Том 7, вып. 2, 2010

[Vitaliy]

Из этой затеи не выйдет ничего - поскольку здесь представлена шкала порядка да еще на базе субъективных оценок.

Вообще то - описанный тобой механизм носит название "факторный анализ" и он успешно работает в различных областях:

   К сожалению, исходные данные для факторного анализа уже должны быть оцифрованы, иначе его не применишь. Поэтому Vitaliy прав в том, что с измерениями в "духовной сфере" имеются большие проблемы.

Вдобавок к этому: оцифровка должна носить не формальный характер, а быть следствием использования именно шкал отношений. Рассказывают анекдот о социологах, которые ничтоже сумнешеся, в попытках во что бы то ни стало вогнать свою задачу в рамки, поддающиеся анализу, закодировали профессии работающих на заводе цифрами:
1 - токарь
2 - слесарь
3 - лекальщик
4 - столяр
5 - уборщица
6 - кладовщик

- и получили, в результате усреднения, что на заводе "средняя специальность" 3.25... - где-то между лекальщиком и столяром...   Тут же, если мыслить по-тупому, получится, что "расстояние" от столяра до уборщицы меньше, чем от токаря до лекальщика. Наши местные любители приемов тов. Склярова, СИДа и Прокруста готовы выдать подобной хренотени воз и маленькую тележку - во имя того, чтобы все на свете нахрен обозвать вектором фазового пространства  . И получить от этого какие-то призрачные фантастические дивиденды...

[Vitaliy]

... К сожалению, исходные данные для факторного анализа уже должны быть оцифрованы, иначе его не применишь. Поэтому Vitaliy прав в том, что с измерениями в "духовной сфере" имеются большие проблемы.
   Какой-то путь к решению этой проблемы видится в тестировании, т.е. получении количественной оценки, как числа баллов, набранных в тестах, ориентированных на данное качество. Наиболее известные тому примеры - IQ и ЕГЭ.

Методы измерения IQ позволяют приблизиться не к шкалам отношений, а к шкалам порядка. Для измерений в этих шкалах можно утверждать, что субъект с IQ = 150 умнее того, у которого IQ = 100, но вот уже говорить, что он умней в полтора раза   - некорректно.

Более того, многими оспаривается методика измрения "интеллекта" методом IQ. Пожалуй, именно с этого любителям всеобщей оцифровки гуманитарной сферы следует начать скрести репу, дабы не подседать на всякие фуфлянские идеи.

Надо вовремя придерживать бездумную прыть физиков, рвущихся в гуманитарные сферы - дескать... вот щщщщассс... мы этих придурков научим, как надо строго и точно работать. При этом делаются самые дурные спотолочные предположения, применяются самые дикие приемы - только чтобы прийти к форме, по которой может работать формальный алгоритм. Там уже дитя вместе с водой давно выплеснуто, а наши науковци, грудями вперед, торжественно прут, неся знамя освобождения опупевшему от волюнтаризма человечеству...

И я бы все-таки настаивал на том, что подобные приемы "оцифровки" в ряде случаев позволяя ответить на какие-то частные вопросы, все равно не дают нам в руки рычаги использования теорфизических моделей в гуманитарных сферах, на что с восторгом уповает, скажем, наш Андрюша... А Артем вместе с ним даже считает, что построение рационального, справедливого общества будущего возможно только с позиций учений Склярова, СИДа, Каминского... Вот что печалит!...  

[Любовь]

Вот что печалит!...

печалит то, что работает?!
собственно, вы сами тому доказательство... вот только взглянуть на себя со стороны вам слабо...

[Vitaliy]

печалит то, что работает?!

Где оно работает в гуманитарной сфере? Ты внимательно прочла причины моей печали?

построение рационального, справедливого общества будущего возможно только с позиций учений Склярова, СИДа, Каминского... Вот что печалит!...

Вот и расскажи, какие задачи в жизни общества были решены с помощью указанных, да и всех прочих физических теорий...  Или у тебя под словом "работает" мыслится возможность трепа на любую тему?

[Ахимса]

Vitaliy

Я во многом согласен с тобой (и Пипой), насчет того, что "Физика духа" еще маленькая и что писать по ней учебники рановато будет.

(И что имеются некоторые проблемы... Да, да, они имеются).

Это U. N., возможно, полагает, что совершенство уже достигнуто на этом пути. Я же, в отличие от него, полагаю - что оно всего лишь достижимо. Но - именно на этом.

А Артем вместе с ним даже считает, что построение рационального, справедливого общества будущего возможно только с позиций учений Склярова, СИДа, Каминского... Вот что печалит!...

Скажем так - с позиций учения, в котором будет введена количественная мера любых "гуманитарных" явлений. Причем - адекватная и красивая.

Причем, ввиду указанных вами трудностей, эта мера, вполне возможно, и не будет применяться на практике. Она вообще не для того нужна, чтобы пользоваться ей при расчетах, как это вы привыкли делать относительно "неживой" природы. Она нужна для того, чтобы нарисовать ее на хоругвях и бить поклоны.

Но это шутка. На самом деле она нужна для углубления нашего понимания себя и других. Для нашего исцеления. Например, от вековых, неразрешимых конфликтов. Да мало ли от чего...

[Quangel]

Это U. N., возможно, полагает, что совершенство уже достигнуто на этом пути. Я же, в отличие от него, полагаю - что оно всего лишь достижимо. Но - именно на этом.

Модель сферы Блоха - окончательная Истина. Дальше только детали. Так же как в даосизме после формулы "Дао родил Единое,Единое - двойственное,двойственное - триаду,триада - тьму вещей" никакие изменения в мировоззренческой картине больше не проводились. Дальнейшее развитие шло только в частностях.

[Vitaliy]

... Это U. N., возможно, полагает, что совершенство уже достигнуто на этом пути. Я же, в отличие от него, полагаю - что оно всего лишь достижимо. Но - именно на этом.

Ну, Андрюша у нас известный фантазер... Но меня смущает и это твое заключение, что физикализация гуманитарной сферы даже в принципе достижима. Как все-таки ты себе это представляешь? Понятие фазового пространства тут совершенно не по делу, и ничего не добавляет в смысле более глубокого понимания, а тем более, в операционно-практическом аспекте.

А Артем вместе с ним даже считает, что построение рационального, справедливого общества будущего возможно только с позиций учений Склярова, СИДа, Каминского... Вот что печалит!...

Скажем так - с позиций учения, в котором будет введена количественная мера любых "гуманитарных" явлений. Причем - адекватная и красивая.

Как ты себе это представляешь? За что можно зацепиться? - Причем с учетом тех сложностей, о которых толкуем мы с Квантовой Инструменталисткой? Приведи хотя бы элементраный пример. Ибо иначе вообще непонятно, что стоит за вашими красивыми и вдохновенными фразами, кроме голых добрых пожеланий.

Причем, ввиду указанных вами трудностей, эта мера, вполне возможно, и не будет применяться на практике. Она вообще не для того нужна, чтобы пользоваться ей при расчетах, как это вы привыкли делать относительно "неживой" природы. Она нужна для того, чтобы нарисовать ее на хоругвях и бить поклоны.

Теоретически, это возможно. Но морально-этическая сторона, по-моему, совершенно недопустима. Это значит - намеренно зас*рать людям мозги, внушать им несбыточные надежды, что дескать - вот вам "Завтрашний Бог" или как там Андрюша толкует... А при этом провозглашатели понимают, что впаривают народу фуфло. Когда это дойдет и до народа, произойдет большой пшик, после чего обманщиков уже вообще никто слушать не будет, а будут рисовать карикатуры и издеваться в клипах.

Но это шутка.

В каждой шутке есть доля шутки...

На самом деле она нужна для углубления нашего понимания себя и других. Для нашего исцеления. Например, от вековых, неразрешимых конфликтов. Да мало ли от чего...

Артем! На ложных устоях более адекватное понимание возникнуть не может! И ни от чего туфтовая теория излечить не может. Если еще мы допустим самозаморачивание, то грош нам цена как теоретикам, как идеологам и прогнозистам... 

[Vitaliy]

... Модель сферы Блоха - окончательная Истина.

Это просто возможность записать множество многомерных векторов чего бы то ни было. Пользоваться этой возможностью получается, если есть адекватные исходные данные. А их нет. Более того, тебе показывают, что используемые шкалы тут не те. Но ты с упорством механического органчика твердишь - Запад нам поможет! Весь Мир - в сфере Блоха!

Приведи хотя бы элементраный пример в поддержку своей фантастической идеи. Модельные примеры - это всегда слабая, предварительная зацепка - при практической реализации чего бы то ни было, народ обычно сталкивается с большим числом непредвиденных трудностей. Но уж когда даже модельный пример исследователь сформулировать не в состоянии, говорить о какой бы то ни было содержательности трескучих фраз - просто бессмысленно.

[Quangel]

Но уж когда даже модельный пример исследователь сформулировать не в состоянии, говорить о какой бы то ни было содержательности трескучих фраз - просто бессмысленно.

Виталий,внимательнее читай главу "Кубит и сфера Блоха". Параметр построения фазового пространства - коэффициент квантовой запутанности системы. Проще говоря полюса - "ограниченное - бесконечное". Перемещение в духовном пространстве - изменение коэф.КЗ системы. Чем все эзотерики занимаются,
выдумывают все более эффективные способы рекогеренции систем в фазовом пространстве - медитации,
всевозможные затворы,"иисусовы молитвы",которые крутятся в сознании независимо от внешней
деятельности и т.д. Про это стишок есть у упоминаемого тут Калугина,"Художник Массов пишет Свет"...

…Не видя солнца и планет,
Не зная, что творится в мире,
Один как перст, в пустой квартире
Художник Массов пишет Свет…
Художник — дядька, как и все
Но искушён в Незримой Битве,
В нём самодвижная молитва
Стучит, как белка в колесе.

[Ахимса]

Виталий, ты занимаешь экстремально скептическую позицию. У меня нет никаких ресурсов, для того, чтобы пробивать ее.

Ну, по крайней мере, у меня их нет и не будет - до тех пор, пока моя собственная версия "физики духа" - не созреет в достаточной степени, - в достаточной для того, чтобы презентовать ее здесь.

(В том числе, в качестве ответа на твои вопросы).

В общем, пока нет ответа. Тебе, во всяком случае, и твоим единомышленникам.

[Любовь]

Или у тебя под словом "работает" мыслится возможность трепа на любую тему?

треп на любую тему без понимания сути - это  про Вас...
любые взаимодействия можно по крайней мере качественно просчитать, правильно оценив исходные данные...
 так, зная уровни осознания, можно предположить потолки полета мысли человеков, зная базу данных - тематику, к которой сведется общение...
даже выборку в инет поисковиках определяют предпочтения конкретного человека...
все определяется условиями резонанса... именно потому происходят сбои в воспитании, что резонансы идут помимо желаний, но по физике процесса... а любая маска остается маской, т.е. тем, что только кажется...
 все элементарно...
сколько можно советовать - учите физику, господа... именно с ее помощью можно составить четкие ментальный, психический и психологический портреты... даже в инете...

[Ахимса]

Виталий

Впрочем, я нашел о чем поговорить с тобой. Вот смотри. Ты у нас любитель и ценитель "научного познания". Но что такое это самое "научное познание", о котором ты толкуешь? Точнее, чем оно было от начала времен и до сегодня?

Это:
1. Постулирование видимого мира как единственной, объективной и окончательной реальности.
2. Оцифровка его т. н. "физическими величинами". То есть математическими объектами: скалярами, векторами, матрицами и т. п.
3. Нахождение закономерных, систематических связей между "величинами". Путем сверки экспериментальных данных с зависимостями, a priori известными из математики. И последующей подгонки, уточнения констант и т. п.
4. Эксперимент, в тех случаях когда он возможен.

Заметь, все эти объекты из пп. 2 и 3 - не принадлежат к тому "объективному" миру, который изучает естественная наука! То есть она вовсю оперирует идеальными сущностями, делая вид при этом, что никаких идеальных сущностей не существует и что все нормально.

В общем, выше ты меня понял таким образом, что я собираюсь просто вводить новые "гуманитарные величины" (по аналогии с физическими) - и оцифровывать ими то, чем занимаются человеки... М-да.

Толпа естествоиспытателей
На тайны жизни пялит взоры,
А жизнь их шлёт к ебене матери
Сквозь их могучие приборы.

(И. Губерман)

...Оставаясь в той парадигме, в которой реален наблюдаемый (физический) мир - и только он, - разумеется, оцифровать "тайны жизни" не получится. Ты меня просил именно об этом, но я говорю тебе: нет, не получится. И все ваши (наши) кружки физиков, стремящихся объять или объяснить т. н. "эзотерику" - обречены на неуспех.

Ангел называет это "локальным реализмом" и насмехается над ним с высоты своей сферы Блоха. Но этот термин неточен; ошибка или дефект того мировоззрения, о котором мы говорим - заключается (в сущности) - в признании реальности и фундаментальности - за видимым, физическим, классическим миром!

Все это устарело еще во времена Бора, но тогда альтернативы не было, кроме шизофренической "копенгагенской интерпретации", "корпускулярно-волнового дуализма" и прочего. (Авторы всего этого молодцы: выкрутились хоть как-то. И я хвалю их, а не ругаю. Но на сегодня запас адекватности этих концепций подошел к концу).

И как же нам обозвать все это? Я полагаю: ЕН-реализм (от "естественной науки") - или просто: физический реализм.

В общем, физические реалисты - это те, кто верят в то, - что мир "на самом деле" таков, каким они его видят. Объективно таков. И за ним никакого другого мира нет. Объективная реальность, данная нам в ощущении. Наши ощущения реальны, ибо как же иначе?

Виталий, то что ты привык считать реальным, есть лишь набор ощущений. Твоих ощущений. И не более того.

Ну как?

[глупый бондарь]

"то что ты привык считать реальным, есть лишь набор ощущений"

а откуда уверенность, что этот набор ощущений ошибочен?
разве нет вероятности, что он вполне точно отражает реальность?

[Vitaliy]

... Параметр построения фазового пространства - коэффициент квантовой запутанности системы. Проще говоря полюса - "ограниченное - бесконечное". Перемещение в духовном пространстве - изменение коэф.КЗ системы. Чем все эзотерики занимаются, выдумывают все более эффективные способы рекогеренции систем в фазовом пространстве - медитации, всевозможные затворы,"иисусовы молитвы",которые крутятся в сознании независимо от внешней деятельности и т.д.

Адрюша! Побойся Бога! Медитации и молитвы, механизмы их воздействия на сознание интуитивно понятны. Оттого, что ты обзовешь все это коэффициентом КЗ системы и откроешь практикам, что они всю дорогу говорят прозой телепаются в пределах сферы Блоха, тебя в лучшем случае, пошлют куда подальше, а в худшем... ну... не будем о грустном. К вам с Любой и AIN приступал, чтобы вы хоть что-то из эзотерических практик добавили от теории КМ, КМГ, а от вас только и слышится: - Вот есть такая практика? Так она прямиком из сферы Блоха... Ась? Еще и такая практика есть? - Так и она оттуда. Все это когеренция и декогеренция. А когда вас вопрошают, а что еще ваша теория может выдать оригинального? - Вы молчите, как рыба об лед. И только поминаешь "иисусовы молитвы" всуе. Это что? Наука? Пустой треп.

Я ж тебя Христом-Богом прошу - приведи хоть какой небольшой, упрощенный модельный пример! Я вот, когда ко мне приступают с вопросами - хоть что-то практическое стараюсь выдать - в качестве иллюстрации, пояснения. А вы все какие-то пустые универсалии крутите.

Вон Люба было бросилась вас защищать - говорит, работают в гуманитарных сферах учения СИДа, Каминского, Склярова... Попросил ее пояснить сказанное - меня же и охарактеризовала неположительно , а по сути вопроса - опять дубль-пусто... Что вы за теоретики такие странные?

[Ахимса]

бондарь

А он и не ошибочен. Он совершенно строг и точен. Он совершенно не случаен.

Вот смотри: ЕН-реалисты - то есть все нормальные "современные" люди - привыкли считать, что мир един и объективен; и что набор ощущений каждого из них эквивалентен ему.

С первой частью вполне можно согласиться:
1. Да, существует мир - который един и объективен.

Но вторая часть?

Нет никаких оснований полагать, что увиденное нами, - или даже измеренное прибором - это уже и есть тот самый искомый объективный мир. Впрочем, данное предположение относится к числу простейших и первых, за которые можно ухватиться - Декарт и ухватился поэтому, а вместе с ним и все "прогрессивное" человечество - но простейшее не всегда лучшее.