Том 7, вып. 2, 2010

[Vitaliy]

... Ну, по крайней мере, у меня их нет и не будет - до тех пор, пока моя собственная версия "физики духа" - не созреет в достаточной степени, - в достаточной для того, чтобы презентовать ее здесь.

Артем, конечно, - на то и форум. Что появится, - тащи, будем смотреть. Но пока у меня достаточно убедительное впечатление, что "физика духа" - в принципе, бредовое понятие. Оксюморон. Я даже не могу представить логику рассуждений исследователя, который решился бы идти на приступ этой крепости. Я уже вещал тут, что даже если взять совсем ограниченный аспект духовной жизни - общение на ЕЯ - там столько наворочено нефизических нюансов... Просто не видно никаких зацепок заменить эту сложнейшую семиотическую систему чисто математическими или физико-математическими средствами.

Я обещал иллюстрировать свои мысли на конкретных примерах. Понимаешь, есть гайки и винты. Гайки закручивают гаечными ключами, а винты - отвертками. Сколько бы ты ни пытался закрутить гайку отверткой или винт гаечным ключом - ничего не получится. Для каждой работы - свой инструмент.

[глупый бондарь]

ахимса

"Нет никаких оснований полагать, что увиденное нами, - или даже измеренное прибором - это уже и есть тот самый искомый объективный мир"

но нет никаких оснований полагать и обратное.
как быть?

[Ахимса]

бондарь

Выше я говорил о том, что "единый объективный мир", в который я верю потому что мне так удобно - и наблюдаемый мир, в том числе наблюдаемый мной - это существенно не одно и то же.

Ты просишь доказательств или иллюстраций сего. Хорошо.

1. Прямо сейчас я вижу перед собой не то же самое, что и ты. Да, обе видимые картинки являются отражением единой реальности - но та реальность принципиально не физическая. Иначе говоря: не видимая. Не измеримая.

Поэтому: любое измерение или наблюдение - дает нам лишь "отражение", "проекцию" объективной метафизической реальности - но не ее саму. Саму ее увидеть нельзя никогда. По крайней мере, для таких как мы.

[Ахимса]

Виталий

Но пока у меня достаточно убедительное впечатление, что "физика духа" - в принципе, бредовое понятие.

В твоих взглядах имеется значительная правда - иначе ты бы не был столь сильным и трудноуязвимым оппонентом.

...Физика изучает наблюдаемые или физические миры. Физика работает только за счет общественного договора - о том, грубо говоря, чему равна длина линейки и масса гирь. О том, что все физические миры тождественны друг другу и представляют собой одно и то же явление, которое можно изучать.

Если мы намерены сохранить эту парадигму в неизменности, но при этом распространить ее на область "гуманитарных" явлений - то нас, разумеется, ждет неудача.

Потому что именно в гуманитарной области различие наших наблюдаемых миров начинает зашкаливать через любые допустимые погрешности! Допустимые по понятиям физика-экспериментатора, в частности.

Нужна новая парадигма. Нужно признание того, что то, что мы видим - не тождественно тому, что "есть". Нужно признание первичности метафизического мира, - принципиально не наблюдаемого.

Давай, признавайся.

[глупый бондарь]

ахимса

"в который я верю потому что мне так удобно"

вот и конец всем доказательствам и иллюстрациям, если все только на твоей вере основывается, с которой тебе "удобно".
у меня знакомый есть, правоверный мусульманин.
он верит, что коран--святая книга.
потому что ему так удобно.

[Vitaliy]

...Физика изучает наблюдаемые или физические миры. Физика работает только за счет общественного договора - о том, грубо говоря, чему равна длина линейки и масса гирь. О том, что все физические миры тождественны друг другу и представляют собой одно и то же явление, которое можно изучать.

Примерно так...

Если мы намерены сохранить эту парадигму в неизменности, но при этом распространить ее на область "гуманитарных" явлений - то нас, разумеется, ждет неудача.

Конечно! Именно так я и понял нашего Анрюшу, фантазера-экстремиста... Но он молится на сферу Блоха, КДР и когеренцию-декогеренцию. На любые доводы в ответ слышатся лишь побрякушки этих терминов. Его невозможно поставить в положение, когда он будет просто вынужден дать содержательный ответ: одну муть он оправдывает другой мутью, приправляя все ссылками на Волинского, Лазарева, Зеланда, "Завтрашнего Бога"... нашел, на кого ссылаться... Отчего мне и стало грустно - тем более, что вы с ним стали петь хором. Но по тебе видно, что ты ближе к реалиям... Может, и не зря мы тут на эту тему базарили...

Потому что именно в гуманитарной области различие наших наблюдаемых миров начинает зашкаливать через любые допустимые погрешности! Допустимые по понятиям физика-экспериментатора, в частности.

Да, конечно!

Нужна новая парадигма. Нужно признание того, что то, что мы видим - не тождественно тому, что "есть".

Ну, до этого уровня понимания наука дошла довольно давно. В частности, когда медицина искала источник инфекционных заболеваний - вышли на невидимые обычным образом микробы и вирусы. Физика микромира уже давно работает с этим.

Нужно признание первичности метафизического мира, - принципиально не наблюдаемого.

Оно может не быть принципиально наблюдаемым, но какие-то проявления, косвенные признаки существования - должны быть. Если есть нечто, что себя никак не проявляет, не поддается наблюдению - ни прямому, ни опосредованному, то естественнонаучник может со спокойной душой считать, что этого нет. Либо продолжать поиск прямых или косвенных свидетельств.

Давай, признавайся.

Гммм... А в чем мне признаваться? Я ничего пагубного не натворил...  

[Quangel]

Я ж тебя Христом-Богом прошу - приведи хоть какой небольшой, упрощенный модельный пример!

Я уже неоднократно говорил,в духовной сфере НКТ - это возможность рационализации мышления тех индивидуумов,которые имеют некий мистический опыт за рамками материализма. А в бытовом применении - это принцип работы будущих квантовых машин - рекогеренция макрообъектов повышением градиента энергии в системе. Такие опыты в массовом порядке не проводятся просто потому что неявно считаются "лженаучными". Точно так же как не повторяются эксперементы Козырева.

[Ахимса]

Виталий

Я здесь и сейчас продвигаю - осторожно продвигаю - свою, метафизическую парадигму. В очень высокой степени совпадающую с учением Каминского (и Платона).

Впрочем, это совершенно неважно - кто кроме меня "думал" и "видел" подобным же образом.

Итак:

Оно может не быть принципиально наблюдаемым, но какие-то проявления, косвенные признаки существования - должны быть. Если есть нечто, что себя никак не проявляет, не поддается наблюдению - ни прямому, ни опосредованному, то естественнонаучник может со спокойной душой считать, что этого нет. Либо продолжать поиск прямых или косвенных свидетельств.

Я говорю:

1. Мы с тобой сходимся в том, что единый объективный мир должен быть, потому что с таким пониманием жить удобно; кроме того такое понимание само по себе неопровержимо ничем.

Типа, постулировали, что ЭТО есть.

2. Далее, мы сходимся в том, что в физических экспериментах мы обнаруживаем некий "физический" мир, в котором мы же обнаруживаем и множество закономерностей.

Нормальный "естественнонаучник" обязан воскликнуть здесь: пункты один и два - одно и то же, и иначе быть не может!

Но может быть, ты не совсем нормальный? Как тебе идея о том, что объективный мир не тождественнен "физическому" миру? И - о том, что "физических" миров много: у каждого из нас он свой собственный.

Оно может не быть принципиально наблюдаемым, но какие-то проявления, косвенные признаки существования - должны быть

Ну да. Сам факт того, что мы испытываем некоторые ощущения сейчас и всегда - причем некоторые из этих ощущений научились описывать при помощи "физики" - свидетельствует о том, что у всех ощущений есть единый источник.

Я называю его метафизическим, или объективным миром.

[migus]

Как тебе идея о том, что объективный мир не тождественнен "физическому" миру?

... для начала, надо из "Предметной" Реальности научиться силой своего Разума перемещаться в "Системную" Реальность. 
 

[Quangel]

Я здесь и сейчас продвигаю - осторожно продвигаю - свою, метафизическую парадигму. В очень высокой степени совпадающую с учением Каминского

Дался же вам всем этот Каминский, ну что в идее что неопределенность частицы объясняется тем,что она очень быстро скачет в другом измерении,может привлечь здравомыслящего человека? В то время как теория систем и состояний - глобальный мета-язык,которым можно описать любые явления Универсума... Зачем все время откатываться назад?

[Ахимса]

бондарь

вот и конец всем доказательствам и иллюстрациям...

Насчет веры моей в то, о чем я говорю: без веры я не смог бы сказать ни слова. И ты тоже. Без веры не бывает никаких социальных контактов. Не бывает иллюстраций и доказательств. Поэтому они заканчиваются тогда, когда веры нет - а не тогда, когда она есть.

[Ахимса]

Ангел

Дался же вам всем этот Каминский, ну что в идее что неопределенность частицы объясняется тем, что она очень быстро скачет в другом измерении, может привлечь здравомыслящего человека?

Да может, может. Потому что на место неопределенности в физическом мире - ставит определенность в метафизическом.

А с определенностью-то всяко приятнее иметь дела! Пусть даже для этого придется сменить базовый мир, арену того где все это происходит - столь радикально.

В то время как теория систем и состояний - глобальный мета-язык, которым можно описать любые явления Универсума...

Учение Каминского нисколько не противоречит тому, о чем ты говоришь. Тому, что ты любишь. Это разные уровни описания.

И, кстати, неверно считать его локальным реалистом на основании того, что у него все сепарабельно и определенно. Да, сепарабельно и определенно - но не в физическом мире! (Как то было у Ньютона, скажем).

Квантовый уровень описания (в т. ч. учение Доронина) - явился надстройкой над классическим уровнем.
А учение Каминского - это надстройка над ними обоими...

[Quangel]

Да может, может. Потому что на место неопределенности в физическом мире - ставит определенность в метафизическом.

Если так не хватает определенности,читай Иванова,его "квантовый кристалл" так затерминирован,что дальше некуда. Но
при этом остается системный подход.

[Ахимса]

Иванов менее продвинут. Он все еще на квантовом уровне описания.

Вот сначала был классический уровень (он же физический), потом стал квантовый - а сейчас добавился еще и метафизический (в терминах Каминского: субквантовый).

Последний мне ближе и милее... Сейчас.

[Quangel]

Не будет никакого пост-квантового уровня осмысления мира. Никакого. Никогда.  Все остальное - самообман.