Том 7, вып. 2, 2010

[Oleg.Ol]

Отличная дисс ...

Но Каминский молодей, умница ... я вообще удивляюсь как это еще не замечено в научном "истеблишменте" ...
С другой стороны, читая очень обоснованные посты Валерия и, что удивительно, созвучные ему совершеннно профанные посты Виталика ... это становится достаточно ясным ...
Психология-с, увы ...

Александр, держи в том же духе!
Но ... ты, Каминский, кое-что упускаешь в своих безупречных построениях ... действительно безупречных ...
это так ... но
Я еще подумаю ибо это "кое-что" у меня пока на интуитивном уровне и, чтобы обоснованно и реально возразить тебе, мне нужен тот же (вербальный)уровень аргументации, что и у тебя ... но пока у меня такого нет ...
Но еще не вечер ...

ЗЫ ... Скрытые парамерты Каминского - это совсем не то что скрытые параметры Виталия и Валеры ...
Сам Д.Бом признал, что экспериментальная проверка неравенств Белла поставила крест на локальных скрытых параметрах к которым апеллируют Валерий и Виталик ...
Скрытый параметр Каминского - это "скрытое время", принципиальная физическая неполнота, что есть - нелокальный параметр для данной системы всегда, то есть абсолютно нелокальный параметр, даже если конкретное, локальное содержание его изменяется локально ...
Это нечто такое, что совершенно не подпадает под теорему Белла ...
  

[Любовь]

Олежа, так в каждом пространстве свое кино, т.е. свой механизм калейдоскопа событий

[Vitaliy]

Смотрим дальше постинги Рэнделла. Он сумел добраться до диссертации Допфера и утверждает, что у него... - is clear enough in any language that the lack of a pattern with the double slit is shown WITH a registration, and correlation of detections in the other beam. That is you must look at the other photon to get a no pattern view. IMO a rather embarrassing detail for the Zeilinger paper, and that section of his paper is clearly flawed.

Во-первых, это... во-вторых, я просто не пойму, какой смысл вообще ловить верхний фотон, когда факт его поимки не несет никакой информации о том, через какую щель прошел нижний фотон... Мне в голову приходит совершенно дикая идея, что сам факт детектирования верхнего фотона приводит к декогеренции волновой функции, фотон в нижнем плече, бывший ранее элементом запутанной пары с общей волновой функцией, теперь становится "классическим" отдельным объектом, который напрочь теряет "свойства волны" - и ИП в подобных условиях должен исчезать... Но это, если тупо толковать мантры КМ. А вот с т.з. Валеры, я думаю, он готов рассматривать и нижний фотон с учетом пилот-функции, способным вырисовать (при множественной бомбардировке) этот самый ИП.

Далее у Рэнделла непонятное мне замечание: "... the shape of a Type I SPDC is significantly different than a Type II. I can see why polarization entanglement tests use Type II". Насколько я понимаю, Тип1 позволяет получить запутанные частицы с одинаковой поляризацией, а Тип2 - с противоположной (как мы вообще привыкли). Да и в экспериментах именно его обычно и используют. Антон (передирая результаты Допфера) передрал и упоминание о Типе1, никак это не комментируя...

Непонятно, что такое "гайзенберговская линза". Рэнделл высказал предположение, что речь идет о создании некоего подобия измерения на основе "гайзенберговского микроскопа". Что бы это значило?...

Народ... я приостановил дальнейшее изучение дискусси по вновь открывшимся обстоятельствам: A Delayed Choice Quantum Eraser, Yoon-Ho Kim, R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, Marlan .O. Scully. Чем-то напоминает работу бразильцев... но посложней. Кто-то знаком? Может высказаться?

Из соображений упорядочения тем дискуссий, наверное есть смысл перенести это обсуждение в другую тему - вслед за Валерой...

[Философ]

Прочёл. Хорошая статья, надо отметить. Особенно мне понравилось одно место...


Цитировать
Отсутствие детерминизма в квантовой механике не является отказом от материализма, так как квантовая механика — это не фундаментальная теория. Нам представляется, что когда-нибудь в необозримом будущем будет создана более глубокая теория, в которой будет существовать детерминизм. Как мы показываем в гл. 7 и 8, невозможно построить детерминистическую теорию, приводящую к тем же наблюдаемым результатам, что и квантовая механика. Поэтому более глубокая детерминистическая теория должна предсказывать другие результаты экспериментов. Однако при тех значениях параметров, которые доступны современной науке, более глубокая теория должна переходить в квантовую механику.
Гл. 5.4  Подчёркнуто и выделено мной...

Квантовая механика является частным случаем общего принципа дополнительности между рациональными и иррациональными аспектами действительности. Нарушение этого  принципа влечет за собой нарушение основ мироздания. Если апологеты скрытых параметров докажут, что скрытые параметры действительно существуют, тогда они докажут, что человек является не свободным существом, а запрограммированным роботом. Но ведь всем очевидно, что это не так.
Поэтому я считаю, что поиски скрытых параметров являются пустой тратой времени и умствованием.

[Quangel]

Поэтому я считаю, что поиски скрытых параметров являются пустой тратой времени и умствованием.

Вот бы кто это нашему Виталию объяснил...

[Vitaliy]

Поэтому я считаю, что поиски скрытых параметров являются пустой тратой времени и умствованием.

Вот бы кто это нашему Виталию объяснил...

Не так это все просто... Вон Олежек выше справедливо подметил, что у нас, возможно, различные представления о том, что следует называть скрытыми параметрами. И, как я понял, не только в нашем узком кругу, но и вообще в физике. То, что Саша копает в этом направлении - это весьма похвально. Здравый смысл подсказывает, что там есть что искать... Но антонова неаккуратность меня удивляет...

[kaminski]

Теперь представим себе, что источник каждый раз воспроизводит пару  фуллереновых молекул, разлетающихся в противоположные стороны. И мы, прежде чем второй близнец достигнет решетки, измеряем местоположение первого близнеца и результат измерения сообщаем на кремниевый детектор, измеряющего прибывание второго близнеца. По такой схеме совпадений, многие фуллереновые молекулы, достигшие кремниевой пластины, не прилипнут к ней (не было команды на совпадения со стороны детектора 1, а поэтому детектор 2 находился в инактивном состоянии - отталкивает от себя молекулы).

Примеры с мезоскопическими системами еще более обнажают все странности квантовой реальности. Поэтому, не нужно пытаться находить здесь классические или полуклассические аналогии. Любая такая попытка будет выглядеть наивно и нелепо. Не следует нам уподобляться тем чудакам, кто до сих пор не принимает ТО и пытается обосновать ее манипулируя уравнениями, известными из школьного курса. Что будет происходить с углеродными шариками у детектора? А, что происходит с фотонами? Они, по вашему, тоже отталкиваются от площадки фотодиода при деструктивной интерференции? Нет, конечно. Просто результат измерения определяется не только схемой эксперимента, но он еще контекстуально зависим от нашего знания. То, что схема совпадения не оказывает на ход эксперимента ни какого физического воздействия легко доказать. Для этого ее просто нужно заменить логерами в каждом из каналов. Потом, после окончания эксперимента распечатать записи на длинной бумажной ленте, как в былые времена, в виде длинных рядов единиц и нулей и посадить студента или лаборанта чтобы он нашел совпадения. Я думаю, что результат будет тем же самым. Как вы это объясните? Можно, конечно, привлечь back causation или другую экзотику, но это мало, что прояснит. Каждый из рядов цифр совершенно однороден (интерференции нет). Но вот студент принес вам длинную "простыню" на которой появилась третья колонка цифр с AND совпадениями. Эта колонка уже неоднородна, более того имеет место 100% модуляция средней интенсивности. Можно ли утверждать, что интерференция возникла теперь в процессе апостериорной обработки информации в мозгу студента?    

Предлагаю пресовокупить к "делу" статью Д.В.Стекалов, Д.Н. Клышко и др. с интригующим названием:
Observation of Two-Photon “Ghost” Interference and Diffraction
http://people.bu.edu/alexserg/Ghost.pdf
В конце статьи примечание в котором говорится, что после того, как статья уже была представлена в редакцию, авторам не без помощи самого Цайлингера, стало известно о том, что группа Цайлингера получила аналогичные результаты. Статья многое проясняет. К тому же авторитет Клышко в области неклассических состояний поля несомненен.  

[kadh]

Рэнделл, в частности, поднимает тот же вопрос, что и у меня. Запустим на решетку поток фотонов, запутанные близнецы которых просто выпускаются в Мировое Пространство. И что? ИП пропадет? Это же совершеннейшая мистика и БСК...

Да не только. Это бы означало, что возможна передача сигнала (информации) со скоростью больше скорости света. Фактически мгновенной.

Если действительно ИП исчезает когда мы ставим детектор, то тогда получается, что можно манипулируя детектором передавать МГНОВЕННЫЙ СИГНАЛ. Что противоречит теории относительности.

Это и предъявлялось в т. н. парадоксе Эйнштейна-Подольского-Розена.

Поэтому позволю себе усомниться, что результат достоверен.

[Quangel]

Если действительно ИП исчезает когда мы ставим детектор, то тогда получается, что можно манипулируя детектором передавать МГНОВЕННЫЙ СИГНАЛ. Что противоречит теории относительности.

Ну сновидцы же умудряются мгновенно информацию передавать... Значит ТО для квантовой реальности не работает. 

[kadh]

Квантовая механика является частным случаем общего принципа дополнительности между рациональными и иррациональными аспектами действительности. Нарушение этого  принципа влечет за собой нарушение основ мироздания.

Да ладно там. Какие нарушения основ мироздания? Не надо аж так трагедизировать.

Знаменитый "принцип дополнительности" Бора основан на том простом факте, что у человека два полушария головного мозга (одно отвечает за т. н. "рациональное восприятие", другое за "иррациональное"). Таким образом, он отражает лишь способ восприятия человеком действительности. Но не саму действительность, отметим.

Хотя, логично предположить, что такое строение мозга отражает (в известном смысле) и строение мира.

Но поскольку существует и т. н. "средний мозг" столь же логично предположить, что действительность имеет вовсе не двойственную, а ТРОЙСТВЕННУЮ природу. Что отчасти подтверждается наличием ТРЁХ базовых функциональных состояний мозга - "медленного" сна, "быстрого" сна и бодрствования.

И мы должны признать, что описание действительности нельзя сделать достаточно полным, используя лишь диалектику. Необходимо использовать триалектику...

Как вам такой ход?

[Quangel]

И мы должны признать, что описание действительности нельзя сделать достаточно полным, используя лишь диалектику. Необходимо использовать триалектику...

"Дао родил Единое,Единое - двойственное,двойственное - триаду,триада - тьму вещей".  Действительность можно рассматривать через любое из звеньев этой цепочки. 

[kaminski]

Если апологеты скрытых параметров докажут, что скрытые параметры действительно существуют, тогда они докажут, что человек является не свободным существом, а запрограммированным роботом. Но ведь всем очевидно, что это не так.

Детерминизм, вследствие неполноты, находится за пределами досягаемости субъекта и, поэтому, иррационален. Каким образом Бог нам дал свободу? Он отделил часть от детерминированного целого - от творения. (любое творение всегда детерминировано. Все, что мы создаем искусственно так же детерминировано. Это модели). Эта часть (наблюдатель) свободна, ибо неполна. Для нее возникает смысл  случайного и возможность выбора. Я думаю, что онтологический статус себя сознающего субъекта порождается неполнотой. Грубо говоря, робот в условиях неполноты становится человеком. То есть категория свободы – относительна. Наша свобода не кажущаяся, а самая настоящая, так как нет у нас способа проникнуть в трансцендентное целое и посмотреть на себя со стороны. С точки же зрения этого "целого", которое может быть, опять же, только ступенью в иерархии систем, мы выглядим безвольными марионетками.
Такую структуру реальности подсказывает нам квантовая механика с ее удивительным сочетанием случая и детерминизма. Но сочетание детерминированных уравнений с постулатом редукции фон-Неймана выглядит эклектично. Поэтому, рано или поздно, будет построена "более глубокая детерминистическая теория", удовлетворяющая эстетическим критериям красоты. Об иррациональном не стоит беспокоится. Никакая теория скрытых переменных не является альтернативой и не посягает на фундаментальную дополнительность.  Едва ли мы когда ни-будь ответим на вопрос о том, что есть сознание. Возможно мы обнаружим некие связи сознания с материей, построим даже "физику" сознания, но мы никогда не ответим на вопрос, что есть сознание.

[Quangel]

Детерминизм, вследствие неполноты, находится за пределами досягаемости субъекта и, поэтому, иррационален. Каким образом Бог нам дал свободу? Он отделил часть от детерминированного целого - от творения.

И что все носятся с этими иудейскими идеями "отделения" творения и Творца... Никто
никого и ничего не отделял,человеческое "я" и есть Бог.   Про адвайту и "атман твам Брахман" слышали? А раз так,то импульсы,идущие из глубины "атмана-я",изначально случайны,Бог не может детерминировать Сам Себя. И изначальная неопределенность в квант.мехе вытекает отсюда же...

[kaminski]

Отличная дисс ...

Скрытый параметр Каминского - это "скрытое время... Это нечто такое, что совершенно не подпадает под теорему Белла ...
 

В настоящее врнмя скрытым временем занимаются еще ряд исследователей, например:
1.   П.В. Куракин, Г.Г. Малинецкий. Концепция скрытого времени и квантовая
электродинамика. Квантовая Магия, том 1, вып. 2, стр. 2101-2109, 2004
2.   Xiaodong Chen "A New Interpretation of Quantum Theory. Time as Hidden Variable".
Department of Physics, University of Utah, Salt Lake City, UT 84112 (March 29, 2000)

[kaminski]

И что все носятся с этими иудейскими идеями "отделения" творения и Творца...  Никто никого и ничего не отделял,человеческое "я" и есть Бог.   Про адвайту и "атман твам Брахман" слышали? А раз так,то импульсы,идущие из глубины "атмана-я",изначально случайны,Бог не может детерминировать Сам Себя. И изначальная неопределенность в квант.мехе вытекает отсюда же...

Христианство озабочено в большей мере этическими вопросами. А онтологичекие идеи пришли к нам из более древних источников. Поэтому мы с ними и "носимся".
Правда, есть новая продуктивная мысль насчет Слова, которое было вначале. Эта мысль не противоречит утверждению о хаосе. Более того очень интересно связана с ним. Ведь понятия хаоса и порядка относительны. Здесь уместно вспомнить, обсуждаемую выше модель мира, как генератора ПСП. Если время цикла генератора ПСП равно Tмира, а собственное время наблюдателя <Tмира, то для этого наблюдателя последовательность, генерируемая таким ПСП будет ИСТИННО случайной. 
 Человеческое Я есть сознание. Бог осознает себя через нас, через наблюдателя. Я согласен с тем, что "Бог не может детерминировать Сам Себя.", поэтому Он детерминирует нас и живет через нас. В этом суть творения.