Том 7, вып. 2, 2010

[kadh]

Ну сновидцы же умудряются мгновенно информацию передавать...

Не мгновенно, а удалённо. Мгновенность и сновидцами не зафиксирована.

Скорость с которой свет проходит расстояния порядка диаметра Земли, составляет доли секунды. Всё это в пределах допустимых погрешностей. Поэтому утверждать о мгновенности "сновиденной связи" и нельзя.

Другое дело, что сновидцы иногда способны "предсновидеть" некоторые события. Те же "вещие сны" это подтверждают. Или "дежавю". Никаких сколько-нибудь разумных объяснений этому нет. Есть одно довольно идиотское объяснение, состоящее в том, что мозг якобы способен во сне что-то там "смоделировать". Никакой критики это объяснение не выдерживает. Но является хорошим примером того, как выглядят рациональные объяснения иррациональных явлений...

[Vitaliy]

... Другое дело, что сновидцы иногда способны "предсновидеть" некоторые события. Те же "вещие сны" это подтверждают.

Неубедительно это звучит как-то... Особенно, при использовании выражения "некоторые события"... Начнем мы сейчас бросать монетку, и я буду каждый раз предсказывать исход... И "некоторые" мои предсказания будут сбываться... ну... а некоторые - нет... Значит что-то помешало "правильному" процессу предсказания... либо мне надо больше тренироваться, работать над собой...  

Нужен чистый эксперимент с протоколированием "предвидений", регистрацией выполнения/невыполнения и последующей оценкой достоверности подобных "предвидений". А то сейчас об этом разговор идет, во-первых, выборочно (положительные результаты акцентуируются, а об отрицательных все уже забыли), а, во-вторых, апостериорно.

Вон Глоба сколько всего наговорил - хорошо, что его предсказания публиковались, и мне пришло в голову линки на них припасти... Теперь видно, как он лажался совершенно падеццки. Наиболее яркое из последних его предсказаний было видение юлькиной победы на последних украинских президентских выборах. Потом последовало уточнение... что, дескать, если она являет собой силы света (как она утверждала) - то победит. Вроде как он именно это имел в виду ранее... просто не досказал, не точно выразился...

После того же как она пролетела и ее вынесли подчистую... автор выдал глубокомысленное речение - ну, значит... она являла собой не силы света, а тьмы... И, выходит, с предсказателя взятки гладки. Рыдать хочется от такой постановки вопроса...  

Или "дежавю". Никаких сколько-нибудь разумных объяснений этому нет.

Где-то насчет дежа вю вычитал я у психологов... Дескать, возможно, "память о виденном" не присутствует физически к моменту восприятия "увиденного вновь", а генерируется по ходу... ну... вроде как паразитная помеха... по соседнему каналу, которая по временной шкале относится к прошлому. Такая своеобразная аномалия процессинга образов в сознании.

Следует также иметь в виду, что свое заключение о подобных явлениях мы базируем лишь на единоличных неверифицированных утверждениях отдельных субъектов. Тут даже не важно: слушаем ли мы чьи-либо свидетельские показания, либо излагаем свои собственные. Известно ведь, как ярки и реалистичны галлюцинации. Есть же фраза: Врет как свидетель... Поэтому неверно и утверждение: - Вот попробуй сам и убедишься в реальности...

... как выглядят рациональные объяснения иррациональных явлений...

Да нету иррациональных явлений... есть непознанные, непонятые. Уважаю за эту мысль Августина Блаженного...

[Quangel]

Да нету иррациональных явлений... есть непознанные, непонятые. Уважаю за эту мысль Августина Блаженного...

"В мире пустяков царят случайности, которые нам не интересны, и мы можем изменить их как захотим, на ступени важных дел действуют законы - это и есть поле нашей игры, но на самом верху у трона Единого снова начинают властвовать случайности."(с) А.Раевский "Игры демонов"

[Artem K.]

Oleg Ol.

ЗЫ ... Скрытые парамерты Каминского - это совсем не то что скрытые параметры Виталия и Валеры ...
Сам Д. Бом признал, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на локальных скрытых параметрах к которым апеллируют Валерий и Виталик ...
Скрытый параметр Каминского - это "скрытое время", принципиальная физическая неполнота, что есть - нелокальный параметр для данной системы всегда, то есть абсолютно нелокальный параметр, даже если конкретное, локальное содержание его изменяется локально ...
Это нечто такое, что совершенно не подпадает под теорему Белла ...

Да, и я примерно это уже отметил.

Каминский оставляет нелокальность на своем месте. (В отличие от Виталия, который уверен, что все это выдумки Квантовых Мошенников^TM).

Он отменяет только индетерминизм a. k. a. роль случая. Но и то, отменяет ее лишь на объективном уровне; при этом в субъективных пространствах-мирах - в тех, которые мы видим, - она, в некотором роде, остается тоже.

И в целом я с ним совершенно согласен (на данный момент)...

[migus]

Да нету иррациональных явлений... есть непознанные, непонятые.

...для начала, попробуй "полностью" познать любое иррациональное число! 
А затем уж и о Явлениях суди... иррациональных! 

[kadh]

Неубедительно это звучит как-то... Особенно, при использовании выражения "некоторые события"...

Хорошо, приведу только один пример. Кстати, пример с телеграммой дяди царя и Распутиным, который я уже приводил, тоже относится к подобным "предсновидениям"...

Но следующий пример касается известного археолога и человека, занимавшегося восстановлением лица по черепу.

Протокол первого апрельского совещания 1963 г. донес до нас два довольно смелые высказывания М.М. Герасимова, обойти которые невозможно: "Плиты никогда не были вскрыты. [...] У Ивана Грозного, видимо, сохранились кости". (Но на каком основании были сделаны эти заявления? Ведь этим словам, в лучшем случае, предшествовал лишь внешний осмотр гробниц, который не мог дать оснований для подобных утверждений.) Если исключить возможность какого-то предшествовавшего совершенно конкретного основанного на документах знания, то со всем этим может корреспондироваться лишь вот этот фрагмент из воспоминаний о профессоре Герасимове: "Михаил Михайлович вообще обладал всякими мистическими свойствами. Ну, например, он рассказывал, что, копая палеолитическую стоянку, он никак не мог добиться успеха, а в ночь перед тем, как найти там то, что ему было нужно, он всё это увидел во сне. И утром он уже знал, где копать и что там будет"

http://www.rv.ru/content.php3?id=7416

Как можно видеть, такие примеры "предсновидения" довольно часто происходят. И те "рациональные" объяснения, которые им пытаются давать, в лучшем случае смешны...

[Vitaliy]

... вот этот фрагмент из воспоминаний о профессоре Герасимове: "Михаил Михайлович вообще обладал всякими мистическими свойствами. Ну, например, он рассказывал, что, копая палеолитическую стоянку, он никак не мог добиться успеха, а в ночь перед тем, как найти там то, что ему было нужно, он всё это увидел во сне. И утром он уже знал, где копать и что там будет"

...Как можно видеть, такие примеры "предсновидения" довольно часто происходят. И те "рациональные" объяснения, которые им пытаются давать, в лучшем случае смешны...

Смех полезен... А теперь посмотрим непредвзято... И Менделеев, и Герасимов - хорошие специалисты, долго размышлявшие над своим предметом, и так и эдак вертевшие его в поисках решения. Как известно, во время сна мозг, во-первых, отдыхает, во-вторых, снимаются привычные ограничения, сознание легче выходит из "колеи". И пословица есть: Утро вечера мудренее. Да и я много раз отправляясь в объятия Морфея с нерешенной проблемой, наутро... чаще в состоянии просыпания, набредал на нужный аргумент, вариант, точку зрения. Эти феномены для своего объяснения не требуют иррациональностей.

[kadh]

А теперь посмотрим непредвзято...

И про телеграмму (весьма парадоксальную, кстати) можно заранее узнать, что она будет послана. И про содержание невскрытых гробниц и про нераскопанные стоянки...

Тогда уж ничего "нерационального" не остаётся...
Впрочем, мне такая позиция близка...

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=170.new#new

Especially for you...

[Ничто]

Опять же приходим к тому, что "Бог играет в кости". Но быть может эта игра является одним из законов бытия? Мы можем взять простейший генератор случайных числе

Здесь терминологичкий вопрос. Бога, вообще говоря, естественно относить к иррациональному. И потому нам не ведомо в какие игры он играет. Но мы знаем все или многое о наших играх. В наших же играх действет случай.

В дискретном случае оно осуществляет сдвиг на одну единицу влево какого-либо десятичного иррационального числа.

А вы возьмите лучше рациональное число. Тогда ваш генератор превратиться в генератор псевдослучайной последовательности (ПСП). Через какое-то количество сдвигов (умножений) ваша последовательность начнет повторяться. Иррациональные то числа не от мира сего! Если хотите, то для нас они не существуют (вернее существуют, как абстракция) ибо мы сами конечны (по всей видимости...).  Но генератор ПСП - прекрасная модель мира. О ней можно прочесть вот здесь http://subjphysics.narod.ru/new_page_15.htm  . На русском был текст доклада, который я когда-то сделал в Пущинском институте у Шноля, но ссылки уже не работают...
 Во-первых такая модель генерирует классы вычетов, которые можно отождествить с квантовыми состояниями, а элементы, пронумерованные внутри классов - с фазой. На основе такой модели можно построить КМ в основе которой будет лежать детерминизм. А как же случай? А случай, как раз и работает для классов вычетов, когда их содержимое (фаза) для нас не доступно. Здесь замечательна еще одна параллель о которой хочу сейчас напомнить.

Хорошо известен феномен фликкер шума. Этот шум, проявляющийся почти во всех известных нам процессах, имеет спектр f-a. То есть мощность флуктуаций неограниченно нарастает при увеличении масштаба времени. Природа этого шума в отдельных случаях изучена, но общий принцип до сих пор не найден. Так вот оказывается, что спектр сигнала, генерируемого ПСП в некоторой части хорошо апроксимируется этим законом. Более того можно предположить, что Большой взрыв соответствует максимальной спектральной плотности сигнала ПСП на фундаментальной частоте повторения последовательности = 1/Tмира.

(а) кто задал такую случайную последовательнось в начальный момент?

Возможно, что начального момента и не было?  Это нам "кажется", что есть такой момент.

(б) почему именно такая случайная последовательность была задана? (в) не представляет ли эта последовательность какое-либо послание?

Я думаю не важно какая именно последовательность, ведь смыслы относительны. В модели ПСП это зависит от начальной последовательности. В англоязычной лит. это называют "seed". Можно думать, что это и есть то самое "Слово" с которого все начало быть и без которого ничего не начало быть...

Мир детерминирован "Словом" - первоначальным словосостоянием,
1. если это слово было 00000(0),
(Вы же сами пишите: "Возможно, что начального момента и не было?  Это нам "кажется", что есть такой момент.")
Т.е. не рациональное или иррациональное число - а "абсолютный ноль" (начало).

2. все последующие состояния, вплоть до текущего - результаты работы "Сознания" Я (над данными)
(начиная с электронов, кошек и заканчивая человеком - все эти iЯ).
(все эти "тонкие настройки" Вселенной ...)

Как бы с точки зрения этики - так честнее (все что "сотворили" - для себя "любимых" - ну и "кушайте").
Если уж Бог даже не "думает" (сам не способен) и эту "почетную" обязанность переложил "на всех нас".
А сам Бог - только "получает удовольствие" ...  

[Ничто]

Жижек С. "Матрица" или две стороны извращения

Достаточно красноречив факт, который одержимо исследуют биографы Гитлера, - его отношения с племянницей, которая была найдена мертвой в его мюнхенской квартире в 1931 году.
...
[В этом состоит правильное понимание ...: в сопоставлении двух аспектов извращения - с одной стороны, редукции реальности к сфере виртуальности, регулируемой произвольными правилами, действие которых может быть приостановлено; с другой стороны, скрытая истина этой свободы, редукция субъекта к полностью инструментализованной пассивности.]

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Article/Gig_Matr.php

[valeriy]

Мир детерминирован "Словом" - первоначальным словосостоянием,
1. если это слово было 00000(0),
(Вы же сами пишите: "Возможно, что начального момента и не было?  Это нам "кажется", что есть такой момент.")
Т.е. не рациональное или иррациональное число - а "абсолютный ноль" (начало).

Пусть изначально был абсолютный нуль 0000....0000(0).  Это таков мир, представленный двух битными сущностями.
Тогда фраза "вначале было слово" означало бы следующее:
(а) в эту бесконечную череду нулей вноситься какая-то, скорее всего случайная, последовательность единиц;
(б) задается правило взаимодействия прилегающих нулей и единиц по мере того, как происходит смена кадров (запускается изменение такой последовательности во времени). Например, правилом такого взаимодействия может быть Rule 110:

000 001 010 011 100 101 110 111
  0    1     1    0     1     1      1    0

Смотри эволюцию такого автомата в automaton 110, а также монографию Stephen Wolfram   "A New Kind of Science",  Wolfram Media, Inc., (2002).

[Любовь]

А сам Бог - только "получает удовольствие"

 а что есть сам Бог? - зона сингулярности или таки законы по которым построена эта Вселенная - т.е. техники выхода из нее?

[valeriy]

а что есть сам Бог? - зона сингулярности или таки законы по которым построена эта Вселенная - т.е. техники выхода из нее?

Это скорее всего то, на что мы не в состоянии получить ответ, в принципе. Например, нам трудно гадать, что было до Большого Взрыва. Мы можем гадать, что законы Природы, открытые до сих пор, были подогнаны (кем-то?) к таким специально с той целью, чтобы на определенном этапе после Большого Взрыва обязательно возникла бы разумная форма жизни.

[Лилу]

а что есть сам Бог?

Это скорее всего то, на что мы не в состоянии получить ответ, в принципе.

Ошибаетесь, Валерий. 


Что такое бог

Всё подвержено изучению, конкретизации, интерпретации. Любую вещь ВСЕГДА можно разложить на более мелкие вещи, любое явление - на совокупность объяснений, и т.д. Т.е. ВСЁ МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ. Но! Объясняя или конкретизируя, происходит перенос внимания с ОБЩЕГО на ЧАСТНОСТИ. Так при переходе на узкие специализации, например, врачей, у каждого у них теряется общее представление о больном. Если рассматривать большое производство, то каждый рабочий, выполняя свою какую-то операцию, и не представляет, что получается в процессе ОБЩЕГО труда. Если биолог препарирует лягушку, находя в ней органы, то в результате теряется САМА лягушка, как единый живой организм. "Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия". К чему это всё? А к тому, что ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ можно рассматривать по-разному: 1) не объясняя, принимая как чудо; и 2) объясняя, принимая как результат неких причин. Так вот, бог - это когда не применяются объяснения. Всё! Так просто.  Если взять все частности, которые существуют во Вселенной и соединить их вместе, то и получится Бог - то самое, "из чего всё произошло", но на самом деле, "оно" никуда и не девалось - его конкретизировали умы "субъектов"! Когда знающие люди говорят, что всё произошло от бога, то имеют ввиду только то, что бог - это "название" вершины иерархии различных классификаций мироздания.

Теперь о прикладном значении "бога".
Обычные люди привыкли для достижения результата (не важно какого) использовать конкретные вещи. Например, чтобы приобрести автомобиль, надо: 1) работать; 2) копить деньги (если кредит, то - рассчитываться); 3) отказывать себе в излишествах; 4) терпеть это долгий срок и т.д. Т.е. их внимание планомерно, словно по ступенькам, "загоняет" мироздание к нужному итогу. Этот путь всем известен. Есть и другой путь - просто намеревать то, что тебе нужно. Ты как бы говоришь: "Меня не волнует, откуда и что, но чтобы было!", формируя как бы божественный (неконкретизируемый) импульс. В этом и был первоначальный смысл молитвы. Можно назвать это обращением к богу, НО ТОЛЬКО В ТОМ СМЫСЛЕ, что не бог на небе должен это исполнить, а ТВОЙ НЕОБЪЯСНЯЕМЫЙ (божественный) посыл. В результате в сознании сформировывается "мыслеформа", которую постепенно начинают "видеть" окружающие субъекты, другими словами - запускается процесс её материализации, окружающий мир как бы подстраивается под неё. Божественный путь ВСЕГДА гораздо более эффективней "конкретного", так субъект не мешает "богу" своими действиями и умозаключениями, всё происходит самым эффективным наикратчайшим путём.

[Pipa]

Это скорее всего то, на что мы не в состоянии получить ответ, в принципе. Например, нам трудно гадать, что было до Большого Взрыва.

   Я полагаю, что это не так. И что на вопрос "Что было до Большого Взрыва?" можно найти ответ, даже если сегодня ответить на него мы не можем. Дело в том, что представления о прошлом могут формироваться не только на основе "археологических находок", но и на основе моделирования мира. При этом эксплуатируется способность модели к экстраполяции вне области, где модель была получена. Т.е. "археологических находок", переживших Большой взрыв (сингулярный переход), мы, скорее всего, действительно не найдем, а потому такой путь тупиковый. Однако моделированием (в том числе и математическим) можно попытаться создать модель развития Вселенной, из которой в принципе можно было бы заключить, что предшествовало точке сингулярности. Этот подход подобен тому, как если бы мы, изучив свойство некоторой кривой в области x>0, обнаружили, что она замечательно точно описывается формулой y=1/x. То тогда мы бы могли иметь основания предположить, какова эта кривая в области x<0, несмотря на то, что в точке x=0 имеет место сингулярность. Хотя, справедливости ради, следует заметить, что отличить в области x>0 функцию y=1/x от функции y=1/abs(x) не представляется возможным, а поэтому наша модель даст для отрицательной области аргумента два предсказания: y=1/x и y=-1/x.
   Другая возможность получения представлений о досингулярном состоянии - исследование подобия. Например, мы имеем представление о том, как возникла наша планета Земля и наше светило Солнце. И даже более того! Мы догадываемся даже о том, какая участь их ждет в будущем. А ведь, заметим, что будущее еще не наступило, а потому никакие "археологические находки" оттуда нам не светят. Так откуда же у нас тогда такая информация? - А она появляется из сравнения эволюции нашей Солнечной системы с другими звездными системами, находящимися в настоящий момент в других фазах развития. Это и позволяет нам проводить аналогии, "заглядывая" в настолько отдаленное прошлое и будущее, когда нашей Солнечной системы вообще не было. Примерно так же заглянем и в то прошлое, когда еще не было и нашей Вселенной .
   В последнем случае беспокоит вопрос, где найти подходящие аналогии возникновению нашей Вселенной. Однако, я полагаю, что мы их найдем в микромире, а конкретно в процессе рождения виртуальных частиц из вакуума. При этом по "внутренним часам" такой частицы она может быть настолько же долгоживущей, как и наша Вселенная. Еще "черные дыры" - тоже подходящий объект такого рода, который может пролить свет на проблему.

Мы можем гадать, что законы Природы, открытые до сих пор, были подогнаны (кем-то?) к таким специально с той целью, чтобы на определенном этапе после Большого Взрыва обязательно возникла бы разумная форма жизни.

   Если наша Вселенная не уникальна, а представляет такое же массовое явление, как и "пена" виртуальных элементарных частиц, то ответ на этот вопрос прост. - Никто ничего не подгонял и даже не пытался достигнуть такого, чтобы внутри каждой из виртуальных частиц могла зародиться жизнь . Вполне достаточно "естественного" разброса во внутренних параметрах, чтобы такой вопрос не возникал там, где разумная жизнь невозможна. Ну, а где она возможна и возникает, там мыслящие существа обнаруживают характеристики системы, подходящие для существования жизни. Антропный принцип называется.