Том 7, вып. 2, 2010

[Ничто]

Кому перед сингулярностью нужна локально-реалистическая ерунда.

Счастливого пути в "сингулярность".
(цветы на могилу от меня).

[Ничто]

Но Каминский молодей, умница ... я вообще удивляюсь как это еще не замечено в научном "истеблишменте" ...

Мм, официальному научному истеблишменту - нужен такой безразличный и равнодушный Бог ?
И каждый будет "жить как последний день" ... ? Политика ...
А как же титульные религии, вроде православия ? ( и другие у кого что ...)

[Любовь]

Бог - Дерьмо,  Вы настойчиво приписываете мне слова valeriy`я
Вам так легче?
(и не лень исправлять

Ok, Любовь - если Вам так будет легче.

легче? - отнюдь, мне абсолютно сиравно

 просто... ммм... антересно понять откель у Ваших шуточек ноги растут...
 оказыца из тривиального эНЛэПёрства
посмотрела бы я на Вас в обрамлении механических связей...
 а сила привычки, однако, велика - думалку напрочь отключает
 но на вопрос:

- как возникают законы по которым живет Вселенная?

Вы так и не ответили
механистический подход мешает?

(гы берут назад свои слова про забавные исправления
просто Пипуся уверяла, что форум сапсэм не глючит  

[Pipa]

Бог - Дерьмо, когда цитируете, то нажимайте не любую из кнопок "Цитировать выделенное", которая подвернется вам на глаза, а только ту, которая относится к цитируемому сообщению. В противном случае возникают коллизии, когда цитата берется из одного сообщения, а ссылка на его автора оформляется из другого.

[Quangel]

Мм, официальному научному истеблишменту - нужен такой безразличный и равнодушный Бог ?

Официальный научный истеблишмент должен пройти путь от пещерного атеизма через "тонкий материализм" к деизму. Собственно как любой здравомыслящий человек. Застревание на промежуточных ступенях - признак неразвитости духа. Сейчас этот самый эстеблишмент находится где-то между известной фразой Лапласа "Я в гипотезе Бога не нуждаюсь" и тем самым "безразличным и равнодушным Богом" тонкого материализма.

[valeriy]

Если мы имеем точку пространства-времени, из которой до нас  действительно не доходит никакая информация по цепочке причин и следствий, из-за чего мы не имеем даже теоретических оснований для предположений о том, что в ней творится, то... и не надо этим заниматься!

Вот это не верно. Это отдает позитивизмом. Думаю, ты и сама это чувствуешь. Поскольку, если точка пространства-времени, "из которой до нас  действительно не доходит никакая информация", то следует задуматься, что отсутствуют соответствующие датчики, которые могли бы поставлять нужную информацию. Пока не были придуманы камеры Вильсона, мы не могли видеть и треки частиц.

Что же касается "слов, красок и звуков, чтобы все это передать", то заранее об этом беспокоиться не стоит. Как только у нас в руках окажется то, что требуется передать, - средства найдутся.

Согласен, каждому вновь открытому явлению приписываются ярлыки, позволяющие оперировать с вновь открытым явлением. Например - спин, барионное число, очарование, цвет и пр. Все было бы ОК, но сингулярность, предшествующая Большому Взрыву, на то и сингулярность, что в ней начинают расходиться любые модельные представления. Впрочем, не нам судить об этой сингулярности:

Но главный недостаток теории Большого Взрыва в том, что она не отвечает на вопрос: откуда взялась эта сингулярность, содержащая всю массу Вселенной? Теория Большого Взрыва существует уже более ста лет. И самое удивительное, что ее развитие приводит к представлениям начала и конца света и не исключает божественного происхождения Вселенной.

Попытки представить, что могло бы быть до Большого Взрыва предпринимаются регулярно, см. например, Вселенная была до Большого Взрыва: новые свидетельства:

Проф. Боджовальд получил и другой важный вывод - по крайней мере один из параметров, описывающих Вселенную, не сохраняется при Большом Хлопке, а это значит, что нам никогда не удастся получить точное описание предыдущей Вселенной, как и нельзя в точности ее воспроизвести в следующей "реинкарнации". Это свойство Вселенной проф. Боджовальд назвал "космической забывчивостью", сообщает Space Daily.

Это к тому, что, скорее всего, не существует принципиальной возможности описать, что было до Большого Взрыва.

С тобой, Пипа, интересно дискутировать. Ты умеешь ставить острые вопросы, на которые с лету довольно сложно отвечать.

[Zеro]

Бог - Дерьмо, когда цитируете, то нажимайте не любую из кнопок "Цитировать выделенное", которая подвернется вам на глаза, а только ту, которая относится к цитируемому сообщению. В противном случае возникают коллизии, когда цитата берется из одного сообщения, а ссылка на его автора оформляется из другого.

Извиняюсь. Кнопку "Цитировать" использовал "какую удобнее" - чуть ниже самого сообщения. Виноват. Исправлю.
Пришлось ехать на работу, зарегистрировался заново - приеду домой: заменю в цитате автора "valeriy" на "Любовь".

[Zеro]

легче? - отнюдь, мне абсолютно сиравно Улыбающийся

 просто... ммм... антересно понять откель у Ваших шуточек ноги растут...
 оказыца из тривиального эНЛэПёрства Смеющийся
посмотрела бы я на Вас в обрамлении механических связей...
 а сила привычки, однако, велика - думалку напрочь отключает Строит глазки
 но на вопрос:
Цитата: valeriy от Сегодня в 14:46:48
- как возникают законы по которым живет Вселенная?

Вы так и не ответили В замешательстве
механистический подход мешает?

> антересно понять откель у Ваших шуточек ноги растут...

Мм, это не "шуточки" - я абсолютно серьезно (достаточно ли серьезен "ученый" - чтобы смотреть правде в глаза)
(а не прятать голову в песок как страус).
Какой бы ни была истина.

Вопрос "откуда ноги" - из нашей с Вами суровой "субъктивной реальности".

А Ваша защитная реакция психики (не принимающая слишком кошмарную действительность) - меня восхищает, и Вам завидую.

> оказыца из тривиального эНЛэПёрства

НЛП - здесь абсолютно не при чём, и я не имею к этому отношения (не профессионал),
(хотя есть знакомый психолог - кандидат наук со знанием НЛП ... но мне это не близко)

> - как возникают законы по которым живет Вселенная?
Очевидно, этот вопрос относится ко мне, а не к valeriy.

Мм, Любовь, Вы хотите от меня "прямого доступа в память" - трансцендентной "Объективной реальности" ("по-Каминскому А") ?
У меня нет туда доступа
И как показал Каминский А - даже если человек получает в трансцендентное доступ, ничего "вынести" из него не может.

> механистический подход мешает?

Вы, Любовь наверное, поняли, что по гению Каминскому А - объективная реальность - имеет классику ("механистична"),
а все эти фокусы КМ - из-за игры субъективного сознания iЯ.

[Pipa]

Поскольку, если точка пространства-времени, "из которой до нас  действительно не доходит никакая информация", то следует задуматься, что отсутствуют соответствующие датчики, которые могли бы поставлять нужную информацию. Пока не были придуманы камеры Вильсона, мы не могли видеть и треки частиц.

   Нет,  разного рода датчики и камера Вильсона - есть лишь средство хранения информации (включая в себя преобразование информации в другое представление, если потребуется). Типа того, что частицы давно распались или улетели, но конденсат на стенках камеры Вильсона еще долгое время сохраняется. Очевидно, что точка сингулярности, если она действительно такова, должна разрушать (а точнее не пропускать) через себя информацию с "той стороны". И если бы мы даже имели возможность забросить наши датчики в досингулярную эпоху, то никакой информации они нам не смогли бы принести, т.к. собранная ими информация в точке сингулярности разрушилась бы вместе с самими датчиками.
   Если же точка сингулярности все-таки позволяет чему-то СОХРАНИТЬСЯ, т.е. позволить пройти через себя неизменным, то эта точки сингулярности "имеет дефект", не будучи сингулярной по всем существующим измерениям. В математике такое тоже случается, когда, напрмер, функция двух переменных F(x,y) претерпевает в ТОЧКЕ [x0,y0] разрыв "вдоль по x", но не по y. В таких случаях точку сингулярности можно "обойти вокруг" , чтобы обнаружить, что за ней находится. То же и со Вселенной. Если в точке сингулярности (Большого Взрыва) "в сингулярность ушли" только три пространственных координаты, но не время, то это бы означало, что сингулярность функции F(x,y,z,t) имела место по x,y,z, но по t она сохраняла бы свою непрерывность. Собственно и сам вопрос "Что было ДО сингулярности?" неявно подразумевает, что время сингулярность не затронула. И что "с той стороны" течение время сохраняется, а стало быть существовало ПРЕЖДЕ. Но если эта сингулярность полная (т.е. затрагивает и время), то отнюдь не очевидно, что вообще существало то ПРЕЖДЕ, которым мы интересуемся.
   Таким образом вопрос о сингулярности фактически сводится к вопросу о характере этой сингулярности: имеет ли она лишь одну "выколотую" точку, или за этим пределом функция ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Или другими словами, функция неопределена только в точке t=0 или во всей области t<=0. Типичный тому пример y=log(x). Нет ее при отрицательном аргументе и все тут (и при нуле тоже нет). А когда мы задаемся вопросом, что было прежде сингулярности, то тем самым подспудно подразумеваем, что синулярность занимает одну единственную точку на временной оси.
   Так вот мое мнение таково, что сингулярность Большого Взрыва это не одна единственная точка, а что "с той стороны" ничего не было, т.к. не было и самого времени .

[Zеro]

Официальный научный истеблишмент должен пройти путь от пещерного атеизма через "тонкий материализм" к деизму. Собственно как любой здравомыслящий человек. Улыбающийся Застревание на промежуточных ступенях - признак неразвитости духа. Сейчас этот самый эстеблишмент находится где-то между известной фразой Лапласа "Я в гипотезе Бога не нуждаюсь" и тем самым "безразличным и равнодушным Богом" тонкого материализма.

Эх, ... это не "тонкий материализм", это давняя история с "солипсизмом" (см. тему -) (который философия "жевала" давно)
А.В. Каминский, Наблюдатель во Вселенной, Квант. Маг. 7, 2101 (2010).

- философским Богом - Абсолюта (всё в одном: "черное и белое").

И даже более того, как показал Каминский А. - Он ( "Бог" - Абсолют ) - еще и не думает (просто потому, что не способен).
Не потому, что "безразличен" и "равнодушен", а потому что см. выше

А "надеяться на лучшее" (как Вы) - можно всегда ... (надежда уйдет вместе с приходом сингулярности .

Таким образом, Ваши слова - можно воспринимать только ... как психологию ... чем занимаются религии.

Или резче - как пустые мечты и утопии.

[valeriy]

так вот мое мнение таково, что сингулярность Большого Взрыва это не одна единственная точка, а что "с той стороны" ничего не было, т.к. не было и самого времени

Это твое собственное мнение, как я понимаю. Но вот мнение Мартина Боджовальда (Martin Bojowald), физика-теоретика из Института гравитационной физики и геометрии в университете штата Пенсильвания (США) несколько иное. Его модель показывает, что как таковой сингулярной точки нет, но есть очень плотное сжатие всей материи почти до точки. Слово почти означает, что сжатие идет до Планковских масштабов длины и единицы времени. Боджовальд предпочитает говорить о Большом Хлопке, намекая на то, что за каждым сжатием происходит расширение, как условно показано на картинке

Читай http://arxiv.org/abs/gr-qc/0102069

Absence of Singularity in Loop Quantum Cosmology
Authors: Martin Bojowald
(Submitted on 14 Feb 2001)

    Abstract: It is shown that the cosmological singularity in isotropic minisuperspaces is naturally removed by quantum geometry. Already at the kinematical level, this is indicated by the fact that the inverse scale factor is represented by a bounded operator even though the classical quantity diverges at the initial singularity. The full demonstation comes from an analysis of quantum dynamics. Because of quantum geometry, the quantum evolution occurs in discrete time steps and does not break down when the volume becomes zero. Instead, space-time can be extended to a branch preceding the classical singularity independently of the matter coupled to the model. For large volume the correct semiclassical behavior is obtained.

Comments:    4 pages, 1 figure
Subjects:    General Relativity and Quantum Cosmology (gr-qc); High Energy Physics - Theory (hep-th)
Journal reference:    Phys.Rev.Lett.86:5227-5230,2001
DOI:    10.1103/PhysRevLett.86.5227
Report number:    CGPG-01/2-1
Cite as:    arXiv:gr-qc/0102069v1

[Лилу]

Сингулярность - это обозначение края определенного времени. Времени, в котором находятся определенное пространство, определенные законы. Т.е. сингулярность - это граница мира. Так как миров много, и все они разные, то они ДОЛЖНЫ ОСНОВАТЕЛЬНО отделяться друг от друга, иначе все миры были бы очень похожи, а кому это надо?   Можно представлять миры как некие острова, плавающие в пустоте... можно представлять - как слои луковицы... Каждый из нас ежедневно пересекает сингулярность (или барьер восприятия), когда засыпает. Чтобы заснуть, необходимо остановить в сознании множество процессов повседневной реальности. Это подобно процессу оттаивания льдины после зимы. Льдина как бы освобождается от плена застывшей массы путём создания вокруг себя жидкого слоя, только чего у неё появляется возможность передвигаться. Чем больше оттает льдина, тем больше у неё свободы и меньше инертность. Если отпустить сознание полностью, то льдина совсем растает (проваливание в глубокий сон или, в некоторых случаях - физическая смерть), если напрячься и включить обычное восприятие, то льдина "вмерзнет" в обычную реальность - просыпание.

То, как мы видим наш обычный мир - это один из СПОСОБОВ восприятия. Естественно, он должен как-то отграничиваться от других способов. Человеческий разум традиционных физиков представил это в виде конечного времени и конечного пространства, которое с одной стороны ограничивается "Большим Взрывом", а с другой - краем расширяющейся вселенной. Наша вселенная - это МОДЕЛЬ сознания. Ничего подобного в действительности нет, как нет времени, как нет и пространства. Продемонстрировать переход от одной модели "мира" к другой (или от восприятия одного мира или вселенной к другому миру или вселенной) можно очень просто. Какое изображение вы видите на этой посудине?:



А, между тем, малые дети совсем не видят людей. Они видят дельфинов! (Их тут около десятка.) Почему? А потому, что у них в их возрасте развит сильнее совсем другой интерпретационный аппарат, нежели у взрослых. ТОЧНО ТАКЖЕ, аналогичным образом, происходит восприятие окружающего мира. Какие образы или ощущения натренированы больше, ТО человек и увидит. Понимание этого процесса чрезвычайно затруднено, из-за того, что обычный человек, в отличие от ситуации на этой картинке, не имеет альтернативы виденному. Обычный человек думает, что раз он так видит, то, значит, оно такое и есть "на самом деле". И ошибается! Иным мирам нет числа и все они находятся прямо перед его носом, отгороженные настройкой ума. Человеку часто КАЖЕТСЯ, что если он продвигается в карьере, приобретает хороший дом, семью, много денег и т.д., то это результат стечения обстоятельств и его усилий. НА САМОМ ДЕЛЕ - это работа осознания, которое окружающий мир начинает видеть ПО-НОВОМУ, согласно НОВЫХ образов и НОВЫХ привычек. Если вы вдруг обнаружите, что вокруг стало больше добрых и красивых людей, или, напротив, стало больше злых и страшных, то это тоже всё результат работы сознания.


P.S. Бог - Дерьмо, а как Вам другое название - Дерьмобог? По-моему, лучше звучит!  

[Zеro]

А, между тем, малые дети совсем не видят людей. Они видят дельфинов!

Эх, а инфантильные люди ("дети вечные") - "видят" ДРУГОЕ - растр из точек (как на газетной фотографии - без оттенков серого).
Ну и что ?
Сумасшедшие в "дур-доме" - "видят" ... и чего только не "видят" - на тестах Роршаха в кляксах (sic!)
Что в реальности рисовал ("видел") художник ?
(Любимое занятие Бога - "получение удовольствия" от себя "любимого")

P.S. Бог - Дерьмо, а как Вам другое название - Дерьмобог? По-моему, лучше звучит!  Улыбающийся

Мм, да ради Бога - если Вам, Лилу, так будет "легче" - iЯ Дерьмобог !

И объективное Я ( как сумма "дырочек" сознания iЯ ) - Бог (Сознание) - это Дерьмобог.
(Хотите, теоретически - придет один из Богов и "наложит" у Вас в подъезде перед дверью - пример).

Вы "тусуетесь" на форуме "Квантовой Магии" (пишите своё "видение", не имеющее отношения к реальности) - и "в упор" не видите, что здесь пишут о Реальности.

Да ! Лучше звучит!

Ваш Бог (всех - Сознание Вселенной) - Дерьмобог !

P.S.

Вы, Лилу, хотели абстрагироваться от меня, iЯ Дерьмобог - а Вы, Лилу "чистенькая".
Нет. Что и зачем Вы здесь пишите на форуме - если не понимаете, что форум обсуждает - какие статьи.
Всё что Вы видите вокруг (походите по Интернету- все испражнения iСознания - это и есть Ваш (наш) Бог)
Не "прилизанный" официальный сайт бизнеса (с корпоративными ограничениями)
- а все мнения iЯ (без цензуры ограничений) ... получите коллективный портрет Бога.
Всё что Вы Лилу видите вокруг в Реальности (а не в ваших фантазиях) - это и есть Бог.

[Лилу]

Вы "тусуетесь" на форуме "Квантовой Магии" (пишите своё "видение", не имеющее отношения к реальности) - и "в упор" не видите, что здесь пишут о Реальности.

Вы решили, что Вы пишите о реальности, а я - о своих глюках?
Хорошо.
Я тогда тоже решила, что я пишу о реальности, а Вы - о своих глюках.
Кто прав?
Давайте проверим.

Вы, Лилу, хотели абстрагироваться от меня, iЯ Дерьмобог - а Вы, Лилу "чистенькая".

Смотрите, Вы здесь ошиблись, потому что ничего такого я не хотела. Мне просто понравилось новое словосочетание - очень смешное. Надеюсь, не будете спорить, что я лучше Вас знаю то, что я хотела или не хотела, когда писала сообщение? Ну и кто у нас фантазёр? )) А ведь Вы могли аналогичным образом не правильно интерпретировать не только мои слова, но чьи-нибудь другие где-нибудь в "Интернете", одним махом превратив своим испорченным умом ("заточенным" на дерьмо ) их гениальность в "испражнения iСознания". Есть такая вероятность?  

Дальше.
Возьмём два предмета - дерево и лёд, и подвергнем их одинаковому воздействию - теплу. Допустим, дерево воспламенилось, а лёд - растаял. По-Вашему, огонь для дерева - это реальность, а вода для льда - это его фантазия? Всё же по-Вашей логике, по которой оба предмета должны испытать одно и то же!

Допустим, что Вы возражаете и говорите, что люди - не предметы. Нет проблем. Вот идут по лесу вместе два человека, один - трус, другой - смелый хладнокровный творческий человек. И им навстречу выбегает лев. Вы наивно полагаете, что оба наших спутника увидят одну и ту же картину? Трус, прежде всего, увидит страшные когти и зубы, увидит близкую опасность, а ещё он услышит шум ветра в ушах, когда ломанётся наутёк. Другой же человек, если не испугается, разглядит величавость и красоту хищника, его силу и могущество, и даже, возможно, сможет как-то пообщаться. Т.е. у них не только будут совсем разные картины, но и развитие ситуации сложится СОВСЕМ по-разному! Что и доказывает, что у этих двух людей жизнь СОВСЕМ разная, при идентичности ситуаций.

Всё что Вы Лилу видите вокруг в Реальности (а не в ваших фантазиях) - это и есть Бог.

Да, конечно. Но только одни люди так и остаются в дерьме до конца жизни, а другие, благодаря стремлению к чему-то большему и возвышенному, получают возможность (в Реальности, конечно же!) перейти в другое качество. И если вдруг у Вас в этом месте возникнет мысль, что я намекаю каким-то образом на Вашу дермовость и на свою чистоту, то заранее извещаю: ничего такого у меня в мыслях не было, я говорю о ситуации в общем, не имея кого-то конкретно. Даже скажу больше, я совсем не против дерьма, ибо только на его фоне и можно заметить чистоту. Здесь важен диапазон, а не местонахождение. А если диапазон сводится к навязчивости чего-то одного, того же дерьма, например, вот тут и стоит задуматься о "дур-доме", как Вы изволили выразиться...

[Ничто]

Если вы вдруг обнаружите, что вокруг стало больше добрых и красивых людей, или, напротив, стало больше злых и страшных, то это тоже всё результат работы сознания.

Спасибо, за участие.
Однако, психология - все эти аутотренинги: "все хорошо" - (когда на самом деле "всё плохо") - не то.
Вы понимаете ?
Мне известно, о чем Вы говорите, и что имеется ввиду.
Не работает это иногда, бывают ситуации - поверьте.
Не все можно решить словами, отношением и т.д.
Иногда, кроме крайне жестких действий (боюсь, так даже более часто) - только так можно решить проблему.
Спасибо, но ...

Кто прав?
Давайте проверим.

Смотрите, Вы здесь ошиблись, потому что ничего такого я не хотела.

Ok, Вы хорошо сделали.
Однако, и я могу сказать, что у меня было несколько вариантов - Вам так будет "легче" ("понравилось"),
предположение об абстрагировании от меня - дистанцировании (один из вариантов).
Эта психологическая "игра" в изменение смыслов, не-договаривание или "игривое" изменение смыслов по-ходу психологической "игры".
Да, спасибо Вам.
Но в такой "игре" - даже когда благодарю Вас, начинаешь думать об собственной ошибке - в интерпретации (может быть снова не так ...).
И благодарить не за что ... (психологические игры ... )
Не хочу Вас обидеть - просто пытаюсь показать ...

А ведь Вы могли аналогичным образом не правильно интерпретировать не только мои слова, но чьи-нибудь другие где-нибудь в "Интернете", одним махом превратив своим испорченным умом ("заточенным" на дерьмо Улыбающийся) их гениальность в "испражнения iСознания". Есть такая вероятность?  Подмигивающий

Спасибо, но извините - такой вероятности нет (она нулевая, хорошо, стремится к нулю).

Вы видете проблему во мне, внутри меня - в "не здоровом сознании".
Вы можете, теоретически допустить - что проблема внешняя ?
(хотя бы чуть-чуть краешком сознания - чисто теоретически допустить).

Про лед и дерево и далее про льва и труса - да, это здорово - показательная абстракция,
но извините,
вот Вам другой пример - не зависимости от сознания субъекта (зависимость практически от внешних факторов).

Вы пытаетесь уверить меня в возможности изменения ситуации, за счет изменения моего сознания.
Да, спасибо Вам - это работает (и мне это известно).

Но есть и обратная сторона ...
Судьба, Фатум - абсолютный детерминизм в "объективном мире"
(впрочем, мозг человека - биокомптьютер и без абстракций ...)

Пример, красивый человек (например, дувушка, а может и парень - не важно), и не красивый человек.
Одного - все и всегда будут "домогаться" ... это данность, от рождения.
И собственное сознание - мало на что влияет.

Да, сознание влияет ... но это влияние далеко не всегда может решить ситуацию.

P.S.

Если посмотреть "в целом" - "во всей красе", со всех сторон (а не с одной выделенной, избранной)
"Всё что Вы видите вокруг" - сознание Я (как Бог) - далеко не "фонтан" (это смягчаю).
см. выше - это и был главный посыл.