое позволило бы прорваться в этом вопросе.

[Любовь]

2 май майн, такая сложная математика случается от того, что декогеренцию и рекогеренцию стараются представить только как эволюцию... т.е. именно как степенную функцию"е" по всей шкале...
 не желая замечать качественных переходов, которые могут случиться и как функция мерности, а как следствие и переход в другие времена, но ни как диапазона тутошнего времени...
вот и работает настоящая относительность - типа: откуда будем посмотреть...

[valeriy]

"Анизотропный мир" - http://www.hyper-complex.ru/files/pages/videos/videos/anisotropic_world_1,2.zip

Замечательный познавательный фильм, представленный двумя частями, каждый из которых длится около часа. Режиссер фильма - А. Скляров