Квантовый Портал

Вышел очередной номер журнала от 15 апреля 2010 http://quantmagic.narod.ru/index26.html

Содержание выпуска:

Теоретические модели и концепции

А.В. Каминский, Наблюдатель во Вселенной, Квант. Маг. 7, 2101 (2010).
А.П. Климец, О мерцании геометрии пространства-времени, Квант. Маг. 7, 2118 (2010).
Б.С. Дижечко, Не эфир, а двигающееся пространство-материя, Квант. Маг. 7, 2144 (2010).

Физические эксперименты

И.И. Красников, Е.Ф. Радько, Физика информационных взаимодействий - основа будущих технологий третьего тысячелетия, Квант. Маг. 7, 2147 (2010).
М.В. Курик, Н.И. Солдатенко, Космоэнергетическая живопись, Квант. Маг. 7, 2156 (2010).
В.Г. Краснобрыжева, М.В. Курик, Свойства когерентной воды, Квант. Маг. 7, 2161 (2010).

Квантовая психология

Н.В. Говта, В.А. Максимович, Коллапс суперпозиций в психике, Квант. Маг. 7, 2201 (2010).
В.М. Андрияш, О природе сознания и введение в метафизику запутанных состояний, Квант. Маг. 7, 2209 (2010).
М. Заречный, Наука, Традиция, Ягра, Квант. Маг. 7, 2227 (2010).

Общенаучные, философские и мировоззренческие вопросы

А.В. Карасев, Эгоистичный ген в транзакционной интерпретации квантовой механики, Квант. Маг. 7, 2220 (2010).
Ю.П. Ухов, Генетика, язык и форма, Квант. Маг. 7, 2274 (2010).
А. Штанько, Возраст бытия, Квант. Маг. 7, 2264 (2010).
В.П. Кумбриди, Творцы времен, Квант. Маг. 7, 2245 (2010).

А.В.Каминский,"Наблюдатель во Вселенной", Квантовая Магия, том 7, вып. 2, стр. 2101-2117, 2010
Эта уверенность стала результатом длительного естественного отбора, начиная от сине-зеленых водорослей, простейших одноклеточных, и вплоть до появления человека-разумного. Каждый вид, осваивающий ту или иную нишу, вынужден оттачивать комплекс ощущений для лучшей адаптации к нише. Тот вид, который не отработал такой  комплекс ощущений, ушел с подмостков жизни. А физическая реальность, безусловно, существует отдельно от ощущений инфузорий, и даже отдельно от ощущений тех, "кто ходит в гости по утрам" и потребляет пиво ;) Пока трудно сказать, каковы пути устранения того или иного парадокса. Вы предлагаете только один из возможных путей. Это уже чистейшей воды субъективный идеализм, носителем которого в среде физиков был Эрнст Мах. И возможно, его взгляды оказали влияние на Нильса Бора - отца Копенгагеновской интерпретации квантовой механики. Мозг возник, по ходу эволюции, как инструмент, обеспечивающий приспособление к этой самой физической реальности. Сознание также появилось, как еще более мощное средство приспособления к природе, еще на заре становления человека-разумного. Как только человек стал ставить в соответствие пальцы на руке баранам в стаде, например, можно сказать, появились зачатки математики, а как следствие, и абстрактного мышления. Согласен, математика - это язык общения и передачи знаний в более однозном смысле, чем передача знаний обыденным языком общения. Что понимать под "математическим смыслом"? Если уравнение Шредингера, например, вполне однозначно описывает квантовомеханический эксперимент, то физики до сих пор ломают копья относительно физического смысла волновой функции, дуальности волна-частица, и множества других непрозрачных математических представлений, которые, тем не менее, дают верный результат. Разумеется, пока на была открыта планета Плутон, то она и не существовала  ;) Что понимается под субквантовым уровнем? Это квантовый вакуум? С каких длин этот субквантовый уровень начинается? Если бы все это не существовало объективно, то не смогла бы зародиться жизнь на Земле, которая, на определенном этапе, привела к появлению А.В.Каминского, чтобы он смог изречь такую мысль 8) Земное ядро является таким наблюдателем. Все упомянутые признаки (наличие памяти, бытие во времени, рост энтропии, когнитивная активность) присутствуют. А когнитивную активность мы чувствуем на себе - землетрясения, извержения вулканов. Все это происходит во времени и пространстве, энтропия растет, память в пластах Земли также фиксируется. И подобных наблюдателей в неживой природе сплошь и рядом (я употребил словосочетание "в неживой природе" потому, что не владею достаточными знаниям. Пан Быковский, выкладывающий на этом форуме иногда потрясающие фотографии, имеет кардинально противоположное мнение - все, что мы видим, все это пребывает в стадии живой активности). Ну точно, Вы в состоянии найти с паном Быковским общие точки соприкосновения  ;)

А в целом, статья поднимает, на самом деле, серьезные вопросы об отношении сознания и окружающей действительности.

  И на этот раз Каминский меня огорчил...

Зато меня порадовал.  ;D Когда он не зациклен на своих скрытых параметрах,а рассуждает по поводу общих философских вопросов,здравомыслие к нему возвращается.  :P

   Нет, как раз про скрытые параметры он пишет хорошо и правильно. А философ он никудышный :).

Ну какие могут быть скрытые параметры после появления НКТ?  ;D Любые иные теории с ее появлением потеряли смысл эволюции,так же как эволюция динозавров потеряла смысл после появления первого млекопитающего.  :P Зато Заречный опять в своем стиле,что ему стоит разработать духовную систему,основанную на чистых законах квантовой физики... Как Кадочников в свое время отказался от реанимации любых древних систем единоборств,и разработал собственную с нуля на основе комп.моделирования человеческого тела по теории устройчивости стержней. И она выиграла тендер на обучение спецназа. Так нет же,обязательно надо откопать очередные истлевшие кости,полить их эликсиром теории декогеренции и о чудо,готово "незаслуженно забытое древнее учение"...  ;D ;D То индуизм пытался реанимировать,теперь русское языческое мракобесие... ;D Явь,Навь и квантовое яйцо Кащея...тьфу.  ;D

...просто Вы, Пипа - никудышный интерпретатор его философии!   :P

...ты, Андрей и сам частенько балУешься подобными инициациями - твои рабы "совдепии" чего только стоят!  :o

Ну уж нет, ;) НКТ это и есть прямое продолжение советского "научного мировоззрения"... Это то,до чего оно должно было дозреть само,если бы не распад СССР. И тогда информационная реальность была бы исследована и покорена на чисто научной основе... ;) «Адские камни сегодня хрустнули…Красная Армия перешла Ахерон…»  ;D А вот привязывать к ней легенды и мифы древних народов это то же самое,что пытаться создать научный культ свидетелей Иеговы. ;) Советская научная картина мира самодостаточна.

...а в принципе, я то тебя понимаю - в квантово запутанном обществе Все становятся рабами Системы.
    Свобода индивидуальности полностью исчезает, и индивидуальность, максимально раскрывая свой потенциал, исчезает - растворяется... становится Единым целым со всей цивилизацией - всё равно, как клетка в нашем организме: тебе максимум питания и жесткий алгоритм твоих действий - функций, а ты максимально отдавая свои способности Системе, впадаешь в абсолютное удовлетворение - счастье...   :D

Это для избранных типа меня... ;D ;D Серые кардиналы не могут существовать вне эгрегоров. :P
Они существуют только как симбионты с ними. А в целом технокосмизм Лазаревича - идеократия,направленная на развитие у каждого индивидуума личной свободы путем технического прогресса... Под каким лозунгом революция-то делалась?  :P

...с другой стороны, с техническим прогрессом индивидуум настолько запутывается, что без него рискует погибнуть. А эта запутанность растёт геометрически! Уже сейчас, без мобильника, многие "чувствуют" себя не уверенно.
   
   Вполне возможно, что увеличение "личной свободы" до максимума... в своём пределе приведёт к исчезновению того сознания, коим мы владеем сейчас -   из-за его ненадобности!

...и на смену "человеку разумному" придёт "человек техногенный".    ;)

И да будет на это воля Великого Червя! :D
Это и есть основная идея технокосмизма - с развитием цивилизации органическое и техногенное разумные начала сольются в один единый киборгизированный сверх-организм. Технокосм. :) Где информационные сущности "сознательных пилотов" Хаммероффа будут одинаково эффективно обсчитываться органическими нейронными сетями и квантовыми процессорами. Именно тогда они и обретут максимум возможной свободы,доступной сознанию во всей совокупной квантовой реальности. :) Да здравствует Великий Червь - руководящая и направляющая сила советского народа на пути построения Технокосма!!! :D :D Ура,товарищи! :D :D

У Каминского все супер. Просто это выход за пределы ваших парадигм, поэтому вы не можете понять то что там написано.

Как раз в соответствии с принципом:


http://subjphysics.narod.ru/

В общем, читаете книгу, а видите...

И скрытые параметры его тоже супер. Они не отменяют нелокальность и никакой НКТ не противоречат.

Угу,они с ней всго-навсего несовместимы.  ;D ;D

Я просто скажу, зачем нужны скрытые параметры.


http://lurkmore.ru/Квантовая_механика (http://lurkmore.ru/Квантовая_механика)

Точка зрения, приведенная в цитате, насколько я понимаю, соответствует точке зрения С. Доронина и многих его великих предшественников. (Бор, Гейзенберг и др.)

Напротив, сторонники учения о "скрытых параметрах" (начиная с Эйнштейна) уверены, что неопределенность возникает от несовершенства нашего знания о системе. Иначе говоря, от неполноты ее описания при помощи КМ-формализма. В котором якобы недостает неких параметров, этих самых, скрытых.

Кто прав? Правы и те и другие.

Первые правы в том, что КМ-описание полно. А вторые правы в том, что оно неполно. Как же так? А вот как: модули комплексных коэффициенты ВС системы интерпретируются как амплитуды вероятностей, относительная фаза их (относительная друг друга) - интерпретируется как источник интерференционных эффектов. С этим все согласны.

Но про абсолютную фазу ВС все забыли! Все, кроме Каминского. И меня, теперь вот. За что она отвечает? Да она-то и определяет результат конкретного опыта! Все запрограммировано и задетерминизировано донельзя. Но на том уровне, который принципиально недоступен нашему знанию. И "скрытый" параметр открылся на самом видном месте.

...Во всех "традиционных" экспериментах, доказывающих квантовую механку (а все это эксперименты на интерференцию) - мы никак не можем измерить общий фазовый множитель ВС системы. И это принципиально. (Вот и правота вероятностников).

Но он есть и определяет результат конкретного эксперимента или события. Вот и правота адептов "скрытых параметров".

P. S.
Urbis Numen 'у - а нелокальность тут вообще непричем.

Artem, спасибо за комментарий. Вы уловили самую суть. Все остальное - философия, которая может нравится или нет. Это уже дело вкуса. Между прочим, в статье В.М. Андрияша высказаны созвучные идеи.

Ну хорошо. И как же эта абсолютная фаза определяет результат конкретного опыта? Пусть задана какая-то фаза, которая в простом квантовомеханическом изменении не наблюдаема. Почему. Да потому, что волновая функция  |psi>определяется с точностию до произвольного фазового множителя. А при квантовомеханическом измерении наблюдаемой является <psi|psi>.

Можно заметить, что, чтобы наблюдать эту фазу, надо поставить интерференционный эксперимент. Тогда эта загадочная фаза всплывет в подвижке интерференционной картины. Подобные измерения проводились с так-называемой фазой Берри, или геометрической фазой Geometric phase (http://en.wikipedia.org/wiki/Geometric_phase). Каким образом абсолютная фаза, о которой вы заявляете, может соотносится с упомянутой геометрической фазой, и соотносится-ли она с ней?

я уже не раз писала о том, что все парадоксы всего лишь результат того, что мы имеем дело с проекцией, т.е. наш 3-х мерный мир с его разверткой всего лишь оконечная проекция чего-то, и вот там, проекцией чего является наша реальность, есть и скрытые параметры, которые в проекции явно не отражаются, бо явными здесь являются три пространственные координаты плюс неявная - развертка, т.е. время и то, что может через эти мерности проявляться...
 потому... откуда ноги у фазы растут абсолютно достоверно судить весьма сложно...
 мне было бы оч интересно задать вопрос о фазах тому же Сергею Капице... :)

Я не раз сталкиваюсь с такой "логикой". Я пытаюсь объяснить почему КМ такая, как она есть, а для этого нужно рассуждать в другом или по крайней мере расширенном базисе понятий. Мне же приводят доводы из той же КМ. 

Наверное нет смысла здесь пускаться в пространные разъяснения того, как по моему мнению работает фаза. Вы можете посмотреть мою статью – "Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики"
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/p4101.pdf
 Там рассмотрены конкретные примеры. Но сначала лучше посмотреть хотя бы самое начало статьи "Что описывают волновые уравнения" http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL622009/p2101.pdf

Что касается фазы Берри, то это хорошо известный феномен, связанный с особенностями интегрирования связности в пространстве расслоения фаз. К нашему вопросу это не имеет прямого отношения. 

Я посмотрел статьи, ссылки на котрые даны в вашем постинге.
Согласен, есть действие S и есть уравнения, работающие с этим действием (одними из них являются уравнения Гамильтона-Якоби). Согласен, эти уравнения описывают движения частиц в конфигурационном пространстве (пространстве положений), или в еще более расширенном - фазовом пространстве (пространстве положений + скоростей). Согласен, можно ввести хитрую комплексную функцию exp{i*S/h} и представить движения, как движения фазы на поверхности сферы единичного радиуса.

А вот далее начинаются ваши предложения. Прежде всего предложение скрытого времени. Оно ввоится так, что позволяется частице (точечной частице) совершать полный цикл в экстра-пространстве и ровно через цикл "прошивать" наше трех-мерное пространство. Утверждается, что этот цикл совершает мгновенно, с точки зрения земного наблюдателя (наблюдателя, пользующегося обычными часами). Красивая идея, рассматривать универсум как замкнутый резонатор с длиной L=n*lambda, n>>1. Тогда частица (точечная частица), пролетая такую вселенную, появляется в нашем трех-мерном мире пунктуативно. А преимущественно, между пунктиациями, она пребывает в экстра-пространстве. Но этого пребывания земной наблюдатель не чувствует, так как такое пребывание, с точки зрения земного наблюдателя, происходит мгновенно - происходит в скрытом времени.

Частица (точечная частица) живет тем, что испытывает постоянные телепортации от одной точки, в нашем трех-мерном мире, к другой: И далее: Эти выдержки я взял с сайта Что такое телепортация? (http://omkling.com/?p=977#more-977)

Вы вводите скрытый параметр - скрытое время. Предоставляете квантовой системе совершать полные обороты в этом времени, но так, что не оставляете возможности в эксперименте фиксировать подобные движения.

Каминский пытается иррациональную квантовую механику рационализировать. Считаю это бессмысленным занятием и пустой тратой времени. Рационализация квантовой механики противоречит философскому принципу дополнительности Бора, который в обобщенном виде характеризует дополнительность между рациональными и иррациональными аспектами действительности. И законы квантовой механики - всего лишь частный случай такой дополнительности. Читайте по этому поводу мою статью http://apklimets.narod.ru/mistika.htm

Бор нам не указ.

Позволю себе усомниться, что его философское толкование можно адекватно применять вместо физического. И это не только мнение Каминского. Очень многие так считают.  


Ещё раз усомнюсь.

На том-же основании. Философские категории не всегда можно произвольно применять к научным концепциям.


Прочтём. Но не думаю, что она прям уж все точки над "i" расставит...

Тут есть одна тема об этом. "Уголок скептиков" называется -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=592.0

Советую почитать.

Милейший, а Вы в своем уме...., вроде уж март закончился, а Вы не заяц....
Неадекватные высказывания касающиеся выдающихся личностей, насколько я знаю, не приветствуются нигде....
Больше читайте, думайте, это весьма полезно... гении-мыслители, такие как Бор, в истории человечества всем НОРМАЛЬНЫМ людям не только "указ", но и пример для подражания....
Вот список литературы, самообразовывайтесь:
1.   Араго Ф. Биографии знаменитых астрономов, физиков и геометров. М.: РХД, 2000.
2.   Арнольд В. И. Что такое математика? М.: МЦНМО, 2008.
3.   Арсенов О. Физика времени. М.: Эксмо, 2010.
4.   Вайнберг С. Мечты об окончательной теории: Физика в поисках самых фундаментальных законов природы. М.: УРСС, 2004.
5.   Грин Б. Элегантная Вселенная. Суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории. М.: ЛКИ, 2008.
6.   Грин Б. Ткань космоса. М.: Либроком, 2009.
7.   Дойч Д. Структура реальности. М.: РХД, 2001.
8.   Кадомцев С. Б. Геометрия Лобачевского и физика. М.: УРСС, 2007.
9.   Каку М. Введение в теорию суперструн. М.: Мир, 1999.
10.   Каку М. Параллельные миры. К.: София, 2008.
11.   Клайн М. Математика. Утрата определенности. М.: Мир, 1984.
12.   Клайн М. Математика. Поиск истины. М.: Мир, 1988.
13.   Кутюра Л. Философские принципы математики. М.: ЛКИ, 2010.
14.   Лошак Ж. Геометризация физики. Ижевск: РХД, 2005.
15.   Паркер Б. Мечта Эйнштейна: в поисках единой теории строения Вселенной. М.: Наука, 1991.
16.   Пенроуз Р. Путь к реальности, или законы, управляющие Вселенной. Полный путеводитель. М.: УРСС, 2007.
17.   Пуанкаре А. О науке. М.: Наука, 1990.
18.   Пуанкаре А. Последние работы. Ижевск: РХД, 2001.
19.   Пуанкаре А. Наука и гипотеза. М.: Либроком, 2010.
20.   Пуанкаре А., Кутюра Л. Математика и логика. М.: ЛКИ, 2010.
21.   Розенталь И. Л., Архангельская И. В. Геометрия, динамика, Вселенная. М.: УРСС, 2003.
22.   Рубин С. Г. Устройство нашей Вселенной. М. Век 2, 2006.
23.   Тяпкин А., Шибанов А. Пуанкаре. М.: Молодая гвардия, 1982.
24.   Утияма Р. К чему пришла физика (От теории относительности к теории калибровочных полей). М.: Мир, 1986.
25.   Фейгин О. О. Тайны Вселенной. Харьков: Фактор, 2008.
26.   Фейгин О. О. Большой Взрыв. М.: Эксмо, 2009.
27.   Фейгин О. О. Великая квантовая революция. М.: Эксмо, 2009.
28.   Фейгин О. О. Физика нереального. М.: Эксмо, 2010.
29.   Фейгин О. О. Стивен Хокинг. Гений черных дыр. М.: Эксмо, 2010.
30.   Фейгин О. О. Тайны квантового мира.: АСТ, 2010.
31.   Хван М.П. Неистовая Вселенная: от Большого Взрыва до ускоренного расширения, от кварков до суперструн. М.: УРСС, 2006.
32.   Хокинг С., Пенроуз Р. Природа пространства и времени. Ижевск: РХД, 2000.
33.   Хокинг С., Млодинов Л. Кратчайшая история времени. М.: Амфора, 2006.
34.   Хокинг С. Черные дыры и молодые вселенные. М.: Амфора, 2006.
35.   Хокинг С. Мир в ореховой скорлупке. М.: УРСС, 2007.
36.   Черепащук А. М., Чернин А.Д. Вселенная, жизнь, черные дыры. М.: Век 2, 2005.
37.   Черепащук А. М. Черные дыры во Вселенной. М.: Век 2, 2005.
38.   Эддингтон А. Пространство, время и тяготение. М.: УРСС, 2003.
39.   Эддингтон А. Относительность и кванты. М.: УРСС, 2009.
40.   Эйнштейн А. Физика и реальность. М.: Наука, 1963.
41.   Эйнштейн А. Работы по теории относительности. СПб.: Амфора, 2008.
42.   Эйнштейн А., Инфельд Л. Эволюция физики. М.: Терра, 2009.

А при чём тут какая-то неадекватность? Эйнштейн тоже с Бором не соглашался...

И не только Эйнштейн. Ну а Бор не соглашался с ним. Нормальная ситуация.


А вы?

Я вас о чём-то подобном спрашивал?


Что касается самообразования, то оно потому и "само", что не нуждается в "указчиках"...


"Себя не похвалишь, кто тебя похвалит?"(с)

Ну какой из Вас Эйнштейн, милейший....
Дилетантизм, увы на подобных форумах хроническая хворь... прямо таки поветрие, .... самообразовывайтесь, самообразовывайтесь....

Я с интересом смотрю предложенную вами статью НАУКА И ИРРАЦИОНАЛИЗМ ( ИЛИ ОБОБЩЕННЫЙ ПРИНЦИП ДОПОЛНИТЕЛЬНОСТИ БОРА ) (http://apklimets.narod.ru/mistika.htm) (Полагаю, каждому участнику этого форума, кто претендует на спеца в эзотерике, вдумчиво прочитать эту статью будет полезно). Она очень большая и потребуется некоторое время, чтобы осилить ее до конца. Но уже сейчас, прочитав главу "Принцип дополнительности в квантовой механике", хотелость бы внести некоторую ясность в понятие дуальности волна-частица, в частности, также в понятия измерений координаты и скорости объекта (я здесь не уточняю, что это такое объект. Для осмысления измерений его местоположения и скорости движения это не суть важно).

1) Дуальность волна-частица. Регистрация наличия частицы и наблюдение интерференционной картины - это две разные манифестации квантовомеханического проявления такой дуальности, взаимодополняющих друг друга. Но тонкость в том, чтобы наблюдать интерференционную картину, мы вынуждены шаг за шагом пускать через щелевую решетку частицы и скрупулезно накапливать статистику (т.е., фиксировать на люминосцентном экране места попадания частиц. Здесь я умышленно полагаю, что экспериментатор поштучно пускает на щелевую решетку частицу за частицей - вот такой он упертый). И только после длительного накопления статистики, он, к своему удивлению, обнаруживает, что все точки попадания на экран выстраиваются во вполне упорядоченный полосатый рисунок. Вот это и есть интерференционная картина, которая получается, если представить, что частицы при движении через щелевую решетку подчинялись "какой-то неведомой силе", заставляющей их двигаться подобно частицам воздуха в акустической волне. Само по себе подобное движение, казалось бы ничем не мотивированное, вызывает удивление и заставляет людей искать более правдоподобное объяснение, чем то, что дано было чуть выше.
Но в любом случае, факт остается фактом, что ансамбли частиц, когерентно движущиеся через щелевую решетку, ведут себя подобно волне. Принцип дополнительности гласит, что квантовый объект может явить себя или как частица, или как волна, в зависимости от техники наблюдения объекта. Этот принцип схватывает основную суть квантовомеханического явления, но не дает объяснения - а почему такое возможно? 
Скорее всего можно допустить, что Ньютоновское представление о пространстве, вмещающем в себя все движущиеся материальные объекты, дает сбой на микроскопических масштабах. Луи де Бройль ввел новую сущность, масштабирующую это пространство на квантовом уровне - это длина волны де Бройля lambda=p/h. Здесь h - постоянная Планка, а р - импульс частицы. Все пространство, через которое пролетает частица, она масштабирует этой длиной волны. Эта масштабированность может быть зафиксирована в фазе волновой функции, а именно exp{i*S/h}, S - действие, несущее информацию о координатах частицы и ее скоростях. Представление exp{i*S/h} является ни чем иным, как отображением ее движения на поверхность окружности единичного радиуса, т.е., представляющей фазу, которая как-раз и исполняет основную роль в интерференционном эксперименте.
А как было замечено ранее, мы должны провести опыт со множеством частиц (n=1,2, ... ,N>>1), чтобы иметь возможность нблюдать интерференцию. Иными словами, нам надо просуммировать члены, несущие информацию о фазе, набегаемой для каждой частицы, exp{i*S_n/h}, n=1,2, ... ,N>>1. Вот при суммировании этих членов, мы как раз получим интрерференционный эффект. Здесь следовало бы еще добавить, что щели в решетке сами являются квантовыми объектами, так как их размеры соизмеримы с длиной волны чстицы. Но здесь я не буду замуряться, так как уйдем в глубокие математические дебри.


2) Измерение местоположения объекта и его скорости.  И местоположение и скорость являются взаимодополняемыми переменными и знать их точные значения, в принципе, не возможно. Почему? Элементарно, Ватсон, ответил бы на этот вопрос Шерлок Холмс. Измерить координату - это, попросту, сделать мгновенный снимок. И на снимке, затем, можно определить координаты тела, с точностью до разрешающей способности снимка. С измерением скорости дела обстоят несколько сложнее. Нам следует определить положение тела, х1, в момент времени т1. А затем сделать тоже самое в более поздний момент времени т2 - измерить положение х2. Скорость - это отношение (х2-х1)/(т2-т1). Отношение тем лучше дает скорость объекта, чем меньше разности (х2-х1) и (т2-т1). Но обратите внимание, мы не можем сделать эти разности нулевыми - должны всегда оставаться конечные приращения, чтобы можно было найти их отношение. И здесь мы видим, что при измерении скорости опять же необходимо знать координаты х1 и х2 в мгновенные моменты т1 и т2. И то и другое можно сделать только с точностью до разрешающей способности измерительного прибора. Выше мы использовали таким измерительным прибором фотопленку, чтобы фиксировать координаты. А для измерения мгновений времени можно использовать волчок и следить за тем, сколько оборотов он выполнит. Здесь также возникает неопределенность измерения, обусловлена разрешающей способностью прибора измерения.

Всюду мы упираемся в какую-то выдуманную разрешающую способность. Но она является принципиальной особенностью любого измерительного прибора. Например, попытка измерить частоту, излучаемую, скажем, трубой органа, требует, чтобы эта труба излучала данный звук сколь угодно долго, теоретически бесконечно долго. В противном случае (в случае короткого звучания), мы измерим частоту не точно. Правильнее сказать, в окрестности ее истинной частоты мы будем наблюдать горб с плавно спадающими боковыми ветвями. Отсюда идет неопределенность - частота тем точнее может быть измерена, чем длинее выборка процесса во времени. Неопределенность: {delta Omega}*{delta T}=1. Где {delta T}=т2-т1.

Статья в целом верная,а если вы поменьше будете читать нашего Станислава с его бредовыми "квантами действия"  :P то вообще претензий не будет.  ;D ;D О том,что наш проявленный мир дополняется иррациональным началом,воспринимаемым любыми мистиками как "свет",окружающий мир феноменов
на трансцендентном уровне,говорят все кому не лень... :) Рационализировать его "скрытыми параметрами"
действительно принципиально невозможно.

P.S. Правда немного напрягает занудство по поводу того,как злая техногенная цивилизация лапочку-природу обижает,  ;D хорошо еще "Аватар" не вспомнили,  :P природа вобщем и обязана сопротивляться цивилизации,это ее предназначение. Так же как мрамор обязан сопротивляться резцу скульптора. Без этого никакого "сотворчества" не будет.  ;) А слово "гармония" должно стать ругательным... ;D ;D ;D

(с) А.Лазаревич переписка с Ричардом Барбруком

НАУКА И ИРРАЦИОНАЛИЗМ (http://apklimets.narod.ru/mistika.htm):
Уравнение Шрёдингера представимо системой двух связанных уравнений, каждое из которых имеет дело с реальными функциями.

Первое уравнение - уравнение Гамильтона-Якоби, модифицированное дополнительным членом, так-называемым квантовым потенциалом. Это уравнение описывает поведение переменной S - действие, и из его решений следуют такие важные неизвестнаые, как-то координаты и импульсы частицы. То-есть, из решения этого уравнения можно вычислить траекторию частицы, Бомовскую траекторию. Как так? А как же интерференция? Мы знаем, что данное уравнение несет информацию о траектории частицы, но реально наблюдать эту траекторию мы не сможем. Не сможем именно из-за принципа неопределенности - замерив местоположение частицы, мы невольно придаем ей неопределнный импульс, тем самым "отфутболивая" ее в неопределнном направлении, и тем самым разрушаем саму траекторию.

Второе уравнение - уравнение непрерывности функции, которая называется амплитудой вероятности. Амплитуда вероятности чего? Вот тут и начинается мистика, из-за чего де Бройль прозвал волновую функцию "фиктивной волной", а Эйнштейн присвоил ярлык "волны-призрака". Проблема в том, что мы в состоянии ставить эксперименты с поштучными частицами. Каждая частица не делает "в море погоды" - на детектирующем экране видим только засвеченную точку в каком-то случайном месте. Но после того, как мы повторим рассеяние на щелевом экране тысяч и тысяч однотипных частиц, здесь то мы и обнаружим, что все эти засвеченные точки образовывают упорядоченный полосатый рисунок - интерференционный паттерн. Получается, что уже в самом начале эксперимента в рабочем физическом пространстве было сформировано какое-то поле, распределение амплитуды вероятности которого описывается вышеупомянутым уравнением непрерывности.

Замечание: что значит рабочее физическое пространство? Это пространство реального эксперимента. Оно включает в себя допустимые границы области, в пределах которой позволено бывать частицам (по сути, это граничные условия). Источник частиц, сам экран, содержащий набор щелей, детектор.

Чтобы придать еще бОльшей пикантности уравнению непрерывности амплитуды вероятности, давайте определим функцию - логариф от амплитуды вероятности. Эта фукция с отрицательным знаком, можно заметить, представляет энтропию этой самой сущности, которую, якобы, представляет амплитуда вероятности. Так вот, уравнение непрерывности для амплитуды вероятности трансформируется в уравнение баланса энторпии. Энтропия с отрицательным знаком - это информация. Информация чего? Скорее всего информация об устройстве того самого рабочего физического пространства. Физическое пространство, которое приготовлялось целесообразно и с пониманием решаемых задач экспериментатором, или группой экспериментаторов. Здесь следует подчеркнуть, что в данном случае это не то сознание, влияющее на исход эксперимента, о котором так много талдычат горе-интерпретаторы квантовой механики. Здесь сознание оказывает роль в той мере, в какой оно организовывает рабочую сцену предстоящего эксперимента. Ну а что получится, это уже покажет сам эксперимент.

Конечно же предположения и спекуляции, но это не предположение "ad hoc". Идея обоснования КМ, которая меня занимает опирается на один общий принцип. Это принцип физической неполноты. Скрытое время – тривиальное следствие из него. Это просто понять. Наблюдатель, если не впадать в крайности, всегда часть вселенной, и поэтому, число его состояний меньше числа состояний Вселенной. Если переходы между состояниями занимают некое время, (а было бы разумно мерой времени считать число переходов между состояниями), то очевидно, что часть переходов или движений Вселенной оставались бы принципиально незамеченными таким наблюдателем. Это и есть скрытое время. А дальше, как следствие этого понимания, в предположении периодических граничных условий для всей Вселенной, возникает такой объект, как – скрытая фаза. И здесь уже рукой подать до обоснования КМ. Если есть сомнения относительно того, что здесь нарушаются принципы СТО, то это не так. Более того, релятивистская картина мира следствие того же принципа неполноты. Это легко показать.     


Я писал об этом и здесь на форуме еще раз сказал об этом Artem K, что в знаменитом споре Бора с Эйнштейном правы оказались оба спорщика, хотя и принято считать, что победил Бор. И дело не в том, что победила дружба, а в том, что на вопрос "Бросает ли Бог кости? " есть 2 ответа в зависимости от того с какой (онтологической) точки зрения на него отвечать. Объективно мир детерминирован по Эйнштейну и в нем нет места случаю и хаосу. Электрон в опыте Юнга попадает в ту точку на экране в которую он должен был попасть, согласно динамическим законам. Но с точки зрения наблюдателя, являющегося частью Вселенной, из-за упомянутой выше неполноты, в мире господствует случай. Бор – открывший принцип дополнительности, "прозевал" самую фундаментальную в природе дополнительность! Дополнительность целого и части. Для части мира действуют совсем другие законы, чем для целого. А Эйнштейн – основатель относительности, в свою очередь, "прозевал" самую фундаментальную относительность – относительность целого и части. Случай – относителен. Для бога Эйнштейна, как внешнего наблюдателя, наш мир детерминирован и "Бог не бросает кости". Но для нас часть пространства – времени событий принципиально скрыта и, поэтому, мы вынуждены "бросать кости". Электрон в единичном испытании попадает в некую точку на экране случайно, в соответствии с распределением вероятности, которое имеет смысл только для нас, являющихся, в отличие от бога Эйнштейна, субъективными (внутренними) наблюдателями.     

Бомовское расщепление – можно интерпретировать, опять же, в духе дополнительности. Гамильтонова часть отвечает детерминированному взгляду на мир, а ур-ие непрерывности соответствует – субъективному (не точному, энтропийному) взгляду наблюдателя. В целом это уравнение Шредингера, описывающее квантовую реальность.


Здесь не все так очевидно. Ведь результат любого опыта постигается субъективно, то есть через работу сознания…


Александр, рад вас видеть на форуме! Было время, я помню, что мы обсуждали ваш взгляд на дополнительность. Должен сказать, что я не пытаюсь ничего рационализировать. Я пытаюсь только классифицировать и строить схемы, а это основное занятие науки. Невозможно рационализировать иррациональную физическую реальность. Обобщение естественно – научного опыта мне подсказывает, что рациональность и иррациональность не столько дополнительные сущности, сколько относительные. То, что для нас иррационально,- для Бога рационально. Рационализировать КМ означает поставить себя на место Бога. Но такого места нет! Я имею в виду "смотровую площадку" с которой можно было бы осмотреть наш грешный мир в целом и понять Его замысел. Более того, я думаю, что мир одухотворяется именно той самой относительной иррациональностью.         

забавно, что человеки, являясь часть Вселенной, причем ее малой толикой, полагают, что они знают все...
Но они чисто физически могут осознавать только в рамках собственных граничных условий, которые, правда, они способны изменять...
Правда, при этом ни кого из радетелей за классическую физику не смущают внутренние часы каждого, что есть доказанный экспрериметально факт ;)

kaminski


Да, покажите, пожалуйста...

Вот здесь
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL622009/p2110.pdf (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL622009/p2110.pdf)

С позиций именно такого расщепления решений уравнения Шрёдингера, т.е., расщепление до пары связанных уравнений, модифицированное квантовым потенциалом уравнение Гамильтона_Якоби и уравнение непрерывности амплитуды вероятности картина появления интерференционного паттерна представляется в следующем виде: де Бройлевское уравнение переноса частицы (guidance equation) описывает след Бомовской траектории, начиная от источника частицы, через какую-то из щелей и далее до детектора. Но как любое уравнение, оно нуждается в начальных условиях. Такие начальные условия задаются волновой функцией в момент времени т=0, т.е., в качестве начального условия принимается функция psi(x,0)=A(x,0)*exp{i*S(x,0)/h}. Здесь S(x,0) - действие, h - постоянная Планка, а A(x,0) - амплитуда вероятности. Начальное действие S(x,0) задает начальную неопределенность фазы, а точнее скорости частицы при вылете ее из источника. Будем полагать, что скорости вылета всех частиц одинаковы, а следовательно, неопределенная фаза является константой. Амплитуда вероятности A(x,0), или ее квадрат A(x,0)² - плотность вероятности в начальный момент т=0, определяет вероятность вылета частицы из источника в окрестности точки х. Поэтому, с помощью генератора случайных чисел можно симулировать интерференционный эксперимент на компьютере, так как это позволяет набрать большую статистику Бомовских траекторий, покрывающих собой все поле от щелевой решетки до детекторного экрана и тем самым воспроизводящего интерференционный паттерн.

Здесь можно заметить, что при решении вполне детерминированных уравнений были привлечены случайные числа в момент задания начальных условий. Бог играет в кости. Такой вывод можно сделать из этой симуляции интерференционного эксперимента. Бог не вмешивается в дальнейшую судьбу частиц, покинувших источник. Но как и каким образом частицы покидают его, здесь Бог, в лице генератора случайных чисел, руку прикладывает.

Каминский же, вслед за Эйнштейном, провозглашает, что "Бог в кости не играет". И вносит свое видение в процесс испускания частиц источником. Из его утверждения следует, что источник, высвободив одну частицу, переходит в латентное состояние со скрытым временем (а  потому невидимое для наблюдателя), в течение которого приготовляются условия для испускания новой частицы. Это латентный цикл совершается в скрытом времени, кратен одному периоду, а потому не наблюдаем.

В принципе, в упомянутом выше модельном эксперименте, такой вещью в себе является генератор случайных чисел. Как он работает, к делу не имеет отношения, за исключением быть может того, чтобы он генерировал бы хорошие случаные последовательности. Я не буду уточнять, что значит "хорошие случаные последовательности". Но в согласии с логикой Каминского, генератор случайных чисел потому случаен, что он находится за пределами эксперимента, модельного эксперимента, т.е., за пределами модельного времени.
Разумеется, осмысливание результатов эксперимента зависит от общей и специальной подготовки экспериментатора, его уровня познания действительности и той культурной среды, носителем которой он является.

то,что понято, не всегда совпадает с тем, что изложено... Точнее: совпадает в какой-то степени лишь в лучшем случает, но чаще абсолютно не совпадает...
Почему-то этот момент всегда упускается из вида...

Вы привели очень хороший пример, прекрасно иллюстрирующий идею скрытого времени. В статье "Возможно ли алгоритмическое описание мира?", которую можно найти вот здесь:
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160077.htm (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001a/00160077.htm)
я приводил подобный пример для эксперимента ЭПР. Там приведена маленькая программка, которая имитирует квантовые корреляции. Но причина этих "квантовых" корреляций чисто алгоритмическая связь между подпрограммами. Если для некоторого гипотетического наблюдателя вся эта алгоритмика по некоторым причинам не видна, то получившийся результат он вынужден был бы интерпретировать, как нарушение неравенств Белла. Я подозреваю, что в нашем мире мы сталкиваемся с тем же положением вещей. А именно, от нас скрыта некая часть динамики мира, а то, что доступно приобретает специфические квантовые свойства.
 

Не слишком ли много программок придется изобретать, чтобы объяснить все факты иррациональности в природе,  а квантовая иррациональность лишь малая толика ее.

Конечно не следует плодить лишние сущности, без вынуждающей на то неизбежности. В примере, котрый я приводил (вычисление поведения Бомовских траекторий в много-щелевой интерференции), мы вынуждены были случайно инициировать начальные условия. Случайное инициирование обусловлено тем, что в начальный момент времени необходимо задать волновую функцию psi(x,0)=A(x,0)*exp{i*S(x,0)/h}. Мы знаем, что A(x,0)² представляет плотность вероятности распределения частиц в пределах источника в момент времени т=0. По сути, частицы вылетают из разных мест источника в согласии с заданной в начальный момент плотностью вероятности. Чтобы воспроизвести такие вероятностные исходы, в компьтерном моделировании приходится вводить "черный ящик" - генератор случайных чисел. В реальном эксперименте экспериментатор часто не имеет представления, что из себя представляет такой "черный ящик", но хотел бы знать. А пока суть да дело, появляются такие, взятые из эмпирики, законы, как-то периоды полураспадов. Существуют формулы, описывающие вероятности таких полураспадов, порождающие те самые частицы, котрые затем рассеиваются на много-щелевой решетке.

Вероятность появления нового. Опять же приходим к тому, что "Бог играет в кости". Но быть может эта игра является одним из законов бытия? Мы можем взять простейший генератор случайных числе, представляемый посредствомотображения Пуанкаре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5). В дискретном случае оно осуществляет сдвиг на одну единицу влево какого-либо десятичного иррационального числа. Если мы представим такое число в двоичном коде, то данное отображение осуществляет сдвиг влево такой длиннющей цепи, состоящей из случайного (в общем случае) чередования нулей и единиц. Наблюдатель, сидящий, скажем, в начале координат, будет наблюдать такое случайное чередование I_n,t+1=I_n-1,t, здесь I_n,0 является случайной последовательностью нулей и единиц в ряде n=-infty, ...,-1, 0,1,2, ... ,+infty, заданной в начальный момент времени t=0. Вот здесь сразу возникают ряд вопросов : (а) кто задал такую случайную последовательнось в начальный момент?  (б) почему именно такая случайная последовательность была задана? (в) не представляет ли эта последовательность какое-либо послание? Что касается последнего вопроса, то данную последовательность можно рассматривать как письмо, представленное в двузначном коде. И если мы воспринимаем эту последовательность, как абракадабру, это не значит, что так оно и есть. Каминский прячет эту абракадабру в экста пространство, достижимое только в скрытное время. А филосов объявляет ее второй, иррациональной сущностью. Истина где-то рядом :o

Мой наивный вопрос касается собственно сути ЭПР-эксперимента и последующих работ Белла и Аспека...


Первый вопрос. Рассматривается поведение запутанных частиц и взаимосвязь (дополнительность) их спинов или поляризаций. Причем тут корреляции? Обычные... квантовые? По определению, запутанные электроны характеризуются тем, что, если у одного спин ориентирован, скажем, по оси Х, то у другого будет: -Х. Эта ориентация задается в процессе приготовления запутанной пары, и разговоры о дальнейшем каком-то "обмене информацией" между ними - вроде как, пустой звук. Так?


Зачем, с какой целью этот сложный мудреж? Не логичней ли разделить суть изучаемого явления и особенности аппаратурной регистрации этого явления (что может иметь свои нюансы, сложности и неточности)? Тем более, если речь идет о мысленном эксперименте. Итак, вопрос: зачем мы приготовляем частицы (пусть электроны) с произвольными спинами в диапазоне 0 - 360⁰? Нам что, нужны дополнительные сложности? Понятно ведь, что более простой эксперимент и анализировать проще.

Итак, если я сгенерировал электрон со спином 0⁰, то запутанный с ним будет иметь спин: 180⁰. Больше тут и говорить не о чем. Сколько бы раз мы ни повторяли этот эксперимент - результат будет таким же, по постановке.

Рассмотрим случай генерации электронов с произвольными спинами. Тогда действительно возникает задача определения спина и в т. А. Ставим детектор, ориентированный произвольно. Тогда мы будем измерять, в общем случае, проекцию спина на направление ориентации детектора. И, конечно, нам придется исключить небольшие углы в районе их ортогональности, задававемые чувствительностью детектора и шумами/помехами. Но, в общем случае, при заданной ориентации детектора мы получим либо положительную, либо отрицательную проекцию. Кстати, по величине проекции можно приблизительно заключить о реальной ориентации спина частицы А.

При этом без всяких измерений в т. В мы можем указать, какой спин будет иметь электрон В.


Откуда это заключение? Частицы были связаны по способу приготовления, задания изначального спина - по которому они были дополнительны. Никаких чудес по мгновенной регистрации спина частицы В тут нет. Ведутся разговоры, согласно Копенгагенской интерпретации, что спинов у частиц не было, была волновая функция... а вот в процессе измерения частицы А спин ее чудесным образом возник. И - о чудо! - Эта величина волшебным способом передалась другой частице. Но ведь это ерунда на постном масле. Чего мы прикидываемся волшебниками?

Вся история началась именно с того, что спин частиц был задан. Причем строго дополнительно. А потом мы производили измерения с тем, чтобы узнать - каков же он? Измерили и узнали. Никуда он не пропадал. И не пропал. И ниоткуда не возник, не появился... В данном случае, мы просто жестко хватаемся за мат. формализм и впрямую в его терминах говорим о физической реальности. Но это же не по-советски! Не по рабоче-крестьянски!


Что это за разговор о каких-то корреляциях? Что за "классические", что за "квантовые" корреляции? Зачем они нам? Мы рассматриваем спины каждой пары частиц - сколько бы мы ни экспериментировали, и изначально знаем, что получим в результате - их дополнительность. Какова вообще задача эксперимента? Какой вообще смысл в разговорах - о классическом, о квантовом подходах? Есть приборы, которые измеряют результаты реальных физических экспериментов. И именно эти результаты нас интересуют. А не различные теории.


Но это же очевидный вздор! Мы просто обнаруживаем те состояния частиц, которые были заданы в процессе их приготовления. Никакой передачи информации не происходит. А просто частицы (в отстутствие внешних возмущений) сохраняют параметры заданные изначально. Никаких нарушений понятий локальности, причинности не видно.


Это описание эксперимента кочует из одной работы в другую без пояснений смысла. Какова цель исследования? Причем здесь вообще разговоры о вероятностях? Летит фотон... Я измеряю его поляризацию... Выше я говорил о том, что - с определенной точностью... неоднозначностью... Но причем в подобном единоразовом измерении вероятность?

зачем плодить и сокрывать?
Когда все уже есть без нашего ведома и намерения... К тому же, работает закон соответствия, т.е. в определенных граничные условия не вместить больше или иное, чем они могут вместить, но известные нам граничные условия могут быть фрагментом чего-то большего с иными граничным условиями...

Здесь терминологичкий вопрос. Бога, вообще говоря, естественно относить к иррациональному. И потому нам не ведомо в какие игры он играет. Но мы знаем все или многое о наших играх. В наших же играх действет случай.


А вы возьмите лучше рациональное число. Тогда ваш генератор превратиться в генератор псевдослучайной последовательности (ПСП). Через какое-то количество сдвигов (умножений) ваша последовательность начнет повторяться. Иррациональные то числа не от мира сего! Если хотите, то для нас они не существуют (вернее существуют, как абстракция) ибо мы сами конечны (по всей видимости...).  Но генератор ПСП - прекрасная модель мира. О ней можно прочесть вот здесь http://subjphysics.narod.ru/new_page_15.htm   (http://subjphysics.narod.ru/new_page_15.htm). На русском был текст доклада, который я когда-то сделал в Пущинском институте у Шноля, но ссылки уже не работают...
 Во-первых такая модель генерирует классы вычетов, которые можно отождествить с квантовыми состояниями, а элементы, пронумерованные внутри классов - с фазой. На основе такой модели можно построить КМ в основе которой будет лежать детерминизм. А как же случай? А случай, как раз и работает для классов вычетов, когда их содержимое (фаза) для нас не доступно. Здесь замечательна еще одна параллель о которой хочу сейчас напомеить.
 Хорошо известен феномен фликкер шума. Этот шум, проявляющийся почти во всех известных нам процессах, имеет спектр f^-a. То есть мощность флуктуаций неограниченно нарастает при увеличении масштаба времени. Природа этого шума в отдельных случаях изучена, но общий принцип до сих пор не найден. Так вот оказывается, что спектр сигнала, генерируемого ПСП в некоторой части хорошо апроксимируется этим законом. Более того можно предположить, что Большой взрыв соответствует максимальной спектральной плотности сигнала ПСП на фундаментальной частоте повторения последовательности = 1/T_мира.
(http://c:/bigbang.jpg)


Возможно, что начального момента и не было?  Это нам "кажется", что есть такой момент.


Я думаю не важно какая именно последовательность, ведь смыслы относительны. В модели ПСП это зависит от начальной последовательности. В англоязычной лит. это называют "seed". Можно думать, что это и есть то самое "Слово" с которого все начало быть и без которого ничего не начало быть...

Не так. Вы мыслите в классическом домене. КМ работает не так. Это экспериментально доказано в различных опытах. Частица не несет априорной информации до измерения. Это показывают опыты с отложннным выбором.

Браво, Люба! Согласитесь, что было бы нелепо думать, что мир исчерпывается тем, что дано видеть нашему ограниченному существу.

Непонятно. КМ - математическая теория, которая формирует свои модели, по-своему объясняющие наблюдаемые в реальности феномены. Приготовление запутанной пары электронов - реализуется на реальной физической установке. При этом спины электронов (по технологии приготовления) дополнительны. Т.е. заданы в момент генерации. Если какие-либо проблемы с электронами и их спинами - берем фотоны. С их поляризацией вроде никаких проблем.

КМ строит специфическую модель, в которой предлагается рассматривать запутанную пару как единый объект, в котором до коллапса волновой функции просто не говорят о (в нашем примере) о спинах отдельных электронов. Вроде как их нет. Можно в подобных терминах строить модель? - Конечно, можно... отчего же нет...

Но электроны - физические объекты, которые имеют конкретные параметры; при ударе, скажем, в флюоресцирующий экран - мы наблюдаем вспышку.

Бессмысленно отказывать в праве рассуждать в терминах (псевдо)физической модели. А то, что КМ "работает не так" - и бог с ней... А кинескоп как работает? Электрончики излучаются, разгоняются, отклоняются и попадают в точно предписанную точку экрана, а не так, как, скажем, в двухщелевом эксперименте...

Еще один вопрос касательно двухщелевого эксперимента.

Возьмем типичную конфигурацию: электронная пушка, одиночные электроны, две щели, экран, интерференционный паттерн. А что, если заменить электронную пушку, которая обстреливает обе щели, на более точную, которую можно нацеливать то на одну, то на другую щель и управлять прицеливанием от физического генератора случайных последовательностей - сохранится ли ИП?

А если от генератора ПСП - сохранится ли он?

 Виталюсик, а Вы держали электрончики в руках?
ну тогда Вы точно маг)))
Бо непосредственные измерения параметров эл.частиц отчего-то невозможны - фиксируется приборами лишь след, т.е. - результат взаимодействия... И об этом постоянно говорится... Вас, похоже, смущает своеобразный жаргон физиков в этой области, который частенько вводит в заблуждение не только стронних, но и специалистов, которые продолжают строить классические модели и в КМ... Постарайтесь понять - что такое след, тогда и проецирование станет понятным и необходимым...  А это потянет за собой и реинкарнации, и наработанные в них базы данных, и принципы сохранности баз данных в зависимости от способа их обретения... И многое чего еще...

Разумеется мы видим тоько "улыбки Чеширских котов", когда они напроказничают (типа, вылакают сметану, опрокинут кринку с молоком) и удачно смоются. Мы не знаем, как выглядят эти Чеширские коты, но зато хорошо знаем результаты их проказ. Оставаться в таком положении и признаваться в своем бессилии подловить кота - это истинная позиция тех, кто готов верить в магию, в чудо, в чертовщину. Истинный исследователь приложит все усилия, чтобы увидеть реально это мурло, а не довольствоваться его "улыбкой".

чтобы увидеть это мурло, надо понять где его искать - он же в черной комнате черненький сам ;)
т.е. в ином диапазоне - в диапазоне,который суть целое для нашей проекции, т.е. физ .плана...
К тому же средствами измерений в целом мы пока реально не владеем, и полагаю, что они будут иного качества, чем регистрирующие след... Бо диапазон иной...

Именно поэтому, не смотря на практическую достаточность формального аппарата КМ, до сих пор жива идея скрытых параметров.   


Во втором случае интерференции не будет. Я думаю, в этом нет сомнения. Первый вопрос эквивалентен вопросу о том коррелируют ли между собой случайные события? На этот вопрос сегодня нет однозначного ответа. Согласно классической статистике, все кросскорреляционные моменты в этом случае будут равны нулю. Другими словами, интерференции не будет. Но, например, гистограммный метод Шноля обнаруживает связь между случайными событиями. http://www.ptep-online.com/index_files/2010/PP-22-05.PDF
К сожалению, в методе обработки экспериментальных данных есть субъективное звено – эксперт, оценивающий сходство гистограмм. Именно поэтому, статья на которую я дал ссылку напечатана не в Физреве, а в некотором американском аналоге "Квантовой магии"!

Мы все маги. Познавать мир возможно единственным путем, регистрируя взаимодействия. Узнать размеры детали, диаметр провода мы можем, наблюдая взаимоедйствие объекта со штанген-циркулем. К свойствам частиц физики подбираются, исследуя результаты их столкновений с другими частицами, наблюдая траеткории в камере Вильсона, делая выводы относительно их свойств, сопоставляя углы разлета. Когда ты приходишь на базар и закупаешь помидоры, ты что - делаешь это на основе полной информации? Ты контролируешь внешний вид, мягкость, вес... и все... Они могут оказаться просто невкусными, нашпигованными удобрениями... и т.п.

Подобный феномен лежит в основе познания любых сущностей. Выстраивания моделей на свой страх и риск, по своему разумению на данный момент. Молодые знакомятся, создают виртуальный образ друг друга, часто полностью неадекватный, а вот потом хлебают полной чашей...

В нашей дискуссии относительно свойств объектов микромира теорий может быть много. И опорной точкой для нас должны быть все-таки результаты так или иначе фиксируемого натурного эксперимента. Поэтому меня и не устраивает, когда мне говорят: ты рассуждаешь неправильно - в рамках локального реализма, классической физики, а надо вот, дескать, только так, как учит КМ, да еще в Копенгагенской интерпретации, да еще о скрытых параметрах и думать не моги. Вот это меня особенно коробит... напутали классики в части скрытых параметров. Каминский прав, что копает в этом месте.

Виталюсик, так кто Вам запрещает мыслить так - как Вам хотца?
Мне ни кто не мешает, просто я сама постоянно пересматриваю свою позицию по результатам своего опыта и осознания :)

Полностью поддерживаю. Утверждать, что скрытых параметров нет, можно только приняв за основу совершенно дикие исходные положения, рассуждая намеренно парадоксально.


Я думаю, что не существует методов отличить случайную последовательность "чистого" генератора, например, на основе фликер-шума от хорошего ПСП-шника, который для крутости можно перебивать, скажем, от компьютерного таймера, варьируя интервалы снятия seeds.


А вообще я сговорчивый... Отставим в сторону генератор ПСП, давайте ограничимся чистым физическим генератором. И зададимся вопросом. Электроны из пушки в классической постановке рассыпаются веером, и летят они в сторону той или иной щели совершенно случайным образом. И мы берем систему прицельного разбрасывания электронов по щелям, но только управляемую генератором случайных чисел. Я уверен, что результаты его работы принципиально невозможно отличить от классической конфигурации. Если мы в этом пункте упремся и скажем, что ИП - это такая хитрозадая штука, которая поймет, идет ли аналоговый разброс по щелям, или он управляемый от генератора... - то это будет мистицизм чистой воды.

Если же мы согласимся, что, мол, не... не-а... не отличит, ни в жись..., то я тут же раскрою карты и заявляю, что втихаря записывал протокол работы генератора, т.е. могу с точностью до каждого электрона (пусть облучение у нас идет именно по одному электрону) сказать, через какую щель он прошел (пушка-то у нас с очень хорошей фокусировкой, по начальному уговору...). Т.е. ИП должне будет сохраниться.

Этот вариант пришел мне в голову, когда Валера вытащил - в общем, достаточно изящный - опыт Антона, когда генерация электронов осуществлялась запутанными парами, и путем фиксации координат электрона-близнеца - тоже можно было получить информацию, на какую щель полетел его рабочий товарищ...

Уместно повторить еще раз этот мысленный эксперимент Антона Цайлингера "Experiment and the foundations of quantum physics", Reviews of Modern Physics, Vol. 71, No. 2, Centenary 1999. Суть в следующем
(http://lh5.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S7l6CU165RI/AAAAAAAAAos/GvNUMpCWO_U/twoSlits01.JPG)
Две запутанные по факту рождения частицы a и b разлетаются в двух противоположных направлениях именно потому, что они имеют противоположно ориентированные импульсы (или скорости раздета) р1 и р2. Так что для этих запутанных частиц выполняется закон сохранения импульса р1+р2=0. Это означает, в частности, что центр масс этих частиц неподвижен и покоится в точке нахождения источника (Source). Цайлингер утверждает, что если измерять точное направление пролета частиц b, еще до того, как частицы а достигли бы двух-щелевого экрана, этого оказывается достаточно, чтобы разрушить интерференционную картину, воспроизводимую частицами а. Именно потому, что зная направление полета частиц b, мы тем самым знаем и напревление полета их запутанных двойников, частиц а.

ОК. Давайте запишем закон сохранения энергии для такой разлетающейся пары:

p1²/2m + p2²/2m =  E

Эта кинетическая энергия сохраняется, как бы далеко частицы не разлетались бы, если и только если не произойдет обмен энергии какой-либо из частиц с чем-либо. У нас нет основания подвергать этот закон сохранения какому-либо сомнению. И более того, если из-за взаимодействия с чем-либо произойдет изменение величины Е, то передача факта случившегося взаимодействия своему запутанному двойнику, не может произойти быстрее скорости света.

Но двайте выполним следующее преобразование в выше приведенной формуле

p1²/2m + p2²/2m = (р1+р2)²/4m+(р1-р2)²/4m

Мы разбили формулу на две составляющие. Одна включает член (р1+р2), а вторая включает член (р1-р2). Первая относится к поведению центра масс двух тел. А другая относится к поведению эксцесса (убеганию), т.е., вторая частица убегает от первой со скоростью v = (р1-р2)/m = 2р/m - убегает с удвоенной скоростью.  

В рассуждениях Цайлингера фигурирует только первая часть - (р1+р2), но отсутствует вторая часть, (р1-р2). А следовательно, здесь не учитывается закон сохраниния энергии. Этот закон, по сути, означает, что Намильтониан удерживает эту пару частиц на поверхности равной энергии Е. И чтобы сдвинуть их с этой поверхности (хотя бы толчком одной из частиц) надо затратить энергию, результат действия чего другая частица  почувствует с запозданием, ровно тем, которое потребуется свету преодолеть расстояние между частицами.

Возможно ли, в принципе, такое взаимодействие, которое нивелировало бы вклад члена (р1-р2)²/4m в Гамильтониан. Возможно. Если частицы смогут взаимодействовать друг с другом через посредство обмена фононами (тепловыми колебаниями среды, в которую погружены частицы). Подобное взаимодействие спаривает, например, электроны с противоположными спинами, превращая такую пару в бозон. Такое спаривание имеет место в сверхпроводниках. А бозонный конденсат в таком сверхпроводнике может восприниматься как макроскопический квантовый объект.

Да, Валера, спасибо за уточнение - я именно об этой их работе...


Но вот тут-то у меня и появляются непонятки. Если бы не было запутанных двойников, - имеем рутинный двухщелевой эксперимент с законно возникающим ИП. То, что схема была модифицирована, и теперь, кроме рабочих частиц, летящих к щелям, есть ихизмерительные запутанные близнецы-братья, на работу со щелями не должно оказывать никакого влияния. Даже энергию частиц можно подобрать так, чтобы она оставалась прежней.

1 случай - традиционное облучение двух щелей, ИП на месте. Вопросов нет.

2 случай - сгенерированы запутанные пары, но по части облучения щелей - все идет в точности как в (1). Никаких измерений измерительных запутанных братцев мы не предусматриваем и не делаем - как будто их нет. Они просто улетают в Мировое пространство. Что будет с ИП? Я не вижу никаких оснований ему пропадать.

3. случай - мы фиксируем (при бомбардировке одиночными частицами) судьбу каждой измерительной частицы (получая таким образом информацию о том, в какую щель летит его рабочий близнец. Что с ИП? На каком основании мы утверждаем, что он должен пропасть? Тот факт, что мы зафиксировали координату измерительных частиц не может передаться рабочим частицам. На этот счет есть известная ''No-communication Theorem'' (http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem), которая подчеркивает, что никакие манипуляции с одной частицей никак не отражаются на другой. Об этом я и раньше толковал (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=453.msg32505#msg32505).

4. случай - мы удаляем регистратор координат измерительных частиц настолько далеко вправо, чтобы их рабочие братья успели спокойно пролететь через щели и долететь до экрана. Т.е. в течение всего времени их движения никто не производит никаких измерений даже с их измерительными двойниками. Почему пропадет ИП? Не вижу оснований. Т.е. я понимаю, что так записано в Библии учебниках по КМ. Но и только!

Отсюда возникают вопросы к правомерности мысленных экспериментов. Мысленные эксперименты проводятся путем интерпретации конкретной теории. А результат выдается за объективную физическую реальность. Ты посмотри... когда мы берем описание реальных физических установок по исследованию двухщелевых конфигураций - мы каждый раз находим некий подвох, который объясняет результат без всякой мистики. Так было с нашими бразильскими коллегами: уж какой ни остроумный они замесили агрегат, но все равно оказалось, что они сквозь щели пропускают фотоны с ортогональными поляризациями - и ничтоже сумняшеся поражаются, а чего это у них ИП пропадает. У них еще там была предусмотрена "квантовая стиралка" - поляризационная щель под 45⁰. Она выравнивала поляризации фотонов в щелях, ИП снова возникал, а эти чудаки подпрыгивают и радостно хлопают в ладоши: мы ликвидировали дискриминирующую информацию, по которой принципиально можно вычислить, через какую щель пролетел фотон - и боженька восстановил ИП. Детский сад, да и только... ;)

Совершенно согласен.


Угумсь.

Более того, есть ещё один очень веский довод "в защиту Каминского"...

Сторонники "классической КМ" в её копенгагенской интерпретации, пытаются убедить нас в том, что мы достигли некоего "предела познания" и что дальше - "ни-ни".  Фактически это тормозит развитие науки, поскольку некие параметры предлагается рассматривать как принципиально непознаваемые.

Сходная ситуация существует и в изучении т. н. "магических феноменов". Очень многие продолжают считать их недоступными рациональному (научному) познанию. Но это неверный подход. Надо просто уметь использовать адекватные методы.

Поэтому позиция Каминского представляется мне гораздо более продуктивной, чем позиция Бора или других "классиков КМ".

По крайней мере, будет хотя бы стимул искать эти самые "скрытые параметры". Если даже они не будут найдены, то "отрицательный результат - тоже результат".

Но мне всё же думается, что "неполнота КМ" объясняется вовсе не религиозно-мистическими причинами (как полагал сам Бор). А вполне физическими. И даже (не побоюсь этого слова) материальными. И тому есть, по крайней мере, две причины:

Во-первых - слабые взаимодействия. До сих пор нет никаких внятных описаний того, почему "элементарные" (казалось бы) частицы распадаются. Логично предположить, что на них что-то воздействует. Но так до сих пор и неизвестно - что? Вот вам один "скрытый параметр".

Во вторых - т. н. "тёмное вещество". Пока о нём известно только то, что оно составляет от 90% до 99% всей массы Вселенной. Ну и кроме того, что это - ни один из известных науке видов вещества (включая нейтрино). И это не только на уровне Вселенной, но и на уровне отдельных галактик. Расчёты их массы показывают, что они развалились бы, если бы состояли только из видимого вещества. Вот вам и второй "скрытый параметр".

Причём, оба эти параметра - не совсем и скрыты. Они очень явно обнаруживают своё присутствие. Безо всякой мистики, отмечу...

Совершенно верно. Этот момент меня в КМ коробит больше всего. Во всю историю человечества, кто бы ни утверждал, что достиг предела познания, неизменно садился в лужу. Это только вопрос времени.


На самом деле, "магия", "Бог" - это просто еще не понятые реалии. Особо это очевидно в цирковых фокусах. Хорошо выполненный фокус производит впечатление чуда. А когда тебе раскроют секрет - все очевидно.

Рассуждения Цайлингера верны. И мысленный эксперимент здесь приведен только для наглядности. Реальный эксперимент полностью аналогичен мысленному и его результаты находятся в соответствии с КМ. С импульсами тоже все верно. В эксперименте P1-P2=0. очевидно, нужно иметь в виду, что это проекции импульса вдоль плоскости экрана. Когда детектор помещается в фокусе линзы, то мы фиксируем deltaX у первой частицы. Тогда deltaP второй частицы неопределенно и наблюдается интерференция. Если же детектор на пути первой частицы помещается в плоскости изображения, то мы знаем путь по которому она прошла. Соответственно, все знаем и о второй частице. В этом случае интерференции не будет.


О чем это вы?…


Не только. Ведь он, действительно пропадает! Масса экспериментов тому в подтверждение.


Эта теорема говорит о том, что передача информации не возможна. Но мы то говорим о корреляциях! А это совсем другое. Обратите внимание на схему совпадений на рисунке в статье Цайлингера. Мы считаем только двухфотонные события. Те, кто не делает в этом различия спекулируют по поводу сверхсветовых взаимодействий.


Без мистики, в смысле без КМ? Вы хотите сказать, что КМ придумали смеха ради?

Тем не менее я не согласен с заключениями Цайлингера. Исходная посылка - источник генерирует пару идентичных частиц, которые разлетаются в разные стороны. Закон сохранения импульса гласит р1+р2=0, т.е., р1=-р2 означает, что частицы имеют противоположно ориентированные импульсы (направления полета). Следует заметить, что и р1 и р2 являются векторами.

Как бы я поступил в попытке описать такой эксперимент. Я бы начал с записи Лагранжиана такой парной системы:

L = -m/2*v1²-m/2*v2².

Здесь v1 и v2 - скорости разлета частиц и по условию задачи они противоположны.
Затем расписал бы экспоненту exp{-i*Ldt/h}=exp{i*m/2h*v1²dt}exp{i*m/2h*v2²dt}
так, как это делается в Фейнмановских интегралах по траекториям. А далее пришлось бы считать интегралы.  Одна тонкость здесь заключается в том, что интеграл от первого экспоненциального множителя подсчтитывает траектории, проходящие через щелевую конструкцию, а от второго множителя подсчитывает траектриии, идущие в противоположном направлении. Будем возмущать этот второй множитель (например, произвольно меняя значения v2). Конечно, результат такого вмешательства будет сказываться на общий интеграл. Но оно будет проявляться через общий нормировочный множитель. Ну а как себя будет вести первый множитель (это тот множитель, который описывает прохождение частиц через щелевую решетку). Мы как и положено, должны расписать полет частиц до решетки, прохождение их через щели, и полет их далее по ту сторону решетки. Так как из регистрации вторых частиц, мы знаем в каких направлениях летят первые частицы, то казалось бы мы тем самым разрушаем интерференционную картину, которую могли бы воспроизвести эти первые частицы.

Но на самом деле, хотя по факту рождения эти частицы запутаны, их дальнейшая судьба может быть различна. И чтобы первая частица узнала бы, что со второй что-то было совершено, нужно просигнализировать первой частице об этом факте (но об этом немного позже). А пока суть да дело, первая частица пролетает щель. И вот здесь-то в интеграле следует учесть этот факт пролета. Математически следует представить этот набор шелей посредством ряда Фурье по всем гармоникам, сумма которых дает этот набор щелей. Опять же, математически мы видим, что частица, при пролете через щели, как бы испытывает взаимодействие со всем набором этих гармоник. Иными словами, следует признать, что набор щелей является таким же равноправным квантовым объектом, как и частицы, летящие через них.

Ну а что значит просигнализировать первой частице о том, что был совершен акт измерения над второй частицей. Да, Цайлингер ссылается на эксперимент, в котором были проведены такие измерения с парой запутанных фотонов (Dopfer, 1998). Рассмотрим рисунок (из той же статьи Цайлингера)
(http://lh6.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S9rNNzcIIvI/AAAAAAAAAqo/wwj7BnJ61Ko/TwoPhotons.JPG)
Здесь, как видим, непременным атрибутом эксперимента является схема логического совпадения (Coincidence Logic), связывающая два детектора. То-есть эта схема запутывает детекторы. И тогда детектор D2 будет подтверждать тот результат, который зафиксирован детектором D1. Я ничего против не имею, на то они и случайные события, чтобы среди них можно было бы найти почти идентичные. Прямо в точности как игра в наперстки ;D

Я ни как не могу понять с чем именно вы не согласны? Вы же не будете оспаривать эксперимент,- следовательно вас не устраивает интерпретация. У вас есть идея, как это объяснить без КМ или как ни-будь еще? Тогда поделитесь, пожалуйста и мы обсудим.


Их классическая судьба может быть различна, а квантовая судьба их будет связывать пока не произойдет декогеренция.

Поясните, пожалуйста, смысл этого высказывания. Организуем реальный физический натурный эксперимент. Приготовляем запутанную пару электронов с противоположными спинами. Первый полетел влево, второй вправо. На их пути у каждого - по мишени. Стукнулись оба, декогернулись, оставили след: каждый свой.

А теперь уберем мишень №1. Электрон №2 попадет по-прежнему в свою мишень, а №1 - что? Я думаю, что он будет продолжать свой полет, нисколько не переживая по окончившему жизнь близнецу.

Такова реальная, фиксируемая в эксперименте, картина. Мишень №1 мы можем не убирать совсем, а просто расположить на большем расстоянии, чем до этого от источника электронов. Ну, так он долетит до нее и оставит на ней свой след (если мы фиксируем следы).

Вопрос. Правильна ли физическая картина, изложенная выше? Какой смысл в разговорах о "классической судьбе"? "Квантовой судьбе"? Просто судьбу этих электронов мы можем излагать на языке классической или квантовой физики. Наверное, можно еще много других парадигм предложить. Например, поэтический язык: "Два юных брата-электрона, побуждаемые страстью к путешествиям, приняли обет дополнительности, и каждый из них одел на шею крестик. Один перекладиной вверх, а другой вниз... Оседлали они ретивых коней и... Ну и т.д. Можно начать писать формулы. Но результат натурного эксперимента от всех этих формализаций не изменится ни на йоту. Так, или не так?

Не зря же ''No-communication Theorem'' (http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem) говорит о том, что мы можем с одним из участников запутанной пары делать что угодно - второму все это будет пофиг:


Никакой передачи информации от одного к другому при этом не происходит. Не изменятся и его параметры движения (состояния). Единственно, если мы зафиксируем, что первый имел спин вверх, то мы в тот же момент узнаем, что у второго - спин вниз (чего мы до этого, скажем, не знали). Так?

А может и будет переживать… Не знаю. Глядя со стороны и мы не смотря ни на что доходим до своей "мишени" и даже след не всегда оставляем… А, если присмотреться, то можно что-то заподозрить и заметить признаки нерационального поведения. То же самое и с квантовыми частицами. Возьмем хотя бы этот ваш двухфотонный эксперимент. Нижняя (по рисунку) частица прошла через щелевую решетку, а верхняя частица повторяет интерференционный паттерн обусловленный решеткой, которой вовсе и нет на ее пути. В терминах психологии мы можем сказать, что верхняя частица "сопереживает" своему близнецу. Если вы знаете, как на языке классической физики получить этот результат, то вам и карты в руки!     


На этот вопрос отвечу вопросом: Представьте себе, что одна частица ударилась в стенку передала ей импульс P1, (пусть удар неупругий) а другая частица  передала импульс P2. Вопрос: Можно ли из неравенства P1<>P2 утверждать, что и  квантовые состояния этих частиц до удара различались или наоборот из равенства P1=P2 утверждать, что они были идентичны?  То есть "судьба" квантовой системы зависит от чего-то еще (скрытые параметры), тогда, как "судьба"  классической системы определяется однозначно гамильтонианом и начальными условиями. Одним словом, частица, подобно нам, обладает свободой воли и ее судьба принципиально отличается от детерминированной классической. На самом деле, конечно, все дело в нас, но это другой вопрос.

Ну что ж, ребята... Надо разбираться... Где там наш подследственный Антон?


Я уже брюзжал выше по этому поводу: Все эти геданкены - это обман трудового народа. Единственно что - они позволяют в наглядной форме иллюстрировать формальную модель. Строят эти эксперименты, не обращая внимания на физические реалии - исключительно на базе формул конкретной теории (в нашем случае - КМ). Поэтому в качестве доказательной базы рассмотрение этих экспериментов бессмысленно. Для физика единственным светом в оконце должны быть результаты натурных экспериментов. Зачем, собственно, Большой Коллайдер и замесили, вкладывая туда многие миллиарды денюжек...

Конечно, все наши рассуждения, вокруг да около, - это тоже мысленные эксперименты... но эксперимент эксперименту рознь. В отношении некоторых из них существует практически полная уверенность в адекватности реалиям. А вот когда такая уверенность хромает - тогда и прибегают к натурному моделированию. В Институте Асуанской плотины нам показали натурную модель Нила и самой плотины, выполненную в каком-то там масштабе... Там все строго размерено и контролируется: ток воды, перенос ила и т.п.

Обсуждая этот самый эксперимент:

(http://doc-00-bg-docs.googleusercontent.com/docs/secure/rb76hs62dof3nkvdingba5cedl9ltjag/4pjtn37706l4pb4tinm3jjm5eou4bp0k/1272693600000/15489917991843192526/*/0B4Kam8D-CFeUNTQ4NWExOTgtODRmNC00YWU5LTg2YzMtN2E5NzIwMmRkNDQ1)

Антон опять делает догматический вывод:


фактически пересказывая словами смысл формул. А вот дальше он переходит к рассмотрению (вроде как) натурного эксперимента Допфера (1998):

(http://doc-0c-bg-docs.googleusercontent.com/docs/secure/rb76hs62dof3nkvdingba5cedl9ltjag/k3sr2hpe9aio7srcgk6bpnt4qtira5fe/1272693600000/15489917991843192526/*/0B4Kam8D-CFeUNDM0MDgzNmEtZGMyNS00ZWNhLWI0YWEtNmJhOWU5ZmYxMTZk)

Именно на этот эксперимент, как я понимаю, Саша и намекал, предлагая его рассмотреть со скептических позиций. Кстати, где-то мелькнуло, что этот эксперимент кто-то хотел повторить... но вот результатов опубликовано не было. Стрёмно это как-то... ;)

По рассматриваемой схеме у меня есть вопросы. Неясно, с какой поляризацией генерируются запутанные пары. Ребята работают с type-1 parametric down conversion, т.е. поляризация фотонов 1 и 2 идентична. Но какова? Поскольку в статье на этот счет - никаких уточнений, следует считать, что она произвольна: в диапазоне 0⁰ - 360⁰. Далее, непонятно, как работает D1 - регистрирует ли он реальную поляризацию поступившего фотона? Или он настроен, скажем отлавливать только вертикальную (точнее, наперед выставленную) поляризацию? Аналогичный вопрос - по D2: на какую поляризацию он настроен?

В итоге, смысл всего сооружения у меня рассыпается вдребезги. Итак, на две щели сыпятся фотоны любой поляризации: 0⁰ - 360⁰. Так? Пусть плечо 1 позволяет нам определить поляризацию каждого попавшего на решетку фотона. И что с этого? У бразильцев стояли кудыпреши. И там была доступна явная информация: при одной поляризации - одна щель, при другой - другая. Но, как мы знаем, ИП возникает в любом случае - независимо от поляризации облучающих решетку фотонов. Поэтому в рассматриваемой схеме то, что нам стала известна поляризация конкретного фотона - не несет информации о выборе определенной из двух щелей. Получается, что вся тщательно соруженная пушка выстрелила вхолостую.

Многозначительно выглядит схема совпадения. Но ее смысл у бразильских товарищей понятен: там они с ее помощью отфильтровывали фотоны с  интересующей их поляризацией. У них там были кудыпреши (which way schemes). Что схема совпадения делает тут - непонятно. Хотя ее присутствие весьма многозначительно... Вот это чисто антонов стиль... Милого я узнала по походке... На мой взгляд, сооруженная схема будет постоянно демонстрировать ИП - независимо от выкрутасов в плече 1. Разве не так?

Так что к нашим корифеям вопрос: можете внести ясность  :D?

Это конечно сильно сказано - верхняя частица "сопереживает" своему близнецу. По вашему следует, что какая бы судьба не была уготована частице а, его близнец b (близнец по факту рождения) будет сопереживать частице а и повторит ту же судьбу. Я понимаю ваш намек, что связь этих частиц идет вне времени, в скрытом времени. А потому для такой связи нет нужды быть зависимыми от каких-то скоростей передачи, соизмеримыми со скоростью света.
Но мы можем воспроизвести тот же самый мысленный эксперимент, добавив еще один люминосцентный экран, фиксирующий пролет частицы b
(http://lh4.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S7l6ChZcNWI/AAAAAAAAAow/PwBjRwi-X4Y/twoSlits02.JPG)
Здесь два люминосцентных экрана - один фиксирует пролет частиц а и расположен по ту сторону решетки. А другой фиксирует пролет частиц b и располагаться может на расстоянии L, которое может задаваться экспериментатором. В частности, при L<L₀ этот экран фиксирует пролет частицы b еще до того, как частица а достигла щелевой решетки.

Воспроизведу, на первый раз, сценарий, против которого вы, скорее всего, возражать не будете.
Взаимодействие частицы с люминоформным экраном носит вероятностный характер, т.е., пролетающая частица может или провзаимодействовать с частицей люминофора, или нет. В первом случае мы увидим вспышку света в каком-то месте экрана. Во втором случае ничего не увидим. Так вот, если частицы b пролетают люминоформный экран, не провзаимодействовав с ним, тогда частицы а будут воспроизводить интерференционный паттерн. В том случае, когда произошел факт взаимодействия частицы b (а следовательно, мы видим ее координаты), частица а чувствует этот результат и отказывается взаимодействовать со щелями решетки. На люминоформном экране, фиксирующем прилет частиц а мы, в лучшем случае, будем видеть обычное диффузное пятно. Я полагаю, такой сценарий вас очень даже устроил бы - частицы связаны через вневременной канал и постоянно информируют друг друга о всех перепитиях, которые с ними приключаются.

А сейчас воспроизведу тот сценарий, который мне видится.
Частицы запутаны по факту своего рождения. Это не означает, что они сохраняют такую запутанность (подчеркиваю, запутанность по ориентации их импульсов) на всем их пути. Любое взаимодействие их с посторонними системами разрушет эту начальную запутанность. По сути, каждая частица начинает нарабатывать свою собственную историю. Поэтому, вне зависимости от того, как провзаимодействовала частица b с люминосцентным экраном, это не отменяет факта взаимодействия частицы а с щелью. И даже если все частицы b зафиксируют на люминосцентоном экране диффузное пятно, частицы а на другом экране покажут интерференционные полосы. Почему? А потому что частицы а, следует признать, по пути пролета взаимодействуют с щелевой решеткой и она вносит искажения в их дальнейшую судьбу. И это непосредственно следует из вычисления интеграла по путям - по всем путям, прошивающим щели решетки. Почему возникает интерференционный паттерн? Да потому, что частицам, согласно уравнениям де Бройля, сопоставляются волны де Бройля. А они как раз и являются теми, котрые обеспечивают подвижки фаз в де Бройлевской волне, в зависимости от того, по какому пути летит частица.

Как же так? А как быть с экспериментальными подтверждениями, на которые ссылается Цайлингер? Обрати внимание, здесь вводится еще запутывание детекторов, за счет добавления устройства схемы логического совпадения (Coincidence Logic). Это означает, что детектор D2 принуждается улавливать событие, подтвержающее показания детектора D1. В нашем модельном варианте это означало бы следующее - люминоформный экран, фиксирующий частицы а, выдавал бы показания в том и только том случае, если они подтверждают показания люминоформного экрана, фиксирующего частицы b. Очевидно, для этого мы должны были бы организовать сложную связь этих детекторов - связь, которая симулировала бы схему логического совпадения.

Свет – поляризован в одной плоскости.
Детекторы поляризационно не чувствительны.
 В этом эксперименте поляризация не причем.
 А вот схема совпадения здесь принципиальна. Она осуществляет проецирование вектора состояния в подпространство совпадающих событий. Дело в том, что здесь изучается не обычная интерференция, а интерференция интенсивности. 


Это заблуждение. Все зависит от того, что и как мы измеряем. Если в каждом событии мы знаем куда попала частица b, то интерференции не будет. Иначе КМ нужно было бы выбросить на помойку. Взаимодействие не разрушает запутанность, ибо это унитарный процесс. И потом, есть множество экспериментальных доказательств того, что именно то, как мы измеряем определяет результат. Это, прежде всего, эксперименты с отложенным выбором. Из них следует, что, если фотон уже пролетел (по времени) щели, то будет или нет интерференция зависит от того, как мы собираемся мерить. Если бы это были звуковые волны, то интерференция была бы в любом случае! А здесь, если мы наденем на детектор коллиматор, вырезающий только одну составляющую импульса, то интерференции нет. Просканируйте таким детектором плоскость за щелями и все будет однородно засвечено. Уиллер писал:

"Ни один феномен не является феноменом до тех пор, пока это не наблюдаемый феномен".

Пора бы привыкнуть, что мы живем в квантовом мире!

Ну КМ на помойку выбрасывать не стоит. Однако, первое утверждение следовало бы поправить, что как-только мы узнаем, куда попадают частицы b, то моментально частицы а отказываются воспроизводить интерференционный эффект. Здесь, во-первых я употребляю множественное число, поскольку интерференция - это прежде всего коллективное проявление синергично действующего ансамбля частиц а, проходящих через щелевую решетку. Уточняющая фраза быть может слегка длинна, но она отражает тот факт, что частицы являются еще и носителями волновых признаков. И это было константировано еще де Бройлем в его известном уравнении р=h/lambda. Твое утверждение (вернее утверждение Цайлингера) сводится, по сути, к тому, что как только измерили положение частицы b, то мгновенно частица а превратилась в банальную, классическую частицу, дальнейшая судьба которой может быть описана уравнениями классической динамики. И это случилось только потому, что частица а мгновенно получила информацию о факте регистрации частицы b. Я с этим не согласен. Запутывание частиц по факту рождения не отменяет возможности индивидуального поведения каждой из частиц в будующем.

Этой фразы я не понял, так как взаимодействие частицы b с экраном монитора, т.е., передача энергии от частицы b к частице люминофора только в первом приближении является линейным процессом. А вот это не должно быть поводом для того, чтобы за всеми следовать без оглядки, типа "все так говорят и я тоже".  Мир уже не раз принимал ложные заключения, как истины в последней инстанции.

Это уже немного другой эксперимент. Если, после того как частица пролетела щель, предпринимается попытка измерить ее траекторию, то тем самым будет разрушен ее вклад в интерференционную картину. Здесь или частица дает вклад в коллективный волновой эффект, или ведет себя индивидуально. Вот в этом и проявляется дуальность волна-частица.

Вот именно эта роль и отведена схеме логического совпадения (Coincidence Logic), чтобы принуждать детектору D2 выдавать правильный результат. Быть может я слишком сильно загнул, скажу проще: задача схемы логического совпадения - отобрать событие на детекторе D2, которое соответствует событию на детекторе D1. По сути, это и есть навязывание детектору D2 выполнять функцию коллиматора. Если удалить эту схему, то измерения частиц b никаким образом не сказались бы на дальнейшую судьбу частиц а. А в данном случае они сказываются только потому, что по схеме совпадения поступает "приказ видеть то, что необходимо" .

Ну надо же какое откровение высказал Джон Арчибальд Уиллер. Пока что готовы нарушать это открование всякие там маги и прочая братия, типа Лилу и иже с ними. Виталик уже вспотел, борясь с ними, чтобы защитить чистоту этого откровения :D

Почему бы апологетам скрытых параметров не почитать статью Демуцкого и Половина в "Успехах физических наук" за 1992 год по адресу http://ufn.ru/ru/articles/1992/10/c/ , (главы 7 и 8) в которой показано что при переходе от квантовой логики к классической нарушаются отношения следования. Напомним, что квантовой логикой называют математическую логику, дополненную постулатом суперпозиции (иррациональный постулат). В противоположность этому математическую логику без всяких дополнительных постулатов называют классической логикой. Иными словами, классическая логика — это просто исчисление высказываний. В связи с нарушением отношений следования  никакая классическая теория не может служить фундаментом квантовой теории, т.е.введение скрытых параметров невозможно.
Докажите, что авторы  статьи неправы.

Это совершенно не правильный взгляд. Уж столько об этом говорилось…


Убрав схему совпадения, вы ставите совсем другой эксперимент. И этот эксперимент ни чем не отличается от эксперимента типа Юнга. Просто приготавливается однофотонное состояние и с ним проводится эксперимент. Это означает, что вы не проявляете интерес к близнецу частицы "a" и исследуете не двухфотонные, а однофотонные состояния. Как, я уже говорил, все зависит от того, что мы намерены измерять. Другими словами, чтобы наблюдать однофотонную интерференцию, мы не должны интересоваться запутанным двойником. Насчет "приказа" видеть, что необходимо - это не так. Результаты лвухфотонных экспериментов крайне не тривиальны.

Совершенно верно! Именно эту функцию схема совпадения выполняла у бразильцев. Что она делает в двухфотонном эксперименте у Антона - непонятно. Я думаю, что ИП будет и в отсутствии этой схемы, и в присутствии, ибо она срабатывает тупо: на каждый фотон. И, кстати, не несет никакой информации о том, через какую щель нижний братец собирается протиснуться. Т.е. это бессмысленное измерение, и хоть с квантовой, хоть с классической т.з. оно ничего изменить не может.

И еще - удивительно, что все признают самым важным результаты натурного эксперимента, а Александр упорно придерживается геданкенского подхода. Естественно, у него будет все получаться "как учили".


Вот это совершенно верно. Это - по-нашему, по материалистически... ;)


Это - мистическое утверждение. Если вы понимаете логику работы антоновской двухфотонной схемы - перескажите, пожалуйста, ее своими словами. Особенно интересно остановитсья на том, как измерение в верхнем плече дает информацию о том, в какую щель летит нижний фотон. Тем более, что вы призали, что поляризация тут не задействована - значит работает тупой принцип: - А вот фотончик прошмыгнул!... Так это мы и без верхнего плеча знаем.

Побей меня бог лаптем, тут что-то нечисто...

Я здесь имел в виду, что интерференционный паттерн является результатом когерентного монохроматического потока частиц. Одна частица даст только вспышку в каком-то случайном месте на люминоформном экране. И только когда наберется множество вспышек, мы увидим, что их распределение на экране подчинено вполне определенной закономерности. Это и есть интерференционный паттерн.

Давай перейдем в новую систему отсчета и будем рассматривать, вместо движения двух частиц, движение центра масс и эксцесс, т.е., перейдем к переменным (р1+р2)/2 и (р1-р2)/2.

Центр масс, по изначально сформулированным условиям задачи, всегда остается в месте рожения частиц. Если мы точно измерили местоположение второй частицы, мы тем самым внесли искажения в положение центра масс - он попросту сместился к первой частице (по условию измерения, вторая частица поглощена люминосцентным экраном в некоторой точке и мы ее просто "вычеркиваем" из последующего рассмотрения). Теперь мы знаем где и куда движется первая частица. Первая частица, не отягощенная наличием близнеца, продолжает полет по направлению к щелевому экрану. Эта частица в любом случае вынуждена будет провзаимодействовать с щелевой решеткой, которая как-то исказит ее дальнейшую судьбу. Рассуждения Цайлингера порочны в том, что "как-только стало известно о местоположении второй частицы, первая частица начинает вести себя как классическая частица, со всеми отсюда вытекающими последствиями".

Если же мы не проводим измерения второй частицы, все остается как и прежде - мы хорошо знаем где находится центр масс, но ничего не знаем где и как движутся частицы-близнецы.

Я привел квазиклассический "разбор полетов". Но все это легко перевести и на КМ язык, достаточно записать Лагранжиан, внести его под экспоненту, типа exp{i*L*dt/h}, и просчитать всевозможные истории этого центра масс.

Есть одна принципиальная тонкость, что когда мы рассматриваем подобное парное движение близнецов, мы обязаны рассматривать именно парное движение и ничто иное. А поэтому мы вынуждены следить за поведением их центра масс, поскольку именно этот параметр представляет близнецов. Согласен, это уже несколько другая задача.

Давайте еще раз взглянем на то, что нам говорит эксперимент. Ведь с экспериментом не поспоришь. Его, конечно можно по разному интерпретировать. Ну так давайте попробуем. Я сейчас рассмотрю одну конкретную ситуацию и попробую вас "подловить"! Пусть мы зафиксировали детектор 1 на пути частицы 1 в плоскости изображения. Детектор 2 на пути частицы 2, расположенный за щелевым экраном будем перемещать с целью обнаружить интерференционный паттерн. Перемещать детектор нужно медленно чтобы накопить достаточное число событий.
Нас интересуют только парные события, соответствующие скоррелированным фотонам. Из эксперимента следует, что интерференции на экране детектор 2 не обнаружит. Будет гауссово распределение (наверное). Хотя, казалось бы, почему бы ей не быть? А потому, что мы создали условия, когда по положению детектора 1, нам стала известна щель, через которую прошла частица 2. Так объясняет результат КМ. Если бы интерференция, как вам подсказывает интуиция, определялась бы взаимодействием фотонов со стенками щелевой маски, то  интерференция должна была бы наблюдаться и в этом, описанном выше случае. Отсюда следует, что либо интуиция вас обманывает и физика работает по другому, либо вам придется объяснять почему в этом случае, когда мы регистрируем пары, одна из частиц этой пары перестает взаимодействовать со стенками щелей.


Спасибо. Прочту.


Я, конечно прочту статью, но из самых общих соображений скажу следующее. Во-первых хороша пословица – "никогда не говори никогда". Вся история науки состоит из ломки таких запретов. Когда-то Пифагор своих учеников, только осмелившихся предположить существование иррациональных чисел, топил, как котят!. А потом был преодолен запрет на мнимые числа (Кардано). Все дело в расширении аксиоматики. Между прочим, теорема фон-Неймана запрещающая скрытые параметры весьма сомнительна, ибо основана она на самом формализме КМ. Это то, чего делать ни как нельзя… Можно ли доверять высказыванию о формальной системе, сформулированном на ее же языке? Сейчас принято думать, что теорема фон-Неймана, если и верна, то не распространяется на целый класс нелокальных теорий скрытых переменных. В частности к этому классу относятся различные теории многовременного формализма. Один из вариантов теории скрытого времени, следующий из физической неполноты я и рассматриваю в своих работах.

Прочёл. Хорошая статья, надо отметить. Особенно мне понравилось одно место...

Гл. 5.4  Подчёркнуто и выделено мной...  (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/undecided.gif)

НАВЕРНОЕ?! (http://harmful-mouse.com/vespiary/Smileys/rats/embarrassed.gif)   (http://www.dhlab.ru/forum/Smileys/mex/xbe.gif)    (http://www.dhlab.ru/forum/Smileys/mex/crazy.gif)

Это - самый главный вопрос! Ключевой, можно сказать! Если есть хоть один результат хоть одного эксперимента, где ИП отсутствует в результате одного лишь измерения парных частиц, то ДАЙТЕ НАМ ССЫЛКУ НА НЕГО!

Мне о таких экспериментах неизвестно. По крайней мере, натурных. Что касается "мысленных", то этого-то добра сколько угодно...

Все правильно, по схеме совпадения с детектора 1 поступает сигнал на детектор 2 обнаруживать события, кореллированные показаниям детектора 1. Приведу результат обнаружения интерференционных полос, выполненный на тяжелых молекулах фуллерена (arXiv: 1001.0468)
(http://lh6.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/S0SAbuoH8YI/AAAAAAAAAS4/UpC0st9vcxY/InterferencePattern.JPG)
Здесь на верхней части рисунка показан реальный паттерн, налипших на кремниевую пластину, молекул фуллерена (белые точки на синем фоне). А на нижней части уже показан результат обработки - сумма всех белых точек, попадающих в заданную узкую вертикальную полосу.

Теперь представим себе, что источник каждый раз воспроизводит пару  фуллереновых молекул, разлетающихся в противоположные стороны. И мы, прежде чем второй близнец достигнет решетки, измеряем местоположение первого близнеца и результат измерения сообщаем на кремниевый детектор, измеряющего прибывание второго близнеца. По такой схеме совпадений, многие фуллереновые молекулы, достигшие кремниевой пластины, не прилипнут к ней (не было команды на совпадения со стороны детектора 1, а поэтому детектор 2 находился в инактивном состоянии - отталкивает от себя молекулы). Поэтому, на приведенном рисунке остались бы только те белые точки, которые воспроизводили бы диффузный фон. Здесь именно схема совпадения осуществляет селекцию тех и только тех событий, которые подтверждали бы результат показаний детектора 1. Разумеется, чтобы такая схема хорошо работала, желательно иметь пару разлетающихся в противоположные стороны частиц.

Это - довольно сильное утверждение. Но ведь и теорема Белла опирается на формализм КМ также. Следовательно, ее результаты также сомнительны. Там, как я помню, предполагается измерение параметров, среди которых могут быть и скрытые параметры. На основе таких математических манипуляций выодятся неравенства, известные как неравенства Белла.

Цайлингер ссылается на эксперимент, выполненным Дофером в 1998 г.
Ссылка: Dopfer, B., 1998, Ph.D. thesis (University of Innsbruck). - тезисы диссертации.

Я нашел в Интернет обсуждение этой же самой статьи Цайлингера, его мысленного эксперимента,  и обсуждение Доферовских тезисов PhD (оказывается тезисы изложены на немецком языке) на Physics Forums, 2006: Flaw in Anton Zeilinger QM entanglement article (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=144792). К сожалению, данный форум на английском языке. Принимая во внимание, что не все в совершенстве им владеют, было бы хорошо любезно попросить Виталия, если не дать полный перевод этого формума, то хотя бы выдать ключевые места из него. Но общий настрой уже можно видеть в названии обсуждаемой темы - Фальсификация в статье Антона Цайлингера по КМ запутанности.

Спасибо, Валера - очень любопытное обсуждение, кстати, достаточно тесно коррелирует с моими воплями в мировое пространство, в частности:
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg33220#msg33220 и
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg33247#msg33247 .

Помнится, как qquest в ужасе махал на меня руками и приговаривал: Свят! Свят! Свят!, когда я осмелился предположить существование феномена Квантовых Жуликов. И питательная почва для этой крамолы - популярность геданкен-экспериментов... как будто бы они что-то доказывают в плане приложения теорий :). Было очень поучительно натолкнуться на похожее высказывание у Рэнделла:


В этом можно увериться на основании совершенно бестолкового объяснения работы схемы фиг. 3, которую Антон привел (точнее, не утрудил себя привести) в обсуждаемой работе. Еще раз почеркну, что все обсуждение держится на диссертации Допфера на немецком, который вроде бы провел натурный эксперимент. И повторюсь - были сообщения, что кто-то взялся его перепроверить, а вот результатов сообщено не было. Нет оснований бросать камень в огород Допфера - никто не может раздобыть его текст на английском; но Антон фактически излагал не результаты натурного эксперимента, а все ту же пресловутую геданкенщину, которая нас никоим образом из болота не выпустит.

Рэнделл, в частности, поднимает тот же вопрос, что и у меня (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg33220#msg33220). Запустим на решетку поток фотонов, запутанные близнецы которых просто выпускаются в Мировое Пространство. И что? ИП пропадет? Это же совершеннейшая мистика и БСК...

Отличная дисс ...

Но Каминский молодей, умница ... я вообще удивляюсь как это еще не замечено в научном "истеблишменте" ...
С другой стороны, читая очень обоснованные посты Валерия и, что удивительно, созвучные ему совершеннно профанные посты Виталика ... это становится достаточно ясным ...
Психология-с, увы ...

Александр, держи в том же духе!
Но ... ты, Каминский, кое-что упускаешь в своих безупречных построениях ... действительно безупречных ...
это так ... но
Я еще подумаю ибо это "кое-что" у меня пока на интуитивном уровне и, чтобы обоснованно и реально возразить тебе, мне нужен тот же (вербальный)уровень аргументации, что и у тебя ... но пока у меня такого нет ...
Но еще не вечер ...

ЗЫ ... Скрытые парамерты Каминского - это совсем не то что скрытые параметры Виталия и Валеры ...
Сам Д.Бом признал, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на локальных скрытых параметрах к которым апеллируют Валерий и Виталик ...
Скрытый параметр Каминского - это "скрытое время", принципиальная физическая неполнота, что есть - нелокальный параметр для данной системы всегда, то есть абсолютно нелокальный параметр, даже если конкретное, локальное содержание его изменяется локально ...
Это нечто такое, что совершенно не подпадает под теорему Белла ...
  

Олежа, так в каждом пространстве свое кино, т.е. свой механизм калейдоскопа событий ;)

Смотрим дальше постинги Рэнделла. Он сумел добраться до диссертации Допфера и утверждает, что у него... - is clear enough in any language that the lack of a pattern with the double slit is shown WITH a registration, and correlation of detections in the other beam. That is you must look at the other photon to get a no pattern view. IMO a rather embarrassing detail for the Zeilinger paper, and that section of his paper is clearly flawed.

Во-первых, это... во-вторых, я просто не пойму, какой смысл вообще ловить верхний фотон, когда факт его поимки не несет никакой информации о том, через какую щель прошел нижний фотон... Мне в голову приходит совершенно дикая идея, что сам факт детектирования верхнего фотона приводит к декогеренции волновой функции, фотон в нижнем плече, бывший ранее элементом запутанной пары с общей волновой функцией, теперь становится "классическим" отдельным объектом, который напрочь теряет "свойства волны" - и ИП в подобных условиях должен исчезать... Но это, если тупо толковать мантры КМ. А вот с т.з. Валеры, я думаю, он готов рассматривать и нижний фотон с учетом пилот-функции, способным вырисовать (при множественной бомбардировке) этот самый ИП.

Далее у Рэнделла непонятное мне замечание: "... the shape of a Type I SPDC is significantly different than a Type II. I can see why polarization entanglement tests use Type II". Насколько я понимаю, Тип1 позволяет получить запутанные частицы с одинаковой поляризацией, а Тип2 - с противоположной (как мы вообще привыкли). Да и в экспериментах именно его обычно и используют. Антон (передирая результаты Допфера) передрал и упоминание о Типе1, никак это не комментируя...

Непонятно, что такое "гайзенберговская линза". Рэнделл высказал предположение, что речь идет о создании некоего подобия измерения на основе "гайзенберговского микроскопа". Что бы это значило?...

Народ... я приостановил дальнейшее изучение дискусси по вновь открывшимся обстоятельствам: A Delayed Choice Quantum Eraser, Yoon-Ho Kim, R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, Marlan .O. Scully (http://arxiv.org/abs/quant-ph/9903047). Чем-то напоминает работу бразильцев... но посложней. Кто-то знаком? Может высказаться?

Из соображений упорядочения тем дискуссий, наверное есть смысл перенести это обсуждение в другую тему - вслед за Валерой (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg33298#msg33298)...

Квантовая механика является частным случаем общего принципа дополнительности между рациональными и иррациональными аспектами действительности. Нарушение этого  принципа влечет за собой нарушение основ мироздания. Если апологеты скрытых параметров докажут, что скрытые параметры действительно существуют, тогда они докажут, что человек является не свободным существом, а запрограммированным роботом. Но ведь всем очевидно, что это не так.
Поэтому я считаю, что поиски скрытых параметров являются пустой тратой времени и умствованием.

Вот бы кто это нашему Виталию объяснил... ;D ;D

Не так это все просто... Вон Олежек выше справедливо подметил, что у нас, возможно, различные представления о том, что следует называть скрытыми параметрами. И, как я понял, не только в нашем узком кругу, но и вообще в физике. То, что Саша копает в этом направлении - это весьма похвально. Здравый смысл подсказывает, что там есть что искать... Но антонова неаккуратность меня удивляет...

Примеры с мезоскопическими системами еще более обнажают все странности квантовой реальности. Поэтому, не нужно пытаться находить здесь классические или полуклассические аналогии. Любая такая попытка будет выглядеть наивно и нелепо. Не следует нам уподобляться тем чудакам, кто до сих пор не принимает ТО и пытается обосновать ее манипулируя уравнениями, известными из школьного курса. Что будет происходить с углеродными шариками у детектора? А, что происходит с фотонами? Они, по вашему, тоже отталкиваются от площадки фотодиода при деструктивной интерференции? Нет, конечно. Просто результат измерения определяется не только схемой эксперимента, но он еще контекстуально зависим от нашего знания. То, что схема совпадения не оказывает на ход эксперимента ни какого физического воздействия легко доказать. Для этого ее просто нужно заменить логерами в каждом из каналов. Потом, после окончания эксперимента распечатать записи на длинной бумажной ленте, как в былые времена, в виде длинных рядов единиц и нулей и посадить студента или лаборанта чтобы он нашел совпадения. Я думаю, что результат будет тем же самым. Как вы это объясните? Можно, конечно, привлечь back causation или другую экзотику, но это мало, что прояснит. Каждый из рядов цифр совершенно однороден (интерференции нет). Но вот студент принес вам длинную "простыню" на которой появилась третья колонка цифр с AND совпадениями. Эта колонка уже неоднородна, более того имеет место 100% модуляция средней интенсивности. Можно ли утверждать, что интерференция возникла теперь в процессе апостериорной обработки информации в мозгу студента?    

Предлагаю пресовокупить к "делу" статью Д.В.Стекалов, Д.Н. Клышко и др. с интригующим названием:
Observation of Two-Photon “Ghost” Interference and Diffraction
http://people.bu.edu/alexserg/Ghost.pdf
В конце статьи примечание в котором говорится, что после того, как статья уже была представлена в редакцию, авторам не без помощи самого Цайлингера, стало известно о том, что группа Цайлингера получила аналогичные результаты. Статья многое проясняет. К тому же авторитет Клышко в области неклассических состояний поля несомненен.  

Да не только. Это бы означало, что возможна передача сигнала (информации) со скоростью больше скорости света. Фактически мгновенной.

Если действительно ИП исчезает когда мы ставим детектор, то тогда получается, что можно манипулируя детектором передавать МГНОВЕННЫЙ СИГНАЛ. Что противоречит теории относительности.

Это и предъявлялось в т. н. парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена.

Поэтому позволю себе усомниться, что результат достоверен.

Ну сновидцы же умудряются мгновенно информацию передавать... :P Значит ТО для квантовой реальности не работает.  :)

Да ладно там. Какие нарушения основ мироздания? Не надо аж так трагедизировать.

Знаменитый "принцип дополнительности" Бора основан на том простом факте, что у человека два полушария головного мозга (одно отвечает за т. н. "рациональное восприятие", другое за "иррациональное"). Таким образом, он отражает лишь способ восприятия человеком действительности. Но не саму действительность, отметим.

Хотя, логично предположить, что такое строение мозга отражает (в известном смысле) и строение мира.

Но поскольку существует и т. н. "средний мозг" столь же логично предположить, что действительность имеет вовсе не двойственную, а ТРОЙСТВЕННУЮ природу. Что отчасти подтверждается наличием ТРЁХ базовых функциональных состояний мозга - "медленного" сна, "быстрого" сна и бодрствования.

И мы должны признать, что описание действительности нельзя сделать достаточно полным, используя лишь диалектику. Необходимо использовать триалектику...

Как вам такой ход?

"Дао родил Единое,Единое - двойственное,двойственное - триаду,триада - тьму вещей".  :P Действительность можно рассматривать через любое из звеньев этой цепочки.  :)

Детерминизм, вследствие неполноты, находится за пределами досягаемости субъекта и, поэтому, иррационален. Каким образом Бог нам дал свободу? Он отделил часть от детерминированного целого - от творения. (любое творение всегда детерминировано. Все, что мы создаем искусственно так же детерминировано. Это модели). Эта часть (наблюдатель) свободна, ибо неполна. Для нее возникает смысл  случайного и возможность выбора. Я думаю, что онтологический статус себя сознающего субъекта порождается неполнотой. Грубо говоря, робот в условиях неполноты становится человеком. То есть категория свободы – относительна. Наша свобода не кажущаяся, а самая настоящая, так как нет у нас способа проникнуть в трансцендентное целое и посмотреть на себя со стороны. С точки же зрения этого "целого", которое может быть, опять же, только ступенью в иерархии систем, мы выглядим безвольными марионетками.
Такую структуру реальности подсказывает нам квантовая механика с ее удивительным сочетанием случая и детерминизма. Но сочетание детерминированных уравнений с постулатом редукции фон-Неймана выглядит эклектично. Поэтому, рано или поздно, будет построена "более глубокая детерминистическая теория", удовлетворяющая эстетическим критериям красоты. Об иррациональном не стоит беспокоится. Никакая теория скрытых переменных не является альтернативой и не посягает на фундаментальную дополнительность.  Едва ли мы когда ни-будь ответим на вопрос о том, что есть сознание. Возможно мы обнаружим некие связи сознания с материей, построим даже "физику" сознания, но мы никогда не ответим на вопрос, что есть сознание.

И что все носятся с этими иудейскими идеями "отделения" творения и Творца... ;D Никто
никого и ничего не отделял,человеческое "я" и есть Бог.  ;) Про адвайту и "атман твам Брахман" слышали? А раз так,то импульсы,идущие из глубины "атмана-я",изначально случайны,Бог не может детерминировать Сам Себя. И изначальная неопределенность в квант.мехе вытекает отсюда же... :)

В настоящее врнмя скрытым временем занимаются еще ряд исследователей, например:
1.   П.В. Куракин, Г.Г. Малинецкий. Концепция скрытого времени и квантовая
электродинамика. Квантовая Магия, том 1, вып. 2, стр. 2101-2109, 2004
2.   Xiaodong Chen "A New Interpretation of Quantum Theory. Time as Hidden Variable".
Department of Physics, University of Utah, Salt Lake City, UT 84112 (March 29, 2000)

Христианство озабочено в большей мере этическими вопросами. А онтологичекие идеи пришли к нам из более древних источников. Поэтому мы с ними и "носимся".
Правда, есть новая продуктивная мысль насчет Слова, которое было вначале. Эта мысль не противоречит утверждению о хаосе. Более того очень интересно связана с ним. Ведь понятия хаоса и порядка относительны. Здесь уместно вспомнить, обсуждаемую выше модель мира, как генератора ПСП. Если время цикла генератора ПСП равно Tмира, а собственное время наблюдателя <Tмира, то для этого наблюдателя последовательность, генерируемая таким ПСП будет ИСТИННО случайной. 
 Человеческое Я есть сознание. Бог осознает себя через нас, через наблюдателя. Я согласен с тем, что "Бог не может детерминировать Сам Себя.", поэтому Он детерминирует нас и живет через нас. В этом суть творения.

Не мгновенно, а удалённо. Мгновенность и сновидцами не зафиксирована.

Скорость с которой свет проходит расстояния порядка диаметра Земли, составляет доли секунды. Всё это в пределах допустимых погрешностей. Поэтому утверждать о мгновенности "сновиденной связи" и нельзя.

Другое дело, что сновидцы иногда способны "предсновидеть" некоторые события. Те же "вещие сны" это подтверждают. Или "дежавю". Никаких сколько-нибудь разумных объяснений этому нет. Есть одно довольно идиотское объяснение, состоящее в том, что мозг якобы способен во сне что-то там "смоделировать". Никакой критики это объяснение не выдерживает. Но является хорошим примером того, как выглядят рациональные объяснения иррациональных явлений...

Неубедительно это звучит как-то... Особенно, при использовании выражения "некоторые события"... Начнем мы сейчас бросать монетку, и я буду каждый раз предсказывать исход... И "некоторые" мои предсказания будут сбываться... ну... а некоторые - нет... Значит что-то помешало "правильному" процессу предсказания... либо мне надо больше тренироваться, работать над собой... ;)  ;D

Нужен чистый эксперимент с протоколированием "предвидений", регистрацией выполнения/невыполнения и последующей оценкой достоверности подобных "предвидений". А то сейчас об этом разговор идет, во-первых, выборочно (положительные результаты акцентуируются, а об отрицательных все уже забыли), а, во-вторых, апостериорно.

Вон Глоба сколько всего наговорил - хорошо, что его предсказания публиковались, и мне пришло в голову линки на них припасти... Теперь видно, как он лажался совершенно падеццки. Наиболее яркое из последних его предсказаний было видение юлькиной победы на последних украинских президентских выборах. Потом последовало уточнение... что, дескать, если она являет собой силы света (как она утверждала) - то победит. Вроде как он именно это имел в виду ранее... просто не досказал, не точно выразился... ;)

После того же как она пролетела и ее вынесли подчистую... автор выдал глубокомысленное речение - ну, значит... она являла собой не силы света, а тьмы... И, выходит, с предсказателя взятки гладки. Рыдать хочется от такой постановки вопроса...  :'( ;D :P


Где-то насчет дежа вю вычитал я у психологов... Дескать, возможно, "память о виденном" не присутствует физически к моменту восприятия "увиденного вновь", а генерируется по ходу... ну... вроде как паразитная помеха... по соседнему каналу, которая по временной шкале относится к прошлому. Такая своеобразная аномалия процессинга образов в сознании.

Следует также иметь в виду, что свое заключение о подобных явлениях мы базируем лишь на единоличных неверифицированных утверждениях отдельных субъектов. Тут даже не важно: слушаем ли мы чьи-либо свидетельские показания, либо излагаем свои собственные. Известно ведь, как ярки и реалистичны галлюцинации. Есть же фраза: Врет как свидетель... Поэтому неверно и утверждение: - Вот попробуй сам и убедишься в реальности...


Да нету иррациональных явлений... есть непознанные, непонятые. Уважаю за эту мысль Августина Блаженного... ;)

"В мире пустяков царят случайности, которые нам не интересны, и мы можем изменить их как захотим, на ступени важных дел действуют законы - это и есть поле нашей игры, но на самом верху у трона Единого снова начинают властвовать случайности."(с) А.Раевский "Игры демонов"

Oleg Ol.


Да, и я примерно это уже отметил.

Каминский оставляет нелокальность на своем месте. (В отличие от Виталия, который уверен, что все это выдумки Квантовых Мошенников^TM).

Он отменяет только индетерминизм a. k. a. роль случая. Но и то, отменяет ее лишь на объективном уровне; при этом в субъективных пространствах-мирах - в тех, которые мы видим, - она, в некотором роде, остается тоже.

И в целом я с ним совершенно согласен (на данный момент)...

...для начала, попробуй "полностью" познать любое иррациональное число!  :o
А затем уж и о Явлениях суди... иррациональных!  ;)

Хорошо, приведу только один пример. Кстати, пример с телеграммой дяди царя и Распутиным, который я уже приводил, тоже относится к подобным "предсновидениям"...

Но следующий пример касается известного археолога и человека, занимавшегося восстановлением лица по черепу.


http://www.rv.ru/content.php3?id=7416

Как можно видеть, такие примеры "предсновидения" довольно часто происходят. И те "рациональные" объяснения, которые им пытаются давать, в лучшем случае смешны...

Смех полезен... А теперь посмотрим непредвзято... И Менделеев, и Герасимов - хорошие специалисты, долго размышлявшие над своим предметом, и так и эдак вертевшие его в поисках решения. Как известно, во время сна мозг, во-первых, отдыхает, во-вторых, снимаются привычные ограничения, сознание легче выходит из "колеи". И пословица есть: Утро вечера мудренее. Да и я много раз отправляясь в объятия Морфея с нерешенной проблемой, наутро... чаще в состоянии просыпания, набредал на нужный аргумент, вариант, точку зрения. Эти феномены для своего объяснения не требуют иррациональностей.

(http://www.dhlab.ru/forum/Smileys/mex/xag.gif)

И про телеграмму (весьма парадоксальную, кстати) можно заранее узнать, что она будет послана. И про содержание невскрытых гробниц и про нераскопанные стоянки...

Тогда уж ничего "нерационального" не остаётся...
Впрочем, мне такая позиция близка... (http://www.dhlab.ru/forum/Smileys/mex/crazy.gif)

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.new#new

Especially for you...

Здесь терминологичкий вопрос. Бога, вообще говоря, естественно относить к иррациональному. И потому нам не ведомо в какие игры он играет. Но мы знаем все или многое о наших играх. В наших же играх действет случай.


А вы возьмите лучше рациональное число. Тогда ваш генератор превратиться в генератор псевдослучайной последовательности (ПСП). Через какое-то количество сдвигов (умножений) ваша последовательность начнет повторяться. Иррациональные то числа не от мира сего! Если хотите, то для нас они не существуют (вернее существуют, как абстракция) ибо мы сами конечны (по всей видимости...).  Но генератор ПСП - прекрасная модель мира. О ней можно прочесть вот здесь http://subjphysics.narod.ru/new_page_15.htm   (http://subjphysics.narod.ru/new_page_15.htm). На русском был текст доклада, который я когда-то сделал в Пущинском институте у Шноля, но ссылки уже не работают...
 Во-первых такая модель генерирует классы вычетов, которые можно отождествить с квантовыми состояниями, а элементы, пронумерованные внутри классов - с фазой. На основе такой модели можно построить КМ в основе которой будет лежать детерминизм. А как же случай? А случай, как раз и работает для классов вычетов, когда их содержимое (фаза) для нас не доступно. Здесь замечательна еще одна параллель о которой хочу сейчас напомнить.


Мир детерминирован "Словом" - первоначальным словосостоянием,
1. если это слово было 00000(0),
(Вы же сами пишите: "Возможно, что начального момента и не было?  Это нам "кажется", что есть такой момент.")
Т.е. не рациональное или иррациональное число - а "абсолютный ноль" (начало).

2. все последующие состояния, вплоть до текущего - результаты работы "Сознания" Я (над данными)
(начиная с электронов, кошек и заканчивая человеком - все эти iЯ).
(все эти "тонкие настройки" Вселенной ...)

Как бы с точки зрения этики - так честнее (все что "сотворили" - для себя "любимых" - ну и "кушайте").
Если уж Бог даже не "думает" (сам не способен) и эту "почетную" обязанность переложил "на всех нас".
А сам Бог - только "получает удовольствие" ...  :P

Жижек С. "Матрица" или две стороны извращения

Достаточно красноречив факт, который одержимо исследуют биографы Гитлера, - его отношения с племянницей, которая была найдена мертвой в его мюнхенской квартире в 1931 году.
...
[В этом состоит правильное понимание ...: в сопоставлении двух аспектов извращения - с одной стороны, редукции реальности к сфере виртуальности, регулируемой произвольными правилами, действие которых может быть приостановлено; с другой стороны, скрытая истина этой свободы, редукция субъекта к полностью инструментализованной пассивности.]

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Article/Gig_Matr.php

Пусть изначально был абсолютный нуль 0000....0000(0).  Это таков мир, представленный двух битными сущностями.
Тогда фраза "вначале было слово" означало бы следующее:
(а) в эту бесконечную череду нулей вноситься какая-то, скорее всего случайная, последовательность единиц;
(б) задается правило взаимодействия прилегающих нулей и единиц по мере того, как происходит смена кадров (запускается изменение такой последовательности во времени). Например, правилом такого взаимодействия может быть Rule 110 (http://en.wikipedia.org/wiki/Rule_110):

000 001 010 011 100 101 110 111
  0    1     1    0     1     1      1    0

Смотри эволюцию такого автомата в automaton 110 (http://www.xefer.com/automaton), а также монографию Stephen Wolfram   "A New Kind of Science",  Wolfram Media, Inc., (2002).

 а что есть сам Бог? - зона сингулярности или таки законы по которым построена эта Вселенная - т.е. техники выхода из нее?

Это скорее всего то, на что мы не в состоянии получить ответ, в принципе. Например, нам трудно гадать, что было до Большого Взрыва. Мы можем гадать, что законы Природы, открытые до сих пор, были подогнаны (кем-то?) к таким специально с той целью, чтобы на определенном этапе после Большого Взрыва обязательно возникла бы разумная форма жизни.

Ошибаетесь, Валерий.  :)


Что такое бог

Всё подвержено изучению, конкретизации, интерпретации. Любую вещь ВСЕГДА можно разложить на более мелкие вещи, любое явление - на совокупность объяснений, и т.д. Т.е. ВСЁ МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ. Но! Объясняя или конкретизируя, происходит перенос внимания с ОБЩЕГО на ЧАСТНОСТИ. Так при переходе на узкие специализации, например, врачей, у каждого у них теряется общее представление о больном. Если рассматривать большое производство, то каждый рабочий, выполняя свою какую-то операцию, и не представляет, что получается в процессе ОБЩЕГО труда. Если биолог препарирует лягушку, находя в ней органы, то в результате теряется САМА лягушка, как единый живой организм. "Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия". К чему это всё? А к тому, что ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ можно рассматривать по-разному: 1) не объясняя, принимая как чудо; и 2) объясняя, принимая как результат неких причин. Так вот, бог - это когда не применяются объяснения. Всё! Так просто.  :) Если взять все частности, которые существуют во Вселенной и соединить их вместе, то и получится Бог - то самое, "из чего всё произошло", но на самом деле, "оно" никуда и не девалось - его конкретизировали умы "субъектов"! Когда знающие люди говорят, что всё произошло от бога, то имеют ввиду только то, что бог - это "название" вершины иерархии различных классификаций мироздания.

Теперь о прикладном значении "бога".
Обычные люди привыкли для достижения результата (не важно какого) использовать конкретные вещи. Например, чтобы приобрести автомобиль, надо: 1) работать; 2) копить деньги (если кредит, то - рассчитываться); 3) отказывать себе в излишествах; 4) терпеть это долгий срок и т.д. Т.е. их внимание планомерно, словно по ступенькам, "загоняет" мироздание к нужному итогу. Этот путь всем известен. Есть и другой путь - просто намеревать то, что тебе нужно. Ты как бы говоришь: "Меня не волнует, откуда и что, но чтобы было!", формируя как бы божественный (неконкретизируемый) импульс. В этом и был первоначальный смысл молитвы. Можно назвать это обращением к богу, НО ТОЛЬКО В ТОМ СМЫСЛЕ, что не бог на небе должен это исполнить, а ТВОЙ НЕОБЪЯСНЯЕМЫЙ (божественный) посыл. В результате в сознании сформировывается "мыслеформа", которую постепенно начинают "видеть" окружающие субъекты, другими словами - запускается процесс её материализации, окружающий мир как бы подстраивается под неё. Божественный путь ВСЕГДА гораздо более эффективней "конкретного", так субъект не мешает "богу" своими действиями и умозаключениями, всё происходит самым эффективным наикратчайшим путём.

   Я полагаю, что это не так. И что на вопрос "Что было до Большого Взрыва?" можно найти ответ, даже если сегодня ответить на него мы не можем. Дело в том, что представления о прошлом могут формироваться не только на основе "археологических находок", но и на основе моделирования мира. При этом эксплуатируется способность модели к экстраполяции вне области, где модель была получена. Т.е. "археологических находок", переживших Большой взрыв (сингулярный переход), мы, скорее всего, действительно не найдем, а потому такой путь тупиковый. Однако моделированием (в том числе и математическим) можно попытаться создать модель развития Вселенной, из которой в принципе можно было бы заключить, что предшествовало точке сингулярности. Этот подход подобен тому, как если бы мы, изучив свойство некоторой кривой в области x>0, обнаружили, что она замечательно точно описывается формулой y=1/x. То тогда мы бы могли иметь основания предположить, какова эта кривая в области x<0, несмотря на то, что в точке x=0 имеет место сингулярность. Хотя, справедливости ради, следует заметить, что отличить в области x>0 функцию y=1/x от функции y=1/abs(x) не представляется возможным, а поэтому наша модель даст для отрицательной области аргумента два предсказания: y=1/x и y=-1/x.
   Другая возможность получения представлений о досингулярном состоянии - исследование подобия. Например, мы имеем представление о том, как возникла наша планета Земля и наше светило Солнце. И даже более того! Мы догадываемся даже о том, какая участь их ждет в будущем. А ведь, заметим, что будущее еще не наступило, а потому никакие "археологические находки" оттуда нам не светят. Так откуда же у нас тогда такая информация? - А она появляется из сравнения эволюции нашей Солнечной системы с другими звездными системами, находящимися в настоящий момент в других фазах развития. Это и позволяет нам проводить аналогии, "заглядывая" в настолько отдаленное прошлое и будущее, когда нашей Солнечной системы вообще не было. Примерно так же заглянем и в то прошлое, когда еще не было и нашей Вселенной :).
   В последнем случае беспокоит вопрос, где найти подходящие аналогии возникновению нашей Вселенной. Однако, я полагаю, что мы их найдем в микромире, а конкретно в процессе рождения виртуальных частиц из вакуума. При этом по "внутренним часам" такой частицы она может быть настолько же долгоживущей, как и наша Вселенная. Еще "черные дыры" - тоже подходящий объект такого рода, который может пролить свет на проблему.


   Если наша Вселенная не уникальна, а представляет такое же массовое явление, как и "пена" виртуальных элементарных частиц, то ответ на этот вопрос прост. - Никто ничего не подгонял и даже не пытался достигнуть такого, чтобы внутри каждой из виртуальных частиц могла зародиться жизнь :). Вполне достаточно "естественного" разброса во внутренних параметрах, чтобы такой вопрос не возникал там, где разумная жизнь невозможна. Ну, а где она возможна и возникает, там мыслящие существа обнаруживают характеристики системы, подходящие для существования жизни. Антропный принцип называется.

Зачем пункт а) - он не обязателен.
"Вброса" "Слова" (первоначального словосостояния") - вполне могло и небыть.

На пп. б) - Алгоритм может содержать константу "+ постоянную с" ("Слово" входит в "Алгоритм" в виде константы).

Мм, Бог - то дерьмо, что механически объединяет всё дерьмо, (без всяких дополнительных функция и эмерджентности).
Т.е. просто Бог - обобщающее название всего дерьма - что имеется.

Мм, ну да, конечно - на-фантазировал личный реактивный аэроплан, и он "материализовался" под окнами дома на автостоянке.

механически - эт как, по какому закону?
исходя из Вашего определения, могли бы взять ник - "дерьмо", отчего же взяли - "Zero"?

Модели, как правило, все несут в себе изъяны. Казалось бы, что еще нужно - вот модель, которая предсказывает, как вело себя нечто до точки Большого Взрыва. Но потом оказывается, что в этом нечто не учтены масса существенных параметров. Но ведь модель допускает аппроксимацию. И в результате последовательных аппроксимаций можно приблизиться к ясной картине того, что могло бы быть до Взрыва. Но все это иллюзии. Попробуйте описать ясно и доходчиво для каждого состояние Нирваны. Мы много читаем свидетельств последователей йоги. Но каждый раз упираемся в прокламации, что в этом бренном мире нет ни слов, ни красок, ни звуков, чтобы передать все ощущения, которые испытывает йог, достигший Нирвану. Так и здесь мы, скорее всего, столкнемся с подобным.
Это красиво сказано. На самом деле может существовать множество вселенных. Но все они почти лишены разумной жизни. Но там, где разумная жизнь возникает, там наверняка находятся умники, которые задаются вопросом - "а почему появилась разумная жизнь?" И пошло и поехало философствование.

Это я пытаюсь следовать букве Библии. Пусть меня поправят старшие товарищи. Вначале была безбрежная темень и ничего не было. Но сказал Бог "да будет свет" и появился свет и стало кругом светло. И сказал Бог - "Это хорошо". И так далее по тексту Библии. Так вот последовательность нулей - это ничто. А вот "слово" или алгоритм должен быть такой, чтобы в результате все это привело бы к появлению разумной жизни.

в первой части поста valeriy`я я с ним полностью согласная, бо действительно модели напрямую зависят от наших знаний, а куда эта кривая выводит - мы уже проходили...



а в этой части он проявляет себя большим материалистом, чем Пипуся...
 но вопрос ко всем:
 - как возникают законы по которым живет Вселенная?

В защиту Лилу могу сказать - не надо так прямолинейно воспринимать ее мысли. На самом деле, каждый из нас пытается ставить перед собой планы на будущее. Кто-то оказывается в роли Манилова, а кто-то ставит перед собой выполнимые планы. Но это не значит, что они легко достижимые. Но как только такой план в голове созревал, то он невольно начинает корректировать поведение человека так и таким образом, чтобы минимизировать достижение цели. Именно это заставляет его оказываться, скажем так, "в нужном месте и в нужное время". В результате чего достижение цели оказывается выполнимым.

Ok, Любовь - если Вам так будет легче.

Механически - это как уже пояснял:
- без создания-образования новых качеств, без эмерджентного скачка (без "закона").

Тупо ( утрированно ) - большая куча дерьма - и есть Бог Дерьма.

Этот с позволения Бог - не "думает", не чувствует" САМ ... самое плохое: равнодушный безмозглый Бог.

Марш читать http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=2
Безмозглый Бог не способен произвести "модулированные флуктуации" вектора состояния Универсума.

Ok. Не суть важно - "Слово" в тьме нулей: это было первоначальное словосостояние,
или константа "+с" в самом Алгоритме ...

Я попытался показать, что "Замысла" у Бога - не было (который не способен думать и чувствовать САМ),

а не через нас, бренных - живущих: "дырочки сознания" iЯ.

Бога, как механистической кучи всего сущего, "паровая машина Ньютона XiX века".

Марш читать Каминского А.

   Есть у меня еще один аргумент на эту тему, только я его сразу не стала высказывать, чтобы вас не огорчать :). Суть его вот в чем. - Если мы имеем точку пространства-времени, из которой до нас  действительно не доходит никакая информация по цепочке причин и следствий, из-за чего мы не имеем даже теоретических оснований для предположений о том, что в ней творится, то... и не надо этим заниматься! :) Ведь если дело обстоит действительно так, что никакие следствия оттуда до нас не могут дойти в принципе, то и начхать нам на это :). Типа нет нам от этого знания никакой пользы, если его верификация затруднена настолько, что между правдой и ложью нет разницы. Т.е. что бы там не творилось, на наши представления о сущем оно бы повлять никак не могло. Но если это нас все-таки как-то касается (скажем от досингулярного состояния Вселенной зависело бы ее будущее), то тогда бы такая причинно-следственная цепочка существовала, а потому ее теоретически можно было бы распутать со стороны следствия.
   Что же касается "слов, красок и звуков, чтобы все это передать", то заранее об этом беспокоиться не стоит. Как только у нас в руках окажется то, что требуется передать, - средства найдутся. Например, в допарусную эпоху мореплавания не было и названий парусов, типа "брам-стеньга", но как только появились (много)парусные корабли, тут же были сочинены и словесные средства описания конфигурации их парусов. Иначе бы капитан не смог управлять кораблем. Точно так же дело обстоит со всем остальным. Не стоит термины сочинять в прок, они сами появятся, когда в них возникнет нужда. Здесь важно лишь то, чтобы говорящий и слышащий (пишущий и читающий) имели доступ к описываемому объекту, подобно тому, как наблюдение парусов равно доступно как капитану, так и матросам. Именно поэтому здесь существует необходимость в передаче информации. А если бы паруса видел один только капитан (подобно вашему йогу в нирване), то что-то говорить матросам не было бы резона. Поэтому трудности в вашем примере имеют не "коммуникационную" природу, а проистекают от недоступности объекта, о котором идет речь, для получателя информации.

Кому перед сингулярностью нужна локально-реалистическая ерунда. :)

Материализация мыслеформ ограничивается возможностями их восприятия окружающими людьми. "Личный реактивный аэроплан" не входит в рамки возможного большинства людей, поэтому можете сразу его вычеркнуть. Но кое-что РЕАЛЬНОЕ придумать можно, например, частный домик, дорогой внедорожник или свободный график работы...  :) Либо Ваши достижения не должны быть на виду у тех, кто не в силах их воспринять.

Счастливого пути в "сингулярность".
(цветы на могилу от меня).

Мм, официальному научному истеблишменту - нужен такой безразличный и равнодушный Бог ?
И каждый будет "жить как последний день" ... ? Политика ...
А как же титульные религии, вроде православия ? ( и другие у кого что ...)

Бог - Дерьмо,  Вы настойчиво приписываете мне слова valeriy`я ;D
Вам так легче?
(и не лень исправлять ;)


легче? - отнюдь, мне абсолютно сиравно :)

 просто... ммм... антересно понять откель у Ваших шуточек ноги растут...
 оказыца из тривиального эНЛэПёрства ;D
посмотрела бы я на Вас в обрамлении механических связей...
 а сила привычки, однако, велика - думалку напрочь отключает ::)
 но на вопрос:

Вы так и не ответили :-\
механистический подход мешает?

(гы берут назад свои слова про забавные исправления ;D
просто Пипуся уверяла, что форум сапсэм не глючит  8)

Бог - Дерьмо, когда цитируете, то нажимайте не любую из кнопок "Цитировать выделенное", которая подвернется вам на глаза, а только ту, которая относится к цитируемому сообщению. В противном случае возникают коллизии, когда цитата берется из одного сообщения, а ссылка на его автора оформляется из другого.

Официальный научный истеблишмент должен пройти путь от пещерного атеизма через "тонкий материализм" к деизму. Собственно как любой здравомыслящий человек. :) Застревание на промежуточных ступенях - признак неразвитости духа. Сейчас этот самый эстеблишмент находится где-то между известной фразой Лапласа "Я в гипотезе Бога не нуждаюсь" и тем самым "безразличным и равнодушным Богом" тонкого материализма.

Вот это не верно. Это отдает позитивизмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Думаю, ты и сама это чувствуешь. Поскольку, если точка пространства-времени, "из которой до нас  действительно не доходит никакая информация", то следует задуматься, что отсутствуют соответствующие датчики, которые могли бы поставлять нужную информацию. Пока не были придуманы камеры Вильсона, мы не могли видеть и треки частиц.
Согласен, каждому вновь открытому явлению приписываются ярлыки, позволяющие оперировать с вновь открытым явлением. Например - спин, барионное число, очарование, цвет и пр. Все было бы ОК, но сингулярность, предшествующая Большому Взрыву (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2), на то и сингулярность, что в ней начинают расходиться любые модельные представления. Впрочем, не нам судить об этой сингулярности (http://www.ng.ru/science/2006-07-26/11_kosmos.html): Попытки представить, что могло бы быть до Большого Взрыва предпринимаются регулярно, см. например, Вселенная была до Большого Взрыва: новые свидетельства (http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/07/04/257383): Это к тому, что, скорее всего, не существует принципиальной возможности описать, что было до Большого Взрыва.

С тобой, Пипа, интересно дискутировать. Ты умеешь ставить острые вопросы, на которые с лету довольно сложно отвечать.

Извиняюсь. Кнопку "Цитировать" использовал "какую удобнее" :) - чуть ниже самого сообщения. Виноват. Исправлю.
Пришлось ехать на работу, зарегистрировался заново - приеду домой: заменю в цитате автора "valeriy" на "Любовь".

> антересно понять откель у Ваших шуточек ноги растут...

Мм, это не "шуточки" - я абсолютно серьезно (достаточно ли серьезен "ученый" - чтобы смотреть правде в глаза)
(а не прятать голову в песок как страус).
Какой бы ни была истина.

Вопрос "откуда ноги" - из нашей с Вами суровой "субъктивной реальности".

А Ваша защитная реакция психики (не принимающая слишком кошмарную действительность) - меня восхищает, и Вам завидую.

> оказыца из тривиального эНЛэПёрства

НЛП - здесь абсолютно не при чём, и я не имею к этому отношения (не профессионал),
(хотя есть знакомый психолог - кандидат наук со знанием НЛП ... но мне это не близко)

> - как возникают законы по которым живет Вселенная?
Очевидно, этот вопрос относится ко мне, а не к valeriy.

Мм, Любовь, Вы хотите от меня "прямого доступа в память" - трансцендентной "Объективной реальности" ("по-Каминскому А") ?
У меня нет туда доступа :)
И как показал Каминский А - даже если человек получает в трансцендентное доступ, ничего "вынести" из него не может.

> механистический подход мешает?

Вы, Любовь наверное, поняли, что по гению Каминскому А - объективная реальность - имеет классику ("механистична"),
а все эти фокусы КМ - из-за игры субъективного сознания iЯ.

   Нет,  разного рода датчики и камера Вильсона - есть лишь средство хранения информации (включая в себя преобразование информации в другое представление, если потребуется). Типа того, что частицы давно распались или улетели, но конденсат на стенках камеры Вильсона еще долгое время сохраняется. Очевидно, что точка сингулярности, если она действительно такова, должна разрушать (а точнее не пропускать) через себя информацию с "той стороны". И если бы мы даже имели возможность забросить наши датчики в досингулярную эпоху, то никакой информации они нам не смогли бы принести, т.к. собранная ими информация в точке сингулярности разрушилась бы вместе с самими датчиками.
   Если же точка сингулярности все-таки позволяет чему-то СОХРАНИТЬСЯ, т.е. позволить пройти через себя неизменным, то эта точки сингулярности "имеет дефект", не будучи сингулярной по всем существующим измерениям. В математике такое тоже случается, когда, напрмер, функция двух переменных F(x,y) претерпевает в ТОЧКЕ [x0,y0] разрыв "вдоль по x", но не по y. В таких случаях точку сингулярности можно "обойти вокруг" :), чтобы обнаружить, что за ней находится. То же и со Вселенной. Если в точке сингулярности (Большого Взрыва) "в сингулярность ушли" только три пространственных координаты, но не время, то это бы означало, что сингулярность функции F(x,y,z,t) имела место по x,y,z, но по t она сохраняла бы свою непрерывность. Собственно и сам вопрос "Что было ДО сингулярности?" неявно подразумевает, что время сингулярность не затронула. И что "с той стороны" течение время сохраняется, а стало быть существовало ПРЕЖДЕ. Но если эта сингулярность полная (т.е. затрагивает и время), то отнюдь не очевидно, что вообще существало то ПРЕЖДЕ, которым мы интересуемся.
   Таким образом вопрос о сингулярности фактически сводится к вопросу о характере этой сингулярности: имеет ли она лишь одну "выколотую" точку, или за этим пределом функция ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Или другими словами, функция неопределена только в точке t=0 или во всей области t<=0. Типичный тому пример y=log(x). Нет ее при отрицательном аргументе и все тут (и при нуле тоже нет). А когда мы задаемся вопросом, что было прежде сингулярности, то тем самым подспудно подразумеваем, что синулярность занимает одну единственную точку на временной оси.
   Так вот мое мнение таково, что сингулярность Большого Взрыва это не одна единственная точка, а что "с той стороны" ничего не было, т.к. не было и самого времени :).

Эх, ... это не "тонкий материализм", это давняя история с "солипсизмом" (см. тему -) (который философия "жевала" давно)
А.В. Каминский, Наблюдатель во Вселенной, Квант. Маг. 7, 2101 (2010).

- философским Богом - Абсолюта (всё в одном: "черное и белое").

И даже более того, как показал Каминский А. - Он ( "Бог" - Абсолют ) - еще и не думает (просто потому, что не способен).
Не потому, что "безразличен" и "равнодушен", а потому что см. выше

А "надеяться на лучшее" (как Вы) - можно всегда ... (надежда уйдет вместе с приходом сингулярности :).

Таким образом, Ваши слова - можно воспринимать только ... как психологию ... чем занимаются религии.

Или резче - как пустые мечты и утопии.

Это твое собственное мнение, как я понимаю. Но вот мнение Мартина Боджовальда (Martin Bojowald), физика-теоретика из Института гравитационной физики и геометрии в университете штата Пенсильвания (США) (http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/07/04/257383) несколько иное. Его модель показывает, что как таковой сингулярной точки нет, но есть очень плотное сжатие всей материи почти до точки. Слово почти означает, что сжатие идет до Планковских масштабов длины и единицы времени. Боджовальд предпочитает говорить о Большом Хлопке, намекая на то, что за каждым сжатием происходит расширение, как условно показано на картинке
(http://up.sur-la-toile.com/isLr)
Читай http://arxiv.org/abs/gr-qc/0102069

Сингулярность - это обозначение края определенного времени. Времени, в котором находятся определенное пространство, определенные законы. Т.е. сингулярность - это граница мира. Так как миров много, и все они разные, то они ДОЛЖНЫ ОСНОВАТЕЛЬНО отделяться друг от друга, иначе все миры были бы очень похожи, а кому это надо?  :) Можно представлять миры как некие острова, плавающие в пустоте... можно представлять - как слои луковицы... Каждый из нас ежедневно пересекает сингулярность (или барьер восприятия), когда засыпает. Чтобы заснуть, необходимо остановить в сознании множество процессов повседневной реальности. Это подобно процессу оттаивания льдины после зимы. Льдина как бы освобождается от плена застывшей массы путём создания вокруг себя жидкого слоя, только чего у неё появляется возможность передвигаться. Чем больше оттает льдина, тем больше у неё свободы и меньше инертность. Если отпустить сознание полностью, то льдина совсем растает (проваливание в глубокий сон или, в некоторых случаях - физическая смерть), если напрячься и включить обычное восприятие, то льдина "вмерзнет" в обычную реальность - просыпание.

То, как мы видим наш обычный мир - это один из СПОСОБОВ восприятия. Естественно, он должен как-то отграничиваться от других способов. Человеческий разум традиционных физиков представил это в виде конечного времени и конечного пространства, которое с одной стороны ограничивается "Большим Взрывом", а с другой - краем расширяющейся вселенной. Наша вселенная - это МОДЕЛЬ сознания. Ничего подобного в действительности нет, как нет времени, как нет и пространства. Продемонстрировать переход от одной модели "мира" к другой (или от восприятия одного мира или вселенной к другому миру или вселенной) можно очень просто. Какое изображение вы видите на этой посудине?:

(http://s54.radikal.ru/i143/1005/7f/148642004157.jpg) (http://www.radikal.ru)

А, между тем, малые дети совсем не видят людей. Они видят дельфинов! (Их тут около десятка.) Почему? А потому, что у них в их возрасте развит сильнее совсем другой интерпретационный аппарат, нежели у взрослых. ТОЧНО ТАКЖЕ, аналогичным образом, происходит восприятие окружающего мира. Какие образы или ощущения натренированы больше, ТО человек и увидит. Понимание этого процесса чрезвычайно затруднено, из-за того, что обычный человек, в отличие от ситуации на этой картинке, не имеет альтернативы виденному. Обычный человек думает, что раз он так видит, то, значит, оно такое и есть "на самом деле". И ошибается! Иным мирам нет числа и все они находятся прямо перед его носом, отгороженные настройкой ума. Человеку часто КАЖЕТСЯ, что если он продвигается в карьере, приобретает хороший дом, семью, много денег и т.д., то это результат стечения обстоятельств и его усилий. НА САМОМ ДЕЛЕ - это работа осознания, которое окружающий мир начинает видеть ПО-НОВОМУ, согласно НОВЫХ образов и НОВЫХ привычек. Если вы вдруг обнаружите, что вокруг стало больше добрых и красивых людей, или, напротив, стало больше злых и страшных, то это тоже всё результат работы сознания.


P.S. Бог - Дерьмо, а как Вам другое название - Дерьмобог? По-моему, лучше звучит!  :)

Эх, а инфантильные люди ("дети вечные") - "видят" ДРУГОЕ - растр из точек (как на газетной фотографии - без оттенков серого).
Ну и что ?
Сумасшедшие в "дур-доме" - "видят" ... и чего только не "видят" - на тестах Роршаха в кляксах (sic!)
Что в реальности рисовал ("видел") художник ?
(Любимое занятие Бога - "получение удовольствия" от себя "любимого")


Мм, да ради Бога - если Вам, Лилу, так будет "легче" - iЯ Дерьмобог ! :)

И объективное Я ( как сумма "дырочек" сознания iЯ ) - Бог (Сознание) - это Дерьмобог.
(Хотите, теоретически - придет один из Богов и "наложит" у Вас в подъезде перед дверью - пример).

Вы "тусуетесь" на форуме "Квантовой Магии" (пишите своё "видение", не имеющее отношения к реальности) - и "в упор" не видите, что здесь пишут о Реальности.

Да ! Лучше звучит!

Ваш Бог (всех - Сознание Вселенной) - Дерьмобог ! :)

P.S.

Вы, Лилу, хотели абстрагироваться от меня, iЯ Дерьмобог - а Вы, Лилу "чистенькая".
Нет. Что и зачем Вы здесь пишите на форуме - если не понимаете, что форум обсуждает - какие статьи.
Всё что Вы видите вокруг (походите по Интернету- все испражнения iСознания - это и есть Ваш (наш) Бог)
Не "прилизанный" официальный сайт бизнеса (с корпоративными ограничениями)
- а все мнения iЯ (без цензуры ограничений) ... получите коллективный портрет Бога.
Всё что Вы Лилу видите вокруг в Реальности (а не в ваших фантазиях) - это и есть Бог.

Вы решили, что Вы пишите о реальности, а я - о своих глюках?
Хорошо.
Я тогда тоже решила, что я пишу о реальности, а Вы - о своих глюках.
Кто прав?
Давайте проверим.


Смотрите, Вы здесь ошиблись, потому что ничего такого я не хотела. Мне просто понравилось новое словосочетание - очень смешное. Надеюсь, не будете спорить, что я лучше Вас знаю то, что я хотела или не хотела, когда писала сообщение? Ну и кто у нас фантазёр? )) А ведь Вы могли аналогичным образом не правильно интерпретировать не только мои слова, но чьи-нибудь другие где-нибудь в "Интернете", одним махом превратив своим испорченным умом ("заточенным" на дерьмо :)) их гениальность в "испражнения iСознания". Есть такая вероятность?  ;)

Дальше.
Возьмём два предмета - дерево и лёд, и подвергнем их одинаковому воздействию - теплу. Допустим, дерево воспламенилось, а лёд - растаял. По-Вашему, огонь для дерева - это реальность, а вода для льда - это его фантазия? Всё же по-Вашей логике, по которой оба предмета должны испытать одно и то же!

Допустим, что Вы возражаете и говорите, что люди - не предметы. Нет проблем. Вот идут по лесу вместе два человека, один - трус, другой - смелый хладнокровный творческий человек. И им навстречу выбегает лев. Вы наивно полагаете, что оба наших спутника увидят одну и ту же картину? Трус, прежде всего, увидит страшные когти и зубы, увидит близкую опасность, а ещё он услышит шум ветра в ушах, когда ломанётся наутёк. Другой же человек, если не испугается, разглядит величавость и красоту хищника, его силу и могущество, и даже, возможно, сможет как-то пообщаться. Т.е. у них не только будут совсем разные картины, но и развитие ситуации сложится СОВСЕМ по-разному! Что и доказывает, что у этих двух людей жизнь СОВСЕМ разная, при идентичности ситуаций.



Да, конечно. Но только одни люди так и остаются в дерьме до конца жизни, а другие, благодаря стремлению к чему-то большему и возвышенному, получают возможность (в Реальности, конечно же!) перейти в другое качество. И если вдруг у Вас в этом месте возникнет мысль, что я намекаю каким-то образом на Вашу дермовость и на свою чистоту, то заранее извещаю: ничего такого у меня в мыслях не было, я говорю о ситуации в общем, не имея кого-то конкретно. Даже скажу больше, я совсем не против дерьма, ибо только на его фоне и можно заметить чистоту. Здесь важен диапазон, а не местонахождение. А если диапазон сводится к навязчивости чего-то одного, того же дерьма, например, вот тут и стоит задуматься о "дур-доме", как Вы изволили выразиться...

Спасибо, за участие.
Однако, психология - все эти аутотренинги: "все хорошо" - (когда на самом деле "всё плохо") - не то.
Вы понимаете ?
Мне известно, о чем Вы говорите, и что имеется ввиду.
Не работает это иногда, бывают ситуации - поверьте.
Не все можно решить словами, отношением и т.д.
Иногда, кроме крайне жестких действий (боюсь, так даже более часто) - только так можно решить проблему.
Спасибо, но ...



Ok, Вы хорошо сделали.
Однако, и я могу сказать, что у меня было несколько вариантов - Вам так будет "легче" ("понравилось"),
предположение об абстрагировании от меня - дистанцировании (один из вариантов).
Эта психологическая "игра" в изменение смыслов, не-договаривание или "игривое" изменение смыслов по-ходу психологической "игры".
Да, спасибо Вам.
Но в такой "игре" - даже когда благодарю Вас, начинаешь думать об собственной ошибке - в интерпретации (может быть снова не так ...).
И благодарить не за что ... (психологические игры ... )
Не хочу Вас обидеть - просто пытаюсь показать ...



Спасибо, но извините - такой вероятности нет (она нулевая, хорошо, стремится к нулю).

Вы видете проблему во мне, внутри меня - в "не здоровом сознании".
Вы можете, теоретически допустить - что проблема внешняя ?
(хотя бы чуть-чуть краешком сознания - чисто теоретически допустить).

Про лед и дерево и далее про льва и труса - да, это здорово - показательная абстракция,
но извините,
вот Вам другой пример - не зависимости от сознания субъекта (зависимость практически от внешних факторов).

Вы пытаетесь уверить меня в возможности изменения ситуации, за счет изменения моего сознания.
Да, спасибо Вам - это работает (и мне это известно).

Но есть и обратная сторона ...
Судьба, Фатум - абсолютный детерминизм в "объективном мире"
(впрочем, мозг человека - биокомптьютер и без абстракций ...)

Пример, красивый человек (например, дувушка, а может и парень - не важно), и не красивый человек.
Одного - все и всегда будут "домогаться" ... это данность, от рождения.
И собственное сознание - мало на что влияет.

Да, сознание влияет ... но это влияние далеко не всегда может решить ситуацию.

P.S.

Если посмотреть "в целом" - "во всей красе", со всех сторон (а не с одной выделенной, избранной)
"Всё что Вы видите вокруг" - сознание Я (как Бог) - далеко не "фонтан" (это смягчаю).
см. выше - это и был главный посыл.

"пещерный атеизм" и "тонкий материализм" - это ОДНО и ТО ЖЕ.
Движения нет.
А то что "должен" - это благие желания.

К чему мы пришли ( и Вы с "нами" ) - к жесткому детерминизму ньютоновской "классики" в "объективном мире" Каминского А. ?
А КМ - это издержки субъективного восприятия ...

Бог
"Весело" у Андрея Склярова - там с Богами можно осторожно, накапливая данные - даже сопротивляться,
а Боги "втихаря" вредят и "проморгали" НТР (научно-техническую революцию) человечества,
и используют наши "души" (после смерти-сингулярности) - в качестве электрической розетки ...
------------------------
Андрей, скажите пожалуйста, вы нашли для себя ответы о том, почему египтяне придавали большое значение загробной жизни, обладали ли они действительно сокровеным знанием о загробной жизни или этому есть довольно простое объяснение? Благодарю.
[2]anskl[29.08.2009, 18:51]
Quote
нашли для себя ответы о том, почему египтяне придавали большое значение загробной жизни, обладали ли они действительно сокровеным знанием о загробной жизни или этому есть довольно простое объяснение?

Для себя нашел. Для озвучивания другим в обосновательной форме - пока нет.
Вкратце: египтян этот вопрос интересовал так же как и всех других (и нас в том числе). С этим вопросом они (и не только они) обращались к богам. Получали ответы, которые сформировались в Египетскую (Тибесткую, Мезоамериканскую и пр.) Книгу мертвых...
А вот откуда у самих богов это "знание"?.. И насколько переданная информация соответствует реальности?.. Вот это гораздо более интересные, но и гораздо более "туманные2 вопросы
[3]amarilis[29.08.2009, 19:17]
Понятно. Скажите, пожалуйста, в Египетской религии (цивилизации) есть такое явление как реинарнация? На сколько я знаю в Греческой, Индийской и Тибетской культурах, процесс реинкарнации является неотъемлемой частью эзотерических знаний о человеке и мироздании.

Сообщение отредактировалamari­lis-Суббота, 29.08.2009, 19:19
[4]anskl[29.08.2009, 21:07]
В египетской точно нет. Насколько мне известно, в греческой (той, что относится именно к мифологической Греции) тоже нет. Вообще реинкарнация - это сугубо восточное "изобретение".
[5]amarilis[30.08.2009, 22:59]
Quote(anskl)
Для себя нашел. Для озвучивания другим в обосновательной форме - пока нет. Вкратце: египтян этот вопрос интересовал так же как и всех других (и нас в том числе). С этим вопросом они (и не только они) обращались к богам. Получали ответы, которые сформировались в Египетскую (Тибесткую, Мезоамериканскую и пр.) Книгу мертвых...

Андрей, скажите пожалуйста, лично вы, кого или что подразумеваете под богами? Какова их природа? Где сейчас по вашему мнению находятся боги?

Сообщение отредактировалamari­lis-Воскресенье, 30.08.2009, 22:59
[6]anskl[31.08.2009, 00:21]
Боги - представители инопланетной цивилизации.
Как и положено тем, кто уже давно освоил межзвездные перелеты, они находятся за пределами нашей планеты, посещая ее по необходимости.
Но это - мое личное мнение.
[7]amarilis[31.08.2009, 00:45]
Quote(anskl)
Боги - представители инопланетной цивилизации. Как и положено тем, кто уже давно освоил межзвездные перелеты, они находятся за пределами нашей планеты, посещая ее по необходимости. Но это - мое личное мнение.

Спасибо, понятно. Богам свойственно рождаться среди людей т.е. принимать человеческий облик? Могли они быть среди некоторых фраонов Египта?
[8]EIRINOX[31.08.2009, 23:40]
Андрей, скажите, пожалуйста..
Возможно ли такое, что "боги", распространившись по Земле и дав начало многим цивилизациям, теперь, после того, как покинули планету, ведут своего рода наблюдения за тем, как развиваются разные ветви их "наследия"?
Просто эт все очень похоже на глобальную площадку по выведению наиболее жизнеспособной "расы"...
Не знаю, может, глупый вопрос, но хотелось бы понять, есть ли в этом рациональное зерно...
[9]anskl[01.09.2009, 12:42]
Quote
amarilis,
Богам свойственно рождаться среди людей т.е. принимать человеческий облик?

Они итак гуманоиды. Для "человеческого" облика им не нужно было рождаться среди людей.
А вот некоторых гибридов могли и плодить... В том числе и среди фараонов.
Quote
Возможно ли такое, что "боги", распространившись по Земле и дав начало многим цивилизациям, теперь, после того, как покинули планету, ведут своего рода наблюдения за тем, как развиваются разные ветви их "наследия"?

Я придерживаюсь именно этой версии, как наиболее (на мой взгляд) согласующейся с фактами.
А вот что за "площадку" мы для них представляем - сложный вопрос.
------------------------
Серьезно, есть крайне интересные статьи Андрея Склярова: (не сочтите за рекламу)

- Миф о Потопе: расчеты и реальность
http://lah.ru/text/sklyarov/potop-text.htm

- "Ждет ли Землю судьба Фаэтона ?..
http://lah.ru/text/sklyarov/earth-text.htm

- "Наследие пьяных богов"
http://lah.ru/text/sklyarov/zerno-text.htm

- Какова ты, родина богов?..
http://lah.ru/text/sklyarov/bio-text.htm

- "Компьютер Древнего Китая"
http://lah.ru/text/sklyarov/ichzin-text.htm
------------

Однако, наряду с действительно интересными статьями, (см. выше)
есть философский трактат "Основы физики духа".
http://lah.ru/text/sklyarov/oglav.htm
------
Цитата:
Дело в том, что в понятие материи входит ее независимость от субъективных факторов - свойство, которым просто не обладают явления и объекты духовно-нематериального мира. А раз этим свойством не обладают явления и объекты, значит, (что логично предположить) этим свойством не обладает и субстанция, лежащая в их основе, т.е. духовно-нематериальная субстанция "не втискивается" в определение материи никоим образом. Если материя существует объективно и не зависит от субъекта, то однозначно духовно-нематериальную субстанцию нельзя отнести к материи, так как, хотя она и существует объективно, но формирования из нее, скажем, образы, явно зависят от субъекта.

http://www.lah.ru/text/sklyarov/glava05.htm
-----
в основе духовно-нематериального мира лежит духовно-нематериальная субстанция (вид которой еще нельзя определить, но о свойствах которой можно сделать ряд предположений, основываясь как на свойствах духовно-нематериального мира в целом, так и на аналогии с материальной субстанцией, а также на свойствах виртуальных частиц), и наконец, в основе материальной субстанции (т.е. материи) и духовно-нематериальной субстанции (т.е. духа) лежит некая дуальная первосубстанция. Как набор суперстрингов образует квант поля или элементарную частицу в зависимости от "компановки" и количества суперстрингов, так и набор "кирпичиков" дуальной первосубстанции образует суперстринг или "кирпичик" духовно-нематериальной субстанции в зависимости от "компановки" и количества "кирпичиков" дуальной первосубстанции.
-----
"Физик" Андрей Скляров пишет о "духовно-нематериальном Мире, ... лучше читать полностью.
----------
Смысл моего сообщения в том, что если сначала прочитать работы А.Каминского - а затем А.Склярова ...
(философия о похожести некоего духовно-нематериального Мира - будет смешной и детской)
Нет никакого духовно-нематериального Мира Склярова А. - есть скрытая от человека объективная реальность ... ?

Ваше мнение ?
------------------
Правда, Андрей Скляров, с присущим ему упорством и настойчивостью идет дальше - о "душе".
И если в одном - он может и ошибаться (в существовании духовно-нематериального Мира) ...

А с Абсолютом - эти "игры" "в партизан" не пройдут ...

В некоторых теориях - БВ вообще может не быть, или "имеет дефект".

Например, с другой метрикой пространства-времени: метрикой четырехмерного Бервальда-Моора (Дмитрия Павлова),
не сочтите за рекламу - http://lah.ucoz.com/forum/18-1035-9
И научно-популярный фильм "Анизотропный мир" - http://www.hyper-complex.ru/files/pages/videos/videos/anisotropic_world_1,2.zip
Там несколько по-другому анализируется


Математика в некоторой степени зависима от субъктивного ... (если смотреть работы Каминского А.)
И что тогда является "первичной" ... и не зависимой от субъективности ...?

Бог Каминского А. - это куча всего, что есть во Вселенной - она сама: это ничто - и себя не осознающее.
И не думающее (sic!).
Бог Каминского А. - это отсутствие Бога (в религиозном смысле) - старый добрый материальный Мир.
Александр прав - это "субъективный материализм" ( и при чем здесь Бог ? - "игра слов" ).

Поздравляю всеххх!!!
Сингулярность наступила ... вам на жопу
Ползите и наслаждатесь ...
Аха-ха-ха

если человек предпочитает беззатратный метод, то любая информация просто клишируется собственной базой данных... другое дело как эта база нарабатывалась, но этим анализом заниматься весьма затратно, но без перепросмотра двигаться дальше просто нет смысла...

Пипусик свое очередное эссе выдала в механистических тонах, т.е. без возможности наличия эмерджентности, оттого и получила... механизьм по которому человека ваще не должно было получиться...
 бо все развитие идет именно через сингулярности разных уровней посредством качественных переходов...
это краеугольный камень материализьма, вот только косо положенный в егойный фундамент...
 и если знать законы качественных переходов, то можно смоделировать все, главное - точно исполнить закон :)

так что, Пипусь, красиво, но... мимо кассы...

забавно...
 ББ - Бог-Бездельник, у нас уже был...
 теперь вот БД объявился :)
 можно коллекционировать ;)

Вы лучше скажите, как выглядит диполь без минуса? Сможет существовать один плюс без минуса? Плюс без минуса - это и есть Ваша "объективная реальность". Всё равно что "ноль без палочки". ))

Проявление (в Вашем примере это "красота" или "не красота") - это ВСЕГДА участие в полной мере ДВУХ сторон - объекта и субъекта. И регулировкой всего лишь одной из сторон можно менять это проявление "от нуля до неузнаваемости". Вы разве не слышали пословиц: "На вкус и цвет товарищей нет", "Кому-то нравится арбуз, а кому-то - свиной хрящик", "Не желудь, чтобы всем нравится" и т.д.

Меняя себя, человек меняет окружающий мир. И ни о какой психологии или аутотренингах здесь речь не идёт. Вы витаете в облаках! Причём, в каких-то дерьмовых.  :) И призываете лететь к Вам? Что, у Вас там лучше?  :)



Мимо Вашей кассы, Вы хотели сказать? ))

нет, мимо ее собственной :)
она же себя ярой материалисткой позиционирует ::)

Бог - Дерьмо, Лилу,

В Сознании (по большому счету) нечего менять - там сплошное Сат-Чит-Ананда и все такое... туда тока до/про-браться надо :), а менять - т е растворять, реимпринтировать, можно тока личиночные (от личины) эго-структуры - импринты, проги, фильтры и проч. :)

Вы считаете, кассовость важнее красоты?

Уважаемый Бог-Дерьмо! У меня, 100% атеиста, отношения с Богом, как легко понять, достаточно прохладные... но, может все-таки вы бы сочли возможным пользоваться вашим прежним ником: на форуме есть и верующие граждане... мы с ними препираемся, в меру сил... Но использование подобного ника это все-таки как-то... ну... вообще, не очень... :)

под кассой в ентом выражении понимается итог, причем итог закономерный... вроде как...
 а красота и итог - разные вещи?

Вчера заменил (сразу после работы - вечером).


К верующим это имеет самое малое отношение:
- Бог (его Сознание) - как некая сумма сознаний людей iЯ (по Каминскому А.).
Таким образом, это скорее к людям - как таковым, в том числе атеистам, агностикам и т.д. ("зеркало").
------------------
Хотя и оригинальный Бог (Каминского А.), который не чувствует, не думает ... это что-то.
"Сон разума рождает чудовищ"
"Солипсизм" - Бог спит ?
А.В. Каминский, Наблюдатель во Вселенной, Квант. Маг. 7, 2101 (2010).

И это имеет самое прямое отношение к нашей Вселенной.


(Прим. последнее время очень сильно разочаровался в "человеческих" качествах человечества)

Меня удивляют наивные пацифисты, собственным Сознанием - останавливающие танковые армии ...

Лилу, упоминал, что у меня была знакомая, кандидат наук, психолог со знанием НЛП,
- одно время она пыталась и занималась с наркоманами и пьяницами-алкоголиками ... (больше так - не делает).

А тех, кто пытается манипулировать моим сознанием - рассматриваю: как не честных и агрессивных,
со всеми вытекающими последствиями ...
(или меня убьют - или я убью [и это серьезно], а Вы меня "кормите" притчами про льва в кустах ...)
(может быть Вы живете на Гоа ... вдали от "цивилизации" - отсюда такое взаимное не понимаете)

Лилу, я Вас поблагодарил, но извините - я останусь при своем мнении - это мой опыт, "сын ошибок трудных".
Всего наилучшего, Вам Лилу!


Вы не поняли - я не призывал Вас, ко мне в "дерьмо" !
Мм, я попытался показать "зеркало" - мы там все !
(да и Бог там же)
"Все говорят, что мы в месте !", но не многие осмеливаются сказать: в каком.

И это имеет самое прямое отношение к нашей Вселенной - ко всем нам ...

Александр Каминский силен в том, что САМ очень критично относится к своим работам,
прорабатывая-продумывая все ньюансы и тонкости ... (и возможные ошибки)
так, что критикам практически ничего не остается.

"Весело" тут у Вас ...

По делу - нет ничего (флуд-треп): несколько сообщений ни о чём - и иди догадывайся, почему у человека впереди "сингулярность".
То ли пожилой человек, к Богу скоро (поэтому и цветы на могилу) - то ли стёб ...
(и понимает сообщение - только сам автор).
----
Дал несколько (IMHO) - интересных ссылок (которые явно имеют научный интерес и тщательно проверенные данные),

например - Миф о Потопе: расчеты и реальность
http://lah.ru/text/sklyarov/potop-text.htm

- "Компьютер Древнего Китая"
http://lah.ru/text/sklyarov/ichzin-text.htm
-----
А в ответ - "тишина и мертвые с косами".

http://www.transfuture.spb.ru/transhum.htm#singularity По этой же теме статья Панова "Кризис Универсальной Истории": http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm

Уважаемая Любовь, выражаясь Вашими словами - мне "сиренево": кто с каким ником - здесь, у вас был.
(ей Богу)

Любовь, Вы не могли бы высказать свое мнение, если можете что-то сказать (если достаточно знаний для собственного мнения) -
по ссылкам и моим сообщениям ?
----
Мм, хотя зачем я Вас подталкиваю - хотите отвечайте, Ваше право ...

Ok. Понятно - "Технологическая сингулярность".

Да, Вы правы - и это тоже.
По одним прогнозам в районе 2020-2030 гг будет создан компьютер "с производительностью" человеческого мозга.

И "сознанием iЯ"  - будут обладать киборги-терминаторы.
А человек (возможно, и вероятно) - "сойдет со сцены".

Маловероятно, что "кремниевые мозги" ограничатся ролью "кофемолок" и уборщиков.

Трансгуманисты раскрывают только одну грань синглярности - технологическую. Но есть еще и духовная сингулярность,если в формулу Панова подставить вместо технологических кризисов духовные,вроде распада буддизма на две колесницы или распад христианства,
получим тот же автомодельный аттрактор. Учение духовной сингулярности будет
представлять собой что-то среднее между теорией декогеренции и "учением
Беспредельного" http://www.advayta.org/cat/?id=15 Соединение двух синулярностей
даст структуру под названием "Технокосм": http://technocosm.narod.ru/k2f/technocosm.htm

Urbis Numen, дело в том, что с осторожностью отношусь к математическим формулам - в гуманитарных областях знания
(даже если формула выведена эмпирически, опытным путем - сегодня "работает" - завтра нет).

Далее, с самого начала по ссылке http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm (статья Панова "Кризис Универсальной Истории")
Цитата:
"Мало у кого вызывает сомнение, что современная земная цивилизация находится на пороге тяжелейшего системного кризиса [1]. Системный кризис характеризуется взрывообразным - экспоненциальным или даже гиперболическим - ростом таких аддитивных параметров цивилизации, как население, производство энергии и потребление невосполнимых материальных ресурсов. "

Сразу конртаргумент - а так ли это ?

Является ли нефть и каменный уголь - "невосполнимыми ресурсами" (или с другой скоростью):

- "Ждет ли Землю судьба Фаэтона ?..
http://lah.ru/text/sklyarov/earth-text.htm

- История Земли без Каменноугольного периода
http://lah.ru/text/sklyarov/carbon-text.htm

Я посмотрел сайт Склярова. Впечатлило обилие материала на интересные темы. Посмотрел: А.Скляров "Основы физики духа", Глава 4. Наиболее общие свойства и структура духовно-нематериального мира. (http://lah.ru/text/sklyarov/glava04.htm), и стало очень-очень грустно. Автор вводит понятие "духовно-нематериального мира", но, на мой взгляд, совершенно съезжает с содержательных рельс, начиная его рассматривать как объективно существующий вне человеческого сознания. Причем, в качестве доказательства, в частности, пресловутой нелокальности, мгновенности используются неубедительные "свидетельства" эзотериков. У меня совершенно другая интерпретация "мира идеального", но она имеет субъективную основу, либо основу культуральную: общую для человечества. При этом не привлекаются никакие мистические понятия. Что же касатеся доказательств объективности "ЭИП" - энергоинформационного поля, то тут должны свое слово сказать физики, а они в этом плане (квантовые маги) несут невнятицу, делая вид, что опираются на КМ.

Поэтому вопрос об объективности существования ЭИП, "инфополя", ежели честно, надо считать открытым.

И вопрос лично к вам: какие доказательства телепатии, ясновидения вы считаете заслуживающими доверия?

Для примера, приведу лишь одну цитату:


По моему мнению, тут абсолютно все утверждения писаны вилами по воде. Это чисто гипотетические предположения, высказываемые на основании взятой с потолка чисто механистической аналогии между физическим миром и идеальным ("духовно-нематериальным").

Статья Панова "Кризис Универсальной Истории" - очень интересная, но
первоначальные данные (точки), imho - напоминают мне астрологию, или даже гадание на кофейной гуще:

- с вольной трактовкой (чуть ли не подгонкой) дат кризисов,
(начиная с "Шелль. Огонь. Рубила, топоровидные орудия." и "неолитическая революция. Земледелие, скотоводство")
(и датой 1991 г - "Крах социалистической системы, конец холодной войны, мировая компьютерная сеть")
Мм, в последнем, под каждым пунктом - могу поставить знак вопроса - а так ли это ?
Сомнения ...
---
цитата:
"Наилучшее приближение дается коэффициентом автомодельности a = 2,66 (что удивительно близко к числу e " 2,718…)."

Мм, скорее всего надо бы взять эту цифру ... и посмотреть, "чудес не бывает" - случайные совпадения ?

т.к. "нарисовать" "Кризис аттрактора планетарной истории" - всегда можно, "наложив" на историю, но насколько точен ... 2027 год
----
цитата:
"почему биосферные эпохи вместе с историческими периодами развития цивилизации образуют единую автомодельную последовательность? Можно предположить, что полученный результат не случаен: вся эволюция биосферы и, затем, ноосферы, действительно представляет собой единый процесс, подчиняющийся единому глубокому эволюционному закону, главным проявлением которого является автомодельное ускорение эволюции. Здесь, конечно, нельзя не вспомнить идею В. И. Вернадского о том, что разум продолжает геологическую историю Земли."

Мм, а действительно: почему единую ... ?
----
Автор ставит ряд вопросов:

1. Необходим критический анализ положений выбранных экспериментальных точек (революций). Почему именно эти точки образуют автомодельную последовательность, что в них общего? Почему каждая революция приводит к стандартному ускорению исторического времени, да еще с показателем, близким числу e?
-----------
Особенно впечатляют - глобальность ... "законов-закономерностей" во Вселенной:

Экстраполяция автомодельного аттрактора дает для длительности предбиологической эволюции примерно 5,5 млрд. лет. В историю Земли столь продолжительную эволюцию уместить невозможно. Однако можно предположить, что предбиологическая эволюция действительно продолжалась, как и ожидается, 5,5 миллиардов лет, но не на Земле. Очевидно, это могло произойти на планетах земного типа около других, гораздо более старых, чем Солнце, звезд. На Землю же жизнь могла попасть в результате процесса панспермии. О возможности панспермии говорит обнаружение метеоритов, выбитых с поверхности Марса [14] и обнаружение в них органических веществ с аномальным составом изотопов углерода [15]. Обогащение изотопом 13C может иметь как биогенное [16] так и абиогенное [17] происхождение, но речь идет также о возможном обнаружении следов внеземных живых организмов [16,18]. Теоретический анализ, проведенный А. В. Архиповым [19], показывает, что не только межпланетный, но и межзвездный перенос вещества может быть достаточно эффективным. Поэтому гипотеза панспермии не выглядит совершенно произвольной. Нарушение автомодельности эволюции в виде аномалии "клюшки" (Рис. 3) придает гипотезе панспермии актуальность.

Но было ли время на столь длительную предбиологическую эволюцию хотя бы на других планетах? Здесь получается очень интересный результат. Плоская подсистема звезд нашей Галактики - галактический диск - начала формироваться около 10 млрд. лет назад [20,21]. Именно в галактическом диске располагаются звезды, содержащие достаточное количество тяжелых элементов для формирования планет земного типа. Оказывается, экстраполированное начало предбиологической эволюции (5,5 + 3,8 = 9,3 млрд. лет назад) почти точно совпадает с началом формирования галактического диска. Получается, что для того, чтобы успеть к появлению Солнца, предбиологическая эволюция должна была начаться на самых первых планетах земного типа, почти одновременно с возникновением самой Галактики.

Удивительно неслучайный вид аттрактора планетарной эволюции на Земле наводит на мысль о том, что он определяется очень фундаментальными, хотя еще и не понятыми, законами эволюции. Законы эволюции универсальны для Вселенной, поэтому автомодельный аттрактор может иметь универсальный характер. Это означает, что эволюция с той же автомодельной шкалой времени реализуется не только на Земле, но и на других планетах. В этом случае из того, что экстраполяция автомодельного аттрактора эволюции на Земле к началу предбиологической эволюции почти совпадает с началом формирования галактического диска, следует, что Солнце может быть одной из первых звезд в Галактике, вблизи которых автомодельная эволюция достигла своей сингулярной точки. Поэтому вероятность того, что цивилизация на Земле является вообще первой или одной из первых в Галактике, ...
----
А это снова "случайность" ? Или цитата:

"очень фундаментальными, хотя еще и не понятыми, законами эволюции. Законы эволюции универсальны для Вселенной, поэтому автомодельный аттрактор может иметь универсальный характер."

Да, причем Андрей Скляров крайне жестко отстаивает взгляды - за счет жесткого модерирования:
- любое сомнение или несогласие людей: мгновенно удаляется (иногда с руганью).

Да, согласен - "взят с потолка" за счет механистической аналогии ...

Но если посмотреть так:
- верные эмпирические "формулы" взяты с "потолка", без "обоснований" - но в точку (sic!).
(доказать не может, но чувствует и держится их "насмерть").

Андрей Скляров - когда писал статью (около 10 лет назад) - просто не знал о "скрытых" и "субъективном" Александра Каминского !

Вполне можно предположить, что в "объективном мире" А.Каминского (или "духовно-нематериальном" А.Склярова - то же, но без понимания)

- "действуют" аналогии, с нашим "субъективным миром", за счет чего:

точнее, в "субъективном мире" - находит отражение, более богатый "объективный мир".

(мм, со всеми "вытекающими" ... )

и если эволюция, настолько глобальна в своих законах (см. выше ст. Панова) ...


Не готов ответить (пока - нет данных).
---------------------
А. Скляров - идет по пути тщательного отбора и анализа фактов, данных.

А.Каминский - от тщательно продуманной теории.

Возможно, что не стоит "сходу" - "ставить крест" на философском трактате А.Склярова
(даже, если там будет видно ... и "явные" "ошибки") ... Собирать из "лоскутов" данных теорию - тяжело.

Боги у А.Склярова - инопланетяне (высокоразвитая ВЦ), причем - генетически, очень похожая на людей.
("голубая кровь" - медь вместо железа (гемоглобин).
----
Мм, но как тогда быть со статьей Панова о грядущем кризисе сингулярности - и трансгуманистах

и тем более - "Технокосм".

Ну, это давно известно, что борьба "против" только усиливает то, против чего направлено действие. Особенно, если действие инициировано страхом.



Смотрю, Вы не только "в дерьме", в иллюзиях, но и в агрессии! ;)
Своей оппозицией я предоставляю Вам прекрасный шанс с честью, железными доводами, публично отстоять свои взгляды, дать им силу (ведь она рождается ТОЛЬКО в противостоянии, не так ли?), а Вы меня гоните? Или так боитесь за себя, так не уверены в себе, что из-за обычной честной дискуссии можете потерять опору под ногами? Ищете самый простой вариант, чтобы Вам все поддакивали, чтобы все говорили "Ах, как Вы правы", и никто бы не смел Вам возражать?..

Ничто, ни в чём Вас не обвиняю, Вы такой какой Вы есть, Вы имеете полное право на ЛЮБЫЕ свои взгляды и ЛЮБЫЕ притязания. Бог (Вы сами решили, какой) с Вами. Больше я Вас не потревожу.

Я вас понял, Андрей (я правильно угадал ваше имя? ;))? В отличие от вас, я не удаляю мгновенно сомнения людей, а критически их рассматриваю. Мои интересы значительно Уже ваших: возможные естественнонаучные основания эзотерики. До очень интересных вопросов типа эволюции руки не доходят. Концепция Боги - инопланетяне - известная. Я думаю, она имеет право на существование в качестве гипотезы. Мне очень нравится определение В.М.Корсунского, где под Богом он понимает социум, человечество - он приводит список из порядка 10 пунктов ("требования к кандидату на должность Настоящего Божества" ;)), и у него все очень красиво стыкуется. И у меня есть своя концепция Бога-ИУС (информационно-управляющая система), замыкающаяся на основной вопрос эзотерики (как я его понимаю).

В любом случае, спасибо вам за появление на нашем форуме и за ссылки на очень интересные работы! :)

Лилу это же Ваш приемчик ;D

когда меня подталкивают, у меня отбивают всякое желание...
 не требуйте от других того, к чему сами не готовы:

Ну так и шел бы дальше по пути анализа фактов, ;) понятие о "фазовом пространстве" оно же пространство Гильберта,у него уже есть,аналоги этого пространства с "духовной сферой" есть,один шаг до теории
декогеренции остался. Причем тут притягивание за уши Каминского и прочих агоний локальщиков перед наступлением квантовой парадигмы? :D Фактически теория декогеренции это и есть конечный этап развития научной мысли - описание всего Универсума в терминах фазового пространства. При котором полностью стирается граница между "материальным" и "духовным" миром. Теория Каминского по сравнению с этим - шаг назад.

Да, Вам надо было "идти" вместе с эсэсовскими танковыми армиями (Вы "против" не хотите).


Хорошо, я, как Вы и хотите: "в дерьме".
Теперь Ваша "душенька" спокойна ?
Вы счастливы ? Рад за Вас (что Вам так мало надо).

Даже агностик как я, после общения с Вами Лилу - станет ярым атеистом.

Во-первых, возможно Вы приняли на свой счет слова:
(или меня убьют - или я убью [и это серьезно]
Так сложилсь обстоятельства, на войне как на войне ...

Вам не надо объяснять, что на войне убивают ?
И поэтому Вы сказали мне (цитата): "и в агрессии!"
Мм, я пытаюсь с Вами спокойно разговаривать,
не обращая внимания на Вашу агрессивность.
Повторюсь - это не относилось к Вам
(если Вы меня не так поняли).

Вы знате, самые ярые - это "новообращенные" (в любую идею), и провокаторы.

Такое ощущение, что Вы, одна, на белом свете,
- знаете абсолютную истину ("белый и пушистый ангел") - и Бог говорит вашими устами.

"Тело" Божие на земле, церковь - это совокупность всех мнений верующей паствы.
Но Вы, лично, Лилу, видимо, сам Бог - поэтому "конкурент" ...

Я не знаю, и пытаюсь понять, что Вам от меня надо - войти в вашу секту "Свидетелей Иеговы" ?

Или Вы, Лилу - просто "стебаетесь" ?



Вам просто "весело" ...

Извините, наверное, я слишком хорошо о Вас думал ...


Какая оппозиция ?
Какие Вам, от меня - нужны "железные доводы" ?
"публично отстоять свои взгляды" ... "дать им силу"
Вы пьяны ?
Лилу ? какую "силу" ?

Или рветесь в бой: как новообращенная в "веру" пацифизма девочка ?
Вам надо самой себе доказать - споря с "оппонентом" ?

Смотреть надо на факты (как есть в реальности) -

В концлагерях, эсэсовцы в газовых печах сжигали: и атеистов-коммунистов и верующих, военнопленных и пацифистов.

И Ваше, Лилу словоблудие (окажись Вы там) не имело бы (и фактически не имело см. выше) - никакого значения.

Есть ситуации, когда, кроме крайне жестких мер - войны (убийства, насилия): никакие меры воздействия, на невменяемых - не действуют.

Мм, Любовь - разве я навязывал Вам свое единственно верное мнение (как Лилу - "Партии и Правительства" КПСС и Бога на Земле) ?

Высказать Ваше мнение - какое бы оно ни было ?

Это "манипуляции" ?
Думать своей головой ?
Мнение (Ваше) о работе (статье)

Кропотливо, скурпулезно собранные факты:

- Миф о Потопе: расчеты и реальность

http://lah.ru/text/sklyarov/potop-text.htm

Видимо, фактов не хватило - не было.
На своем форуме А.Скляров обмолвился, что опирался на "Тибетскую книгу мертвых".
Это есть допустить не предвзятость ученого.
-----
Ссылки давал выше - у А. Склярова есть интересные статьи, с фактами, данными.
---------
Второй вариант:

Но когда "физик" А.скляров начинает писать "философский трактат" -
- не договариает, т.к. не может и не имеет достаточной доказательной базы - фактов,
- пытается "притягивать за уши", подгонять к своей идее "фикс".

Коротко теория:
- инопланетяне А.Склярова - используют "души" людей,
(самопроизвольный распад - механистическая аналогия материального мира - тела),
- для производства Энергии в интересах инопланетян.

Возможно поэтому, А. Склярову и не надо "подгонять" свою "теорию" - под Вашу Идею, Urbis Numen.
Т.е. Вы, Urbis Numen - субъективны, и пытаетесь обосновать свои идеи, а А.Скляров - свои.
И "сделать" один шаг" А.Склярову и не нужно было.


К "притягиванию за уши", как Вы выразились - А.Скляров не имеет отношения (может быть Вы не поняли ?)

Такое ощущение, что вы все не читаете форум, странно (о чем и зачем пишите, загадка природы) -
Повторюсь, что писал ранее:

Цитата:
Дело в том, что в понятие материи входит ее независимость от субъективных факторов - свойство, которым просто не обладают явления и объекты духовно-нематериального мира. А раз этим свойством не обладают явления и объекты, значит, (что логично предположить) этим свойством не обладает и субстанция, лежащая в их основе, т.е. духовно-нематериальная субстанция "не втискивается" в определение материи никоим образом. Если материя существует объективно и не зависит от субъекта, то однозначно духовно-нематериальную субстанцию нельзя отнести к материи, так как, хотя она и существует объективно, но формирования из нее, скажем, образы, явно зависят от субъекта.

http://www.lah.ru/text/sklyarov/glava05.htm
-----
в основе духовно-нематериального мира лежит духовно-нематериальная субстанция (вид которой еще нельзя определить, но о свойствах которой можно сделать ряд предположений, основываясь как на свойствах духовно-нематериального мира в целом, так и на аналогии с материальной субстанцией, а также на свойствах виртуальных частиц), и наконец, в основе материальной субстанции (т.е. материи) и духовно-нематериальной субстанции (т.е. духа) лежит некая дуальная первосубстанция. Как набор суперстрингов образует квант поля или элементарную частицу в зависимости от "компановки" и количества суперстрингов, так и набор "кирпичиков" дуальной первосубстанции образует суперстринг или "кирпичик" духовно-нематериальной субстанции в зависимости от "компановки" и количества "кирпичиков" дуальной первосубстанции.
-------------

А. Скляров - в своем философском трактате - одними лишь словами, с некими логическими обоснованиями,

цитата:
"в понятие материи входит ее независимость от субъективных факторов"

- обосновывает "духовно-нематериальный" мир -

цитата:
"духовно-нематериальная субстанция "не втискивается" в определение материи никоим образом."
----
В работах А. Каминского показано, что материальный мир - "субъективный": более чем зависит от субъективного.
-------------------------------------------
А некая противоположность материально (якобы не зависимого от субъективности) у А.Склярова -

- "духовно-нематериальный" мир: фикция - основанная на ложных предпосылках,
ложном, фиктивном делении на 2 мира - на основе ошибки.
-----------------
"Объективный мир" А.Каминского - это более адекватная альтернатива
- фиктивному "духовно-нематериальному" А.Склярова.
-----------------

Уважаемый Urbis Numen, но это Ваше желание, и не более.

С такой определенностью - можно говорить только о свершившемся факте.

Более того, imho - с появлением теории А.Каминского - вашим предпочтительным теориям, боюсь, уже не суждено сбыться.
"Придумать" то всегда можно, но навсегда останутся фантазиями ... по сравнению с более адекватной ...
Может быть, какая-то теория и была бы "красивее" ... но имеем то, что имеем. (imho)
--------------------------------
Далее, как заметил Vitaliy:

Цитата: Глава 4



В "субъективном" и "объективном" мирах А. Каминского - "взятой с потолка" аналогии нет.

Не угадал, я - не Андрей.

Андрей Скляров - пару раз лично "засветился" на телевидении,
думаю, что сам он лично не будет посещать форумы, ради продвижения своих идей - "его" аудитория не менее телевизионной.
Это отлично сделают и "новообращенные" фанаты ("сарафанное радио").

Рекламы, ему хватает - за счет видео про "пирамиды Египта" - на торрентах, на YouTube ...
говорят, якобы, у всей "интеллигенции" (или которая себя таковой считает) есть видео-фильмы А.Склярова.


А мои - постараться узнать, какова правда на самом деле, какой бы она не была.
(+ войны в том, что может быть узнаю правду раньше вас ...)

Без "притягиваний за уши" теорий - "к любимой идее".


Чем тогда она отличатся от модели А. Каминского ?
У Александра есть внятная, понятная

( но безмозглый и не чувствующий и не думающий Бог у А. Каминского - меня поражает: или Богом это называть не стоит "игра слов").
Или Бог есть, или его нет, но зачем менять понятия, наверное, что-то не понимаю ...
(может быть - это специфика "продвижения" или хотя бы обсуждения теории на этом форуме - сказать про Бога)

В том-то и дело, что я там НИКАК не могла оказаться, а вот такие, как Вы, и генерировали для себя подобные ситуации. Давно известно (и это установленный факт), что самолёты просто так не падают, и что по разным причинам на них не попадает сразу несколько пассажиров. Раньше самолёт, если на него опаздывало несколько людей, снимали с рейса, сейчас такого нет, вот они и попадают в аварию. И именно из-за тех неудачников по жизни, которые оказывались на борту.

Ничто, Вы же уже со мной попрощались! Ну так и идите своей "верной" дорогой! Раз-два, раз-два...

Ничто,  хорошо, примем как постулат, что Вы не хотите навязать мне свое мнение...
 но Вы хотите, что бы я занималась тем - чем желаете Вы, при этом на мой ответ в Вашем независимом стиле Вы пишите целый пост...
смысл мне высказывать свое мнение, если у Вас подобная реакция на любое, даже не существенное по теме...
 у Вас к  любым мнениям уже подготовлен целый механизм - война, Вы собираетесь вести войны, чтобы добывать знания, но в то же время Вас возмущает подобная же тактика Лилу... правда стратегия у Вас таки малость отличается - Вам нужны знания, а Лилу - действо силы, но это вроде как заявленные намерения, но что случится в реальности при одинаковой тактике?

даже при несогласии с позицией визавиви, а оно заведомо обязано быть пусть в нюансах, хотя бы потому, что человеки представляют собой множество и перетекать друг в друга пока не умеют, а у каждого члена множества свои параметры, т.е. каждый человек уникален, как уникальна его позиция, я таки предпочитаю сотрудничество при уважении позиций визави...
 предпочитаю кропотливо анализировать любую позицию, дабы учиться не только на обшибках других, но и на их достижениях...

а анализировать конкретные сценарии... так можно и не ходить далеко по времени, а проанализировать погоду этого лета - тоже аномальное явление, но не мирового масштаба, впрочем аномалий с разными знаками в этом году хватает по всему миру, а как оно войдет в резонанс?
а ведь может... и случится очередной всемирный потоп... спасется ли всякой твари по паре?
тут есть гораздо интереснее моменты... если у всех человеков общие прародители, то отчего оно не вымерло? как недопустимо кровесмешение сейчас... какой фактор накопился и стал критическим?

ну просто воинственный материализм во всей красе ;D

Ага.  ;D

А. Скляров
(http://lh3.ggpht.com/_YnUo1MtQn8k/TGuVJplt96I/AAAAAAAAAxE/l7DOrIdgpsc/index.jpeg)
имеет большой наработанный материал на сайте
Лаборатория Альтернативной Истории (http://lah.ru/text/sklyarov/sklyarov.htm)

Сразу просмотреть весь наработанный материал сложно. Но уже, по беглому взгляду, видно, что он серьезный ученый. Важно то, что его взгляд на прошлое человечества лежит не в общем русле, принятых воззрений, но скользит значительно дальше и глубже. Это проникновение в глубину представляется не очередной словесной шелухой, но он подтверждает все высказанное фактическим материалом.  Это вызывает восхищение.

Можно ставить под сомнение его находки, как, например, он пишет во Введении в драконографию (http://lah.ru/text/sklyarov/drakon-text.htm):
Но, в таком случае, следует привести аргументы против. А вот с этого момента и начитается наука. Это тяжелый труд. Прежде всего следует перелопатить почти все труды А. Склярова. И только затем выдвигать аргументы против тех или иных положений автора. Именно аргументы, подтвержденные фактическим материалом, а не просто словесный треп. Но вот здесь то и оказывается, что весомый аргументы подобрать трудно. Прежде всего потому, что самому надо стать подобным дотошным исследователем прошлого человечества.  

Насчет Бога у меня есть материал (https://writer.zoho.com/public/vitaaliy/Kiev-Where_are_you_Lord1/noband). К сожалению, до концепции Бога у Каминского я не добрался. Если ты хорошо знаком - тебе и карты в руки. У меня тоже все концы с концами сходятся, возражения и замечания я выслушать готов, не отметая с порога. Но касательно изменения своих взглядов - тут, конечно, не так просто. С бухты-барахты не пойдет... :)


Ну, как я понимаю, ты и есть представительница этого самого сарафанного радио ;)


Как же, как же... смотрел и эти знаменитые его фильмы. В отличие от придуряющихся обливателей помоями с Луркоморья (http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2), слушать Склярова интересно. Может и не надо со всеми его идеями, разинув варежку, соглашаться. Но заменять содержательную критику оплевыванием с матерщиной - не по нашему, не по рабоче-крестьянски... не по советски.

Да уж,лукморцы жгут,матерый человечище оказался...:D :D А я уже было повелся на его идеи про фазовое пространство. ;)

Андрюша... я уже не раз тебе тонко и деликатно намекал, что твоя фсёзохавательная идея о включении Универсума - всей ноосферы в сферу Блоха, представление чего угодно каким-то вектором состояния, - идея пустая и бесплодная, ибо за ней не стоИт никаких конструктивов: любое исходное представление чего бы то ни было хорошо лишь тогда и постольку, когда исследователь следом получает определенные гносеологические и/или операциональные довески...

А у тебя что? Обозвал... формально тебе никто не возразит, ибо можно так сказать? Конечно, можно... И что с того? - А ничего. Единственно - чувство обладания чем-то, иллюзия управления. Это как ребятишки в детсаде из стульев составялют "машину", первый садится и вертит в руках "баранку" - типо, управляет движением... При этом остальные пассажиры - усиленно жужжат - типо работу мотора изображают. Все довольны... Так и у тебя... загнал весь Мир в сферу Блоха... когеренция-декогеренция... НИР, квантовые ореолы... одни ритуальные пляски, трескучие заклинания... а проку - не более, чем от машины из стульев в детсаду...  :'(

Виталь,постижение Универсума еще с античности разделилось на две линии,линию Демокрита и линию Платона. Учение о первичности материи,состоящей из атомов,и учение о первичности мира Идей. :)
С тех пор эти линии развиваются параллельно,и их приверженцы считают оппонентов глупцами,не видящими дальше своего носа. :)
Только сейчас с появлением КП наметилось пересечение в общей точке. Ты у нас типичный представитель линии Демокрита. :) А я больше платоновец,один другому доказать ничего не может. Только провозглашать друг другу свои символы веры.  :P

В принципе, фраза "На самом деле может существовать множество вселенных. Но все они почти лишены разумной жизни." не верна. Если следовать А. Склярову Глава 7. Взаимодействие духовно-нематериальных объектов. Духовно-нематериальные поля. Эволюция как результат структурного духовно-нематериального взаимодействия. (http://www.lah.ru/text/sklyarov/glava07.htm), то Иными словами, наряду с известными типами взаимодействия (сильные, слабые, электромагнитные, гравитационные), существует еще одно взаимодействие, значительно слабее гравитационного, но охватывающее значительно бОльшие масштабы пространства-времени, которое ответственно за нарастание сложности структур объектов во Вселенной! Это взаимодействие ответственно за переходы "от простого к сложному", "от неживой материи к живой", "от простой рефлексии к разуму".

Андрюша, речь совсем не об этом. Неважно, что считать первичным: материю, идеи, либо какой-либо винегрет. Речь о том, чтО мы получаем перейдя к формализму сферы Блоха, куда заталкиваем - что? всю Вселенную-ноосферу? или только используем модельное отображение? В обоих случаях имеем полную бессмыслицу: реальный физический мир мы ни в какой математический формализм затолкать не можем - значит, речь идет об отображении: ноосферы в сферу Блоха. Так? Что тоже есть бессмыслица. Ибо, если мы говорим о полном отображении - изоморфизме - то пространство отображения будет равно по мощности прототипу: ноосфере. Но, с другой стороны, Вселенная-ноосфера ведь включает все? Значит и свое собственное отображение? А кто-то должен отобразить и саму эту ситуацию отображения. Получается дурная рекурсия, выполнять которую вообще-то и средств нет, ибо они все ушли на самом первом цикле итерации...

Значит, речь идет не об изоморфном отображении, а о гомоморфном. Тогда мы должны сразу сказать, что это отображение неполное, с потерей информации и неизбежно выполненное с определенной целью. А цель ты как раз тут назвать не можешь, поскольку тут же найдутся другие цели, которым твоя модель не отвечает.

Но давай на секунду забудем эти затруднения (хотя их одних достаточно, чтоб забросить эту дурную процедуру), и предположим, что мы таки сумели любой материальной и любой идеальной сущности поставить в соответствие вектор состояния из этой пресловутой сферы Блоха. И что дальше? Что с этой свалкой векторов делать? Какие задачи мы теперь смогли бы решать из числа тех, к которым не могли подобраться, не владея твои вожделенным всесокрушающим мечом Эскалибуром?

Как у Лема - сшил сумасшедший портной некий бессмысленный костюм и повесил его на вешалку... :)

А дальше получится единая система мировосприятия,которая включает в себя достижения как естественно-научной линии так и линии эмпирического постижения постранства Гильберта,которая отражена в эзотерических и релгиозных системах. Которая даст человеку свободу независимого существования как в материальном мире так и в духовном фазовом пространстве. Обсуждаемый тут Скляров тоже вот этим сильно озабочен, :) провозглашает свою книгу "Основы физики духа" не иначе как: "Единая Физика Духа и Материи как новая научная парадигма". Жаль что он растерял всю репутацию,продвигая заведомую ерунду про инопланетян,и теперь к нему никто серьезно не относится. А так в принципе книжка интересная...;)

Андрюша, ты увиливаешь от ответа. Запись состояния, точки в многомерном пространстве - это просто указание вектора значений выбранных параметров, и ничего более. Так, например, можно описать некую сковородку:

Материал: чугун
Вес: 1.5 кг
Ручка: деревянная
Толщина днища: 3 мм и т.д.

Можно описать и идеальные объекты, например, христианство:

Возникновение: (в таком-то году)
Основоположник: Иисус Христос
Место возникновения: Иудея и т.п.

Другими словами, мы, сообразуясь с определенной целью дальнейшего использования формируемой базы, выбираем нужные атрибуты. Ну и что? Всегда и везде, в любой предметной области именно так и поступают, составляя базы сотрудников предприятий, базы автоматизированных систем управления электростанциями, сталеплавильными производствами.

Ты скажи - что мы получаем СВЕРХ этой очевидной давно используемой азбучной процедуры? Никакого совместного эмпирического постижения материальных и духовных объектов тут и на дух нет - кроме того, что можно пользоваться для управления базой - единой СУБД, например "Оракл". Вся эта ситуация выглядит, как будто некто пытается впарить наивному потребителю тухлый товар, дохлую лошадь, которую для вида подперли досками, чтоб не падала... Но шагать-то она не может...  :'(


Твой тезка тут крупно лажанулся, он пошел по пути механического сопоставления мира идеального миру материальному, совершенно не понимая разницы, заключающейся в природе идеальных объектов: сигнал-интерпретация в представлениях ИС (интеллектуальных субъектов). Получил в итоге сапоги всмятку.

Вне ИС никакого идеального мира нет: он порождение человеческого сознания. Одновременно он эклектически стал пришпандоривать и сдернутые из магических представлений мысли о том, что идеальные объекты исчезают... типа растворяются, испаряются со временем. В этой области он полез явно за пределы своей компетенции. В вопросах истории, антропологии, эволюции - у него гораздо содержательней работы - вот там наскакиватели и хулители его позиций выглядят неубедительно.

...это высказывание требует экспериментального подтверждения!
                                Готов Виталий?     
                                                            ...ради науки!  ;)

Эксперимент проще пареной репы: приведи пример идеального объекта вне интерпретирующих систем. Понятие ИС при этом допустимо толковать расширительно: так, геном может считаться идеальным объектом лишь при наличии системы его интерпретации. В противном случае, это просто материальный объект: совокупность атомов и молекул в каком-то хитром порядке.

И еще - в огород Андрюши можно добавить камешек. Системы представления знаний в ИИ, матлингвистике - это сложные структуры, где есть понятия (отображения) конкретных объектов, их обобщений - абстрактных понятий, прагматики, глубинной семантики, просто семантики, синтаксиса, морфологии... Народ уже несколько десятилетий в этих вопросах разбирается, чтобы максимально адекватно отразить смысл и целенаправленную деятельность для сложных предметных областей.

Никому в голову не приходило выбросить все эти наработки и вернуться на допотопный уровень: записи векторов параметров - так же, как и в простейших складских задачах - что, собственно, ты и предлагаешь, уповая на мощь и всесилье записи всего в виде векторов сферы Блоха. Для того, чтобы утверждать ее мощь и вообще унифицированность этого подхода можно провести такой эксперимент: выбросить все работы по структурной и математической лингвистике, представлениям знаний и предложить физикам на базе КМ предложить более мощное и адекватное решение задач, скажем, из области робототехники, понимания естественного языка. До сих пор подобная наивная и дикая идея никому в голову не приходила. Если ты эту работу выполнишь - будешь первым в истории человечества.

Мышление на основе векторов сферы Блоха должно основываться на иных материальных носителях,например квантовых процессорах. Способных существовать одновременно в материальном и фазовом постранстве. А без них в векторах никакого смысла...;) Разве
что эзотериков просветлять. :D

Тип процессоров тут никакого значения не имеет. Тем более - какой будет использоваться материальный носитель. Одно время велись разработки пневматических процессоров - для тех условий эксплуатации, в которых полупроводниковые работать не могли. Мы сейчас говорим совсем о другом: о структурах баз данных (знаний). Я напомнил о том, насколько сложными они стали сейчас для того, чтобы можно было осмысленно работать с информацией и моделировать такие сложные процессы, как, скажем, понимание естественного языка. Ты же уповаешь на самую примитивную дебильную структуру: вектор состояния и надеешься, что из этого корыта, из которого выплеснули с водой и ребенка, можно каким-то сюрреалистическим процессором что-то путное вырешить.

Какой бы пример тебе привести... Да, давай возьмем нашу любимую "Войну и мир". Твоя идея сродни такой: достаточно взять 33 символа - буквы алфавита - и из них можно сложить любой труд, хоть "Войну и мир", хоть "Мастера и Маргариту", хоть курс дифференциальной геометрии (ну... добавив еще несколько спецсимволов). При этом ты в качестве операциональной части уповаешь на какие-то квантовые процессоры... Ню-ню... И совсем будет не нужен талант Толстого, Булгакова, математика - специалиста в диф.геометрии... Все сделает квантовый процессор  ;D :o :'(.

С появлением устройств,способных по примеру человеческого мозга находиться сразу в двух мирах,произойдет то,что в технокосмизме называется "стирание грани между человеком и техникой"... http://technocosm.narod.ru/k2f/effacement_of_distinction.htm Душа из пространства Гильберта сможет воплотиться не только в органическом теле но и в техногенном устройстве. Так что возможно мы еще увидим и Булгакова и Толстого. :)

Чувствуется, что Скляров на тебя произвел неизгладимое впечатление. Его идея о двух мирах - бессмысленная. Эти миры очень уж асимметричны и никаких аналогий, кроме самых пустых и примитивных там нет. А насчет стирания граней между человеком и техникой - ты тут толкуешь об ИИ. Ну так мы этим уже давно занимаемся. Кое-какие успехи есть, но еще много надо понять и сделать. Я склонен относиться к успеху оптимистично. И роботы, и киборги и просто новые системы человеко-машинного интерфейса - это все будущее человечества. Тут мы с тобой согласны.


Вот только пространство Гильберта ты тут помянул всуе. Никакой души там нет, ты опять фантазируешь на пустом месте. Все это очень сложные системы, которые энергично сопротивляются конструированию, программированию, нуждаются скорее в моделировании пути естественной эволюции, включая работу с собственными сенсорами и эффекторами, социумные взаимодействия в структурах целенаправленной деятельности. Вот эту область специалисты в ИИ пока, к сожалению, затронули недостаточно. Ты же предлагаешь опять профанацию: дескать, Запад нам поможет пространство Гильберта - нас спасет. Роль формальных математических моделей, представлений типа точки в пространстве - слишком убогий прием, который мало чего дает при моделировании сознания, интеллекта. Маленько это дело работает в области распознавания образов. И все.

Да ну,Скляров на удивление складно пишет,  :) "пирамида души","резонансно-диссонансные взаимодействия в фазовом пространстве",замещение в фазовом пространстве энергии информацией... Только вот идея реинкарнации ему с какого-то перепуга не понравилась. :)
А про два мира пишут все,кому не лень,Зеланд со своим "дуальным зеркалом",Уолш с "апель-яблоком", (это Завтрашний Бог так прикалывается),еще свежи в памяти вопли каббалистов "прорвем Махсом", ;) границу между пространством Минковского и фазовым.
Ну и классика - точка мат.мира на сфере Блоха. :D На самом деле это не два мира,
а разные агрегатные состояния одного и того же. А ИИ в нынешнем виде невозможен,
поскольку машина Тьюринга неспособна продолеть Пенроузовскую "невычислимость сознания".
Разницу между логиками "тарка" и "саттарка" по терминологии Вишну Дэва. :) Это тебе давно
еще Олег объяснял. Редукция пирамиды смыслов требует бесконечного вычислительного ресурса. :) Без квантовых процессоров никуда.

Деление на 2 мира, в том числе "духовно-нематериальный" у А.Склярова надуманное, ошибочное (imho -
именно по
 признаку: "материальное - не субъективное":

- это более напоминает "объективный" мир А.Каминского, с больши числом сущностей (более "богатый" и сложный),
за счет большей "разрядности" (доступной не людям - если таковые существуют).

И в научной команде А.Склярова (по экспедициям) - не все согласны с инопланетной версией (палеоконтакт) [например, историк].
Однако, финансируется проект бизнесменом Дмитрием Павловым, а он считает:
цитата: "У меня также есть ощущение, что истинная цель назначения пирамид тесно связана с финслеровой геометрией."

Цитата с форума (Дмитрий Павлов):
Семинаров было уже два. Очередной 26 декабря и внеочередной 16 января. Основное направление докладов было посвящено двойным числам. С ними связана двумерная геометрия Бервальда-Моора. Мы пытаемся доказать, что эта алгебра и функции над ней ровно ничем не хуже алгебры комплексных чисел и их функций. Кое что, уже удалось. В частности, построены алгебраические фракталы на соответствующей гиперболической плоскости, доказана теорема - аналог теоремы Коши и получены несколько вариантов аналога формулы Коши на двойных числах. Рассмотрены векторные поля, из которых на автомате следует, что кроме обычных потенциальных и соленоидальных полей в природе должны существовать гиперболически потенциальные и соленоидальные поля. Особенно интересен факт обнаружения гиперболической соленоидальности. О таковой до сих пор вообще никто не говорил. Дело в том, что ни одно из известных на сегодня фундаментальных взаимодействий таким свойством не обладает.

То есть, простенькие двойные числа без всяких экспериментов заранее предсказывают неизвестные фундаментальные поля.

Поверьте - это круто, так как их пока всего четыре известно.. Электромагнитное, гравитационное, сильное и слабое.
(конец цитаты).

Любопытно, А.Каминский в работах использовал интересные результаты физика-экспериментатора Симона Шноля,
а Дмитрий Павлов отвечает на форуме: "У нас в институте "Гиперкомплексные системы" активно работает его правая рука - Виктор Панчелюга."
На С.Шноля ссылался на форуме и А.Скляров.

Анизотропия Мира с другой метрикой пространства-времени: метрикой четырехмерного Бервальда-Моора
(как теор. обоснование экспериментальных работ С. Шноля) -

"Анизотропный мир" - http://www.hyper-complex.ru/files/pages/videos/videos/anisotropic_world_1,2.zip

Дмитрий Павлов ездил на встречу с Р.Пенроузом, однако, заинтересовать не получилось.
Был разговор с математиком Громовым.


Мм, не знаю по поводу: "от неживой материи к живой", "от простой рефлексии к разуму",
но вот спираль развития: "Это взаимодействие ответственно за переходы "от простого к сложному""
- переход кол-ва в качество, "хитрая" эмерджентность ....
что там в статье Панова "Кризис Универсальной Истории", точнее что-то хитрое есть с константой "е" (иррациональное число) ...
(получается, следующий шаг спирали развития вычисляет вся Вселенная - "объективная реальность" с помощью иррационального числа ?)
[хотя, конкретные привязки к датам ... и сингулярность ... мм, могут наступить и через пару столетий, а могут и в 2012 г]

Прочему нет эмерджентного перехода Сознания Я из Сознаний iЯ в теории А.Каминского ?
(куда подевался "механизм с "е" ...)
Почему Сознание пронизывает весь "объективный" Мир Каминского А., и внезапно "обрубается" на самом верху ?

"Вселенная Каминского" К. П. Максимов

http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_k_p/kaminsk.shtml

А.Скляров воспринимает мифы (и "Тибетскую книгу мертвых") - как пока не проверенную информацию, для раскопок данных Data Mining.
Т.е. это не лично "его" идея, это компиляция теории из "обрывков" более-менее проверенных им и сопоставленных данных.
Во всяком случае А.Скляров так заявляет на форуме ... мм, не знаю, не знаю.

- "Компьютер Древнего Китая"
http://lah.ru/text/sklyarov/ichzin-text.htm

"От сумы и от тюрьмы ... не зарекайтесь"

И пишет он грамотно (в смысле русского языка), и его идеи в истории и антропологии любопытны. Но вы с ним к соотношению "двух миров" подходите эклектично-эстетично. К научному подходу это отношения не имеет.


Про реальность "двух миров" никто не возражает. У меня их даже три: физикал, ментал и культурал. Но это не значит, что достаточно наивных фантазий на эту тему. И опять ты - про точку на сфере Блоха... Ну... не можешь ты от этой пустой метафоры отмежеваться... что с тобой делать!  ;D


Это чушь на постном масле - касательно пенроузовских идей об ИИ. Он еще черт знает когда стал в оппозицию этой идее. Так он и вошел в историю. А в нынешнем виде ИИ действительно невозможен - но не по причине наивных пустых формальных соображений, а на тех путях построения, на которых инженерия знаний находится сейчас. Подправлять и развивать надо, а не заниматься огульным охаиванием.


Я не в восторге от языка Луркоморья, но на эту олежкину идею кроме как отреагировать термином (пардон!) мегасрачь - невозможно. Олег в плену у формальных представлений и самых общих понятий. Они у него живут своей особенной жизнью, у него своя эстетика в этом плане. Подобная ситуация имеет больше отношения к искусству, к фэнтези, но никак не к науке и инженерии: пока филозофы-надомники будут доказывать принципиальную невозможность всего в самом общем виде, естественнонаучники и технари сделают что-то конкретное и работающее. Как и происходит во всей истории цивилизации.


Назови, пожалуйста, принципиальное свойство квантовых процессоров, которое позволило бы прорваться в этом вопросе.

2 май майн, такая сложная математика случается от того, что декогеренцию и рекогеренцию стараются представить только как эволюцию... т.е. именно как степенную функцию"е" по всей шкале...
 не желая замечать качественных переходов, которые могут случиться и как функция мерности, а как следствие и переход в другие времена, но ни как диапазона тутошнего времени...
вот и работает настоящая относительность - типа: откуда будем посмотреть...

Замечательный познавательный фильм, представленный двумя частями, каждый из которых длится около часа. Режиссер фильма - А. Скляров

Ох уж наш Виталий,программист ментальный.  ;D ;D ;D Вот почему я предлагал сделать раздел конференции.  ;)
Не забывай - идея школы "КМ" - полное признание объективности и физической природы нелокальной квантовой информации. А уже эта объективная сущность описывается мат.моделью фазового пространства - сферой Блоха.
Это идеологическая аксиома школы. И обсуждению не подлежит.  ;)


Где-то у меня была ссылка на статейку,которой я трансгуманистов громил,  :) про гипотезу Хамероффа-Пенроуза о тубулиновых микротрубочках и квантовой редукции "сознательного пилота"... Там же простейшие примеры невычислимости сознания,например задачка на складывание плиток полиомино,которую мозг решить может,а
алгоритм машины Тьюринга любой сложности - нет. Как найду подредактирую сообщение... :)
Вот,нашел: http://noosphera1.narod.ru/text/Penrose2.htm


Ну здрасьте,обход проблемы невычислимости сознания разумеется.  :P А в дальнейшем и способность принять тонкие тела квантового ореола человека. "Пирамиду души" Склярова.  :) Квантовый процессор - это тот самый рубикон,после которого начнется стирание грани между человеком и техникой и эволюция ноосферы в технокосм.

- шаг влево, шаг вправо - стреляем без предупреждения  8)

К данному фильму уместно будет сослаться на форум Membrana/ru Космос / Геометрия Вселенной и египетские пирамиды (http://forum-new.membrana.ru/forum/space.html?parent=1262):

Ты уже запамятовал, что эта идея с треском провалилась. В выделенных разделах никто ничего обсуждать не захотел. И опять за рибу грошi  ;D.


Это - бредовое предположение, ничем не подтвержденное ни экспериментально, ни даже на уровне мысленного эксперимента.


Про убожество представления сложных семантических объектов точкой пусть в многомерном пространстве мы уже говорили. Это действительно даже обсуждать не стОит. Но, если кому охота заняться откровенным фантазированием - мы опять возвращаемся к идее кошерных тем и разделов, которая себя дискредитировала. Это похоже на то, что мертворожденное дитя объявляется образцовым ребенком, а паталогоанатома надо отстранить, чтоб не портил настроение... ;)

Но я повторяю свое прошлое обещание: если охота позаниматься сухим спортом в узком кругу упоенных воспевателей - никаких проблем: создается новая тема, в презентационном постинге указывается, чье участие в ней нежелательно - и подобного пожелания я никогда не нарушу. За чем дело? Что тебе мешает?


Ты назвал не объективные свойства КП, которые позволили бы решить нужную задачу, а перечислил ожидаемые фантастические результаты и голословные авансы от применения некоего волшебного устройства. Ты сам разницы не улавливаешь? Весь вопрос заключается в том - КАК обойти известные проблемы?

     Если бы я "там" оказалась, то это была бы уже не я. Неужели не понятно?  :)

"То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что пребывает внизу, чтобы творить чудеса единой вещи." (Гермес Трисмегист)

Другими словами, что снаружи, то и внутри. И - наоборот. Меняя себя, человек меняет окружающий мир. Конечно, это постепенный и очень трудный процесс, но не такой уж и невозможный. А "Ваша" теория ведёт к психологии жертвы и к смирению перед, якобы, объективными обстоятельствами - отказу от контроля. "Ну, убивают меня, что ж поделаешь..." Мало того, именно ваша неосознанная склонность выбирать из всего самое худшее и привела к подобной ситуации. Помню, был какой-то старый фильм, где один пьяница и прогульщик на общем собрании устроил скандал: почему его запустили до такого состояния, и кто должен за это отвечать?! ))

     Для чего футболисты, или, там, боксёры, музыканты, сновидящие, маги и т.д... нарабатывают определённые техники? Часами, регулярно, изо дня в день... А потому, что наработанные техники в определённые моменты "берут управление на себя", и вопреки разуму, выстраивают ситуацию согласно своих намерений. Не в фантазиях, заметьте, а в реальности! Техничные футболисты, с отработанными взаимодействиями между собой, несомненно ведут команду к победе, а не к поражению. Изменение действительности вокруг (победы, слава, деньги, лучшие условия тренировок...), как обратная связь, воздействует на сознание, укрепляя его в новом положении, давая новые силы для дальнейшего движения. По аналогии с этим примером, человек может формировать у себя устойчивые образы ЧЕГО-УГОДНО, которые в нужные моменты тоже будут брать управление на себя, и выводить на новую действительность. Образы образуются постоянно, при каждом осмыслении, у ВСЕХ людей, но не все контролируют эти процессы. Далеко за примером ходить не надо, Вы, Ничто, и наша Любовь - наглядно демонстрируете свою тренировку в негативных образах:



Это тоже самое, что предубеждение - раз собака что-то охраняет, то она злая. С таким предубеждением к такой собаке лучше через забор не лезть.  :) Она сразу почувствует Ваше к ней отношение и отреагирует соответствующем образом - хорошенько покусает. Вы думаете, она САМА решила Вас покусать? НИЧЕГО ПОДОБНОГО! Это ВЫ заставили её. Она - всего лишь животное, и поддалась на Ваш неконтролируемый страх. Скажу, что мне приходилось испытывать подобное чувство на чужой территории, когда на меня бросилась пара овчарок.  :) Спасло мгновенное изменение настроения, неизвестно откуда взявшееся. Я повернулась к ним, перестав убегать, как будто я их добрый друг, пришедший почесать им шеи и морды. Присела и сказала тихо: "Фу". Они завиляли хвостом и успокоились, после чего я ушла без преследования. Хотя ноги и дрожали основательно.  :)

     Вспомните сказку "Алиса в Зазеркалье":

   - Ваши билеты! - сказал Контролер, всовывая голову в окошко.
   Все  тут  же  предъявили  билеты;  размером  билеты  были   не   меньше
пассажиров, и в вагоне поэтому сразу стало очень тесно.
   - Та-ак, - протянул Контролер и сердито взглянул на Алису. - А где твой
билет, девочка?
   И все хором закричали ("Словно припев в песне", - промелькнуло у  Алисы
в голове):
   - Не задерживай его, девочка! Ты знаешь, сколько  стоит  время?  Тысячу
фунтов - одна минута!
   - К сожалению, у меня нет билета, - испуганно сказала Алиса. - Там, где
я села, не было кассы...
   И хор голосов подхватил:
   - Там не было места для кассы! Знаешь, сколько стоит там земля?  Тысячу
фунтов - один дюйм!
   - Не оправдывайся, девочка! - сказал  Контролер.  -  Надо  было  купить
билет у машиниста.
   И снова хор голосов подхватил:
   - У человека, который ведет  паровоз!  Знаешь,  сколько  стоит  дым  от
паровоза? Тысячу фунтов - одно колечко!
   - Лучше мне промолчать, - подумала Алиса.
   На этот раз, так как она  не  произнесла  ни  слова,  никто  нечего  не
сказал, но, к величайшему ее удивлению, все хором  подумали  (надеюсь,  ты
понимаешь, что значит "думать хором", потому что мне,  по  правде  говоря,
это неясно):
   - Лучше промолчи! Знаешь, сколько стоит разговор? Тысячу фунтов -  одно
слово!


Люди реагировали как зомби на любую мысль Алисы, усиливая её. Словно в резонансном контуре. Любое проявление можно быстро прекратить, убрав из "контура" свои рефлексивные отзывы. Никакой пьяница или убийца ничего не сможет с вами сделать в тёмной подворотне, если вы не будете ему поддакивать, воспринимая его намерения, соглашаться с ними. Проявление будет иметь место, если только ВСЕ участники сойдутся в одинаковом его восприятии. Естественно, будет давление, Сила, но она без вашего согласия НИКОИМ образом не сможет проявиться. А если проявилась всё-таки, то значит вы пошли у неё на поводу. Значит над вами взяли верх ваши натренированные образы или обычные страхи.

     Обычно люди реагируют на ненужные им факторы двумя вариантами: либо поддаются им, либо борятся с ними. И то и другое - не убирает эти факторы, а усиливает! Вы своим вниманием их всё больше подпитываете. Так и получаются из мух слоны, а из кучки сектантов - фашистские оккупанты, и как следствие - миллионы жертв. Так вот, существует и третий вариант, о котором многие даже не догадываются. Это - не обращать внимания и заниматься своим делом. Любой Армагеддон сразу же исчезнет без следа, если с него убрать ВСЁ внимание.

Идея с отдельными темами как и с отдельными форумами изначально провальная. Необходим как минимум раздел,где любой новичок мог бы открывать свои темы с намерением получить ответ именно с позиций
школы "КМ". Ну или админа поменять, :) по типу форума Склярова или Станислава. :D Чтобы любые заявления типа "объективная суть НКИ - чушь" моментально удалялись и автор банился. :D :D Кстати форум Игнатовой заработал, http://tressa.ru/forums/ посмотри,как должен выглядеть идеальный преломитель потоков энергии эгрегора. ;)
1. "Дискуссионный зал - Форум для обсуждения любых аспектов творчества Натальи: героев книг, сюжетов, нестыковок, ляпов и т.д"
2. "Конференц-зал - Пресс-конференция с Натальей Игнатовой. Вы спрашиваете, она отвечает."
Ну и курилки с флудильнями разные... :)

Вот то же самое должно быть здесь. :)

Мечты, мечты... В выделенных темах, организованных во всех разделах, не появился ни один новичок, не задал ни один вопрос и не получил никаких ответов "с позиций школы КМ". Ты продолжаешь считать, что музыкантов надо рассадить как-то по-особенному...  ;D


- чтобы он чтО делал? Хватал всех проходящих мимо и насильно их удерживал среди паутины и смрада запустения? Ты опять - в контексте уже называвшегося анекдота про фен-шуй и методы увеличения доходности дореволюционного дома свиданий...

ваще-то самый злые звери - это человеки...
 а собаки - милейшие существа...


а ноги перестанут дрожать когда осознаешь см. выше...

а Пипусе это надо?
СИДа же похоже, устраивает настоящее положение дел на форуме, а зачем поперек батьки в пекло лезть...

Вот и я замечаю такой закон,чем ближе концепция к реальности,тем слабее выражены волевые качества у основателей эгрегоров. :D Скляров вот только исключение,но его ксенофобия держится исключительно на бредовых идеях про инопланетян,построивших пирамиды... Упоминаний о его учении "Физики духа" на его
форуме вообще нет. :(

Я давно знаю Склярова - но лишь заочно, как и все мы.

Его идеями я уже 3.14-здил на этом форуме Виталия и Пипу. (Насчет пирамид и инопланетян).

Сейчас попытаюсь сказать краткое свое резюме.

"Физика Духа" - трактат интересный, но устаревший. Идеи Доронина и Каминского гораздо более глубоки и актуальны.

Все остальное, начет инопланетян и прошлого нашего мира: очень интересно и глубоко. Я совершенно согласен с Андреем Юрьевичем, насчет того, что:

1. Пирамиды представляют собой технические устройства.
2. Пирамиды не могли быть построены социумом, автохронным для Земли - то есть нашими предками. Пирамиды представляют собой изделие гостей - возможно, вынужденных.
3. Люди не могли сами научиться выплавлять металл и выращивать сельскохозяйствнные культуры (да откуда бы они их взяли вообще?! Между дикими и культурными формами пшеницы - пропасть!)
4. Люди не могли сами собраться в сложно-структурированные городские цивилизации со сложными формами религии, земледелия, ремесла и прочего.
5. Всему этому научили их гости!!!

А уж были ли эти гости инопланетянами, Богами в классическом смысле или путешественниками из параллельных миров (вариант: путешественниками во времени) - того я не знаю и знать не могу. Жесткую приверженность Склярова конкретно к инопланетянам не поддерживаю, т.к. она не дает ответа на все вопросы, но лишь заметает некоторые из них под ковер.

(Если людей обучили всему инопланетяне, то кто обучил инопланетян в таком случае? Тайна веков).

p. s.

Эта тема побочна для него, и он, можно сказать, давно ее забросил. Просто ресурсов у него не хватает, для того чтобы охватить все сразу. Вот и занимается с некоторых пор лишь тем, что ему понятней и ближе.

Ну еще бы.  ;D ;D


С первым пунктом согласен,со вторым - категорически нет.  ;) Притягивание за уши "инопланетян" исходит от недооценки возможностей египетского жречества к контакту с ближайшими слоями фазового пространства и его обитателями. А судя по всему их возможности были несопоставимы с современными представлениями. Например
Лазарев,просмотрев свои прошлые инкарнации,обнаружил,что все его способности к нынешней кармической диагностике идут из 4-ой прошлой жизни,где он был продвинутым египетским жрецом. Причем его нынешние способности - только бледная тень того,чем он обладал ранее. ;)

Ну, если древние египетские жрецы и вообще люди, обладали столь выдающимися техническими возможностями, то почему они не сохранили их? И не приумножили?

Заметь, технологическое (и в частности, строительное) мастерство со времен пирамид, за какие-то сотни лет, пришло в глубочайший упадок. Почему?

Версия Склярова отвечает на этот вопрос гораздо более убедительно, чем любая другая. Строители пирамид были гостями здесь. А потом они либо улетели домой, либо вымерли от не вполне подходящих им параметров местной биосферы. Да и вообще - мало их было. Это была небольшая экспедиция (возможно, изгнанники).

Небольшая экспедиция может построить пару чудес света, но не может сохранить и тем более приумножить свои умения и технологии. Техника ломается, учебники забываются... И так далее. И, если эти существа обладали ограниченным сроком жизни, как и мы - то финал предсказуем.

Вот старая тема этого форума о строительстве пирамид. Моя тема.

Инициирована в некотором роде Виталием, в упор не видящим следов "внеземного разума" здесь, на Земле. Я попытался ткнуть его носом в них, но Виталий проявил непростительную скромность и в тему не явился - наверное, не заметив ее.

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=262.0

Вот и Гитлер людей не любил. И убивал, и расстреливал, и опыты на них ставил, и чего только не делал... Чистил людскую расу, чистил... Нет, всё зря, всё напрасно... Не поняли люди его устремлений. Не-а. Вот берут люди из детдомов детей, аж по 5 человек, пытаются из них людей вырастить, навык к труду на собственном огороде прививают с 6-00 до 22-00 без перекуров, по хозяйству там чего, учат жить экономно, без лишнего куска хлеба, без лишней рубашки... Ну. Есть ли какая благодарность в ответ? Где там! Не слушаются, из дома - убегают, совсем малые - ссутся, прости господи! И ведь воспитываешь, ну, ударишь раз-другой табуреточкой, или головой о холодильник, если кричат не замолкают или сразу не доходит... Нет, всё мимо, всё без толку. ТУПЫЕ БЕЗГОЛОВЫЕ ЗВЕРИ. Я с Вами, Любовь, полностью согласна. Таких надо ещё в детстве отстреливать, пока поперёк кровати лежат. А уж когда вдоль кровати лежать будут, то они и сами тебя ножом пырнуть могут. Одно слово - звери! То ли дело - собаки... Навалил косточек и всё, порядок, тихие, покладистые...  :) Вас, Любовь, верно, в честь собачки какой назвали?  ;)

А я полностью разделяю все эти догадки Склярова. При этом не суть важно, прибыли ли инопланетяне с какой-либо звездной системы, или из параллельного мира. И ведут ли они пристальное наблюдение постоянно. Гречко, космонавт, как-то обронил, что высшие существа (под этим можете понимать хоть инопланетян, хоть богов) вывели человека из подручного материала, т.е. и з генетически близких животных, чтобы они наблюдали и ухаживали за Землей в их отсутствие. То-есть, человек - это что-то вроде гувернера-садовника. Ну а если он не справится с возложенными обязанностями, то его можно и списать, как бракованный материал.

Кстати. на счет богов. Их вынуждены были придумать сами эти лохи-человеки, чтобы как-то говорить об этих пришельцах.

Как показывают многие источники (Библия, например, мифы и сказания античной Греции, Шумерские источники), эти существа жили до 300 - 900 лет.

Ну и молодец. Жму лапу.


Вообще, мы слишком мало еще знаем о самых фундаментальных вещах... Но стараемся узнать побольше.

Я использую термин "гости" вместо "инопланетяне", лишь потому что последний обычно предполагает декартово-материалистическое понимание их. Как точно таких же как мы, но с других звезд и покруче. Тогда как они могут быть вообще откуда угодно. Впрочем, если понимать термин "инопланетяне" расширенно, в моем смысле, то я не буду слишком возражать против его использования.


Очень возможно, что и ведут. Свидетельств об НЛО не просто много, а очень много. Впрочем, для меня это не слишком важно сейчас. С самими бы собой разобраться для начала.


Разумеется, человек выведен искусственно. Но, судя по тому, что мы предоставлены сами себе уже пять тысяч лет - у тех, кто нас вывел, произошла какая-то неприятность. Катастрофа там, или изменение политики партии и правительства.

(Может, у них время по-другому течет, и наши пять тысяч лет для них - ну, скажем, жизнь одного поколения).

Вообще, проблема происхождения  разума в привычном нам смысле - глубже и шире, чем проблема происхождения только земного человечества. И признание реальности исторических (доисторических) - богов - не решает эту проблему. Просто если раньше было непонятно, откуда взялись люди - то теперь непонятно, откуда взялись боги. Впрочем, разберемся когда-нибудь.

Валерий, очень рекомендую тебе книгу: Вадим Арчер, Выбравший бездну.

По форме она художественная, но в ней очень много сути. Как раз о богах.

http://www.flibusta.net/b/110899

Спасибо за ссылку http://www.flibusta.net/b/110899, взгляну.

ваще-то если рассматривать декогеренцию и рекогеренцию как инволюцию и эволюцию по разным уровням плотности материи на физ плане, о чем я уже не раз писала, то вполне объяснимо утрачивание навыков за время, прошедшее с  так называемых древних времен до средневековья...
 именно теми же процессами, но с обратным знаком - эволюцией - объясняется стремительное развитие за несколько веков, прошедших со средневековья до наших дней...
разница между 5 веком и нашим временем почти такая же как знание всего там и вербализацие этого знания здесь словами - большой банан с толстой кожурой...

Лилу, лапусик, комментировать Вашу белеберду не нахожу нужным, потому как за время общения на форуме, не желая познавать в принципе, Вы пропускали мимо ушей все, что могло Вам дать представление о моей позиции...
 повторяться мне лень...
а Вы вправе фантазировать все, на что способны на собственной платформе незнаний...

valeriy

Если прочитаешь и понравится - отпишись здесь. Или в теме "Серьезная фантастика". Может быть, еще что-нибудь смогу посоветовать.

"Молчит хомяк, щёки надул..." (Из м/фильма)
Естественно, так проще. Так же проще записать всех "нехороших" людей огульно в зверей, не разбираясь в причинах их "зверства", и оставляя эти причины для дальнейшего бесконечного круговорота. Карма форева.

ну так Вы же не желаете от зверья отличаться, например стремлением к разумности путем повышения ее - разумности - потенциала...
 а рычите как тот волченок, которому  уже нравится реально охотиться...
 каждый находится на той ступени развития, которой считает себя достойным...

Приклеивать людям ярлыки "не хороший" или "зверь", обвиняя их в этом или "просто констатируя факт", как говорит Любовь, можно только по двум причинам, которые, как правило, проявляются всегда вместе.

Первая: Не понимание причин, заставляющих человека поступать таким "зверским" способом.
Любые поступки продиктованы цепью предшествующих событий, продиктованы средой, в которой воспитывался человек. То есть то, что из себя представляет любой человек - есть результат взаимодействий в прошлом. Так же результатом не зависящих от человека взаимодействий является возможность появления собственной воли, которая могла бы влиять на дальнейшие события, приводя к развитию сознания. Другими словами, если поставить ЛЮБОГО другого человека на его место, то он в таких условиях поступал бы ТОЧНО ТАК ЖЕ. Исходя в ненависти к Чекатило или закидывая камнями падшую женщину, человек неосознанно встаёт с ними на одну планку или даже ниже, ибо "преступники" могли осознавать свои действия, а обвиняющий или "констатирующий факт нехорошести" человек - нет.

Вторая причина - основная: Собственная слабость, жалость к себе, или страх за собственное благополучие.
Здесь даже нечего комментировать. Сильному человеку как-то пофиг - кто там, что там вокруг него шывыряется... Известно, что когда человек начинает заниматься восточными единоборствами или постигает эффективные методы самообороны, то у него в жизни резко пропадают всякие "нехорошие" или провоцирующие ситуации. Ну, будет ли слон трубить на Моську, какая она злая? :) А вот слабому человеку надо постоянно "заботиться", как бы его кто-нибудь не "покусал", не "обидел", что-то не "сделал плохое"...

Кроме этих причин, существует ещё и следствие подобного неосознанного "констатирования": В мозгу фиксируется образ, который вызывается в дальнейшем автоматически. Уже и ситуация изменилась, уже и человек начал меняться, допустим, в "хорошую" сторону... Но тут появляется "констататор" и снова заталкивает того человека в свои рамки сложившихся представлений, не давая свободы. А как известно, в ситуации всегда участвуют обе стороны, и очень часто силы "нехорошего" человека не хватает, чтобы пойти против "мнения коллектива". В результате, "опустившийся" человек ВЫНУЖДЕН тащить и дальше "свой крест". Всё это очень похоже на позицию материалиста, который решил, что мир вокруг него вот такой-то и такой, и теперь материалист ничего с ним сделать не может. Попался в собственную яму.

Лилу

Лилу, ну когда ты очнешься и перестанешь доказывать, что ты не верблюд? ...

Но у тебя еще хуже щас, ты уже настолько поверила в "объективную реальность" верблюда, что уже хочешь доказать, что верблюд - это не ты  ;D ;D ;D

Очнись и оглядись - нету никакого верблюда ваще ...

А Люба не отстанет от тебя до тех пор, пока ты не вылупишься из скорлупы этой ловушки ... не очиcтишься от "верблюжатины" полностью ... Не ты тут первая   ;)

Люба молодец - она мастерски обнажает эту ловушку сознания давая возможность тебе от нее избавиться ...
--------
"нету никакой ложки"  ;)

Oleg.Ol, у тебя жена есть? ))

Посмотрел писание. Не сказал бы, что что-то захватывающее - перепевы Библии в новой интерпретации на лад пришельцев, ино-разума. Но одна тонкая мысль проскальзывает, что эти бессмертные боги сами когда-то были смертными и тоже имели своими предками Адама и Еву, вкусившими плод знания с яблони в саду Эдема. Так что все идет по кругу. 

Ok.

Лилу


Есть у меня жена ... Светой зовут ...
И дети у меня есть ... уже взрослые ... почти ...  ;)
Настя(22 года) и Аня(19 лет) ...

Рада за тебя.
Ну и как, поддаются воспитанию?  ;)

а что такое воспитание?

У таких как Вы Лилу, с вывернутой наизнанку моралью - всегда будет виновата "жертва":

- 3-х летняя девочка, которую изнасиловали и убили,
(в том что она например, "спровоцировала" взрослого подонка),
- а взрослый преступник никогда виноват не будет, ведь


Этим Вы Лилу - оправдываете любого подонка, с любыми преступлениями,
(например, доктора Менгеле или Адольфа Шикльгрубера (Гитлера).

Как в математике - "доказательство от противного": доведение до абсурда (явно видимого) для противоположной точки зрения.

Вы сами Лилу - становитесь этим любым подонком с любым преступлением ("на одну планку").

Вы оправдываете тем, что преступник - это жестко детерминированный (по Каминскому А.) био-робот,
у которого есть осознание себя - Сознание iЯ ("дырочка" через которую "смотрит" Бог на всё и себя).

А "личность" - это личный опыт человека, который как ВЫ Лилу утверждаете - будет тот же: у любого iЯ.

Т.е. "собственной" воли (по Вашему, Лилу) - у человека нет: человек не выбирает между Добром и Злом.
(т.е. не решает, каждый миг своей жизни "уравнения", как поступить в каждой конкретной ситуации).

По вашему - он марионетка, жестко запрограммированный терминатор.
В таком случае, по-Вашей логике - (как поступают с не исправными детерминированными электронными компонентами ?)
- ремонт (если возможно, "перевоспитание - "перепрограммирование" в зоне или церкви),
- или замена на исправные (а не исправные - выбрасываются, уничтожаются).

Или раковая опухоль - заразит весь организм общества метастазами (что и видим).


У меня был двоюродный брат, самбист и каратист (черный пояс) - я был тогда маленький, школьник.
Он погиб, поехал провожать девушку, и - стадо шакалов ... (шакалы по-одному не нападают, боятся)
когда приехала скорая, он был живой, кишки, намотанные на колеса поезда-электрички.
Шакалов, конечно - "не нашли".

Лилу, Вы знаете что такое "блат-хата" ?
Не дай Бог Вам таких соседей.
Там, где ночью постоянные пьянки, мат-перемат, грохот - ночью выспаться не возможно.
Постоянно приходят новые "посетители" и стучат в металлическую дверь, пока им не откроют.
В подъезде соответсвующее: дерьмо, постоянно ссаки (пиво в немеряных кол-вах куда-то "девать надо"...), лифт.
НЕ работают (да и как - если руки трясутся), ничего не умеют и не знают ... "милые" люди.
Бывшие зеки (да и будущие, когда кого-то "пришьют" - отправятся домой на "зону").
Вы мне тут "лапшу на уши" наматываете, про Сознание, "перевоспитание" и "притчу" про труса и льва в кустах.

Во-первых, воздействием своего Сознания, Вы на них не повлияете: у зеков своя субкультура, (массовое Сознание)
в которой они - короли жизни, а Вы Лилу- фраер или как там Лилу обзовут: Вы работаете - Вы вне "закона".
Они не то что телеканал "Культура" не смотрят, и "Дом-2" нет, они "зомбоящик" (телевидение) не смотрят.
О кино-театрах, или смешно сказать - о театрах и не говорю.
В церковь, может быть - не знаю, но и там у них своя "культура" - чтобы Бог прибрал лоха, который им мешает.
И в этом Вы, Лилу, с ними заодно - прав тот, неандерталец, у кого больше кулаки, большая "дубина" (пистолет ТТ),
прав тот, у кого - больше денег (приторговывают "наркотой"), и больше черная машина (автомобиль)и автомат Калаша (90-гг).
Хозяева квартиры, двое - брат и сестра (ночью: брат орет: "Ты шлюха-проститутка" сестра - "Я же тебя кормлю !")
Родители умерли - спились.
Сестра 25 лет, умерла на лестничной площадке (говорят, от не доедания), постоянно "стеляла" деньги около 20 руб.
То ли на пиво, то ли на еду (скорее - на то и другое). Девчонка было не злобной, доброй - у ней вся жизнь была впереди.
К ней приезжал парень ...
Лучше было бы в Мире было - если наоборот: сдох любым способом - её брат, трусливый и подленький алкоголик.
Но вспомните, шакалы нападают вместе.

Причем, опухоль разрастается - это не я или другие нормальные люди влияют на сознание уголовников, (см. выше)
а молодежь-школьники, вслед за Вами Лилу - начинают "обезьянничать" подрожать: повторяя заклинание "Сила - главное".
И создается новое поколение целая "армия" (в буквальном смысле) беспризорников, детей зеков, алкоголиков.

А Вы Лилу - требуете "Не замечать" !
Иначе я и мы - будет виноваты в



Тренировки материального тела.


Образы в сознании и тренировки в реальности материального тела - это две совершенно разные вещи.
Маниловщиной (фантазированием) Вы Лилу - можете заниматься сколько угодно долго, но материальное тело у Вас останется тем же.

Можно посвятить жизнь чтобы стать специалистом, мастером "восточными единоборствами или постигает эффективные методы самообороны",
и этим разменять свою мечту и цель в жизни - на трусливую, тупую цель самообороны (от подонков).
Жить всю жизнь в ожидании, ради ожидания нападения ? Притом, что шакалы любят нападать стаями и бить в спину ... разменять жизнь ?
И все равно получить нож в спину ?
Если у меня другие цели, кроме этого ? Мне интересно другое, и хочу и буду заниматься другим.
Эта проблема имеет ассиметричное решение, государственное - если такие (цензура) как Лилу не "любили" деньги любой ценой.





Это, оказывается - виноваты те, кто "замечал" развитие фашизма, и говорил об опасности этого.
А надо было молчать и "не замечать" (как Лилу) - тогда все было бы хорошо.

"Виноваты" жертвы - неудачники в концентрационных лагерях.
Вы Лилу - антисемит. Говорить, что в фашизме виноваты его жертвы (неудачники-лузеры).
Вы одной ногой на позициях фашизма.
И если по трибуналу в Нюрнберге идеологов и главарей повесили, то логично ... и намек поняли ?
А то Вы тут "разошлись" в своей теории "сильного".
По поводу - статья: http://www.computerra.ru/sgolub/554837/ (банкиры и сотовые операторы - опсосы)
Есть мнение, что банкиры с помощью нацистов Гитлера - "обрубали сухие веточки" своей нации.


Вы Лилу видимо, не способны даже читать и тем более понимать написанное.

Я же говорил, что спокойно пойду на смерть: или меня убьют или я.
Моя мама умерла от рака, мой батя умер от рака (молодая двоюродная сестренка - умерла [старшей тети]).
Мне известно, как умирают от рака (онкология).
И почти любая смерть, по сравнению с онкологией - легче.
Просто "меняю" одну смерть - на другую ... осознанно
Ловить меня на трусости, подозревая и предполагая во мне труса - это только Ваши Лилу предположения и фантазии.
Ваши глупые фантазии, не знающий и не способной знать и читать ничего Лилу. Зачем Вы "тусуетесь" здесь ?
Кто давал Вам право так говорить обо мне: "Ты в дерьме ?"
Что обо мне знаете, чтобы судить ?
Вам же чтобы жилось легче - программист, нет Вам надо воевать с "жертвами" - это они сами виноваты, а подонков защищать.
Те кто работает и трудится, делает жизнь лучше - "неудачники" (лузеры) по мнению Лилу (цензура).
(работает на Вас с зеками, которым ниже своего достоинства работать - "впадлу", зато герои с точки зрения Лилу).
Идите Лилу на "хутор бабочек ловить" (пока не пожелал Вам что-то более "теплого") - надеюсь, Вам понятно ?.

P.S.
можно было бы добавить и рассказать про племянника-уголовника знакомой психолога НЛП (с такими же как
у Вас, Лилу взглядами ... о кого и почему, она на самом деле "защищает" ...)

Но хватит, думаю и так видно ...

Ничто


Великий вождь и герой Адольф Гитлер никогда не был Шикльгрубером. Он родился сразу Гитлером и умер им же.

Погоняло "Шикльгрубер" повесили ему такие как Вы, недоумки.

Эх, а здесь оказывается фашистский форум ...

подох ты хотел сказать - Гитлер :)

Лилу, у Вас "нарисовался" сторонник Ахимса недоумок "вождя и героя" Адольфа Шикльгрубера :)

Вопрос у меня в том, как и "зачем" конечная и замкнутая Вселенная (по Каминскому А.) - может "вычислять" один шаг спирали эволюции,
- с помощью иррационального (трансцедентного) числа "е".
(или некоторое "приближение" "е" - и есть показатель конечности и ограниченности ресурсов Вселенной ?)

- или реальная Вселенная - бесконечна и не замкнута: тогда теория Каминского А. не имеет никакого отношения к реальности,
- или Вселенная замкнута (хотя и очень большая), но тогда и для самой Вселенной существует бесконечность, трансцедентность, (иррациональность, той же "е").

Ничто

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гитлер (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гитлер)

Сам Адольф Гитлер, вопреки распространённому с 1920-х годов и попавшему даже в 3-е издание БСЭ утверждению, никогда не носил фамилию Шикльгрубер.

Ничто, я прошу Вас прокомментировать Вашу же манеру называть человека именем, которое он никогда не носил.

С этим подонком, и ублюдком - из-за которого у меня погибло на войне оба деда: лично не знаком :)

И мне "сиренево" - как этого шизофреника зовут. Ясно ?
----
По твоему Ахимса - это "Великий вождь и герой Адольф Гитлер" ?

ПТУ-шник Маг ...

Кстати, А. Скляров - не жалует безмозглых нациков :)

В отличии от старой статьи "Физика духа" - 10 лет,

А. Скляров выложил относительно не давно - новую статью "Обитаемый остров Земля".

ссылка: http://www.lah.ru/text/sklyarov/ooz-titul.htm
----------
Аннотация:

Фантастика – удобный способ представить версию, когда для нее не хватает доказательств. Поэтому действие романа братьев Стругацких «Обитаемый остров» происходит в далеком будущем на планете Саракш, жителям которой земляне пытаются помочь двигаться по пути прогресса. Между тем уже сейчас соединение древних легенд и преданий с анализом древних артефактов и современными научными достижениями позволяет набрать достаточно доказательств того, что уже с глубокой древности человечество является вовсе не ведущим, а ведомым участником в процессе взаимодействия цивилизаций разного уровня развития. «Обитаемый остров» – вовсе не чужая и далекая планета будущего, а наша Земля. И данная книга представляет уже не фантастический роман, а лишь анализ реальных фактов и показаний свидетелей.

Все намного сложнее, чем кажется. Подонков и ублюдков не бывает. Но вот недоумки бывают.

Иначе говоря, единственное зло - это невежество.

По правде сказать, Гитлер не только герой. Отчасти он и недоумок конечно. И героическая-великая его миссия закончилась катастрофой. Так что я не очень "фашист", если что. Но великое люблю и ценю. Впрочем, выше чем великое, я ценю качественное. Гитлер, будучи очень качественным тактиком, промахнулся в стратегии просто страшно.


Не советую продолжать в том же духе.

Единственное, что было у него качественно - политические памфлеты на сиюминутный момент (как книжонка называется знаешь ?).


Это что угроза, что-ли ?  Недоучки без мозгов - из училищ, вылезли как тараканы ... с дебилом Гитлером :)
Посмеши :)

По твоему Ахимса - это "Великий вождь и герой Адольф Гитлер" ?

ПТУ-шник Маг ...

Кстати, А. Скляров - не жалует безмозглых нациков :)

Ахимса, если русский язык создал "термины", слова, которые обозначают некоторые понятия: "подонки и ублюдки",
то людям виднее, (в отличии от недалеких ПТУ-шников).

Это намек на то, что у тебя очень возможны неприятности на почве твоего невежества, но ничуть не на то, что я собираюсь устраивать их тебе лично.

Этим и так есть кому заняться. Подонков-то и ублюдков - эвон, как звезд на небе. А еще и нацики с фашиками. И зэки, в том числе будущие. Я умываю руки и благословляю их всех.

Впрочем, спасибо за ссылку на Склярова - остров Землю. Почитаем.

Моего невежества ? Ха-ха-ха.

Это потому, что я Вас, Ахимса "обидел" - назвав Гитлера Шикльгрубер ?

А Вы такой ценитель "великого" и "качественного" - в частности, Гитлера-Шикльгрубера ?

Мдя, вот то "дерьмо" в котором "мы вместе" ... (вместе с Ахимса "и героическая-великая его (Гитлера) миссия")

Здесь "Лилу"-"Ахимса" плодятся, как кролики - на форуме "Магов" ?
Или здесь секта сопливых ..., которые слава Богу читать научились ?

Своим мнением по статье Панова "Кризис Универсальной Истории": - поделиться не желаете ? :)
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm

------

Ха-ха-ха - того же и Вам и побольше :)

P.S.
А по поводу "намека" - может попросить у модератора твой IP-шник (о проксе, ты сопливый "недоумок", ведь ничего не знаешь) ...

P.P.S.
А может быть, "Лилу" и есть "Ахимса" ?
ай-ай-яй писать от имени женщины - сравнить бы IP-адреса :)

Изначально Вы думали, что Гитлер получил при рождении фамилию Шикльгрубер, и в данном случае называние его ей было почти нормальным.

Когда же Вы узнали правду, Вы все равно продолжили свою практику. Практику использования уничижающего имени-заменителя вместо подлинного. Магическую практику, в некотором роде.

Я не одобрил именно это. Сознательное использование подобной практики с целью отгородиться от мира "подонков" путем навешивания на него ярлыков (тех же подонков и Шикльгруберов). По моему мнению, эта практика достаточно порочна.



Хорошая, годная статья. За исключением непервостепенной вещи.

Все что известно автору о временах, отстоящих от нас на пять тысяч лет назад (и более) - есть концепция, не подтвержденная никакими фактами совсем. Нисколько. Никак.


В клинику таких писателей. На уколы.

Ну, а что касается более поздних, исторических времен - с этим у него все нормально. На первый взгляд.

Мой IP-адрес: 83.69.3.8

Это что за бред "Мага", в качестве "отмазки" - от того, что Вы Ахимса - говорили ранее ?
И у меня сленг "отмазки" от соседей - бывших зеков (а бывают ли "бывшими" ...)
несмотря на более-менее качественный русский язык ... эх,

Надо называть своими именами.
(другое - от "лукавого"),
- иначе, сами в терминах запутаетесь (обозначая не то, что подумали, но "магическое");
- посмотрите форум НЛП-шников (они сами уже не разбираются, кто кого программирует ...)


Шутник Вы, батенька - подумаешь цифирьки не те ... :)




Ммм, а Вам не кажется, что две ваших фразы - взаимоисключающие:

- от нас на пять тысяч лет назад (и более) - есть концепция, не подтвержденная никакими фактами совсем. Нисколько. Никак.

- около 1,5 млрд. лет ... Ну, а что касается более поздних, исторических времен - с этим у него все нормально. На первый взгляд.

----

Можно было сказать короче, объединив оба противоречивых высказывания (нормально - и никак):

- все даты (точки графика - некоей кривой-прямой) ... взяты "с некоего потолка" :)

от нас на пять тысяч лет назад (и более) - входят и времена около 1,5 млрд. лет и более поздние ...

Т.е. более-менее (по Вашему) подтвержденный период от нас на пять тысяч лет назад (по А. Склярову ?) :)

"Красивая" теория с интересными графиками, только вот цифры (точки) "подкачали" :) ...
-------------
Данные из открытых источников:


address (провайдер интернет):   CJSC "SeverTransTeleCom", Evgeny V Goryachev, 9, Tchaykovskogo Str., 150000 Yaroslavl
                RUSSIAN FEDERATION
phone:   +7 4852 725905
fax-no:   +7 4852 725904

phone:   +7 485 2725904
fax-no:   +7 485 2725904

www.ttksever.ru

e-mail:      info@sever.ttk.ru

У меня предложение - исключить на форуме пропаганду фашизма. Подобные фенечки наносят престижу портала гораздо больший вред, чем взгляды материалистов ;). Кстати, в Правилах форума (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=119.msg1409#msg1409) есть такой пункт:


Обычно в правилах явно запрещают пропаганду фашизма. Думаю, что СИДу просто даже в страшном сне не привиделось такое...

Кстати, сам только что обнаружил в ответном постинге на "Правила" вот такой ароматный букет:


Во-первых, руководитель портала действительно вправе писать условия, которым необходимо следовать участникам. Несогласные - свободны. Вот именно в этом и заключается их свобода воли, которая, как известно, кончается там, где начинается "свобода воли" других :).

для него и Ваша позиция - страшный сон...
но ко всему надо относиться как к возможности эволюции, бо без напрягов развитие не возможно, к тому же - чтобы о чем-то судить, надо все испытать на собственной шкуре, иначе отчего-то не доходит до осознания, но ессно все это имеет смысл лишь при интегрировании опыта, а со смертной тушкой он возможен только при инкарнациях...
 я вот все думаю, отчего Церковь отменила/запретила понятие инкарнации на одном из первых соборов...
- что бы человеки научились ценить собственную жизнь и с принятием любви, которой учат заповеди, и жизнь других?
отчего-то не очень-то это получилось... почему? - потому, что в каждом человеке есть потенциальный Бог?
- но качеством законов определяется время жизни вселенной каждого Бога, каждого воплощения человека... - может это главный урок?

Ба, как всё запущено...))
Ничто, вот Вы сами скажите. Если не смотреть на слова и фразы, Вы думаете, что всем этим отношением, ко мне, к Ахимсе, к Гитлеру, к насильникам, преступникам и к другим, Вы генерируете в мир добро, понимание, сострадание, любовь? КАКУЮ лепту Вы этим самым вносите в ноосферу? Я, например, не вижу ничего, кроме ненависти. Именно в ЭТОМ Ваш личный вклад? ЧЕМ Вы отличаетесь от созданного Вами же образа злых фашистов, если готовы забить меня и Ахимсу ногами до смерти в "праведном" гневе?



Верно. Образы строятся во время тренировки материального тела. Например, во время общения. На форуме или с соседями-зеками на "блат-хате", не важно.



Сам так решил, а теперь нашёл "виновного" - Лилу! Браво. Ещё пару высказываний, и я буду "виновата" в смерти его родственников и в том, что он всю жизнь с зеками тусуется. )) Ничто, я согласна! Вы можете высказать мне всё, что Вы держите за пазухой, может, этим уберегу кого другого от Вашей ненависти. В чём Вы видите мои (и таких, как я) проблемы ещё? Давайте обсудим.

Лилу, а Вы полагаете, что с позиции силы можно насадить доброго и любовь?

Ну ребята, что-то вас понесло по ухабам. Правильно Виталик выше написал, что по уставу данного форума, не место пускаться в обсуждение у кого нос картошкой, а у кого горбатый, у кого глаза голубые, а у кого карие, и т.д. и т.п. Людей объединяет разность мнений, но принимаемых с уважением к чужому мнению.
- вот эта книга, http://www.lah.ru/text/sklyarov/ooz-titul.htm, исключительно ценная с точки зрения познания нашей истории

valeriy,  явление резонанса еще ни кто не отменил...

Ну уж нет, пройти мимо такого подарка судьбы нет никакой возможности. А посему посмотрим по-подробнее, что нам подарил бог в Вашем лице.



Намеренная ложь или абсолютное непонимание. Моя, как Вы выражаетесь, "вывернутая наизнанку мораль", не позволяет винить вообще никого. Вина возникает от осуждения. Осуждение может возникнуть только от одного - от невежества, как правильно сказал Ахимса. От непонимания причин, приведших к такому результату. Далее Вы приводите примеры. Давайте рассмотрим.


Здесь первый вопрос - куда смотрела её мать, что допустила подобное? Если ей настолько наплевать на свою дочь, зачем она её тогда рожала? Вот Вы, Ничто, допустим, любитель выращивать картошку. Если Вы намерены выкопать по осени хороший урожай, Вам ПРИДЁТСЯ её окучивать, поливать, собирать жуков колорадских. А если Вы её забросите, то как она уродится? Что Вы предлагаете? Прийти по осени с мешками и лопатой, увидеть погибший урожай, устроить истерику на пашне, что во всём виноваты жуки и сорняки, такие негодяи? Они, что, видя как Вы убиваетесь и стенаете, переосмыслят свой образ жизни и на следующий год будут обходить Ваш огород или вообще сменят направленность своей деятельности на какие-то чистую, возвышенную и полезную для общества?

Я вообще прихожу к мнению, что Вы привыкли быть на всём готовеньком. А чуть что не так, так сразу истерика - подайте мне то, подайте мне это. Вот Вы говорите:


А кто Вас, скажите пожалуйста, заставляет жить с такими соседями и с таким подъездом? Что, скажете, "нужда заставила"? А кто довёл свою жизнь до такой нужды? Кто Вам мешал получить образование, найти хорошую работу и купить квартиру в хорошем районе, с хорошими соседями? Кто? Лилу? Гитлер? Соседи-зеки? Простите, конечно, но все Ваши слова иначе как жалобой, плачем и требованиями лучшей жизни за красивые глаза, и не назовёшь. Вы абсолютно НИЧЕГО из себя не представляете, а хотите хорошей жизни. Вы её заслужили?



Тем, что я понимаю, как Вы говорите, "подонка", я становлюсь с ним на одну планку. Естественно. Ибо мне это даёт возможность понять причины его "преступления". После чего я могу поменять их таким образом, что у того человека пропадёт путь к "подончеству". А КАК Вы собираетесь исключать из своей жизни подонков, если не хотите разбираться, откуда они появляются? Вы же ЗНАТЬ этого не желаете! "Подонок есть подонок." "Преступник должен сидеть в тюрьме." Вы, словно турист, усевшийся на муравейник, отчаянно колотите этих муравьёв, не допуская даже мысли, откуда они могли появиться. Лишь кричите: "Гады! Сволочи! и т.д." Подозреваю, что когда Вы мочитесь против ветра, Вы тоже предъявляете ему претензии и грозите скорой расправой.  :)



Скажу, что я занималась единоборствами около 15 лет: дзюдо, карате кёкусинкай, айкидо, ушу. У меня было много знакомых из той среды. И, конечно же, я говорила не про ВСЕХ, а лишь про некую тенденцию в жизни практикующих эти искусства. Также я знаю и таких, кто даже получив чёрный пояс, вечно кичится своим "высоким" положением, особенно в нетрезвом виде, то и дело нарываясь на неприятности. Но это скорее исключение, чем правило. Вот Вы говорите "двоюродный брат". Совершенно естественно, что у родственников не принято особо разбираться, кто виноват. И чем ближе родство, тем больше не принято. Естественно, что виноваты "те", а не твой родственник! Я не делаю выводов относительно Вашего случая, так как не знаю всех обстоятельств, но может быть и так, что человек был пьян, захотел нарисоваться перед девушкой, проявить, так сказать, своё мужество, потащил её НОЧЬЮ (?), через пустынную местность... ну и т.д. Если бы Ваш двоюродный брат действительно дорожил той девушкой, а не своей бравадой, то вряд ли он стал рисковать её здоровьем и намеренно игнорировать возможные неприятные исходы для обоих. Хороший воин не тот, кто побеждает в сражении, а тот, кто до сражения не доводит.

Суровая ты у нас девушка,  ;D не забывать с тобой не ссорится.  ;D ;D ;D

Да. Марионетка. Это касается подавляющего большинства людей. И Вас, кстати. Вы же не хотите разбираться с преступниками. "Встретил преступника - убей преступника!" Так у Вас? Только почему же делают суды в цивилизованном обществе, со стороной обвинения и со стороной защиты? Ничто, как Вы думаете? Не потому ли, что в пылу гнева можно и не разобрать сразу, кто прав, а кто не виноват? Вы помните, как вся страна любила (не притворялась, что любит, а именно любила!) Сталина? А что стало сейчас, после разбора его, скрытой ранее для народных глаз, деятельности? А всего-то надо было, чтобы пропало невежество в этом вопросе!

Насчёт Добра и Зла. Понимаю, что мои слова уйдут в пространство, но всё же. Эти силы ВСЕГДА находятся в равновесии. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ больше зла, чем добра, или больше добра, чем зла. Ибо вещи эти абсолютно относительные друг друга. Так что тот, кто делает зло, тем самым увеличивает и добро, хочет он этого или не хочет. Ну, и наоборот.



Тут всё дело в том, КТО судья. Интересно, Вы САМИ видите, что берётесь судить всё на свете, толком не зная всех обстоятельств? НИЧТО не происходит на свете просто так, ибо природа - совершенна. Даже человек совершенен в своих мыслях о собственном несовершенстве.  :) Ну, а насчёт лечения болезни - кто запрещает, лечите! Только лечение и стенания - вещи разные! Настолько разные, что чем больше стенаний и гнева, тем меньше лечения и практического действия. Вот и выходит, что ТАМ, где жалобы, обвинения и упрёки - там не двигается НИЧЕГО. А где безупречность и отсутствие обвинений - там и есть настоящая внимательная вдумчивая осознанная работа.



На них не нужно влиять. Оставьте их и займитесь собой. Всё. ВСЁ!
Так нет же. "Мы так не можем. Они сволочи! Убийцы!.." Я много раз приводила слова из Булгакова, видимо, это никогда не устареет:

     - Разруха, Филипп Филиппович.
     -  Нет,  - совершенно  уверенно  возразил Филипп Филиппович, -  нет. Вы
первый, дорогой Иван Арнольдович,воздержитесь  от употребления  самого этого
слова.  Это  -  мираж, дым,  фикция, - Филипп  Филиппович  широко растопырил
короткие пальцы, отчего две тени,  похожие на черепах, заерзали по скатерти.
- Что такое  эта  ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все
стекла,  потушила  все  лампы?  Да  ее  вовсе  и  не  существует.   Что   вы
подразумеваете  под этим словом?  -  Яростно  спросил  Филипп  Филиппович  у
несчастной картонной утки, висящей  кверху ногами рядом с буфетом,  и сам же
ответил за нее. - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый
вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха.  Если я,
входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же
самое будут  делать  зина  и Дарья  Петровна,  в  уборной  начнется разруха.
Следовательно,  разруха  не  в  клозетах,  а в  головах. Значит,  когда  эти
баритоны  кричат  "бей  разруху!"   -  Я  смеюсь.(Лицо  Филиппа  Филипповича
перекосило  так,  что тяпнутый  открыл  рот).Клянусь  вам,  мне  смешно! Это
означает, что каждый из них должен лупить  себя по  затылку! И вот, когда он
вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим
делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить  нельзя! Невозможно
в  одно  время  подметать  трамвайные  пути  и  устраивать  судьбы  каких-то
испанских оборванцев! Это никому не  удается, доктор, и  тем более -  людям,
которые,  вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих  пор еще
не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!

(Михаил Булгаков. Собачье сердце)


Преступники появляются из-за того, что общество создаёт им благоприятные условия для их деятельности. Если общество хочет избавиться от них, то СЕБЯ надо перестраивать к лучшему, а не их. Они САМИ исчезнут, как дым, после того, как будет затушен костёр.



ЧТО ЛИЧНО ВЫ сделали для того, чтобы школьники больше занимались спортом, искусством, ходили в различные кружки? ЧТО? Вы фиксируете внимание на отрицательных моментах, вот они и проявляются! Где Ваше участие в положительном? ГДЕ? Нету.



Нет, не будете! А знаете, почему? Потому, что Вам интересно заниматься именно "дерьмом", всей этой чернью! Вы боитесь сами себе признаться в этом! Гоните всячески такую мысль и никак не можете прогнать. Вы вновь и вновь оказываетесь "по уши" в своём собственном предназначении. Иначе нисколько бы не обратили на меня внимание и обсуждали бы себе Каминского. Нет. Любая маленькая чёрная мысль Вас цепляет и возвращает всем существом обратно. Вам незнакомо чувство безупречности.



Я раскрывала причину появления ВСЕГО, а не только фашизма. Причём, применительно к собственным возможностям. Фашизм меня мало интересует. Кстати, если бы СССР сдался сразу фашизму, по примеру многих стран Европы, можно было избежать многомиллионных жертв или нет?  ::) Разве это был не выбор самой страны: "Умереть, но не сдаться?" Надо же хоть чуть-чуть нести ответственность за свои слова, какие могут быть претензии к фашистам, что "они нас, видите ли, убивали". )) Смешно.



Я за то, если Вы до сих пор не поняли, чтобы брать ответственность за ЛЮБЫЕ свои решения. Не перекладывать вину на кого-то, всё время ища крайних, а РАБОТАТЬ над своим сознанием. СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ. И вовсе не требую от Вас того же. Так как вижу, что Вы нашли СВОЙ путь. ПОЖАЛУЙСТА. РАДИ БОГА.



Вот и расскажите, чтобы всем было видно.



Можно, конечно, считать Гитлера шизофреником и никаким не великим... Я, например, не против. Только тогда не понятно, КАК не великий шизофреник (задохлик, можно сказать) заставил плясать под свою дудку СТОЛЬКО здоровых людей, практически весь мир? Где логика? А логика в том, что обычный человек, типа Ничто, НЕ ВИДИТ ту Силу, что подвигает людей на разные поступки (великие или низменные, малые или большие - не важно), и пытается бороться с людьми, а не с силой. Всё равно, что плохой доктор, который лечит ТО, ЧТО болит, а не то, ОТ ЧЕГО болит. Люди и события - это всё равно что сменная одежда на теле Силы. Не было бы Гитлера и фашизма (шляпы и пальто), ОБЯЗАТЕЛЬНО было бы что-нибудь ПОДОБНОЕ другое (например, джинсы и свитер). Я где-то видела по телевизору, как какие-то ветераны вспоминали войну и говорили: "Как ни странно, несмотря на всю трагичность, это было самое замечательное время, проявившее самые лучшие человеческие качества в компании наших товарищей, самые лучшие годы нашей жизни. Не то, что сейчас."

по Вам не скажешь, что Вы это применяете к себе... потому как это достигается знаниями, а Вы знания не приемлете...
для Вас скорее главное: сила есть - ума не надо...

Ничто


История, т. е. наше сколько-нибудь достоверное знание о прошлом, насчитывает пять тысяч лет. Потому что известные письменные источники охватывают именно этот период.

И ровно столько же, кстати, мы живем без непосредственного контроля Богов. (По Склярову или иных - неважно).

Наша эпоха, наша самостоятельная история насчитывает пять тысяч лет.

Валерий


Так никто и не обсуждал.

Одобряя (в какой-то степени) Гитлера, я не одобряю идеологию расового превосходства "арийцев" или кого бы то ни было. Сказки все это.

Тогда какие действия данного персонажа удостоились одобрения?  :P

Безумный (в хорошем смысле слова) - бунт против всего мира. Чуть-чуть не увенчался успехом, между прочим.

Ну да,дите-индиго такое в мировом масштабе.  ;D ;D ;D

Можно сказать и так. :)

Лилу, Вы настолько не адекватны, что не знаю - зачем мне Вам пытаться что-то объяснять:

в примере (явно, крайний случай - любой вменяемый человек просто согласился бы)

3-х летняя девочка не виновата (sic!) - в том, что её изнасиловали и убили.

Но Вы с упорством матери насильника - утверждаете "Виновата жертва".
Так и знал, что Вы найдете виноватой гипотетическую маму девочки.

Вы можете представить ситуацию, мама потеряла сознание, ударили по голове: убийцы-насильники.
Хорошо, Вы ведь вспомните бабушку (виновата), дедушку и всех родственников ...
- которые обязательно должны были сопровождать всей компанией бедную девочку.

Или по-вашему всего лишь "получить" по голове у нас не возможно ... "Вам хоть ... в глаза - все божья роса".

Это лакмусовая бумажка, тест Роршаха - на вашу Лилу адекватность, моральные качества людей - извините, но Вы не прошли ...


Вам Лилу "смешно" ... "какие претензии что Вас убивают ?"

Что пришли в мой дом меня убивать и грабить ?!
И какие претензии ... Вы в своем уме ?
Сдаться фашистам и добровольно отдав собственность,
- идти "жертвой"-пацифистом в концентрационные лагеря ?
Лилу Вы "разрешаете" Гитлеру то, что нельзя другим ...
Вы не aliens ? с "голубой кровью" ?

Вы идеолог фашистской секты в Ярославле Ахимса ?
(как-то странно он перестал мне отвечать, "дав дорогу" Вам Лилу)

Старался о Вас очень хорошо думать, но ...

Мне казалось, что форум, и более четко - эта ветка:
- это обсуждение статей и публикация работ в журнале "Квантовая магия".
Очевидно, наивность.

Но это не так - здесь на "профильном" разделе: половина, минимум - флуд на любые темы,
обычно, на форуме, есть раздел "Флудильня", "Курилка" или как-то по другому ...
И четко модерируется: по теме - здесь,
а "разговоры" - там в ...

В лучшем случае, взялись жевать любимую "жвачку":
- КМ, квантовые процессоры (эффективное распараллеливание в некоторых задачах) ...
- ОВР основной вопрос философии; что первично - "Материализм" или "Идеализм",
- организационные темы форума ...

Что "первично" - "материальный" мыслящий компьютер, или Сознание в материальном компьютере ?
это ОДНО и ТО ЖЕ. "Материализм" vs "Идеализм" ... HARD или SOFT ? аппаратная часть или информация ?
А. Каминский в своей теории предсказывает другое (мне это интересно - почему ? куда делось Сознание на "вершине")

Я "лучше учился ?" Мм, мне и сейчас много интересно, в отличии от Вас,
(достаточно посмотреть Ваши и мои сообщения).

Задавал Вам вопрос: "Что лично Вы Лилу здесь, на форуме делаете ?"
Вы не ответили.


И Вас - если Каминский А. - прав.
И любые другие формы жизни - это глобально.

И самое главное - не большинство, или отдельных "избранных" вроде Вас, Лилу - а всех.
Если не понимаете, то учитесь, читайте ...

Вы честно, Лилу прочитали хотя бы одну статью ? Вам это интересно ? Извините, я не заметил.
Сейчас, пока некоторое время был на форуме - что бы Вы отвечали по статьям (хотя бы вскользь, намеками - в своих ответах)
(нет, накаких отсылов к статьям, каких-то опорных точек, мнений)
(такое ощущение, что если и читали в журнале - в голове не "отложилось").

Кто Вы Лилу ? Аналитик ЦРУ, или наш, "доморощенный" ... пропаганда и мониторинг идей Гитлера (пусть не в открытую, "с оговорками")

Почему Вы так оторваны от реальности,

Почему Вы не знаете, что купить квартиру - кем бы и как бы не работал даже квалифицированным специалистом - Вы  не купите ?
Купить новый автомобиль, "иномарку" - да, но не квартиру. С такими "ломовыми" ценами на жилье - это анегдот.

Такое явное и очевидное, для обычных людей - Вы почему-то не вкурсе ... Странно.

Или Вы с "Рублевки" ? Из "ЦК-вских" домов ? ВЛКСМ и Горком Партии КПСС (АФК "Система) ...
я же спрашивал, про Гоа. Вы как буд-то из другого Мира.

- медики-врачи, кандидаты медицинских наук, которые лечили маму от рака,

(это купить квартиру - они не способны сделать - они по-Вашему не квалифицированны и "плохо учились" ...
- программист с сертификатами ("купить" не возможно) - тесты приходят каждую неделю из Бонна,
- программист 1С автоматизирующий работу бизнеса компании, то что в "типовой" конфигурации (конфе) нет.
(специфика любой компании, например дизайн-макеты, как сдаются CD/DVD названия файлов, путь ... привязка к дизайнеру)
- Глав. бухгалтер опытный 50 лет (не девочки бухгалтера с "первичкой" ...),
- профессионалы дизайнеры ... цветоделение, растеризация ... 3-х мерная визуализация ...
(Вы Лилу слова то такие слышали в своей жизни ? Не говоря о знаниях и умениях - Ваших)
(какой смысл тогда в ваших, Лилу - словоблудиях:
- врачи "медички" на площадке - соседи, они не квалифицированны и "плохо учились" ? (старший врач в род.доме ?)

(Зачем и что мне доказывать не адекватной Лилу ... ?)

Перечислять можно долго, знакомых людей специалистов, квалифицированных, или другой пример:
- Глав. бухгалтер (парень умница, вкалывал на нескольких фирмах), но 1 млн. руб "заработал" в "дочке" Газпрома" за пол-года,
и "свалил" - по его словам: "Ищут лоха на посадку ..."

Здесь обращались к СИД-у (Доронину С.), другие к Царю (Императору, Президенту с Премьер-Министром), к Богу ...
-----
Мне совершенно не обязательно здесь, на форуме что-то писать ! Зачем ?!
Я не "чукча не читатель, чукча писатель" :)
Молча, если будет что-то интересное - читать статьи в "Квантовой Магии" и/или у А.Склярова в других ...

Это здесь остануться "не понятно" что делающие Лилу ... и с её навязыванием ... Гитлеров.
Удивительно, что "площадка" Доронина деградировала до ... агрессивной пропаганды взглядов см. ...
и отношение к собственным правилам - как к законам ... как буд-то их нет ...
-----------
Вы понимаете, здесь писал и давал ссылки на работы А.Склярова:
- не потому, что "рекламировал",
(или как догадался Vitaliy : )
("Ну, как я понимаю, ты и есть представительница этого самого сарафанного радио")
(во-первых, не она, а он, во-вторых, почему Вы пытаетесь привязаться, идентифицировать ... Сознание iЯ и всё)

- а из-за того, что на "родном" форуме А.Склярова - слишком сильные критические высказывания - не нашли ничего луше: удалить.
(только поэтому, что нужна была площадка, где можно высказать сомнения: ключевой признак деления на 2 мира - фиктивный)
("материальное - не может быть субъективным" - и вся работв "Физика духа" под вопросом ... чего Андрей допустить не мог)
(плюс ссылки и отсылы к работам Шноля С. - интерпретация анизотропии мира - в "пику" фликер шума Каминского)
(да и работы Каминского имеют отношение к этому форуму :)
Т.е. у меня просто не было другого оптимального выбора, (не оптимальный - любой другой форум ... без Каминского А.)
(а людей, которые здесь пишут "согласны с Скляровым - не понимаю, зачем здесь - если есть "родной" А.Склярова ...)
(если бы Андрей сказал, что деление на основе анализа мифов, знаний, которые передали Боги (Бог) - то объяснение принял бы).
---------
Лилу, предположение о том, что жалуюсь не верно - зачем ? Мне от этого ни холодно ни жарко.
Я пытался объяснить Вам (очевидно, бесполезно), меня "достали" ваши глупости и нравоучения ко мне.
Согласен, вначале сорвался, "выпустил пар" легче ... Всё.
Адью.

Любопытно ...

Наверное, не будет преувеличением сказать, что более ценного ресурса, чем фундаментальные научные данные, у человечества нет. То изобилие товаров, которое современная промышленность вываливает на потребителя, и проталкиванием чего к клиенту заняты тучные стада маркетологов, пиарастов и менеджеров продаж, объясняется открытиями людей, меньше всего думавших о рынке. Да и то, что традиционно относится к ведению гуманитарных наук – устроение человеческого общества. И тут роль наук точных преобладает. Вот не было в Европе войны с 1945 года, чья тут заслуга? Персонажей, получавших Нобелевские или советские премии мира? Ага. Как же... Заслуга тут физиков, в 1930-е изучавших ядерные реакции при бомбардировке урана нейтронами. Очень далекий от жизни предмет, лишивший жизни довольно много жителей Хиросимы и Нагасаки. И спасший десятки, а то и сотни миллионов человек во всем мире, сделав невозможным "горячую" Третью мировую. (Самые убежденные сталинисты соглашаются, что А.Д.Сахаров Премию мира получил заслуженно, хоть и не за то, не за создание бомбы-"слойки"...) Так давайте взглянем, как социум привлекает людей в науку. Начнем с нашей страны и с начала, с образования.

Вот вполне объективный рейтинг вузов за 2009 год. МГУ в нём на 155-м месте. Но не всё так плохо! 155 место это, наверное, потому, что твердолобые англичане не в состоянии оценить похвальную гибкость здешних гуманитариев, бывших марксистов-ленинистов, после перестройки преподававших нечто вяло демократическое, а потом и государственно-патриотическое широкого профиля... А вот по подлинно фундаментальным, естественным наукам, всё куда лучше. Соответственный рейтинг дает МГУ 30-е по миру место. Правда, в 2008 было 29-е, но и так неплохо. Будет ли это способствовать процветанию наук?

Увы, общаясь по долгу службы с молодежью, автор знает, что в науку выпускники даже лучших факультетов, которыми субъективно можно счесть мехмат, физфак и ВМК, идут редко. Даже если остаются в аспирантуре... Аспирантура – это очень удобно, когда трудишься на начальных, ещё хило оплачиваемых позициях в кредитно-финансовой сфере. (Указанные профессии прекрасно в неё встраиваются...) И прописка (виноват – регистрация), и халявное жилье! И козырь в общенациональной игре "проведи военкома", очень важный для тех, у кого не было военной кафедры. А зарплата у финансиста к 30-ти годам в лето до кризиса – до 200 тысяч рублей в месяц. Пересчитайте на тогдашний курс зеленого, и поймете, что есть все основания смотреть на однокашников, двинувших по научной линии, и здесь, и за рубежом (о них ниже) – как на лузеров! А соотнесите вышеуказанную зарплату с ценой квадратного метра столичной недвижимости – так за меньшие деньги в Первопрестольной и трудиться несерьёзно. (Есть такое эмпирическое экономическое правило, что цена квадратного метра квартиры должна коррелировать с месячной зарплатой...)

Ну как – все ясно, или ещё что добавить? Да, после кризиса 2008 года зарплаты финансистов упали, но вот прошлогодний подъем цен на нефть их снова потянул вверх. Но это у нас, но на Западе то все иначе?

Да, в Америке, все, как известно, не так, как здесь. Даже мостовые, – как знала каждая мышь на бескрайних пространствах СНГ в 1990-е, – сделаны из сыра и в стране нет ни единого кота. И науки там процветают при благосклонности и государства, особенно Пентагона в лице DARPA, и бизнеса, склонного к благотворительству. И страна эта, даже после недавнего кризиса, располагает богатейшей экономикой мира; заворачиватель котлет с булочкой в тошниловке за день получает больше, чем азиатский рабочий за месяц. Наверняка этого добились за счет развития фундаментальных наук! Ведь по Нобелевским премиям США безусловный лидер? И по богатству?

Ага... Точно... Только Первое определяется Вторым. А не иначе. Учёные они, как правило, умники, а не идиоты. И едут туда, где неплохо платят и есть условия для работы. Brain drain, знаете ли. Которому сначала помогла Европа с её революциями, охотами на евреев, мировыми войнами; потом Третий мир; потом и распавшийся СССР. А вот самим американцам наука не кажется, похоже, делом слишком рентабельным.

Представьте себе, человек за полдюжины лет напряжённого и добросовестного труда получает диплом, graduate. При этом он, если нет богатых дедушек-бабушек, как правило, залезает в серьёзные, порядка очень многих десятков, а то и сотен килобаксов, долги. Затем – работа над диссертацией, очень небыстрая. Потом – постдокторат. Лет пять работы на дядю, виноват – научного руководителя. И преподавательской, и черновой исследовательской. За которую – подписи в самом кончике статьи. И зарплата – меньше дохода официантки в кафе... (Если ВНУТРИ США кого и угнетают, то не негров, их там вовсе нет, афроамериканцы промаршировали от Хижины дяди Тома до Барака Обамы, а постдоков...) Потом надо искать должность – а должностей мало, и получат их, – по Дарвину, а не по Ламарку, – не самые лучшие, а самые приспособленные к мелким, а из-за этого особенно противным факультетским интригам... И должность то – assistant professor, доцент по нашему, с зарплатой меньше, чем у юного программиста, который рулит базу данных на какой-нибудь оптовой или биллинговой фирме. А лет-то уже к сороковнику! И для такой работы требуется не идиот, напомню, а умник... А они то денежку, фишку-манечку, считать умеют. Идут в адвокаты и биржевые брокеры; если уж человечеству страждущему помочь хотят – то в дантисты! Вот и приглашают умников из-за рубежа, Восточную Европу высосали, сейчас – Индия да Китай обгладываются. Но вот в КНР учёным по приоритетным специальностям платят вполне мировые зарплаты. (А покупательная способность одной и той же суммы в ЮВА несопоставимо выше, нежели в Штатах. Так что – и у янки возможны варианты. И это несмотря на то, что для инженера-компьютерщика (в том числе и окончившего хороший вуз в России и смолоду махнувшего за рубеж) там вполне реальна при самом что ни на есть стабильном, без резких рывков вверх, но и без ошибок, ходе карьеры годикам к тридцати зарплата за сотню килобаксов. Столько, сколько полный профессор получает после пятидесяти лет. Интересная для человечества в целом ситуация складывается...

Если я не ответил на какой-то из Ваших вопросов, повторите его, пожалуйста.


Нет, я "круче".

А живу я очень далеко от Ярославля, кстати. На север далеко. Просто головная контора провайдера там зарегистрирована, или что-то в этом роде. Впрочем, пошлите мой IP в Нюрнбергский трибунал, там разберутся.

Вы про еврейскую науку, что ли? Про теорию Эйнштейна? Абсолютная подтасовка. Абсолютное унылое говно.

КМ - получше будет. Там только Борн полуеврей поучаствовал, остальные наши. Однако.

Заметьте: все "фундаментальные научные данные", вошедшие в текущую версию официоза (см. институтские учебники) - были открыты еще до Второй мировой войны. После войны ни одного открытия не было. По крайней мере, общепризнанного. (Несмотря на вкладываемые огромные средства и т. п.)

Что это значит? Это значит, что к появлению фундаментальных открытий вложение денег в "отрасль" и ее престиж ни малейшего отношения не имеют.

Это значит, что Ваше нытье на тему того, что буржуины всех перекупили - абсолютно бессмысленно.

Фундаментальные открытия не делаются проститутками! В смысле, они не делаются людьми, работающими за зарплату и престиж! Как бы Вам этого ни хотелось.


----------

(Добавление от 05.09.2010):

См. также ответ #295 в этой же теме от 24-го Августа 2010 г., 18:29:49, начинающийся со слов: "Выше я высказывался..."
В нем комментарий к данному сообщению.

Далеко - вряд ли ваш региональных провайдер протянул "оптику" на пол России :)
"Далеко" - это по вашим меркам :)
-----------
Если не поняли - это наглядная демонстрация того, что Вы не знаете и не использовали прокси, только и всего.
Ха-ха-ха, извините, мне это не зачем :)

Ей Богу - надоело объяснять элементарное.

Наверное, не будет преувеличением сказать, что более ценного ресурса, чем фундаментальные научные данные, у человечества нет.

Ты понимаешь слова  - фундаментальная наука ?

( Зачем я это делаю ? )


Это то тут при чем ?

Всё я пас.

Адью (всем).

По любым далеко. Это не в Ярославской области. И это не региональный провайдер. Это подразделение большого холдинга, который много где есть. Почему whois выдает именно Ярославль - тайна веков. Россию вообще умом не понять, как заметил еще некий классик.


Вали, друг, вали. Привет там Андрею Юрьевичу. Если что.

Именно так. ОБЯЗАТЕЛЬНО для ВСЕГО есть причина, которую можно научиться предвидеть.



Браво! Здесь ты попал в самую точку!  :) И вход в этот Мир никому не закрыт.

Отмеченное явление представляет естественный ход развития западной цивилизации. Подчеркиваю, именно западной цивилизации. Ростки начались в глухом средневековье, когда при монастырях начали формироваться ученые сообщества, просвещающие молодых людей. То что со временем дало начало университетам. Накапливались крупицы знаний, что аккумулировалось в фундаментальную науку, охватывающую многие стороны человеческой деятельности. Эта аккумуляция началась где-то в 16 веке и продолжалась вплоть до 20 века. Условно, это юность западной цивилизации.

А зрелый возраст приходится на 20 век и теперешний. В это время происходит буйная конвергенция фундаментальных знаний в технические находки. По всем фронтам, начиная от судостроения, автомобилестроения, и вплоть до компьтеризации и космоса.

А как же мы? А ни как. Пока что мы имеем нечто подобное воровскому феодально-ублюдочному обществу. Воровскому потому, что коррупция зашкаливает все допустимые пределы. Феодально-ублюдочный потому, что кроме разграбления природных ресурсов ничего путного не делается. Сколков? Этот "хрустальный дворец" среди всеобщей нищеты не сможет выполнить роль локомотива. Как в таких случаях дела обстряпывают в Штатах? Представьте сотни университетов и колледжей, разбросанных по всем Штатам. И эти университеты и колледжи работают как насосы, перекачивающие через себя со всего мира толковую молодежь. Следовательно, Штаты должны иметь какую-то приманку, которая стимулировала бы молодых людей попасть на учебу в тот или иной университет или колледж и получить, если все пойдет хорошо, диплом об успешном окончании или даже защитить Пост-Докторскую диссертацию. И вот пока молодые люди грызут гранит науки, они оставляют научные наработки в стране пребывания, будь то в форме статей, патентов, или даже осязаемых технических макетов. И эта машина по перекачке свежих молодых умов работает уже очень давно (уж точно с начала 20 века, когда  Европа не просыхала от войн - Первая Мировая Война, Вторая Мировая Война). Эта система по перекачке хорошо отлажена.

Оно все так, но. Всемирный Запад ныне тяжело болен. И болезнь будет прогрессировать...

Ты понимаешь, что такое сегодняшний Запад? Это:

1. Оцифровка деньгами всего.
2. Настоящая власть у сообщества "хозяев денег" или т. н. "бизнеса". Власть осуществляется главным образом путем выдачи или невыдачи тех же самых денег на нижние уровни системы.
3. Главнейшим побудительным мотивом для принятия любых решений субъектом системы является увеличение количества денег у него, или т. н. "прибыль".
4. Строгая система разрешения конфликтов между участниками игры. Конфликты разрешаются следующим образом: у кого больше денег, тот и прав.

Ты завидуешь всему этому? Неужели?

Впрочем, как бы ни относиться ко всему этому, - оно обречено. Я обещаю тебе, что оно рухнет. И падение его будет гораздо более страшным, чем падение СССР. Потому что Запад - это толпа. Это people. А мы - это народ. Непереводимое слово. Они не выживут в тех условиях, в которых уже выжили и продолжим выживать мы.

Не вполне могу передать тебе свое видение и свою правду. Увы. Но, быть может, ты сам как-нибудь сообразишь?

Сегодняшняя "тьма" на одной шестой - не навсегда. И она необходима. Для того, чтобы мы кое-что поняли. Если б она не была необходима, ее бы и не было вовсе. Ты слишком материалист, чтобы понять меня. Это зря.

Мир справедлив. И рассвет будет обязательно. И начнется он здесь. Вполне возможно, начался уже.

* * *

Почему описанная система обречена. Очень просто. Она нуждается в постоянном наличии сфер вложения денег, причем приносящих прибыль, причем прибыль завтра должна быть не ниже чем сегодня. (Иначе неинтересно).

А поскольку общее количество материальных ресурсов на Земле весьма ограниченно (заводы и т. п.), то сферы вложения давно уже создаются виртуально. Ныне создано и набито деньгами огромное количество "ценных" бумаг, связанных с реальным сектором более чем косвенно!

И более эти бумаги уже некуда плодить! Ум финансистов изощрен, но все что он навыдумывал, уже набито деньгами. Дальше набивать нечего. И скупать нечего - все скуплено. Весь мир скуплен. Ну по крайней мере, все что в принципе может принести прибыль.

Теперь, прибыль "элиты" Запада может расти только за счет повышения цен на то, чем они и так уже обладают. А это им неинтересно. Получение реальных прибылей более невозможно. А что это значит? Это значит, что у коллективного западного "правительства" теряется смысл жизни и опускаются руки.

Это значит, что очень скоро участники рынка утеряют веру в то, что их "ценные" бумаги действительно ценны. А это - все. Это полный коллапс системы.

Их система на вере стоит! Так же как и любая другая. А их веру подтачивают совершенно объективные факторы. Подтачивают неуклонно вплоть до полного и предсказуемого финала.

Валерий, ты регулярно читаешь статьи наших экономических гениев, и там все это написано. Ну, почти все. Но ты мимо ушей пропускаешь - потому что материалист. Потому что видимость западного "благополучия" в материальной сфере абсолютно перекрывает тебе возможность увидеть неблагополучие их веры. А вера - основа всего. Основа любой социальной системы, по крайней мере.

Валерий, локальный капиталистический проект Соединенных Штатов однажды уже рухнул - в точности по описанной схеме. Финансисты тогда пачками выбрасывались из окон, а когда Советский Союз дал объявление о найме квалифицированных рабочих на работу в СССР, народу пришло в десятки раз больше, чем требовалось!

Спас ситуацию Рузвельт, и только за счет войны и последующего превращения локального проекта - в глобальный. Грубо говоря, он собрал буржуинов, и сказал - видите, там за океаном, сколько всего? Все это будет вашим.

Глазки у буржуинов заблестели, и все колесики снова закрутились. Но только сегодня цикл и "завод" этих колесиков подходит к концу...

Что дальше? А дальше будет... Нет, не скажу. На то Ангел на форуме есть. Слушайте его, он хороший Ангел. Приносит добрые вести.

 при чем тут запад и америкосы?!
 человечество больно в любом месте Земли... увы...

Очень даже причем. Дело в том, что современное человечество неоднородно. И у него имеется ярко выраженная управляющая подсистема - западная "деловая элита".

А болезни управляющей подсистемы сегодня касаются напрямую всех нас. А не только "америкосов", как это было в начале 20-го века, например.

Это я вижу по сводкам на политических форумах. Я ведь не для того поместил свой предыдущий пост, чтобы сказать "вот видите как там прекрасно". Отнюдь нет. Я хотел оттенить работу насоса по перекачке гигантских масс образованных молодых людей через Штаты с таким расчетом, чтобы их труд реально давал заметный вклад в их экономику. Здесь вся территория Штатов, точнее все университеты и колледжи, была задействована на работу такого насоса. Из всей массы молодых людей производился постоянный отбор наиболее талантливых и предприимчивых, которым позволено было остаться в Штатах на постоянное жительство. Сейчас такое желание слегка потускнело. Но тем не менее оно сохраняется.

"Завод" то колесиков подходит к концу, но не забывай, что в конце 20-го века и Россия, впереди собственного визга,  также решила окунуться в это же самое дерьмо, в глупом предубеждении, что оно очень ароматно пахнет  :o

http://www.youtube.com/watch?v=fWKQh7UGIdc

С кем теперь ты, Ангел мой,
При каких делах?
Помнишь, я мечтал с тобой
О тугих крылах?
Сколько лет и сколько зим прошло
Сосчитай, ответь
Вот и крылья есть,
А некуда лететь.

С кем сегодня, Ангел мой,
Ты завел роман?
Мы мечтали плыть с тобой
Через океан
Сколько лет и сколько долгих зим
Строил я фрегат
Жаль, кругом сплошные берега.

Если ты живой, и ты не пьян,
Запиши меня в свой бизнес-план.
Я готов, я буду ждать,
Ты дай мне знать.
Забери туда, где свет,
Полетим в края, которых нет
Мне уже не встать,
Но я могу летать.

Было дело, Ангел мой,
Ты спасал меня.
Было нам тепло с тобой
Даже без огня.
Сколько лет и сколько зим прошло
Ангел мой, ответь
Вот и есть огонь,
А некого согреть.

Ничто,  если Вы не далеко ушли...
у меня почему-то не ушло несколько постов для Вас...
попробую еще раз в краце...
покрутите формулу Эйлера и оси действительные и мнимые, проекции и фракталы/иерархии...
может что увидите...

т.е. Вы полагаете только окунулась?
 потребительская болезнь была оч развита в совке - все доставалось по блату, из-под полы, распределялось, закрытые столы заказов и пр... пр...
см. передачу на НТВ -"Лучший город земли" вспомнится много чего, что, возможно, теперь уже предстанет в ином свете...

Валерий

Ну да, я согласен насчет насоса, и это все могло бы быть печальным - но если впереди все равно крах, то какая разница, сколько изобретений наши, а также индийские, китайские и т. п. - молодые и не очень молодые таланты - оставят в закромах ненашей Родины?

Никакие изобретения в любых сколь угодно "передовых" отраслях - не способны переломить развитие ситуации в пользу Запада и оставить его на плаву в завтрашнем мире. И даже так: если некий наш гений завтра изобретет некое чудо: бесконечный источник энергии. Лекарство от всех болезней. Технологию производства вечных вещей. Технологию копирования любых вещей. И т. п.

И любезно предложит это чудо американскому обществу в обмен на скромное звание постдока и пачку зелени. То знаешь, что это самое общество с ним сделает? Как у нас с Ходорковским, примерно. Если не хуже.

Потому что чудеса им не выгодны! Потому что любые чудеса выводят из-под власти денег некий сегмент реальности, - а хуже этого ничего нет. Для их системы.

Поэтому ничего ее не спасет, и плакать о том, что они у нас тырят интеллектуальные ресурсы - довольно-таки бессмысленно. Пусть потырят пока. А когда у них все развалится, эти самые ресурсы все равно вернутся на фатерланд, ибо им больше некуда возвращаться. А мы, к их возвращению, сообразим здесь что-нибудь интересненькое и привлекательное.


Да, мы сейчас "под ними", ограниченный вассалитет типа. Но однажды хозяин споткнется и рухнет лицом в салат (или похуже куда) - и тогда мы окажемся свободны. В точности как союзные республики СССР в свое время.

Наша центральная власть, вероятно, тоже рухнет при этом (плавно растеряв любое доверие, как некогда Николай, а после него и Керенский). Начнется новый 1918-й год... Страшно, да. Но. У нас будет шанс учредить Последний Проект и победить. Абсолютный шанс, по-моему.

А вот у западников такого шанса не будет. И никакого не будет, кроме как присоединиться к нам и стать постепенно такими же нами.

Лилу

Если все это достаточно серьезно, - пиши мне на почту, пожалуйста. А впрочем, и в любом случае пиши.

manson (at) land.ru

забавно :)
 а по моему - просто надо уметь быть свободным в любые времена...
 и любая власть, иные условия здесь не причем ;)
 в том числе - свободным от потребления аки болезни...
 но свободных человеков не так уж и много...

... Их нет... Ну, кроме тебя, разве что. Но ты-то у нас уникум. :)

есть-есть, я их знаю :)

Ну блин... Если серьезно... То свобода или отсутствие свободы зависит лишь от ракурса (способа, уровня) рассмотрения предмета... А, объективно - это одно и то же.

У Каминского в последней статье об этом есть, но ты его заветы не чтишь, вроде?

ваще-то свобода  - как раз то, что не зависит от способа рассмотрения... и даже от граничных условий...
свобода - это знание законов и способность делать все то, что не запрещено законом... поле действия свободы огромно при любых законах - ШриАуробиндо был свободен даже в тюрьме...




я уважаю любое мнение, но не отношусь к ним как к заветам, а только как к информации для размышления, потому как: что русскому хорошо - то немцу смерть...
на фига мне загонять себя в чужие рамки навечно? - это же уже несвобода :o
но в то же время для истинной свободы необходима способность все прочувствовать на собственной шкуре... дабы иметь личный опыт...

еще про свободу...
 отсутствие свободы говорит о наличие взаимодействия, и если  человек зациклен на несвободе - это значит, что взаимодействие вошло в резонанс...
 а это говорит о том, что у человека те же проблемы, как и у тех, кто ему мешает жить так, как он хотел бы...
 вот только свои проблемы отчего-то проблемами не считаются...
все настолько элементарно ::) если знаешь законы...
 выходить из состояния несвободы, т.е. резонанса, помогают качественные переходы в другие диапазоны...

Валерий

Ты извини, возможно я тебя несколько перегрузил или что-то в этом роде - но мы с тобой единственные всерьез причастны общественно-политической тематике на этом форуме - и мне хочется подвести ей некоторые итоги - как для тебя, так и разумеется для себя самого.

Да, все "плохо". И на одной шестой и в мире вообще. Но вот что "хорошо": эта система обречена. И местная, и общемировая.

Почему это хорошо: потому что шанс построить новую систему появится только тогда, когда нынешняя будет при смерти. Когда часы истории будут отсчитывать последние ее вдохи и выдохи.

А раньше - никак. Призывать к немедленным реформам и революциям бессмысленно: пока люди еще немножко верят в эту систему, она живет. И отбивается от разнообразных революционеров, как умеет и может.

А что нужно уже сейчас. Таким как мы - тем, кто на переднем краю. Нужно проектировать завтрашний мир, не слишком заморачиваясь проблемами сегодняшнего. Однажды это уже удалось в какой-то степени Марксу и Энгельсу. Спроектированный ими мир продержался семьдесят лет...

Сегодня мы взрослее, чем они тогда. И вполне можем сделать эту работу лучше.

Выскажу еще одно свое "скромное" мнение по поводу целенаправленного, осознанного проектирования будущего - общечеловеческого завтра.

Согласно мне, шансы на этом пути есть лишь у того, кто просветился светом учений Доронина и Каминского. Эти учения различны, но между ними нет противоречий (я так вижу) - но при этом учение Каминского глубже (я так вижу).

Дело в том, что эти учения представляют собой... апгрейд науки. Это лучшая из ныне известных попытка вывода старой доброй естественно-научной парадигмы - на новый уровень.

А, конечно же, без науки в широком смысле, при первичном создании структур завтрашнего дня - нам никак не обойтись. И не только нам.

Но старая, картезианская наука, в лице ее добрых адептов Виталия и Пипы, режущих все живое на корню критериями верифицируемости и фальсифицируемости (пусть даже они не используют этих терминов, но суть такова) - нам не поможет. Картезианская наука - всадник без головы, и мчится она вполне уверенно ровно туда же, куда и остальные официальные структуры сегодняшнего человечества...

Нам, даже для того чтобы просто выжить, не говоря уже об остальном - нужна завтрашняя наука уже сегодня. И она уже есть... Почти. В учениях Доронина и Каминского я нахожу фундамент этой будущей науки. Осталось только немножко расширить его - на ширину спектра социальных проявлений человечества - и углубить.

Да будет так.

Главное, чтобы эти придурки "дверью не хлопнули бы" перед уходом.
Разделяю твое мнение. Из предыдущей практики строительства социализма, по крайней мере, следует один важный итог - у общества была кастрирована иммунная система, или, в крайнем случае, извращена. В результате чего она очень даже часто поражала здоровые ткани, но не замечала патогенных носителей. Возможно, это - результат монополии на истину одной партии. 

Да, да, да. Одной из социальных структур, в расширенной терминологии.

Если бы у Замятина, Платонова, Ефремова, Солженицына (и других) была нормальная трибуна и обширная аудитория...

Многие болезни удавалось бы лечить тогда "по ходу дела", а не загонять их вглубь. В конце концов, в 1980-х рвануло то, что копилось много лет задолго до того...

В общем, демонополизацию информационных потоков я вижу важнейшим условием и как бы аксиомой оптимального общественного устройства.

Сейчас она имеется лишь частично: демонополизировано (в России) пространство интернета, книгоиздания и издания на CD (DVD) чего угодно. Монополизировано же: телевидение и радио. Это очень много. И каково качество того, что по ним показывают (вещают), мы все знаем. Абсолютно усыпляющая продукция... Впрочем, не Калугина же им там крутить? (Послушай "Последнего воина мертвой земли", если ты не совершенно равнодушен к музыке).

(Или: Дискотека Авария, Зло. Абсолютно серьезно рекомендую).

Если народ такого наслушается, то он озвереет и все разнесет! А альтернатива-то еще не созрела. Так что пусть поусыпляют пока. Все это пока нормально.

----------
Ссылки на музыку:
Последний воин мертвой земли: http://orgius.ru/mp3/pvmz.html
Зло: http://www.zaycev.net/pages/203/20368.shtml

Это просто набат! И то, и другое.

p/s

Наши недалекие патриоты из газеты "Завтра" регулярно кричат о необходимости введения цензуры (на телевидении и радио). Все ровно наоборот. Цензура там и так уже есть, и строжайшая. Усыпляющая продукция пропускается, остальное заворачивается. Что нужно на самом деле: полная децентрализация и демонополизация информационных потоков. Техническая реформа интернета, с тем чтобы любой человек или любое малое сообщество мог (могло) открыть не только сайт, но и TV или радио студию, - и вещать оттуда что угодно.

Да, именно что угодно, включая любые версии "экстремизма" и "клеветы". А кому больно от них, тот пусть бьется честно. Пусть доказывает нацистам, что негры не хуже белых (или что белые не хуже негров). Пусть опровергает клевету в свой адрес, если таковая поступила. Честно, а не через репрессии и суды.

Еретик несчастный... ;D ;D ;D Ставить пресветлого Гесера СИДа в один ряд с каким-то локальным реалистом,
и еще заявлять,что его учение глубже.  :o Уже готовлю дополнительную тряпку,которыми все еретики в фазовом пространстве протирают шестеренки Мировой Машины.  ;D
P.S. А вот Скляровскую "Физику Духа" надо включить в кругозор будущего человека в качестве начального образовательного минимума,перед тем,как "КМ" читать.  ;)

Валерий


Я совершенно уверен в том, что Бог, или "законы Природы" (это одно и то же, просто разные уровни описания) - не допустит (не допустят) - катастрофы такого масштаба, которая нас, человечество, полностью уничтожит или искалечит необратимо.

Но допустит - такого, при котором мы выживем и повзрослеем...

Кирилл Еськов: "Когда ребенок познает мир, родителям приходится решать достаточно сложную дилемму: с одной стороны, ужасно хочется оградить свое чадо от всех возможных опасностей; с другой - вполне очевидно, что вечно сдувать с него пылинки не выйдет, и отсутствие жизненного опыта в виде набитых шишек и пальцев, обожженных в процессе ловли огонька свечи, может привести к последствиям во сто крат более печальным..."

http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0140.shtml

* * *

Попытались уже однажды. "Мировое правительство" однажды уже попыталось травануть миллионы (миллиарды?) людей ради освобождения "жизненного пространства". Ничего не вышло. Случайно или нет - вы можете думать как хотите. Но по мне, совсем даже неслучайно...

К середине сентября 2009 года стала общественно доступной информация о том, что доктор-микробиолог Леонард Горовиц, ведущий специалист Америки по медикаментам и продуктам здравоохранения, обладающий пятью учёными степенями, вместе с журналисткой Шерри Кейн, в присутствии группы адвокатов предоставил ФБР неопровержимые доказательства того, что вакцина от «свиного гриппа» H1N1, производимая упомянутым выше американским фармацевтическим картелем, является бактериологическим оружием...

http://evrazia.org/article/1157

Прослушал оба хита, захватывает. Согласен, альтернатива еще не созрела. Пока народ в смятении. Пока идет процесс переосмысливания нашей ближайшей истории. И здесь спешка, в отличие от ловли блох, не просто вредна, но может оказаться убийственной для народа.

Дело в том, что можно устроить локальные пожары, например, по периметру, проходящему через Ближний Восток и далее к сердцу Средней Азии. И подбрасывать в огонь горючего материала. А поводов придумать можно сколь угодно много. К примеру, как разработка ядерного оружия в Ираке. Народ, развесив уши, все схавает.   

Да, да, да.


Да какая разница. Будет трудно, будут локальные катастрофы. Но - согласно моей вере и моему опыту  - мир справедлив - и конечный итог будет в "нашу" пользу.

"Мы - русские, - с нами Бог!"

Но в этом лозунге имеется некий эгоцентризм... Согласно ему, Бог всегда с русскими, что бы они ни творили... Разумеется, это не так. Когда число "грехов" Советского режима превзошло число его полезных достижений - с высшей точки зрения, разумеется - режим развалился. Вот более адекватные лозунги:

"Не в силе Бог, но в правде!" (Сергий Радонежский)
"Сила в правде, брат!" (Сергей Бодров)

Мы - русские - и Бог действительно с нами, - но лишь до тех пор, пока мы с Ним. Не в сектантском смысле лакированного православия, разумеется.

Пока мы творим Правое дело, нам никто не страшен. Да будет!


........... p. s.

«- Are you gangsters? - No, we are Russians!»

Насколько я правильно понимаю, эта фраза верна по отношению к любому этносу, пока он творит Правое Дело. Правое Дело в том смысле, в каком оно способствует развитию цивилизации, как вселенского явления. Пока Штаты способствовали этому развитию, до тех пор и были "светочем прогресса". Но сейчас, кажется, они выдохлись.

Но пророки транс-ноосферного масштаба,типа Уолша,рождаются все-таки у них... От этого никуда не деться. ;) Меня вот в одной контактовской группе сагитировали Уилкока прочитать "Божественная Вселенная","Пробуждение Странника". Тоже информация не лишенная интереса. Культ Бога-Машины опять-таки возник у них. :) А у нас из серьезных проводников высшего Знания только СИД и Иванов.  :) Все остальные - либо несерьезные фрики либо локальные реалисты с претензиями.  ;D ;D

Выше я высказывался о якобы негативном вкладе некоторых "евреев" и "полуевреев" - в мировую науку. Разумеется, все это чушь собачья и "еврейской науки" не бывает.

Есть правда, не слишком симпатичная мне идеология иудаизма, как религиозного, так и светского. Ну да не будем об этом, - пущай набивают свои шишки самостоятельно. Главное, что к "расовому" происхождению человеков эта идеология никакого отношения не имеет.

А высказывался я так потому, что у меня возникла необходимость вжиться в соответствующую парадигму, войти в нее и прочувствовать. Вошел. И вышел. Надолго меня не хватило...

Сейчас я, как и всегда, абсолютный расовый интернационалист. Но и патриот при этом - патриот русской парадигмы (которая еще только созревает сегодня)... Русский может быть и "негром преклонных годов", - такие мелочи нашей Миссии не помеха.

Валерий


Разумеется. Истинно. Так.

Штаты сделали большое дело: они объединили человечество. Сейчас мы можем поехать куда угодно (если есть деньги), - и везде мы найдем приют. Да, казенный - гостинично-туристический, - но и это всяко лучше, чем выезжать в загранку только будучи уполномоченным на то Системой.

И везде - ну, почти везде - мы найдем минимальное взаимопонимание с местным населением, - если владеем зачатками английского.

И еще: сегодня мы можем общаться со всем миром через интернет, - причем с минимальными цензурными ограничениями (последние обусловлены в основном вопросом т. н. "авторских прав" - но русских хозяев сайтов, провайдеров, и вообще местный филиал Системы - этот вопрос, к счастью, интересует исключительно мало).

Если бы вдруг в холодной войне победил Советский Союз, то ничего такого не было бы. Поэтому Штаты молодцы (но и мы тоже молодцы, по своему - хотя бы в космонавтике - это чисто наш был проект) - и они нас "правильно" раздолбали. С точки зрения интересов человечества в целом... И Бога.

Они молодцы - но сегодня они выдохлись.

А завтра они умрут - и это будет катастрофа (для них) - многократно более тяжелая, чем падение СССР (для нас). Потому что они дети!

Потому что они не прошли через т. н. "монголо-татарское иго"! Потому что они не прошли через наши 1610-е! Потому что они не участвовали и не побеждали в десятках войн, как против Запада, так и против Юга! Потому что у них не было 1917-го года! Потому что они не прошли через сталинские чистки и лагеря! Потому что они не гнили в окопах четыре года и не поднимались в безнадежные атаки "За Родину, за Сталина!"

Им хана, короче.

В принципе, могу и по-другому объяснить: когда умрет их вера в "бесконечный экономический рост" - им неоткуда будет взять новую. (Кроме как от нас).

Когда умерла наша вера в "православие - самодержавие - народность" - мы приняли новую, в "коммунизм" - и спаслись. Когда умерла наша вера в коммунизм, мы приняли новую, для нас новую - в либерализм. Не сказать, что спаслись - но живы еще.

Когда умрет вера в либерализм... Дать человечеству новую, самим себе и прочим - сможем только мы. Уолш, которого Ангел в пример приводит - мелочевка. У него нет интеграции в его учение достижений Естественной Науки, - а без такового это полный пшик. В глобальном масштабе, разумется.

Ангел


Мелочевка.


А вот это уже серьезно. Полюбил я этот Культ, благодаря тебе. Ну так что ж: родился он у них, а до ума его доведем мы. Не впервой.

Однажды от всемирной Федерации карате кекусинкай в Китай ездила на турнир сборная этого самого карате. Сборная проиграла, поскольку турнир проводился по чужому регламенту: по правилам саньда. Но, что интересно: состояла эта сборная исключительно из русских (включая кавказцев).

Художественная литература тоже родилась за бугром. И фантастика. И наука. И религия в современном смысле. И армия. И демократия с диктатурой. И коммунизм. И государство. Все, все родилось за бугром, кроме балалаек и слонов. Но все достигает завершения у нас. Наша миссия (русских) - синтез всего.

Андерстенд?

Ну Ахимса, ты разошелся не на шутку - Урбис, со своим культом Бога-Машины, отдыхает ;D
Израиль договорился с Америкой не нападать на Иран (http://www.rosbalt.ru/2010/08/24/765122.html)

У Уолша есть ВСЕ. :) Абсолютно. Начиная от смысла существования изначальной Пустоты и заканчивая смыслом существования колеса Сансары и каждой отдельной души в нем. И главное - за его идеями есть поддержка сущностей фазового пространства. За ним на тонком плане стоит такая сила,по сравнению с которыми древние эгрегоры просто дети в песочнице. :) Именно этого момента лишены учения в России. Если бы Скляров к примеру объявил,что его учение было дано неким существом тонкого мира и привел парочку документальных свидетельств контакта,я думаю сейчас "Физика Духа" была бы культовым учением с хорошо развитым эгрегором. ;) А что касается поддержки естественных наук,Завтрашний Бог предупреждал,что Новая Духовность не может быть привязана к какой-то одной ограниченной научной парадигме. Поскольку научные парадигмы постоянно сменяются,при приближении к "квантовому скачку"(сингулярности) чем ближе,тем быстрее,и при привязке к какой-то одной из них принципы НД могут быть дискредетированы при появлении новых опровергающих старую парадигму научных данных. Разумеется синтез Новой Духовности и "Физики Духа" Склярова-СИДа была бы оптимальным вариантом на данный момент, :) но пока эти линии существуют отдельно. Вообще само течение "ченнелинга" - связи с существами фазового пространства,родилось опять таки на Западе. :) 

Валерий


Высоко сижу, далеко гляжу...

Ангел


Говно и мелочевка.


У этого нет шансов. Никаких. Потому что оно не интегрировало в себя достижений Естественной Науки. Третий раз повторить, что ли?


Силенок не хватило у "великого червя" - и он закосил под дурачка, типа эта задача не актуальна.

Подобно тому как Лиса в басне Крылова, не сумев дотянуться до винограда, - объяснила это тем, что виноград дрянь, и ей в любом случае его не хотелось.

Абсолютно серьезно. Один механизм.

НД выше любой текущей концепции Естественной Науки.  :) Она может интегрировать в себя любую. Начиная от нынешних официальных "суперструн",минуя промежуточные этапы всевозможных Каминских и Шиповых и заканчивая нелокальной парадигмой СИДа. Любая текущая естественно-научная парадигма будет по факту подтверждать Новую Духовность. :) Это и есть главная черта Универсальной Философии.

В духовном смысле - да, соглашусь с тобой. Она способна ориентировать человеков в жизни - тебя ведь сориентировала. А естественная наука, при всем уважении, на это не способна.


Нет, не соглашусь. Под интеграцией я же понимал вот что: окончательная Парадигма человечества будет включать в себя "естественные" положения, как составную часть. Она одинаково непринужденно будет объяснять как "духовные" явления, так и явления "неживой" природы. Это будет синтез.

Причем она будет объяснять их не хуже, а лучше, чем сегодняшняя ЕН. У которой дохрена проблем: СТО Эйнштейна и даже закон Всемирного тяготения Ньютона - противоречат некоторым известным фактам и экспериментам. Крайне противоречат!

(См. работы Гришаева А.: http://newfiz.narod.ru/ )

Эта планка не достигнута НД Уолша ни в малейшей степени. Объяснения насчет того, что оно и не нужно вовсе - суть его недопонимание вопроса.

Но она достижима...

Остапа понесло
Крови, больше крови - во благо всего человечества!
Разумеется синтез Новой Духовности и "Физики Духа" Склярова-СИДа была бы оптимальным вариантом на данный момент ...
Хто это - Склярова-СИДа? Пачему не знаю?
Высоко сижу, далеко гляжу... типо самый вумный из всех вас мартышек, это ничего, что нифига не знаю ...
но мыслю шо знаю, а шо не знаю - тайна веков. Россию вообще умом не понять или что-то в этом роде
Знание и естественные науки - это зло, они не способны ориентировать человеков в жизни - меня ведь не сориентировала.
Знать вообще ничего не надо, надо верить в бритоголовых русских на лесоповале - мы ангелы божьи
без денег, своей гениальной Властью устроим - Мировое благо (дайте нам только Власть ... - мы вам отплатим)
тупой народ, не понимающий нашего счастья - вы проститутками не будете! вы будете работать бесплатно
я вам покажу еврейскую науку!
даишь революцию!
Согласно мне, шансы на этом пути есть лишь у того, кто просветился светом учений Доронина и Каминского. Эти учения различны, но между ними нет противоречий (я так вижу)
Сориентировала согласно мне ...
Мдя, ... "все вокруг дураки, а я звИзда" (и Склярова-СИДа - звИзда)
и пьяный бред алкоголика (независимый исследователь) из деревни Спивушка
в школе я не учился - моя школа "малолетка" в духовном смысле
Энциклопедия для детей. Т.2, Биология. М., «Аванта+», 1999.
"спасибо вам за правду". Девочка с форума.
гипер-супер-пупер допущения, предположения - окончательная Парадигма человечества

Потому что у вас в деревне читают все больше Маринину и смотрят известный ящик. А ни тот ни другая вряд ли особо продвигают то, что им непонятно.

Если еще будут вопросы, обращайтесь.

Ангел


Разумеется, мусор все эти древние эгрегоры - тут мы с тобой сходимся.


Виталий

(Заметь, я ругаю здесь то, что ты почтительно называешь Эзотерикой и что исследуешь под микроскопом последние лет N - с тех пор, как разрешили, в общем).

Не.Вероятно - это текущая парадигма. В сабжах этого топика она типо актуализируется окончательно! : )

Вы у нас очередная инкарнация "Ничто",как я понял, :) поскольку на Склярова навели именно вы,отвечаю, :) его книга вышла в 2000г. т.е. еще до первых статей Доронина
"Роль и значение квантовой теории..." И именно он впервые провел аналогию между духовным миром и фазовым пространством состояний. Так что его вклад в формирование физики духа достаточно явный. Его книгу можно смело рекомендовать для начального
просвещения локальных реалистов. :D

Дискурс о русском народе, и о народах вообще. При участии Ариадны и квантовой теории.

http://fdi.communityhost.ru/thread/?thread__mid=663009114&thread__start=11

Цитата оттуда:

... Я ничего не знаю о "национальностях" - это устаревшее говно пусть <censored>! Я знаю только "народы", которые также являются и "инициатическими сообществами".

Русский народ сейчас уже есть, и его придумывать не нужно. И татары-башкиры-кавказцы в него уже входят, независимо от нашего признания или непризнания этого.

При этом они остаются татарами-башкирами-кавказцами, потому что членство, соучастие в разных народах - допустимо!

Вот ключевой момент, которого не знали во времена учреждения СССР, поэтому и были вынуждены учредить заодно и новый народ. Сегодня новый бренд, аналогичный "советскости" - более не нужен, потому что мы уже знаем. Квантовую. Несепарабельность. Открыта она уже.

... А кто не знает, тот лох.

Андрюха, сходил бы ты уж со Светкой подвести некоторые итоги. :) А я бы пока, с Артемом, - к Скляровой-Дорониной, по ссылке.. :))

Осмелюсь задать вопрос из стана локальных реалистов. Как мы установили, "фазовое пространство состояний" - общеизвестный математический прием фиксации многопараметрических объектов в многомерных пространствах с целью дальнейшей классификации, таксономии, наблюдения траекторий изменения состояний в динамике. В случае шкал отношений - возможно исчисление метрики. Все! Никаких чудес, никаких претензий на постижение "физики духа" там нет. Есть притянутые за уши метафоры - так же, как и у Трисмегиста, типа: - Наверху - то же, что и внизу... А здесь: - Духовное пространство - сродни материальному...

Это - очевидная плешь, не имеющая силы за пределами эмоционального трепа в обществе очаровательных представительниц человечества... под рюмочку... О целом ряде сложностей я уже говорил. Прежде всего, в духовной сфере слишком много субъективности, эмоциональности, неопределенности, зависимости от настроения, ситуации субъектов. Там нет шкал отношений. Например, возьмем такое качество души как оптимизм. Соорудим шкалу:  мрачный пессимист - пессимист - ипохондрик - грустный товарищ - безразличный - верящий в добро - оптимист - безудержный оптимист. Попробуем ответить: во сколько раз безудержный оптимист оптимистичней верящего в добро? Из этой затеи не выйдет ничего - поскольку здесь представлена шкала порядка да еще на базе субъективных оценок.

Эти особенности гуманитарной сферы привели к тому, что во всей человеческой истории к ней приступали с особыми "гуманитарными" мерками, приемами и оценками. И это не из-за отсталости  и не из-за того, что не нашлось корифана, который бы выкрикнул: - А давайте-ка мы все это будем рассмматривать в рамках теорфизики!

Я не призываю слепо держаться за представления прошлых веков, но если выдвигается такая фундаментальная идея о том, что возможно единое представление в области физических и психических процессов, то должно быть дадено очень убедительное обоснование, а не просто залихватские выкрики. А следом, необходимо проиллюстрировать мощь новых методов хотя бы на упрощенных "модельных" приемах. Без этого, мы имеем совершенно пустой и безответственный треп, не претендующий даже на звание лженаучного  ;D.

Вообще то - описанный тобой механизм носит название "факторный анализ" и он успешно работает в различных областях:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7

На счет духовности - в атеистическом,  позитивистском мировоззрении термины "духовность", "духовное наследие" и пр. это понятия-пустышки(симулякры), которые не имеют никакого онтологического наполнения, но при этом очень широко используются.

Володя! Прочти внимательней текст по своей же ссылке:


- что ограничивает применимость именно шкалами отношений. Так, ФА вполне корректно можно применять в социологии, где участвуют, например, такие параметры:
- количество работающих
- количество больничных листов по месяцам
- продолжительность рабочего дня в горячих цехах
- обеспеченность (в %%) заявок на детские учреждения
- возраст сотрудников
и т.п.

Речь же не об этом, а о формализации психической сферы "в большом" - практически сведения ее к объектам и процессам, исследуемым физикой. Именно это - бессодержательная плешь... И наш гражданский долг... ;), в частности, твой, как представителя психологического направления - остудить горячие мозги наших заблудших овец, пока их не занесло куда-нибудь за точку возврата...  ;D Жалко ведь! Народ добрый, интеллигентный... но вот склонный к безудержным увлечениям фантомами и самодельными симулякрами. Абыдна, да!


В моем представлении, духовность - это широкий спектр процессов, связанных с особенностями работы сознания (помимо выполнения строгих формальных предписаний), замыкающихся на типы личности, психологию, этику, эстетику, отношение к искусству, морали, особенности взаимодействий в коллективах. Религию я бы не выделял как-то особенно из области прочих психологических заморочек и практик работы с сознанием/подсознанием.

   К сожалению, исходные данные для факторного анализа уже должны быть оцифрованы, иначе его не применишь. Поэтому Vitaliy прав в том, что с измерениями в "духовной сфере" имеются большие проблемы.
   Какой-то путь к решению этой проблемы видится в тестировании, т.е. получении количественной оценки, как числа баллов, набранных в тестах, ориентированных на данное качество. Наиболее известные тому примеры - IQ и ЕГЭ. Но точно так же можно соорудить тесты на другие "душевные" качества. Такая оценка зачастую получается нелинейнной и сильно зависимой от составителя теста.

Вдобавок к этому: оцифровка должна носить не формальный характер, а быть следствием использования именно шкал отношений. Рассказывают анекдот о социологах, которые ничтоже сумнешеся, в попытках во что бы то ни стало вогнать свою задачу в рамки, поддающиеся анализу, закодировали профессии работающих на заводе цифрами:
1 - токарь
2 - слесарь
3 - лекальщик
4 - столяр
5 - уборщица
6 - кладовщик

- и получили, в результате усреднения, что на заводе "средняя специальность" 3.25... - где-то между лекальщиком и столяром...  ;D Тут же, если мыслить по-тупому, получится, что "расстояние" от столяра до уборщицы меньше, чем от токаря до лекальщика. Наши местные любители приемов тов. Склярова, СИДа и Прокруста готовы выдать подобной хренотени воз и маленькую тележку - во имя того, чтобы все на свете нахрен обозвать вектором фазового пространства  ;D. И получить от этого какие-то призрачные фантастические дивиденды...

Методы измерения IQ позволяют приблизиться не к шкалам отношений, а к шкалам порядка. Для измерений в этих шкалах можно утверждать, что субъект с IQ = 150 умнее того, у которого IQ = 100, но вот уже говорить, что он умней в полтора раза  ;D - некорректно.

Более того, многими оспаривается методика измрения "интеллекта" методом IQ. Пожалуй, именно с этого любителям всеобщей оцифровки гуманитарной сферы следует начать скрести репу, дабы не подседать на всякие фуфлянские идеи.

Надо вовремя придерживать бездумную прыть физиков, рвущихся в гуманитарные сферы - дескать... вот щщщщассс... мы этих придурков научим, как надо строго и точно работать. При этом делаются самые дурные спотолочные предположения, применяются самые дикие приемы - только чтобы прийти к форме, по которой может работать формальный алгоритм. Там уже дитя вместе с водой давно выплеснуто, а наши науковци, грудями вперед, торжественно прут, неся знамя освобождения опупевшему от волюнтаризма человечеству...

И я бы все-таки настаивал на том, что подобные приемы "оцифровки" в ряде случаев позволяя ответить на какие-то частные вопросы, все равно не дают нам в руки рычаги использования теорфизических моделей в гуманитарных сферах, на что с восторгом уповает, скажем, наш Андрюша... А Артем вместе с ним даже считает, что построение рационального, справедливого общества будущего возможно только с позиций учений Склярова, СИДа, Каминского... Вот что печалит!...  :'( ;D

печалит то, что работает?!
собственно, вы сами тому доказательство... вот только взглянуть на себя со стороны вам слабо...

Где оно работает в гуманитарной сфере? Ты внимательно прочла причины моей печали?


Вот и расскажи, какие задачи в жизни общества были решены с помощью указанных, да и всех прочих физических теорий...  ;D Или у тебя под словом "работает" мыслится возможность трепа на любую тему? ;)

Vitaliy

Я во многом согласен с тобой (и Пипой), насчет того, что "Физика духа" еще маленькая и что писать по ней учебники рановато будет.

(И что имеются некоторые проблемы... Да, да, они имеются).

Это U. N., возможно, полагает, что совершенство уже достигнуто на этом пути. Я же, в отличие от него, полагаю - что оно всего лишь достижимо. Но - именно на этом.


Скажем так - с позиций учения, в котором будет введена количественная мера любых "гуманитарных" явлений. Причем - адекватная и красивая.

Причем, ввиду указанных вами трудностей, эта мера, вполне возможно, и не будет применяться на практике. Она вообще не для того нужна, чтобы пользоваться ей при расчетах, как это вы привыкли делать относительно "неживой" природы. Она нужна для того, чтобы нарисовать ее на хоругвях и бить поклоны. :)

Но это шутка. На самом деле она нужна для углубления нашего понимания себя и других. Для нашего исцеления. Например, от вековых, неразрешимых конфликтов. Да мало ли от чего...

Модель сферы Блоха - окончательная Истина. ;) Дальше только детали. Так же как в даосизме после формулы "Дао родил Единое,Единое - двойственное,двойственное - триаду,триада - тьму вещей" никакие изменения в мировоззренческой картине больше не проводились. Дальнейшее развитие шло только в частностях.

Ну, Андрюша у нас известный фантазер... Но меня смущает и это твое заключение, что физикализация гуманитарной сферы даже в принципе достижима. Как все-таки ты себе это представляешь? Понятие фазового пространства тут совершенно не по делу, и ничего не добавляет в смысле более глубокого понимания, а тем более, в операционно-практическом аспекте.


Как ты себе это представляешь? За что можно зацепиться? - Причем с учетом тех сложностей, о которых толкуем мы с Квантовой Инструменталисткой? Приведи хотя бы элементраный пример. Ибо иначе вообще непонятно, что стоит за вашими красивыми и вдохновенными фразами, кроме голых добрых пожеланий.


Теоретически, это возможно. Но морально-этическая сторона, по-моему, совершенно недопустима. Это значит - намеренно зас*рать людям мозги, внушать им несбыточные надежды, что дескать - вот вам "Завтрашний Бог" или как там Андрюша толкует... А при этом провозглашатели понимают, что впаривают народу фуфло. Когда это дойдет и до народа, произойдет большой пшик, после чего обманщиков уже вообще никто слушать не будет, а будут рисовать карикатуры и издеваться в клипах.


В каждой шутке есть доля шутки... ;)


Артем! На ложных устоях более адекватное понимание возникнуть не может! И ни от чего туфтовая теория излечить не может. Если еще мы допустим самозаморачивание, то грош нам цена как теоретикам, как идеологам и прогнозистам...  :'(

Это просто возможность записать множество многомерных векторов чего бы то ни было. Пользоваться этой возможностью получается, если есть адекватные исходные данные. А их нет. Более того, тебе показывают, что используемые шкалы тут не те. Но ты с упорством механического органчика твердишь - Запад нам поможет! Весь Мир - в сфере Блоха!

Приведи хотя бы элементраный пример в поддержку своей фантастической идеи. Модельные примеры - это всегда слабая, предварительная зацепка - при практической реализации чего бы то ни было, народ обычно сталкивается с большим числом непредвиденных трудностей. Но уж когда даже модельный пример исследователь сформулировать не в состоянии, говорить о какой бы то ни было содержательности трескучих фраз - просто бессмысленно.

Виталий,внимательнее читай главу "Кубит и сфера Блоха". ;) Параметр построения фазового пространства - коэффициент квантовой запутанности системы. Проще говоря полюса - "ограниченное - бесконечное". Перемещение в духовном пространстве - изменение коэф.КЗ системы. Чем все эзотерики занимаются,
выдумывают все более эффективные способы рекогеренции систем в фазовом пространстве - медитации,
всевозможные затворы,"иисусовы молитвы",которые крутятся в сознании независимо от внешней
деятельности и т.д. Про это стишок есть у упоминаемого тут Калугина,"Художник Массов пишет Свет"...:)

Виталий, ты занимаешь экстремально скептическую позицию. У меня нет никаких ресурсов, для того, чтобы пробивать ее.

Ну, по крайней мере, у меня их нет и не будет - до тех пор, пока моя собственная версия "физики духа" - не созреет в достаточной степени, - в достаточной для того, чтобы презентовать ее здесь.

(В том числе, в качестве ответа на твои вопросы).

В общем, пока нет ответа. Тебе, во всяком случае, и твоим единомышленникам.

треп на любую тему без понимания сути - это  про Вас...
любые взаимодействия можно по крайней мере качественно просчитать, правильно оценив исходные данные...
 так, зная уровни осознания, можно предположить потолки полета мысли человеков, зная базу данных - тематику, к которой сведется общение...
даже выборку в инет поисковиках определяют предпочтения конкретного человека...
все определяется условиями резонанса... именно потому происходят сбои в воспитании, что резонансы идут помимо желаний, но по физике процесса... а любая маска остается маской, т.е. тем, что только кажется...
 все элементарно...
сколько можно советовать - учите физику, господа... именно с ее помощью можно составить четкие ментальный, психический и психологический портреты... даже в инете...

Виталий

Впрочем, я нашел о чем поговорить с тобой. Вот смотри. Ты у нас любитель и ценитель "научного познания". Но что такое это самое "научное познание", о котором ты толкуешь? Точнее, чем оно было от начала времен и до сегодня?

Это:
1. Постулирование видимого мира как единственной, объективной и окончательной реальности.
2. Оцифровка его т. н. "физическими величинами". То есть математическими объектами: скалярами, векторами, матрицами и т. п.
3. Нахождение закономерных, систематических связей между "величинами". Путем сверки экспериментальных данных с зависимостями, a priori известными из математики. И последующей подгонки, уточнения констант и т. п.
4. Эксперимент, в тех случаях когда он возможен.

Заметь, все эти объекты из пп. 2 и 3 - не принадлежат к тому "объективному" миру, который изучает естественная наука! То есть она вовсю оперирует идеальными сущностями, делая вид при этом, что никаких идеальных сущностей не существует и что все нормально.

В общем, выше ты меня понял таким образом, что я собираюсь просто вводить новые "гуманитарные величины" (по аналогии с физическими) - и оцифровывать ими то, чем занимаются человеки... М-да.

Толпа естествоиспытателей
На тайны жизни пялит взоры,
А жизнь их шлёт к ебене матери
Сквозь их могучие приборы.

(И. Губерман)

...Оставаясь в той парадигме, в которой реален наблюдаемый (физический) мир - и только он, - разумеется, оцифровать "тайны жизни" не получится. Ты меня просил именно об этом, но я говорю тебе: нет, не получится. И все ваши (наши) кружки физиков, стремящихся объять или объяснить т. н. "эзотерику" - обречены на неуспех.

Ангел называет это "локальным реализмом" и насмехается над ним с высоты своей сферы Блоха. Но этот термин неточен; ошибка или дефект того мировоззрения, о котором мы говорим - заключается (в сущности) - в признании реальности и фундаментальности - за видимым, физическим, классическим миром!

Все это устарело еще во времена Бора, но тогда альтернативы не было, кроме шизофренической "копенгагенской интерпретации", "корпускулярно-волнового дуализма" и прочего. (Авторы всего этого молодцы: выкрутились хоть как-то. И я хвалю их, а не ругаю. Но на сегодня запас адекватности этих концепций подошел к концу).

И как же нам обозвать все это? Я полагаю: ЕН-реализм (от "естественной науки") - или просто: физический реализм.

В общем, физические реалисты - это те, кто верят в то, - что мир "на самом деле" таков, каким они его видят. Объективно таков. И за ним никакого другого мира нет. Объективная реальность, данная нам в ощущении. Наши ощущения реальны, ибо как же иначе?

Виталий, то что ты привык считать реальным, есть лишь набор ощущений. Твоих ощущений. И не более того.

Ну как?

"то что ты привык считать реальным, есть лишь набор ощущений"

а откуда уверенность, что этот набор ощущений ошибочен?
разве нет вероятности, что он вполне точно отражает реальность?

Адрюша! Побойся Бога! Медитации и молитвы, механизмы их воздействия на сознание интуитивно понятны. Оттого, что ты обзовешь все это коэффициентом КЗ системы и откроешь практикам, что они всю дорогу говорят прозой телепаются в пределах сферы Блоха, тебя в лучшем случае, пошлют куда подальше, а в худшем... ну... не будем о грустном. К вам с Любой и AIN приступал, чтобы вы хоть что-то из эзотерических практик добавили от теории КМ, КМГ, а от вас только и слышится: - Вот есть такая практика? Так она прямиком из сферы Блоха... Ась? Еще и такая практика есть? - Так и она оттуда. Все это когеренция и декогеренция. А когда вас вопрошают, а что еще ваша теория может выдать оригинального? - Вы молчите, как рыба об лед. И только поминаешь "иисусовы молитвы" всуе. Это что? Наука? Пустой треп.

Я ж тебя Христом-Богом прошу - приведи хоть какой небольшой, упрощенный модельный пример! Я вот, когда ко мне приступают с вопросами - хоть что-то практическое стараюсь выдать - в качестве иллюстрации, пояснения. А вы все какие-то пустые универсалии крутите.

Вон Люба было бросилась вас защищать - говорит, работают в гуманитарных сферах учения СИДа, Каминского, Склярова... Попросил ее пояснить сказанное - меня же и охарактеризовала неположительно ;), а по сути вопроса - опять дубль-пусто... Что вы за теоретики такие странные? ;) ;D :P

бондарь

А он и не ошибочен. Он совершенно строг и точен. Он совершенно не случаен.

Вот смотри: ЕН-реалисты - то есть все нормальные "современные" люди - привыкли считать, что мир един и объективен; и что набор ощущений каждого из них эквивалентен ему.

С первой частью вполне можно согласиться:
1. Да, существует мир - который един и объективен.

Но вторая часть?

Нет никаких оснований полагать, что увиденное нами, - или даже измеренное прибором - это уже и есть тот самый искомый объективный мир. Впрочем, данное предположение относится к числу простейших и первых, за которые можно ухватиться - Декарт и ухватился поэтому, а вместе с ним и все "прогрессивное" человечество - но простейшее не всегда лучшее.

Артем, конечно, - на то и форум. Что появится, - тащи, будем смотреть. Но пока у меня достаточно убедительное впечатление, что "физика духа" - в принципе, бредовое понятие. Оксюморон. Я даже не могу представить логику рассуждений исследователя, который решился бы идти на приступ этой крепости. Я уже вещал тут, что даже если взять совсем ограниченный аспект духовной жизни - общение на ЕЯ - там столько наворочено нефизических нюансов... Просто не видно никаких зацепок заменить эту сложнейшую семиотическую систему чисто математическими или физико-математическими средствами.

Я обещал иллюстрировать свои мысли на конкретных примерах. Понимаешь, есть гайки и винты. Гайки закручивают гаечными ключами, а винты - отвертками. Сколько бы ты ни пытался закрутить гайку отверткой или винт гаечным ключом - ничего не получится. Для каждой работы - свой инструмент.

ахимса

"Нет никаких оснований полагать, что увиденное нами, - или даже измеренное прибором - это уже и есть тот самый искомый объективный мир"

но нет никаких оснований полагать и обратное.
как быть?

бондарь

Выше я говорил о том, что "единый объективный мир", в который я верю потому что мне так удобно - и наблюдаемый мир, в том числе наблюдаемый мной - это существенно не одно и то же.

Ты просишь доказательств или иллюстраций сего. Хорошо.

1. Прямо сейчас я вижу перед собой не то же самое, что и ты. Да, обе видимые картинки являются отражением единой реальности - но та реальность принципиально не физическая. Иначе говоря: не видимая. Не измеримая.

Поэтому: любое измерение или наблюдение - дает нам лишь "отражение", "проекцию" объективной метафизической реальности - но не ее саму. Саму ее увидеть нельзя никогда. По крайней мере, для таких как мы.

Виталий


В твоих взглядах имеется значительная правда - иначе ты бы не был столь сильным и трудноуязвимым оппонентом.

...Физика изучает наблюдаемые или физические миры. Физика работает только за счет общественного договора - о том, грубо говоря, чему равна длина линейки и масса гирь. О том, что все физические миры тождественны друг другу и представляют собой одно и то же явление, которое можно изучать.

Если мы намерены сохранить эту парадигму в неизменности, но при этом распространить ее на область "гуманитарных" явлений - то нас, разумеется, ждет неудача.

Потому что именно в гуманитарной области различие наших наблюдаемых миров начинает зашкаливать через любые допустимые погрешности! Допустимые по понятиям физика-экспериментатора, в частности.

Нужна новая парадигма. Нужно признание того, что то, что мы видим - не тождественно тому, что "есть". Нужно признание первичности метафизического мира, - принципиально не наблюдаемого.

Давай, признавайся.

ахимса

"в который я верю потому что мне так удобно"

вот и конец всем доказательствам и иллюстрациям, если все только на твоей вере основывается, с которой тебе "удобно".
у меня знакомый есть, правоверный мусульманин.
он верит, что коран--святая книга.
потому что ему так удобно.

Примерно так...


Конечно! Именно так я и понял нашего Анрюшу, фантазера-экстремиста... Но он молится на сферу Блоха, КДР и когеренцию-декогеренцию. На любые доводы в ответ слышатся лишь побрякушки этих терминов. Его невозможно поставить в положение, когда он будет просто вынужден дать содержательный ответ: одну муть он оправдывает другой мутью, приправляя все ссылками на Волинского, Лазарева, Зеланда, "Завтрашнего Бога"... нашел, на кого ссылаться... ;) Отчего мне и стало грустно - тем более, что вы с ним стали петь хором. Но по тебе видно, что ты ближе к реалиям... Может, и не зря мы тут на эту тему базарили... ;)


Да, конечно!


Ну, до этого уровня понимания наука дошла довольно давно. В частности, когда медицина искала источник инфекционных заболеваний - вышли на невидимые обычным образом микробы и вирусы. Физика микромира уже давно работает с этим.


Оно может не быть принципиально наблюдаемым, но какие-то проявления, косвенные признаки существования - должны быть. Если есть нечто, что себя никак не проявляет, не поддается наблюдению - ни прямому, ни опосредованному, то естественнонаучник может со спокойной душой считать, что этого нет. Либо продолжать поиск прямых или косвенных свидетельств.


Гммм... А в чем мне признаваться? Я ничего пагубного не натворил...  ;D

Я уже неоднократно говорил,в духовной сфере НКТ - это возможность рационализации мышления тех индивидуумов,которые имеют некий мистический опыт за рамками материализма. А в бытовом применении - это принцип работы будущих квантовых машин - рекогеренция макрообъектов повышением градиента энергии в системе. Такие опыты в массовом порядке не проводятся просто потому что неявно считаются "лженаучными". Точно так же как не повторяются эксперементы Козырева.

Виталий

Я здесь и сейчас продвигаю - осторожно продвигаю - свою, метафизическую парадигму. В очень высокой степени совпадающую с учением Каминского (и Платона).

Впрочем, это совершенно неважно - кто кроме меня "думал" и "видел" подобным же образом.

Итак:


Я говорю:

1. Мы с тобой сходимся в том, что единый объективный мир должен быть, потому что с таким пониманием жить удобно; кроме того такое понимание само по себе неопровержимо ничем.

Типа, постулировали, что ЭТО есть.

2. Далее, мы сходимся в том, что в физических экспериментах мы обнаруживаем некий "физический" мир, в котором мы же обнаруживаем и множество закономерностей.

Нормальный "естественнонаучник" обязан воскликнуть здесь: пункты один и два - одно и то же, и иначе быть не может!

Но может быть, ты не совсем нормальный? Как тебе идея о том, что объективный мир не тождественнен "физическому" миру? И - о том, что "физических" миров много: у каждого из нас он свой собственный.


Ну да. Сам факт того, что мы испытываем некоторые ощущения сейчас и всегда - причем некоторые из этих ощущений научились описывать при помощи "физики" - свидетельствует о том, что у всех ощущений есть единый источник.

Я называю его метафизическим, или объективным миром.

... для начала, надо из "Предметной" Реальности научиться силой своего Разума перемещаться в "Системную" Реальность.  ;)
 

Дался же вам всем этот Каминский, :) ну что в идее что неопределенность частицы объясняется тем,что она очень быстро скачет в другом измерении,может привлечь здравомыслящего человека? :D В то время как теория систем и состояний - глобальный мета-язык,которым можно описать любые явления Универсума... Зачем все время откатываться назад? :)

бондарь


Насчет веры моей в то, о чем я говорю: без веры я не смог бы сказать ни слова. И ты тоже. Без веры не бывает никаких социальных контактов. Не бывает иллюстраций и доказательств. Поэтому они заканчиваются тогда, когда веры нет - а не тогда, когда она есть.

Ангел


Да может, может. Потому что на место неопределенности в физическом мире - ставит определенность в метафизическом.

А с определенностью-то всяко приятнее иметь дела! Пусть даже для этого придется сменить базовый мир, арену того где все это происходит - столь радикально.



Учение Каминского нисколько не противоречит тому, о чем ты говоришь. Тому, что ты любишь. Это разные уровни описания.

И, кстати, неверно считать его локальным реалистом на основании того, что у него все сепарабельно и определенно. Да, сепарабельно и определенно - но не в физическом мире! (Как то было у Ньютона, скажем).

Квантовый уровень описания (в т. ч. учение Доронина) - явился надстройкой над классическим уровнем.
А учение Каминского - это надстройка над ними обоими...

Если так не хватает определенности,читай Иванова,его "квантовый кристалл" так затерминирован,что дальше некуда. :) Но
при этом остается системный подход.

Иванов менее продвинут. Он все еще на квантовом уровне описания.

Вот сначала был классический уровень (он же физический), потом стал квантовый - а сейчас добавился еще и метафизический (в терминах Каминского: субквантовый).

Последний мне ближе и милее... Сейчас.

Не будет никакого пост-квантового уровня осмысления мира. Никакого. Никогда.  :) Все остальное - самообман.

Ангел


Если есть такая теория, то должно быть и определение. Можешь ли ты дать здесь свое определение систем и состояний (и того и другого)?

Свое - это значит - то, с которым ты согласен.

это можно и уточнить...
 все имеющиеся у человеков сенсоры и приборы работают в определенном диапазоне, сенсоры других представителей живой природы, порой, не пересекаются с человечьими диапазонами...
а определенное в неком диапазоне не есть целое...
 и экстраполировать полученные даннные на целое ошибочно, бо отчего-то диапазоны соединены в целое посредством качественных и количественных переходов, потому и получается - что каждый диапазон лишь частный случай целого в том или ином масштабе...