Квантовый Портал

Идея этого проекта родилась на страницах этого форума. Инициатором и исполнителем являются Виталий и Верди. Идея была в осознании неких явлений ТМК, их осмыслении так сказать в живую и при дальнейшем желании по редактированию этого проекта.

Я обещал подумать на эту тему. Как то я уже не раз говорил, что дети вполне способны "видеть" цвета и предметы не видимые по причине их скрытности, либо с закрытыми глазами, но при соответствующей методике. То есть при доброжелательном отношении, при их вовлеченности, при прозрачности самого экспериментатора... У себя в школе я оставил после занятий двоих ребят, мальчика и девочку , и сделал то что видно на видио. Девочка "угадала" четыре раза подряд, причем и цвет и форму (желтый кубик, красная пирамидка..) на четвертый раз я её сознательно обманул по причине того, что мальчик просто заплакал от обиды. На том я остановился и написал Виталику, что вполне можно снять клип. Детей я специально этому НЕ учу. да и это не стоит делать, по причине возможного негативного отношения к таким фокусам некоторых родителей. Могу проводить лишь с детьми, чьи родители мне доверяют. Есть такой момент. Но это все обсуждается. Обсуждается вообще всё!

В среду 17 марта 2010 г  я оставил одну девочку после занятий и провел 2 "сессии", сперва сам, потом с её папой. Первый клип снимал он сам и на середине просто сели батарейки (я не подготовился, каюсь). Результаты скажу сразу не очень впечатляющие, но что есть, я решил ничего не подгонять, пусть будет как оно есть. Девочка делает это второй и третий раз. Предварительно я с ней так не занимаюсь и не стану этого делать. Что еще? есть проблема с распознаванием одного цвета, она зовет его то сиреневым, то красным, то фиолетовым. Но это думаю, все мелочи.

В общем смотрите, и делайте свои заключения и потом на их основании, замечания и предложения. Это не в коем случае не презентация какого то метода и не доказательства чего то. Просто голая инфа для размышления.

Видио файлы лежат на
http://dao-kaliningrad.ru/content/tmk

ps
Извиняюсь. что не нашел времени смонтировать сам проигрыватель

werdy, для начала достаточно основных цветов,  к тому же красный, желтый, зеленый и синий - "простые" цвета, а большинство, особливо мальчики и мужчины, оттенков не воспринимают...
розовый и красный достаточно близки в радуге, а цвета пограничные красный и фиолетовый у детей могут быть не зафиксированы восприятием... типа они еще могут не чувствовать, не различать "верх" и "низ"... или что-то еще...

да все так, но разве это нас остановит?  ;D Виталик и не такие крепости брал.. а я вообще без тормозов.. :)
Но если серьезно...
Я кстати, часто путаю синий и зеленый, хотя прекрасно их различаю, все таки несколько лет работал дизайнером. НО часто без сравнения, могу сказать - Ну та синяя кофточка.. на зеленую. Особенно там, если не с чем сравнить, либо вспоминая я затрудняюсь дать название синий-зеленый. Хотя разницу ясно вижу. Но не всплывает само название.
Когда я учился на рефлексотерапевта, то с удивлением узнал, что синий и зеленый цвета относятся к одной категории энергии. (качества ветра).

Очень симпатичная девчонка (будем называть в эксперименте: сенс)... как ее зовут? Сколько лет? Четыре? Я всегда предпочитаю конкретность идентификации. Как оператора папу зовут? Ты собираешься продолжать с ними эксперименты? Я вообще-то не вижу ничего худого, в частности, для здоровья ребенка - получается типа игры "угадай-ка"... Все нормально. Чисто технически у меня просмотр вышел очень экзотично - одновременно пошел сюжет в Firefox, почему-то без органов управления, но мне удалось перехватить файл avi - загрузив его к себе. В принципе, по-моему, это удобней, чем смотреть в онлайне - иногда идут затыки. Поэтому, наверное, давай впредь просто ссылочки на скачивание без всякой технической эквилибристики.

Теперь по методике. Очень неудачен выбор кубиков. Я бы сделал ставку на кубики одной и той же формы, но четко различимых цветов. Например, красный, желтый, зеленый, синий... не надо всяких полутонов - фиолетовых, оранжевых и т.п. Либо выбрать кубики, другие фигурки разной четко различающейся формы: кубик, шар, пирамида... А то у вас вдруг какая-то "бочка" появляется... :)

Далее, оператор должен поместить все предметы в непрозрачный мешок, хорошенько их перемешать и выбирать неизвестный для себя. Выбрав, он сам на него смотрит, после чего задает вопрос сенсу. Рядом должен сидеть секретарь, который, наблюдая происходящее, заносит в протокол объект, выбранный оператором и ответ сенса. Выбранный объект возвращается в мешок и хорошенько переколопуцывается с остальными, дабы не менять статистику выборки и не давать сенсу ключика для учета что выбрано - что осталось. Правда, с объектами разной формы выбор из мешка вслепую уже не проходит... При этом количество считываний может быть неограниченным, ибо оно не зависит от числа участвующих объектов.

Эксперимент в подобной постановке ориентирован на установление проявления совместного эффекта телепатии-ясновидения (ТМК - трансментальные коммуникации в обобщенном виде). И это, для начала, хорошо. Если бы что прорисовалось, можно потом эти факторы дифференцировать - что в случае непрозрачного мешка столь же просто.

Стул в качестве ширмы - это конечно замечательно в плане находчивости... но я бы еще на сиденье вертикально разместил бОльшую по размеру доску, картон. А то девчонка очень живая и любопытная - так и норовит заглянуть сверху или сбоку... посадить сенса надо подальшье... одного метра, пожалуй, достаточно.

И, конечно же, число считываний в серии... Понятно, что для ребенка это может быть утомительно... Ну... делать перерывы, а после перерыва продолжать протокол как будто все шло подряд. Все эзотерики отмечают ухудшение качества считываний в условиях когда сенс утомляется или его внимание рассеивается.

P.S. Пользуюсь оказией - прилагаю только что полученную программу Международной научной  конференции: БИОЭНЕРГОИНФОРМАЦИОННЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ – ЕДИНСТВО И ГАРМОНИЯ МИРА, 15-16  апреля   2010 г., г. Москва,   Россия

С удивлением отмечаю независимое совпадение наших с Любочкой мнений... причем я даже и цвета перечислил в той же последовательности, что и она... Может лед тронулся? ;)

все таки сперва скажу следующее.
Я бы ожидал кое каких выводов ,а не только замечаний.
Девочку зовут Настя. 5.5 лет. Папу Алексей. Не стану воротить ничего, просто буду выкладывать авишки для скачивания.

можно не отдавать угаданные предметы, а класть их на место. Тогда время будет не ограничено. Но я не думаю, что следует считать лишь количество угадал -не угадал. Вот посчитайте вероятность количества хотя бы трех подряд угаданных случаев? Я думаю, это тоже надо учитывать при наборе статистики.

Почему форма смущает? Я в следующий раз хочу именно на это сделать дополнительную ставку. То есть выборка сразу по 2-ум параметрам. И форма и цвет. Это ужесточит статистическую. предопределенность и позволит снизить количество попыток. Для детей это кубик и бочка. Сиреневый цвет вносит некую неопределенность, но я бы и это исследовал, чем к примеру чистые цвета отличаются от нечистых?

Время есть, можно составить строгий протокол, я буду стараться ему следовать.  можно и мешок найти. Я бы вообще еще попробовал не смотреть на то что вытаскиваю, то есть отсечь канал любой передачи (телепатии) . То есть я достаю , просто выбираю и см не смотрю, пока сенс не назвал цвета. Это возможно отдельная песня.

в качестве ширмы это детский столик, можно на верхние ножки положить преграду, чтобы исключить если не само подглядывание , сколько его попытку. Ты же заметил, она сразу либо знает, либо когда начинает думать, ей надо этот процесс прервать, потому , что в нем она пробует либо вычислить, либо подглядеть. А наклоняется она, чтобы заглянуть в глаза. Она наверное думает, что глаза передают ей цвет. Это все можно предупредить. столик то имеет ребра жесткости  и потому даже заглянув через край не видно предмета, который легко входит между ребер и укрывается там. НО я это исключу, чтоб не было повода лишний раз отвлекать мысли на поиск уловок. Их нет. Я же говорю - это не презентация. я в таком же положении. Просто я знаю об этом уже лет 25 и никак это не исследую. До сих пор. Ну есть и есть.

мне было все же интересно мнение, в том, что же все таки кто думает по поводу того, что уже есть. Ведь даже в том варианте, уже явно видно, что это не простое угадывание, статистически это видно. Видны и проблемы, которые могут указать путь к дальнейшим размышлениям.

секретарь не нужен, все видно и так и можно глядя клип самому отмечать события. Я не обсуждаю с детьми как они это видят, просто для них это именно игра.

Каждый охотник Желает Знать где Сидит фазан

Полагаю, что это не следует делать. Если бы речь шла о систематическом угадывании, скажем, трех объектов - тогда имело бы смысл говорить о вероятности подобного редкого события. На самом деле, для нас важна чисто обобщенная статистика: предположим сенс угадал в 60 случаях из ста. Нам абсолютно до фонаря, как были разбросаны обшибки - если только мы не обнаружим, например, что он безошибочно работал до, скажем, 60 раза, а потом - полный облом - вот тогда следовало бы обратить внимание на то, что ему помешало работать.

Но, поскольку в случайных последовательностях, в идеале, белый шум - там есть и низкочастотные составляющие, когда подряд как раз и сыплются конкретные события. Я раньше рассказывал, что при небольшом числе считываний, можно получить какие угодно результаты - хоть 100%. Но когда количество считываний увеличивается - вот тогда средний результат приближается к устойчивой величине.

Арифметика оценки должна быть простой, прозрачной и ни от чего больше не зависеть. Две альтернативы - матожидание 50%, 4 - 25%, 5 - 20% и т.д. Не надо ни усложнять задачу для сенсов, ни себе для расчета оценок.


Хорошо. Пусть кубик и бочка: К и Б. Пусть 4 цвета, которые мы с Любой предложили: кр, же, зе, си. Тогда следует заготовить 8 объектов - со всеми комбинациями форма/цвет. Сенс должен указать форму и цвет выбранного объекта независимо, а выбранный объект должен следом возвращаться в мешок. Т.е. эксперимент аналогичен выборке из 8 разных объектов. При этом если угадана форма, но не угадан цвет - оценка должна быть: 0. Вообще же мне кажется, что такого рода схема, во-первых, усложняет саму процедуру тестирования сенса, а, во-вторых, увеличение числа альтернатив требует увеличения длин сессий - для набора надежной статистики, а это, особенно при работе с детьми, должно быть нежелательно.


Нам сейчас не до тонких нюансов. Необходимо ущучить эффект на самых простейших, очевидных и грубых демонстрациях. Когда я называл указанные четыре цвета - я просто представил себе ситуацию, наиболее для меня простую, чтобы я меньше ошибался в каких-то условиях, затрудняющих работу: дефицит времени, освещения, плохое настроение, самочувствие... В этих условиях перепутать голубой, синий, лиловый, фиолетовый, бордовый - гораздо проще, чем выделенную четверку. Да и на твоих клипах было видно, как вы все путались - и Настя, и Леша, и ты... Это никому не нужно.


Непрозрачный мешок - обязательно. Возврат объекта в мешок - тоже обязательно.


В подобной аранжировке мы будем проверять феномен ясновидения, а сейчас у нас в повестке дня - обобщенная ТМК. Если мы не получим здесь недвусмысленных результатов, идти на усложнение ситуации бессмысленно.


Это самый мелкий вопрос. Сделай как проще, и чтоб к нему больше не возвращаться.


У меня никаких пока комментариев. Возьми монетку, покидай ее, и подобные серии из 3-4 угадываний подряд будут тебе попадаться очень часто. И даже более длинные... :) Оценивать можно только чистый эксперимент.


В принципе, можно и по клипу. Но тогда появляется дополнительная муторная процедура - просматривать клип и рисовать эту табличку. Я рассказывал - когда мы проводили похожий эксперимент, я результат текущего считывания записывал тут же в электронную таблицу, где сразу же видел две цифры: статистику предъявлений (она же тоже на конечных последовательностях неидеальна) и статистику угадываний. Тут же и видно, когда эта цифра обретает устойчивость - видно даже сколько цифр после точки стабилизировались... Так что с секретарем удобней... :)

кто-нибудь с форума еще идет?

    Мне думается, что эксперименты werdy совершенно бесперспективны. И я бы посоветовала Vitaliy отказаться от сотрудничества с werdy, если он не хочет, чтобы появился второй kadh :). И здесь werdy еще хуже, чем kadh,  т.к.он даже не понимает того, что собрался проверять своими экспериментами с детьми. Между тем, любой эксперимент - это вопрос, задаваемый реальности, а потому этот  вопрос должен быть задан внятно, а не двусмысленно. А когда werdy собрался не выяснять наличие феномена, а лишь сколотить подтверждение своей идеи "дети могут видеть сквозь стены", то с ним лучше дела не иметь.
    А теперь выскажусь с критикой постановки эксперимента.

1. Почему-то в спорте понимают, что судья не должен болеть за одну из команд, поединок которой он судит. А вот когда ставят эксперимент по проверке наличия или отсутствия какого-то феномена, то люди про это напрочь забывают. В данном случае мой упрек относится к ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ испытателя (взрослого) в подтверждении феномена, что дает ему прямые и косвенные средства подыгрывать ребенку с целью облегчения задачи угадывания. А здесь такая возможность не исключена.
   Заметили, как экспериментатор делает паузу в предъявлении кубиков после окончания "успешной серии угадываний", прося ребенка сосредоточиться или сконцентрироваться? Такое поведение экспериментатора с головой выдает его собственное желание, чтобы правильных угадываний было больше. При правильной постановке эксперимента его должно проводить незаинтересованное лицо. А если этого достичь невозможно (а так довольно часто бывает), то заинтересованный экспериментатор должен быть лишен возможности "подыгрывания".

2. Теперь собственно о самих таких возможностях.
    Во-первых, экспериментатор НЕ ДОЛЖЕН знакомить ребенка с кубиками! Если ребенок не твердо знает названия цветов, то этому его следует научить ДО эксперимента!
    Во-вторых, с предметами ребенок должен знакомиться САМ, выбирая их из кучи и называя их цвета, но не из рук экспериментатора! Почему? А потому, что держа в своих руках кубик, экспериментатор не может исключить, что своей мимикой не выражает отношение к предмету, который держит в руке, что затем позволит испытуемому по его лицу прочитать правильный ответ. Тут надо твердо помнить, что наше подсознание способно улавливать малейшие корреляции между одновременно происходящими событиями - это конёк нашего восприятия. Например, почти каждый из нас без предварительного ознакомления способен догадается, когда экспериментатор  держит руках котенка, а когда змею :). Даже в том случае, если котенка и змею нам предварительно не показывали. Лицо экспериментатора выдаст его. Или вот еще пример. Если мне показать, как женщина примеряет в магазине несколько платьев, то я с большой долей вероятности угадаю, которое из них она выберет. Точно так же опытные продавцы на базаре "чувствуют", какой товар приглянулся покупателю, что позволяет им назначать цену, соответствующую этой заинтересованности. По той же причине, очень многие легко отгадывают загадку "в какой у меня руке?". И здесь проявляет себя отнюдь не эстрасенсорика, а чистая физиономистика. Так уж мы, люди, устроены, что многое у нас написано на лице.
 
3. Самый важный вопрос в постановке эксперимента - что мы проверяем? Опишу три гипотетических случая, чтобы было понятно, о чем идет речь. Общим у всех трех случаев является вот что. После ознакомления ребенка со всем предметами, которые ему придется угадывать, и выяснения тождественности понимания обеими сторонами их наименований, все РАЗНОЦВЕТНЫЕ предметы ОДИНАКОВОЙ формы складываются в пластмассовое ведро (наподобие мусорного) и накрываются сверху одеялом или толстым полотенцем. А затем несколько раз его содержимое встряхивается. А теперь перечислю сами варианты, различающиеся в том, что происходит после этого.
   Первый вариант. Ребенок называет предмет, после чего экспериментатор залезает своей рукой под одеяло и вынимает из ведра предмет. Одинаковая форма предметов здесь нужна затем, чтобы экспериментатор на ощупь не мог различать предметы. Такой эксперимент является тестом на предвидение.
   Второй вариант. Экспериментатор сперва вынимает из ведра предмет, закутанный одеялом, и предлагает угадать, какой предмет завернут в одеяло.  Такой эксперимент является тестом на экстрасенсорное цветовое зрение (через одеяло). Возможный вариант – дать ребенку в руки выбранный кубик, завязанный в светонепроницаемый пакет. Или положить его в детское пласмассовое ведерко и поднять над барьером.  
   Третий вариант. Отличается от второго только тем, что закутанный одеялом предмет ребенку не предъявляют для опознания, а вместо этого сам экспериментатор на него смотрит. Ребенку предлагается угадать, что увидел экспериментатор. Такой эксперимент является тестом на телепатию.
   Можно предложить еще четвертый вариант на телекинез, но я ограничусь уже перечисленными.
   А теперь зададимся вопросом: "Что тестирует эксперимент werdy в его нынешней постановке?". Ответ на него может быть только таков: "Тестирует невесть что!". Как мы видим все 3 перечисленных варианта оказались в эксперименте werdy наложенными друг на друга. Из-за этого по результатам такого эксперимента невозможно решить, видит ли девочка через барьер стула или читает ответ по физиономии или мыслям экспериментатора.          
   Более того. Если бы ребенок действительно мог видеть через спинку стула цвета окрашенных предметов, то что бы он там увидел? Ответ - ВСЕ эти предметы! А для того, чтобы правильно ответить на вопрос экспериментатора "что у меня в руке?", надо видеть ... руку экспериментатора! Т.е. то, что конкретно тот цапнул. Т.е. здесь werdy допущена явная ошибка - тест требует от испытуемого большего, что отдает себе отчет постановщик эксперимента. Тем более что испытуемому не было предварительно сообщено, чем "выбранный" экспериментатором кубик отличается от других "невыбранных". Т.е. и тут подразумевается, что ребенок кроме кубиков должен видеть еще и руку.
    И вообще, если уж снимать эксперимент, то в боковой проекции, чтобы можно было видеть действия экспериментатора. А фотосъемка со спины девочки малоинформативна, тем более что ее голос и так слышен. А вот как экспериментатор со своей стороны манипулирует кубиками - знать крайне важно. Хотя бы уже для того, чтобы убедиться в том, что он не "жалеет ребенка", подыгрывая ему. Ведь действия, разыгрываемые за тем барьером, в видеосъемке не видны. Из-за этого непонятно, поднимает ли экспериментатор выбранный им кубик хотя бы полувысоту барьера или только кладет на него руку.
   Настораживает еще и то, что из такой проекции не видно, куда смотрит девочка, когда приближает свою голову вплотную к барьеру. У меня создалось впечатление, что она пытаемся заглянуть не за барьер, а прямо в глаза экспериментатору. Очень возможно, что предмет отражается в его зрачках.
   Кроме того видно, что экспериментатор всегда начинает свой выбор с основных цветов, избегая "розово-фиолетовых". А как только дело доходит до них, то ребенок сразу же сбивается. Здесь экспериментатор неявно подыгрывает ребенку, оттягивая предъявление тех цветов, в названии которых ребенок изначально сомневался. Опять же экспериментатор никогда не предъявляет один и тоже цвет вторично, позволяя испытуемому сузить возможное число вариантов ответов до минимума. Более того, видно, что ребенок, по-видимому, об этом отлично осведомлен из предыдущих испытаний, т.к. даже не делает попыток называть цвет вторично.    

4. Статистическая интерпретация эксперимента.
   Во-первых, ПЕРЕД началом эксперимента должна быть ЗАРАНЕЕ оговорена его продолжительность по числу испытаний. Этот требование ОБЯЗАТЕЛЬНО (!), чтобы исключить эффект "Пиковой дамы". В противном случае получится, что эксперимент тут же прекращается, как только Герман не угадал карту. А как только экспериментатор прекращает эксперимент, когда пошли "плохие результаты", то это один из способов подгонки под желаемый им вывод.
   Известно, что даже два генератора случайных цветов время от времени будут давать цепочки совпадений. Если позволить интерпретатору вырезать из этой последовательности понравившиеся ему отрезки, то это уже будет не статистика, а обман "общественности". Т.е. "хорошие" цепочки будут выдаваться им за подтверждение ясновидения, а "плохим" будут измышляться оправдательные причины, типа недостаточного сосредоточения или концентрирования.    
   А теперь представим себе, что эти отрезки уже нарезаны естественным путем, посредством чередования одного из генераторов случайных цветов. Скажем, первые 5 цветов генерирует 1-ый генератор, следующие 5 цветов - 2-ой генератор, и т.д. Теперь у того же жуликоватого интерпретатора появится возможность вырезать понравившиеся ему участки из генеральной совокупности, объявляя тот или иной генератор "талантливым" :). Как видим, дети выступают в экспериментах werdy как раз в роли таких генераторов, позволяющим ему выбирать "хорошие отрезки".

   А резюме у меня такое. Я (пока) не утверждаю, что werdy подтасовывает результаты экспериментов, однако есть два существенных обстоятельства, из-за которых с ним лучше дела не иметь. Первое обстоятельство в том, что он сам "рад обманываться". А второе в том, что не понимает тех резонов, которые я только что здесь изложила. Поскольку, если бы понимал, то ставил бы свои эксперименты по-другому.

Пипусе, даже не хотца подробно комментировать, бо не одного осмысленного довода не приведено, но абсолютно понятно, что Вы ваще не понимаете о чем идет речь, просто дремучее средневековье какое-то.
Похоже у Вас большие проблемы с Вашими личными сенсорами, только этим можно объяснить Ваше не понимание того, что образ предмета у человека скадывается из комплекса всех его ощущений, и чем их больше - тем качественнее и ближе к действительному представление о нем.
Вы просто вынуждаете меня остановиться на цифре 73 по поводу Вашего возраста...
Но и опыта общения с детьми у Вас нет... Во всяком случае - положительного.
ну а ревность - самое мерзкое чувство властелина, оно его и губит...

Квантовой Гаечке - респект за участие в обсуждении. Этот постинг я припас в твоем разделе у себя на сайте. Надеюсь, ты не против ;). Пара общих фраз. Вопрос о существовании ТМК очень древний и очень скользкий. Мнения грамотных товарищей на этот счет разделяются. Например, СИД считает, что они реальны, наш Олежек - что нет. Граждане, которые сбиваются в антропологию, неминуемо становятся на стезю религиеведов. Мы ж с тобой относимся к категории естествоиспытателей, заинтересованных в задании Природе максимально чистых и четких вопросов.

Мое отношение к ТМК, да и к нашему п. № 5 - недоверчиво-скептическое. Но одно дело - личное отношение, а другое - экспериментальная проверка. Если есть энтузиасты, которые верят в реальность подобных феноменов, мне кажется, есть смысл с ними поработать, причем ни на йоту не уступая в плане корректности и валидности. Твои замечания по проведению эксперимента - весьма содержательные и заслуживают внимательного рассмотрения. Прошу извинения у тех, кому влом читать длинные тексты - поскольку этот постинг таки будет, по необходимости, длинным. Надеюсь, что Werdy правильно воспримет критику и не обидится :).


Ты понимаешь, какая штука... Мне импонируют граждане, увлеченные нетривиальной идеей. Кадх и Верди оба искренне веруют в реальность того, что они провозглашают. Кадх, ввиду известных обстоятельств, с дистанции сошел. Происшедшего для меня достаточно, чтобы впредь никаких совместных работ с ним и его своеобразной командой не затевать. Но мы должны ведь соблюдать и презумпцию невиновности. Энтузиазм и личная заинтересованность в успехе - это не криминал. Криминал - неправильная постановка, проведение эксперимента, либо оценка его результатов. Вот тут надо проявлять четкость и аккуратность.


Возможность вольного или невольного подыгрывания должна быть исключена. Тут ты абсолютно права. Теперь насчет проведения эксперимента незаинтересованным лицом. ТМК - темная и скользкая область. В литературе полно свидетельств, что она может возникать между родственниками, близкими и давними друзьями... т.е. между гражданами, чьи психики очень коррелированы. Надо учитывать и то, что ребенок в 5-6... да и больше лет может просто стесняться постороннего дядьки, чувствовать скованность и т.п. Вон сколько воплей было когда Марк Комиссаров возил свою Наташу к Рэнди на тестирование...

Следует иметь в виду и предполагаемые способности сенса и оператора. Вот я, например, принять непосредственное участие в сеансе телепатии точно не готов... :(


Безусловно.


Безусловно, следует исключить из эксперимента неоднозначные и неопределенные альтернативы. Вот мы тут с Любой называли четыре основных цвета: К Ж З С. И за рамки этого набора выходить не следует. При подозрении на дальтонизм - следует убрать цвета, вызывающие запутывание. Я бы вообще начинал эксперимент с самого простого: две альтернативы - пусть даже черный и белый, либо как в игральных картах - черный и красный...


Тут, мне кажется, важно не столько, в чьих руках кубики, сколько - видит ли сенс в процессе знакомства с кубиками лицо оператора... тут даже не только лицо... Ритм дыхания, вазо-, идеомоторика. Тех, кого в быту называют экстрасенсами, на самом деле, часто специалисты по вот таким косвенным, сопутствующим факторам, которые учитывать могут и сознательно и интуитивно, на подсознательном уровне...

Может быть, сделать так... Кубики ребенку должен представлять человек, который в самом эксперименте участвовать не будет. Назовем его презентер. В задачу презентера входит предъявить объекты сенсу, проверить, правильно ли тот называет цвета и удалиться... ;)


Да. Одинаковость формы - важное требование. Пластмассовое ведро - пожалуй, удобней мешка, о котором я говорил.


Да... Проскопия. Не думаю, что стОит этим заниматься вообще... Лженаука это... ну... уж, во всяком случае, не с самого начала.


Да, экстрасенсорное цветовое зрение... по-простому, ясновидение. Тут, наверное, возможно много вариантов - например, взять колоду игральных карт, перетасовать их как следует и выкладывать перед сенсом рубашкой вверх. Сам оператор на карту не смотрит. Сенс называет цвет: красный - черный, карта переворачивается, секретарь записывает ответ в протокол, выбранная карта возвращается в колоду, которая следом тасуется. Результат (угадал - не угадал) сенсу по ходу не сообщается. Технически, мне кажется, с колодой карт даже проще, чем с кубиками.


Мы дома у себя проводили подобный эксперимент - на колоде карт (красная-черная). Я (индуктор) сидел за столом у компа, реципиент сидел в стороне на диване. Я вынимал из колоды случайную карту, смотрел на нее, произносил слово: "есть", дожидался ответа реципиента и тут же заносил результат (угадал - не угадал) в электронную таблицу, о которой говорил раньше. Достоинство подобной организации - легкость и быстрота проведения, малое число альтернатив. Поэтому легко провести достаточно представительный эксперимент. Мы делали по 150 - 200 считываний. На двух альтернативах статистика получалась очень устойчивой... Какой? ;) Правильно!... 0.49 - 0.51  ;D

Еще один важный момент - это исключение прямого зрительного и слухового контакта сенса и оператора. В эксперименте типа как у Верди - надо еще лист ватмана привесить, чтобы скрыть от сенса лицо оператора. Лучше, чтобы он и ничего не говорил, а как-то сигнализировал ребенку, что предмет готов для считывания... может лампочку зажигал... ;) Подумать надо...

В идеале, надо рассадить оператора и сенса или в разные комнаты, или хотя бы в одной - за ширму, барьер, за торчком стоящий шкаф...


Да, верно... Проще чтобы оператор помещал объект в маленькое непрозрачное ведерко и демонстрировал его сенсу.


Справедливо.


Тоже справедливое замечание. Решаем: пресечь прямой зрительный контакт между оператором и сенсом.


Все ты говоришь верно... Поэтому еще я постоянно толкую: выбранный предмет должен возвращаться в общую кучу, дабы не искажать статистику и не давать подсказок. Давайте тогда, чтобы зря не мельтешить, не мурыжить детишек, а начать с того, что составляем программу эксперимента. Так же, как пытались сделать, когда начинали с Кадхом. Мы ж даже этого не сподобились выполнить... За Кадхом и Изидой тогда остался самый важный пункт: перечень допустимых заданий. То, что они не смогли в этом плане выдать фактически ничего - еще больше ставит под сомнение серьезность их практик: значит они сами не понимают, что делают. Одного этого, вообще говоря, было бы достаточно, чтобы не идти в эксперименте дальше - тогда бы мы вообще никаких концов не нашли. Здесь, с Верди, хоть ситуация прозрачней, больше надежд на отшлифовку техники экспериментирования... А с Кадхом у меня сложилось впечатление, что они намеренно торпедировали эксперимент, понявши, что ничего осмысленного показать не смогут. Кстати, за это им, наверное, даже спасибо - сэкономили пустую трату времени и наверняка серьезную нервотрепку.


Это замечание безусловно справедливое. Принять безоговорочно! :)


На мой взгляд, ты слишком сурова. Верди - увлеченный энтузиаст. По его же словам, он до сих пор не занимался исследованиями, экспериментированием. Откуда у него могли взяться требуемые навыки? Я так полагаю, что, если он со вниманием отнесется к нашим замечаниям, то двигаться дальше можно :).

Но теперь во главу угла надо ставить программу. Я предлагаю ориентироваться на максимально стимулирующую постановку - в рамках совместного выявления феномена телепатии и ясновидения. Дай бог нашому телятi волка з'исти... А к более сложным можем переходить потом, если здесь получим эффект... Кто будет писать начальный проект программы?

И рабочий вопрос - где вести разработку этой темы (если решим это делать)? Кадха почему-то сильно озаботил уход на отдельный групсайт - он забоялся, что там его злые материалисты собираются то ли придушить, то ли скомпрометировать перед всем светом. Я бы не возражал против продолжения прямо здесь в теме... если бы не вклинивались дурные комментарии отдельных граждан с традиционным переходом на личности... На групсайте же участвуют только допущенные к работе товарищи...


Не-а... Не тронулся... а еще больше заматерел... да еще и запах неприятный распространился...  :'( :P

Да Пипа, я не думаю, что у тебя есть повод меня оскорблять. если только личные причины?
Прочти ВНИМАТЕЛЬНО первое сообщение. Ты либо скажи прямо, что я фокусничаю, либо молчи. Будь честной хотя бы с сама собою.
ты забываешь одно, что мы изучаем людей, а не процесс декогеренции. ЛЮДЕЙ. Я изначально сказал, что все обсуждается. Можно делать замечания. НО я вижу очень предвзятый взгляд. Это не объективно. Не вали свою Необъективность на других.
Я бы посоветовал тебе, как математику. сделать выкладки вероятности угадывания. из того количества и сравнить их с тем , что есть. Сделать вывод, и потом высказать свои замечания по чистоте. Это было бы по взрослому.
Не веди себя как капризный ребенок.
Я ничего не доказываю. лишь представляю статистическую базу. И я сказал, что буду следовать протоколу, со своими замечаниями к нему, но следовать буду. Мне нет причин хитрить. Для себя я имею мнение. оно получено в результате периода в 3 десятка лет. Но это мой опыт. потому я играю, готов играть по правилам Виталика, чтобы дать ему свой.
Все просто. Или тебе чуждо такое понятие , как искренность?
Мы прежде всего люди, а уже потом и экспериментаторы и критики и собеседники, если наоборот, то извините меня, я считаю, что никакая цель не может оправдывать любые средства.

Виталий, составь пожалуйста протокол, по пунктам. обсудим и я его стану (постараюсь) придерживаться. И ты тоже кстати определись, что мы изучаем. Просто какую то абстрактную телепатию, или человека? потому что если ты пробуешь понять что то человеческое вне контектсе самого человека, то даже 100% результат тебе ничего не даст.  В плане пути к осмыслить это. лишь описать. А описаний и в инете полно.
Но это просто замечание, возможно оно преждевременное.

А Пипа пускай покажет клип где она мимикой  лица указывает на цвет кубиков. Тогда я приму к сведению её "замечания".  :)

Виталий, я что сделаю в следующий раз
1 сниму со стороны, чтобы было видно и мои действия и сенса. сядем немного в пол оборота, чтобы смотреть в камеру. Чтобы лица обоих юыли видны.
2 занавешу стол.
3 сложу предметы в мешок
4 стану возвращать их для последующего предъявления
5 заранее объявлю количество попыток и буду вслух называть - первая, вторая... , для исключения подтасовки.
и еще раз скажу, я не занимаюсь тренировками, это был второй и третий случай в жизни самой Насти, когда она делала что то подобное. Первый раз я просто попробовал и тебе написал, что можно снять клип.
остается правда самая сложная часть, ты можешь думать, как Пипа, что я все заранее отрепетировал... НО тут ищи процедуры, чтобы был случайный выбор, например тот же мешок.
Меня не оскорбляет такая постановка, я понимаю причину недоверия и так далее. То есть мы общаемся в границах эксперимента, причем на твоих условиях. А личные впечатления друг о друге оставляем за кадром.

Обычно различают Безмолвное Знание (БЗ) и ВИдение, при первом полностью отключены интерпретационные механизмы тоналя, при этом можно задавать любой вопрос, и ответ появляется как бы ниоткуда, из подсознания, при втором задействуются обычные сенсорные каналы, но их границы и соответственно проводимость значительно расширены... вот у Верди похоже эксперимент на БЗ, при отключении левополушарного сознания, а Пипа его призывает провести эксперимент по видению, экстрасенсорному восприятию... механизмы разные - отсюда споры...


Верди, у меня VLC плеер чота ругается на твои файлы и я так их и не смог посмотреть :)

werdy, не обращайте внимание.
Пипуся только собственное восхваление приветствует, видите как Виталюсик расшаркивается, боится, что и его могут забанить на единственном форуме, где его не ограничивают, за... предательство... для него это очень актуально... ::)

Любань, можно когда-нить прекратить личные наезды? Или тебе тогда нечем заняться будет?

да ни к чему она не призывает, она в этом не разбирается. бо сама не пробовала, а потому не разделяет...

мне видится как раз обратное, бо дети утрачивают доступ к безмолвному знанию в процессе обучения речи, вИдение остается дольше, у некоторых даже в подрастковом возрасте... Все зависит от энергетического уровня, с которого началось воплощение.
среднестатистический уровень соответствует фазе Вселенной, а более высокий опережает фазу, но возможно и общее отставание, типа времени запаздывания...
здесь же можно упомянуть, что вИдение тоже напрямую зависит от намерений и эмоциональьных блоков...

ну это зависит от того как это воспринимать...
 личными наездами это воспринимается только... если с личными обидами человек не разобрался...
 а так - это просто констатация факта и наглядный пример, который всегда под рукой ::)
наглядные примеры оч качественно дополняют объяснение :)

Надо, кстати, отметить, что чаще всего за БЗ принимают глюки тоналя :) особенно если забывают про военский принцип "верить не веря" :)

не умничай а смотри стандартным виндовс медиаплеером  ;D Это обыкновенная авишка.

Я понимаю механизм того, как Настя считывает инфу, точнее почти понимаю. Ты же заметил, что она либо сразу НЕ ЗАДУМЫВЯСЬ называет цвет. либо ВД берет свое и она начинает отгадывать, думать и пробовать оглянуться, на уже полученные кубики и просчитать, прикинуть возможный ответ. Дело конечно в отключении самого процесса ВД. Это сразу что бросается в глаза. Потом она пробует искать какие то якоря, заглянуть в глаза, взять за руку... Это когда она на грани думания-недумания.
НО я хочу (потом, когда более менее все будет оговорено) доставать предметы сам их не видя. Чтоб не с меня она снимала.  Тут много еще буде споров и истерик. Но все со временем устоится. Я не тороплюсь.
Я считаю что тут скорее БЗ, а не Видение.

Положительные эмоции тут только помогают, а вот обиды и истерики полностью блокируют видение. Не стоит думать, что все дети прям уж маги. Есть такие, что уже старики, уже , как я их называю, - зацыканные. Если думать, что природа положительными эмоциями поощряет вид на выживаемость, то выходит видение этому способствует. То есть это не болезнь, а утрачиваемое свойство.
Чего никак не могут понять (точнее принять) все "умники", что Магия это прежде всего Дисциплина Ума , а не потакание ему.
Но давай вести диалог конструктивно. Иисус советовал не нести светильник перед...  некоторыми.  :)

видимо не совсем обычная, VLC ваще-то один из лучших плееров - читает практичски все, проверил еще квик-таймом затыкается на том же самом месте... а 2й файл всего 8 секунд?

Я не на виндах просто, а на маке, поневоле приходится "умничать" ;D ;D

ну у богатых свои причуды, попробуй его сконвертить. Я в общем то никогда не занимался видио монтажом, боюсь посоветовать ничего не смогу. Поговорю с ребятами, что тоже на Маках сидят.

   Из следующих слов werdy
следует, что он поверяет не БЗ, и а именно экстрасенсорную способность распознавания цвета через непрозрачный барьер. Причем слово "видеть", которое он забрал в кавычки, в этом контексте используется в смысле "альтернативного зрения", а не в смысле дона Хуана. Впрочем, из-за патологической склонности werdy двусмысленно выражаться, его высказавания можно понимать, как угодно. Вплоть до того, что называть любого экстрасенса видящим по дону Хуану.
   А вот если бы проверялось БЗ, то девочку следовало посадить спиной к барьеру, а этого не было сделано.
   Я потому и написала свой длинный пост, посвятив его непониманию со стороны werdy того, что он, собственно, хочет проверить. Потому что разумный экпериментатор обязательно продумал бы свой вопрос природе, прежде чем его задавать. И здесь уже сам вопрос, какой стороной сажать девочку, определяет задаваемый вопрос. Посадив ее лицом к предметам (путь даже прикрытых барьером) мы тестирует экстрасенсорные способности, полагая, что девочка пользуется зрением (в том числе и "снимая" мимику экспериментатора). Посадив ее к барьеру спиной, мы эту возможность исключаем. А повязка на глазах себя достаточно скомпрометировала, чтобы таким опытам можно было доверять.    

Господи, Пипа, Я НИЧЕГО не хочу проверить, так же ничего не  собираюсь доказывать. Так же осторожен по поводу своих мнений на природу этого. Ты будь внимательна.
И не делай выводы из того, чего я не имел ввиду.
Я сказал, что дети способны видеть и так далее, но что я мог еще сказать? Что дети способны изымать информацию из квантовой пены? Не умничай, где это не надо.
Я предоставляю Виталию информацию к размышлению. Причем стараюсь придерживаться его правил. Это пока первый опыт.
Я пока осторожно говорю, что мое мнение такого - это скорее БЗ, а не видение во внутреннем интерфейсе, как по Бронникову. Постепенно я думаю, и Виталик придет к тому же выводу. Но все в свое время...
Еще раз скромно укажу на такое мнение -
 - МЫ думаем и воспринимаем не сколько головой, сколько всем нашим телом.
 Там надо искать ответы, а не лишь в левом-правом полушарии. НО это скорее совет.

а разве вИдение, когда предмет не находится в ракурсе глаз, - не возможно?
зрение глазами в 3-мерном пространстве и зрение в пространствах иной мерности весьма отличаются...
Пипуся, перечитайте КаКу там же это идет открытым текстом...


скорее, из-за патологического не понимания Вами сути проблемы Вы не понимаете о чем речь, и эта патология зарыта в возраст...
но про экстресенсов - так и есть - они видят по Д.Х.
 вот только... освещенность того, что они видят зависит от энергетики и навыков, потому имеется достаточный разброс по качеству...

werdy, 2 май майн, для вИдения тоже надо отключать ВД...

Я не очень понимаю, откуда при подобных экспериментах может появиться БЗ. Предметы мы планируетм выбирать случайно. Либо становиться в позицию асболютного предвидения сенсом независимо от случайных факторов? Я думаю, это бред... Но, для чистоты и общности - давайте и этот предположительный фактор свалим в кучу к ясновидению и телепатии, как я предлагал выше. Первый вопрос: "есть ли ребенок?" А уже потом решаем - мальчик, девочка... или что-то там еще... ;)


Про механизмы говорить еще рано. Надо обсуждать программу испытаний - обнаружения феномена. А о механизмах думать - потом.


У меня KMP работает без проблем...

   В этом случае следует говорить "воспринимать", т.е. без намека, что информация получается через глаза. А вы допустили в своей формулировке еще и перехлёст с терминологией дона Хуана, чем запутали даже Beaverage.
  

   Если ничего не хотите проверять, то тогда и не ставьте экспериментов. Любой эксперимент - это средство что-то проверить или выяснить. А если этого нет, то вы просто "работаете на публику", стараясь ее удивить.

Привет... так она же больше ничего не умеет... а в общество тянет, очень хочется что-то сказать, привлечь внимание... ну... мочи нет... Что бы ты мог предложить взамен? Вот у меня форум поновей - там можно выборочно ограничивать доступ к темам - и групсайта не нужно, практически, то же самое.

похоже я твои файлы просто не докачал, они у меня 5 и 2 мега, ща поставил на перекачку :)

да все нормально с файлами, сорри :) Мы кстати довольно синхронно с Верди стали старожилами форума )) надо отметить )))

Да Пипа ты не пробиваема и время над тобой не властно  :)

 Виталий, Надо обсуждать программу испытаний - обнаружения феномена.. ну да ты сделай замечание по пунктам, добавь свои. Я тоже считаю, что пока рано что то там называть. Пока просто ищем.

Это, конечно, шаг вперед в плане чистоты... Но я бы все-таки придерживался жесткого порядка. Давайте решим - работаем с кубиками или с игральными картами, уменьшаем ли число альтернатив, скажем, до тех же двух, нужен ли презентер - вообще говоря, вроде как Настя уже видела кубики - может и нет нужды ей их снова показывать... Давайте сперва согласимся на общих моментах, затем кто-то набросает проект программы, мы его обсудим, утвердим - и тогда уже будем действовать строго по плану. Есть ли смысл суетиться, пробовать что-то делать, идти наощупь?

я сбегал за шоколадкой...,

 вот опять о себе ;D
 Виталюсик, когда же перестанете путать меня с собой любимым? ::)

Пипа - умница. Других мнений быть не может. Что же касается в социальном плане... ну да... бывает резка... бывает несправедлива... Ну а где ты сейчас найдешь, чтоб во всех планах все было тип-топ? Хочешь, давай, вместо Пипы, будем к Любочке прислушиваться? Сразу перейдем к осознанию в многомерных пространствах... каждый со своими граничными условиями... кстати, на том же месте можно и завершать неначатое... бо дальше ужи идти будет некуда, да и незачем...  ;D :'( :P


Давайте решим основные моменты - я выше затронул некоторые из них... А дальше не замечания надо делать, а писать с чистого листа Программу. Если основные участники не возражают, я готов набросать проект и представить на обсуждение. Только не за пять минут, конечно... ;)

   Переходить на игральные карты нельзя - они не для детского восприятия. Кроме того, появятся еще и уловки типа "угадала близко" :).
   Брать надо кубики с как можно более КОНТРАСТНЫМИ цветами: синий, зеленый, желтый, белый, черный. И никаких полутонов или смешанных оттенков! Если ребенок путается в отличиях синего от зеленого, то один из этих цветов исключить, а ответы синий и зеленый считать эквивалентными. Форму всех предметов брать одинаковую, чтобы не отвлекать восприятие цвета на восприятие формы. Одновременное решение обеих задач способно затруднить решение каждой.
   Самое лучшее, на мой взгляд, класть выбранный экспериментатором кубик в черный (непрозрачный) полиэтиленовый пакет и вручать его в руки девочке. Чтобы после своего ответа она могла бы САМА убедиться в его правильности или неправильности, а не со слов дяди, который почему-то неправильно названные предметы показывает далеко не всегда. Да еще и придерживается идиотской тактики исключать из предъявления ранее угаданные цвета, а неугаданные оставлять, пока они не будет угаданы.

Слушай... ну я уже два или три раза хвалил тебя - что ты удачно заметила про выборку четырех базовых цветов. Значит, можешь сказать что-то путное? Так ты держись... старайся... если по делу, так кто ж тебе будет перечить. А пустую болтовню гнать волной... не путалась бы под ногами, что ли!  ;D Эксперт ты наш по себе любимой...

Виталий, ты пойми, что когда я говорил про калибровку, я на том настаивал по причине, что там все видится ИНАЧЕ. Потому я показываю сперва и называю. Калибруюсь, что я собственно хочу. Сужаю спектр восприятия. Вот представь, ты сидишь на дискотеке и пробуешь разговаривать по телефону. Ты закрываешь ладонью его. Чтоб отсечь шум, фон. Там нет фокусировки, как в сновидении. Я не думаю, что это камень преткновения. Нельзя просто спрашивать, что у меня там? следует сперва договориться как это называть. Вот тебя я стану показывать китайские иероглифы, а ты их мне назвать и не сможешь, что из того заключить, что ты слепой?
Но возможно потом я это делать не стану. Варианты могут быть любые, главное же тут понять.
Число альтернатив я бы не уменьшал до 2-ух. может до 4-ех.
4 бочки 4-ёх цветов, в мешке, вынимаю и назад, изначально задаемся числом, кпримеру 20-25 . я числа называю вслух.
камера все захватывает.

ваще-то, лучше прислушиваться к себе, а то собственного обмана, можно не разглядеть...


ну чем не балованое дитя, которому все сходит с рук ;D
 уж лучше быть все время на острие той самой бритвы...


т.е. Вы полагаете что вИдение возможно глазами физической тушки в 3-мерном пространстве?!
ну не смешите меня ;D
здесь работают определенные физические законы, которые ни кто, даже  the best Пипуся изменить не в состоянии...
 так что опыт можно не начинать...

хамить изволи сударь...
Ваше судейство для меня ни чего не значит, бо знаю, плавала по Вашей лоции, равно как и по Пипусиной, вот только выбросила их как ложные ;)

даа... черные и белые цвета детям не интересны, они их воспринимают как фон...
так что Пипуся, мимо кассы...

  Калибровка допустима, но калибровать надо соответствие кубиков с названием цвета, а не с лицом и голосом экспериментатора! Чтобы не допускать последнего, надо отдать все кубики девочке, чтобы она САМА (!!!), взяв в руки каждый из них, дала ему имя.
   P.S. На черных и белых (без цветов) тоже поверить не мешает. Потому как если БЗ, то все равно должно распознаваться.

Для ребенка карты - просто картинки красного или черного цвета. Мне бы импонировало снижение альтернатив выбора до двух - надежней статистика была бы. И никаких "угадала близко" - речь же идет только о цвете... даже не о масти - одной из четырех.


Конечно.


Так как решаем? Оператор вытаскивает из мешка или из накрытого ведерка кубик, смотрит на него, кладет в черный полиэтиленовый пакетик и передает сенсу. Так? При этом все равно надо, чтобы сенс оператора не видела.


Ладно тебе ругаться! ;) Сделала справедливое замечание - и хорошо! А то чувствительный народ считает, что ты размахиваешь кулаками и сурово наезжаешь... :) А мне приходится расшаркиваться, объяснять, что - да нет, мол... просто она у нас такая эмоциональная... :)

Пипа ты маленький был? У тебя папа-мама был? ты почему такая.....?
Это ребенок, и для него это игра. Тебе это не понятно? Выиграл - получи. Это положительные эмоции.  Жаль не могу угостить тебя шоколадкой... кстати появилась идея по отгадыванию вкусовых ощущений... но это потом, все потом. Если сформировать некую маску и пропускать твои сообщения через неё, то Виталик безусловно прав.  ;D
Я твои замечания то учитываю, если ты внимательно читаешь   ;D

   Исключить "смотрит на него" :).

    Не правда. Угаданные кубики девочке не отдавали, их постигала та же судьба, что и неугаданные - их возвращали за барьер. Но я ничуть не возражаю, чтобы угаданный предмет оставался у девочки, а неугаданный возвращался экспериментатору. Только тогда у того должно быть много кубиков одинаковых цветов, чтобы выбывание не оказывало влияние на статистику.
 
    Еще предлагаю вариант: купить конфеты - "разноцветные камушки", отобрать равное количество синих, зеленых, красных, желтых, белых и коричневых (черных среди них не бывает) и распаковать по-поштучно в контейнеры от Киндер-сюрприза. Пусть ребенок сам достает из мешка и вскрывает контейнеры. С условием, что угаданное в рот себе, а неугаданное - в рот дяде :). Тогда эксперимент получится чистым, у ребенка будет больше заинтересованности, и дяде не придется время о времени призывать ребенка к сосредоточению.
   P.S. За неимением контейнеров от Киндер-сюрприза, конфетки можно завернуть в фольгу от шоколадки, но тогда нужно, чтобы не было корреляции между объемом (весом) и цветом конфетки. Можно взять карамельки "цветной горошек", они примерно одного размера.

подготовка к опыту основана на сенсорных ассоциациях и к БЗ это не имеет ни какого отношения, увы...
 кто-нить занимался вербализацией БЗ? - как она происходит? - ассоциациями там не пахнет даже...

Тогда выходит, мы телепатию из проверяемых феноменов исключаем. Остается "ясновидение" и не очень мне понятное "БЗ". В принципе, можно и так... просто у меня была мысль заграбастать сразу все широким захватом... но тут вот появляется действительно опасность идеомоторных подсказок... Но можем начать и так.

Вот только Верди предлагает уйти от двухальтернативной организации. Почему? Мне кажется, две альтернативы - четче...

Прошу пардону... я часика на полтора выбываю из интенсивного цикла обсуждений - мотанусь на море... :)

да как то все просто очень. и скучно. вероятность угадывания из 4-йх меньше, чем из двух, потому количество отгадывания можно уменьшить. Только в том причина.
вот Пипа, сделай выкладку вероятности угадывания из 4-ёх цветов. например для 24 попыток.
а потом такую же выкладку для 24 -ти попыток из 2-ух цветов.
я взял четное число. которое легко раскладывается на множители.
К примеру сенс попал в обоих случаях фифти-фифти. 12 успешных 12 мимо.
Пожалуйста

можно разноцветные m&m's или skittles купить, что б было интересно,

Таблица вероятности (в процентах) того, что среди 24-х попыток угадать цвет шара (из четырех возможных цветов) окажется равно k удачных:

Удачных попыток	Вероятность в %
0	0.100339127755333
1	0.802713022042667
2	3.077066584496890
3	7.521718317659065
4	13.163007055903364
5	17.550676074537819
6	18.525713634234364
7	15.879183115058026
8	11.247754706499435
9	6.665336122370036
10	3.332668061185018
11	1.413859177472432
12	0.510560258531712
13	0.157095464163604
14	0.041144050138087
15	0.009143122252908
16	0.001714335422420
17	0.000268915360380
18	0.000034859398568
19	0.000003669410376
20	0.000000305784198
21	0.000000019414870
22	0.000000000882494
23	0.000000000025580
24	0.000000000000355
Сумма	100.000000000000000

Расчет производился по формуле Бернулли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8).
  Как видно из расчета, не отгадать ни разу во много раз "труднее", чем угадать шесть раз! Здесь играет свою роль то обстоятельство, что вероятность случайного угадывания здесь настолько велика, что угадать слишком мало тоже затруднительно.


Таблица вероятности (в процентах) того, что среди 24-х попыток угадать цвет шара (из двух возможных цветов) окажется равно k удачных:

Удачных попыток	Вероятность в %
0	0.000005960464478
1	0.000143051147461
2	0.001645088195801
3	0.012063980102539
4	0.063335895538330
5	0.253343582153320
6	0.802254676818848
7	2.062940597534180
8	4.383748769760132
9	7.793331146240234
10	11.689996719360352
11	14.878177642822266
12	16.118025779724121
13	14.878177642822266
14	11.689996719360352
15	7.793331146240234
16	4.383748769760132
17	2.062940597534180
18	0.802254676818848
19	0.253343582153320
20	0.063335895538330
21	0.012063980102539
22	0.001645088195801
23	0.000143051147461
24	0.000005960464478
Сумма	99.999999999999999

Здесь уже хочешь-не-хочешь, а половину отгадаешь :).


   Здесь вы правы, двухальтернативный вариант гораздо менее интересен.

Ребята... А что мы, собственно, считаем? Что нам дают эти цифры? Зачем нам определенное количество правильных считываний? Кроме того, цифры, которые привела Пипа, - это, как я понимаю, матожидание, к которому будет стремиться конкретный результат при приближении числа экспериментов к бесконечности? Глядя на них все равно непонятно как оценивать один сеанс, в котором Настя угадала 4 объекта...

Более содержательным мне представляется традиционный подход. Предположим, у меня ноль способностей и я называю исход считывания с потолка - случайным образом. Какова будет моя оценка? Естественно, 1 / n, где n - число альтернатив. Если у меня результат будет: 1 - значит я идеальный сенс, все предъявления считал правильно. Если я выдам результат: 0 - я почти идеальный сенс, только у меня что-то в мозгах задом наперед перекрутилось... ;)

Касательно того, двухальтернативный эксперимент лучше или хуже многоальтернативного. Для того, чтобы статистика считываний прорисовалась устойчиво, нужно, чтобы каждая альтернатива профигурировала в эксперименте по многу раз. Предположим, у нас 1000 альтернативных исходов считывания. Сколько считываний нужно произвести, чтобы получить надежную статистику? А для двух исходов? Это вопрос к Квантовой Гаечке... ;)

Чисто практически, наблюдается хорошее схождение к матожиданию при двух альтернативах и 200 считываниях.

Поэтому я думаю, что качество считывания нужно оценивать как отношение:
(количество правильно считанных объектов) / (общее количество предъявлений), а, учитывая, что продолжительность эксперимента с детьми надо, по возможности, минимизировать, - работать надо с двумя альтернативами. Так, или не так? :)

Пипа спасибо.
Я рассуждаю проще. Вероятность угадывания из 2-ух равна 1, то есть из двух раз один ожидается, что попадешь. просто статистически. Из 24 следовательно 12 раз я просто угадаю, если буду тупо говорить, что придет в голову, либо подбрасывать монетку в помощь. Следовательно реальные результаты возможно учитывать лишь при числе более 12 (удачных ответов)
При 4-ёх вариантах, из 4 выборок я статистически попадаю только 1 раз. То есть из 24 6 ответов будут статистически вероятными. То есть результат можно начинать считать уже после 7-го удачного ответа.
Что сокращает общее количество проб.

Еще замечание. Я все же видел бы истинного непредвзятого экспериментатора в таком варианте.
Есть информация.
Дано - 7 предметов  5-ти различных цветов - 2 зел, син, желт, 2 розовых, крас.
Следовало хотя бы расчитать вероятность случайного отгадывания.
было предпринято 10 попыток.
1 синий!    
2 зеленый!
3 желтый!
4 -
5 - розовый
7 -
8 - красный
9 - розовый
10 -
из них 7 попаданий.
Вот я бы попросил дать выкладки математического ожидания если бы это было просто случайность, и сравнить с тем что имеется.

Потом конечно следует высказать свои замечания. Которые я обещал принять к сведению.
А то я предъявлю свои претензии к НЕОБЪЕКТИВНОСТИ экспериментатора.

Это вовсе не значит, что я пытаюсь ругаться  или отказываюсь от претензий, точнее замечаний, совсем нет. Я хочу избежать однобокого подхода. Не честной игры в одни ворота. Мы, я считаю, тут на равных...
Откиньте барские замашки, уважайте хотя бы меня и Настю, ,  что уделила свое дитячье время  в конце концов...

Еще раз напоминаю, это был такой пробный заход, но уже тут я вижу, что столько лишней пены... давайте вести себя по взрослому.

   Откинула. Делайте, что хотите и как хотите.

Уважаю твое мнение... Поступай, как считаешь лучше. Но ты бы все-таки ответила по существу на мой постинг (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=575.msg31351#msg31351)? Я там явно к тебе обращался ;).

    Что меня werdy попросил, то и посчитала. А цифры эти сами по себе дают не много, хотя необходимость в них есть. Ведь сами вероятности не являются оценкой "одаренности" испытуемого. Например, выпишем из таблицы двухальтернативного варианта две строки, соответствующие неугадыванию НИЧЕГО (ноль удачных попыток) и угадыванию 23-х из 24-х (всего одна единственная ошибка):

Удачных попыток	Вероятность в %
0	0.000005960464478
23	0.000143051147461

И мы увидим, что отгадать 23 из 24-х ЛЕГЧЕ (!!!), чем не угадать ничего. Вот вам и "талант" по теории вероятностей! Отсюда следует, что редкость события - еще не свидетельство какой-то его особенности или избранности, а может возникать из-за конкуренции с другими вариантами. А если тех вариантов много, то и вероятность нашего варианта может оказаться мала. Но и другие варианты тоже могут оказаться редкими вплоть до уникальности.
   Но это означает не то, что теория вероятностей дерьмо, а то, что надо понимать, что считаешь. А как получается, когда за дело берутся дилетанты (а еще хуже очковтиратели)? Они вычитывают какую-то малую вероятность, а потом от радости танцуют джигу, думая что доказали чудо. Вот и werdy примеривается достать из таблицы число и начать им размахивать, как доказательством.
   Между тем, во Вселенной дела обстоят следующим образом. Поскольку время течет необратимо, то, как говорили древние греки "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". Это означает, что, строго говоря, никакие события в мире никогда не повторяются, а могут происходить лишь события в чем-то похожие на ранее свершившиеся. Поэтому на самом деле все события, которые случаются во Вселенной протекают лишь однажды, а следовательно их вероятность нулевая! Т.е. низкие вероятности это не есть нечто удивительное, а вполне обыденная вещь. Интерес же теории вероятностей прикован к тем событиям, про которые можно сказать, что они повторяются. Или их удается в определенных условиях повторить. Как только это происходит, появляется такая вещь, как отличная от нуля вероятность. Ею теория вероятностей и занимается, т.к. это вещь порой способна пролить свет на причинно-следственные связи между различными событиями в нашем мире. Сами представления о причинности возникли только исключительно благодаря тем событиям, которые протекают с вероятностью единица. Именно их можно назвать "всегда воспроизводимыми", поскольку их появление оказывается продиктовано внешними условиями. Так когда-то и появилось понятие причинности, когда эти внешние условия обозвали причиной, а само событие - следствием. А события с промежуточными вероятностями, которые ниже единицы, но больше нуля, возникают тогда, когда внешние условия не в полной мере "справляется" с ролью причины. И в этих случаях теория вероятностей начинает свои исследования по взаимной корреляции между различными событиями, выясняя вопрос от том, какие из них "колеблются" в такт, а какие в разнобой. И вот тут-то и выясняются удивительные закономерности взаимных влияний явлений друг на друга. А нынче, когда физика проникла в микромир, то и подавно выяснилось, что вероятность равная единице практически никогда не достижима. И вот тут-то и произошел расцвет статистической физики, за спиной у которой стоит теория вероятностей.
   Я только что кратко изложила причины, по которым люди специально повторяют одни и  те же испытания, вплоть до очень больших серий, с одной только целью - "накопить вероятность" до того уровня, чтобы определить влияние на исследуемый процесс различных факторов в тех случаях, когда наличие причинно-следственных связей неочевидно.
   А теперь расскажу, зачем подобные таблицы могут быть нужны. Основная причина в том, что данная задача на математическом языке носит название - "проверка  гипотезы о математическом ожидании при неизвестной дисперсии". В популярном изложении это означает, что задача сводиться к оценке значимости расхождения между двумя математическими ожиданиями: 1) полученным теоретически из модели (т.е. из таблиц, которые я привела) и 2) средним, вычисленным из экспериментально полученных результатов. Вследствие естественных погрешностей эксперимента эти две величины точно не совпадут, между ними окажется какая-то разница. Так вот суть задачи заключается в том, чтобы определить, насколько значима эта разница по отношению к дисперсии экспериментальных данных. Т.е. говоря простым языком, превышает ли эта разница колебания в воспроизводимости эксперимента или нет. А еще лучше сформулировать так: может ли разница между теоретическим и практическим математическими ожиданиями быть объяснена погрешностью измерений?
   Приведу простейший пример, чтобы стало ясно, о чем идет речь. Положим, что мы подбросили монету 100 раз, в результате чего она 49 раз выпала орлом, а 51 раз решкой. В то время как по теории должно быть 50 на 50. Вопрос: "это случайное отклонение или монета кривая?" Если ответить, что это такое отклонение допустимо, то возникает следующий вопрос: "а какое отклонение уже не может считаться случайным?". 48 к 52 это как? А 45 к 55? Вот в чем вопрос!  Т.е. никак нам не уйти от проверки гипотезы о математическом ожидании. К слову вспомню Юлию Тимошенко, которая недавно пыталась добиться 3-го тура голосования, утверждая, что преимущество Януковича укладывается в погрешности избирательной системы. Легко заметить, что там был ровно тот же случай.
   А в данном случае придется проверять гипотезу о равенстве матожиданий из той таблицы, которую я расчитала, с тем результатом, который показал ребенок при испытаниях. Понятно, что если ребенок покажет результаты худшие, чем следует из таблицы, то ничего расчитывать не понадобится. А вот когда резульат, показанный испытуемым, превышает этот уровень, то приходится решать как раз ту самую задачу на предмет того, случайно ли такое отклонение или испытуемый демонстрирует результаты, выходящие за пределы теоретического предсказания.    
   Насколько я знаю, это типичная задача, которая решается через t-критерий Стьюдента (http://ru.wikipedia.org/wiki/T-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%82%D1%8C%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0). Это таблицы такие, которые есть в каждом справочнике по статистике. И мне самой не раз приходилось прибегать к решению подобных задач. Но есть и определенная закавыка в том, что этот критерий применяется в случаях нормального распределения, а у werdy распределение биномиальное. Насколько в курсе, для биномиального распределения подобного критерия нет, но выяснять этот вопрос я не стала, т.к. с werdy в конец разругалась. И если уж он такой нежный, что воспринимает мою критику своего подхода не только как личное оскорбление, но и оскорбление ... девочки Насти (?!), то пусть варится в собственном соку - я с ним разговаривать больше не стану. А что касается "затрат дитячьего времени", то оно целиком на совести самого werdy, потому что сперва положено продумывать эксперимент, а только потом "мучить" испытуемых. А под продумыванием эксперимента понимается ответ простые вопросы: "что я буду делать с результатами эксперимента?", "смогу я из результатов испытаний вывести необходимое мне заключение или нет?". А тех ляпов, которые были им допущены, вполне можно было избежать, если обсуждать детали эксперимента ДО, а не ПОСЛЕ того, как он сделан. Тем более что я и Vitaliy говорили, в общем-то, одни и те же вещи, до которых werdy и сам бы мог допереть, если бы действительно ценил чье-то время и усилия.

В подобных экспериментах по угадыванию цветов, вынимаемых из мешка кубиков, не мешало бы тщательно ознакомиться с парадоксами теории вероятностей, чтобы ненароком не попасть в одну их ее ловушек и объявить об открытии экстрасенсорных способностей. В интернет можно найти множество сайтов, где можно ознакомиться с этими парадоксами. Вот два таких сайта
Парадоксы теории вероятностей (http://thejam.ru/_old/paradoksy/paradoksy-teorii-veroyatnostei.html): Парадоксы теории вероятности (http://www.arbuz.uz/t_paradox.html): Я о парадоксах упомянул в связи с тем, что у эзотериков открывается широкий простор для моричения мозгов доверчивых граждан, как только они привлекут к подтверждению своих способностей те или иные парадоксы теории вероятностей :D

Как же материалисты (родоначальники теории вероятности) объясняют непременное повышение вероятности выпадения у монеты "орла" при выпадении подряд несколько раз "решки"? Т.е. допустим, если вдруг выпадает "решка" 10 раз подряд, то ОТКУДА возникает сила, способствующая выпадению "орла" в следующем бросании монеты почти наверняка? Насколько я знаю, в материалистическом мире эта сила не существует. Чем отличается бросание монеты после выпадения 10 "решек" подряд (а тем более после 100!!) от бросания после выпадения одной "решки" подряд? Какая тут может быть "причинно-следственная связь"?  ???  :)


P.S. Кстати, этим методом можно всегда успешно выигрывать при игре в рулетку (в компьютерных играх, конечно). Только вместо "орла" и "решки" - там "чет" и "нечет".

У меня один вопрос.
Уважаемые господа. Есть результату опытов, по ним и надо вести дискуссию. Вы этого усиленно избегаете! Опять ложь и уловки.
Голые теории не о чем. Я попросил сделать выкладки по результатам опыта. В ответ пошла пена из теории. Виталик, ты вроде хотел результатов?  Но если в них нет никакого смысла? к чему тогда все? Опять ложь?
Вы обвиняете косвенно либо напрямую меня в фокусничесте, но тогда извините, даже при всем при том, что я согласился играть на твоих условиях, ничего не изменилось.
Я пока не вижу НИЧЕГО кроме попытки изначально свести все попытки к обману  с моей стороне.
Бляха-муха , взрослые же люди, вы что не видите своего лукавства?

valeriy, я конечно от тебя тоже не ожидал. Есть инфа, работай с ней, потом делай выводы.

Предлагаю простой выход. Валерий повторяет мой опыт и снимает клип, так сказать контрольная группа. Сравниваем их, а не статистику.
Я не считал тебя пустомелей.
Или Виталий, или Пипа, вот потом и будем разговаривать, а так выводы из потолка у вас, в упор не желаете работать с тем что есть. Априори.

Виталий, Ты бы сперва определился, что ты столько лет ищешь? А не подставлял меня по поток оскорблений, и это честный и беспристрастный экспериментатор?!

Пока ты не сделаешь выкладки, либо сам не проведешь контрольный замер, я не вижу путей к дальнейшему сотрудничеству.

Извини меня, но пока ты не прекратишь лукавить сом с собой, все остальное в пустую.

Еще раз подчеркиваю, что я согласен выполнять твои замечания, потому что это все больше для тебя было задумано. Чтоб разобраться тебе самому. Жаль, что ты не в состоянии задать себе искренний вопрос.
давай без пены, все по пунктам и без лишней лабуды. Только по конкретным фактам.

Пример не в бровь, а в глаз...  ;D :P У нас с Квантовой Гаечкой именно этот случай. Причем навскидку я действительно полагал, что совпадение редкое. Правда... вообще говоря... ;)... Ситуация несколько иная. Условие такое. Не 24 человека, а встретились два человека, обнаружили совпадение дней рождений и задумались, какова вероятность такого исхода? Поле событий - именно случайная встреча двоих. Берем наугад 10,000 пар граждан и считаем, у скольких пар будут совпадающие дни... На ходу сообразить не получается... ;)


Тут вы с Пипой абсолютно правы. Более того... я думаю, что те "подтверждения" ЭЯ, которые встречаются в литературе... пожалуй и те, на которые указывал наш молчаливый коллега qquest, - во многом паразитируют не только на нечистой постановке эксперимента, но и на подобных парадоксах, несоответствиях реальных обстоятельств - подразумеваемым в теории условиям... В частности, это касается вида распределений... :)

Верди

Отсутствуют данные по 6 попытке.
Судя по ролику, при "попадании" предмет удалялся, а при неугадывании оставался.
Формула Бернулли тут не годится ... а t-критерий Стьюдента ваще не в тему ...
Тут все гораздо проще:
для матожидания нужно просто расчитать вероятность каждой попытки и усреднить ее по всем 10 попыткам.
Предположим, что попытка 6 неудачна, тогда матожидание по 10 попыткам примерно = 0.47928.
То есть тут ничего "экстрасенсорного" похоже ваще нету.

valeriy

Валер, тут ты не прав. Шизотерики ваще плюют на теорию вероятностей ...
А вот хитрые технари возжелавщие срубить халявного бабла на своих псевдотеориях и псевдорелигиях действительно часто насилуют теорию вероятностей ...  ;)
Ну еще есть трикстеры которые просто прикалываюся прикольно ... чтобы "карась не дремал" ;D  

Я вот ваще считаю, что статичтическими методами вообще невозможно обнаружить ничего "такого" ... увы, тут Пипа права - статистические методы строго задрочены исключительно только на грубую повторяемость, которую может обеспечить только фильтрация событий по наперед заданному малому и достаточно произвольному набору признаков и при этом, естественно, структура событий всегда "остается за кадром".
А уж об ен-экспериментах я и не говорю, тут ваще прямо буквально: что заложишь - то и получишь ... какое тут, нахрен, новое знание! - только на то они и годятся чтобы чисто умозрительные теории немножко тестировать на некоторую "вшивость" ...

Потому и Верди я бы порекомедовал ваще наплевать на статистику и теорию вероятностей и просто доверять своей интуиции в своем нелегком походе.  ;)

мдяааа...
 и ни кто не задумался о разнице между случайными событиями и управляемыми...
 или разницы таки нет?
 тогда такой вопрос - а на фига Пипуся стремится к власти? разве не к контролю над событиями,?
 а Виталюсиково судейство? на фига оно нужно, как не строить всех и вся - кто готов довериться?
т.е. они сами стремятся контролировать его величество случай...
но другим контролировать нииизяаа, оне не разрешают, а то свою мнимую власть утратят ;D

Давай сразу расставим точки над i. Дабы и мы (Пипа, Валера и твой покорный слуга) даром времени не тратили, и вы с Настеной ;) не трудились в поте лица на благо науки, а в результате приходили к неприятию и непониманию.

Первый момент - меня удивляют эти формулировки: "ложь", "уловки", "пена из теории". Этот момент мы проходили с Кадхом. Кстати, мудрая Пипа обмолвилась в мой адрес, дескать... получишь второго кадха... Я не придал значения, а вижу... батюшки! Даже те же слова и выражения! Вы что - сговорились? Ситуация, правда, отличается. В случае с Кадхом-Изидой в протоколах зафиксирована их конкретная ложь. На мою просьбу привести аналогичные примеры из моих поступков ответ был пустой. Тем не менее, воплей об обмане, каких-то дьявольских задумках было навалом.

У меня сейчас нет никаких оснований подозревать тебя в умышленных подтасовках и обмане. Налицо неаккуратность, непродуманность, поспешность и скоропалительность выводов. Это бесспорно. И это тебе и поставила на вид Пипа. Правда, она это сделала в резкой форме, за что я ее и мягко попрекнул. При этом она выдала букет очень дельных замечаний, которые я подробно прокомментировал. Однако ты полез на рожон, я сразу понял, чем это чревато - и точно - моя Близняшка тут же фыркнула и отказалась иметь с тобой дело. Я ее не оправдываю - если мы исследователи, то должны заниматься делом, а не межличностными скандалами... но понимаю.

Поэтому давайте спокойно договариваться. Моя позиция такова. Если я еще раз услышу в свой адрес или в адрес Пипы слова насчет обмана, нечестного поведения, про ложь, уловки и т.п. - я прекращаю свое участие мгновенно и безоговорочно. Второй кадх мне действительно не нужен. Если этот пункт не подходит - остальную часть постинга можно не читать.

Я ценю твой энтузиазм и опыт практической работы в... будем говорить... области эзотерики ;). У тебя обозначился интерес к исследованиям, а это, по моему опыту, чрезвычайно редкое качество у эзотерического люда. У тебя удачная диспозиция - детсадовский коллектив. И, если где искать незасоренное воспитанием мышление - так именно в среде детишек-дошколят - при соблюдении, конечно, ТБ и с согласия, а желательно, и при непосредственном участии родителей - ну... этот момент ты обеспечил. Поэтому, если ты уйдешь в сторону - под любым предлогом: обида, недостаток времени, разочарование в коллегах, - я бы посчитал это достойным сожаления.

Далее. Я бы попросил Пипу смягчиться и продолжить участие в эксперименте (если мы решим это делать) по всему профилю: составление Программы, обсуждение методических и математических аспектов, контроль корректности выполнения, анализ результатов - и во всем, что она сама посчитает целесообразным. Я ей доверяю. А впредь - воздерживаться от резкостей в персональный адрес.

Аналогичное предложение - Валере, - если есть, конечно, личный интерес к вопросу и время. Подобное же приглашение ко всем нашим форумчанам - в плане здравых соображений. Личностные наезды, глупости и явные инсинуации будут игнорироваться (пока, к сожалению, возможности бана по темам в системе не реализованы :().


Повторяю, я не считаю тебя ни фокусником, ни обманщиком. А по организации эксперимента действительно много замечаний. Более того, пока мы не разберемся с математической стороной оценивания результатов, пока не составим и не обсудим четкую Программу, я никаких действий предпринимать не буду.


Ты категорически заблуждаешься. Ничего этого нет и в помине.


Для того, чтобы заниматься анализом, необходим аккуратно поставленный эксперимент. Мы можем сейчас выйти на улицу, записать десяток проехавших мимо машин и потребовать, чтобы кто-то из математиков что-то вывел на этом основании. Бессмысленную работу никто не будет делать.


Что ищу - я повторял неоднократно. Потока оскорблений в твой адрес не было. Были резкие высказывания со стороны Пипы. Я попросил ее от подобного воздерживаться. А насчет беспристрастности экспериментирования - я не собираюсь нести ответственность за какие-то эксперименты. Если предполагается мое участие - составляем Программу, с которой все участники (в том числе и я, конечно) должны согласиться, и только затем - проводим под аккуратным контролем эксперимент и анализируем результат. Это не есть недоверие или неуважение к тебе - это общепринятые требования чистоты ЕН эксперимента. В других играх я не участвую.


Слушай... а ты - не Кадх? Больно сходная фразеология... У него там талантливая ученица Изида по части сценического мастерства - выдающийся кадр... но и у нее были проколы... А тут и шеф ее может решил тряхнуть стариной?... Если ты - Кадх - давай вместе похихикаем над этой развлекухой...  ;D


Для начала - помиритесь с Пипой... ;)

просто шикарное условие! ;D
т.е. глупости и непонимание приветствуются? ::)
ваще-то, я бы советовала высказываться по существу вопроса, СИДом именно это приветствуется :)

Ну последнюю фразу я уже так, для прикола, написал. Не думаю, что Верди может сознательно пойти по этому пути. Более того, верю, что Верди искренне стремится поставить чистые опыты по угадыванию цветов у вынимаемых кубиков. Но здесь даже не к самому Верди относится опоминание большого количества парадоксов в теории вероятностей, а скорее к тем, кто пытается привлечь ее возможности для оценки достоверности опытов.
Лилу отметила одну из таких неприятных особенностей в последовательностях независимых событий:
Чтобы пояснить мысль Лилу, приведу цитату из Некоторые особенности психологического восприятия и визуальной интерпретации динамических процессов (http://speculator-fin.ru/page-id-35.html): А далее приведу график частоты отклонений последовательностей выпадения орла и решки при подбрасывании монеты
(http://speculator-fin.ru/images/Ris5.gif)
Результат подбрасывания монеты 30000 раз. Можно видеть, что если произошел сдвиг в частоте появления орла, то иногда очень долго надо ждать, чтобы произошла смена динамики. Это действие так-называемого закона арксинуса (http://polbu.ru/safonov_dealing/ch61_all.html) Пусть извинит меня Верди, но этим самым я хочу заметить, при применении методов теории вероятностей следует убеждаться, "не блуждают ли экспериментаторы в окрестности какого-либо парадокса теории вероятности".

Олежа... ну ты ваще подался в агностики. Если я стреляю по мишени и из 100 очков выбиваю 100... 98... 95..., а мой товарищ: 20-30 - ты что, тоже никаких выводов не берешься делать? Именно поэтому я и предлагал уважаемому собранию выбрать наипростейший (двухальтернативный) эксперимент, по которому проще всего набрать приличную статистику, и набрать таки ее. А затем посмотреть на результаты. Ты же поддерживаешь религиозный подход: веруешь, ну и веруй! Тут ты, отец, явно неправ... :)

Вот эта фраза, взятая из О законах (теоремах) арксинуса (http://polbu.ru/safonov_dealing/ch61_all.html), наиболее ярко характеризует "подводные камни", с которыми можно столкнуться в данных экспериментах:

Причем тут агностицизм?  ???


Я выводы делаю всегда, Виталя. Много выводов, гораздо больше чем ты себе можешь представить. Целый континуум выводов ...  ;D ;D ;D


Нафига? Ибо получим мы всегда ровно то, что и ожидаем получить или не получить и ничего более.  ;D ;D ;D


Я тут явно прав, сынок  :)
Причем тут религия и вера?
Я речь веду об интуитивном знании.  Интуитивное знание схватывает и отражает целое и только потом, умело применив ум и разложив, расчесав весь интуитивно открывшийся "континуум тут возможного" на множество "причинно-следственных" прядок ... реинтегрировать это в новое знание "возможного везде". Ферштейн?

Но, увы, для этой реинтеграции ум нужно иметь не только твой, линейный, исключающий возможности ... а также и иной, более высокого порядка - интегрирующий их.

А вот статистика может иметь дель только с одной каузальной "ниткой" - то есть это инструмент линейного ума, причем, гораздо чаще вводящий разум в заблуждение чем что-то проясняющий.
Поэтому у этих методов строго ограниченная область корректного применения ... и, увы, тот "предмет" который пытается нащупать Верди далеко выходит за пределы этой области.

И тут даже сама психологическая установка в действиях на дальнейшую статистическую обработку результата [как всегда] сыграет злую шутку, ибо интуиция - девочка тонкая и капризная: "Ах ты мне не доверяешь?  Ну и пошел тогда нафик со своей идиотской статистикой".  ;D ;D ;D

Валерий

Валера, тебя не туда понесло немножко.
Ты можешь еще рассказать о "законе серии" и прочих вывертах.
Сафонов анализирует рынок и его "законы арксинуса" как и "законы серии" - это как раз отклонение от теории ... которые он пытается обосновать как закон.

Но, увы, это просто еще одна спекуляция. У отклонений, увы, нет закономерности. Но вот многие трейдеры и игроки не понимают этого и всегда в итоге проигрывают если ориентируется на такие "псевдозаконы".
А вот интуитивная торговля имеет успех - например, трейдерам хорошо известен "эффект новичка": когда на рынок приходит новичек и начинает простодушно играть чисто интуитивно не имея никаких "трейдерских знаний" - он играет просто блестяще ... но по мере того, как его опыт торговли накапливается, его ум (это даже непроизвольно) начинает выстраивать этот опыт в систему выискивая закономерности ... и, естественно, он их находит(!) и начинает играть "по системе" - и вот тут-то и происходит  облом - он проигрывает все! ... ибо это - псевдозакономерности типа "закона серии" или "закона арксинуса" . Именно поэтому все трейдеры сливают свой первый депозит.
  
На самом деле как случайность, так и закономерность - это абстракции ... в причинной глубине реальности гораздо более тонкие отношения "движений абсолютно целого" естественно включающие и самого наблюдателя тоже ... но увы, эти отношения принципиально неразложимы на порции, дискреты которые можно всегда однозначно связать с линейной причинностью ...
Но вот именно интуиция-то и может схватывать эти "целостно-движения" разом ...  

Неееет.  ;D Это теория вероятности блуждает, если наблюдатель своим вниманием (и своим знанием или, наоборот, незнанием  :)) начинает влиять на исход эксперимента.

Вот именно такой подход я  и называю агностицизмом. Ты заодно и вообще ЕН эксперимент отрицаешь, а проталкиваешь измышление неких интуитивно-абстрактных теорий... под которых, что ли, и надо подгонять эмпирические результаты? А, если не подгоняются? - Тем хуже для них, что ли?


Не-а... ништ ферштейн... Ты, дорогой Олежик, мистик и религиозник... Веруешь в возможность интуитивного знания, которое берется невесть откуда. Никаких подтверждений подобного нет. Поэтому я и осмеливаюсь тебя величать мистиком и религиозником. Где-то ты можешь случайно угадать... а где-то пролететь. Причем, второе, скорее всего... Это скучно и грустно...  :'( :P


Вот тут, ты, похоже, прав...


Здесь с тобой не согласен. Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?


Вот поэтому и надо заранее четко согласовать Программу, включая и методику расчета. Тогда реакция типа "пошел нафик" - не канает... :)

Ты ошибаешься. Агностицизм - это совсем другое.  :)


Где это? Я лишь утверждаю совершенно очевидное и общепринятое в научной парадигме: ен-эксперимент не способен дать новое знание, а лишь способен установить некоторые границы знания теоретического.


Вот тут я не верую а знаю это определенно. Без интуитивного знания вообще никакое познание невозможно. Кант вот, например, назвал это знание - априорным(внеопытным).
Речь о другом - речь о тебе и таких как ты слепцах, которые пользуются им, но его же и отрицают - потому и пользуются им весьма криво - типа "от противного" и потому всегда впадают в тотальное заблуждение.
   

Чего нет подтверждений? Ты как ребенок прямо - не можешь связать очевидное ... интуитивное знание вообще не нуждается в подтверждении, потому и интуитивное. И оно всегда есть - речь о том, осознаешь ты его или не осознаешь и каким образом осознаешь.


Да хоть горшком назови - только в печку не ставь  ;D ;D ;D


Я, в отличие от тебя, ен-гаданием не занимаюсь. Я - Великий Квантовый Маг - и это хорошо  ;D ;D ;D


Виталя, ты заблуждаешься ... этот пример не имеет отношения к статистике "экстрасенсорых явлений" ... вот если бы стрелки вслепую пуляли ...  ;D ;D ;D


Если тебе "иди на фик" говорит интуиция, то стоит прислушаться ... иначе останешься в жопене заблуждений ... счасливо оставаться, Виталик  8)

правильнее: а другой - в 70% случаев выбивает 100, а в 30% - 30, вот тут имеет смысл подумать кого послать, если для золота 95 очков не хватает, то однозначно этого другого :)

Этот пример имеет прямое отношение к установлению нового эмпирического знания. И правомерен в любом случае - как в отношении стрелков, так и эзотериков. В старину говаривали: - Хик Родус, хик сальта!

Приходят к тебе двое спорщиков, каждый из которых утверждает, что он лучший стрелок. Ты сможешь их рассудить? Или начнешь псевдоинтуитивную теоретическую лабуду плести?

К тебе в фирму просится парниша, утверждая, что и в Архикаде (?) он дока и вообще крут до невозможности... А тебе сотрудник нужен... Ты его не сумеешь проверить? Либо просто закроешь глаза... обратишься к интуиции и примешь на работу? Чудак человек...

Так же и в случае ЭЯ. Предъявят мне сотню бинарных объектов, я выдам 49% верных считываний, а мой соперник: 90%... Ты и в этом случае ничего сказать не сможешь?

В общем и в целом, именно аккуратно заданный Природе вопрос, корректно и чисто поставленный эксперимент дают новую информацию. А твои абстрактные умствования - упражнения для фантазии. Так же как и новые результаты, полученные в чистой математике. Бывает им находят приложение - как было с булевой алгеброй... а бывает, что и нет. Ты можешь до посинения соображать - вот ваша речка впадает в Каспийское море, или нет и строить самые замысловатые теории. Они не будут стоить выеденного яйца. А можно сесть на пароходик и просто проследовать до Астрахани... Ферштейн?

Ох, Виталя ... как же глубока твоя темнота ...  :-[
И эта темнота порождает глупость, увы ...

Во всех этих житейских примерах никакого нового знания не получено. А получены были лишь локально-ситуативные критерии для ориентации в знании уже имеющемся ... для правильного житейского выбора ...
И эту ориентацию любой здравомыслящий человек без всяких ен-експериментов производит практически автоматически ... Ферштейн?
Вообще тут забавно наблюдать как ты сам потерял ориентацию в своих житейских примерах - явно тебе не хватает настоящих знаний, не хватает, увы ...


Информация и знание - разные вещи. Знания как раз и нужны для ориентации в информационном потоке. И уж, воистину, каков вопрос - таков и ответ.
Новое - это не то, о чем вообще возможно спросить ... Вопросы нужны лишь для осознания, актуализации и уточнения уже интиуитивно полученного нового.
Эксперимент способен частично опровергнуть или частично подтвердить некую теорию, но совершенно не способен породить альтернативу.

Вот, к примеру, взять тебя - ты уже много лет крутишься в замкнутом круге все тех-же "вопросо-ответов" и ни на шаг не продвинулся в новом знании. А почему?
А потому, что заглушил интуицию, оторвался от реальности, завис в своих "замкнутых причинно-следственных" тавтологиях и типа  бродишь по свету громко стуча в этот свой "культуральный" бубен, и за его грохотом не слышишь и не видишь ничего. И доколе? До смерти?

 так путать дрессуру с интуицией может только хорошо выдрессированный - работа мышц и работа осознания таки отличаются...
впрочем, чтобы это понять надо уметь делать и то, и другое, а ужели осознавать не дано - тренеруйте мышцы дальше ;D

Ты действительно, следом за Олежкой не впариваешь? Или просто похохмить охота? Специально для тебя меняю свой пример со стрелками на пример с осознанием. Может понятней будет... ;)

От некой школы требуют послать одного участника на Всероссийскую математическую олимпиаду. Педсовет соображает. Есть, скажем - чисто абстрактно - две кандидатуры. Обе девочки. Одна, к примеру, Оля - неоднократная победительница многих олимпиад, решающая навскидку самые нетрадиционные задачки и, скажем, к примеру, девочка Люба, зубрилка, ботаник и копирайтерша... и оценки хорошие... но посылали ее как-то, скажем, решать новогоднюю задачку - так она лишь второе место заняла.

Вопрос на засыпку: кого командируют на Всероссийскую олимпиаду?  ;D

Хочу вступиться за Виталия.  :) Чудо - ПОТОМУ ЧУДО, что имеет СИЛУ пробиться сквозь скептицизм и ЛЮБЫЕ штабеля пред'убеждений. А если чудо начинает с уговоров да с оговорок, то это и не чудо вовсе, а так, фигня всякая...

Тут не может быть никаких сомнений.

Лилу

Ты прелесть, Лилу!
Молодец ... вступилась типа за  ;)

Но, уж поверь, я тоже всегда за Виталия! Но против его заблужений.
Я, знаешь ли, тоже различаю Виталия самого и его заблуждения ...
Но тебе респект  ;)


Обана! Это и есть - признак интуитивного знания ...  ;)
только вот проблема понять что оно таки означает ... операционально, предиктивно, опережающе, формирующе ...  ;)

PS: должен сказать, что суждения и заблуждения для меня давно уже стали синонимами если это касается фундамента бытия ... поэтому лучше мыслить тут типа коаном, а не линейно-продуктивно ... простите за терминологию, но точнее не нашел  ;)

Вот и объясни Великий Маг и Кудесник :D А от ведь вот сколько постингов вылил на Виталикину голову и всюду подчеркиваешь ведущую роль интуиции, но нигде в твоих постингах этой искорки не промелькнуло  ;D

Тут уж кому как. Кто просто читает, а кто читает
И уж поверь, ты не прав тут ... сам же взгляни в себя самого (отбросив эмоции вокруг самоидентификаций) ... ну?


Я подчеркиваю не ведущую роль, а базовую роль ... а уж что ведет в конкретном "для кого и здесь-сейчас" - это уже "весь базар конкретной реальности"  ;D

Ну, дорогой мой, не я должен оправдываться - а ты доказывать, раз подчеркнул важность интуиции в познании. Вот ты и продемонстрируй ее силу перед всеми форумчанами :D

Ну... я не сторонник скоропалительных суждений. Чудеса могут быть и достаточно тонкими, трудно демонстрируемыми и трудно регистрируемыми. С очевидными да бронебойными уже до нас разобрались. Поэтому надо очень внимательно изучить предмет, хорошо продумать задаваемый Природе вопрос, порядок анализа ее ответа, оценку надежности и т.п. Без суеты, без истерик, личностных наездов и обид. Так же? ;)

valeriy

Дык уже давно демонстрирую ... тока вот видят это только некоторые, которые ...
Все опять упирается в "каков вопрос - таков ответ" ...
Вот Виталя уже и логически и даже в рамках его собственного логоса опровергнут и низринут тысячекратно ... однако курилка типа жив - забыл все и по-новой, типа твоя-моя-непонимай (магичсески живой хоть и убитый )...  ;D ;D ;D
И чего?
Чего еще демонстрировать то?

Но я еще буду демонстрировать - на всякий случай ... раз за разом ... а вдруг проймет таки?  

Это был результат сложения множества картинок из различных областей в одну абстрактную картину, их корреляция что ли... которая и дала уверенность.

Так что вряд ли это можно назвать интуицией, скорее - абстрактное мышление.

Не путай результат мышления с уверенностью, черт подери ...  8)

Объяснить можно ЛЮБОЕ чудо. Под ЛЮБОЕ чудо можно подвести материальную базу. Это не ново.

А вот новизна может быть в том, чтобы научиться использовать чудеса БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ! Да! Например, ездить в машине, под капотом у которой - солома (как было в каком-то старом детском фильме). Но для этого надо поменять весь ПОДХОД к знаниям... должны смениться целые поколения...



Пытаюсь "следовать срединному пути".  ;D Тут у вас чёрт ногу сломит.  ;D ;D ;D
Пусть будет не мышление, а вИдение.

ну конечно не Маугли с развитой интуицией;D
 а того - кто имеет представление о математике, навыки по решению задач и быстро в этих навыках ориентирующегося...
но это все нарабатывается определенными занятиями, даже ауты и дауны показывают недюжинные способности в математике, и последние могут таки порой и переплюнуть в определенном типе задач нормального человека...
 а вот общепризнанных методик по развитию интуиции пока нет...
с чего бы это?

Знаешь чем отличается интуитивный взгляд (insight into) от твоих потуг? Когда кого-то вдруг озаряет и он высказывает свою догадку, все, причастные к этой проблеме, хлопают себя по лбу в восклицании - "черт возьми, как все очевидно  :o И как это я сам не догадался до этого ???" Классическим примером является периодическая система химических элементов, открытая Менделеевым. В те времена, она уже "висела в воздухе", нужен был только один шаг и его сделал Менделеев. А ты все талдичишь - "а вдруг меня поймет таки кто-нибудь".

Олег спасибо что сделал работы за Виалика,  :) но я хочу заметить, что ты не верно прикинул ответ. Было несколько цветов  а н е два, потому вероятность иная. Сам подумай. А лучше сам попробуй.

Виталий, ты Кадха не вспоминая, тут твои же ошибки и потому мои же похожие упреки.

 Я сделал что обещал, следовало бы сперва сделать выводы, потом замечания.
Я обещал их принять к сведению. Ничего бы не случилось подобного. Ты упорно отказывался комментировать результат , но позволил делать замечания.
Пипа сперва высказалась в мой адрес, потом по моей просьбе просчтитала вероятности. Ты на то внимания не обратил. Но когда я попросил её проститать сам эксперимент. она выдала такую теорию, что вообще перечеркивало весь дальнейший смысл опытов. Подбила так сказать теоретическую платформу под все возможные мои попытки. Ты это как то прокомментируй? Либо я буду разговаривать лишь с тобой. Думаю это будет разумно.
Вот потому я и спрашиваю тебя, мы что тут делаем?
Меня обсуждаем?
Обсуждаем вообще теоретическую базу? Исходя неизвестно из чего?

Почему ты упорно не обсуждаешь сам эксперимент?
Я соглашусь, что он корявый, я сразу это сказал. Я стараюсь быть максимально честным, и выложил, как оно есть. Мне тоже нужны НЕ доказательства, просто интересно посмотреть, как это вообще можно изучать?

Потому я и попросил тебя выдать по пунктам четкую программу действий, со всеми уточнениями. А что я вижу? Все то же ля-ля -ля, словно других тем нет.
Ты же хотел поставить эксперимент, а уже потом дискуссию.

Я между прочим предложил сделать КОНТРОЛЬНЫЙ замер, это вполне в духе исследований, даже скорее это правило. НО где ответ?

Чтобы избежать всех этих теорий. просто возьми 4 цвета и сделай 24 замера. И хотя бы просто озвучь статистику.
Это будет по честному.
Понимаешь , что выходит? Вот ты мне говоришь - А я умею отжиматься от пола!
Я говорю, ну хорошо, отожмись 200 раз а я зафиксирую статистику...
Смешно? Мы изучаем человека и тут важно время, можно просто устать. Потому я и говорю, глупо настаивать только на 2-ух вариантах В этом случае из 24 попыток, 12 можно смело отметать как статистические. Ожидаемые. Или это такая преднамеренная уловка? Думаю что нет.

Так что уважаемые попрошу в этой теме, говорить лишь по опытам,а не свои голые теории порою не относящиеся к человеку.

Итак -
1 Я беру 4 цвета. Причины я указал
2 кладу предметы в мешок
3 Не фиксирую результат. То есть я не знаю угадал или нет
4 делаю 24 замера, причем озвучиваю каждый из них. (1-2-3-...24)
5 снимаю процесс в реальном времени.

Ожидаю разумных замечаний. Я сам понимаю, что я не могу это изучать, нужен взгляд со стороны, вот потому и Виталий. тут все просто.

Ожидаю контрольной сессии. Можно просто цифры.

Пипины замечания я к сведению принял, но не знаю, что делать с её паранойей? Могу не обращать внимания, мне не трудно. Хотелось изначально поставить все точки, потому и высказался в таком варианте.
 Думаю проехали. остальная дискуссия лишь в рамках трезвого взгляда.  ;D

так могут воскликнуть только те, кто имеют аналогичные границы осознания...
но у вас с Олежей эти границы оч отличаются, потому как уровень у него уже другой...
 потому, если сами чегось не понимаете, не надо в этом оппонента обвинять... ::)
еще раз напомни: научить низя, можно только научиться...
или вызубрить, но это сапсэм другая сказочка - про Виталюсика и Пипусю...

Не обращай внимания. Она взяла самое известное распределение - распределение Бернулли. Усложнять и брать более вычурные распределния в данной серии испытаний было бы не вполне разумно. Распределение Бернулли хорошо себя зарекомендовало при решении вероятностных задач в серии независимых испытаний.

Но имей в виду, что вероятность, как математическая категория, представляется как предел частоты испытаний в серии испытаний, стремящейся к бесконечности. Конечно, в реальных испытаниях подобные пределы не достижимы. Но предполагается, что для надежности статистики, количество серий берется таким большим, какое только возможно. В твоем случае подобных испытаний должно быть не менее дюжины. Для ребенка это выдержать, скорее всего, будет тяжеловато. Но в таком случае, следует брать группу детей и проводить усреднения по группе. Верди, пойми, что ни кто не собирается забалтывать твою задумку. Но надежность получаемых результатов требует набора большой статистики. Ты можешь возразить, что эзотерические эффекты потому являются такими эффектами, что они не укладываются в теорию статистики. Тем более важно показать на статистическом материале, что эти эффекты входят в противоречие со статистикой.

Когда тебя спросят, тогда ответишь. А сейчас в твоих услугах я не нуждаюсь.

valeriy, ты понял, я думаю, что мои резкие высказывания не являются результатом обиды , я имел намерение вернуть разговор в конструктивное русло.
Что ты скажешь на счет контрольного замера? это сразу решит проблему соотношения?
тут и математика особо не понадобиться и все споры о методах

А Вас спрашивали? ::)
ну зачем так грубо...

Разумеется контрольные замеры необходимы, где бы исследования не проводились.

valeriy , или кто нить, Виталий, выложите тут ожидаемую статистику 4 цвета по 24 выборки. начиная с 6-ти.  6 это статистическая вероятность.
при 7 угадываний столько то %
при 8 -
.
.
при 24 -100%

И пожалуйста укажите конкретно, какая величина будет считаться "мальчиком"?

Это то , за что я тебя Виталик и "ругал". Ты изначально не знаешь либо не говоришь, что ожидаешь. какого мальчика мы ищем. Не повторяй своих ошибок в этот раз..
Получается, я "чертов изотерик" в очередной раз призываю материалиста к объективности и конкретности.. ;D :o

примите к сведению ...
Поясню, я считаю, что если человек хочет понять, а не что то другое, он должен занимать в этом вопросе активную позицию. То есть в данном случае, во избежание всяких кривотолков, Виталик просто обязан выдать нам свои замеры, как контрольные. Иначе эксперимент переходит в область теоритического выдумавания, чего я и опасаюсь.

Ну нельзя лежа на диване левой ногой пытаться понять что то , что изначально не лежит в области твоего знания.
Ты меня пойми, и давай дружить на конкретной платформе.

А ты сама попробуй... Речь же идет не о таком объяснении, типа олежкиного: вот моя интуиция, типо, мне такое нашептала на ушко... Либо оно так - по воле Божьей... Под объяснением в ЕН понимается представление модели явления, которая согласуется с известными и подтвержденынми научными данными и которое позволяет прогнозировать дальнейшее развитие явления, управлять им, разрабатывать новые инженерные конструкции на этой основе - и оно все будет работать... Собственно, так и развивается научный прогресс: исследователь обнаруживает чудо - нечто не укладывающееся в его систему знаний о мире. В результате создается теория, после подтверждения которой изначальное "чудо" быть чудом перестает, получая разумное объяснение.


Лапушка... ну ты рассуждаешь на уровне детских сказок... Либо еще как Емеля к реке на собственной печи ездил... Если ты про такие чудеса - вопросов нет...


А не мечта ли это о "волшебной палочке"? О том, что вот... когда-то можно будет... что-то такое захотеть - сильно-сильно, - и оно исполнится... Вот захочешь ты яхту и замок на острове... сильно-сильно... А наутро у тебя под окнами богатый нефтяной шейх серенаду поет, под венец ведет... на яхту сажает... Так?

Очень жаль, что ты не воспринял серьезно теоретическое обсуждение вероятностной модели эксперимента. Это - ключевой вопрос. К единой точке зрения прийти мы не успели. Не получил я и ответа на то, какое число альтернатив использовать разумней для получения большей статистической достоверности. Считаю, что нужно брать две. Я готов сделать следующее. Набросаю проект программы и представлю здесь, надеюсь сегодня. Не думаю, что есть смысл что-то считать на основе проведенных вами с Алексеем двух сеансов. Работать надо строго. Валера же тут приводил парадоксальные данные по поведению случайных процессов. Поэтому на той выборке, что у вас сложилась ничего определенного, на мой взгляд не скажешь.

при чем здесь ваша теория, когда правит человеческий фактор... когда вы начнете его серьезно воспринимать? :o
 поразительный тупизм... :-\
какими словами надо еще об этом сказать, чтобы до Вас дошло?

Виталий, почему 2? Из этого следует, что ты обрекаешь меня изначально на 50% -ю пустую работу.
Объясни причину того?
И чтобы избежать теорий и пустых рассуждений я ещёраз предлагаю перейти к варианту,
- ты выдаешь контрольную серию, я с теми же критериями опыта - свою результаты сравниваем.

Нет.
Речь о ломке стереотипов окружающих людей. Исключительно из-за которых шизоанализ так и не рискнул посидеть в толпе с трусами на голове. Из-за которых часто люди стесняются выражать свои прекрасные эмоции на людях и вести себя необычным способом. Из-за которых жизнь человечества так скучна, потому что убийственно предсказуема, в точности как и Ваш ответ.



Виталий, следите за мыслью.
Если человек научится принимать явления без поиска объяснений, то для него что Емеля на печи, что огонь из зажигалки, будут восприниматься ОДИНАКОВО. Т.е. Емеля на печи будет возможен!

Вот мы продолжаем хлебать результаты недостаточности теоретического обсуждения модели. О каких 50% пустой работы ты толкуешь? Схема проста, как редька. Каждое предъявление - информативно, никаких пустых работ. Ты предъявляешь кубик в черном полиэтиленовом пакетике. Сенс называет цвет (белый-черный, желтый-синий и т.п.), секретарь записывает его ответ, ты извлекаешь кубик из пакетика - его видит сенс и секретарь. Так набирается сессия результатов. Расчет ведется по серии из одной-нескольких сессий. Подсчитывается общее число правильных считываний и делится на число предъявлений в серии. Все. Случайное угадывание тяготеет к 50%. Если вы покажете на достаточно большой серии, скажем, 65-70% - результат интересен. Более точно установить нижнюю границу интересности - я не знаю как. С Пипой вы расплевались. Остались Валера с Олегом - если уточнят связь длины серии и уровень превышения - хорошо... Но я бы не устанавливал сейчас априорных цифр - есть смысл попробовать и посмотреть, что получится.


Меня, откровенно говоря, смущает твое пренебрежение обсуждением постановки, и желание как можно быстрей что-то такое делать... причем заранее оговорить критерий, достижение которого дало бы гарантию наличия эффекта. Я не понимаю, что ты имеешь в виду под контрольной серией. В чем бы отличались условия "контрольной" и рабочей серии? И при тех небольших длительностях серий, которые вы с детишками можете позволить, мы можем получить какие угодно расхождения между обеими сериями. Я предлагаю дать мне возможность закончить проект Программы, выложу ее на сайте, а следом будем обсуждать.

Что-то я не понимаю... Так ты хочешь ломать людские стереотипы... Какие? Все подряд? Любые? Зачем? И в чем революционность посидеть в толпе с трусами на голове? Это что - пример прекрасных эмоций? Да... помню... мне было шесть или семь лет, мы пошли (в большом городе) на речку. Там надо было перейти большой авто-пешеходный мост на другу сторону реки. Шли мы босиком в трусиках. Я поспорил с ребятами, что пробегу нагишом примерно треть моста. Скинул трусы - и побежал, добежал до конца моста и сбежал с высокой насыпи направо к воде. Ну и что? Адреналинчику хватанул... не без этого... мои спутники тоже получили свою порцию веселья... И что? Следом полетим в космос с тобой на метлах?

Если хочешь сама повеселиться - явись на лекцию или на работу (летом, конечно) топлесс и продержись, пока тебя не выведут под белы рученьки к руководству... И что? Весело? Весело! Либо выстриги половину волос, а оставшуюся раскрась в цвета национального украинского флага... эдакое мелирование произведи... И что?


Ты путаешь доверчивость дикаря и реальную осуществимость. Приведи дикаря в большой город: он на все будет смотреть с одинаковым удивлением. При этом ему можно показывать и реальные достижения: мотоциклы, мобильники, лифты и просто дурачить фокусами. Не понимая смысла происходящего, он посчитает все за чистую монету и, вернувшись к себе в племя, с жаром будет рассказывать о том, что он видел. Естественно, никуда эта его поездка не сдвинет, никаких идей, новых возможностей не даст. Рассказывают, в том числе, и у нас на форуме... возможно, Володя Травка, - на одном из тихоокеанских островов американцы во время войны устроили авиабазу, там регулярно садились самолеты, которые привозили провиант, из чего перепадало и местному туземному населению. Кончилось война, базу ликвидировали, иссякла продовольственная халява для аборигенов.

По памяти они из подручных материалов - камней, веток, старых банок - выстроили подобие самолета и совершали перед ним обряды поклонения и жертвоприношения, надеясь, что таким образом возникнет долгожданная пища. Вот это - чисто магический (в твоем понимании) метод. Ну и результат - соответствующий.

И вот подобными хохмами ты проповедуешь на сайте КМГ?

Если наберется мужества принимать явления без их объяснения, то есть без их кастрации. Описание сексаи сам секс не есть одно и то тоже.
то и ёжику понятно. Кстати Шизоагнализ, развел бурную дисскусию на счет трусов н а голове, но не обмолвился и словом о моем предложении про цветы. Причина? А что тут говорить то, просто чел не способен не на какой поступок, даже самый невинный. Он просто никто, а чтобы это скрыть служат потоки его слов и объяснений. Все на самом деле всегда просто.

меня тоже удивляет, что ты делаешь такие не верные выводы из статистики распределения и тебя никто не поправит?
Вот ответь если ты сделаешь 24 выборки из 4-ёх предметов 4-ёх цветов. Сколько будет угадываний у тебя?
Чисто по вероятностному ожиданию?
Просто назови число

Набросал проект Программы. Смотреть - по ссылочке "Prog" из моей подписи. Дабы не затягивать процедуру, выложил ее, не успевши даже вычитать, еще раз продумать, устранить опечатки, отформатировать более аккуратно.

Предлагается не отвлекаться на умозрительные шарады... а что если сделать вот так - что будет. Прошу - конструктивную критику, замечания и предложения по представленному тексту.

P.S. Я уже вижу пути улучшения системы таблиц, но до утра ничего менять не буду.

А може сенсу не надо кубик демонстрировать после того, как он цвет назвал? Вдруг это на результатах скажется. То есть нам зрителям пущай показывают, а сенсу только после проведения всего эксперимента сообщают итоги.
Можно и два эксперимента провести, в первом случае дитю сразу сообщают угадал иль нет, а во втором только по окончании опыта. А потом сравнить  :)

Виталий, я настаиваю на твоем ответе, это как раз очень конструктивно.
Ты делаешь не верные выводы! Ответь на мой вопрос и все сам поймешь.
Если ты отказываешь мне в такой малости, я не знаю даже что и думать?
Я вижу ошибку, а ты упорно твердишь, что не надо тратить время на умозрительные теории? Как тут быть?

Еще раз объясню свое понимание ситуации. Если бы ты делал так как ты составил программу, именно сам, то сам бы понял свои ошибки, не надо было бы тебе их все время с разных сторон показывать.

Твой отказ делать контрольные замеры меня очень удивляет. Это не научный подход. А это сразу бы расставило все по местам и пены бы лишней не было. отсекло бы все притензии и сделало бы тебя именно экспериментатором, а не статистиком.

тяжело, я понимаю. Но наберусь терпения. почитаю твою программу.
По программе.. сложно будет организовать, я же говорил какая ситуация, у меня же н е школа эксросенсов и не курсы Бронникова. Подумаю, что можно сделать, не быстро.
Секретарей и протокол не обещаю Все же видно и так, смотрите видио и составляете протокол. тут проблем не вижу, я мне что людям оплачивать что ли? Потом я не хочу афишировать, итак слухи ходят, мамаши бывают разные.
Я же сразу говорил, это просто есть у многих детей, пока их не зацыкали системой.
Я буду думать. там ведерки и ширмочки и прочее все можно устроить.. 4 цвета  я думаю. нормально.

Снял видик сам . только что. сделал 24 выборки по 4 цвета. Вижу ошибки, не видно моих рук, надо взять ящик поменьше, или ведерко. остальное видно на клипе.
исправлю ситуацию с обзором, и наверное одену перчатки, чтоб не было повода думать, что колода крапленая. Правда не знаю что получиться. Но мне все равно, я же не доказывать собираюсь а исследовать.
Клип вышел большой. Видимо так и будет в дальнейшем.
Ящик взял, чтоб было слышно, кака предметы перемешиваются, видимо словил Виталикино желание (с заметным шумом встряхивает его,) :) и чтоб свободно они там болтались, чтоб явно перемешались. Мешок одел ..ну чтоб наверняка, там щели какие. Стол придвинул вплотную к себе. одеяло накинул, чтоб сбоку там не видно было ничего и спереди. Результат не знал. глаза закрывал видимо для себя. по моему сбился с нумерацией.. но я предупреждал, что там я становлюсь рассеяным.  :P

по протоколу видимо будут проблемы, пока не ведаю, как это организовать. буду думать. А по этому варианту... ну жду хоть каких то мнений, не лишь в плане замечаний.  ::) выложу клин завтра.под номером 3.avi он около 300мегов. ну не знаю.. видимо так и будет если 30 попыток. Я так понимаю, что равть и монтировать нельзя. только цельным куском.

Вот тут то и беда.
Пишу прямым текстом.
Пипа, кстати уже выдавала такую закономерность, и меня весьма удивляет, что она так и не поправила Виталия. Меня вообще многое удивляет. Олег так и не пересмотрел свои выводы, Валерий (раз уж вмешался) тоже не сделал своего замечания... Математики..  :o
Всё немедленно встало бы на свои места если бы хоть кто нить попробовал сам это проделать. С самим собой. Или кругом лишь одно теоретики?
Мат ожидание при случайной выборке из 4-ёх предметов (или цветов) при 24-попытках равно 6-ти. 6х4=24
6-ти , а н е 12-ти. Потому вывод, что результат следует учитывать лишь после 50-ти % не верен. Это верно  лишь при подбрасывании монетки, при 2-ух вариантах.
Я много раз указывал на эту причину, и много раз делал замечания. Почему такая слепота?
Пипа на мою просьбу подсчитать результат опыта такую ахинею понесла.... А все просто. Следовало бы создать два RND массива. Диапазон 1, 2, 3, 4. Один типа случайный выбор, а второй типа случайное угадывния, и по запросу на количество попыток их заполнить. Птом вывести в два столбика результаты и сравнить. Было бы сразу все видно.
К примеру то, что в первом , точнее во втором эксперименте даже при грубом прикиде из 10-ти вариантов возможно мат ожидание 2-3 не более. А реально было 7. уже следовало бы хоть что то сказать по тому поводу. Ну для честного подхода. Вот что странно. Опять Теория не проверенная практикой.  >:(

Потому Виталий, я и прошу тебя, либо уломай Пипу составить такую программу (либо я сам тебе её напишу), либо покидай кубик число раз кратное 6-ти. там 6 вариантов. И проследи сам за результатом. Он будет примерно таким.
6 попыток - 1 удачная
12 - 2
24 - 4
30 -5
и так далее

Это и будет контрольный замер
Я буду не том настаивать, в виду уже случившегося недоразумения. и для конструктивного подхода. все как полагается, я ничего более чем необходимого не требую  :o

при 30 -ти бросаний, 50% угадываний, это уже тот мальчик. То есть результат превосходит мат ожидание в 3 раза.

 Я ещё раз указываю на эту.. нелепость, и прошу её прокомментировать.  

Свою попытку снять клип про себя выложу в том же месте, я разбил его на 3 части, в тотал командере, зипом. Мне очень не хотелось самому участвовать в том, но похоже при таких условиях в 120 попыток, я очень связан в варианте с детьми. не хочу быть тем, кто бегает по африке и мучает детей.
.   ;D Пока я подумаю , что и как это можно оформить.

То же самое хотела у Вас спросить. Ну да ладно.
Виталий, Вам известно, что такое общественное мнение и как оно влияет на отдельных индивидуумов?
(Мой вопрос имеет непосредственное отношение к теме и к продолжению нашего разговора.)

не вдруг, а точно скажется на результате, потому как таким макаром будет щекотаться человеческий фактор и в какую сторону это даст изменение в сериях будет зависеть от настроя конкретного оператора, от его эмоционального состояния, заинтересованности и пр. и пр. ...

если бы показатели спортсменов зависили только от правильно поставленных тренировок, тогда бы один и тот же спортсмен показывал бы стабильный результат, пропорциональный количеству тренировок, но тут покапались и биоритмы, которые уже не сбрасываются со счетов, но это оказывается не дает стабильности того, ради чего каша варится...

необходим моральный, т.е. эмоциональный настрой, но здесь море нюансов, которые напрямую зависят от взаимодействий в окружении человека с самых первых дней его жизни, т.е. индивидуальные качества человека параметры интегральные с порой ваще непонятно каким количеством и непонятно от чего зависящих членов...
чтобы человек подчинялся вероятностным законам ему надо с момента зачатия блокировать все эмоциональные взаимодействия, потому как уже доказано, что они начинают работать еще в утробе матери.

есть, конечно удивительные создания - Виталюсики и Пипуси, не способные к творчеству, к познанию, но вполне способных компилировать чужие знания по собственному намерению.
но и они подвержены эмоциям и их несет при срабатывании любимой мозоли, что сказывается на качестве  и тематике их постов...


не поможет, Виатлюсик сиравно упрекнет Вас в монтаже, если не найдет других лазеек для своего скомпилированного умишки, и таки подлог найдет и именно потому, что его анализатор - его ум, ментал не есть плод его творчества, но всего лишь компиляция, но ему этого не доказать - бо это привычный ему мир, он ни когда не существовал в ином и он ему оч комфортен...

Конечно. Можно и так. Просто у меня нутряное чувство, что когда сенс сразу может оценить свой результат, ему легче сориентироваться в своих ощущениях... как-то "подстроиться". Нашу задачу я вижу в том, чтобы попытаться ухватить за хвост эту птицу счастья. Поэтому и предложил объединить факторы телепатии и ясновидения (уж что там больше поможет), так и здесь...

И еще: тут уже говорили, что надо учитывать детскую психологию. Ребенку, конечно же, интересней и азартней сразу видеть: прав - не прав... Это взрослый может терпеть до конца серии... :)

Если при самом большом благорасположении мы ничего бесспорного не заметим, то уж на ужесточения идти смысла не будет. Но мы всегда можем изменить свой вопрос к Природе и посмотреть на результат. Единственно, я бы не доверял коротким сериям... А тут - дети... Правда, ничего худого я не вижу в разбиении на сессии... но все равно продолжительность эксперимента получается существенной.

Я уже говорил, по опыту сходимости результатов, меньше 200 предъявлений бинарных объектов - плохо...

вот еще одна причина-палка в колеса...
 у Виталюсика их до фига и больше, как у нормального компилятора, который сам ни чего не готов  сотворить, даже контрольную серию... а если и сотворит, то по любому результату подберет удобное ему объяснение...
прошу мои слова воспринимать как параллельный эксперимент ;)

werdy, Вы тоже ни как не услышите, что обработка программы Виталюсика научными традиционными методами не способна дать четкий овет?
хорошо, скажу еще такие слова: науке пока не известно мат. ожидание от влияния человеческого фактора, Вас интересующего... увы... слишком много параметров, зависимость от которых опять же не возможно определить конкретным мат. ожиданием...
и не предъявляйте претензий Олеже, он четко это осознает, бо знает из собственного опыта творца и исследователя себя любимого...
чего компиляторщикам не понять...

ЗЫ лучше поспрашивайте ребят почему они называют тот или иной цвет, и поймете, что это не БЗ, но сенсорика в малость ином, чем физ., плане...
но поспрашивайте потом, а не сразу... потом проведите еще серию, но опять же ни сразу... поймите разницу между удобными для этого ребенка ощущениями и неудобными, а они тоже завязаны на все те же эмоции, эмоциональные блоки... компиляционные блоки, которые блокируют подобные ощущения, нарабатываются интегрально, постепенно...

еще раз уверяю Вас, что между БЗ и сенсорикой в близком к физическому плане есть огромная разница... в БЗ абсолютно отсутствуют ощущения, а в сенсировании оно присутствует и от него Вы сами же и отталкиваетесь...

Что ты на Пипу бочку катишь? Она правильно подсчитала вероятности исходов. Она основывалась на классическом биномиальном распределении (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). На самом деле, пусть дано четыре предмета. Каждый из них может быть вытянут из корзины с вероятностью р=0.25. Какова вероятность успешного выбора красного (к примеру) предмета в серии из 24 испытаний. Пипа выдала таблицу, из которой видно, что такой успешный выбор возможен в шести сериях из 24 допустимых. Формула для расчета дана в выше приведенной ссылке
Здесь я даю только три числа для случая n=24, p=0.25
1) вероятность того, что в серии из 24 испытаний в пяти испытаниях окажется успешный выбор = 0.1755;
2) вероятность того, что в серии из 24 испытаний в шести испытаниях окажется успешный выбор = 0.1853;
3) вероятность того, что в серии из 24 испытаний в семи испытаниях окажется успешный выбор = 0.1588.

Наиболее высокая вероятность обнаруживается для случая шести успешных выборов. То-есть из 24 испытаний в шести случаях будет угадываться красный (к примеру) предмет.

Если вдруг обнаружится, что от испытания к испытанию результаты хронически показывают явное уклонение от закона биномиального распределения, то здесь возникнет повод задаться вопросом - а почему такое уклонение происходит? Это еще не повод утверждать, что мы надыбали экстрасенсорный эффект. Но это повод для более углубленного изучения причин такого уклонения.

valeriy,  Вы бы лучше посчитали вероятности для непонятно как управляемых процессов...
 по сранению с двумя экранами в Вашей теме это небо и земля, однако...

Статистика непонятно как управляемых процессов, если они имеют место быть, будет показывать стойкое уклонение от вероятностей, вычисляемых по классическим формулам. И вот это стойкое уклонение и будет указывать на то, что в этих ээкспериментальных данных что-то не так.

Лилу, лапушка... нельзя рассуждать так наивно-отвлеченно. Общественное мнение имеет разные интерпретации. Есть, например, понятие морали. Что прилично, что неприлично в обществе. Дело в том, что люди разные по своим убеждениям, и ты своими действиями можешь оскорбить их, доставить неудобство. Свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого. Могу привести тебе примеры недопустимого оскорбления общественного мнения:

- справить нужду в неподобающем месте: посреди улицы, в аудитории, в кабинете директора...

- подойти к незнакомому человеку и ни с того ни с сего плюнуть ему в глаза, либо заехать в ухо...

- вон в сети появилось ужасное ;) сообщение, что на какой-то VIP-вечеринке в Москве Стоцкая высоко задрала ногу, а из трусиков у нее виднелся хвостик тампона... Так вся тамошняя публика была настолько шокирована этой, на мой взгляд, мелочной и простительной деталью, что даже не притронулась к богато сервированному (на халяву) столу...

- одеть на голову в общественном месте дамские трусы - что ты принуждала сделать шизоанализа - скажем, вывернутые наизнанку, с неопрятными пятнами и неподобающим запахом, ну и т.п.

Если бы ты предложила мне сделать нечто подобное - я бы определенно отказался. И тут ты что, стала бы торжествующе чирикать, что вот... дескать... косный, заколдобленный, консервативный подход... А вот ты - Юная Магиня - все бы это сделала запросто и с удовольствием. Так?

Но есть и другой аспект по поводу мнения большинства. Это то, что касается науки. Вот там исследователь не следующий слепо за общепринятыми догмами, достоин уважения, и именно ему, скорее всего улыбнется удача в его поисках. Так, в свое время, поступил Альбертик... Да, много таких... Коперник, например... Родоначальники генетики и кибернетики - о чем любит часто вспоминать Люба. Да и сегодня - вот вопрос о возможности ИИ. Общественность, включая своебразного мужичка Пенроуза, да и нашего Олежика - упорно талдычит, что это буза, а сделанным работам отказывает в правах гражданства. Тем не менее... моськи лают, а караван идет. Про его погонщиков явно можно сказать с уверенностью, что они имеют свое мнение и не собираются слепо следовать толпе.

Ты что, ничтоже сумняшеся, предполагаешь, что выдвинуть нетрадиционную научную идею может лишь тот, кто будет носить на голове неопрятные женские трусы?

Вопрос, по-моему, ясен до предела. Думаю, ты зря тратишь время возвращаясь к нему... Да и я, наверное, тоже - проясняя и так очевидные моменты... ;)

Он невозможен только на классической машине Тьюринга. А на квантовых процессорах хоть сейчас. :D

Другими словами, Вы подтверждаете ФАКТ влияния общества на отдельных "граждан"? (Остальное можно было и не писать.)

Очень хорошо. То есть, всё, что происходит в обществе, жёстко (или нежёстко - без разницы) им регулируется. Согласны?

А ведь ЧТО-ТО регулировать можно только ЭТО зная! Таким образом, общество получает то, что знает. Активно влияя на все факторы, существующие в нём.

Вот в этой части своего, в остальном, глупого и злобного постинга, Люба права. Мы действительно собираемся подобраться к тонким вопросам работы психики, вокруг которых ходили большие толпы весьма неглупых граждан, и которые тем не менее, не смогли представить убедительных результатов.

Мой настрой я уже упомянул ранее - я бы пошел на все возможные привходящие позитивные факторы, чтобы стимулировать проявление ТМК-эффекта. А потом уже можно было бы поочередно ужесточать условия. Дело в том, что я продолжаю сомневаться в успехе, и если мы будем начинать с самых строгих ограничений, то мы будем (как мне кажется) получать пустышки раз за разом, а учитывая энергетику Верди, то, что он склонен делать поспешные выводы, спешит экспериментировать до согласования рабочей Программы - мы тут зря потратим время, разругаемся вдрызг... в общем, подобная перспектива меня не радует и не привлекает.

Лично к Верди от меня просьба - снизить накал страстей, поток увещеваний, обвинений, приказов посчитать то, посчитать это. Первой в этом ключе отказалась работать Пипа. Я - на очереди. С меня достаточно предыдущего скандального и бестолкового проекта. Либо мы спокойно обсуждаем математическую и организационную сторону и приходим к консенсусу, либо я сушу весла. И не надо дергать детей, снимать какие-то промеждуточные клипы, с которыми непонятно, что делать... Потом ты же выставишь счет за самоотверженно потраченное на научную работу настино время... и все будут чувствовать себя неловко. У меня настроение взять тайм-аут.

лапусик Виталюсик, Ваши оценки, возможно, и имеют вес в Вашей семье, а может и там их пропускают мимо ушей, как я ;D



признать, что очередной раз загнан в угол Виталюсик не в состоянии, потому как - тогда поймет, что его судейство, которое ни когда не было третейским, ни фига не нужно, потому как в его арсенале одни только фиги, а их как не компилируй - фигами они и останутся ;)


так что ху из ху и кто здесь голый король... не будем показывать пальцем, бо большинству и так ясно...

Валера! Я повторяю один из самых первых своих вопросов: какой смысл в подобной постановке? Почему нас должен интересовать выбор конкретного (одного из четырех, к примеру - красного) цвета? Кому это надо? Зачем заморачиваться сериями из пяти-шести подобных выборов?

Мы хотим выяснить вероятность правильного определения цвета выбранного объекта. Неважно - каким будет этот цвет из четырех. Матожидание случайного выбора здесь: 0.25. Если сенс определяет правильно цвета в большем проценте случаев - "мальчик" есть. Весь вопрос - на каких сериях, и какое отклонение считать значимым. И еще остался неотвеченным мой вопрос относительно большего удобства бинарного эксперимента перед, скажем, квадривиальным - быстрей набрать более надежную статистику.

Хотя... последний вопрос можно опять отнести к допустимому уровню воспомоществования сенсу... Когда альтернатив всего две - ему работать проще... А если их, скажем, миллион... а длина серии - пусть те же 200 предъявлений, то перед ним несколько иная задача: предполагается, что он не делает выбор из ограниченного числа предметов, а должен работать в ситуации практически открытого набора: в режиме распознавания неизвестного объекта - ни о какой представительности выборки речь идти не может. В этом случае, следует, на мой взгляд ожидать безусловного ухудшения показателей качества считывания...

Почему же сразу "неопрятные"?  ;D
Надо сказать, Вы, Виталий, испорчены дОнельзя. И вот эту, свою такую "культуру" Вы несёте в массы?  :o

Какой кошмар. Срочно в душ.

а с опрятными трусами ты сидела на центральной площади? и как оно? расскажи поподробнее :)

Андрюша, ты заблуждаешься. Над тобой довлеет метафора бога из машины. Надо только открыть дверцу - получим искомое. Квантовый компьютер - всего лишь инструмент. Причем, достаточно специализированный. Он не сможет эффективно делать многое из того, что удобно реализовывать на обычном. Работа по моделированию сознания не может быть решена простым техническим приемом - в этом ты чем-то похож на Лилу, которая надеется, что надо заставить специалистов носить на голове женские трусы, и они тут же станут магами: машины будут ездить на соломе, и вообще любая мысль будет тут же материализоваться в работающий объект  ;D.

но это только потому, что они адекватны Вашим компиляциям, а компилировали Вы одно и то же и в одно и тоже время... увы...

Не "тут же".  :) Это гораздо сложнее, чем, например, спаять материнскую плату из подручных средств. Гораздо. Потому и интереснее. С Вашей помощью или без.


"- На луну?
- На луну.
- Так её же даже и не видно.
- Когда видно то и дурак долетит. Наш барон любит, чтобы было потруднее."

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен.")

Охота тебе воду в ступе толочь и опять в геронтофилию косить? Видишь - мужики в растерянности, не могут сообразить, как эксперимент Верди правильней поставить и обсчитать... Вот и проявила бы свой оригинальный творческий некопирайтерский и некомпилятивный подход... Слабо? А несешь одну бузу, да грязную пену... прости Господи...

лет двадцать тому людей шокировали и более ммммм незначительные фрагменты нижнего белья, а уж тем более не прикрытые телесные фрагменты...
сейчас же привычная всем верхняя одежда во множестве копирует нижнее белье...  которое порой и вовсе отсутствует...
 и что? - надо вернуться к моде прошлого века? - гы.. помню шепот обсуждения не модных деталей одежды...
и тогда была мода, а сейчас мода важна только для тех кто хочет выглядеть определенным образом, сейчас модно шокировать...
 тем же, кто больше заботится о комфорте, важнее не внешний вид, а именно он - комфорт...
представьте себе, что Вы попали в пекло пустыни и не чем, акромя женских трусиков, прикрыть лысину, потому как Ваша одежда прикрывает Ваше тело, которое так же обгорит на раз...
 и что? так важно чем Вы прикроете лысину? - я полагаю, что для Вас будут важнее размеры трусиков ;D

в тему эксперимента я уже высказалась в полной мере...
 опять ни чего не заметили? - разуйте уши, уважаемый...

Так и я об этом,по поводу простого технического приема...:) ИИ на квантовом процессинге может возникнут либо традиционным путем,когда "сознательный пилот",ранее развивавшийся на органике, воплотится там из прошлой инкарнации,либо постепенным выращиванием нового духовного ядра,аналогичным воспитанию ребенка. А что касается именно квантового процессора,а не классической машины,Олег тебе уже объяснял принципиальную разницу. КК редуцирует бесконечность "смыслового поля" сферы Блоха до конкретного термина,(на этом принципе,как пишет Лазаревич,будет основан базовый язык технокосма - "интергаллакт")
а классическая машина Тьюринга работает по принципу "китайской комнаты" - когда человеку,не знающему китайский язык,выдают инструкции,на какой входящий иероглиф в ответ механически выдавать связку других. А для внешнего наблюдателя они будут казаться осмысленными ответами. ;)

Ну, раз ты уже наделала в этой теме все, что могла, и больше ничем полезна быть не можешь, зачем тогда впустую отсвечивать, что-то калякать непотребное? Тебя ж теперь эта тема не должна более интересовать! Или тебя кто пригласил специально? Шла бы к себе на завалинку... обмыла бы с товарками новое почетное звание... Им-то до тебя... тянуться и тянуться... Почему-то участницы, которые могли бы быть полезными в теме, обиженные, покидают... А которые трещат без умолку, и все, в основном, чушь несусветную... держатся как банный лист на округлой части тела... Уж и Валера пытался тебе со свойственной ему деликатностью, тонко намекнуть... ишла бы ты подальше... - Не идет! Вот где хочу, там и буду топтаться!

А зачем бестолку не пойми чем груши околачивать? Бери, однако, если не хочешь на воздух, да на солнышко, - клаву в руки и склепай алтернативный проект Программы для Верди. Посмотрим... Может все и переключимся на него. Либо Верди воспылает энтузиазмом - будете вдвоем с ним трудиться. А то что - оказывается она в полной мере высказалась, остановка за пустяком... а документа нет... одна бредятина... Документ давай, героиня ты наша! :) А то получается, как в нашей школьной присказке: - Размах рублевый, а удар... не очень! ;).

Vitaliy,

Так то оно так, но всё равно интересно попробовать как на результатах скажется, если не сообщать сразу. Може угадывание целиком у дитя лучше пойдет, чем по кусочкам. А для пущей радости и чтоб не переживал лишний раз и настрой положительный был, можно как Пипа и предлагала сенса конфетой награждать того цвета, который он назвал. И выдавать независимо от того, угадал иль нет  :D


По второму ролику Верди хорошо видно, что угадывание девочки превышает среднестатистический показатель. Мы вот с сыном тож поигрались малость. Вобщем угадывать из 4-5 цветов очень сложно. Но зато и интересней, чем тупо из двух. Так что лучше эксперимент действительно проводить как и говорит Верди с 4-мя цветами по 24 попытки. И тут наверно 4 сессии вполне достаточно для начала.
Средняя ожидаемая величина - 6.
При случайном раскладе в четыре сессии у меня получилось 6,25.
10 сессий - 7
20 сессий - 6,15
30 сессий - 6,23
40 сессий - 6,03
Вобщем из 40 сессий среднее выше 7 ни разу не поднимается. Так что думаю, если в среднем будет угадано 8 из 24 попыток по 4 цвета то можно смело считать что мальчик есть  :)

У нас, кстати, почему то лучше всего зеленый угадывался, как у меня, так и у сына  ::) Може это какой-то особый магический цвет?  :D

скорее родственный цвет, знакомый, хорошо ощущаемый...
например цвет ауры ;)

Ну, это проще пареной репы попробовать и так, и эдак - но ведь учти, для надеги надо делать большую серию. Это гораздо важней, мне кажется, чем размазаться сейчас на много вариантов.


Вы, дамы, не можете, чтобы не проявить доброту... От большого числа сладкого ребенку лучше не будет. Но это пусть Верди с родителями решают... :)


Ты замечания Пипы читала? Воооот... Я бы все равно не спешил с выводами. Делать надо по-чистому и договориться окончательно что и как считать.


Считаешь ты по методике, которую я считаю наиболее осмысленной, только надо все приводить к процентам, чтобы не зависеть ни от чего. И, конечно же, тем более, для четырех предметов у тебя очень маленькая статистика. Я ж толкую: при двух предметах надо догнать до 150-200 - тогда хоть что-то осмысленное вырисовывается. А так мы будем ловить случайные выбросы в хорошую сторону, в плохую - будем объяснять... всегда найдем, чем объяснить... не выспалась, недоела, переела, мальчики побили... ;)


Не верю. Вот если бы на солидной статистике - тогда другое дело.

Я сейчас подшлифовываю Программу и соорудил табличку для обсчета на Экселе. Все это будет доступно. Каждый, желающий поэкспериментировать сможет и тем и другим воспользоваться... надо только будет с авторизацией разобраться. Когда будет все готово - сообщу.

Може и так... Мне до сих пор не удалося ауру увидеть. Хотя есть знакомые, которые утверждают, что они её якобы видют и даже пытались меня научить. Но пока увы, безрезультатна  :(

Ну так тут уже приводили и в процентах люди.

Среднестатистическое 25% (6 из 24)

Максимально полученное при случайной генерации среднестатистическое - при 40 сессиях  (всего 960 попыток) - (7 из 24). Более семерки генератор не выдает .

Максимально среднее 29,2 %(7 из 24)

Потому ежели к концу серии получим среднее угадывание, равное 8 (33,3%), то это и значить, что мальчик есть. При этом и превышение среднестатистического ожидания составит 33,3%. И нечего тут сложными формулами заморачиваться.
А сколь всего сессий детишки осилют, это уж Верди пущай сам смотрит  :)


Какая тебе ещё статистика, окаянный!  ;D Это може только наш семейный цвет  :D  Я ж не для статистики, а проста наблюдением поделилася   ::)
А ты уж для сваво семейного цвету сам личную статистику исследуй, играйся с кубиками, не ленись  :)

Тружусь, как пчелка. Можно смотреть проект Программы: Эксперимент ТМК-1 v.1 от 21.03.10. Там же есть и ссылочка на таблицу с отфонарными данными для иллюстрации.

Кароче так.
Я сварганил программку для Верди.

Эта программка использует генератор случайных чисел для эмуляции испытаний и Верди всегда может сравнить результаты.
Еще эта программка расчитывает вероятность получившейся комбинации в серии по формуле Бернулли.
Так же она дает информацию по наиболее вероятной комбинации для данной серии.

У программки всего два входных параметра - количество цветов(предметов) и длина серии ...

Теперь Верди всегда может увидеть насколько его реальные испытания могут быть похожими на случайный расклад ...  

Итак, каяайте отсюда: http://letitbit.net/download/5956.5a115681314efe1dd399ef9627/Werdi.exe.html

Еще короче... не работает...

Полез, куда надо: http://www.zonums.com/library/blpfile.html - загрузил vcl60.bpl и в директорию где программа, и Windows32 - не пашет...

Надо туды еще rtl60.bpl ставить, тогда заработаить  :)

Но так и не понятно, сколь правильных ответов должно быть, чтоб Виталик признал, что мальчик есть  ::)
Больше максимальной вероятности что ли?

Количество цветов - 4
Количество испытаний - 120
Вероятность по Бернули - 7 , только это наверно не в процентах, а среднее?
Максимальная вероятность - 8,38 для 30 попаданий.

Тогда получается, что бедным детишкам больше 8,38 баллов надо набирать.

Подлинковал в файл все что надо. Теперь должно работать на любом компе:

http://letitbit.net/download/6767.6f549a56f257bf41cd95694c58/Werdi.exe.html


Больше максимальной быть не может вообще.
А был ли мальчик - вероятность должна быть много меньше максимальной вероятности.
А вот насколько меньше  - это уже типо личное дело.
Иногда и ГСЧ такие маловероятные расклады выдает, что прямо загляденье  ;D ;D ;D   


Нет там именно в процентах ...


Это не баллы, а максимальная вероятность комбинации (30 попаданий из 120 попыток при четырех цветах) в процентах.  Для данной серии она просто не может быть больше.

Всё равно не въехала  ???

Всего попаданий: 33 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 1,70017610825869
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Всего попаданий: 36 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,422486442920078
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Всего попаданий: 22 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 7,49350762227321
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Всего попаданий: 29 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 5,79977842949832
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Олежек, это что же за формула Бернулли такая хитрая?  ::)

Да ничего хитрого. Смотри:

для 4 цветов в серии из 100 попыток наиболее вероятный расклад: 100/4 = 25 попаданий.
Вероятность получить этот расклад равна = 9,17996917668368 %;
Все остальные расклады менее вероятны и у каждого своя вероятность которая расчитывается по формуле Бернулли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8).
Сумма вероятностей во всем возможным раскладам, естественно, равна 100 % (в твоем примере раскладов может быть 101: начиная от 0 попаданий и вплоть до 100 из 100).

Да, наверное надо туда калькулятор вероятности запендюрить ... для обсчета комбинаций из реала.

Запендюрь туда чтоб нормальному человеку ясна было, сколь цветов ребенок угадать должен, чтоб признать наличие мальчика (минимальное количество). Верди в твоих Бернуллях не разберётца! :)

Вот у меня генератор показал 44 попадания из 120! Это пока самое большое, что я нащелкала. Но генератор не экстрасенс. Значит получаетца, что для признания неких сверх способностей дитё должно набрать больше этого количества попаданий? Или как ориентировацца то?

А я откуда знаю, какое именно отклонение нужно, чтобы считать что типа "мальчик есть"? 
На мой взляд - это дело субъективное и тут можно ваще оспорить любое отклонение ...

Я в Бернульных процентах плоха ориентируюсь. По простому, по народному матожидания случайного выбора для 4-х цветов: 25.00%. У Виталика на форуме тоже так написано. Если, например, получаем угаданных 35% из 120 испытаний, то уже смело можно предполагать наличие мальчика. Это 42 угадывания. Но раз генератор смог выдать аж 44 попадания, то это число и надо брать для ориентации. Если кто смогёт больше набрать, значить точна ясновидец!   :)
Подождём, када высшая комиссия своё веско слово молвить  :D

Вот добавил калькулятор вероятностей и расчет всей таблицы вероятностей ..

http://letitbit.net/download/7581.732d36bc7b8028c3fa2e6d2149/Werdi1.exe.html

Итак, Виталик, давай уже называй цифру которая тебя полностью устроит и которую ты не бушь оспаривать. Предлагаются на рассмотрение из 120 сессий следующие:

Всего попаданий: 40 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,95834630953806

Всего попаданий: 41 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,623314672870283

Всего попаданий: 42 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,390808406005971

Всего попаданий: 43 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,236302757119889

Всего попаданий: 44 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,137843274986602

Максимальная вероятность: 8,3851714640574 для 30 попаданий

По мне так и 40 попаданий уже о многом говорит.
Видимо 44 из 120 - это предел генератора,  45 попаданий он у меня ни разу не выдал. Но эту цифру имеет смысл назначать, если уж сафсем суперэкстрасенсов искать  :D

Вот это совсем другое дело! Сразу усё понятно и наглядна. Теперича видно, что и в обратную сторону можна считать, если угадываний меньше 20, вероятности тоже очень низкие. Значить таким товарисчам бум присуждать звание телепатов наоборот  :D

Ариадна, целую ручки... ;D
А то я уже хотел посоветовать господам математикам вспомнить курс 5-го класса. то бишь Арифметику, а уже потом умничать. Или Классику почитать, Грибоедова к примеру, хотя бы название его романа.  :o

Я в течении нескольких дней пытался донести до общественности порочность бинарной логики. Те 2 варианта, при котором меня вынуждают делать тупую работу на 50%. И указывал, на простую и очевидную нелепость, что при 4-ёх вариантах, мальчик проявляется уже после 25% угадываний, то есть при 24 пробах, после 6-ти, а не после 12-ти.
 Это же так просто.  ???

Я пока клип не выложил, думаю его переснять, по причине , что там не видно моих рук. упущение. И лишние пустые разговоры. В общем случае у меня назревает задумка снять сессию через скайп в реалити-шоу. С замечаниями прямо по ходу дела.
Любочке, Ты не перживай, я все вижу и почти все понимаю, то есть как дети это делают. Я же их сам тому учу, правда не такой ерунде, но в общем случае это некий побочный эффект той самой дисциплины восприятия (Йога в переводе - узда для ума, дисциплина ума, ), у меня тут иные цели.
Потому при всех тех недоразумениях, я бы хотел высказать Виталику спасибо, за то что он меня спровоцировал на это безнадежное дело.  :P

Я поговорил со взрослыми и все очень тем заинтерисовались и высказали мысль, что нужно этому тоже учиться. Я всегда был против такого пиара и шоу. Но тут несколько пересмотрел свою позицию. Просто интересно.  :) Но я не Бронников. Морочить людям головы теориями не стану никогда. В общем я начал думать в том направлении.

И думаю по нашему эксперименту, попробую отсечь все возможные уловки. Есть идеи. обговорим с Виталием. А пока я бы советовал много тут не умничать а просто выдать число при 24 сериях по 4 цвета, которое бы начало указывать на наличие мальчика. с оговорками и прочее но просто назвать число к чему следует стремиться.
например 7 -что тоесть
10 ну вот что то
16 уже неплохо
20 можно начинать чесать репу
24 - ....  ??? :o :P ::)

примерно так.
Олегу отдельное спасибо за прогу, избавил меня  от потери времени. в общем то это не моя часть задания.  :)

я бы не сметала со счетов замеченную Ариадной особенность, когда 100% может угадываться  один цвет... ну или с максимальным для серии процентом...
я уже высказала предположение о соответствии этого цвета цвету ауры...
 но может быть еще и чакральная зависимость - типа, что только чакра соответствующего "цвета", а точнее диапазона, функционирует без искажений, т.е. в зоне ее ответственности изменений/патологий нет...
 может случится и так, что с большей вероятностью может угадываться только конкретный оттенок данного цвета, а такого оттенка в тестовом наборе просто нет...

Поясни, пожалуйста, свою мысль. Почему порочность? Почему тупая работа на 50%? Где статистика надежней при ограниченном количестве показов: те же 120, 200? Для двухальтернативного случая или, скажем, для 500-альтернатив? Я ни в каких играх участвовать не буду, пока не будет полной ясности и согласованности оценок. Иначе мы потрати время, а потом будем грызться относительно условий и оценок.

Если надо срочно что-то такое делать - я пас - безо всяких обид. Проектом Программы и табличкой можно пользоваться.

Светланке: Олег прав. Я тоже не берусь заранее выдать тебе конкретную цифру. Все это случайные процессы, нестационарность, парадоксы и пр. Валера вон приводил несколько отрезвляющих соображений. Тебе тоже - хочешь быстро двигаться - двигайся. Никаких проблем.

werdy,  складывается нормальная сутиация, иного расклада трудно было ожидать, бо деяния конкретных действующих лиц прогнозируются гораздо точнее Ваших экспериментов, бо по ним уже набран достаточный статистический материал, который не один год набирался... :)

еще маленькое замечание, можно протестировать по оттенкам, типа найти таблички колеров с наборами оттенков и попросить детей пометить те, которые им больше нравятся, попросить их объяснить почему нравятся именно эти оттенки...
 и потом уже пользоваться цветами, если ни точно, но почти близкими тем, которые отметили все дети...
даа, девочки и мальчики изначально по разному различают цвета, а оттенки тем более, потому я их бы не сравнивала, а лучше набрать две группы по половому признаку...
можно еще разнести тесты по цвету и форме и посмотреть - кто лучше угадывает цвет, а кто форму...
так что кропотливой работы до фига...

Vitaliy. ты меня удивляешь  ::)

Еще раз прямым текстом.

При выборке из двух вариантов (черный - белый), 50% вариантов то есть 100 из 200 следует просто отмести как статистически ожидаемые.

При выборке из четырех цветов, следует отмести только 25%, то есть 50 ожидаемо. В два раза меньше.

Я тебя просил покидать кубик.
Это СЛОЖНО?!!  ???
И привел ожидаемую вероятность. Ты или ЭТО опровергни или напиши свой вариант.

Я обращаю внимание на тот факт что при большем количестве вариантов например при 10 цветах, при 100 пробах уже после скажем удачных 20-ти попаданий следует задуматься. А не после 50-ти?

Только это я трындю уже несколько дней!!!

если бы ты САМ своими руками что то попробовал то такие нелепости  бы не возникали.
Меня вообще хоть кто нить понимает? если да, то объясните Виталику эту мысль своими словами.

Люба, ты права на счет цветов и прочих метафизических конституциях. НО я не хочу пока это вопрос поднимать, пока не станет как то решена та логическая нелепость.

жаль, что Вы не поняли, что она не будет решена ни когда - пока есть современные Виталюсики...
и случится это тогда, когда наше мировозрение окажется в роли виталюсиковых на настоящий момент...
просто Виталюсики не способны измениться в силу определенных и весьма существенных причин...
 как говорится - не приведи Господи им уподобиться...

ЗЫ шепотом:
 Виталюсику на фиг не нужно решать ту логическую нелепость, она для него не существует... точнее: она для него ляпота ;D

По программе замечаний нет, но я снимаю видио а вот заполнять таблицы, думаю следует тому кто изучает . Это не сложно. Тем более это не моя часть работы. Не без упрека какого, но это действительно не моя часть. я не вижу причин принуждать меня к тому. Если только есть задумка публикации этого в научном журнале?
Я предоставляю материал и принимаю замечания по чистоте эксперимента, а вот интерпритация результатов это дело того, кто собственно изучает это явление. По моему все справедливо.
Если нужны официальные данные, то это уже иной проект. А пока я еще раз напоминаю, что цель была не раз озвучена, выяснить (как я понял среди нас) есть ли мальчик.
Я уже сказал, что эта вся бодяга меня уже спровоцировала на некие размышления и практические попытки . Со взрослым народонаселением. Там все эти протоколы и подписи могут иметь место.

Во-первых, если мы будем крохоборничать и насмерть стоять по вопросу, а не пустую ли работу я сейчас делаю - мы никогда ничего не сделаем. Принимаясь за подобное исследование, следует быть готовым и к разочарованиям и к непродуктивным поступкам, просчеты которых станут ясны поздней. Если мы станем сейчас грызться по поводу, дескать, я предлагаю эксперимент с 25% пустой работы, а ты - с 50% - значит ты бяка, а я прав! - так мы никуда не уедем.

Далее, если ты намерен, получив 30-50 удачных считываний на этом "сэкономить" - ты попадаешь на крючок нестационарности случайного процесса. О чем писали и Пипа, и Валера. Поэтому, для большей достоверности тебе все-таки придется наступить на горло своей песне и довести статистику до тех же 200 считываний. О каких тогда 50% пустой работы ты толкуешь? Что так 200 считываний, что эдак... Если ты попытаешься словчить и ограничиться короткими сериями - ты можешь получить действительно любой результат - что и показывают игры с ГСЧ. Для чувства глубокой детской радости этого достаточно, но в качестве достоверного результата, цена этому - пшик.

Совершенно бесспорен факт, что "угадывать" или "считывать" из двух альтернатив проще, чем из многих. Предположим, мимо тебя проносится либо бегун, либо автомобиль - и тебе надо с минимальным отвлечением внимания определить - кто именно. А другой случай - мимо пролетает авто той или иной иномарки. Какое распознавание выполнить проще?

И вот тебе еще более изощренный случай: к распознаванию предлагаются странички текстов (вот здесь мы можем количество альтернатив сделать просто громадным): т.е. от сенса требуется прочитать текст, записанный на демонстрируемой ему в закрытом виде страничке. Ты не хочешь с детишками начать с подобного задания? ;)

Давайте, для начала, установим все-таки длину серии испытаний, по которой станем делать осмысленные выводы. Ясно, что это - не 24 считывания. Пусть 120... хотя я бы назвал число 200. А теперь сопоставь мысленно сложность задачи: одно дело, если от сенса требуется бинарный выбор - он даже за время эксперимента многократно встретится как с предъявлением одного, так и другого объекта. А теперь, представь, что ему надо работать с 200 альтернативами. Практически наверняка он какие-то встретит по нескольку раз, а определенную долю - ни разу. Эффект наработки навыка, тренировки тут фигурировать не будет.

Методически правильней идти от простого к сложному. Если будут обнаружены интересные результаты на простых случаях - можно переходить к изучению тонкостей. А опыт работы с простыми поможет избежать огрехов со сложными.


Конечно - и я об этом писал. Мы и кубики кидали, и монеты, и с картами Зенера работали, и с цветом игральных карт. И цифра:200 считываний - это именно величина, полученная в результате практических работ. С другой стороны, мне кажется, ты слишком большое значение придаешь субъективному фактору, поработать руками. Прежде всего, надо хорошо подумать головой. Обрати внимание, сколько народу подобными экспериментами занимались до нас. Где надежные результаты? Почему их не видно? А то, что видно - на грани статистических погрешностей? Тебя это не смущает? Или они все были дураки, а мы тут собрались корифеи - гиганты мысли? Тогда я бы на твоем месте, привлек одну Любочку - она, как оказывается впоследствии, заранее все точно знала - и вперед!


Вот об этом-то я и толкую. Тебя все сносит на возможность уцепиться за короткую удачную выборку. Это соблазн, на который и ловились, я думаю, энтузиасты: им так хочется обнаружить "мальчика", что они этой цели и подыгрывают осознанно и неосознанно. Здесь я тебе точно не попутчик. В строительстве волшебного замка я участвовать не буду. Если изучать явление - то максимально строго и осмотрительно. А иначе - лучше и не заморачиваться.


Насчет своими руками - я уже сообщил. Насчет рабочей лексики - типа "нелепости", "обман", "оскорбление детских затрат труда" - я бы тоже предпочел с подобным не встерчаться. Ты берешь плохие примеры.

вот я тоже не пойму, что ищем, но ладно, пускай так. Ясвою часть работы сделаю при любых вариантах.

Виталик, ....ты меня слышишь!!!

вопрос простой и ответ еще проще.
Я не против твоих 200-от выборок! я спрашиваю, каково мат ожидание из 4-ёх вариантов ответов. (4-ёх цветов).

1 50% 100  правильных ответов
2 25% 50 правильных ответов

просто ответь на это. Какое количество следует изначально отбросить? Как статистически ожидаемые.

Ну, вариант анализа видео с последующим заполнением таблицы - допустим, это в Программе отмечено. Если замечаний нет - у меня и нет возражений против начала работ - но строго по Программе. Пункт в пункт. Мы продолжаем дискуссию по количеству цветов... На самом деле, таблица предусматривает работу с 2, 3 или 4 цветами. Из-за споров на эту тему я вставать на дыбы не буду. Можем провести эксперимент, посмотреть, что покажут расчеты, а дальше решать. Для горячих голов - типа Ариадночки, сразу скажу - это пристрелочный эксперимент, никаких окончательных выводов. Его цель - отшлифовать методику, посмотреть на порядок результатов, на качество рандомизации (кубиков из ведерка ;)) и подумать, в какую сторону идти дальше.


Я привык сперва делать работу, а потом думать о возможности публикации. Для того, чтобы имело смысл публиковать, нужно получить действительно чистые и надежные результаты. А рабочие результаты - конечно же будем представлять в сети и здесь, и в других местах. Полезно, если еще кто со стороны посмотрит и сделает дельные замечания. Только не надо на критиков набрасываться, как ты это сделал с Пипой. Я просил вас помириться, вы этого не сделали... только Любочка на это какую-то очередную глупость вякнула. А это важно - граждане, выполняющие непростую работу, должны относиться к коллегам по-доброму, так же воспринимать и критику. А иначе лучше действительно разбежаться и не морочить головы друг другу.


В этом случае, вообще-то принято идти навстречу пожеланиям граждан, которые готовы принять участие в оценке выполняемой работы, а не требовать от них: сделайте мне то, посчитайте мне это, чего вы там дурью маетесь...

Эту фразу я со смыслом тут привел. Не исключено, что в процессе эксперимента, или в его продолжение возникнут какие-то замечания и просьбы сделать, скажем, не так, а как-то иначе. Хотелось бы, чтобы подобные моменты встречались с пониманием, а не в штыки и не с обидами.


Да, конечно. Но не в ущерб чистоте и достоверности.


Посмотрим, как оно у нас пойдет. Конечно же, чем больше будет народу привлечено в качестве сенсов, разного возраста и жизненного опыта - тем лучше.

Верди


Вот добавил в программу циклические испытания по множеству серий. И чертится график дисперсии.

http://letitbit.net/download/7791.7550cf799d38875293b29e9577/Werdi2.exe.html

Вводи количество цветов, длину серии и количество серий и получай дисперсию ...
Вполе наглядно получается - если твои реальные данные попадают в полосу дисперсии, то их всегда можно трактовать как случайные ...

Ответ: никакое отбрасывать, тем более, изначально нельзя. Что ты имеешь в виду под словом отбросить? Вот ты предъявляешь кубик, сенс дает ответ - раз, другой, третий, двухсотый. Где-то успех, где-то неудача. По представленной таблице формируется статистика. Исследователи ее оценивают полностью - ничего не "отбрасывая". Все ответы значимы и существенны. С чем и во имя чего, каких благ ты так горячо борешься, я не понимаю. На чем ты собираешься экономить? Давай тогда ничего не делать - совсем дешево. И заодно - нулевая вероятность совершить ошибку. Я и против такого исхода не возражаю, если мы по всякой мелочи будем кулаками махать...

Олег, еще раз спасибо.
Я могу сделать вывод (хотя бы прикидочно), что если количество попаданий равно 13-ти, верхний предел твоего графика, то всегда можно говорить о случайности?
А вот после 14-ти 15-ти попаданий там уже катастрофически быстро падает тенденция к случайности ?

Виталий ты действительно не понимаешь что я спрашиваю?  ???
Я спрашиваю, с какого процентного соотношения (50% или 25%) при выборке из 4-йх цветов количество правильных ответов превышает мат ожидание?

Кто нить, хелп ми, или я не русски выражаюсь?

Я уже сказал, что принимаю все притензии к ЧИСТОТЕ эксперимента, но я затронул вопрос его протоколирования, тут я считаю вполне достаточно клипа.
Все могут приложить свою смекалку. :)

Верди, я не пойму что ты хочешь. При четырех цветах, конечно, и очевидно расчетная вероятность отдельного события равна 1/4 = 0.25 = 25%.
А все остальное - это отклонения от стат нормы.  

Например, для серии из 24 испытаний для 4 цветов нормой будет 24/4 = 6 угадываний.
Но вот если провести ГСЧ экперимент, то мы видим что дисперсия достаточно широка:
При 100 сериях длиной в 24 испытания для 4 цветов:

Как видим, 10 из 24, а это 42% попадается аж 7 раз ... 2 раз 11 и 12 попаданий, а это - 50% ... все это намного больше среднестата в 25% ... и все это - чистая случайность ... дисперсия такова уж ...

Так что твои питомцы должны тут постараться и выбивать больше 50% из 4 цветов ...  ;)

Действительно, не понимаю.


При выборке из 4 цветов матожидание правильных ответов при случайной выборке: 25%. Если эксперимент показывает больше - хорошо, если существенно меньше - искать ошибку в поведении сенса. Насколько больше для нас было бы убедительно - я бы хотел видеть график приближения к асимптоте (в представленной таблице это последняя колонка) Ее надо будет вывести в виде графика и посмотреть. Вот все, что я тебе сейчас готов сказать.

И, кроме того, что для сенса проще работать с двумя альтернативами, чем с 4. Рост числа альтернатив соответственно усложняет задачу для сенса. Я - за максимально простое и прозрачное начало, без всяких аур, чакр и прочей мистики. Два ярких четко различимых цвета. Неважно - как они воспринимаются сенсом. Даже очень хорошо, если один приятен, а другой очень неприятен - больше шансов прорисовки феномена. Но речь сейчас должна идти не об усложнениях и не о заморачивании всеобщих какртин мира, а о максимально простом, прозрачном и очевидном опыте.

werdy, да определитесь Вы с любимыми и не любимыми цветами и формами, и пусть девочки угадывают любимые цвета из двух любимых, а мальчики - любимые формы тоже из двух любимых;)
ну оч чистый и прозрачный будет эксперимент по Виталюсику :)
 вот только устроит ли его результат...

Вот еще одна возможность сдетектить "мальчика":
Нужно набраться терпения и провести, например 200 серий по 24 испытания из 4 цветов ...
Затратить 100 дней ежели в день делать по две серии ...
Затем построить график дисперсии и сравнить его с графиком ГСЧ-симуляции.
Если будет наблюдаться устойчивый сдвиг нормы относительно 6 попаданий (25%) то значит, что-то там есть ...

Олег, а нельзя ли проще и нагляднее. Я кажется начинаю понимать, Виталикино не понимание моего простого вопроса.
Если при тех же условиях 24 выборки по 4 цвета принять, что мат ожидание равно 6-ти (самая вероятная величина) принять именно её за 100% случайности. Тогда полное угадывание (24 из 24) будет стремиться к нуля при бесконечном числе сессий. То есть фиг угадаешь столько, если именно гадаешь.  :)
То есть выложить график или проценты вероятности  начиная именно с отброса самого наивероятнейшего ожидания.
Я вот что от Виталика так безнадежно требую вот уже какой день. Сделать понятной статистику для людей.
Угадал 6 - ну значит вероятность того и так близка к 100%, нечего заморачиваться на этом . Так мне кажется будет просто нагляднее видно с чего собственно можно уже обратить внимание.
 Вот пример
угадал 6 - ничего особенного все закономерно. 100% вероятности и так.
угадал 8 - уже около 50% фифти фифти.
угадал 10 - уже приблизительно 15%  что это случайность.
угадал 12 - примерно 2-3% из эго, что это случайно
и так далее. То есть весь камень пртеткновния именно в этом. Виталий , как я понял утверждает. что лишь при 12 ти удачных попытках стоит уже что то делать, то есть там фифти-фифти, а я указываю на то, что эта граница при 4 вариантах лежит уже после 8-им удачных ответов.
 Всех то делов  ;D

не верно, разницы нет, а вот в количестве сессий есть , что я и пытаюсь тут сказать. Присядь 200 раз и докажи что ты это умеешь.  ;D тут нудность утомляет быстрее любой сложной задачи. человек же все таки.
при 4-ех вариантах количество статистики в два раза меньше, то есть меньше той же работы. Я думаю, что нет причин сомневаться в том, что при выборке из 200 попыток из 100 вариантов (картинки к примеру) 100 попаданий уже более чем достаточно?
А при всего 2-ух это просто статистика?

а в случае попаданий например около 20 ти из 24 тоже следует делать 200серий?
или уже достаточно нескольких, при их валидности?

Нет. Отдельная, даже самая удачная серия может быть случайной. У меня вот ГСЧ разок 22 из 24 вибил, но это больше не повторялось.
Здесь каждая отдельная серия значения не имеет ибо за "шумом" мальчика разлядеть невозможно.
Но вот именно сдвиг среднего,нормы по всем 200 сериям, ежели таковой обнаружится, и будет говорит о том, что "мальчик есть".


Ладно я что-нить такого прикину ...  ;)

предлагаю считать мальчика имеющимся в наличии начиная с 12 угадываний (в сессии из 24 выборок с 4мя цветами), подтвержденных хотя бы в половине сессий..

осталось найти больного на голову сенса, который будет эти 200 попыток совершать.  :o
тут ситуацию с детьми сразу можно отсечь Я это понял и потому стал перед выбором либо бросить это, либо что то придумать самому.
Выложил все таки свою пробную попытку. При всех там промахах. Но она большая 300 метров. попробую сделать еще, есть идея в онлайне что то сделать. Но сразу скажу, что на 200 сессий... ???
Ну что то я не готов к тому, дело то в том, что я доказывать то изначально не собирался ничего, дело то личное. Но пока гребем помаленьку...

http://dao-kaliningrad.ru/content/tmk
4 файла 3 части и один контрольная сумма разбивал в тотале,по 100метров часть

в половине из какого количества?
а в принципе я согласен. очень так без всяких может быть, 12 это думаю то что надо.

больше 10 сессий думаю не выдержит никто, тем более дети, или затянется на годы )))

Зачем же столько сессий проводить раз уж такой большой процент берете? Для матожидания мальчика в 50% вполне достаточно и двух сессий.
Вероятность попадания 24 из 48 по Олежкиному генератору 0,011495502952250296.
Практически невероятная цифра. Так что нефик детишек мучить таким количеством испытаний! Вы, млин сами попробуйте из 4-х цветов поугадывать! Тут ведь ещё и утомляемость надо учитывать при однообразии эксперимента. Это ж всё таки некое творчество, а оно не может на такую статистику работать. Чем меньше сессий, тем лучше. И их надо покороче делать если с детьми экспериментировать.

Верди

А что такого? - делай в день по две сесии в 24 испытания и за 100 дней осилишь ... неторопясь типо ... с чуйством, толком, расстановкой типо ;)


Вот сделал в программке что-то типа справки к графикам дисперсиям в новой версии:

http://letitbit.net/download/7504.7771e9ea4ae5d0b8ea07f33a14/Werdi3.exe.html

там ето примерно в таком виде:

Естественно, граница устанавливается достаточно произвольно ... но зато вот уж всяко ниже среднего должно быть.

Beaverage

Дык ведь не зараз же ...  ;D
Постепенно надо ... в качестве игры кажный день по одной две сесии ... и так годик-другой ... и 1000 можно надыбать  ;D
Такие весчи с наскока не возьмешь ... давно бы уж взяли ежели все простенько бы было ...  ;)

...зато через "годы" детки натренируются и станут не угадывать, как вы все тут говорите, а ВИДЕТЬ на все сто процентов!   :D
    Всё же не забывайте, что имеете дело не с электронами в "двухщелевом эксперименте", а с человеками!  А человеческий "ресурс" далеко ещё непознанный...  ;)

Я примерно то же пытаюсь сказать. Надо брать более невероятное распределение и сокращать количество измерений. С людьми же работаем.. а не с холодильниками.
попробую придумать что нить на 5 -6 цветов.

Я так думаю, что если кто нить начнет читать не глядя войну и мир с любой открытой страницы, то вряд ли потребуется прочтение всего романа, для валидности...  ;D

Да Олег спасибо еще раз. Вот примерно такого я и добивался. Хоть какая то определенность.
А то как в психушке.
Главврач пациентам около бассейна
- Итак, когда научитесь нырять, налью воды..

Верди, я так поняла, что товарисчи хотят, чтоб мы за энтим экспериментом несколько лет наблюдали  :D Будет у нас типа свой форумный сериал про Верди и детишек экстрасенсов - будущих квантовых магов!  :)

Программа "Санта-Барбароса" на выживаемость в условиях распределения Бернуля.  ;D
НО я отступать не собираюсь. Помнишь , как в "Беге" Булгакова генерал Чернота говорил
- А ты азартен Парамоша... ;D

мне интересен разговор не только теоретиков, уже были разумные мысли по поводу. Вот о них и поговорим, чуть позже.  :)
Хотя бы о твоем опыте....

во-первых, берем 50% из кол-ва сессий, а не 100, поэтому из 2х что брать только одну?
во-вторых, по собственному опыту ожидаю некоторые магические откаты - провальные сессии, после удачных, эдакая месть теории вероятности :) они, на мой взгляд, только подтверждают наличие мальчика, но чисто статистически портят картинку, если их не отфильтровать )))

Верди, в вашей выживаемости я ни сомневаюсь!   :D Только доживёт ли наш Виталик до окончания эксперименту в таких условиях? Ну а как он через несколько лет в старческий маразм впадёт и ему уже не до протоколов будеть? Так и не убедиться, горемычный, в наличии мальчика  :(


Я не про половину сессий говорила, а про половину угадываний. 24 попаданий из 48 вполне значащая цифра, кто не верит, пущай сам попробует энто проделать и сваи результаты нам тут выложит  :)

Ну а для 5 сессий из 24 попыток я уже писала примерную цифру. Тут достаточно 44 попадания из 120 попыток.

И каким образом ты их отфильтровывать собрался? Генератор в одних случаях выкидывает 2 из 24, а в других 11 из 24. И че, выкинем в половине сессий выпадание 2-ки?  :D Мы то не против, но как к этому отнесётся Высшая Комиссия  ::)

Ага. Тут кажись есть удобный вариант.
Это делать короткие сессии в 6 испытаний в 6 цветов.
Прелесть такого подхода в том, что при этом наиболее вероятно 1 угадывание и 0 тоже весма вероятен.
Вот таблица вероятностей для такого расклада:
Таблица вероятностей для 6 цветов в серии из 6 испытаний
--------------------------------
Количество попаданий:      Вероятность в %:
0                                            33,489797668038417700
1                                            40,187757201646090500
2                                            20,093878600823045300
3                                            5,358367626886145410
4                                            0,803755144032921811
5                                            0,064300411522633745
6                                            0,002143347050754457
-------------------------------------
Сумма:                                   100,000000000000000000 %

И, самое главное, дисперсии с ГСЧ хорошие тут, например для 1000 сессий:
Данная дисперсия обладает следуюшей частотой по попаданиям:
-----------------------------------------------------------
0 попаданий обнаружено в 34,9% серий
1 попаданий обнаружено в 37,7% серий
2 попаданий обнаружено в 21,2% серий
3 попаданий обнаружено в 4,8% серий
4 попаданий обнаружено в 1,4% серий
----------------
Средняя величина: 20%

Сразу видно что, ежели 3-4 попадания, то можно репу чесать, а если 5-6, то ясен пень - естросенсорево!


  

а почему только Виталик? В смысле как говорил Карлсон -
Малыш, а разве я хуже собаки?  ???
Тут многие в тему ввязались, это как в магии, просто идешь и намереваешься. а как именно что случается та же неопределенность как в КМ. Потому я просто иду себе и мурлыкаю.

Олег, ну ты меня просто спас! А то я чуть с Виталиком не поругался. Я был категорически против его  дву цветного варианта, и просил, чтобы он пожалел и меня и детишек. При таком подходе половина проб коту под хвост.

Зайду сегодня в детский магазин , для школы куплю кубики и прочее, посмотрю, что можно там найти. Чтоб количество вариантов увеличить. И себе жизнь продлить...  :P
 
да, еще вопрос всем. Какого размера клип приемлемый? я постараюсь все делать быстро, 10 секунд на "увидеть" + выбрать, перемешать, предъявить, положить на место еще 15 секунд. итого полминуты на пробу, по любому время минут 15 на сессию из 24 выборки.  Меньше , думаю не получиться Итого размер файла около 200 метров. Наверное надо бить его на части. Не сам клип, а файл бить в зипе. потом сливать. у кого какие мысли? пока все кладу себе на хост. может удобнее куда подалее?

Верди

Не торопись. Вариант 4 испытания из 4 цветов тоже весьма хорош!
Таблица вероятностей для 4 цветов в серии из 4 испытаний
--------------------------------
Количество попаданий:      Вероятность в %:
0                                            31,640625000000000000
1                                            42,187500000000000000
2                                            21,093750000000000000
                                 ---------------------
3                                            4,687500000000000000
4                                            0,390625000000000000
-------------------------------------
Сумма:                                   100,000000000000000000 %

Как видишь граница очень выраженная, что прямо-таки "естественный критерий" задает.  ;)
И ГСЧ дает дисперсии хорошие почему-то - практически все имеют эту же выраженную границу даже и при небольшом количестве серий.
Да и детям гораздо легче будет "играть" такие "блицы", наверное ...

Шесть цветов на 6 подходов не плохой вариант  :) Осталось толька узнать, сколь количества сессий при таком угадывании необходимо проводить?

Но имха, 4 цвета лучше, т.к. в близких цветах путаница может наблюдаться. Например, мы када узнали, что у нас зелёный любимый, попробовали двухцветное угадывание делать. Сначала желтый и зеленый, потом синий и зеленый, а потом красный и зеленый. Так вот в последнем - красный и зеленый было наибольшее количество правильно угаданных.
А уж такие цвета как розовый и фиолетовый - совсем путаницу вносят.

тут еще шаг между диапазонами роль играет...

Ариадна, я думаю что про варианты цвета возможно говорить лишь из опыта, как  у тебя к примеру, и учитывать, что у каждого он свой. Хотя есть и корреляции.
В чем у меня преимущество?, я понимаю какая энергия какой цвет несет. Понимаю в смысле не на словах а в ощущениях. без графиков и теорий. Вот тут кто то ищет мальчика а мне с ним пришлось работать столько лет. :) это же одна из моих специальностей. Правда я никогда не себя не кого то другого не тренировал специально на такие фишки. Потому самому есть интерес. Но видно прямую зависимость хоть детей, хоть взрослых от некого умения дисциплины своего восприятия.  
  А та энергия это тот самый кварк, из которого потом строиться все остальное. Энергия я говорю не в терминах экстрасенсов. а в терминах И-Цзина. Кстати по тому какие цвета как угадываются можно делать диагностику своей энергетической конституции и потом остальные выводы.
Но это наверное преждевременные разговоры..

Лучше ограничиться 4мя цветами, сессии действительно лучше сократить с 24, до 4 это, пожалуй, слишком, может до 16 или 12?

Еще раз спасибо Олегу, сидю играюсь... действительно 4-5 вариантов уже достаточно показательно.
теперича контрольная серия обеспечена. Все как полагается, осталось ведерко купить... (не, я серьезно)

Я - за любые предложения увеличения числа считываний. Я вообще приготовился стыковать каждую сессию к последовательности всех прошедших и смотреть статистику правильных ответов, рисовать график - не дожидаясь конца полного набора статистики. По нему зрительно будет видна и дисперсия и асимптота. Без всякой математики - как раньше выкладывали шпангоуты корабля на кораблестроительных заводах, и профили крыльев на авиационных - брали мужики стальные рейки и фиксировали их в расчетных точках, они сами изигбались гладким образом - еще до всех аутокадов и современных методов гладких аппроксимаций.

Мне кажется, давно пора уяснить, что в столь тонких вопросах на грани проявленности никакой формальный метод не даст надежного ответа, как хотели бы Ариадна и Верди... Только интуитивная уверенность - это я как материалист заявляю... ;)

мдяаа, ваще-то это Вы давили формальными методами, а werdy с Ариадной шли интуитивно и экспериментируют по ходу, а Вы только заверяете, что все уже прошли... но это только слова, без предъявления результатов...

Ну, бротан, задолбался я с этим твоим завантаженьем... Приготовлюсь загрузить - велит ждать 100 сек. Отвлекусь на чтение темы - дает ошибку. Уже раз шесть пытался... Неужто нельзя было на любой нормальный сайт поместить этот крохотный файл - чтоб без такой придури? Добро б гигабайт надо было разместить... ;)

Слава тебе, господи... успел тюкнуть... ну, придурки...  :P

Здесь я с Олегом опять полностью согласен. Посмотрел сейчас на его графики при больших сериях и большом числе повторений. Весь график совершенно очевидно группируется: в случае 4 альтернатив - вокруг величины 0.25, а при двух альтернативах - вокруг 0.5. Аналогичная картина выглядывалась бы на предложенной мной таблице испытаний. При этом любому исследователю ясно, что работают ГСЧ. Мальчика нет. Причем, это и пню ясно, что чем больше испытаний - тем уверенность выше. Олежек толкует фактически про 200*24 = 4800 предъявлений. Замечательная цифра - я обеими руками - за!

А все эти выканючивания - типа... а вот ты скажи, после какой цифры мне нобелевку дадут, либо Рэнди миллион отвалит - это пустопорожнее болталово. Дальше уже скучно.

Вот это и есть еще одна щелочка получения "положительных" результатов экстрасенсов. Причем, магичности тут никакой - просто желание подогнать под хороший результат. Пипа не зря на подобные финты фыркает. Хорошие поднимают на щит, пользуясь малостью статистики и случайными колебаниями, а плохие считаю ошибочными, либо "что-то не то съела" и отбрасывают. Если же все посчитать по-честному - получим чистое матожидание случайного выбора. Мое мнение - так делать нельзя ни в коем случае... И Верди все толкует про какие-то "отбрасывания" - я так и не понял, какие... то ли плохие, то ли просто хочет сократить сессии... :)

Тронут твоей искренней материнской заботой. Даже подумал... не впала ли в девический маразм по причине избытка динамизма... Ну ладно... хоть на венок на гроб от тебя можно будет расчитывать? - типо... спи спокойно, дорогой товарисч! Мы с Верди доработаем без тебя. Договорились. Тогда протокол испытаний мне под табличку в родном одесском колумбарии подсунете. Ладно?  ;D

Неверно. Я как раз без особого формализма предложил просто набирать статистику считываний и рисовать график. Все. Чем длиней бы получилась серия, тем было бы больше уверенности. А результаты я в виде графиков действительно не приводил, но упоминал, что на считывании цвета игральных карт (бинарный выбор) было получено от 49 до 51% на серии из 200 считываний. Т.е. экстрасенсорных способностей в тестировавшемся у меня товарище замечено не было. Причем на подготовку (да и проведение 2-3 серий ;)) мы потратили значительно меньше времени, чем тут делим шкуру неубитого медведя.

Я продолжаю придерживаться т.з. - провести простой эксперимент на тех же 2 четко различимых цветах и посмотреть на первые графики - как оно пойдет. А там - смотрите, конечно... в общем, любая работа в этом деле приносит какую-то пользу.

Магия на поток чот никак не ставится :) либо мы по сессиям считаем, либо сплошным потоком, мое мнение - надо по сессиям, поэтому и говорил о наличии мальчика, если в не менее 50% сессий результат будет превышать мат. ожидание в 2 раза... т е нам экстремумы важны, пусть в остальных 50% сессий хоть 1-2 угадывания будет... А ты хочешь сгладить все, сплошным потоком - магия статистически не работает, имхо

я о том же... а тем, у кого получается предвидеть, щелочки не нужны...
Виталюсик просто изначально ко всему, что ему не понятно, относится как к мухлежу...

Виталий, ты бесподобен!

Объясните ему кто нить плииз, чем отличается выборка из двух значений от выборки из 4-ёх

О каком пустом результате я тут который день толкую?
У меня слова кончаются... ???

Потом Виталий, ты вообщем то где живешь? не на марсе?
Дети вырастут уже пока будут 4800 проб проводить, либо как сказал Мигус уже просто научатся это делать в 100 из 100. Я тебе талдычу, про то. Что надо взять задачу посложнее и сократить время. А ты все опять про свои два варианта? Из которых 50% просто статистика а еще 25% фифти-фифти.
Тебе уже и в картинках показали, что при большем значении выбора вариантов нужно меньшее число угаданных ответов, для поиска мальчика. Что не равны к примеру при выборке из 24 и правильных ответах например 12, процентные соотношения при двух и при четырех цветов.
 Ну ладно пока ты догоняешь, я тоже думаю .

Почему мне никто н едал совет на счет длины клипа? что и как в дальнейшем быть то?
сократить время каждой сессии и увеличить их количество? мне удобно к примеру делать выборку два раза по 12. Это наверное будет равно 1 разу по 24? тут я полностью доверяю общественному мнению, без условно.

 Верди, тут уж ты сам конечно думай, если у тебя и у деток угадывание лучше идет из 6 цветов, чем из 4, то с ними и работай. А Виталика не слушай, он пока вобще не врубается, чё исследовать собрался.
На сухой статистике эффект вообще обнаружить трудно. Потому как ещё и некий настрой должен быть у сенса во время эксперимента, воодушевление что ли. И такое состояние надо либо отлавливать, либо создавать как-то...
А чем длиннее и однообразнее сессии, тем быстрее это воодушевление спадает. Вполне достаточно наверно выборку из 12 попыток делать.

Посмотрел клип Верди №3. Спротоколировал видимое. С результатами можно ознакомиться в той же таблице (http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AoKam8D-CFeUdDM1MWFldFZFWjZqbncweTUxM3VPdmc&hl=en) на прежнем месте. Чисто навскидку результат впечатляет. 66.67% правильных ответов при м/о 25%. Начало вообще бесподобное... под конец видны завалы на запутывании сиреневого-красного цветов. Возможно, сенс действительно подустал. По клипу видно, что он работал серьезно, сосредоточенно, не просто называл цвета наугад. Я бы считал этот результат первым, заслуживающим обсуждения. А теперь замечания.

1. У меня на экране эти два цвета: красный и лиловый почти неотличимы. Так нельзя делать ни в коем случае. Кстати, и основные ошибки у Верди происходили именно на этой сладкой парочке.

2. Кубики должны быть желательно из твердной гладкой пластмассы и абсолютно идентичными - без дефектов, вмятин, зазубрин. Предварительно хорошо повертеть каждый кубик перед камерой, дабы наблюдатели могли убедиться в этом.

3. Если Верди будет продолжать опыты самостоятельно - примерно в этой же конфигурации, непонятна роль черного пластикового мешка. Он мешает наблюдать за руками оператора. Я бы в подобных условиях использовал, если можно, прозрачное пластиковое ведерко. Оно накрывается крышкой. Наблюдатели видят весь процесс без перерывов. Хорошенько встряхивается - видно, как кубики по ведру мотыляются... Затем на виду у наблюдателей ведерко наклоняется слегка, кубики скатываются в одну сторону, а оператор берет верхний двумя пальчиками. Причем сразу, не ощупывая и не перебирая. Хорошо бы соорудить, как делают в лотереях так, чтобы случайный кубик куда-то вываливался или заваливался - оператору бы только оставалось его взять. Как это по-простому соорудить, на ходу не соображу... :)

4. Касательно накидки. Накидку следует продемонстрировать перед камерой, чтобы было видно, что в ней нет дефектов (дырок ;)). Далее, ее следует повязать как деткам салфеточку на шею, а полу - расстелить по столику. Таким образом, работа рук оператора будет нам видна, а оператору - заведомо нет.

Если Верди сподобится на очередную сессию в подобной же конфигурации, мы можем пристыковать ее к первой, и продолжать, что будет делать статистика. Кстати - в табличке приведена статистика выбора каждого цвета кубика - она неплохая...

Наша интуитивная уверенность говорит о том, что какие бы результаты не получил Верди - наличие мальчика тобой признано не будет. Именно поэтому ты даже предположительно боишься назвать цифру. Тебе для начало предложили 4 сессии из 12 подходов, где половина удачных считываний - очень маловероятная цифра. Ты даже с этим боишься согласиться! Потому как в глубине души подозреваешь, а вдруг детишки считают!  ;D Вот ты и оставил себе все возможные пути к отступлению. То примерную цифру он не может назвать, то ролики собираетца проверять на совместимость  :) А смысл тогда эти опыты проводить?
То, что этот мальчик существует, Верди и без твоей статистики знает, а тебе и другим матерьялистам доказать всё равно ни че не получицца.

Ну вот, слава всем Богам, хоть какая то цифра тебя впечатляет!  :)
Ролик пока не смотрела, у меня скорость инета маленькая и качатца будет ещё долга  :(. А про начало и конец уже писала, что сессии надо делать короче, ибо именно под конец утомляимость наступает и считывать труднее.

Работа проверяющего никогда не пользовалась симпатией. Так что - если уважаемой публике и так все понятно - я готов умывать руки. Без вопросов и претензий. Точно... Пипа - умница - она свалила сразу. Если будем все-таки продолжать проверки, я гарантирую придирчивость. А иначе - это те же хороводики, что и у нашего досточтимого сновидца. Они тоже все заранее знают, что маги и волшебники.

Еще один вариант - уединиться с Верди на том же групсайте. Любителей подурачиться, помахать подолом платья попросят не беспокоиться. Олежкины расчеты - действительно по делу. Так что пусть Верди решает.

По технике видеозаписи. Зрителям надо пояснить, что сливать твои куски надо именно Total Commander'ом, после чего расширение .avi пририсовать вручную - если сами не сообразят. Объем действительно большой... можно бы его уменьшить за счет качества изображения, по-моему, в клипе оно с избытком... Я бы еще предпочел качать одним файлом - сейчас же в случае перерыва у всех есть возможность докачки... У меня скорость больше мегабита, стабильно... Но это как народ скажет. Если у кого тяжело - и докачивать не получается, тогда пускай по 100 мб остаются куски...

Выложил у себя Олегину прогу.
Виталий, все замечания абсолютно и беззаговорочно принимаю.
На счет гладких кубиков... я не знаю где такие продаются сегодня смотрел в магазине. думаю выход в том, что буду работать в перчатках, что бы избежать их прощупывания.
Правда не ведаю что выйдет  :o
Еще есть предложение сделать сессию в онлайне. но потом когда что то будет понятно в методике.

По таблице ни чего не понял, видимо надо самому просмотреть и протокол составить.. потом попробовать понять Виталикину таблицу на сравнении. У нас по разному голова работатет ..видимо.. Но это нас не остановит.., если общественность поддержит  :)

Это - похвально. С нормального сайта и брать приятней ;).


Все-все? и с прозрачным ведерком? Это было бы очень душевно... Да я понимаю, что высказывать пожелания проще, чем исполнять... :)


Очень хорошая идея. У меня есть вязаные шерстяные офицерские, достаточно плотные... Но насчет кубиков... Знаешь... А может - ну их - кубики? Может перейти на другие объекты - например, игральные карты, карты Зенера? Например, тасуешь под столом на виду у почтенной публики колоду, извлекаешь из середины карту, показываешь ее наблюдателям и называешь масть. Как раз четыре масти - твое любимое число... ;)


Скайп вообще позволяет нам всем с микрофонами собраться и понаблюдать за тобой в веб-камере... Ну... это можно и попозже подумать... :)

Начало, повторяю, вдохновляет... вот только поглядеть на более длинных сериях. Серия, напоминаю, может состоять из какого угодно количество сессий (непрерывных сеансов предъявления - считывания) - чтобы оператор не уставал.


Это все ерунда - по скайпу мы в момент все расшифруем. Там ничего сложного нет. Ты, главное, проверь - правильно ли я вычитал с клипа протокол. Если ошибся там - надо исправить.

P.S. Кстати, табличку прямо в сети смотреть можно, но самостоятельно гонять неудобно. Лучше ее текст загрузить к себе на комп с моего сайта (http://loz.yolasite.com/resources/Files/Werdy%2022.03.10.xlsx).

Werdy, выложи целым файлом плиз

Еще один моментик... Мы вот тут все детишками восхищаемся... Действительно, Настюшка очаровательна... Но ведь дети есть дети... А у самого Верди все-таки длительная практика в этом деле. Мне понравилось смотреть, чисто обывательски, как у него раз за разом получается совпадение цветов... Я бы отдал предпочтение именно работе с опытным сенсом. А с ребятишками - можно продолжать игрища-тренировки... разве что кто из них действительно будет демонстрировать феноменальные результаты. А так Верди и столик удачно расположил, и изолироваться от кубиков можно удобно, и наблюдателям все видно... По-моему, хороший старт получился :).

Ну вот, один раз ты уже уединялся :)
Раз уж пригласил меня в энто обсуждение - терпи!  :D
Не боись, самоудалюсь, когда интерес к теме пропадёт.


Это уже наверно усложнение. Два цвета и четыре масти, да и объекты не объемные.

И вот второй момент... На самом деле, в этом эксперименте мы проверяем не ТМК - телепатию с ясновидением, а возможности кожного зрения. Есть сообщения, что подобным образом граждане и текст читают. Но в тех случаях, когда речь идет о шустрых мальчишках Бронникова - большие сомнения в честности... Но вот вроде как есть и другие прецеденты...

Это, сам по себе, интересный эзотерический перформанс... Но надо иметь в виду, что в конфигурации с Настей - мы действительно пытались щупать ТМК... А для этого функции оператора и сенса, выходит, надо разделять... :)

Тут ты права... как пить дать. Великая вещь - женская интуиция. Действительно, надо хорошо смотреть, с кем уединяешься, не то можно большой гембель на свою голову заполучить... Но ты девушка живая, любознательная - я против тебя ничего не имею. А если и лишнего болтать не станешь не по делу - так и совсем тебе цены нет... ;) Тогда и я про тебя не по делу не буду отвлекаться...  ;D


Ты понимаешь, для взрослого человека различить бубны, трефы, пики и черви - должно быть ненамного сложней, чем просто цвета. Интересно, что сам Верди по этому поводу думает... Либо что-то еще предложить...

Кстати... вот еще вариант уйти от кожного зрения к ТМК - под столом берется тасованная колода, лицом наверх, но колода срезается и половинки меняются местами, сверху появляется новая карта. Она там же под столом (вместе со всей колодой) демонстрируется наблюдателям, а потом сенс называет ее масть. Или наоборот - но чтоб было видно, что пальцами он самой карты - лицевой стороны - не касается. Вот тогда вроде как мы снова к ТМК склоняемся...

А вот это хорошее замечание. Для начала лучше, чтоб и сам оператор видел кубики, цвет которых транслирует сенсу и сам сенс их сквозь мешок наблюдать мог (кожанно :) ). Тут мы и захватываем обе функции.
А в последующих экспериментах (если мальчик будет найден) можно разделять кожанное видение и ТМК.
Но тут конечно есть вероятность заподозрить, что оператор и сенс заранее договорились, то есть только на доверии к Верди по началу можно это наблюдать. Но ведь этож пробный эксперимент, насколь поняла, тем более Верди самому интересно.
И тут еще меня седня сын на мысль интересную натолкнул када с кубиками игрались. В среднем у меня угадываний больше получаетца, чем у него. Он поначалу возмущался и обижался, а потом выдал мудрость сваю детску. Что типа это оказываетца вовсе и не мои заслуги, а его, т.к. он цвет мне транслирует лучше, поэтому я и угадываю. А я ему - плохо, поэтому у него и результаты хуже  :D
Интересно было бы исследовать роль приёмников и передатчиков в таких экспериментах  :)

Оставим кубики и я возьму карточки что используются в школе когда детишки учат английский, там есть риид, еллоу, гриин, , блу, тьфу ты, ну в общем там такие твердые карточки и очень яркие цвета. карточки крепкие будут перемешиваться легко, не сцепляться , как карты. С картами не знаю, думаю не выйдет, там какая то информация надуманная.
Потом я не верю в кожное зрение, это фигня какая то. Есть иная версия, но там без теории о меридианах не обойтись.
В двух словах .. Считается, что вокруг тела есть такая аура, она кстати видна многим, если их правильно сорентировать  ;D, в виде такого белесого тумана.
Её называют защитная энергия Вей, или Ое. Считается что если патогенные энергии попадают через неё и касается тела, то это воспринимается нами, как феномен боли. Мазыки тоже считали, что мы строим это мир именно телом боли. То есть телом ощущений.
Так вот я лично считаю, ч то там она задействована а н екожа. меридианы и активные точки в них создают фронт волны, которая и взаимодействует с окружением. А так как цвета несут вполне определеный тип энергии.. в общем где то так я это вижу.
НО потом обговорим это возможно. При телепатии, где то тоже самое , только иное тело, что по сути устойчивые вибрации тех же потоков энергии по меридианам, участвует в считывании.
НО теория должна идти после практики, в эзотерике это так, потому немного позже это возможно обсудить.
Ведерко..прозрачное, ...у меня есть коробка от робота, там одна сторона прозрачная, пойдет ,я думаю заместа ведерка.
Чтоб руки было видно в камере. Ладно уже, хоть что то сдвинулось.. спать пойду я.
Файл цельным куском выложу с работы, там инет быстрее. Думаю сократить сессию ну может до 16 ти -20 ти. и побыстрее шевелиться.
Вот блин как оно повернулось. Но будем идти паралельно и с детишками тоже.

Ариадна, хочется тебе многое сказать, посоветовать там с опытами, но спатиньки я хочу. потом..

Пасиб  :) Будем ждать. ТМК от нас не уйдёт!  :D

Кстати, наткнулась недавно на  тест занимательный (http://www.scorcher.ru/app/direct_knowledge_test.php) по проверке экстраспособностей на цветах. Правда не знаю, насколь комп модель в этом деле реальным цветам соответствует, но всё равно занимательно :)


Про кожаное зрение, думаю,  Виталик чисто условно выразился. Надо его в кавычках обозначать "кожаное". А что там может быть - ощущения, тела ощущений, энергии и т.п. - это будем по ходу дела выяснять  :)

Я видел его раньше, не оценил... сейчас по твоей ссылочке попробовал (http://www.scorcher.ru/app/direct_knowledge_res.php?id=756), ну и получил свои 20%. Как я понимаю, при таких практиках человек должен сам ощутить "момент истины". Ну так вот я ничего не ощущал. Да и при всем моем уважении к Скорчеру-Форниту... по-моему, это лажа. Дело в том, что когда ты работаешь с физическими объектами - это одно. А в компе там одни коды, да еще так перекрученные, что на подобных тестах, при достаточной длине серии ничего путного не получит - не только я, но и никто. Так я думаю... ;)

Так это и не удивительно, что не ощутил  :D


А вот эта интересно было бы испытать. Коды перекрученные иль цвет...  Если всё че нас окружает - это информация и коды, то чеготь сильна к компу то придиратца?   :D
Но тут Верди как эксперт должен сваё веско слово молвить, хде у него угадывания лучше проходют.
Отличия наверна есть. Например, по компу у меня любимый цвет получился синий, вместа зеленого.
Много серий я пока не делала. 10 попыток седня испытала, получилось 19 угадываний из 100.
По Олежкиной проге вероятность такого исхода 0,26 , а до претендования на мильён всего два угаданных цвета не хватило  :(  
Но я буду исчо тренироватца!  ;D

А вот Верди с детишками вполне могут на золотую медаль идти в этом эксперименте! Если конечно корреляции есть между реальными цветами и их комп-кодовой симуляцией  :)

   Детишки, думаю, в этом эксперименте не нужны - ... одного werdy достаточно :).

скорее - одного Виталюсика...

 потому как сначала - ну их... кубики...
 потом - ну их... карты...
 а потом - ну их всех... я и так все знаю
;D ;D ;D
интересно за его цирком наблюдать :(

тест не оч. корректный, там иногда по шифровке можно догадаться какой цвет, если он присутствует не один раз...

Дети увлечены именно "угадыванием"... Они внимательно смотрят на лицо экспериментатора. Который еще и заинтересован в результате. Тут включается "огромная куча" невербальных сигналов. Может быть в зрачках его отражается цвет... Не говоря уже о языке мимики.. Свободен ли сам экспериментатор от маркирования цвета определенным выражением лица, которое будет считываться путем проб и ошибок...

Ты ту прав, но я в этом вопросе встаю на сторону Виталия. То что магия работает и мальчик имеется для меня это уже давно ясно. Когда то (в 93-ем) я очень сильно задался этим вот вопросом. Ну просто очень уж так . Понятно, что я Йогой с 10 лет занимался и Тай-Дзи в то время и Цигун и прочее, И с экстросенсами дружил, у меня в доме просто штаб был, все время там тусовались. Милые люди..  :) Подобные опыты ставили, правда без умничания, без протоколов, просто так для себя искали. Вот тогда, чтобы все же получить тот ответ, я решил, что следует прямо задать его.. кому? ну скажем так пафосно, Мирозданию. Отучились мы на курсах, ну чтоб диплом получить и создали свою фирмы под крышей института грудной хирургии ( в ташкенте). Благо у нас к в компании были врачи, в основном хирурги. То есть конкретные товарищи, хирург - это не терапевт, тот с карточной работает и с анализами, а хирург...  :o
Поработал около 10 лет, потом ушел, вернулся к своим компам. Ситуация простая. Пришел к тебе чел, болит у него ..живот. смог вылечить, значит есть надежда , что ты не только знаешь, но и понимаешь. Не смог, - ничего твои знания, какими бы они правильными и безупречными не были, не стоят. Все просто.
Но статистика была набрана именно за эти 10 лет. Раньше была та же параноидальная НЕ уверенность,  а вдруг это просто вероятная случайность? Тем более я работал в рентгено-спектральной лаборатории, а там с этой статистической вероятностью распределения спектра..  тоже задолбался, пока программу писал для расчета. чтоб результат был валидный с хим. анализом.
Потому я и с тобой согласен и Виталикову позицию понимаю.

А в данном случае, я не имею намерения доказать, что я там что то могу, или что детишки там такие феноменальные. Намерение лишь  в том, чтобы показать, что что то оно есть.
Прошу занести это в протокол  ;D

Это все имеет место быть, я даже буду на это твой пост потом ссылаться. НО все это может быть учтено лишь при наличии самой теории, как можно передать цвет мимикой? То есть тут обратный откат идет, ты что то утверждаешь, а доказательств никаких? Даже близко не ясно что искать и где?

Ариадна

Ага. как же ...  ;D ;D ;D

Проведем експеримент:
Проверим всех жителей Москвы (10 000 000 чел.) на естросенсорные способности етим тестом ...
Но, конечно, условимся, что все они - ГСЧ и все тут (согласно откровению Виталика) ...
И так начнем 10 цветов из 10 попыток 10 000 000 человек - и ррраз получаем следющее:

0(0%) попаданий показало 3 458 178 москвичей.
1(10%) попаданий показало 3 876 367 москвичей
2(20%) попаданий показало 1 952 678 москвичей

3 попаданий показало    582 173 москвичей
4 попаданий показало    113 814 москвичей
5 попаданий показало      15 223 москвичей
6 попаданий показало        1 467 москвичей
7 попаданий показало            95 москвичей
8 попаданий показало              5 москвичей

Из этого делаем типа "достоверный" вывод: в Москве проживает:
771 тысяча 777 экстрасенсов ...
из них 100 человек прямо таки супер-дупер Великие Волшебники!!!
А 16 тысяч - ну очень мощные маги ...
Так обязательно должно быть по статистике!  ;D

Интересно, а реальная статистика практикующих магов по Москве какова?

 ;D ;D ;D

Эт ты, систрионко, таво, вслед за Мишей в идиалисмус втрюхаласи. Тибиа не коды акружають, а матерья, коды палучаюцца интирпритацьей тваеи. Внутре компо другии тибе ниисвесныя интирпритацьи, и каналафф примаи сфясе с име у типя нетуси...  ;D

Верно. Именно поэтому - почитай Программу через ссылку из подписи - там и предписывается прятать лицо оператора, просить его не говорить, показывать кубик в одну и ту же сторону из-за ширмы в непрозрачном кулечке. Может и еще что недоглядели, но эти факторы действительно надо изолировать.

Интерпретируются именно коды ... а материя (то, что ощущается, слышится, видется ...) и получается в ходе интрепретации и исполнения кодированных инструкций некой исполняющей системой ... которая сама может быть результатом интерпретации и исполнения кода иного уровня(метакода) ... и так далее ...
"Материя" - это всего лишь "ментальный симулякр" который каждый матерьялист как хочет так и насилует ...  ;D ;D ;D

  "то, что ощущается, слышится, видется ..." - это субъективное восприятие, а не материя. А материю идеалисты не признают, полагая, что всё воспримаемое является порождением исключительно самого сознания.
  

Вот потому то и Кашпировские обожают массовые сеансы. Кого нить да точно торкнет  ::)

Сенс садиться строго попой к оператору. Более ничего не надо..

Угу ...  ;D ;D ;D
Надо понимать, что есть еще и какое-то "объективное восприятие"? Не смеши ...


Это так материалисты некоторые думают насчет каких-то идеалистов ...  ;D ;D ;D
Идеалисты - это люди признающие первичность идеи перед ее реализацией в конкретной предметности.
 
На самом же деле все нормальные люди прекрасно понимают, что любое восприятие имеет две стороны:
1. субъективную - субъекта восприятия или, иными словами, воспринимающего субъекта ...
2. объективную - объект воприятия или, иными словами, содержание восприятия ...

Вот некий класс объектов из этой самой объективной стороны восприятия материалисты и называют материей.
Плохо то, что этот самый класс "материальных объектов" каждый материалист лукаво норовит определять субъективно по своему ... но все-же, в конвенциальной реальности существует множество подклассов объектов которые общепринято считать "материальными" ...
Но нормальные люди никогда не делают из них фетиша, не отторгают некое, причем неопределенное свойство некоего класса в отдельную "сущность" - материю ... и потому не могут зваться "материалистами" , впрочем и "идеалистами" их назвать тоже нельзя, ибо они прекрасно осознают, что идеи, так же как и их конкретные, предметные воплощения - это все те-же "объекты восприятия" ...
Вот так.

Верди  

А как же насчет известного "жопом чуять"?
Надо, надо и попу изолировать ...
в металлические трусы, например ...  ;D ;D ;D

Срочно патентуй! эффект кожно-попного зрения!!!!  :o  ;D
Как в этом аспекте по иному будет звучать фраза
- Сядем, почитаем!  ;D

Насчет искать - это другой вопрос, тоже интересный из области психологии. А наша задача от всего подобно изолироваться. Тем более, что это сделать несложно. Надо только уяснить - от чего изолироваться. Это и есть перекрытие побочных путей информационной связи.

Олежке - респект! Очень наглядно и круто. Так вот Геллер и запускал старые часы по всем зрителям ТВ. За что я и недолюбливаю статистику... А Олежке Комиссия подумает, какое звание выдать... что-нибудь вроде Главный Статистик... варианты звания принимаются - конкурс!

Эффект "попного зрения" спокон веков известен и давно применяется ... в спецназе, например, натаскивают ето умение ...

Но с твоими питомцами это, наверное, неактуально, ибо попой чуется обычно только опасность ... и чем эта опасность опаснее, тем сильнее "играет очко"  ;)
Вот еже ли ты бы использовал и отрицательную стимуляцию (типа: неправильный ответ - и тут же удар током неслабый) ...
Но ты же не исследователь-садист какой то ... и не будешь мучать детишек ...  ;D ;D ;D

С этим как раз нет проблем. Картежники прекрасно знают как по мимике определить массу состояний...
тем более, что восприятие цветов весьма эмоционально. Мы помним это с детства. Темные цвета могут быть более низким голосом спрашиваться. Со светлыми могут приподниматься брови и вопрос звучать - "полетно"... Причем сам экспериментатор может этого не замечать за собой...
Достаточно для самого себя различать эти цвета, как это скажется и на подаче... Выражение глаз начиная со светлого, теплого или отстраненного строгого...
В общем, на эту тему лучше не препираться, а освободить эксперимент максимально от подобных непрямых способов передачи информации.
думаю. что подобный эксперимент с собакой закончится (при хорошем положительном подкреплении) почти стопроцентным результатом угадывания, потому что та только и будет  "судить" по неуловимым для нас признакам...  

В связи с тем, что медаль дается за выявленную статистическую патологию, предлагается название "Главнейший Статистолог" (по аналогии с дерматолог, венеролог...сугрессолог, как он одной только силой мысли развел все недоразумения!)
А в титульном листе к сертификату вписать
Есть ложь... Есть наглая ложь.... А есть статистика

Кузнецам дано заднье, орден к завтрему скуют...
А может меня осенит, нарисуем, по доброй традиции...

Получается, Олежек, что разницы между отображением в сознании фиизикала и галлюцинациями нет - прототип, выходит, один и тот же. Посмотри, если не смотрел фильм "Игры разума" (http://www.lanfilm.ru/252-igri_razuma.html). Впечатляет. При шизофрении, оказывается, сознание не может определить, где реальные впечатления, где галлюцинации. Это касается любых восприятий - зрительных, слуховых, тактильных. Т.е. на вершине "кодирования" мы имеем информацию неотличимую. Если учесть, что источник ее - разный, т.е. тех людей, с которыми галюцинаторно общается больной, нет, тех предметов, которые он видит, обоняет и ощущает - тоже нет, значит, есть все-таки разница: чем были вызваны самые первые, базовые сигналы. Наверное, источники в плане материальности все-таки отличаются? И ты не можешь насытиться галюцинаторным хлебом. Или можешь? Кстати, Иисус насытил пятью хлебами толпу древних граждан. Но перевести их в режим суггестивного кормления он все-таки не смог... :)

Можно и так. Как вариант попробовать. Но эзотерики же толкуют про третий глаз, может и важно, куда он направлен - на анализируемый объект, или совсем в другую сторону. Я попрежнему - за режим максимального благоприятствования для сенса, максимального упрощения его задачи, но без ущерба в чистоте.

Насчет "Статистолога" - неплохо... Вот только эпитет бы подобрать. Надо отметить олежкину склонность к идеализму, православию...

   Применим-ка мы квантовую механику для разоблачения werdy! :) Шучу-шучу! Просто поделюсь интересной, на мой взгляд, информацией к размышлению.
   Дело в том, что гистограмма плотности вероятности - далеко не единственный метод исследования случайных событий, но именно такой подход превалирует в теории вероятностей. Тем не менее, из имеющихся данных можно посчитать кое-что еще. Например, построить матрицу, наподобие тех матриц плотности, которые использует Доронин в своих квантово-механических вычислениях.
   Для нашего случая строится такая матрица исключительно просто, благодаря своей компактности (малому размеру). Это квадратная матрица с числом строк/столбцов равных числу цветов. Например, для последнего эксперимента werdy над собой такая матрица будет иметь размерность всего 4 х 4, где каждый строка/столбец будут обозначать конкретный цвет кубика. Причем строки будут соответствовать реальным цветам кубиков, а столбцы - тем цветам, которые были названы при угадывании. Число на пересечении реального и названного цветов указывает на число попыток, когда данный реальный цвет (заданный строкой) был назван сенсом (заданный столбцом). Строится матрица на удивление просто: для каждой попытки находим в таблице клеточку на пересечении реального и названного цвета и прибавляем единичку к ее содержимому.
    Например для для эксперимента 3.avi мы получим вот такую табличку:

	желтый	синий	красный	сиреневый
желтый	7	0	0	0
синий	0	4	0	2
красный	0	2	2	0
сиреневый	4	0	0	3

   Из очевидных свойств такой таблицы следует отметить следующие. Во-первых сумма всех чисел в ней равна числу опытов в серии (в данном случае - 24). Когда цвет угадан правильно, то единичка всегда достается ГЛАВНОЙ ДИАГОНАЛИ. Ибо именно на этой диагонали (реальный) цвет строки соответствуют (угадываемому) цвету столбца. Если цвета всех кубиков в серии будут угаданы верно, то наша матрица превратится в строго диагональную, т.к. ненулевые значения будут у нее расположены только на главной диагонали. При этом внедиагональные элементы матрицы соответствуют допущенным ошибкам.
   Таким образом, диагональное преобладание (есть такой специальный термин в матричной алгебре) окажется мерой достигнутого успеха.
   Кроме того, эта матрица сама по себе достаточно наглядна, чтобы кое-то можно было по ней сообразить без всяких математических премудростей. Например, по ней видно, что желтый кубик всякий раз отгадывался werdy верно. А поскольку выбирался он целых 7 раз, то именно на него приходится большая часть статистического успеха werdy.
   Эта же таблица опровергает предположение Vitaliy о том, что неудачи можно приписать сходству сиреневого и синего цветов. Он пишет: Однако мы заглядываем в матрицу и обнаруживаем, что синий цвет действительно был дважды назван сиреневым, но сиреневый ни разу (!) не был назван синим. Во всех ошибках сиреневый цвет назывался желтым, но не синим. Таким образом, получаем еще одно полезное свойство матрицы - она позволяет определять случаи, когда ошибки происходят из-за путаницы в цветах. В последнем случае ошибки распределяются только между теми цветами, которые сенс плохо различает между собой.
   И, наконец, - самое ценное свойство этой матрицы, состоящее в ее способности проливать свет на то, является ли данное распределение распределением Бернулли или нет. Здесь используется еще одно свойство этой матрицы, состоящее в том, что при заполнении ее чисто случайным образом (ГСЧ), матрица получается заполненной РАВНОМЕРНО. Т.е. чисто случайная попытка (когда реальный и называемый цвета генерируются с помощью ГСЧ) добавляют единичку в совершенно СЛУЧАЙНЫЙ элемент матрицы! Если бы мы сделали очень много попыток (например, с помощью программы Oleg.Ol'а), то во всех клетках матрицы были бы приблизительно одинаковые числа. Это произошло бы по той причине, что при случайной генерации строки и столбцы выбираются случайно и независимо.
   Более того, матрица последнего эксперимента werdy проявляет такой феномен, как АСИММЕТРИЧНОСТЬ относительно главной диагонали. Понятно, что строго симметричной такая матрица быть и не должна, однако случай явного ПЕРЕКОСА, когда ошибки определения цвета концентрируются преимущественно только в одном из углов матрицы (только в верхнем или только нижнем треугольнике) не может не настораживать. Причем, замечу, что гистограмма не позволяет обнаружить такой эффект. Гистограмма только сообщает, сколько среди всех попыток было удачных, но совершенно не отражает особенностей допущенных ошибок. А ведь если ошибки происходят по воле случая, то должны так же случайно отклоняться от истины во все возможные стороны. А если такое отклонение случается только в одну сторону, то что-то здесь явно не так - случайность так себя не ведет.
   Я не ставила перед собой задачу обсчета эксперимента, тем более что 24-х попыток для этой цели недостаточно, однако уже сейчас могу сказать, что эксперимент ведет себя нестандартно. Причем, эта нестандартность, похоже, проявилась бы даже в том случае, если бы werdy показал статистически ожидаемый результат.
   Поэтому обращать внимание следует не только на процент удач среди общего числа попыток, но и на статистику ПО КАЖДОМУ ОТДЕЛЬНОМУ ЦВЕТУ! (это прямой совет Vitaliy считать проценты не только по строкам, но и по столбцам). Если ошибки носят случайный характер, то они должны более или менее равномерно распределяться по всем цветам, но если у werdy имеется "любимый кубик", который всякий раз определяется наощупь из-за, например, какой-нибудь пластмассовой занозы на месте шва или воздухо-выводящего отверстия, то такие перекосы в матрицы неизбежны. Причем, я ни в чем не обвиняю werdy, т.к. наше тело может тактильно фиксировать такие особенности совершенно неосознанно.

Виталик

Я этого не утверждал. Я ничего не говорил о галлюцинациях и физикалах. Ты это высосал из пальца.  ;D ;D ;D Таков уж твой исключающий способ мышления. Увы ...

Есть различные классы объектов восприятия, Виталя - и можно ваще по разному их классифицировать - в том числе и по источнику, который их индуцирует в системе восприятия. Но при этом всегда надо определять границы этой системы восприятия, то есть производить декомпозицию некой метасистемы, системы представления. Но, к сожалению, твоя система представления настолько уже редуцирована - бедна и убога, что ты и воспринимаешь только две, причем взаимоисключающие возможности - какой-то физикал и какие-то галлюцинации ... вот так-то ...
Потому и возражения твои на уровне того-же примитива ... и, увы, годны только для воспитания щестиклассника, например.

Причем, заметь, твой "физикал" - это почти такая-же "статистическая интерпретация шума" исходя из некой умозрительной концепции как и мой пример с "магами-москвичами" ...
И, заметь, Виталя, галлюцинации - это тоже "объекты восприятия" только иного класса чем НЕгаллюцинации ... и граница этих классов условна, опять же, зависит от способа декомпозиции системы представления ... и тогда то, что при одном способе трактуется как галлюцинации - при другом будут НЕгаллюцинациями ... и наоборот.

А чтобы понять "где,что и как" ... надо рассматривать не субъекты и объекты восприятия ... а структуру восприятия ... а это совсем непросто, это совсем нетривиально. Ибо фундаментальная асимметрия восприятия стремиться к выталкиванию любой обнаруженной в восприятии структурности в область "объективного" и, поэтому, любому недисциплинированному, заблуждающемуся субъекту хочется разрешать возникающие противоречия просто сливая ненужные, неудобные, тревожащие альтернативы в этой структуре "объективного" в точечный, "НЕфизический", сингулярный нуль-девайс "субъективного" - объявлять это шумом, типа галлюцинациями, например ... или происками мошенников типо ...  а вот альтернативы типа "конструктивные, положительные" субъект отторгает в типа "объективную реальность", материю ... где, естественно, приготовил и теплое, "конструктивное" место и себе, любимому. как ее познавателю, исследователю типа. ;D

И тут-то и возникает твой "физикал" как полностью отторгнутая из твоего восприятия "хорошая" сторона структурности ... в "плохой" же стороне и живут галлюцинации с мошенниками ... вот и получается такая эклектика с именем Виталик ... и статистика тебе в этом заблуждении весьма помогает  ;)

По этой причине сенсу надлежит сидеть в железной каске, надетой на голову, а также не лишне будет напялить на лицо и противогаз, чтобы скрыть от заинтересованной стороны мимику  ;)
А для этого случая предлагается надевать на руки прорезиненные перчатки, которыми пользуются инженеры при работе с радиоактивными материалами ;)

Пипа, спасибо тебе. Очень содержательно и я считаю по теме. Более чем.
Я уже сказал Виталию, что попробую в перчатках, во избежании...
Потом там не верно немного, я с Виталием говорил. Я сбился после 16-ти и потому было 23 выборки. Но это все мелочи. Точнее это притирки, я же сам импровизирую, а с твоими замечаниями очень все становиться наглядно. И про любимый цвет, желтый точно, он "веселый" и самый узнаваемый. Я думаю, что я подсознательно его выбирал, типа подсознательно-специально.  :)
 в общем еще раз спасибо. По моему я все твои замечания учитываю?

 так пусть кто-нить как в кино табличку пишет с номером выборки - не собьетесь...

Oleg.Ol,

Олег, где-то ты тут смухлевал  ::) Глаз да глаз за тобой, чуть отвлечешься - тут же "достоверная" статистика выползает  ;D
Пересчитай там должно быть не 10 попыток, а 100, то есть по 10 сессий для каждого человека. И уже по среднему выявляется наличие способностей.
Т.е. для жителей Москвы нада считать так:

"10 цветов из 100 попыток 10 000 000 человек - и ррраз получаем следющее..."
Тут у меня твой генератор че та завис  ::) Так что сам посчитай.

Например у меня из 100 угадываний получилось 19 правильных (19%).
И тут ваще выше 30 % генератор уже не выдаёт. А у тебя супермаги какие-то аж 80% ухватывают!  ;D

Статистика должна примерна так распределятца:

-----------------------------------------------------------
%, угадывания из 10 сессий    из 10 млн.
(всего 100 попыток)                       чел.                                          
-----------------------------------------------------------
0                                                             260
1                                                           2780
2                                                         15500
3                                                         55490
4                                                       152020
5                                                       325130
6                                                       582440
7                                                       867090
8                                                      1135560
9                                                      1290900
10                                                     1315360
11                                                     1208070
12                                                      996360
13                                                      754940
14                                                      533890
15                                                      340950
16                                                      202820
17                                                      111640
18                                                        59160
19                                                        28010
20                                                        12700
 
21                                                          5570
22                                                          2070

23                                                           860
24                                                           320

25                                                            80
26                                                            30

27                                                              0
28                                                              0
29                                                              0
30                                                              0
-----------------------------------------------------------
Всего, чел.                                  10000000
-----------------------------------------------------------
возможные экстрасенсы                         8930
из них точна экстрасенсы                       1180
суперэкстрасенсы                                    110
маги                                                          0
очень мощные маги                                    0
-----------------------------------------------------------

Как видим, генератор более 26% угадываний не смог выкинуть даже для москвичей :)
Если по таблице вероятности ориентироваться, то там самое большое угадывание какое можно встретить среди 10 млн. москвичей - это 32 из 100. Вобщем из 10 млн. чел. как раз один такой маг находится.
Никаких 80-процентных магов тут не наблюдаецца!  ;D

Так что пока повода нет всех подряд в маги записывать. Это наверна как раз те, кто вопреки статистическим данным набирают высокий процент. Но и исключать из экстрасенсов тех кто набрал более 20% тоже повода нет.

И ваще, если мы будем так строго на статистику ориентировацца - не видать нам никаких ТМК  ::) Генератор учитывает потенциальные возможности, а вот если конкретный человек ими обладает, то это уже явна не случайно, тем более если оно многократно повторилось. А генератор нам просто говорит, что типа - да, возможны среди вас екстрасенсы, ищите да обрящёте  :D


Вы у нас оба статистологи и оба - пророки  :D
Чтоб Олежку от Виталика в статистологии отличать, надо ему присвоить эпитет из прошлых званий, например:
Квантовый Пророк-Статистолог.

А Виталика за заслуги наградить новым титулом:
Неуёмный Апологет-Статистолог  :)

Ариадна , даже не знаю, совет не совет, но расскажу, как я с первыми детьми еще в 80-е годы игрался.
Брали предметы, по возможности дети сами их стаскивали со всего дома. Предметы должны нести смысловую нагрузку.
Должны быть значимыми не абстрактными. Это важно для любого такого случая. потому играться с детьми на картах бессмыслено, если карты заранее не были проиграны в каком либо варианте, там король пошел в гости к даме, а там валет.. Но это часто глупо. дети такой ерундой заморачиваться не станут   :)
Ложка, солдатик, кукла, танчик, кубик, машинка, маленькая мягкая игрушка, конфетка, тапочек, шарик от пинг понга..
То есть не просто ложка большая , ложка чайная, а именно ярко различимые по функциональности предметы, желательно знакомые детям именно в ощущениях, окрашенные ими.
Потом ставили большую подушку и сваливали за неё все , что натаскали. Сперва можно откалиброваться, взять предмет и попросить его угадать, потом показать и так каждый.
Потом дети садились по другую сторону и я брал в руки что либо. Если сразу же в первое мгновенье кто то не называл, то я помогал, давал подержаться за руку и щупал предмет. Представлял, что я с ним обычно делаю.
Тут возможно верно все что сказал Маэстро, работали все каналы невербальной коммуникации.
НО это для того, чтобы угадали. Потом вообще дела шли быстро, можно было и задом угадывать  :), то есть не смотря. особо мы не заморачивались.
Цель была н е доказать, а научиться.
Я думаю, ты понимаешь. Цвета тоже хорошо, но это несколько иное.
В дальнейшем у детей не возникали проблемы в коммуникации, они четко чувствовали ситуацию, собеседника. Ну это не панацея, но все же...

Ага, примерно поняла  :) Ребенку проще угадывать предмет, с которым он, выражаясь языком КМ  "квантово запутан"?  ;) Чем выше степень запутанности, тем легче угадывается предмет и чеготь с ним в данный момент происходит. Пасиб! Бум исследовать!  :)

отличный ход! запутан.. в стиле форума. И конечно не только ребенку, у взрослова с одной стороны запутанности больше, но с другой стороны больше и ограничений на считывание вне "зоны доступа". Которую определяет цензор ума. Опять вспомним классику (Грибоедова)   ;D

Пипа

Это хорошее предложение ...
Поэтому я для Верди и программку слегка переделал и там испытания в такой-же матрице отражаются по каждому цвету ...
Цвета ячеек-маркеров можно выбирать и менять шелчком мышки на этих маркерах ...

В общем, теперь и для матрицы у Верди есть предъява из ГСЧ-симуляции. Наглядная и любому Виталику доказательная в сравнении с реальными его результатами. Не так ли?   ;)

Ну и оформил немножко символически чиста - аватар верди, пипа из=за угла наблюдает и, конечно, езотерический знак инь-янь-хрень ...

http://letitbit.net/download/0634.dc0c58cd9eacaa0ec35f2e318/Werdi4.exe.html

Так примерно выглядит:

Ариадна

Не надо "ля-ля" ... Ты ошибаешься ... но такова уж эта хренова статистика  ;D


По условиям теста на сайте: там 10 окошек(попыток) и в каждом выбор из 10 цветов на каждого человечка ...
И там четко и правильно сказано что наибольшая вероятность - 1 угадывание (10%) и указан критерий при однократном прохождении теста (10 попыток из 10 цветов как я и считал  ;D) ибо обсчет начинается сразу после 1 прохождения теста.

Так что я все правильно сделал.

----
А по твоему 10 цветов на 100 попыток - и хоть такого в условиях того теста и не было (ибо для этого нужно или 100 окошек громоздить или заставить 10 кратно подряд проходить весь тест без "промежуточного" обсчета).
Но, предположим, что там бы вдруг стали предлагать каждому по 10 раз проходить тесть, а только потом делать обсчет ...

НО! - это уже другой тест с другим распределением вероятности ... при те-же наиболее вероятных 10% попаданий их вероятность  уменьшается с 38,742% до 13,186% ...
Да и малые вероятности из области превышения "перекопируются" в область непопадания и, самое главное, 20% критерию теста будет соответствовать уже совсем другая вероятность события: вместо 19,37%  уже будет всего 0,11%*10  = 1.1% ...
Согласись - уж слишком большой перекос для твоих домыслов ...
Это уже другой тест совсем твой, а не ихий  ;D ;D ;D

Так что согласно задумке авторов того сайта при модификации их теста в "10 на 10 попыток в 10 подходах, затем обсчет"(10 на 100)  нужно уже не 20% критерий а уже два критерия с примерно той же вероятностью ... соответсвенно - 16% сверху и 4% снизу ... что в сумме, как видишь, есть те же самые - 20%

А вот и эксперимент 10 на 100 на 10 000 000:
Данная дисперсия обладает следующей частотой по попаданиям:
-----------------------------------------------------------

0 попаданий обнаружено в      253 человечков
1 попаданий обнаружено в    2709 ...
2 попаданий обнаружено в   15022
3 попаданий обнаружено в   55531
4 попаданий обнаружено в 151844

5 попаданий обнаружено в      324836
6 попаданий обнаружено в      576964
7 попаданий обнаружено в      867428
8 попаданий обнаружено в      112953
9 попаданий обнаружено в     1294227
10 попаданий обнаружено 1317879
11 попаданий обнаружено      1208347
12 попаданий обнаружено      1002571
13 попаданий обнаружено        761457
14 попаданий обнаружено        530395
15 попаданий обнаружено        340011


16 попаданий обнаружено в 202027
17 попаданий обнаружено в 111681
18 попаданий обнаружено в   58137
19 попаданий обнаружено в   27741
20 попаданий обнаружено в   12586
21 попаданий обнаружено в     5371
22 попаданий обнаружено в     2185
23 попаданий обнаружено в       829
24 попаданий обнаружено в       294
25 попаданий обнаружено в       100
26 попаданий обнаружено в         32
27 попаданий обнаружено в         12
30 попаданий обнаружено в           1
----------------

Вот и считай ...  ;D
То же самое  почти ... в пределах разброса ГСЧ и просто большая дискретизация и сдвиг оси ...
плюс конвертация критерия, принято что 20% критерий перевели по примерно равной вероятности события:  1,937(19,37/10 - приводим к 1 событию) уравняли с 1.587 (для 4%) снизу и с 1,929 (для 16%) сверху ...

Синем цветом идут экстрасенсеи (типа черные маги) а красным просто экстрасенсы (белые маги)  ;D ;D ;D

у меня в среднем около 4 из 10 вышло, 37 из 100, максимум было 5 - 2 раза, говорю ж неправильный тест, чо копья вокруг него ломать ;)

так у нас технигенная цивилизация, или типа тридевятое королевство? В частности страна наша...
Хи-хи, а я то живу именно в тридевятом королевстве, 39-регион, Калининградская область. Тут наверное Тамплиеров полно?  ::)

Олегу.. ну просто охринеть! Ну нету слов, и обертка и содержание...
Виталий просто обязан орден выдать... или два.


ps
Не мог не написать, хотя опаздываю на работу...

да любая статистика для выявления уникальности не катит...
 вот когда пусть даже при бОльшем разбросе по качеству параметров сами значения парамеров будут среднестатистическими, тогда и можно заморачиваться...
 но арифметика будет уже не Олежиной и уж тем более далеко не Виталюсиковой, но квантовозапутанной :)

Интересно, а какая музыка будет (шум), если нижний график обработать в муз редакторе?...

Олежек, ты конечна великий мудрец, спору нет...
Но не я этот чёртов тест придумывала, у них так написано  ::):

"Для того, чтобы уверенно заявлять о своих способностях к Прямому Знанию, нужно, чтобы средний результат 10 опытов был лучше 20%"

"Тот, кто угадывает в среднем более 20% в серии более 10 тестирований с участием наблюдателя, смело может обращаться в фонд Рэнди прямо вот с этим тестом и получить миллион долларов потому как в присутствие контролирующего что-то подглядеть или подстроить невозможно."

Что такое по твоему "в среднем", и что такое серия более 10 тестирований?  :)


Beaverage, почему до сих пор к Рэнди не обратился? Срочна отправляй туды свои результаты! Как раз денюшки на этнографическу экспедицию по следам шаманов пригодяцца  :D Тем более ты у нас под подозрением в маги находишься. Раз коконы видишь, то и тесты должен вопреки статистики проходить с более высоким процентом. Так что вперед!  :) Будем каждый своим богам за тебя молитца всем хворумом!


Красотища! Орден точна заслужил!  :) Теперича туда в отдельном окошке приделай матрицу, чтоб по реальным результатам самим можна было вводить числа. И музыкальную интерпретацию графика для нашего ОУа!  ;D

Щас помещу Олеговскую прогу, даже так говорить то неудобно  :o, произведение, к себе на хост,(там где дракончик стилизованный под Дао, то есть прога будет называться Путь истины! ) заменю ту. А ежели Маэстро еще это на музыку положит.... ну ваще... ::)

У меня мысли по поводу того, что ошибки должны быть случайными. Может и не так? Может есть какая то скрытая закономерность, та же заноза в кубике, но конечно в ином смысле.
Есть карточки с очень выраженными цветами, гладкие , пластиковые. Хотел вчера снять клип, с прозрачной коробкой, но столкнулся с проблемой.
В принципе ничто не мешает поместить за камеру зеркало и пялиться в него, делая круглые глаза..  :o
Думаю, что следует продублировать съёмку в скайпе, синхронно. Камера снимает сенса, а вебкамера смотрит со стороны. В реалтайм-е.
 тут возможно даже и подсказки со стороны, по причине того, что внимание рассеивается, например по номерам выборок.

вот..

ага, что б они посмеялись над этим тестом, я ж грю там можно догадаться по коду (особенно зеленый и красный цвета), так что считай 50% или больше отгадываний чисто логические - левополушарные, праворукие :) При этом даже если кто-то это не осознает, это не значит, что не пользуется именно этой подсказкой подсознательно :)

Потом я не нашел там, где сохраняются результаты 10 попыток накопительно, только последней, с чем к Рэнди то ;D...

Werdy, еще раз попрошу выложи 3е видео целым файлом :)

Да, и можешь ссылку в свою подпись вставить?

Beaverage, уже бы давно кусками закачал!
Я вот сама толька что посмотрела! Верди, ты - герой! Ещё один мильён Рэнди - наш!  ;D Поедешь вместе с Beaverage по следам древних шаманов! ;)
Виталик, че та я не могу твою табличку с результатами открыть. Я по ролику насчитала 20 угадываний из 23! Може я чеготь попутала. Пипа в матрице указала всего 16 правильных ответов. У кого ещё какие цифры получились?  :D
Виталь, ты давай уже там завязывай с Кадхом препирацца. Объявляй  общественности точный результат первого эксперимента и назначай дату/ время Скайп-просмотра второго тура :)


Да что ж вы так боитесь, что посмеётца над вами кто-то. Попытка - не пытка, смеютца - не плачуть. И тут ещё не известно, кто последним смеятца будет  ;D Так что быстра к Рэнди!   :D


А их там видно по ссылкам, что они накопительна сохраняютца, если последний запомнил, то и другие вычислишь. Вот, например, так они записываютца подряд:

http://www.scorcher.ru/app/direct_knowledge_res.php?id=763
http://www.scorcher.ru/app/direct_knowledge_res.php?id=764
http://www.scorcher.ru/app/direct_knowledge_res.php?id=765
............и т.д. :)

НЕ выходит у меня. сколько раз пробую, меня видимо на хосте бъют, то ли по времени сессии, то ли по размеру. После 200мегов, падает коннект.
Я выложил кусок, видимо надо иметь ввиду, что размер следует делать менее 200метров.
Да ты и не переживай. Это была тренировка. Как у Райкина, помнишь?
- В какой то гробнице, в антисанитарных условиях...
И вообще я там плохо вышел  ;D

Так вступительный взнос 10 тысяч баксов. Потом дело то в том, что
А. если нет никаких чудесов, то и терять ему нечего
Б. А если есть то, я думаю. что Ренди таких к себе на службу берет, чтоб "глушили" всех желающих до легких денег  ;D

Это же бизнес, не более...

Я ж на Маках "умничаю", не уверен что смогу их слить вместе, а отдельно 1й кусок что-то очень кратенько показал и все...

ну зачем так грубо передергивать, где тест и где я ;D

та не, сцылку на страничку, чтоп каждый раз не искать, а вот Верди уже внял мольбам - спс ему агромное :)

ладна прихорашивайся и выкладывай следующие опыты :)

По поводу Ренди, помнится в первых сезонах Битвы Экстрасенсов победителям давали сертификат на поездку к нему, и видимо с оплатой взноса, что-то не слышно - ездил кто, нет? потом давать перестали...

Да ладна, Верди, ни скромничай  :) Замечательна вышел, вот только речь надо толкать погромче, а то с маво ноута плоха слышно.

Счёт попыткам желательно вести кому нить другому - тебя это может отвлекать.
Ещё не мешало бы на желтый цвет протестироваться. Тут возможны следующие варианты: либо ты его на ощупь определяешь (сознательно или без), либо он у тебя легче всего угадывается, либо ты его чаще других достаёшь подсознательно и т.п.
Так что ты там перед скайп-представлением потренируйся в перчатках с кубиками (или картами) и пронаблюдай как он себя вести будет  :)

И ещё надо тебе соучастника найти, чтоб он кубики (карты) доставал, а ты угадывал. Тут как раз ТМК захватим, а заодно и за Жолтым Господином пронаблюдаим  :D


После тренировки на Виталике вам никакой Рэнди должен быть ни страшен!  ;D


Тотал для Маков не осиливает?

мож и осиливает, просто он еще недекогерирован из НИРа, никак не проверить ;D

Ну дык декогерни и проверь  :D
http://www.macstart.ru/viewsource.php?part=program&id=162

"в мире элементов нет эквивалентов" - в мире программных продуктов, думаю, ситуация примерно такая же... что одна прога сумела разобрать, то другая вряд ли соберет, а качать еще 200 мегов, чтоб в этом убедиться, нехотца ;D да и Верди там не очень вышел ;D

Выложу малость свои соображения, возможно как то на что то натолкнут.
Я уже как то писал, но еще раз.
Есть такая фишка в рефлексотерапии, пульсовая диагностика. Ввиду того, что кровь циркулирует по всему телу, то инфа от туда самая что не на есть актуальная и полная. Поставив пальчики на то место, где обычно мериют пульс все нормальные люди можно снять картину состояний всех органов. При условии что с одной стороны ставятся 3 пальчика и три с другой. Получается всего 6 и при условии, что надавив снимаешь Инь орган. а с поверхности Ян, выходит. что ясна картина по всем 12-ти основным органам, или мередианам или энергиям. Кому как нравиться.
НО тут и сложность. Снимается ведь не только частота, это самая понятная и объективная величина. Её можно и просчитать и в прогу зашить. Прощупываются такие субъективные "величины", как
наполненность, - что то типа упругости
пустота-полнота - а фиг его знает ,как в словах это выразить?
пульс либо прибытия, либо убытия - фронт волны крутой либо в первой половине либо во второй, несимметричная синусоида.
убегающий, бегающий, прерывистый - что то вроде изменения скважности.
струнный - ощущение струны под пальцем, ощущение протяженности.
роящейся - ощущение словно погружаешь палец  в хлопья поп корна....
короче их там полно более 20 ти.
 многим нет соответствующего словесного описания.  >:(

Так вот. Сперва вы нарабатываете опыт, соотнося ваши личные субъективные ощущения с тем, что узнаете из других источников про диагноз. Сопоставляете, калибруетесь. На этом этапе конечно важна и сила нажатия и чувствительность пальцев и дисциплина внимания, восприятия, то есть много такого, что уже на может быть строго описано.
В дальнейшем основной упор смещается в область не методики материального (как положить руку, как прижать, как дышать при этом, в какой последовательности сосредотачиваться на каком пальце...), а в область того, метафизического. Постепенно нарабатывается некое умение в области чего то там не вещественного и непередаваемого.
Теперь вернемся к нашим опытам.
Вот при наработке практики пульсовой диагностики, постепенно становиться не важно брать пульс именно тактильно! Достаточно просто держать руку над области руки пациента.
Существует множество легенд по этому поводу. Например, нет возможности взять за руку дочь либо жену царя. Тогда лекарь просто не дотрагивается, либо просит завязать веревочку вокруг руки и кладет пальцы на неё, натягивая одной рукой другой конец.
Я думаю меня поймут, к чему я клоню?
Думаю, механизм того самого "кожного зрения" один и тот же.

   Как на Маках обстоит дело, точно не знаю, но на Windows я Тотал Командром не пользовалась (он у меня не установлен, и устанавливать его я не собираюсь), а просто СЛОЖИЛА все три файла "досовской" командой COPY:

COPY /B 3.001 + 3.002 + 3.003 3.avi

   Хотя эта команда предназначена для копирования файлов (COPY откуда куда), но она умеет и складывать файлы, если вместо "откуда" написать сумму через знак "плюс". При этом исходные файлы копируются в "куда" точно в том же порядке, в котором перечислены, стыкуясь головой к хвосту. Опция "/B" была мной добавлена для указания, что файлы бинарные, без этого суммарный файл получился у меня короче.
   Подсказку на команду COPY можно получить, напустив ее голенькой, без параметров. При этом на Windows она обычно выдает посказку.
   Коменда COPY присутствует в операционных системах очень давно. Была она еще и во времена DOS, и даже раньше. Есть она и в клоне UNIX и всех систем, что от него отпочковались. Поэтому думаю, что если MAC OS позволяет не только мышкой стучать, но и открывать комадное окошко, где можно набрать команду, то синтаксис команды COPY скорее всего будет тот же. Только может оказаться необходимым указать имена файлов с полным путем.

Ариадна

Обсчет сразу 100 попыток из 10 цветов ... и ... среднее по 10 подходам к тесту из 10 попыток из 10 цветов - это совершенно разные вещи.
И там разные таблицы вероятности и нелья путать одно и другое!

При усреднении результата по 10 подходам распределение остается все тем же как и 10 из 10 просто дисперсии усредняясь просто немного уточняются, но характер и цифры практически те же что и в моем первом посте ...

Но, во всяком случае, чтобы ты изучила этот вопрос, я специально модифицировал свою программку для автоматической эмуляции и проссчета так же и экспериментов с таким усреднением по подходам для каждого человечка ... там надо внизу отметить чек-бокс и ввести количество подходов для каждого человечка(серии).

Сама сможешь убедиться, что делай усреднение хоть по 100 хоть по 1000 проходам - дисперсия по всем людям не изменится ...

А вот если обсчитывать как ты 10 из 100 - это уже не усреднение по 10 подходам, а совершенно иная "тестовая площадка" ... и нельзя смешивать результаты от одного теста, а методы обсчета - от другого, ибо будет - заблуждение. Вот так.

Я еще добавил статусную строку и прогресс-бары чтобы было видно что компутатор считает, а не завис ...  ;)
Ну давай качай и пробуй:

http://letitbit.net/download/9647.98b196d32e0014886f718e726/Werdi5.exe.html
 
Вот такая уж эта хрень - статистика - ежели не правильно понимаешь - масги сдвинуть может  ;D

Это наверное примерно то же самое, что нельзя сравнивать время пробега стометровки по 10забегов  и одного пробега  1 км.
 А я уже привычно качаю прогу и помещаю к себе на хост..

Пип, спасибо, поставил на закачку "цельный кусок 3.avi" если это не то, то легче какой-нить писюк расчехлить, на Маках не видел командную строку :)

Комиссия по Высшим Званиям Форума с удовольствием отмечает очевидный прогресс в изучении ТМК, что еще более приятно по сравнению с параноидальным маразмом, в который окунулся проект ЭСС - экспериментальной проверки совместных сновидений.

Коллектив форума работал и продолжает работать в теме ТМК весьма живо и продуктивно. Жалко, что Комиссия не готова наградить всех, кто этого заслужил - дабы не девальвировать Высокие Звания, присуждаемые Комиссией. После жарких дебатов с небольшими потасовками, члены Комиссии единодушно пришли к следующему решению.

1. Инициатору темы ТМК Werdy присвоить высокое звание Главный Экстрасенс Форума КМГ - за инициативу, энергию и демонстрацию многообещающих результатов.

2. Олежка 10.03.10 был награжден званием Великого Квантового Мага. Чтобы не повторяться, было принято решение присвоить ему Высокое звание Маг-Статистолог - за теоретические и программные достижения в анализе случайных процессов.

3. Высокая Комиссия долго дискутировала предложение о присвоении очередного высокого звания Квантовой Гаечке - за идею использовать матричное представление результатов экспериментов по ТМК. Были высказаны и соображения, что упомянутая Гаечка пользуется давней симпатией всех форумчан, в том числе и Высокой Комиссии... имеет множество Высших званий... и не следует дразнить отдельных гусей лишний раз. Решено было остановиться на компромиссе - так же как Суворову было присвоено дополнительный титул - "Таврический", впредь величать нашу Главную Магиню, не только "Квантовой Гаечкой", но и в любых комбинациях с титулом "Матричная": например: Квантово-Матричная Гаечка, Матричная Гаечка и т.п.

Подписи и печать Комиссии.

Верди

Ага ... поточный процесс типо ...  ;D ;D ;D

Я вот чего подумал, может в программе сделать еще одну матрицу? - типа пустую для фиксации результатов реальных испытаний ... представляешь ненадо накаких протоколов - просто сидит человек с ноутом на коленях и в случае чего просто кликает мышкой на соответсвующей результату клетке и она на единичку увеличивается ... Результ сохраняется автоматом и всегда можно продолжить с тем что закончил вчера ... можно и в эксел экспорт сделать ...
И сравнивать на глазок удобнее и нагляднее с ГСЧ - одинаковые квадраты и разница сразу видна и выпукла ...

Как тебе такое? ... надо али нет?
  

Очень хорошая идея! Я думал, как бы попроще вести протокол, чтобы и в мою табличку результаты попадали. И тут эта идея нашей Матричной Гаечки. Очень удачно, что всего один клик - и данные введены. Если б еще можно было ее в изометрии посмотреть - как вытягивается диагональ, какие сбои по перепутываниям...


Я подумал, как бы эти данные и в мою эксельскую табличку загнать... но там же сохраняется привязка ко времени еще... а в матрице ее уже нет... А учет времени полезен, если, скажем, идут вдруг какие-то конкретные ошибки косяком... а в среднем это особо в глаза не бросается...


Это - конечно... И еще - может быть можно убрать жесткие ограничения на диапазоны проверок? Я вот попробовал поставить количество испытаний: 2400 и при расчете таблицы получил Floating point overflow... Аналогично - и в графике дисперсий внизу окна...

И потом, я думаю, лучше считать результат испытаний в процентах, а не в штуках - чтоб не зависело от длины серии.

Да нет проблем текущую дату при экспорте указывать ...


Жестких ограниечий не хочется ... но тут проблема есть ... у меня и миллион испытаний делается ...
Дело в том, что у меня 64-битная операционка ... и у меня в любом случае представление "long double"(8 байтное) ... Но если все float операции перевести в 64 представление, то 32-битные машинки сильно тормозить будут ...

Тут мне надо сильно подумать и найти критичный код, который нужно принудительно в двойной точности исполнять. Вот, например, код вычисление вероятности по формуле Бернулли у меня в двойной точноти принудительно, ибо тут, как не крути, малые вероятности выходят за пределы 32 бит:
long double Bernul(int col, int val, int pops)
{
 if(pops == 0) return pow(1-1/(long double)col,(long double)val);
 if(val == pops) return pow(1/(long double)col, (long double)val);
 return ((long double)Factorial(val)/((long double)Factorial(pops)*Factorial(val-pops)) * powl(1/(long double)col,(long double)pops) *  powl(1-1/(long double)col,(long double)(val-pops)));
}

Но весь код так писать - 32 битные тачки просто ползать будут ... на длинных циклах
 
Да ваще багов наверняка полно - ведь писалось все сходу типа "левой рукой" ... никакого тестирования и отладки ... Так что просьбы писать о замеченных багах и хрюнделях ... постепенно выловим исправим  ;)

Верди, чот никак у меня "цельный кусок" не получается заценить, пару раз перекачивал - на 48 секунде запись обрывается, не знаю чо и думать :) видать не судьба :)

   Long double трогать не надо! Этот тип нормально работает и на 32-битных процессорах. Причина в том, что операции с плавающей точкой выполяются сопроцессором (FPU), а у того 80 бит в разрядной сетке. Он таков еще со времен 16 битных машин и впервые появился, как отдельная микросхема i80287, а начиная с i80386 интегрирован в один корпус с центральным процессором.
   Сообщение об ошибке "Floating point overflow" относится ко всем операциям с плавающей точкой, т.е. в случае double и long double сообщение выглядит точно так же. И выдается она обычно, если показатель степени становится слишком велик.
   Однако, странное дело, у меня обычная операционка, но такой ошибки нет.      


    Не надо формулу Бернулли считать через факториал. Слишком огромные числа получаются  в числителе и знаменателе, которые в конечном счете взаимно сокращаются. Существуют более простая формула через число сочетаний. В MatLab'е (на котором я считала табличку) для числа сочетаний есть специальная функция. Именно ее я и использовала, старашась факториалов.
    Судя по виду программы, написана на она Builder 6.0, но там я не нашла функции Factorial(). Это самоделка? Если да, то можно создать свою функцию, которая бы считала факториал не с единицы, а с произвольно заданного числа (правда тогда она бы факториалом не являлась). А потом заметить, что Factorial(val)/Factorial(pops) при val>pops эквивалентна такой функции, если считать произведения с pops+1 до val.

   Я на этот сайт выложила 3.avi целиком, так на сайте werdy он получилcя кастрированным - закачалось всего 194.5 Мб из 267 Мб.
Файл качать отсюда:
http://quantmag.ppole.ru/tmp/3.avi
279 569 636 байт
Если качалка хорошая, то возможна докачка после сбоя. Под Windows такая - Orbit Downloader, а что есть под Маком - не знаю.
Если Мак способен распаковывать многотомные архивы (например, rar), то скажи какого типа. Тогда могу запаковать в архивы с продолжением.

Пипа

Пипа, я же говорю что писал "с ходу, с лету, торопливо ... Конечно, ежели подумать, многое можно упростить и оптимизировать ...



Самоделка, конечно. Простенькая.

Да запросто - еще один аргумент и начинай цикл с него ...


Мож так и сделаю ... да там у меня много, наверное, таких штук которые можно упростить, оптимизировать ... но я же не курсовик делаю ... так что иду типа "просто в лоб", по быстрому ...  да и не критично это при нынешних мощностях  ;)

Нашел тут еще ошибки ... много ... сижу правлю типа ... завтра выложу новую, "исправленную и дополненную"

----------------
Извиняюсь перед Ариадной ... но она, кажись,  частично права.
Дело в том, что при усреднении по каждому ГСЧ-человеку само среднее стремиться к статистической "серединке" и поэтому с увеличением подходов итоговая дисперсия таки стягивается к стат-норме - разброс сильно уменьшается компенсируясь усреднением ... Но при 10 подходах это почти не чувствуется ...

А вот например, для 4 из 24 при серии в 100000 испытаний усредненых из 100 подходов :
Вот какая пертушка:
5 попаданий было в 41,629% серий
6 попаданий было в 58,368% серий
7 попаданий было в 0,003% серий

а при 1000 подходах уже:
5 попаданий было в 26,219% серий
6 попаданий было в 73,781% серий

И вот предел: при 100000 подходах:
6 попаданий было в 100% серий   ;)

То есть при таких усреднениях никакого распределения вероятностей ваще нету ... любой "мальчик" сдохет ...  ;D

По-видимому, оптимум для выявления чего-то этакого в сериях - это 5-20 подходов и не больше ...

Поздна предупредил! Мои масги от твоих статистик и москвичей-магов разлетелись по всему квантовому полю... :'(
Теперича не знаю как их назад собирать  ;D


Вот тут я и попуталась. Для 100 попыток из 10 цветов наибольшая вероятности при 10%, тоже самое наблюдается и при 10 подходах  из 10 попыток из 10 цветов. А какое тут влияние на разбросы пока не врубаюсь  ::).


Вот и не ясна, че тем же остаётся, а че расходится  :(

Пожелание к программке такое: в верхнем левом углу окошка когда вводишь количество испытаний = 180 - в таблице вероятностей  уже выдаётся переполнение, хотя таблица-матрица и заполняется. И тут не совсем удобно, что матрица сумму правильно угаданных цветов не выдаёт. Да и по всем цветам надо наверно итоговый подсчет выводить.


Пасиб, конечно, пытаюсь разобратца... но пока кажись ещё больше запуталась  ;D


Проходы чеготь обозначают? Количество людей (сессий) или общее количество испытаний для каждого человека?


10 подходов*10 испытаний = 100 испытаний. Из 10 цветов, наибольшая ожидаемость 10%.
1 подход * 100 испытаний = 100 испытаний. Из 10 цветов, наибольшая ожидаемость 10%.

Олег, хоть убей - не въезжаю как они по разному усредняютца  :(.  
Може завтра масги соберу в кучу и ещё подумаю  ::)


А вот это очень кстати! Теперича триклятые москвичи от нас не скроюцца! :D

Ещё не ясна почему в графике ось Х с нуля начинается. С осью У понятна, что ноль должен быть. А вот нулевую сессию, имха, не обязательно по горизонтали указывать, а то сдвиг на единицу получается. Вводю 10 сессий, а на графике последняя - 9. Лишняя путаница.
А в остальном всё замечательно, если не считать, что программка уже на экране компа не вмещается  :D Нада наверно её компактовать постепенна  :)
В отдельное окошко - матрицу для ввода мышкой реальных результатов, в другое - калькулятор обсчета и т.д.

В свое время я очень этих самых экстросенсов...как тут сказать то? пугал что ли. В общем случае для меня это слово скорее имеет некий попсово-ругательный смысл.


А вот это  уже в тему. суффикс ..-олог вообще вызывает некое смутное чувство уважения и страха, некий благоговейный ужас, (это наверное от детских импринтов, - стоматолог..  :o ) так , что будут бояться, то есть я хотел сказать уважать...

Это конечно верное решение, тут спору нет. НО в дальнейшем, думаю, надо медали по степеням разложить, а то их больно много накопиться, при таком подъеме весенней и прочей активности  ;D
И будет , как в сказке.
- У меня этих медалек, на спине уж целых шесть..  ;D

Pipa, спасибо большое за заботу, поставил на закачку... в сафари даунлоадер дурацкий - если прервется надо заново все перекачивать, поставил в файрфоксе, там вроде получше, по крайней мере, можно приостановить и запустить с того же места... может есть специальные проги, но не пользовался, для моих нужд хватало, надеюсь хватит и сейчас, спасибо еще раз...
Рары понимает программка зипег, вроде открывала все, не знаю какого точно типа :)

Нет вопросов. Комиссия-то у нас полностью демократическая и открытая. Внимательно прислушивается к мнению пролетариев умственного труда. Изменить - ноу проблемз! Предлагай. Просто ты оказался вроде как в числе первых... не знаю, как уж сказать... эзотериков (?), кто пошел навстречу пожеланиям исследователей и, действительно, нарисовалось нечто любопытное. Факт сам по себе заслуживает занесения на скрижаль ;).


Тут у комиссии иное мнение. Во-первых, порядок присуждения Высоких званий не тривиален. Например, если кое-кому было присуждено звание: Главный Теоретик - это совсем не значило, что награжденный действительно что-то понимал в теории - просто он так о себе думал. Кстати, конкретно это звание было решением же Комиссии и отменено - дабы не мозолить глаз и не создавать искаженное отражение действительности. Правда, пока это единственный прецедент отмены. Есть и вообще шаржеподобные ассоциативно-аллюзионные величания, например, Не Болотная, Не Озерная, а Пипа Фантазерная.

Таким образом, наводить какую-либо систематику, ранжирование нецелесообразно. Это - творческий неформальный процесс. А количество "медалек" ничем не ограничено - они ж вируальные... ;). Зато удобно: так же, как и со смайликами. Можно, конечно, обращаться к человеку по нику, например: дорогой OEOUO!, но ведь гораздо душевней: дорогой Маэстро! Кстати, это обращение Высокая Комиссия позаимствовала из реальной жизни - от Володи Травки. К числу наиболее ярких званий из числа присвоенных Комиссией, относится и знаменитый Бич Божий, предложенный Андрюшей...

Мне кажется, общественное мнение должно специально отметить положительные стороны работы Комиссии. Хотя есть отдельные сверхсерьезные личности, которые обижаются, впадают в депрессуху и всячески охаивают как саму Комиссию, так и ее руководство. Они дико заблуждаются. Вне всяких сомнений  :P ;D.

Я посмотрел на предложенную мной ранее таблицу записи статистики предъявления и распознавания объектов. Мне сразу не нравилась система записи исходных данных - в 8 столбцах... и захотелось пристроить матрицу Пипы для ввода результатов одним кликом, а оттуда автоматом - расписывать результаты каждого отдельного считывания. Общий вид можно загрузить отсюда (https://docs.google.com/leaf?id=0B4Kam8D-CFeUNDczNmEyOTAtZGFmNC00NzBhLTg0ZDUtMzMzZTE4MDcyYjFh&hl=en). Кроме этого, количество видов объектов я тоже расширил до 8 и убрал загромождавшие поле зрения колонки статистик по предъявленным цветам.

К сожалению, программу ввода из матрицы Пипы в столбцы в Экселе надо писать на VBA, с которым до сих пор сталкиваться не приходилось... Так что пока оно не работает... :(

НЕ, я так просто в восторге! Это очень по человечески и мудро.
как говорил Игорек Г.

Рассудок, что не знает безрассудства
И ум, где шалопайство не с руки
И разум не отзывчивый на чувства
От мудрости безмерно далеки..

по такому раскладу Виталюсику нужно присвоить звание главного физика и судии всех времен и народов, а Пипусе звание вице...
а ваще чет у вас какие-то двойные стандарты на звания: типа звания по первому стандарту для Пипуси и звания по второму стандарту для прочих ::)


ну в точку про нашего Главного физика и судию ;D

Поместил еще один клип. Серьезно подойти в этот раз не получилось. Но как статистика , я думаю, есть на что посмотреть. Дети сами игрались там. Видно, что важен некий настрой, то есть ига это одно, но еще и нужна дисциплина самого процесса восприятия. Я так думаю, что тот мальчик где то там и затесался, между просто воспринимать, по привычке, либо как то иначе. Где то там в том иначе его искать следует.
Клип не большой 46 метров, переполнилась память и он остановился. Но это не важно.
Сегодня попробую вечером снять еще раз себя. Постараюсь учесть пожелания комиссии.
Возможно сориентироваться на онлайн сессию.

А возможно кто либо тоже как то примет активное участие в эксперименте, возможно со временем. Так как
Будущее дает ростки, лишь будучи высоко подброшенным..
 :)

Олег так "Путь истины" опять изменился?

werdy,  клип выше всяких похвал...
 про цвета просто надо подумать, может лучше брать чистые цвета через интервал - легче вроде как различать должно быть, т.е. красный, (оранжевый), желтый, (зеленый), голубой, (синий), фиолетовый...
 либо брать цвета только по цвет ауры включительно, ессно, начиная с первой чакры, бо они освоенные, если так можно сказать...
забавно то, что если загнуть радугу в кольцо (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9+%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82&lr=213&stpar2=%2Fh1%2Ftm6%2Fs1&stpar4=%2Fs1&stpar1=%2Fu1&stpar3=%2Fm1%2Ftc14%2Fnc1) - то сиреневому цвету место находится ;)

Да, цвета должны быть яркие и отличимые. там кстати я забыл сказать в рюкзаке кубиков много было около 20 - ти. так , что тот факт, что отгаданные отдавались, сильно не сужало сам выбор.
дети до самого конца игрались, пока кубики не кончились, я к тому времени ушел с родителями поговорить. По вопросу того, что это с одной стороны игра, но смысл не  в том, чтобы кубики угадывать а в том, чтобы эмпатию "поднять", бывают случаи. когда ребенку сложно что либо сказать, донести словами, через ум, логику (например почему нельзя рисовать на обоях?!). НО ребенок может словить неких ментальный фон, и просто поймет, без особых убеждений.

Есть сложности в снятии клипов. Школа же не рекламирует "развитие ясновидения"  :), лишь креативности ,  и я могу работать лишь с детьми, чьи родители мне доверяют. А есть и такие, что слово Йога у них ассоциируется со словом секта.  ::)

Наконец-то посмотрел 3-е видео, Пипа, благодарю.. ну чо Верди - мега-монстр ))) молодец - насчитал 19 угадываний из 23, причем 3 ошибки - синий и сиреневый путал (в разные стороны), имхуется надо сиреневый на зеленый поменять, одна - с открытыми глазами пыталсо угадать, видимо это отвлекало...

Верди, ты переводишь в кинестетические ощущения или чисто визуалка работает, можешь подробнее рассказать, а то я много разных способов пробовал и все сначала отлично работают, а потом очень неустойчиво, как бы замыливаются :)

кста по любиному радужному кольцу хорошо видно, что синий-красный-зеленый - основные цвета, не даром на них все цветное видео строится, а сиреневый-желтый-голубой - дополнительные, можно сказать переходные :)

нее, желтый тоже основной, оранжевый переходный, правда близость желтого и зеленого смущает...

не.. посмотри на кольцо - какие диапазоны занимают синий-красный-зеленый (пусть и чисто субъективно) и какие - желтый-голубой/циан-сиреневый/пурпур  - последние просто тонкие щелочки в сравнении с первыми

смари циан это отсутствие красного при наличии зеленого и синего, пурпур - отсутствие зеленого, желтый - синего

Кста, пересечение с кадховской шамано-сновиденной темой - Зеленый - Явь, Средний Мир.. Красный -Навь, Нижний Мир, Синий - Правь, Мир Горний, Верхний... Фазе БДГ сна тогда, на мой взгляд, должны соответствовать - желтый и голубой, т е по сути их 2, очень разных, возможно отличающиеся как кошмар и провидческий, вещий сон...пурпурная фаза тож должна быть необычна :)

Невнимательно читаешь Положение о Комиссии (Примечания, п. 2):
Руководству Комиссии звания и титулы не присуждаются


Нет, это совершенно не так. Твоя Вандербильдиха ;) Пипа имеет и совершенно бесспорные звания, против которых вообще никто не возражает, например: Материалистка, Одержимая демоном, Близняшка, Квантовая Инструменталистка, Главная Решательница Задач (кстати, занявшая мервое место в конкурсе, где кое-кто занял почетное второе... ;)), есть у нее и явно хохмаческие звания: Главная Омниссианка - вполне нормально чтоб позубоскалить (кстати, она к этому отнеслась спокойно и, я бы сказал, величественно... опять же - не в пример некоторым...  :P). Есть и звания, присвоенные по инициативе общественности в виде подарка к 8 марта: Квантовая Гаечка... Так что говорить, что Комиссия необъективно оценивает ее деятельность, - нет никаких оснований  :P :D.

Выложил у себя на  хосте фото - кубики и карточки.
Убрал тот сиреневый. с карточками предлагаю пока ограничиться 4-мя, но вполне возможно и все 5 попробовать. а лучше и так и так.
Цвета вроде нормальные. Карточки пластиковые, то есть не гнуться и перемешиваются со звуком. Правда немного поюзанные. Но это , думаю ничего.
Цвета из детского набора цветного картона для творчества. В любом магазине я думаю одно и тоже можно купить.

Жду соображений.

Верди, ты переводишь в кинестетические ощущения или чисто визуалка работает, можешь подробнее рассказать, а то я много разных способов пробовал и все сначала отлично работают, а потом очень неустойчиво, как бы замыливаются
ну так нормально, это называется ПРОИЗВОЛЬНОЕ внимание. Оно у детей отсутствует почти полностью, его и развиваем.  :)
Я не к тому, что ты как ребенок, а к тому, что в том деле, наше внимание именно.как у детей, не тренированное, нет реперных точек. Потому и расплывается.это как ОС.
Я по натуре кинестетик, не визуал. Кроме того я стараюсь избегать визуализации, изначально. Она обычно имеет свои шаблоны и потому не всегда помогает. С цветами думаю она вполне подходит, но я не вижу, в том смысле, что вижу именно цвет. Я уже писал про пульсовую диагностику. Там тоже не визуализация работает. Ощущения там и что то , что я не могу передать. Оно не уловимое, когда пытаешься его вынести на обсуждение, но узнаваемо.
желтый цвет у меня веселый.к примеру, но это слово не передает весь спектр. Как не передать в словах, что такое пустой, или кожаный пульсы.

Потом смотри, я ощущаю все в платформе энергий, то есть до того, как еще формируются и цвета и ощущения и образы. Если соотнести с КМ. то это возможно как кварки, они и все и еще ничего сами по себе. важна их организация.

Вот пример - энергия условно называемая - ветер.
Это (лови ассоциации) весна, начало, первый раз, это гнев и вспыльчивость если на уровне эмоций ощущать. Это и любопытство и оригинальность, если на другом уровне. Это как вертикаль, энергия одна а выводов и ощущений много. но они вполне сопоставимы на своих уровнях. То есть гнев сопоставим с любопытством. В терминах психологии, думаю вряд ли удастся найти тождественность. Потому я и говорил, что понимание И-Цзина дает некое иное ощущение реальности. Которое просто невозможно иметь опираясь лишь на ум и логику.
 Я не заморачиваюсь на спектр, какой там цвет чистый, какой нет. Ветер соотноситься и синему и голубому и зеленому. НО разница есть. Такая же как в разнице между Инь и Ян, её не передать на словах , полно не передать, только намекнуть можно, типа - Туда.

Потому у меня это скорее похоже на БЗ, но иногда я ищу, настраиваюсь, словно хочу видеть, но в конце всегда - просто знаю.

Верди, а где энтот клип? Фоты карточек и кубиков видю, 1-й, 2-й и 3-й клипы тоже там, а четвертого не наблюдаю...

так Вы, сударь себя всеобщим руководством считаете?
ну ваще ;D
тогда присваивайте звания тем, кто Вас таковым, т.е. руководством, считает :P
со мной мимо кассы ::)
я не привыкла ходить строем...

да, извиняюсь, там уже..

вот потому, что кинестетик, и лезет аналогия с БЗ, но таки это разные разницы... у меня те же проблемы...
 все сенсоры у нас здесь - т.е. глаза, уши, тактильные ощущения настроены на диапазоны частот светового, звукового, чуток инфра, чуток ультра - т.о. ведущей в любом случае является частота колебаний, а пространственные конструкции воспринимаются на сдвиге фаз... все остальное работа дешифраторов...

C прискорбием приходится отмечать плохое твое знакомство с положением о Комиссии:

"3. Руководство Комиссией осуществляется на полностью демократичной основе (с учетом мнения всех граждан) и является пожизненной почетной обязанностью"

Речь идет не о "всеобщем руководстве" - такого в Природе пока нет, а о Руководстве Комиссией.


Странная мысль. Ничего подобного в положении о Высокой Комиссии нет. Не будем заниматься самодеятельностью и чинить произвол. И потом, незнание законов или установленного порядка не освобождает от необходимости их соблюдения. Это давно уже все знают...  :D


А это ваще...  :o Комиссии создаются для того, чтобы вырабатывать решения, рекомендации, которые и должны выполняться. Иначе воцарится полнейшая анархия и произвол. А умению ходить строем вообще учили, начиная с пионеров и октябрят. Если ты в свое время избежала получения этого обязательного навыка - как-то ловчила с медсправками, выклянчивала освобождение от физкультуры, просто прогуливала эти уроки, ходила с мальчиками в кино, где целовалась на последнем ряду... возможно эти недочеты в твоем воспитании и сказались во взрослой жизни не лучишм образом.

Но Комиссия придерживается оптимистической точки зрения. Учиться никогда не поздно. Если стесняешься днем... вставай пораньше... часиков в 5, надевай кеды, на голову - красную косынку, за плечи - рюкзак с 4-5 кирпичами (для выработки легкой... как бы летящей... ;) походки) - и маршируй строем вокруг своего квартала. Потом скинешь рюкзак - сама поразишься легкости в ногах необыкновенной - и еще напишешь в Комиссию трогательное письмо с благодарностью. А дома перед глазами - повесь мудрую фразу: "В здоровом теле - здоровый дух!" Сейчас это называется аффирмацией. И увидишь, как сразу все у тебя хорошо пойдет!  ;D

    Пожалуйста. Только странно, что у Vitaliy в таблице
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AoKam8D-CFeUdDM1MWFldFZFWjZqbncweTUxM3VPdmc&hl=en
значится только 16 из 24. Откуда такое расхождение? Кажется, Аридна еще на это жаловалось - у нее тоже больше получилось.
    Сама же я посчитать не могу - меня корчит от несчастного вида werdy в процессе угадывания :).

Vitaliy
   А кто там в комиссии проверяет правильность подсчета? Два несоотвествия - много, таблица должна быть пересчитана!
   Как можно скачать к себе эту (http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AoKam8D-CFeUdDM1MWFldFZFWjZqbncweTUxM3VPdmc&hl=en) таблицу? А то со страницы сайта невозможно не только скопировать ее к себе, и даже выделенный текст в буфер обмена (Copy/Paste).
   Можно ли таблицу приводить в формате xls, а не xlsx, т.к. последний не читается в MS Office, более ранних, чем 2007?
   В таблице крайне желательно отмечать, по какому клипу она построена. Например, "3.avi".

Виталий видимо плохо различает красный и сиреневый, может монитор неоткалиброван или выгорел, могу еще раз для точности посмотреть... Еще Верди объединил 16 и 17ю попытку в одну - сбился, поэтому получилось 23, но по-любому результат впечатляет

19/23 точно, ошибочные попытки 2 - 7 - 14 - 23 (на самом деле 22) 2 раза вытащил синий - сказал сиреневый, 1 раз наоборот, 1 раз вытащил красный - сказал синий (единственный раз когда был с открытыми глазами)...

послушайте, главный комиссар, Вы ни чего не поняли? - мне не нужна ни комиссия, ни ее руководство...  ни то, ни другое знаний не прибавляет...
если Вы больше ни к чему не способны, как это видно из поста Пипуси, то ужо сидели бы тихо...

Beaverage,  таки забавно, что узенькую полосочку желтого на том колечке, werdy угадывает всегда четко.
 хотя оч может быть... что чакра, отвечающая за контакты в социуме, а именно она желтого цвета, у него должна быть оч хорошо сгармонизирована в силу его бизнеса в хорошом смысле этого слова - дела, которое делается в полной мере и с полным осознанием :)

Вообще, моя задумка была, что к эксперименту должен быть привлечен секретарь, который и фиксирует на месте результаты и объявляет номер предъявления. Тут, может быть, даже кого-то из детишек можно бы посадить, они были бы горды оказанным доверием. В итоге, Верди счет вел сам и под конец маленько запутался. Потом, когда уже обсуждали - вроде как разобрался... А у меня получилось, что он вроде бы и не запутывался, по-моему, я расставил считывания... Но у меня были проблемы с различением красного и лилового. Еще и это сказалось. Поэтому, я и не стал ничего у себя переделывать: пришлось бы просить у Верди окончательный вариант - к которому он пришел... потом прокрутить снова клип, сверить его с клипом... Мой совет был - избегать плохо различимых цветом. На мой взгляд, именно на этих красно-лиловых у Верди и были основные ошибки. Не думаю, что есть смысл возиться с этим экспериментом. Общая картина мне ясна: продемонстрирована действительно значительно более высокая вероятность считывания, чем при случайном выборе. Надо работать над условиями проведения и регистрации.

Что касается экспертной комиссии - она официально не утверждалась. По умолчанию, в нее входят те, кто активно участвуют в обсуждениях - ты, в том числе ;).


Здесь проще. Я решил воспользоваться новейшими гугловскими возможностями с работой таблицы прямо на сайте, но и сам вижу, что идет оно криво.

Я найду получше сервер для выкладывания материалов, а пока - присобачил к этому постингу две таблички

Werdy1_22.03.10.xlt - табличка, которую мне перебросил сам Верди с его вариантом протокола эксперимента - я там ничего не менял, это его прочтение. Табличка рабочая - можно менять исходные данные, если у кого есть своя версия протокола.

TMC-2.xls - табличка, которую я до ума еще не довел. В ней количество столбцов по оператору и сенсу увеличено до шести, исключены громоздкие столбцы статистики по каждому отдельному цвету, а сбоку приляпана табличка - твоя матрица для ввода исходных данных: она и для ввода очень удобна, и для интегральной оценки результата. Но программу на VBA я не написал по причине отсутствия знакомства с этим языком. Если можешь быстро приляпать - пожалуйста!

Первые два эксперимента с детишками я не рассматривал - интересно, на мой взгляд, именно с третьей сесси. Кстати, номер сессии - указан в тикете справа на таблице (правда, я его начал с 1).

    Тут мощность не важна, а страшны переполнения, т.к. факториалы уж слишком быстро возрастают.
    Нашла вот тут - http://e-maxx.ru/algo/binomial_coeff алгоритм, гарантированный от переполнения, т.к. в нем факториалы числителя и знаменателя не набираются, а на каждом шаге происходит сразу умножение на очеренной множитель верхнего факториала и тут же деление на очередной сомножитель нижнего. Поэтому такая дробь ни когда станет слишком большой, даже если взять n=1000000.
    Вот такой простенький алгоритмчик:

int C( int n, int k)
{
   int res = 1;
   for( int i=1; i<=k; ++i)
     res = res * (n-k+i) / i;
   return res;
}

Причем удивительно, что он в целых числах считает! И поэтому с огромной скростью. Заменять res=res*(n-k+i)/i на res*=(n-k+i)/i нельзя, а т.к. (n-k+i)/i не всегда делится нацело, а произведение res*(n-k+i)/i вроде бы всегда. Проверить его, конечно не мешает, а то мало ли чего в интернете пишут :)..  

Спасибо, Пипа. Очень хорошее решение ...
Вообще говоря, вот такие простые и эффективные алгоритмы - это самые "трудные" в некотором смысле ...
Вот, например, у меня случай был:
Когда-то давно я сделал для себя некую программку в которой в одном месте использовалась сортировка массива, программку я писал тоже по-быстрому и потому и сортировку сделал по-ходу и "в лоб", конечно, ибо было это совсем там некритично ...
Но в дальнейшем использовании это стало весьма критичным ... и только тут я типа задумался ... достаточно долго думал ... и "изобрел" свой алгоритм  :) ... который на поверку оказался "подвидом" известнейшего алгоритма "быстрой сортировки" - нет бы мне в интернете сразу взглянуть! А то вот ведь понадобилось велосипед изобретать - я просто дураком себя почувствовал ...  ;D

Так что огромное спасибо за твое указание ...

Вчера у меня день полностью "выпал" - увы, работу иногда тоже надо работать ...  ;D
Но сегодня я добью программку.
Анонс такой:
1. Исправил все найденные ошибки и баги.
2. Изменил оконный интерфас по совету Ариадны.
3. Добавил еще один квадрат матрицы для ввода и сравнения реальных данных.
4. Добавил функции автосохранения (теперь введенные данные не пропадут даже если комп от питания отключит разом) и восстановления.
5. Добавил функции записи и загрузки веденных "раскладов" в файлах имена которых "дефолтом" предлагается с текущей датой-временем ... так удобнее типа юзать.  
6. Добавил режим игры - каждый теперь может проверить себя и посоревноваться с ГСЧ в угадайку-предугадайку ... не отходя от кассы  ;)
    Игра в двух режимах - режим угадывания и режим предвидения ... Играть можно с любым количеством цветов и с любой длинны серией и ... также можно накапливать множество серий в одной игре и посмотреть их усреднение ...
7. после игры возможен запуск ГСЧ  с теми же условиями, что и проделанная игра и посмотреть "кто лучше" таки ...

Сегодня ночью или завтра утром выложу ...
Вот пока так ...  ;D ;D ;D

Олег ты намекни , когда опять то творение качать надо будет на раздачу творческому народу?
Пипа монстр. У меня тоже на днях был случай. Сделал я шефу инет магазин, из трех модулей. Один на хосте на ПХП, другой на инет серваке на Линухе, а последний на серваке под 1С. Это чтоб даже теоретически избежать взлома базы.
И вот робот сам заявки делает от имени менегеров, а те сидит балду гоняют.
Все бы ничего, но вот если товара на складе нет (то есть он есть но надо делать перемещение. что может лишь человек решить) робот тупо проводит и выдает ошибку. А народ уже расслабился и вопят, что надо лишний раз мышкой кликнуть,  закрыть "сообщение". (об ошибке)
Достали меня уже совсем. А я не могу решить вопрос. Нет возможности передать инфу , что типа если это не живой менегер , а типа робот мой, то сообщение НЕ выводить!
Задолбался обходить свою же защиту. А вот когда Пипа выдала свою идею про матрицу.. Меня словно торкнуло. Все просто же! проверь количество товара , и если его нет, то и не проводить документ. А за нафига его проводить, если он не проведется?

Это я типа такое спасибо Пипе говорю. о пользе общения вроде бы и не о чем.  :)
 Сегодня вечером , или ночью еще поснимаю, вот и прогоним твою новую прогу. Морду лица (для Пипы) постараюсь делать по веселее.

Пипа

Проверил - отлично работает! ...  ;D

Верди

Как только - так сразу. Наверное завтра утром.

Олег, если рано утром, то я возьму к себе, а если поздно, то уже вечером только.

Я снял и поместил еще три клипа. Один просто шутка. Он маленький на 20 метров. Там я показал, как можно демонстрировать феномен "кожно - оптического" зрения  :P. на само деле это фокус. По этой причине я настаивал, чтобы количество вариантов было более 2-ух, как минимум 4. Во избежании...
Когда то в начале 90-ых , когда начался очередной бум на сенсов, Салиив открыл институт паранормальный явления. Бабай один в Ташкенте. Там тусовались все экстросенсы республики. Но в основном это были шарлатаны. И потому , как я сказал Виталию, я их часто "пугал". С тех пор экстрасенс , само слово у меня вызывает скорее улыбку, чем что то что заслуживает внимания.
Тогда же кстати и Мирзакарим (Норбеков) свой институт человека открыл. И раскрутился потом неплохо. А сперва хотел открыть Интернет - кафе. Все советовался, Мужик точно знал, как разбогатеть!  :)

Еще два клипа я снял по проекту. Сперва в перчатках, потом без. В перчатках видно, что очень суетился, всегда была опасение, что карточку уронил. Точнее не всегда. Но оно как то так, то словишь сразу, то вроде и не чувствуешь ничего. Тогда суетишься. Хочется эту карточку как то иначе взять, проверить, на месте ли, пощупать как то. Потрясти её. Но я ничего не подгоняю, как оно есть так и есть. Постараюсь делать все быстро. движений лишних не делать. Потусовал, выбрал, пальчиками лишь, предъявил. Попробовал "увидеть".
Иногда явно шло, иногда нет, тогда начинал руками лишние движения делать. Постараюсь исправиться. Как можно меньше к карточкам вообще прикасаться.
Самому уже интересно стало. Виталику звание главного Тренера надо дать.  ;D
Торопился, точнее специально старался не задумываться. Сложно конечно. такое дело суеты не терпит.
Но зато файлы получились короче в 2 раза.
Все равно их разбил. Уж извиняйте, Пипу просите она сольет и выложит к себе. Она добрая..
К утру выложу все..

  Значит, плохо проверяли. Уже при n=30 центральный коэффициент (он максимален) становится отрицательным из-за знакового переполнения типа int. Убедитесь:

C(20, 10) = 184756 = 184756
C(21, 10) = 352716 = 352716
C(22, 11) = 705432 = 705432
C(23, 11) = 1352078 = 1352078
C(24, 12) = 2704156 = 2704156
C(25, 12) = 5200300 = 5200300
C(26, 13) = 10400600 = 10400600
C(27, 13) = 20058300 = 20058300
C(28, 14) = 40116600 = 40116600
C(29, 14) = 77558760 = 77558760
C(30, 15) = -131213633 = 155117520

Слева вычисления в int, справа в double.
Алгоритм не виноват, что res*(n-k+i) не помещается в 2^31.
Надо int в long double переводить!

Werdy: А у меня ссылочка http://dao-kaliningrad.ru/content/tmk - не дышит - пустой экран. Ты куда все богатство выложил?

   А у меня работает.

Пипа, я имел ввиду сам алгоритм, а не интегеры его всякие ...  ;D
Я сразу его в double применил из вполне понятных соображения ... а затем  вообще в long double тем самым добившись макимального количества испытаний в серии для рассчета всей таблицы вероятностей ...

Ты уж извини, но я в int даже пробовать не стал ...
Хотя щас попробую ... наверное   ;D ;D ;D

Свершилось чудо!!! Вот оно! Этот линк действительно не дышит в моем Firefox 3.6.2. Однако, я думаю, что это побочный эффект от эддонов - их у меня чертова прорва. А рядышком - Chrome - там прочлось без звука... Чудеса-с! Или у Верди страничка как-то необычно сформирована...

Итак, говпода, выкладываю свою шедевру!!!

[убрал ссылку ... надо подправить еще чуток ...]

А неплохо получилось ... даже самому понравилось ...
Вот только я ее не тестировал сильно ибо времени не было вообще ...

Так што то попрошу тестировать и замечания  постить в принудительном порядке! Шутка ... про принудительный ...
Но прошу просто.
Ввод там сделан увеличение на единицу по одному клику, а по двойному клику появляется возможность впечатать с клавы сразу нужную цифирь ...
Цвета так же как и раньше ... ну еще куча всего еще ...  ;)
... уже наверное даже перенасытил фукциональностью ... игры там, тесты ... запуталось несколько ...

Ну там пощелкаете, разберетесь

А этот не сумел найти... Надо либо по номерам индицировать, либо точно по названию... Так где он?

Виталик, 5-й клип на том месте, где раньше был 3-й.
А тот, что с фокусом - где изображение клоуна с бубенцами на рожках  :)

Олег, там где "Старт ГСЧ" после второго нажатия, либо стирания и повторного нажатия матрица не заполняется.
В графике дисперсий не вводится число подходов.
Это пока, что сразу обнаружилось. С остальным ещё не разобралась  :)

Вот:

http://letitbit.net/download/0866.05fc0aa1fc1dd468fb5886936/Werdi.v1.07.exe.html

Ты давай поподробнее последавательность которая хрюндель выдает ... Компоненты достаточно сложно взаимодействуют ... надо тестировать и тевтировать. "Защита от дурака" - это самое сложное дело ...

Ну дык я переношу "Путь истины" к себе?
Выложил 6-ой клип.  Пояснения потом, он 125 метров. тоже разбил на части.
будет чего вписывать в прогу для тестирования.. :)

Сначала по поводу 5-го клипа Верди выскажуся. Результаты замечательные! Молодец, Верди!  :) Хотя конечно малость хуже, чем с кубиками. Но всё таки 14 угадываний из 24-х! Это 58% при мат.ожидании 25%.
Вероятность исхода 0,04114.
Ошибки в основном на желто-зеленых цветах.
Заодно протестировала и матрицу Пипы в шедевре Олега, угадывания распределились следующим образом:

 (http://saveimg.ru/thumbnails/27-03-10/6798311b1ed896092afe36581ef3e248.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=61dd523e49ad3f949f7669785f859d9a)

В матрице слева - результат выданный ГСЧ, в правой - реальные результаты Верди.
Усё вводилось кликом мышки яко и было задумано прям во время просмотра клипа , очень удобно. Вобщем Олег и Пипа молодцы, гении-статистологии!  :)
Новую версию программы ещё не скачала, если чеготь замечу, сообщу

Верди, в 3-м клипе щас посмотрела, зеленого цвета не было, возможно поэтому результат там оказался выше. Хотя може кубики и сами по себе более информативны, чем карточки  :). Так что в последующих эксперементах исключи сочетания зеленый-желтый, може сиреневый действительно лучше включать в эксперименты, а зеленый убрать нафик.

1). Запрашиваемый файл Werdi.v1.07.exe Не найден   :)

Вот, Ариадна, исправил замеченные тобой глюки

Исправленная версия:
http://letitbit.net/download/6313.643b152d191689cd8ada7d8dc/Werdi.v1.07.exe.html

Верди, не торопись особо ...

Щас еще много должно выявиться багов ...

Ариадна, спасибо тебе за замеченное ... так держать!  ;)

Ариадна, а чего на кнопарь "информация" не жмешь? - там интересно ...  ;D

Запутала ты меня, мать окончательно. Одно на месте другого. Никакого клоуна с бубенцами не вижу.

Вопрос к Верди: А нельзя ли их нумеровать подряд и ничего вместо чего-то другого не ставить?

Посмотрел клип № 5. Построил табличку испытаний Werdy 5.xls (http://www.box.net/shared/t8h3b3l8eh). Желтым выделил, по-моему, ошибочные считывания. Кстати, у меня получилось правильных: 15, а у Ариадны: 14. Цвета-таки выбраны неудачно. "Красный" выглядит кирпичным и норовит спутаться с желтым. Это не дефект моего монитора: накидка, в том месте, которое на горле - четко красного цвета. Значит карточка не чистого...

Зеленый и желтый и я плохо различал, и у тебя вроде как ошибки... Потом, кажется, ты говорил, что зеленый и синий плохо различаешь... Таки одна ошибка именно такого рода. Надо выбрать карточки четко различающихся цветов. Без никакой мистики, типа ауры или приятности - не приятности.

Неочевидно, насколько твои руки выходят за край столика дальнего от тебя. Надо бы либо столик подлинней, либо развернуть его длинным торцом к нам.

Должен отметить значительно возросшую культуру эксперимента. Накидка четко повязана, пола ее на всем столике, отличные перчатки... плюс ты еще сам догадался повязку на глаза. Учитывая опыт бронниковцев, может быть, вместо повязки, одеть на голову черный мешок? И завятать той же накидкой... ;)

К табличке у меня присобачен график качества считывания в зависимости от номера предъявления. Видно, что он с ростом числа предъявлений успокаивается, но еще недостаточно. Это говорит о том, что надо бы число предъявлений увеличивать хотя бы до 100... А можно сделать несколько сессий, но они должны быть абсолютно идентичны по условиям. А то мы пока все прилаживаемся, каждый раз - что-то оригинальное. А так можно было и себя меньше утомлять, и скачивать народу было бы проще.

Олежек! Я уже писал - мне кажется, удобней не число попаданий указывать, а процент правильных. Посмотрел график дисперсии. 4 цвета. Ясно, что результат должен крутиться около 25%... А там какие-то от 40 до 90 "попаданий"... И среднее около 60... Только поделив одно на другое - видишь, что так оно и есть - 25%.

Далее, очень невнятная терминология: серии, испытания, подходы... что это значит? Я предлагал один эксперимент, заключающийся в предъявлении последовательности объектов называть сессией. Таких сессий может быть несколько (их можно стыковать одну за другой). Тогда общая длина - серия.Так лучше?

Виталик, ты поизучай программку-то.  ;)
Там все есть. И проценты ... и доценты ... и сесии(серии) там у меня пакетами ... любой длины ... хоть в профиль хоть в анфас ...
Ежели чего и сверх того придумаешь - говори сразу - реализуем.  8)

Ты там даже сам можешь поиграть-поатгадывать ... и анализ весть полный со  всеми  процентами-доцентами получить автоматом ...  ;D

И я даже такую фишку придумал - режим оценки. Копмпутатор играет весь твой пакет серий в цикле, раз за разом пока не добъется равного или большего, чем дочтигнутого тобой, результата - и по количеству его попыток можно гораздо лучше оценить ...  свою крутость типо  ;D

Ты не сачкуй вопрос-то и не профанируй ...

Ну, к примеру, указываю: 4 цвета, 240 "испытаний", жму "режим игры" - и ничего не происходит. Я, наверное, пока буду сачковать и профанировать... может терминология подоспеет, может документация... а так можно тыкать до посинения... типо исследовать эту программу... - а может так... а может эдак...

Ариадна


Классный результат. Но ...
Вот лог из окошка симуляции по результату указанному Ариадной в прграмме Werdi :


Вот так ... ГСЧ понадибилось 3815 подходов ... чтобы выпал такой-же по статистике расклад ...
А вот другие симулы того же:
попыток до достижения:
653
1371
1391
2454
...

Так что результат реально крутой, весьма крутой ... но увы, не экстраординарный ... ибо хоть и редко ...

Что самре удивительное, я, тестируя игровой режим иногда осень нехилые результаты выдавал ... того же порядка что и у Верди ...

У меня крамольная мысль ... может человек способен не экстросенсорить ... а нечто совсем другое - это сапсобность "управлять вероятностями"  :o !!! Что это такое не берусь сказать ... но это нечто иное чем осознанная "селекция альтернатив" в КМ ... может Верди нащупает нечто гораздо более грандиозное и удивительное ... чем любимая  Виталиком  мелочевка типа ТМК убогих?

Виталик ты тупой что ли?
Ты не знаешь что такое метод "научного тыка"?  ;D

Включил режим - так и играй, отгадывай цвета! Там же в левом окошке все написано, ей богу.

Играть очень просто: нужно отгадывать "задуманные" компьютером цвета.  Например, полагаешь, что это красный - берешь просто и кликаешь мышкой на любом красном квадрате ... и так херачишь аж 240 раз - сам же выбрал это количество ... ну думаю: 2 в секунду - и за 2-3 минуты управишься ... а там и будешь посмотреть "статистику" и прочие прибамбасы . ;D

Олег, мы тут с Виталиком и правда попутались в сессиях испытаниях.
1) Вот посмотри, слева сверху и на калькуляторе пишешь 4 цвета, 24 испытания. А где график дисперсий уже вместо 24 испытания пишешь - 24 сессии и 1000 испытаний.
2) Ещё просьба подробней разъяснить что такое подходы и усреднения по ним на примере москвичей. Пущай их будет не 10 млн., а для простоты 1000 как у тебя и написано, в человеках.
3) Информация, которая выводится по эксперементам не видна полностью, срезание справа идет чуток. Хотела мышкой окошко растянуть, чтоб подглядеть, да не тут то было  :D (Это и по ГСЧ и где графики тоже).
4) Кнопка "Показать таблицу вероятностей" не работает.
5) Кнопка "Старт ГСЧ" продолжает глючить. Не как раньше конечно, но если несколько раз понажимать...  :) Проверь вобщем.
И не понятно, что это за поле под ней Счетчик. Он у меня сам цифру 3556 накрутил и потом глюк с кнопкой "Старт ГСЧ" пошел.

Ой, извиняюсь, таблицу вероятностей нашла, она под информацией выводится оказывается, если раньше кнопка с инфой была нажата  :)
Игру в угадайку пока ещё не проверяла. Ща испытаю.

6) В матрицу где реальные данные вводются ввела случайно не то число, то есть щелкнула там лишний раз мышкой. По двойному щелчку цифорка там выделяется и её можно удалить. Я и удалила и потом усё... Теперича после запуска проги как в эту ячейку пытаюсь мышкой щелкнуть  выскакивает ошибка "is not a valid integer value"
Ага. Тут тоже разобралася. Оказываетца нельзя чтоб ячейка пустая была. Надо нажать на кнопку Стереть, тогда усё восстанавливаетца как и было  :)

7) Орфографические апшипки/очепятки:

Cтатистичекая норма удач____6

 В ДАННОМ СЛУЧАЕ ПРОИЗВЕДЕНО УСРЕДНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ПОПАДАНИЙ ПО 10 ПОДХДАМ ВНУТРИ КАЖДОЙ ИЗ 1000 СЕРИЙ!!!

Данная дисперсия обладает следуюшей частотой по попаданиям:

В ДАННОМ СЛУЧАЕ и количество попаданий в серии - дробная величина, поэтому взято округленное до целого значение ... но на графике дисперсии показаны велины реальные

Ариадна

Я ничего не пишу ... это дефолт абы чтобы было - что тебе надо то и пиши там.

А график дисперсии - это независимый модуль ибо по реалу дисперсию строить - дурь.
Этот график и все прибамбасы там даны что пощелкав со случайными процессами человек осознал сам принцип ... сам "внешний вид" этих процессов ...


Да просто все. Представь себе. берем из выборки одного москвича. У него в отличных сессиях могут быть разброс удачный ... в других неудачный ... ну типа вот он один раз на 100 выдал 80 процентов угадываний ... но при усреднении они компенсируются неудачами из другой - он выдал 2 процента доппустим что тоже маловероятно ... но при усреднении получается - 41 процент, что тривиально ...
То есть при усреднении по каждому москвичу разброс уменьшается и стремится к  стат норме по каждому москвичу ... и в результате мы получаем толпу "статистических средних" ибо все их отдельные выдающиеся достижения скомпенсировались досадными неудачами. понимЭ?

И вот приходит некто что взял и всех их смешал до кучи и сосчитал скопом ... и что жэ? он получил уже абстрактное распределение которое и разбил по "статистическим группам" ... получается он у одних отнял - другим дал ... и в результате получил и группу экстрасенсов, но это уже не люди(инд. серии) - это уже некие невозможные в реальности абстрактные статистические единицы ... увы.  


Срезания справа нет - по ширине если уж не влезет (что весьма редко), то просто переносится на новую строку - это точно. приглядись.  ;)

все  вроде работает - гляди налево. Надо немножко приноровиться с взаимодействием функций ...
Но я этот вопрос взял на заметку, спасибо.


Все работает. У этой кнопки два режима - када "информация"(правое "ухо") открыта - происходит сравнение с рельным окошком ... а када  "информация" закрыта - то автономно просто генерит "шум" в матрицу ...


Ты читать не можешь что ли ... там же справа в окощке все написано, например :


То есть это счетчик запусков "генераций" эмуляций до теж пор пока результат не станет равным исследуемому реальному ... сама должна понять - чем больше попыток совершит комп что бы достать, тем лучше реальный результат ...

Кароче, изучайте ... изучайте ... и вопросы задавайте 8)

Я не про ввод в поле, а про саму надпись, что над полем.
То есть там где график, сами надписи кажись перепутаны: Количество серий и Количество испытаний

Ты права. я перепутал лейблы ... видать при перекомпоновке ... а потом не обращал внимания ... исправляю ...

Но график - это отдельный , специально статистический, модуль и поэтому
должно быть так:
1. есть, например, 24 испытания отгадать из 4 цветов.
2. далее, есть 1000 серий каждая  по 24 испытания из 4 цветов
3. далее внизу, специально чтобы понять что есть усреднение -  это количество подходов усредняющих результаты каждой из 24 серий в одну, усредненную серию из 24 усредненных результатов. понимаешь?
ТО есть типа каждое испытание состояло не из одной попытки, а из 10 и результат по ним усреднялся и далее был как бы одной усредненной попыткой (в точности как в том тесте о котором ты писала).

Ну как же нет, вот сам приглядись по графику например справа пояснения:

 (http://saveimg.ru/thumbnails/27-03-10/259906d84e4e8d77e99910ee790a9f7c.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=6359e11fca2d3f23cead4b5630d9d446)

Да, действительно ... странно .. у меня дома я проверил на двух компах - все нормально ...
Но я заметил у тебя шрифт иной какой-то ...
Может быть действительно нужно шире много или разрешить изменение размеров ... что не хочется ... из эстетических соображений  ;D

У тебя даже кнопку срезало ... нифига себе ...
Значит у тебя срезание идет не по тексту, а по всему окну! Почему-то часть содержимого формы уходит под бордер почему то ... скорее всего - это некорректная работа фунции аутосайза ... 
Видать мне таки надо это свойство моей формы уфальсить нафик ;D

То что график - отдельный модуль, а не по реальным испытаниям эт мне понятно.
А в остальном путаюсь. Где указывается что 10 попыток должно быть? Там где Количество подходов для усреднения по каждой серии?
А количество серий - 1000, это количество людей?
Каждый из 1000 человек прошел 24 испытания, причем не один раз, а 10. Всего значит каждый прошел 240 испытаний и это 10 сессий или одна серия.
Усреднять мы должны каждого по егойным собственным 240-ка испытаниям. Так?
Для этого пишем:
Количество цветов: 4
Количество испытаний - 24.
Количество серий - 1000.
Ставим галку: Учесть множественность подходов и Вводим в поле количество подходов для усреднения по каждой серии: 10.
Так? Или нет?  ::)


Жуть какая то...  :'( Попробую ещё поразбиратца


Погодь, посмотрим как у других будет. Може действительна у меня комп какой-то неправильный иль с настройками чеготь не того  :)

Вот, Ариадна, компилляция специально для тебя.
Я исправил баг с надписями указанный тобой и вставил справа панельки уширяющие окна ... пробуй, плиз

http://letitbit.net/download/6220.62875a16bd5f165162af0f56a/Werdi.v1.08.exe.html


Да, это ставится в самом низу - и в распределении учитывается уже не совокупность отдельных тестов-попопыток, а совокупность усредненных результатов по 10 тестам, понимаешь?
Как бы не один тест(попытка) - а усреднение по 10 тестам. 


Нет - это количество  серий из 24 тестов, которые в свою очередь есть не результаты отдельных тестов, а усредненнный результат по 10 подходам, попыткам, тестам ... который потом, конечно считается как бы за один ... но вот только результаты уже могут быть дробные, например не 10 попадаланий, а 10.45 ...

Такое усреднение помогает несколко снять фактор удачи ... для отдельного тестируемого, отдельного человека.


Ты правильно говоришь. Но только эти 10 раз усредняются и дальше результат идет "за одно испытание" в серии из 24 тестов. Давай договоримся:
1. Отдельный тест. термин - испытание
2. Несколько исполнений теста и усреднение результатов в один, усредненный - усреднение, среднее
4. Совокупность усреднений - "серия, сессия".
5. Совокупность серий,сессий - это типа "метатест", то есть весь статистический материал как таковой.


Ничего подобного. Мы усредняем 10 для каждого в 1 усредненное.
И, правильно:
Для этого пишем:


Не знаю, поняла ты или нет ... но считается сначала - среднее арифметическое результата 10 попыток для каждого испытания из 24 сессий каждая в количестве 1000 штук.

Наверное ты немножко путаешь сам факт испытания и его результаты ...
Ты пойми, фактически тестов может быть сколько угодно, но статистически важно не факт количества испытаний, а "цифра" результата - это может быть результат одного теста, а может быть и среднее арифметическое от 10 (или сколько там угодно) отдельных тестов ... 

Верди: Посмотрел твой "Фокус". Индивидуальные особенности, ощутимые пальчиками - конечно, это подсказка. Что там у тебя реально на карточке... да что угодно может быть: шероховатость, гладкость, дефект формы... Если мы проводим чистый эксперимент - например, карточки помещаются в конверты из плотной бумаги, либо производится дистанционное считывание - эти особенности уже не играют роли.

Пасиб  :) Исправленные надписи видю, а панельки для расширения - нет. Може они в зону видимости моего компу ни попали?  :D
Проверила щас на втором компе, там ваще пипец, почти половина инфы не влезает  :(.

Виталик, ты хоть сообщи у тебя как с пояснениями? Полностью отображаются иль урезанными?

Вот так у меня на дисплее выглядит:

(http://quantum.xtreemhost.com/outimages/disp2.jpg)

Стрелочками я выделил дополнительные панельки ... которые у тебя должны срезаться типо оставив содержимое ... это я так предположил  ;D

А как на самом деле?

Верди
Посмотрел клип-сессию № 6. А затем пристыковал табличку распознавания по нему к сессии 5 и посчитал их целиком: серия из 48 считываний - почти в одинаковых условиях. Хорошо видно на графике, что кривулька тянется к асимптоте где-то, на-глаз, на уровне 63%. Если к этой телеге присобачить еще бы парочку сессий - было бы совсем поучительно.

А чего ты перчатки презрел? И еще один вопрос: ты когда выбираешь очередную карточку... как-то медлишь... Казалось бы - схватил верхнюю - и думай... А ты - маленько в этот момент притормаживаешь... Почему?

Если дополнительные сессии будут хорошо коррелировать с этими, следует подумать, что делать дальше. Я бы устроил все-таки дистанционное считывание - чтоб твои руки объектов не касались. И я бы предпочел видеть именно тебя в качестве сенса... Может Алексея попросишь побыть оператором?

Ну, а коронный номер программы, я думаю - это устроить бы совсем дистанционное считывание... Я бы хотел, конечно, быть при этом оператором... и онлайновая сессия в Скайпе. Можем еще кого пригласить из желающих - для публичности... Правда, маленький нюанс... вот телепатии за собой я не замечал. Так что тебе остается лишь проявить искусство ясновидения. Что ты, вообще говоря, вроде как в этих опытах демонстрируешь - если только это все-таки не какое-то, правильней сказать, "тактильное" ощущение... Так что и со мной должно бы пойти... Я заготовлю большие - А4 листы бумаги для детского творчества, например... Ну... вот... пища для размышлений... :)

Отныне, свой иллюстрационный материал буду складывать в фолдере: http://www.box.net/vitaliy (далее, см. просто ссылочку: Box.net (http://www.box.net/vitaliy) у меня в подписи) - тащите оттуда...

Ну они и срезаны у меня, потому панелек ни видать никаких  :D

 (http://saveimg.ru/thumbnails/27-03-10/358a4496c7c419799bf168e12d043903.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=bb4aa9f6488914c46780994c69fe4421)

 (http://saveimg.ru/thumbnails/27-03-10/111dc630166734343602c7109db84d22.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=90a5942b95d24b72eb56a883232f3152)

 (http://saveimg.ru/thumbnails/27-03-10/ceb4cc56585f279aec848ff6ef7f985c.jpg) (http://saveimg.ru/show-image.php?id=c249023674ad9ae9c0c950cfb6cfc800)

Ариадна, я тут завел комп с XP на 19 дюймовом у мой дочки точно режет сука ...
Но зато у меня тестовая площадка  уже есть! .. серый цвет нуле на диагонали тоде почти не недимымым там оказался

Кароче будем делать ...  и для XP

Верди, а где 6-й клип? Это тот который под номером 4 24.03.2010 обозначен?

Нашла  :). Поставила на закачку.


Виталь, ты погодь правила ужесточать. Може правда, как Олег заметил, тут не только считывание, но и предвиденье иль еще чеготь. Если это управление вероятностями, то вполне понятно, что Верди задумывается перед тем как карточку тянуть.  Нам бы для началу хоть какого то мальчика обнаружить, а потом уже разбиратца, что там конкретно имеет место быть. Да и с цветами Верди надо определитца как следует, поэксперементировать без желто-зеленых сочетаний.

Вот это правильное замечание. Три перепутывания в сессии 6 именно по линии: желтый - зеленый. Тогда, может быть исключить отсюда одного из них и попробовать добавить белый или черный. Тогда (на выбор) имеем:

КРАСНЫЙ, ЖЕЛТЫЙ, СИНИЙ, БЕЛЫЙ, ЧЕРНЫЙ

Я поставил машинку с XP и теперь мне есть на что ориентироваться ...
но похоже интерфас нужно несколько по иному дилить ...
Кароче еще на несколько дней ...

Вот специально для самой активной тестерини Ариадны скомпилял временный с окошками которые можно масштабировать ...
Как временную меру. До выяснения и усугубления  ;D

Это для того чтобы ты, Ари, могла с ней поработать и замечяания свои ценные весьма мне двинуть тут ...

Хорошо бы еще Пипа подключилась с тестингом - она так хорошо начала ... но что-то ... не то-то далее ..
Ее замечания, наверное, были бы весьма весьма. Да ...

Вот кароче это:
http://letitbit.net/download/0100.e0c1ea7a032f60f11cfcb61ad/Werdi.v1.08a.exe.html

Спасибо ... пошел спать ... уже часов 30 не спал, блин ... дела все какие-то ... работа. Уже всю пьянку забросил с этой работой, нафик ... расслабился, блин ...

Виталь, а чеготь ты не пристыковал сюды ту сессию, которая с кубиками? Там же 19 угадываний было!
Насколь поняла по твоим таблицам, 6-й клип тоже удачен, 16 угадываний. И тогда это лучше, чем в 5-м, потому как там я насчитала 14, а у тебя в табличке по пятому значится тоже 16. Я два раз пересматривала, но може у меня тут с цветами тоже настройки малость путаны. Вобщем надо бы уточнить результаты.

Будь спок, протестируем усё как положенно! Хряпни стаканчик коньячку и в спячку на сутки,  пока мозги целы! Они нам есчо пригодятца  :)

Ты сама можешь сдернуть любую таблицу у меня и стыковать с чем угодно - там ничего особенного делать не надо. Все сессии по 24 считывания - пишешь встык и все. Но я не буду ничего делать, пока есть хоть какие у нас рассогласования, несоответствия по самому протоколированию. Тем более выбирать лучшие. Не хочется и работать, когда цвета неудачные - тут возможны ошибки как в положительную, так и в отрицательную сторону. Для меня совершенно очевидно, что Верди показывает очень серьезные результаты, и танцевать джигу по поводу лишнего процента - не вижу резону.

Надо максимально вычистить и методику, и цвета. Чтоб хоть у нас между собой не возникало расхождений. А основную сообразиловку надо направить на то, что будем делать дальше. Если бы мы запоролись на этом уровне - задача проще: дальше делать нечего. Но результат обнадеживает. Поэтому надо ставить более сложные и тонкие вопросы Природе. Только понимая, что какой вопрос - такой и ответ. Если вопрос невнятный - и ответ будет мутный.

И, так же, как и Олежек, я думаю, что Пипа и в методической части, как и в алгоритмической, подбросит что-нибудь интересненькое...

Для Beaverage выложила одним файлом клипы 5 и 6:

http://quantmag.ppole.ru/tmp/5.avi       143 359 568 байт
http://quantmag.ppole.ru/tmp/6.avi       124 884 536 байт

Вы там сами решайте.
У меня есть некоторые соображения. С кубиками мне было проще, они типа того, настоящие, что ли, они реальную картину создают, как камень брошенный в воду, создает круги. А карточки почти безликие. Но это дело тренировки. Потом я сократил раза в два само время считывания.  Я себя никогда не тренировал на такую "ерунду".  Я имею ввиду результат ради самого результата. Нет подоплеки никакой. Я уже как то пытался сказать, что если мечь , это средство для убийства, то протестировать его можно лишь убив своего противника, НИКАК НЕ ИНАЧЕ!
НО это просто замечания, по поводу того, что следует определиться с тем, как кто видит сам процесс этого считывания-угадывания?
Вот Олег уже расширил свое понимание новой гипотезой. Тут не совсем все так,как в реале. Тоесть цвет это не совсем тот цвет. В общем я пока не могу гладко выразить. Подожду иных точек зрения.
С перчатками я понял, что типа разницы нет. Просто надо откалиброваться заново. Хотя в них, иногда возникает чувство, что нет ничего на руке, но это лишь когда теряется нить процесса, когда включается привычное.

Потом сложно отделить сами карточки, они же гладкие и нет уверенности, что захватил одну, что следом вторая не упадет. Потом наверное есть момент какого то отделения карточки от остальных.
НО в любом случае я буду пробовать избежать всего, что вызывает сомнения или вопросы. Что то не совсем понятное.

С фокусом ответ не верен. Там все абсолютно гладкое и нет никаких зазубрин. Это фокус в общем то показывается с опасной бритвочкой. Там уж точно все абсолютно гладкое. Но это скорее я задал , чтоб немного расслабиться подумать как то нестандартно.
Потому , что мне кажется , что тут нет четкой грини, между привычным видением и тем самым чистым ментальным. Тут скорее примерно,как в пульсовой диагностике. Все расплывчато. Тело само может находить какие то свои реперные точки и откалибровываться по параметрам, скрытым от привычного способа воспринимать. Того, что обычно упускается либо описывается,как мистический. Может куда и выведет мысль, что то еще всплывет. Как с теорией о влиянии на статистику. У меня тоже такая есть. Своя. Потом расскажу.
Я этот эффект для себя называю "Поле положительной причинности"  :)

Ты не оговорился? Наверное, имел в виду лезвие безопасной бритвы.


Я когда писал свое предыдущее предположение (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=575.msg31930#msg31930), не сообразил сразу: - возможно, поля положительной причинности нет, а просто, когда ты заносишь руку назад, ты помнишь, как у тебя на ладошке лежала карточка и, по пожеланиям трудящихся, либо извлекаешь ее как есть, либо переворачиваешь. Твоя аргументация в пользу многовариантных считываний супротив бинарной здесь, на мой взгляд, не пашет. Просто надо следить за оператором внимательней и иметь возможность перестроить условия эксперимента.

То, что тебе нравится работать с четырьмя или даже более альтернативами - ради бога... Это более сложный вариант, в том числе и в организации: вот мы сколько маемся из-за различения цветов. Но у тебя идут хорошие показатели, поэтому упрощать задачу нет необходимости.

Насчет влияния на статистику. Где-то эта олежкина мысль мне попадалась раньше... Я не думаю, что это так. Так же, как и в случае КМ, я представляю себе две модели: "псевдофизическую" и "формальную". Это все тот же разговор о нелокальности. Как понятие нелокальности, так и статистические показатели - это особенности используемых формальных моделей. И говорить, что мы влияем "на статистику" - некорректно. Тем более "статистика" - это нечто идеальное, усредненное по многим экспериментам - чего никогда не бывает. А мы смотрим на эти цифры, имея в виду один, вполне конкретный эксперимент.

А чего нам решать? Ты обрати внимание на свои собственные ошибки. Мое предложение направленно, кстати, и на устранение этих перепутываний. Ведь наша задача - не именно цвета изучать, а ТМК исследовать... Цвета у нас всплыли только в качестве примера. Вот дальше можно будет на чтение текстов перейти... ;) большими буквами... для начала ;). А перед этим - карты Зенера. Я их и сам изготавливал - на лазерном принтере, потом клеил на картон для жесткости... не зря вся эзотерика на этих картах крутится. Мы что, хуже? :)

И еще - надо чтобы цвета наблюдателем клипа однозначно распознавались. А то, не знаю уж почему, когда ты карточку вертишь под разными углами - оттенок воспринимаемого цвета меняется. Может поляризация отраженного света влияет...


Категорически не согласен. Если ты изготавливаешь меч, то его надо сперва опробовать на рубке лозы, на тренировочных поединках - проверить затупляемость, зазубриваемость, и лишь потом вручать в руки бойцу для применения в бою. Аналогично, никто никогда не проверяет новые лекарства на людях - за это судят. Проверяют на мышках, потом постепенно переходят к безнадежным больным, с контрольными группами. И говорить, что исследование свойств инструмента, средства - это ерунда... Даже измерительные приборы должны периодически проходить поверку по эталонам, специальные ведомства этим занимаются, подписывают акт, дают срок допустимого использования...


Это практически бесспорно. Олежка уже поднимал вопрос о языке мыслеобразов. Если дело пойдет, этот вопрос все равно вылезет - никак его не миновать.


Статистика, правда, небольшая... две сессии всего по 24 считывания... Но по ним действительно разницы нет. Давай не будем настаивать на них...


Как-то надо будет провести через Скайп онлайн сессию. Звук я записывать умею... а вот видео еще нет... Оно ж, зараза, жрет ресурс процессора, а он у меня не ахти... надо будет все лишнее глушить... Насчет видео Extras посмотрю.

я сразу писала, что легче тестируются цвета через один по радуге... потому для четырех -единственный вариант - красный, желтый, голубой, фиолетовый...
 ставить же с ними в один ряд белый и черный  малость не корректно, потому как это не чистые цвета...
 и белый, и черный цвет имеют множество оттенков... в зависимости от того, какие цвета в них присутствуют... детектировать одну длину волны легче, чем смесь, но можно детектировать поглощение и излучение, но только в этой паре цветов...

Никто не знает и не может подтвердить принципов ТМК-зрения. Ты рассуждаешь на основе визуального опыта... а что там... бог весть. Конечно, можно провести тестирование. Мы же ясно видим на чем идет перепутывание у Верди. И устоялся средний процент правильных ответов - порядка 63% (хотя, конечно, это с учетом текущих перепутываний - его можно улучшить). Но мне кажется, подбор цветов - это побочная задача. Главное - именно ТМК. Верди и так крутится как белка... надо, пожалуй, рационально подходить к трудозатратам.


Да бог с ними, с оттенками. Просто я думаю, что белый (серый, сероватый) должен существенно отличаться от черного (пыльный, мокрый асфальт и т.п.) и от всех остальных цветов. И следует учитывать, что Верди проще без больших хлопот достать, и как его субъективное отношение - важно, чтобы ему было комфортно, и все усилия направлялись не на борьбу с природой, а именно на распознавание стимула.

Верди, так это ты сам должен решать, какие цвета у тебя лучше угадываются. И в 5-м и 6-м экспериментах зеленый цвет неудачен. Когда ты угадывал кубики - там у тебя вообще зеленого не было. Вместо него использовался - сиреневый. Так что и на карточках можно эти сочетания попробовать. Или замени зеленый любым, каким тебе удобно и проверь как оно угадывается. А там уже увидим - кубики более информативные или в зеленом цвете затык.

Результаты Верди по 6-му ролику:

(http://s12.radikal.ru/i185/1003/a1/9db6dc8f0f75.jpg) (http://www.radikal.ru)

Инфа о результате:


В оценочном режиме счетчик генератора ушел за 3 млн. попыток (3087154), пришлось его принудительно остановить  ::)

Вобщем, Верди, ты у нас великий экстрасенсолог!  Будем теперь тебя тоже бояцца  :D

Верди, пока ещё рано об этом говорить, нада сначала исследовать  :)
Може цвета как-то с музыкой проассоциировать? Чтоб инфа нам не только в зрительных образах представлялась.  Тут уже Маэстро предлагал график дисперсий на мелодию покласть, вдруг там чеготь интересное всплывёт?  Например прослушал звуки удачных считываний и раз - стал великим магом-экстрасенсом ;D


Верди, рассказывай сразу, интересна же.  Вдруг оно с этим экспериментом пересекаецца  :)

Господа товарищи!
Мне щас сообщили, что у меня есть несколько свободных дней!
Ура. Я решил посвятить это свободное время программированию и полностью переписать программу с совершенно другим, многооконым интерфейсом. Причем четко структурированный - для каждой задачи свой окон. 
Добавить:
1. Экспорт- импорт из эксела.
2. Свой медиа проигрыватель - чтобы смотреть и сразу щелкать ...
3. Службу быстрых отчетов для отправки в интернет на форум или для печати.
В связи с этим мне хотелось бы, чтобы вы дали свое мнение о том, какие данные должен содержать такой отчет.
Это вопрос особенно в Ариадне, Верди и Виталику. Спасибо заранее.

Ариадна

Ари, а почему у тебя на скриншое цвета квадратов которые дефолтно приняты мной для игрового режима?

В программе можно присвоить любому квадрату нужный цвет, даже отттенок из всего 24 битного RGB набора (16 миллионов уветов) ... всегда можно подобрать такой какой в реле видно на ролике ...

Цвета в программе просто установить - щелкни мышкой на любом цветном квадрате и появится диалоговое окно выбора цвета -  переустанавливаются сразу все аналогичные квадраты обеих матриц , то есть для установки 4 цветов, тебе нужно сделать 4 выбора - а переустановятся все 16 квадратов ...

Ура!  :D


Вот это другое дело. И Виталику работа облегчится по протоколированию и у меня в комп окошки влезать будуть  :) Виталиковы экселевски таблицы и графики смотри, там примерно усё ясно, какой отчет он хочет.
Но надо наверно не с отчетов начинать. Раз уж программа столь глобальной задумываетца, то надо её делать более универсальной что ли... Т.е. не только для 4-х цветов.
Размер матрицы должен задавать пользователем. И пущай она не только для цветов будет, но и для цифрь, и букафф  :). Виталик то уже проговорился, что постепенна от цветов перейдет к проверке считывания текстов  :D

Олег, я в курсе  :) Вот тута (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=575.msg31907#msg31907) же присваивала.
Но дело в том, что када потом игровой режим включаю, цвет меняется на игровой и назад переставить я его забываю. Я бы и в игровом режиме хотела этот подозрительный зелёный заменить, но там цвета почему то не меняются. А с таким зелёным мне в угадайку сложно играть, потому как он больше на голубой смахивает ваще  :D

Картинку исправила, товарисч начальника!  :)

Дык там можно установить любое количество цветов вплоть дл 20 цветов
Меняй просто цифру в окощечке слева и все.
Единственный недостаток - чтобы матрицы перерисовались с новым количеством ячеек нужно переключиться в другое окно ввода - например, шелкнуть мышкой на окошке ввода количества испытаний - и все - хоть 20 цветов ...
Но 20 пока не советую (то есть щас - не больше 18) - там что-то с именами компонентов не то ... я еще не разобрался что именно ...    

Ой, точна!  :D И чеготь я на 4-х цветах зациклилася.
Значит мы этой матрицей можем и угадывание реальных цифрь учитывать, без всяких цветов   :)  А в угадайке как оно будет? Комп задумывает цвет или цифру?  :D

Вот по примеру Виталика залил файлы на Box.net:
http://www.box.net/shared/8zt4exetbf

Теперь новые версии буду выкладывать туда по мере готовности ...

Ариадна:

Издеваешься, да?
В компе всё ваще - это цифирь  голимая ;D

Про коды здесь уже чуток разбиралися  :D Не издеваюся, правда не понятна пока. Вот представь, скоро Виталик принудит Верди цифры отгадывать на карточках. Как и чеготь Верди видит, предугадывает иль вероятностями управляет пока не ясно. Но даже если он какие-то коды по своему расшифровывает, цвет и некая цифра наверно по-разному кодируютца. Потому и спросила, как у тебя угадайка работает. Для реальных учетов верных ответов Верди - это не имеет значение. А для угадываний цифр или цветов в программе?

Ариадна

Ты заметила - все квадратики пронумерованы ... хочешь цвет загадывай-отгадывай ... хочешь цифирь голимую - без разницы ...
Принудительную установку цветов  в игровом режиме я сделал из соображений удобства и быстроты (не надо валандаться с окрашиванием типа) ...
Но в следующих версиях я сделаю это и вручную - хоть все серые делай и работай с номерами ...
Можно и картинки всякие предусмотреть вместо цветов как вариант для выбота - типа фотки людских лиц или животных или предметов ... или слова или (вот оно!) аватарки персонажей с нашего форума!!  ;D ;D ;D
Но в любом случае - во "внутреннем машинном представлении " все это есть - цифры ...

Да цифры, цифры, успокойся  :)   Я же не спорю с этим. Мне не понятен сам механизм угадывания, если одним и тем же кодом представлены и угадываемые цвета, и угадываемые цифры. Одно дело просто щелкать по клеточкам лишь бы куда попасть, а другое дело - магическое щелканье  :D
И тут получаетца, что Верди с Виталиком правы, в том что реальные цвета карточек или кубиков для угадывания более информативны, чем цвета в компьютерном представлении. Или нет?  ::)

Олежа, там есть удобная возможность писать комментарии - что где. А то у тебя ни по индексам не разберешься, ни по датам - ты их все враз залил... :)

Между прочим, у Верди где-то раньше промелькнула интересная мысль, что сенс воспринимает образы сознания человека, а не Природу... В этом смысле чистое ясновидение не имеет вроде как права на существование. Получается - только телепатия, ТМК в чистом виде. Гипотеза, на мой взгляд, интересная. В этом смысле, когда ясновидцы ищут какой-то объект, возможно, они работают с сознаниями людей его видевших, контактировавших, владевших... Плюс много чего еще... Так, в сессиях с карточками... возможно, действуют и рецепторы рук - ловят излучение. И перчатки оказались тому не помеха... Наверное, было бы интересно попробовать работать в полной темноте - в некоторых свидетельствах по ясновидению указывается, что наличие света для успешной работы обязательно. Но без света - как регистрировать результаты предъявлений? Вообще-то можно помещать карточки в непрозрачные конвертики из черной бумаги, фольги... писать на них порядковые номера. И Верди, скажем за своим знаменитым столиком игрался бы с ними как и сейчас, а в протоколе мы бы писали номера конвертов и его ответ, а потом он бы на глазах у всех их бы вынимал из конвертов - и мы бы расшифровали протокол. Только тут бы обеспечить, чтобы конвертики готовил еще один человек без Верди, чтоб и номера конвертов не путались...

На эксперименты по предсказанию, в том числе, по цветам, генерируемым компом - никаких надежд не возлагаю. Я думаю, обойдемся без мистики. Нам бы чисто разобраться с тем, что уже обнаружилось :)

А что тут непонятного? Смотри имена просто ...

Ясен пень что Werdi6 сделана позже Werdi1 ... это с чего началось выкладывание ...

А вот более продвинутые Werdi.v.1.07 по Werdi.v.1.08а

Логика абсолютно ясна ... чего тебе непонятно?

Верди ещё на примере детишек рассказывал, что легче угадываются предметы, с которыми дети контактировали и которые им чем-то дороги. В механизме я полностью не разобралася, эта наверно типа того, что человек самостоятельно определенный предмет наполняет неким содержанием, информацией и вот такую вещь угадать ему проще. Возможно это что-то вроде квантовой запутанности сознания сенса и смысла некоего предмета.
Верди мне ещё на примере рун объяснял, что это как пустая база данных и вот её кабы сам заполняешь, размышляя над каждой руной по нескольку дней. Но я этот способ ещё не опробовала, слишком сложный для меня. Думаю в этом что-то есть.
Собственно поэтому он и от колоды игральных карт отказался, видать у него карточки и кубики как раз информационно наполненные Вердиным с ними взаимодействием. Хотя може я не так чеготь поняла.


Какое излучение?


По компу конечно сложнее, хотя може тут тоже своя база распознавания нарабатывается со временем.

А на когда у тебя запланировано разобраться? ;)


Я считаю, что как раз наоборот. Что ты можешь мысленно напихать в пластмассовый кубик? Но вот воздействие в обратном направлении - вполне реально. Ты наверняка помнишь свою первую куклу... какой-нибудь замызганный Мишка с оторванной лапой... подаренное платьице... Или ты полагаешь, что эти предметы тоскуют по своей прежней хозяйке?. В эзотерике действительно, есть такая фишка, что предметы носят на себе какие-то следы своих хозяев. Я думаю, это заморочка. Вот собаки - действительно похожи... или делаются похожими... или так подбираются... Потом, у аккуратного человека все его вещи в порядке, в исправности, в хорошем состояниии... и наоборот.


Как на тебя повлияли свободные тутошние разговоры о запутанности. "Смысл" предмета может находиться только в чьем-то сознании. Даже в культурале он - в закодированном виде, в виде сигнала. И становится реальностью лишь при условии когда этот сигнал проинтерпретирует чье-то сознание.


Не знаю... прежде всего - электромагнитное. А до какого уровня сенсы могут развить свою чувствительность - сказать трудно. Вот глаза, говорят, в состоянии детектировать один фотон.


За что она могла бы цепляться? Если убрать еще контрольные суммы, которые они сдуру высветили на картинках цветов... Представь себе, что работает программа случайной генерации цветов. По сути, тебе надо расшифровать работу генератора ПСЧ... А если там не алгоритм, а шумящий диод? Ты надеешься исчислить путь каждого электрончика - чтобы состряпать "базу распознавания"?

Не всё сразу, Виталик  :)


Про то, что в обратном, это итак понятно. А вот на том, что нечто напихивается в сам предмет многие порчи, например, основаны. Иголку  заколдованную в дверю воткнут иль вещь какую заговоренную подбросют. Да чеготь далеко ходить - в соседней темке Beaverage хороший пример приводил:



С одной стороны он в сознании находится, а с другой - в чем-то еще. Может быть с неким смысловым информационным полем. Потому проще как запутанность представлять. Если бы вложенный тобой смысл в предмет находился только в твоем сознании, как бы экстрасенс по тваму предмету мог считать о тебе инфу иль порчу через вещи насылать? ::)
Вот сознанье колдуна сначала и запутывается с сознаньем (полем, информацией, смыслом иль ещё чем-то, не знаю точную терминологию) предмета, а потом уже тебе этот предмет передает и он на твае сознанье воздействует и всякие недобрые дела творит  :)