ТМК

[werdy]

Идея этого проекта родилась на страницах этого форума. Инициатором и исполнителем являются Виталий и Верди. Идея была в осознании неких явлений ТМК, их осмыслении так сказать в живую и при дальнейшем желании по редактированию этого проекта.

Я обещал подумать на эту тему. Как то я уже не раз говорил, что дети вполне способны "видеть" цвета и предметы не видимые по причине их скрытности, либо с закрытыми глазами, но при соответствующей методике. То есть при доброжелательном отношении, при их вовлеченности, при прозрачности самого экспериментатора... У себя в школе я оставил после занятий двоих ребят, мальчика и девочку , и сделал то что видно на видио. Девочка "угадала" четыре раза подряд, причем и цвет и форму (желтый кубик, красная пирамидка..) на четвертый раз я её сознательно обманул по причине того, что мальчик просто заплакал от обиды. На том я остановился и написал Виталику, что вполне можно снять клип. Детей я специально этому НЕ учу. да и это не стоит делать, по причине возможного негативного отношения к таким фокусам некоторых родителей. Могу проводить лишь с детьми, чьи родители мне доверяют. Есть такой момент. Но это все обсуждается. Обсуждается вообще всё!

В среду 17 марта 2010 г  я оставил одну девочку после занятий и провел 2 "сессии", сперва сам, потом с её папой. Первый клип снимал он сам и на середине просто сели батарейки (я не подготовился, каюсь). Результаты скажу сразу не очень впечатляющие, но что есть, я решил ничего не подгонять, пусть будет как оно есть. Девочка делает это второй и третий раз. Предварительно я с ней так не занимаюсь и не стану этого делать. Что еще? есть проблема с распознаванием одного цвета, она зовет его то сиреневым, то красным, то фиолетовым. Но это думаю, все мелочи.

В общем смотрите, и делайте свои заключения и потом на их основании, замечания и предложения. Это не в коем случае не презентация какого то метода и не доказательства чего то. Просто голая инфа для размышления.

Видио файлы лежат на
http://dao-kaliningrad.ru/content/tmk

ps
Извиняюсь. что не нашел времени смонтировать сам проигрыватель

[Любовь]

werdy, для начала достаточно основных цветов,  к тому же красный, желтый, зеленый и синий - "простые" цвета, а большинство, особливо мальчики и мужчины, оттенков не воспринимают...
розовый и красный достаточно близки в радуге, а цвета пограничные красный и фиолетовый у детей могут быть не зафиксированы восприятием... типа они еще могут не чувствовать, не различать "верх" и "низ"... или что-то еще...

[werdy]

да все так, но разве это нас остановит?   Виталик и не такие крепости брал.. а я вообще без тормозов..
Но если серьезно...
Я кстати, часто путаю синий и зеленый, хотя прекрасно их различаю, все таки несколько лет работал дизайнером. НО часто без сравнения, могу сказать - Ну та синяя кофточка.. на зеленую. Особенно там, если не с чем сравнить, либо вспоминая я затрудняюсь дать название синий-зеленый. Хотя разницу ясно вижу. Но не всплывает само название.
Когда я учился на рефлексотерапевта, то с удивлением узнал, что синий и зеленый цвета относятся к одной категории энергии. (качества ветра).

[Vitaliy]

Очень симпатичная девчонка (будем называть в эксперименте: сенс)... как ее зовут? Сколько лет? Четыре? Я всегда предпочитаю конкретность идентификации. Как оператора папу зовут? Ты собираешься продолжать с ними эксперименты? Я вообще-то не вижу ничего худого, в частности, для здоровья ребенка - получается типа игры "угадай-ка"... Все нормально. Чисто технически у меня просмотр вышел очень экзотично - одновременно пошел сюжет в Firefox, почему-то без органов управления, но мне удалось перехватить файл avi - загрузив его к себе. В принципе, по-моему, это удобней, чем смотреть в онлайне - иногда идут затыки. Поэтому, наверное, давай впредь просто ссылочки на скачивание без всякой технической эквилибристики.

Теперь по методике. Очень неудачен выбор кубиков. Я бы сделал ставку на кубики одной и той же формы, но четко различимых цветов. Например, красный, желтый, зеленый, синий... не надо всяких полутонов - фиолетовых, оранжевых и т.п. Либо выбрать кубики, другие фигурки разной четко различающейся формы: кубик, шар, пирамида... А то у вас вдруг какая-то "бочка" появляется...

Далее, оператор должен поместить все предметы в непрозрачный мешок, хорошенько их перемешать и выбирать неизвестный для себя. Выбрав, он сам на него смотрит, после чего задает вопрос сенсу. Рядом должен сидеть секретарь, который, наблюдая происходящее, заносит в протокол объект, выбранный оператором и ответ сенса. Выбранный объект возвращается в мешок и хорошенько переколопуцывается с остальными, дабы не менять статистику выборки и не давать сенсу ключика для учета что выбрано - что осталось. Правда, с объектами разной формы выбор из мешка вслепую уже не проходит... При этом количество считываний может быть неограниченным, ибо оно не зависит от числа участвующих объектов.

Эксперимент в подобной постановке ориентирован на установление проявления совместного эффекта телепатии-ясновидения (ТМК - трансментальные коммуникации в обобщенном виде). И это, для начала, хорошо. Если бы что прорисовалось, можно потом эти факторы дифференцировать - что в случае непрозрачного мешка столь же просто.

Стул в качестве ширмы - это конечно замечательно в плане находчивости... но я бы еще на сиденье вертикально разместил бОльшую по размеру доску, картон. А то девчонка очень живая и любопытная - так и норовит заглянуть сверху или сбоку... посадить сенса надо подальшье... одного метра, пожалуй, достаточно.

И, конечно же, число считываний в серии... Понятно, что для ребенка это может быть утомительно... Ну... делать перерывы, а после перерыва продолжать протокол как будто все шло подряд. Все эзотерики отмечают ухудшение качества считываний в условиях когда сенс утомляется или его внимание рассеивается.

P.S. Пользуюсь оказией - прилагаю только что полученную программу Международной научной  конференции: БИОЭНЕРГОИНФОРМАЦИОННЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ – ЕДИНСТВО И ГАРМОНИЯ МИРА, 15-16  апреля   2010 г., г. Москва,   Россия

[Vitaliy]

... для начала достаточно основных цветов,  к тому же красный, желтый, зеленый и синий - "простые" цвета, а большинство, особливо мальчики и мужчины, оттенков не воспринимают...

С удивлением отмечаю независимое совпадение наших с Любочкой мнений... причем я даже и цвета перечислил в той же последовательности, что и она... Может лед тронулся?

[werdy]

все таки сперва скажу следующее.
Я бы ожидал кое каких выводов ,а не только замечаний.
Девочку зовут Настя. 5.5 лет. Папу Алексей. Не стану воротить ничего, просто буду выкладывать авишки для скачивания.

можно не отдавать угаданные предметы, а класть их на место. Тогда время будет не ограничено. Но я не думаю, что следует считать лишь количество угадал -не угадал. Вот посчитайте вероятность количества хотя бы трех подряд угаданных случаев? Я думаю, это тоже надо учитывать при наборе статистики.

Почему форма смущает? Я в следующий раз хочу именно на это сделать дополнительную ставку. То есть выборка сразу по 2-ум параметрам. И форма и цвет. Это ужесточит статистическую. предопределенность и позволит снизить количество попыток. Для детей это кубик и бочка. Сиреневый цвет вносит некую неопределенность, но я бы и это исследовал, чем к примеру чистые цвета отличаются от нечистых?

Время есть, можно составить строгий протокол, я буду стараться ему следовать.  можно и мешок найти. Я бы вообще еще попробовал не смотреть на то что вытаскиваю, то есть отсечь канал любой передачи (телепатии) . То есть я достаю , просто выбираю и см не смотрю, пока сенс не назвал цвета. Это возможно отдельная песня.

в качестве ширмы это детский столик, можно на верхние ножки положить преграду, чтобы исключить если не само подглядывание , сколько его попытку. Ты же заметил, она сразу либо знает, либо когда начинает думать, ей надо этот процесс прервать, потому , что в нем она пробует либо вычислить, либо подглядеть. А наклоняется она, чтобы заглянуть в глаза. Она наверное думает, что глаза передают ей цвет. Это все можно предупредить. столик то имеет ребра жесткости  и потому даже заглянув через край не видно предмета, который легко входит между ребер и укрывается там. НО я это исключу, чтоб не было повода лишний раз отвлекать мысли на поиск уловок. Их нет. Я же говорю - это не презентация. я в таком же положении. Просто я знаю об этом уже лет 25 и никак это не исследую. До сих пор. Ну есть и есть.

мне было все же интересно мнение, в том, что же все таки кто думает по поводу того, что уже есть. Ведь даже в том варианте, уже явно видно, что это не простое угадывание, статистически это видно. Видны и проблемы, которые могут указать путь к дальнейшим размышлениям.

секретарь не нужен, все видно и так и можно глядя клип самому отмечать события. Я не обсуждаю с детьми как они это видят, просто для них это именно игра.

[Любовь]

красный, желтый, зеленый и синий

Каждый охотник Желает Знать где Сидит фазан

[Vitaliy]

можно не отдавать угаданные предметы, а класть их на место. Тогда время будет не ограничено. Но я не думаю, что следует считать лишь количество угадал -не угадал. Вот посчитайте вероятность количества хотя бы трех подряд угаданных случаев? Я думаю, это тоже надо учитывать при наборе статистики.

Полагаю, что это не следует делать. Если бы речь шла о систематическом угадывании, скажем, трех объектов - тогда имело бы смысл говорить о вероятности подобного редкого события. На самом деле, для нас важна чисто обобщенная статистика: предположим сенс угадал в 60 случаях из ста. Нам абсолютно до фонаря, как были разбросаны обшибки - если только мы не обнаружим, например, что он безошибочно работал до, скажем, 60 раза, а потом - полный облом - вот тогда следовало бы обратить внимание на то, что ему помешало работать.

Но, поскольку в случайных последовательностях, в идеале, белый шум - там есть и низкочастотные составляющие, когда подряд как раз и сыплются конкретные события. Я раньше рассказывал, что при небольшом числе считываний, можно получить какие угодно результаты - хоть 100%. Но когда количество считываний увеличивается - вот тогда средний результат приближается к устойчивой величине.

Арифметика оценки должна быть простой, прозрачной и ни от чего больше не зависеть. Две альтернативы - матожидание 50%, 4 - 25%, 5 - 20% и т.д. Не надо ни усложнять задачу для сенсов, ни себе для расчета оценок.

Почему форма смущает? Я в следующий раз хочу именно на это сделать дополнительную ставку. То есть выборка сразу по 2-ум параметрам. И форма и цвет. Это ужесточит статистическую. предопределенность и позволит снизить количество попыток. Для детей это кубик и бочка.

Хорошо. Пусть кубик и бочка: К и Б. Пусть 4 цвета, которые мы с Любой предложили: кр, же, зе, си. Тогда следует заготовить 8 объектов - со всеми комбинациями форма/цвет. Сенс должен указать форму и цвет выбранного объекта независимо, а выбранный объект должен следом возвращаться в мешок. Т.е. эксперимент аналогичен выборке из 8 разных объектов. При этом если угадана форма, но не угадан цвет - оценка должна быть: 0. Вообще же мне кажется, что такого рода схема, во-первых, усложняет саму процедуру тестирования сенса, а, во-вторых, увеличение числа альтернатив требует увеличения длин сессий - для набора надежной статистики, а это, особенно при работе с детьми, должно быть нежелательно.

Сиреневый цвет вносит некую неопределенность, но я бы и это исследовал, чем к примеру чистые цвета отличаются от нечистых?

Нам сейчас не до тонких нюансов. Необходимо ущучить эффект на самых простейших, очевидных и грубых демонстрациях. Когда я называл указанные четыре цвета - я просто представил себе ситуацию, наиболее для меня простую, чтобы я меньше ошибался в каких-то условиях, затрудняющих работу: дефицит времени, освещения, плохое настроение, самочувствие... В этих условиях перепутать голубой, синий, лиловый, фиолетовый, бордовый - гораздо проще, чем выделенную четверку. Да и на твоих клипах было видно, как вы все путались - и Настя, и Леша, и ты... Это никому не нужно.

Время есть, можно составить строгий протокол, я буду стараться ему следовать.  можно и мешок найти.

Непрозрачный мешок - обязательно. Возврат объекта в мешок - тоже обязательно.

... Я бы вообще еще попробовал не смотреть на то что вытаскиваю, то есть отсечь канал любой передачи (телепатии) . То есть я достаю , просто выбираю и см не смотрю, пока сенс не назвал цвета. Это возможно отдельная песня.

В подобной аранжировке мы будем проверять феномен ясновидения, а сейчас у нас в повестке дня - обобщенная ТМК. Если мы не получим здесь недвусмысленных результатов, идти на усложнение ситуации бессмысленно.

в качестве ширмы это детский столик, можно на верхние ножки положить преграду, чтобы исключить если не само подглядывание , сколько его попытку.

Это самый мелкий вопрос. Сделай как проще, и чтоб к нему больше не возвращаться.

мне было все же интересно мнение, в том, что же все таки кто думает по поводу того, что уже есть. Ведь даже в том варианте, уже явно видно, что это не простое угадывание, статистически это видно. Видны и проблемы, которые могут указать путь к дальнейшим размышлениям.

У меня никаких пока комментариев. Возьми монетку, покидай ее, и подобные серии из 3-4 угадываний подряд будут тебе попадаться очень часто. И даже более длинные... Оценивать можно только чистый эксперимент.

секретарь не нужен, все видно и так и можно глядя клип самому отмечать события. Я не обсуждаю с детьми как они это видят, просто для них это именно игра.

В принципе, можно и по клипу. Но тогда появляется дополнительная муторная процедура - просматривать клип и рисовать эту табличку. Я рассказывал - когда мы проводили похожий эксперимент, я результат текущего считывания записывал тут же в электронную таблицу, где сразу же видел две цифры: статистику предъявлений (она же тоже на конечных последовательностях неидеальна) и статистику угадываний. Тут же и видно, когда эта цифра обретает устойчивость - видно даже сколько цифр после точки стабилизировались... Так что с секретарем удобней...

[Beaverage]

P.S. Пользуюсь оказией - прилагаю только что полученную программу Международной научной  конференции: БИОЭНЕРГОИНФОРМАЦИОННЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ – ЕДИНСТВО И ГАРМОНИЯ МИРА, 15-16  апреля   2010 г., г. Москва,   Россия

кто-нибудь с форума еще идет?

[Pipa]

    Мне думается, что эксперименты werdy совершенно бесперспективны. И я бы посоветовала Vitaliy отказаться от сотрудничества с werdy, если он не хочет, чтобы появился второй kadh . И здесь werdy еще хуже, чем kadh,  т.к.он даже не понимает того, что собрался проверять своими экспериментами с детьми. Между тем, любой эксперимент - это вопрос, задаваемый реальности, а потому этот  вопрос должен быть задан внятно, а не двусмысленно. А когда werdy собрался не выяснять наличие феномена, а лишь сколотить подтверждение своей идеи "дети могут видеть сквозь стены", то с ним лучше дела не иметь.
    А теперь выскажусь с критикой постановки эксперимента.

1. Почему-то в спорте понимают, что судья не должен болеть за одну из команд, поединок которой он судит. А вот когда ставят эксперимент по проверке наличия или отсутствия какого-то феномена, то люди про это напрочь забывают. В данном случае мой упрек относится к ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ испытателя (взрослого) в подтверждении феномена, что дает ему прямые и косвенные средства подыгрывать ребенку с целью облегчения задачи угадывания. А здесь такая возможность не исключена.
   Заметили, как экспериментатор делает паузу в предъявлении кубиков после окончания "успешной серии угадываний", прося ребенка сосредоточиться или сконцентрироваться? Такое поведение экспериментатора с головой выдает его собственное желание, чтобы правильных угадываний было больше. При правильной постановке эксперимента его должно проводить незаинтересованное лицо. А если этого достичь невозможно (а так довольно часто бывает), то заинтересованный экспериментатор должен быть лишен возможности "подыгрывания".

2. Теперь собственно о самих таких возможностях.
    Во-первых, экспериментатор НЕ ДОЛЖЕН знакомить ребенка с кубиками! Если ребенок не твердо знает названия цветов, то этому его следует научить ДО эксперимента!
    Во-вторых, с предметами ребенок должен знакомиться САМ, выбирая их из кучи и называя их цвета, но не из рук экспериментатора! Почему? А потому, что держа в своих руках кубик, экспериментатор не может исключить, что своей мимикой не выражает отношение к предмету, который держит в руке, что затем позволит испытуемому по его лицу прочитать правильный ответ. Тут надо твердо помнить, что наше подсознание способно улавливать малейшие корреляции между одновременно происходящими событиями - это конёк нашего восприятия. Например, почти каждый из нас без предварительного ознакомления способен догадается, когда экспериментатор  держит руках котенка, а когда змею . Даже в том случае, если котенка и змею нам предварительно не показывали. Лицо экспериментатора выдаст его. Или вот еще пример. Если мне показать, как женщина примеряет в магазине несколько платьев, то я с большой долей вероятности угадаю, которое из них она выберет. Точно так же опытные продавцы на базаре "чувствуют", какой товар приглянулся покупателю, что позволяет им назначать цену, соответствующую этой заинтересованности. По той же причине, очень многие легко отгадывают загадку "в какой у меня руке?". И здесь проявляет себя отнюдь не эстрасенсорика, а чистая физиономистика. Так уж мы, люди, устроены, что многое у нас написано на лице.
 
3. Самый важный вопрос в постановке эксперимента - что мы проверяем? Опишу три гипотетических случая, чтобы было понятно, о чем идет речь. Общим у всех трех случаев является вот что. После ознакомления ребенка со всем предметами, которые ему придется угадывать, и выяснения тождественности понимания обеими сторонами их наименований, все РАЗНОЦВЕТНЫЕ предметы ОДИНАКОВОЙ формы складываются в пластмассовое ведро (наподобие мусорного) и накрываются сверху одеялом или толстым полотенцем. А затем несколько раз его содержимое встряхивается. А теперь перечислю сами варианты, различающиеся в том, что происходит после этого.
   Первый вариант. Ребенок называет предмет, после чего экспериментатор залезает своей рукой под одеяло и вынимает из ведра предмет. Одинаковая форма предметов здесь нужна затем, чтобы экспериментатор на ощупь не мог различать предметы. Такой эксперимент является тестом на предвидение.
   Второй вариант. Экспериментатор сперва вынимает из ведра предмет, закутанный одеялом, и предлагает угадать, какой предмет завернут в одеяло.  Такой эксперимент является тестом на экстрасенсорное цветовое зрение (через одеяло). Возможный вариант – дать ребенку в руки выбранный кубик, завязанный в светонепроницаемый пакет. Или положить его в детское пласмассовое ведерко и поднять над барьером.  
   Третий вариант. Отличается от второго только тем, что закутанный одеялом предмет ребенку не предъявляют для опознания, а вместо этого сам экспериментатор на него смотрит. Ребенку предлагается угадать, что увидел экспериментатор. Такой эксперимент является тестом на телепатию.
   Можно предложить еще четвертый вариант на телекинез, но я ограничусь уже перечисленными.
   А теперь зададимся вопросом: "Что тестирует эксперимент werdy в его нынешней постановке?". Ответ на него может быть только таков: "Тестирует невесть что!". Как мы видим все 3 перечисленных варианта оказались в эксперименте werdy наложенными друг на друга. Из-за этого по результатам такого эксперимента невозможно решить, видит ли девочка через барьер стула или читает ответ по физиономии или мыслям экспериментатора.          
   Более того. Если бы ребенок действительно мог видеть через спинку стула цвета окрашенных предметов, то что бы он там увидел? Ответ - ВСЕ эти предметы! А для того, чтобы правильно ответить на вопрос экспериментатора "что у меня в руке?", надо видеть ... руку экспериментатора! Т.е. то, что конкретно тот цапнул. Т.е. здесь werdy допущена явная ошибка - тест требует от испытуемого большего, что отдает себе отчет постановщик эксперимента. Тем более что испытуемому не было предварительно сообщено, чем "выбранный" экспериментатором кубик отличается от других "невыбранных". Т.е. и тут подразумевается, что ребенок кроме кубиков должен видеть еще и руку.
    И вообще, если уж снимать эксперимент, то в боковой проекции, чтобы можно было видеть действия экспериментатора. А фотосъемка со спины девочки малоинформативна, тем более что ее голос и так слышен. А вот как экспериментатор со своей стороны манипулирует кубиками - знать крайне важно. Хотя бы уже для того, чтобы убедиться в том, что он не "жалеет ребенка", подыгрывая ему. Ведь действия, разыгрываемые за тем барьером, в видеосъемке не видны. Из-за этого непонятно, поднимает ли экспериментатор выбранный им кубик хотя бы полувысоту барьера или только кладет на него руку.
   Настораживает еще и то, что из такой проекции не видно, куда смотрит девочка, когда приближает свою голову вплотную к барьеру. У меня создалось впечатление, что она пытаемся заглянуть не за барьер, а прямо в глаза экспериментатору. Очень возможно, что предмет отражается в его зрачках.
   Кроме того видно, что экспериментатор всегда начинает свой выбор с основных цветов, избегая "розово-фиолетовых". А как только дело доходит до них, то ребенок сразу же сбивается. Здесь экспериментатор неявно подыгрывает ребенку, оттягивая предъявление тех цветов, в названии которых ребенок изначально сомневался. Опять же экспериментатор никогда не предъявляет один и тоже цвет вторично, позволяя испытуемому сузить возможное число вариантов ответов до минимума. Более того, видно, что ребенок, по-видимому, об этом отлично осведомлен из предыдущих испытаний, т.к. даже не делает попыток называть цвет вторично.    

4. Статистическая интерпретация эксперимента.
   Во-первых, ПЕРЕД началом эксперимента должна быть ЗАРАНЕЕ оговорена его продолжительность по числу испытаний. Этот требование ОБЯЗАТЕЛЬНО (!), чтобы исключить эффект "Пиковой дамы". В противном случае получится, что эксперимент тут же прекращается, как только Герман не угадал карту. А как только экспериментатор прекращает эксперимент, когда пошли "плохие результаты", то это один из способов подгонки под желаемый им вывод.
   Известно, что даже два генератора случайных цветов время от времени будут давать цепочки совпадений. Если позволить интерпретатору вырезать из этой последовательности понравившиеся ему отрезки, то это уже будет не статистика, а обман "общественности". Т.е. "хорошие" цепочки будут выдаваться им за подтверждение ясновидения, а "плохим" будут измышляться оправдательные причины, типа недостаточного сосредоточения или концентрирования.    
   А теперь представим себе, что эти отрезки уже нарезаны естественным путем, посредством чередования одного из генераторов случайных цветов. Скажем, первые 5 цветов генерирует 1-ый генератор, следующие 5 цветов - 2-ой генератор, и т.д. Теперь у того же жуликоватого интерпретатора появится возможность вырезать понравившиеся ему участки из генеральной совокупности, объявляя тот или иной генератор "талантливым" . Как видим, дети выступают в экспериментах werdy как раз в роли таких генераторов, позволяющим ему выбирать "хорошие отрезки".

   А резюме у меня такое. Я (пока) не утверждаю, что werdy подтасовывает результаты экспериментов, однако есть два существенных обстоятельства, из-за которых с ним лучше дела не иметь. Первое обстоятельство в том, что он сам "рад обманываться". А второе в том, что не понимает тех резонов, которые я только что здесь изложила. Поскольку, если бы понимал, то ставил бы свои эксперименты по-другому.

[Любовь]

Пипусе, даже не хотца подробно комментировать, бо не одного осмысленного довода не приведено, но абсолютно понятно, что Вы ваще не понимаете о чем идет речь, просто дремучее средневековье какое-то.
Похоже у Вас большие проблемы с Вашими личными сенсорами, только этим можно объяснить Ваше не понимание того, что образ предмета у человека скадывается из комплекса всех его ощущений, и чем их больше - тем качественнее и ближе к действительному представление о нем.
Вы просто вынуждаете меня остановиться на цифре 73 по поводу Вашего возраста...
Но и опыта общения с детьми у Вас нет... Во всяком случае - положительного.
ну а ревность - самое мерзкое чувство властелина, оно его и губит...

[Vitaliy]

Квантовой Гаечке - респект за участие в обсуждении. Этот постинг я припас в твоем разделе у себя на сайте. Надеюсь, ты не против . Пара общих фраз. Вопрос о существовании ТМК очень древний и очень скользкий. Мнения грамотных товарищей на этот счет разделяются. Например, СИД считает, что они реальны, наш Олежек - что нет. Граждане, которые сбиваются в антропологию, неминуемо становятся на стезю религиеведов. Мы ж с тобой относимся к категории естествоиспытателей, заинтересованных в задании Природе максимально чистых и четких вопросов.

Мое отношение к ТМК, да и к нашему п. № 5 - недоверчиво-скептическое. Но одно дело - личное отношение, а другое - экспериментальная проверка. Если есть энтузиасты, которые верят в реальность подобных феноменов, мне кажется, есть смысл с ними поработать, причем ни на йоту не уступая в плане корректности и валидности. Твои замечания по проведению эксперимента - весьма содержательные и заслуживают внимательного рассмотрения. Прошу извинения у тех, кому влом читать длинные тексты - поскольку этот постинг таки будет, по необходимости, длинным. Надеюсь, что Werdy правильно воспримет критику и не обидится .

   Мне думается, что эксперименты werdy совершенно бесперспективны. И я бы посоветовала Vitaliy отказаться от сотрудничества с werdy, если он не хочет, чтобы появился второй kadh . И здесь werdy еще хуже, чем kadh,  т.к.он даже не понимает того, что собрался проверять своими экспериментами с детьми.

Ты понимаешь, какая штука... Мне импонируют граждане, увлеченные нетривиальной идеей. Кадх и Верди оба искренне веруют в реальность того, что они провозглашают. Кадх, ввиду известных обстоятельств, с дистанции сошел. Происшедшего для меня достаточно, чтобы впредь никаких совместных работ с ним и его своеобразной командой не затевать. Но мы должны ведь соблюдать и презумпцию невиновности. Энтузиазм и личная заинтересованность в успехе - это не криминал. Криминал - неправильная постановка, проведение эксперимента, либо оценка его результатов. Вот тут надо проявлять четкость и аккуратность.

1. мой упрек относится к ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ испытателя (взрослого) в подтверждении феномена, что дает ему прямые и косвенные средства подыгрывать ребенку с целью облегчения задачи угадывания. А здесь такая возможность не исключена.
   Заметили, как экспериментатор делает паузу в предъявлении кубиков после окончания "успешной серии угадываний", прося ребенка сосредоточиться или сконцентрироваться? Такое поведение экспериментатора с головой выдает его собственное желание, чтобы правильных угадываний было больше. При правильной постановке эксперимента его должно проводить незаинтересованное лицо.

Возможность вольного или невольного подыгрывания должна быть исключена. Тут ты абсолютно права. Теперь насчет проведения эксперимента незаинтересованным лицом. ТМК - темная и скользкая область. В литературе полно свидетельств, что она может возникать между родственниками, близкими и давними друзьями... т.е. между гражданами, чьи психики очень коррелированы. Надо учитывать и то, что ребенок в 5-6... да и больше лет может просто стесняться постороннего дядьки, чувствовать скованность и т.п. Вон сколько воплей было когда Марк Комиссаров возил свою Наташу к Рэнди на тестирование...

Следует иметь в виду и предполагаемые способности сенса и оператора. Вот я, например, принять непосредственное участие в сеансе телепатии точно не готов...

А если этого достичь невозможно (а так довольно часто бывает), то заинтересованный экспериментатор должен быть лишен возможности "подыгрывания".

Безусловно.

2. Теперь собственно о самих таких возможностях.
    Во-первых, экспериментатор НЕ ДОЛЖЕН знакомить ребенка с кубиками! Если ребенок не твердо знает названия цветов, то этому его следует научить ДО эксперимента!

Безусловно, следует исключить из эксперимента неоднозначные и неопределенные альтернативы. Вот мы тут с Любой называли четыре основных цвета: К Ж З С. И за рамки этого набора выходить не следует. При подозрении на дальтонизм - следует убрать цвета, вызывающие запутывание. Я бы вообще начинал эксперимент с самого простого: две альтернативы - пусть даже черный и белый, либо как в игральных картах - черный и красный...

Во-вторых, с предметами ребенок должен знакомиться САМ, выбирая их из кучи и называя их цвета, но не из рук экспериментатора! Почему? А потому, что держа в своих руках кубик, экспериментатор не может исключить, что своей мимикой не выражает отношение к предмету, который держит в руке, что затем позволит испытуемому по его лицу прочитать правильный ответ.

Тут, мне кажется, важно не столько, в чьих руках кубики, сколько - видит ли сенс в процессе знакомства с кубиками лицо оператора... тут даже не только лицо... Ритм дыхания, вазо-, идеомоторика. Тех, кого в быту называют экстрасенсами, на самом деле, часто специалисты по вот таким косвенным, сопутствующим факторам, которые учитывать могут и сознательно и интуитивно, на подсознательном уровне...

Может быть, сделать так... Кубики ребенку должен представлять человек, который в самом эксперименте участвовать не будет. Назовем его презентер. В задачу презентера входит предъявить объекты сенсу, проверить, правильно ли тот называет цвета и удалиться...

3. ... После ознакомления ребенка со всем предметами, которые ему придется угадывать, и выяснения тождественности понимания обеими сторонами их наименований, все РАЗНОЦВЕТНЫЕ предметы ОДИНАКОВОЙ формы складываются в пластмассовое ведро (наподобие мусорного) и накрываются сверху одеялом или толстым полотенцем. А затем несколько раз его содержимое встряхивается.

Да. Одинаковость формы - важное требование. Пластмассовое ведро - пожалуй, удобней мешка, о котором я говорил.

Первый вариант. Ребенок называет предмет, после чего экспериментатор залезает своей рукой под одеяло и вынимает из ведра предмет. Одинаковая форма предметов здесь нужна затем, чтобы экспериментатор на ощупь не мог различать предметы. Такой эксперимент является тестом на предвидение.

Да... Проскопия. Не думаю, что стОит этим заниматься вообще... Лженаука это... ну... уж, во всяком случае, не с самого начала.

Второй вариант. Экспериментатор сперва вынимает из ведра предмет, закутанный одеялом, и предлагает угадать, какой предмет завернут в одеяло.  Такой эксперимент является тестом на экстрасенсорное цветовое зрение (через одеяло). Возможный вариант – дать ребенку в руки выбранный кубик, завязанный в светонепроницаемый пакет. Или положить его в детское пласмассовое ведерко и поднять над барьером.

Да, экстрасенсорное цветовое зрение... по-простому, ясновидение. Тут, наверное, возможно много вариантов - например, взять колоду игральных карт, перетасовать их как следует и выкладывать перед сенсом рубашкой вверх. Сам оператор на карту не смотрит. Сенс называет цвет: красный - черный, карта переворачивается, секретарь записывает ответ в протокол, выбранная карта возвращается в колоду, которая следом тасуется. Результат (угадал - не угадал) сенсу по ходу не сообщается. Технически, мне кажется, с колодой карт даже проще, чем с кубиками.

Третий вариант. Отличается от второго только тем, что закутанный одеялом предмет ребенку не предъявляют для опознания, а вместо этого сам экспериментатор на него смотрит. Ребенку предлагается угадать, что увидел экспериментатор. Такой эксперимент является тестом на телепатию.

Мы дома у себя проводили подобный эксперимент - на колоде карт (красная-черная). Я (индуктор) сидел за столом у компа, реципиент сидел в стороне на диване. Я вынимал из колоды случайную карту, смотрел на нее, произносил слово: "есть", дожидался ответа реципиента и тут же заносил результат (угадал - не угадал) в электронную таблицу, о которой говорил раньше. Достоинство подобной организации - легкость и быстрота проведения, малое число альтернатив. Поэтому легко провести достаточно представительный эксперимент. Мы делали по 150 - 200 считываний. На двух альтернативах статистика получалась очень устойчивой... Какой? Правильно!... 0.49 - 0.51  

Еще один важный момент - это исключение прямого зрительного и слухового контакта сенса и оператора. В эксперименте типа как у Верди - надо еще лист ватмана привесить, чтобы скрыть от сенса лицо оператора. Лучше, чтобы он и ничего не говорил, а как-то сигнализировал ребенку, что предмет готов для считывания... может лампочку зажигал... Подумать надо...

В идеале, надо рассадить оператора и сенса или в разные комнаты, или хотя бы в одной - за ширму, барьер, за торчком стоящий шкаф...

... Если бы ребенок действительно мог видеть через спинку стула цвета окрашенных предметов, то что бы он там увидел? Ответ - ВСЕ эти предметы! А для того, чтобы правильно ответить на вопрос экспериментатора "что у меня в руке?", надо видеть ... руку экспериментатора! Т.е. то, что конкретно тот цапнул.

Да, верно... Проще чтобы оператор помещал объект в маленькое непрозрачное ведерко и демонстрировал его сенсу.

... И вообще, если уж снимать эксперимент, то в боковой проекции, чтобы можно было видеть действия экспериментатора.

Справедливо.

... Настораживает еще и то, что из такой проекции не видно, куда смотрит девочка, когда приближает свою голову вплотную к барьеру. У меня создалось впечатление, что она пытаемся заглянуть не за барьер, а прямо в глаза экспериментатору. Очень возможно, что предмет отражается в его зрачках.

Тоже справедливое замечание. Решаем: пресечь прямой зрительный контакт между оператором и сенсом.

... Кроме того видно, что экспериментатор всегда начинает свой выбор с основных цветов, избегая "розово-фиолетовых". А как только дело доходит до них, то ребенок сразу же сбивается. Здесь экспериментатор неявно подыгрывает ребенку, оттягивая предъявление тех цветов, в названии которых ребенок изначально сомневался. Опять же экспериментатор никогда не предъявляет один и тоже цвет вторично, позволяя испытуемому сузить возможное число вариантов ответов до минимума. Более того, видно, что ребенок, по-видимому, об этом отлично осведомлен из предыдущих испытаний, т.к. даже не делает попыток называть цвет вторично.

Все ты говоришь верно... Поэтому еще я постоянно толкую: выбранный предмет должен возвращаться в общую кучу, дабы не искажать статистику и не давать подсказок. Давайте тогда, чтобы зря не мельтешить, не мурыжить детишек, а начать с того, что составляем программу эксперимента. Так же, как пытались сделать, когда начинали с Кадхом. Мы ж даже этого не сподобились выполнить... За Кадхом и Изидой тогда остался самый важный пункт: перечень допустимых заданий. То, что они не смогли в этом плане выдать фактически ничего - еще больше ставит под сомнение серьезность их практик: значит они сами не понимают, что делают. Одного этого, вообще говоря, было бы достаточно, чтобы не идти в эксперименте дальше - тогда бы мы вообще никаких концов не нашли. Здесь, с Верди, хоть ситуация прозрачней, больше надежд на отшлифовку техники экспериментирования... А с Кадхом у меня сложилось впечатление, что они намеренно торпедировали эксперимент, понявши, что ничего осмысленного показать не смогут. Кстати, за это им, наверное, даже спасибо - сэкономили пустую трату времени и наверняка серьезную нервотрепку.

4. Статистическая интерпретация эксперимента.
   Во-первых, ПЕРЕД началом эксперимента должна быть ЗАРАНЕЕ оговорена его продолжительность по числу испытаний. Этот требование ОБЯЗАТЕЛЬНО (!), чтобы исключить эффект "Пиковой дамы".

Это замечание безусловно справедливое. Принять безоговорочно!

... Я (пока) не утверждаю, что werdy подтасовывает результаты экспериментов, однако есть два существенных обстоятельства, из-за которых с ним лучше дела не иметь. Первое обстоятельство в том, что он сам "рад обманываться". А второе в том, что не понимает тех резонов, которые я только что здесь изложила.

На мой взгляд, ты слишком сурова. Верди - увлеченный энтузиаст. По его же словам, он до сих пор не занимался исследованиями, экспериментированием. Откуда у него могли взяться требуемые навыки? Я так полагаю, что, если он со вниманием отнесется к нашим замечаниям, то двигаться дальше можно .

Но теперь во главу угла надо ставить программу. Я предлагаю ориентироваться на максимально стимулирующую постановку - в рамках совместного выявления феномена телепатии и ясновидения. Дай бог нашому телятi волка з'исти... А к более сложным можем переходить потом, если здесь получим эффект... Кто будет писать начальный проект программы?

И рабочий вопрос - где вести разработку этой темы (если решим это делать)? Кадха почему-то сильно озаботил уход на отдельный групсайт - он забоялся, что там его злые материалисты собираются то ли придушить, то ли скомпрометировать перед всем светом. Я бы не возражал против продолжения прямо здесь в теме... если бы не вклинивались дурные комментарии отдельных граждан с традиционным переходом на личности... На групсайте же участвуют только допущенные к работе товарищи...

С удивлением отмечаю независимое совпадение наших с Любочкой мнений... причем я даже и цвета перечислил в той же последовательности, что и она... Может лед тронулся?

Не-а... Не тронулся... а еще больше заматерел... да еще и запах неприятный распространился...  

[werdy]

Да Пипа, я не думаю, что у тебя есть повод меня оскорблять. если только личные причины?
Прочти ВНИМАТЕЛЬНО первое сообщение. Ты либо скажи прямо, что я фокусничаю, либо молчи. Будь честной хотя бы с сама собою.
ты забываешь одно, что мы изучаем людей, а не процесс декогеренции. ЛЮДЕЙ. Я изначально сказал, что все обсуждается. Можно делать замечания. НО я вижу очень предвзятый взгляд. Это не объективно. Не вали свою Необъективность на других.
Я бы посоветовал тебе, как математику. сделать выкладки вероятности угадывания. из того количества и сравнить их с тем , что есть. Сделать вывод, и потом высказать свои замечания по чистоте. Это было бы по взрослому.
Не веди себя как капризный ребенок.
Я ничего не доказываю. лишь представляю статистическую базу. И я сказал, что буду следовать протоколу, со своими замечаниями к нему, но следовать буду. Мне нет причин хитрить. Для себя я имею мнение. оно получено в результате периода в 3 десятка лет. Но это мой опыт. потому я играю, готов играть по правилам Виталика, чтобы дать ему свой.
Все просто. Или тебе чуждо такое понятие , как искренность?
Мы прежде всего люди, а уже потом и экспериментаторы и критики и собеседники, если наоборот, то извините меня, я считаю, что никакая цель не может оправдывать любые средства.

Виталий, составь пожалуйста протокол, по пунктам. обсудим и я его стану (постараюсь) придерживаться. И ты тоже кстати определись, что мы изучаем. Просто какую то абстрактную телепатию, или человека? потому что если ты пробуешь понять что то человеческое вне контектсе самого человека, то даже 100% результат тебе ничего не даст.  В плане пути к осмыслить это. лишь описать. А описаний и в инете полно.
Но это просто замечание, возможно оно преждевременное.

А Пипа пускай покажет клип где она мимикой  лица указывает на цвет кубиков. Тогда я приму к сведению её "замечания".  

Виталий, я что сделаю в следующий раз
1 сниму со стороны, чтобы было видно и мои действия и сенса. сядем немного в пол оборота, чтобы смотреть в камеру. Чтобы лица обоих юыли видны.
2 занавешу стол.
3 сложу предметы в мешок
4 стану возвращать их для последующего предъявления
5 заранее объявлю количество попыток и буду вслух называть - первая, вторая... , для исключения подтасовки.
и еще раз скажу, я не занимаюсь тренировками, это был второй и третий случай в жизни самой Насти, когда она делала что то подобное. Первый раз я просто попробовал и тебе написал, что можно снять клип.
остается правда самая сложная часть, ты можешь думать, как Пипа, что я все заранее отрепетировал... НО тут ищи процедуры, чтобы был случайный выбор, например тот же мешок.
Меня не оскорбляет такая постановка, я понимаю причину недоверия и так далее. То есть мы общаемся в границах эксперимента, причем на твоих условиях. А личные впечатления друг о друге оставляем за кадром.

[Beaverage]

Обычно различают Безмолвное Знание (БЗ) и ВИдение, при первом полностью отключены интерпретационные механизмы тоналя, при этом можно задавать любой вопрос, и ответ появляется как бы ниоткуда, из подсознания, при втором задействуются обычные сенсорные каналы, но их границы и соответственно проводимость значительно расширены... вот у Верди похоже эксперимент на БЗ, при отключении левополушарного сознания, а Пипа его призывает провести эксперимент по видению, экстрасенсорному восприятию... механизмы разные - отсюда споры...


Верди, у меня VLC плеер чота ругается на твои файлы и я так их и не смог посмотреть

[Любовь]

werdy, не обращайте внимание.
Пипуся только собственное восхваление приветствует, видите как Виталюсик расшаркивается, боится, что и его могут забанить на единственном форуме, где его не ограничивают, за... предательство... для него это очень актуально...