ТМК

[werdy]

Идея этого проекта родилась на страницах этого форума. Инициатором и исполнителем являются Виталий и Верди. Идея была в осознании неких явлений ТМК, их осмыслении так сказать в живую и при дальнейшем желании по редактированию этого проекта.

Я обещал подумать на эту тему. Как то я уже не раз говорил, что дети вполне способны "видеть" цвета и предметы не видимые по причине их скрытности, либо с закрытыми глазами, но при соответствующей методике. То есть при доброжелательном отношении, при их вовлеченности, при прозрачности самого экспериментатора... У себя в школе я оставил после занятий двоих ребят, мальчика и девочку , и сделал то что видно на видио. Девочка "угадала" четыре раза подряд, причем и цвет и форму (желтый кубик, красная пирамидка..) на четвертый раз я её сознательно обманул по причине того, что мальчик просто заплакал от обиды. На том я остановился и написал Виталику, что вполне можно снять клип. Детей я специально этому НЕ учу. да и это не стоит делать, по причине возможного негативного отношения к таким фокусам некоторых родителей. Могу проводить лишь с детьми, чьи родители мне доверяют. Есть такой момент. Но это все обсуждается. Обсуждается вообще всё!

В среду 17 марта 2010 г  я оставил одну девочку после занятий и провел 2 "сессии", сперва сам, потом с её папой. Первый клип снимал он сам и на середине просто сели батарейки (я не подготовился, каюсь). Результаты скажу сразу не очень впечатляющие, но что есть, я решил ничего не подгонять, пусть будет как оно есть. Девочка делает это второй и третий раз. Предварительно я с ней так не занимаюсь и не стану этого делать. Что еще? есть проблема с распознаванием одного цвета, она зовет его то сиреневым, то красным, то фиолетовым. Но это думаю, все мелочи.

В общем смотрите, и делайте свои заключения и потом на их основании, замечания и предложения. Это не в коем случае не презентация какого то метода и не доказательства чего то. Просто голая инфа для размышления.

Видио файлы лежат на
http://dao-kaliningrad.ru/content/tmk

ps
Извиняюсь. что не нашел времени смонтировать сам проигрыватель

[Любовь]

werdy, для начала достаточно основных цветов,  к тому же красный, желтый, зеленый и синий - "простые" цвета, а большинство, особливо мальчики и мужчины, оттенков не воспринимают...
розовый и красный достаточно близки в радуге, а цвета пограничные красный и фиолетовый у детей могут быть не зафиксированы восприятием... типа они еще могут не чувствовать, не различать "верх" и "низ"... или что-то еще...

[werdy]

да все так, но разве это нас остановит?   Виталик и не такие крепости брал.. а я вообще без тормозов..
Но если серьезно...
Я кстати, часто путаю синий и зеленый, хотя прекрасно их различаю, все таки несколько лет работал дизайнером. НО часто без сравнения, могу сказать - Ну та синяя кофточка.. на зеленую. Особенно там, если не с чем сравнить, либо вспоминая я затрудняюсь дать название синий-зеленый. Хотя разницу ясно вижу. Но не всплывает само название.
Когда я учился на рефлексотерапевта, то с удивлением узнал, что синий и зеленый цвета относятся к одной категории энергии. (качества ветра).

[Vitaliy]

Очень симпатичная девчонка (будем называть в эксперименте: сенс)... как ее зовут? Сколько лет? Четыре? Я всегда предпочитаю конкретность идентификации. Как оператора папу зовут? Ты собираешься продолжать с ними эксперименты? Я вообще-то не вижу ничего худого, в частности, для здоровья ребенка - получается типа игры "угадай-ка"... Все нормально. Чисто технически у меня просмотр вышел очень экзотично - одновременно пошел сюжет в Firefox, почему-то без органов управления, но мне удалось перехватить файл avi - загрузив его к себе. В принципе, по-моему, это удобней, чем смотреть в онлайне - иногда идут затыки. Поэтому, наверное, давай впредь просто ссылочки на скачивание без всякой технической эквилибристики.

Теперь по методике. Очень неудачен выбор кубиков. Я бы сделал ставку на кубики одной и той же формы, но четко различимых цветов. Например, красный, желтый, зеленый, синий... не надо всяких полутонов - фиолетовых, оранжевых и т.п. Либо выбрать кубики, другие фигурки разной четко различающейся формы: кубик, шар, пирамида... А то у вас вдруг какая-то "бочка" появляется...

Далее, оператор должен поместить все предметы в непрозрачный мешок, хорошенько их перемешать и выбирать неизвестный для себя. Выбрав, он сам на него смотрит, после чего задает вопрос сенсу. Рядом должен сидеть секретарь, который, наблюдая происходящее, заносит в протокол объект, выбранный оператором и ответ сенса. Выбранный объект возвращается в мешок и хорошенько переколопуцывается с остальными, дабы не менять статистику выборки и не давать сенсу ключика для учета что выбрано - что осталось. Правда, с объектами разной формы выбор из мешка вслепую уже не проходит... При этом количество считываний может быть неограниченным, ибо оно не зависит от числа участвующих объектов.

Эксперимент в подобной постановке ориентирован на установление проявления совместного эффекта телепатии-ясновидения (ТМК - трансментальные коммуникации в обобщенном виде). И это, для начала, хорошо. Если бы что прорисовалось, можно потом эти факторы дифференцировать - что в случае непрозрачного мешка столь же просто.

Стул в качестве ширмы - это конечно замечательно в плане находчивости... но я бы еще на сиденье вертикально разместил бОльшую по размеру доску, картон. А то девчонка очень живая и любопытная - так и норовит заглянуть сверху или сбоку... посадить сенса надо подальшье... одного метра, пожалуй, достаточно.

И, конечно же, число считываний в серии... Понятно, что для ребенка это может быть утомительно... Ну... делать перерывы, а после перерыва продолжать протокол как будто все шло подряд. Все эзотерики отмечают ухудшение качества считываний в условиях когда сенс утомляется или его внимание рассеивается.

P.S. Пользуюсь оказией - прилагаю только что полученную программу Международной научной  конференции: БИОЭНЕРГОИНФОРМАЦИОННЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ – ЕДИНСТВО И ГАРМОНИЯ МИРА, 15-16  апреля   2010 г., г. Москва,   Россия

[Vitaliy]

... для начала достаточно основных цветов,  к тому же красный, желтый, зеленый и синий - "простые" цвета, а большинство, особливо мальчики и мужчины, оттенков не воспринимают...

С удивлением отмечаю независимое совпадение наших с Любочкой мнений... причем я даже и цвета перечислил в той же последовательности, что и она... Может лед тронулся?

[werdy]

все таки сперва скажу следующее.
Я бы ожидал кое каких выводов ,а не только замечаний.
Девочку зовут Настя. 5.5 лет. Папу Алексей. Не стану воротить ничего, просто буду выкладывать авишки для скачивания.

можно не отдавать угаданные предметы, а класть их на место. Тогда время будет не ограничено. Но я не думаю, что следует считать лишь количество угадал -не угадал. Вот посчитайте вероятность количества хотя бы трех подряд угаданных случаев? Я думаю, это тоже надо учитывать при наборе статистики.

Почему форма смущает? Я в следующий раз хочу именно на это сделать дополнительную ставку. То есть выборка сразу по 2-ум параметрам. И форма и цвет. Это ужесточит статистическую. предопределенность и позволит снизить количество попыток. Для детей это кубик и бочка. Сиреневый цвет вносит некую неопределенность, но я бы и это исследовал, чем к примеру чистые цвета отличаются от нечистых?

Время есть, можно составить строгий протокол, я буду стараться ему следовать.  можно и мешок найти. Я бы вообще еще попробовал не смотреть на то что вытаскиваю, то есть отсечь канал любой передачи (телепатии) . То есть я достаю , просто выбираю и см не смотрю, пока сенс не назвал цвета. Это возможно отдельная песня.

в качестве ширмы это детский столик, можно на верхние ножки положить преграду, чтобы исключить если не само подглядывание , сколько его попытку. Ты же заметил, она сразу либо знает, либо когда начинает думать, ей надо этот процесс прервать, потому , что в нем она пробует либо вычислить, либо подглядеть. А наклоняется она, чтобы заглянуть в глаза. Она наверное думает, что глаза передают ей цвет. Это все можно предупредить. столик то имеет ребра жесткости  и потому даже заглянув через край не видно предмета, который легко входит между ребер и укрывается там. НО я это исключу, чтоб не было повода лишний раз отвлекать мысли на поиск уловок. Их нет. Я же говорю - это не презентация. я в таком же положении. Просто я знаю об этом уже лет 25 и никак это не исследую. До сих пор. Ну есть и есть.

мне было все же интересно мнение, в том, что же все таки кто думает по поводу того, что уже есть. Ведь даже в том варианте, уже явно видно, что это не простое угадывание, статистически это видно. Видны и проблемы, которые могут указать путь к дальнейшим размышлениям.

секретарь не нужен, все видно и так и можно глядя клип самому отмечать события. Я не обсуждаю с детьми как они это видят, просто для них это именно игра.

[Любовь]

красный, желтый, зеленый и синий

Каждый охотник Желает Знать где Сидит фазан

[Vitaliy]

можно не отдавать угаданные предметы, а класть их на место. Тогда время будет не ограничено. Но я не думаю, что следует считать лишь количество угадал -не угадал. Вот посчитайте вероятность количества хотя бы трех подряд угаданных случаев? Я думаю, это тоже надо учитывать при наборе статистики.

Полагаю, что это не следует делать. Если бы речь шла о систематическом угадывании, скажем, трех объектов - тогда имело бы смысл говорить о вероятности подобного редкого события. На самом деле, для нас важна чисто обобщенная статистика: предположим сенс угадал в 60 случаях из ста. Нам абсолютно до фонаря, как были разбросаны обшибки - если только мы не обнаружим, например, что он безошибочно работал до, скажем, 60 раза, а потом - полный облом - вот тогда следовало бы обратить внимание на то, что ему помешало работать.

Но, поскольку в случайных последовательностях, в идеале, белый шум - там есть и низкочастотные составляющие, когда подряд как раз и сыплются конкретные события. Я раньше рассказывал, что при небольшом числе считываний, можно получить какие угодно результаты - хоть 100%. Но когда количество считываний увеличивается - вот тогда средний результат приближается к устойчивой величине.

Арифметика оценки должна быть простой, прозрачной и ни от чего больше не зависеть. Две альтернативы - матожидание 50%, 4 - 25%, 5 - 20% и т.д. Не надо ни усложнять задачу для сенсов, ни себе для расчета оценок.

Почему форма смущает? Я в следующий раз хочу именно на это сделать дополнительную ставку. То есть выборка сразу по 2-ум параметрам. И форма и цвет. Это ужесточит статистическую. предопределенность и позволит снизить количество попыток. Для детей это кубик и бочка.

Хорошо. Пусть кубик и бочка: К и Б. Пусть 4 цвета, которые мы с Любой предложили: кр, же, зе, си. Тогда следует заготовить 8 объектов - со всеми комбинациями форма/цвет. Сенс должен указать форму и цвет выбранного объекта независимо, а выбранный объект должен следом возвращаться в мешок. Т.е. эксперимент аналогичен выборке из 8 разных объектов. При этом если угадана форма, но не угадан цвет - оценка должна быть: 0. Вообще же мне кажется, что такого рода схема, во-первых, усложняет саму процедуру тестирования сенса, а, во-вторых, увеличение числа альтернатив требует увеличения длин сессий - для набора надежной статистики, а это, особенно при работе с детьми, должно быть нежелательно.

Сиреневый цвет вносит некую неопределенность, но я бы и это исследовал, чем к примеру чистые цвета отличаются от нечистых?

Нам сейчас не до тонких нюансов. Необходимо ущучить эффект на самых простейших, очевидных и грубых демонстрациях. Когда я называл указанные четыре цвета - я просто представил себе ситуацию, наиболее для меня простую, чтобы я меньше ошибался в каких-то условиях, затрудняющих работу: дефицит времени, освещения, плохое настроение, самочувствие... В этих условиях перепутать голубой, синий, лиловый, фиолетовый, бордовый - гораздо проще, чем выделенную четверку. Да и на твоих клипах было видно, как вы все путались - и Настя, и Леша, и ты... Это никому не нужно.

Время есть, можно составить строгий протокол, я буду стараться ему следовать.  можно и мешок найти.

Непрозрачный мешок - обязательно. Возврат объекта в мешок - тоже обязательно.

... Я бы вообще еще попробовал не смотреть на то что вытаскиваю, то есть отсечь канал любой передачи (телепатии) . То есть я достаю , просто выбираю и см не смотрю, пока сенс не назвал цвета. Это возможно отдельная песня.

В подобной аранжировке мы будем проверять феномен ясновидения, а сейчас у нас в повестке дня - обобщенная ТМК. Если мы не получим здесь недвусмысленных результатов, идти на усложнение ситуации бессмысленно.

в качестве ширмы это детский столик, можно на верхние ножки положить преграду, чтобы исключить если не само подглядывание , сколько его попытку.

Это самый мелкий вопрос. Сделай как проще, и чтоб к нему больше не возвращаться.

мне было все же интересно мнение, в том, что же все таки кто думает по поводу того, что уже есть. Ведь даже в том варианте, уже явно видно, что это не простое угадывание, статистически это видно. Видны и проблемы, которые могут указать путь к дальнейшим размышлениям.

У меня никаких пока комментариев. Возьми монетку, покидай ее, и подобные серии из 3-4 угадываний подряд будут тебе попадаться очень часто. И даже более длинные... Оценивать можно только чистый эксперимент.

секретарь не нужен, все видно и так и можно глядя клип самому отмечать события. Я не обсуждаю с детьми как они это видят, просто для них это именно игра.

В принципе, можно и по клипу. Но тогда появляется дополнительная муторная процедура - просматривать клип и рисовать эту табличку. Я рассказывал - когда мы проводили похожий эксперимент, я результат текущего считывания записывал тут же в электронную таблицу, где сразу же видел две цифры: статистику предъявлений (она же тоже на конечных последовательностях неидеальна) и статистику угадываний. Тут же и видно, когда эта цифра обретает устойчивость - видно даже сколько цифр после точки стабилизировались... Так что с секретарем удобней...

[Beaverage]

P.S. Пользуюсь оказией - прилагаю только что полученную программу Международной научной  конференции: БИОЭНЕРГОИНФОРМАЦИОННЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ – ЕДИНСТВО И ГАРМОНИЯ МИРА, 15-16  апреля   2010 г., г. Москва,   Россия

кто-нибудь с форума еще идет?

[Pipa]

    Мне думается, что эксперименты werdy совершенно бесперспективны. И я бы посоветовала Vitaliy отказаться от сотрудничества с werdy, если он не хочет, чтобы появился второй kadh . И здесь werdy еще хуже, чем kadh,  т.к.он даже не понимает того, что собрался проверять своими экспериментами с детьми. Между тем, любой эксперимент - это вопрос, задаваемый реальности, а потому этот  вопрос должен быть задан внятно, а не двусмысленно. А когда werdy собрался не выяснять наличие феномена, а лишь сколотить подтверждение своей идеи "дети могут видеть сквозь стены", то с ним лучше дела не иметь.
    А теперь выскажусь с критикой постановки эксперимента.

1. Почему-то в спорте понимают, что судья не должен болеть за одну из команд, поединок которой он судит. А вот когда ставят эксперимент по проверке наличия или отсутствия какого-то феномена, то люди про это напрочь забывают. В данном случае мой упрек относится к ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ испытателя (взрослого) в подтверждении феномена, что дает ему прямые и косвенные средства подыгрывать ребенку с целью облегчения задачи угадывания. А здесь такая возможность не исключена.
   Заметили, как экспериментатор делает паузу в предъявлении кубиков после окончания "успешной серии угадываний", прося ребенка сосредоточиться или сконцентрироваться? Такое поведение экспериментатора с головой выдает его собственное желание, чтобы правильных угадываний было больше. При правильной постановке эксперимента его должно проводить незаинтересованное лицо. А если этого достичь невозможно (а так довольно часто бывает), то заинтересованный экспериментатор должен быть лишен возможности "подыгрывания".

2. Теперь собственно о самих таких возможностях.
    Во-первых, экспериментатор НЕ ДОЛЖЕН знакомить ребенка с кубиками! Если ребенок не твердо знает названия цветов, то этому его следует научить ДО эксперимента!
    Во-вторых, с предметами ребенок должен знакомиться САМ, выбирая их из кучи и называя их цвета, но не из рук экспериментатора! Почему? А потому, что держа в своих руках кубик, экспериментатор не может исключить, что своей мимикой не выражает отношение к предмету, который держит в руке, что затем позволит испытуемому по его лицу прочитать правильный ответ. Тут надо твердо помнить, что наше подсознание способно улавливать малейшие корреляции между одновременно происходящими событиями - это конёк нашего восприятия. Например, почти каждый из нас без предварительного ознакомления способен догадается, когда экспериментатор  держит руках котенка, а когда змею . Даже в том случае, если котенка и змею нам предварительно не показывали. Лицо экспериментатора выдаст его. Или вот еще пример. Если мне показать, как женщина примеряет в магазине несколько платьев, то я с большой долей вероятности угадаю, которое из них она выберет. Точно так же опытные продавцы на базаре "чувствуют", какой товар приглянулся покупателю, что позволяет им назначать цену, соответствующую этой заинтересованности. По той же причине, очень многие легко отгадывают загадку "в какой у меня руке?". И здесь проявляет себя отнюдь не эстрасенсорика, а чистая физиономистика. Так уж мы, люди, устроены, что многое у нас написано на лице.
 
3. Самый важный вопрос в постановке эксперимента - что мы проверяем? Опишу три гипотетических случая, чтобы было понятно, о чем идет речь. Общим у всех трех случаев является вот что. После ознакомления ребенка со всем предметами, которые ему придется угадывать, и выяснения тождественности понимания обеими сторонами их наименований, все РАЗНОЦВЕТНЫЕ предметы ОДИНАКОВОЙ формы складываются в пластмассовое ведро (наподобие мусорного) и накрываются сверху одеялом или толстым полотенцем. А затем несколько раз его содержимое встряхивается. А теперь перечислю сами варианты, различающиеся в том, что происходит после этого.
   Первый вариант. Ребенок называет предмет, после чего экспериментатор залезает своей рукой под одеяло и вынимает из ведра предмет. Одинаковая форма предметов здесь нужна затем, чтобы экспериментатор на ощупь не мог различать предметы. Такой эксперимент является тестом на предвидение.
   Второй вариант. Экспериментатор сперва вынимает из ведра предмет, закутанный одеялом, и предлагает угадать, какой предмет завернут в одеяло.  Такой эксперимент является тестом на экстрасенсорное цветовое зрение (через одеяло). Возможный вариант – дать ребенку в руки выбранный кубик, завязанный в светонепроницаемый пакет. Или положить его в детское пласмассовое ведерко и поднять над барьером.  
   Третий вариант. Отличается от второго только тем, что закутанный одеялом предмет ребенку не предъявляют для опознания, а вместо этого сам экспериментатор на него смотрит. Ребенку предлагается угадать, что увидел экспериментатор. Такой эксперимент является тестом на телепатию.
   Можно предложить еще четвертый вариант на телекинез, но я ограничусь уже перечисленными.
   А теперь зададимся вопросом: "Что тестирует эксперимент werdy в его нынешней постановке?". Ответ на него может быть только таков: "Тестирует невесть что!". Как мы видим все 3 перечисленных варианта оказались в эксперименте werdy наложенными друг на друга. Из-за этого по результатам такого эксперимента невозможно решить, видит ли девочка через барьер стула или читает ответ по физиономии или мыслям экспериментатора.          
   Более того. Если бы ребенок действительно мог видеть через спинку стула цвета окрашенных предметов, то что бы он там увидел? Ответ - ВСЕ эти предметы! А для того, чтобы правильно ответить на вопрос экспериментатора "что у меня в руке?", надо видеть ... руку экспериментатора! Т.е. то, что конкретно тот цапнул. Т.е. здесь werdy допущена явная ошибка - тест требует от испытуемого большего, что отдает себе отчет постановщик эксперимента. Тем более что испытуемому не было предварительно сообщено, чем "выбранный" экспериментатором кубик отличается от других "невыбранных". Т.е. и тут подразумевается, что ребенок кроме кубиков должен видеть еще и руку.
    И вообще, если уж снимать эксперимент, то в боковой проекции, чтобы можно было видеть действия экспериментатора. А фотосъемка со спины девочки малоинформативна, тем более что ее голос и так слышен. А вот как экспериментатор со своей стороны манипулирует кубиками - знать крайне важно. Хотя бы уже для того, чтобы убедиться в том, что он не "жалеет ребенка", подыгрывая ему. Ведь действия, разыгрываемые за тем барьером, в видеосъемке не видны. Из-за этого непонятно, поднимает ли экспериментатор выбранный им кубик хотя бы полувысоту барьера или только кладет на него руку.
   Настораживает еще и то, что из такой проекции не видно, куда смотрит девочка, когда приближает свою голову вплотную к барьеру. У меня создалось впечатление, что она пытаемся заглянуть не за барьер, а прямо в глаза экспериментатору. Очень возможно, что предмет отражается в его зрачках.
   Кроме того видно, что экспериментатор всегда начинает свой выбор с основных цветов, избегая "розово-фиолетовых". А как только дело доходит до них, то ребенок сразу же сбивается. Здесь экспериментатор неявно подыгрывает ребенку, оттягивая предъявление тех цветов, в названии которых ребенок изначально сомневался. Опять же экспериментатор никогда не предъявляет один и тоже цвет вторично, позволяя испытуемому сузить возможное число вариантов ответов до минимума. Более того, видно, что ребенок, по-видимому, об этом отлично осведомлен из предыдущих испытаний, т.к. даже не делает попыток называть цвет вторично.    

4. Статистическая интерпретация эксперимента.
   Во-первых, ПЕРЕД началом эксперимента должна быть ЗАРАНЕЕ оговорена его продолжительность по числу испытаний. Этот требование ОБЯЗАТЕЛЬНО (!), чтобы исключить эффект "Пиковой дамы". В противном случае получится, что эксперимент тут же прекращается, как только Герман не угадал карту. А как только экспериментатор прекращает эксперимент, когда пошли "плохие результаты", то это один из способов подгонки под желаемый им вывод.
   Известно, что даже два генератора случайных цветов время от времени будут давать цепочки совпадений. Если позволить интерпретатору вырезать из этой последовательности понравившиеся ему отрезки, то это уже будет не статистика, а обман "общественности". Т.е. "хорошие" цепочки будут выдаваться им за подтверждение ясновидения, а "плохим" будут измышляться оправдательные причины, типа недостаточного сосредоточения или концентрирования.    
   А теперь представим себе, что эти отрезки уже нарезаны естественным путем, посредством чередования одного из генераторов случайных цветов. Скажем, первые 5 цветов генерирует 1-ый генератор, следующие 5 цветов - 2-ой генератор, и т.д. Теперь у того же жуликоватого интерпретатора появится возможность вырезать понравившиеся ему участки из генеральной совокупности, объявляя тот или иной генератор "талантливым" . Как видим, дети выступают в экспериментах werdy как раз в роли таких генераторов, позволяющим ему выбирать "хорошие отрезки".

   А резюме у меня такое. Я (пока) не утверждаю, что werdy подтасовывает результаты экспериментов, однако есть два существенных обстоятельства, из-за которых с ним лучше дела не иметь. Первое обстоятельство в том, что он сам "рад обманываться". А второе в том, что не понимает тех резонов, которые я только что здесь изложила. Поскольку, если бы понимал, то ставил бы свои эксперименты по-другому.

[Любовь]

Пипусе, даже не хотца подробно комментировать, бо не одного осмысленного довода не приведено, но абсолютно понятно, что Вы ваще не понимаете о чем идет речь, просто дремучее средневековье какое-то.
Похоже у Вас большие проблемы с Вашими личными сенсорами, только этим можно объяснить Ваше не понимание того, что образ предмета у человека скадывается из комплекса всех его ощущений, и чем их больше - тем качественнее и ближе к действительному представление о нем.
Вы просто вынуждаете меня остановиться на цифре 73 по поводу Вашего возраста...
Но и опыта общения с детьми у Вас нет... Во всяком случае - положительного.
ну а ревность - самое мерзкое чувство властелина, оно его и губит...

[Vitaliy]

Квантовой Гаечке - респект за участие в обсуждении. Этот постинг я припас в твоем разделе у себя на сайте. Надеюсь, ты не против . Пара общих фраз. Вопрос о существовании ТМК очень древний и очень скользкий. Мнения грамотных товарищей на этот счет разделяются. Например, СИД считает, что они реальны, наш Олежек - что нет. Граждане, которые сбиваются в антропологию, неминуемо становятся на стезю религиеведов. Мы ж с тобой относимся к категории естествоиспытателей, заинтересованных в задании Природе максимально чистых и четких вопросов.

Мое отношение к ТМК, да и к нашему п. № 5 - недоверчиво-скептическое. Но одно дело - личное отношение, а другое - экспериментальная проверка. Если есть энтузиасты, которые верят в реальность подобных феноменов, мне кажется, есть смысл с ними поработать, причем ни на йоту не уступая в плане корректности и валидности. Твои замечания по проведению эксперимента - весьма содержательные и заслуживают внимательного рассмотрения. Прошу извинения у тех, кому влом читать длинные тексты - поскольку этот постинг таки будет, по необходимости, длинным. Надеюсь, что Werdy правильно воспримет критику и не обидится .

   Мне думается, что эксперименты werdy совершенно бесперспективны. И я бы посоветовала Vitaliy отказаться от сотрудничества с werdy, если он не хочет, чтобы появился второй kadh . И здесь werdy еще хуже, чем kadh,  т.к.он даже не понимает того, что собрался проверять своими экспериментами с детьми.

Ты понимаешь, какая штука... Мне импонируют граждане, увлеченные нетривиальной идеей. Кадх и Верди оба искренне веруют в реальность того, что они провозглашают. Кадх, ввиду известных обстоятельств, с дистанции сошел. Происшедшего для меня достаточно, чтобы впредь никаких совместных работ с ним и его своеобразной командой не затевать. Но мы должны ведь соблюдать и презумпцию невиновности. Энтузиазм и личная заинтересованность в успехе - это не криминал. Криминал - неправильная постановка, проведение эксперимента, либо оценка его результатов. Вот тут надо проявлять четкость и аккуратность.

1. мой упрек относится к ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ испытателя (взрослого) в подтверждении феномена, что дает ему прямые и косвенные средства подыгрывать ребенку с целью облегчения задачи угадывания. А здесь такая возможность не исключена.
   Заметили, как экспериментатор делает паузу в предъявлении кубиков после окончания "успешной серии угадываний", прося ребенка сосредоточиться или сконцентрироваться? Такое поведение экспериментатора с головой выдает его собственное желание, чтобы правильных угадываний было больше. При правильной постановке эксперимента его должно проводить незаинтересованное лицо.

Возможность вольного или невольного подыгрывания должна быть исключена. Тут ты абсолютно права. Теперь насчет проведения эксперимента незаинтересованным лицом. ТМК - темная и скользкая область. В литературе полно свидетельств, что она может возникать между родственниками, близкими и давними друзьями... т.е. между гражданами, чьи психики очень коррелированы. Надо учитывать и то, что ребенок в 5-6... да и больше лет может просто стесняться постороннего дядьки, чувствовать скованность и т.п. Вон сколько воплей было когда Марк Комиссаров возил свою Наташу к Рэнди на тестирование...

Следует иметь в виду и предполагаемые способности сенса и оператора. Вот я, например, принять непосредственное участие в сеансе телепатии точно не готов...

А если этого достичь невозможно (а так довольно часто бывает), то заинтересованный экспериментатор должен быть лишен возможности "подыгрывания".

Безусловно.

2. Теперь собственно о самих таких возможностях.
    Во-первых, экспериментатор НЕ ДОЛЖЕН знакомить ребенка с кубиками! Если ребенок не твердо знает названия цветов, то этому его следует научить ДО эксперимента!

Безусловно, следует исключить из эксперимента неоднозначные и неопределенные альтернативы. Вот мы тут с Любой называли четыре основных цвета: К Ж З С. И за рамки этого набора выходить не следует. При подозрении на дальтонизм - следует убрать цвета, вызывающие запутывание. Я бы вообще начинал эксперимент с самого простого: две альтернативы - пусть даже черный и белый, либо как в игральных картах - черный и красный...

Во-вторых, с предметами ребенок должен знакомиться САМ, выбирая их из кучи и называя их цвета, но не из рук экспериментатора! Почему? А потому, что держа в своих руках кубик, экспериментатор не может исключить, что своей мимикой не выражает отношение к предмету, который держит в руке, что затем позволит испытуемому по его лицу прочитать правильный ответ.

Тут, мне кажется, важно не столько, в чьих руках кубики, сколько - видит ли сенс в процессе знакомства с кубиками лицо оператора... тут даже не только лицо... Ритм дыхания, вазо-, идеомоторика. Тех, кого в быту называют экстрасенсами, на самом деле, часто специалисты по вот таким косвенным, сопутствующим факторам, которые учитывать могут и сознательно и интуитивно, на подсознательном уровне...

Может быть, сделать так... Кубики ребенку должен представлять человек, который в самом эксперименте участвовать не будет. Назовем его презентер. В задачу презентера входит предъявить объекты сенсу, проверить, правильно ли тот называет цвета и удалиться...

3. ... После ознакомления ребенка со всем предметами, которые ему придется угадывать, и выяснения тождественности понимания обеими сторонами их наименований, все РАЗНОЦВЕТНЫЕ предметы ОДИНАКОВОЙ формы складываются в пластмассовое ведро (наподобие мусорного) и накрываются сверху одеялом или толстым полотенцем. А затем несколько раз его содержимое встряхивается.

Да. Одинаковость формы - важное требование. Пластмассовое ведро - пожалуй, удобней мешка, о котором я говорил.

Первый вариант. Ребенок называет предмет, после чего экспериментатор залезает своей рукой под одеяло и вынимает из ведра предмет. Одинаковая форма предметов здесь нужна затем, чтобы экспериментатор на ощупь не мог различать предметы. Такой эксперимент является тестом на предвидение.

Да... Проскопия. Не думаю, что стОит этим заниматься вообще... Лженаука это... ну... уж, во всяком случае, не с самого начала.

Второй вариант. Экспериментатор сперва вынимает из ведра предмет, закутанный одеялом, и предлагает угадать, какой предмет завернут в одеяло.  Такой эксперимент является тестом на экстрасенсорное цветовое зрение (через одеяло). Возможный вариант – дать ребенку в руки выбранный кубик, завязанный в светонепроницаемый пакет. Или положить его в детское пласмассовое ведерко и поднять над барьером.

Да, экстрасенсорное цветовое зрение... по-простому, ясновидение. Тут, наверное, возможно много вариантов - например, взять колоду игральных карт, перетасовать их как следует и выкладывать перед сенсом рубашкой вверх. Сам оператор на карту не смотрит. Сенс называет цвет: красный - черный, карта переворачивается, секретарь записывает ответ в протокол, выбранная карта возвращается в колоду, которая следом тасуется. Результат (угадал - не угадал) сенсу по ходу не сообщается. Технически, мне кажется, с колодой карт даже проще, чем с кубиками.

Третий вариант. Отличается от второго только тем, что закутанный одеялом предмет ребенку не предъявляют для опознания, а вместо этого сам экспериментатор на него смотрит. Ребенку предлагается угадать, что увидел экспериментатор. Такой эксперимент является тестом на телепатию.

Мы дома у себя проводили подобный эксперимент - на колоде карт (красная-черная). Я (индуктор) сидел за столом у компа, реципиент сидел в стороне на диване. Я вынимал из колоды случайную карту, смотрел на нее, произносил слово: "есть", дожидался ответа реципиента и тут же заносил результат (угадал - не угадал) в электронную таблицу, о которой говорил раньше. Достоинство подобной организации - легкость и быстрота проведения, малое число альтернатив. Поэтому легко провести достаточно представительный эксперимент. Мы делали по 150 - 200 считываний. На двух альтернативах статистика получалась очень устойчивой... Какой? Правильно!... 0.49 - 0.51  

Еще один важный момент - это исключение прямого зрительного и слухового контакта сенса и оператора. В эксперименте типа как у Верди - надо еще лист ватмана привесить, чтобы скрыть от сенса лицо оператора. Лучше, чтобы он и ничего не говорил, а как-то сигнализировал ребенку, что предмет готов для считывания... может лампочку зажигал... Подумать надо...

В идеале, надо рассадить оператора и сенса или в разные комнаты, или хотя бы в одной - за ширму, барьер, за торчком стоящий шкаф...

... Если бы ребенок действительно мог видеть через спинку стула цвета окрашенных предметов, то что бы он там увидел? Ответ - ВСЕ эти предметы! А для того, чтобы правильно ответить на вопрос экспериментатора "что у меня в руке?", надо видеть ... руку экспериментатора! Т.е. то, что конкретно тот цапнул.

Да, верно... Проще чтобы оператор помещал объект в маленькое непрозрачное ведерко и демонстрировал его сенсу.

... И вообще, если уж снимать эксперимент, то в боковой проекции, чтобы можно было видеть действия экспериментатора.

Справедливо.

... Настораживает еще и то, что из такой проекции не видно, куда смотрит девочка, когда приближает свою голову вплотную к барьеру. У меня создалось впечатление, что она пытаемся заглянуть не за барьер, а прямо в глаза экспериментатору. Очень возможно, что предмет отражается в его зрачках.

Тоже справедливое замечание. Решаем: пресечь прямой зрительный контакт между оператором и сенсом.

... Кроме того видно, что экспериментатор всегда начинает свой выбор с основных цветов, избегая "розово-фиолетовых". А как только дело доходит до них, то ребенок сразу же сбивается. Здесь экспериментатор неявно подыгрывает ребенку, оттягивая предъявление тех цветов, в названии которых ребенок изначально сомневался. Опять же экспериментатор никогда не предъявляет один и тоже цвет вторично, позволяя испытуемому сузить возможное число вариантов ответов до минимума. Более того, видно, что ребенок, по-видимому, об этом отлично осведомлен из предыдущих испытаний, т.к. даже не делает попыток называть цвет вторично.

Все ты говоришь верно... Поэтому еще я постоянно толкую: выбранный предмет должен возвращаться в общую кучу, дабы не искажать статистику и не давать подсказок. Давайте тогда, чтобы зря не мельтешить, не мурыжить детишек, а начать с того, что составляем программу эксперимента. Так же, как пытались сделать, когда начинали с Кадхом. Мы ж даже этого не сподобились выполнить... За Кадхом и Изидой тогда остался самый важный пункт: перечень допустимых заданий. То, что они не смогли в этом плане выдать фактически ничего - еще больше ставит под сомнение серьезность их практик: значит они сами не понимают, что делают. Одного этого, вообще говоря, было бы достаточно, чтобы не идти в эксперименте дальше - тогда бы мы вообще никаких концов не нашли. Здесь, с Верди, хоть ситуация прозрачней, больше надежд на отшлифовку техники экспериментирования... А с Кадхом у меня сложилось впечатление, что они намеренно торпедировали эксперимент, понявши, что ничего осмысленного показать не смогут. Кстати, за это им, наверное, даже спасибо - сэкономили пустую трату времени и наверняка серьезную нервотрепку.

4. Статистическая интерпретация эксперимента.
   Во-первых, ПЕРЕД началом эксперимента должна быть ЗАРАНЕЕ оговорена его продолжительность по числу испытаний. Этот требование ОБЯЗАТЕЛЬНО (!), чтобы исключить эффект "Пиковой дамы".

Это замечание безусловно справедливое. Принять безоговорочно!

... Я (пока) не утверждаю, что werdy подтасовывает результаты экспериментов, однако есть два существенных обстоятельства, из-за которых с ним лучше дела не иметь. Первое обстоятельство в том, что он сам "рад обманываться". А второе в том, что не понимает тех резонов, которые я только что здесь изложила.

На мой взгляд, ты слишком сурова. Верди - увлеченный энтузиаст. По его же словам, он до сих пор не занимался исследованиями, экспериментированием. Откуда у него могли взяться требуемые навыки? Я так полагаю, что, если он со вниманием отнесется к нашим замечаниям, то двигаться дальше можно .

Но теперь во главу угла надо ставить программу. Я предлагаю ориентироваться на максимально стимулирующую постановку - в рамках совместного выявления феномена телепатии и ясновидения. Дай бог нашому телятi волка з'исти... А к более сложным можем переходить потом, если здесь получим эффект... Кто будет писать начальный проект программы?

И рабочий вопрос - где вести разработку этой темы (если решим это делать)? Кадха почему-то сильно озаботил уход на отдельный групсайт - он забоялся, что там его злые материалисты собираются то ли придушить, то ли скомпрометировать перед всем светом. Я бы не возражал против продолжения прямо здесь в теме... если бы не вклинивались дурные комментарии отдельных граждан с традиционным переходом на личности... На групсайте же участвуют только допущенные к работе товарищи...

С удивлением отмечаю независимое совпадение наших с Любочкой мнений... причем я даже и цвета перечислил в той же последовательности, что и она... Может лед тронулся?

Не-а... Не тронулся... а еще больше заматерел... да еще и запах неприятный распространился...  

[werdy]

Да Пипа, я не думаю, что у тебя есть повод меня оскорблять. если только личные причины?
Прочти ВНИМАТЕЛЬНО первое сообщение. Ты либо скажи прямо, что я фокусничаю, либо молчи. Будь честной хотя бы с сама собою.
ты забываешь одно, что мы изучаем людей, а не процесс декогеренции. ЛЮДЕЙ. Я изначально сказал, что все обсуждается. Можно делать замечания. НО я вижу очень предвзятый взгляд. Это не объективно. Не вали свою Необъективность на других.
Я бы посоветовал тебе, как математику. сделать выкладки вероятности угадывания. из того количества и сравнить их с тем , что есть. Сделать вывод, и потом высказать свои замечания по чистоте. Это было бы по взрослому.
Не веди себя как капризный ребенок.
Я ничего не доказываю. лишь представляю статистическую базу. И я сказал, что буду следовать протоколу, со своими замечаниями к нему, но следовать буду. Мне нет причин хитрить. Для себя я имею мнение. оно получено в результате периода в 3 десятка лет. Но это мой опыт. потому я играю, готов играть по правилам Виталика, чтобы дать ему свой.
Все просто. Или тебе чуждо такое понятие , как искренность?
Мы прежде всего люди, а уже потом и экспериментаторы и критики и собеседники, если наоборот, то извините меня, я считаю, что никакая цель не может оправдывать любые средства.

Виталий, составь пожалуйста протокол, по пунктам. обсудим и я его стану (постараюсь) придерживаться. И ты тоже кстати определись, что мы изучаем. Просто какую то абстрактную телепатию, или человека? потому что если ты пробуешь понять что то человеческое вне контектсе самого человека, то даже 100% результат тебе ничего не даст.  В плане пути к осмыслить это. лишь описать. А описаний и в инете полно.
Но это просто замечание, возможно оно преждевременное.

А Пипа пускай покажет клип где она мимикой  лица указывает на цвет кубиков. Тогда я приму к сведению её "замечания".  

Виталий, я что сделаю в следующий раз
1 сниму со стороны, чтобы было видно и мои действия и сенса. сядем немного в пол оборота, чтобы смотреть в камеру. Чтобы лица обоих юыли видны.
2 занавешу стол.
3 сложу предметы в мешок
4 стану возвращать их для последующего предъявления
5 заранее объявлю количество попыток и буду вслух называть - первая, вторая... , для исключения подтасовки.
и еще раз скажу, я не занимаюсь тренировками, это был второй и третий случай в жизни самой Насти, когда она делала что то подобное. Первый раз я просто попробовал и тебе написал, что можно снять клип.
остается правда самая сложная часть, ты можешь думать, как Пипа, что я все заранее отрепетировал... НО тут ищи процедуры, чтобы был случайный выбор, например тот же мешок.
Меня не оскорбляет такая постановка, я понимаю причину недоверия и так далее. То есть мы общаемся в границах эксперимента, причем на твоих условиях. А личные впечатления друг о друге оставляем за кадром.

[Beaverage]

Обычно различают Безмолвное Знание (БЗ) и ВИдение, при первом полностью отключены интерпретационные механизмы тоналя, при этом можно задавать любой вопрос, и ответ появляется как бы ниоткуда, из подсознания, при втором задействуются обычные сенсорные каналы, но их границы и соответственно проводимость значительно расширены... вот у Верди похоже эксперимент на БЗ, при отключении левополушарного сознания, а Пипа его призывает провести эксперимент по видению, экстрасенсорному восприятию... механизмы разные - отсюда споры...


Верди, у меня VLC плеер чота ругается на твои файлы и я так их и не смог посмотреть

[Любовь]

werdy, не обращайте внимание.
Пипуся только собственное восхваление приветствует, видите как Виталюсик расшаркивается, боится, что и его могут забанить на единственном форуме, где его не ограничивают, за... предательство... для него это очень актуально...

[Beaverage]

Любань, можно когда-нить прекратить личные наезды? Или тебе тогда нечем заняться будет?

[Любовь]

а Пипа его призывает провести эксперимент по видению, экстрасенсорному восприятию... механизмы разные - отсюда споры...

да ни к чему она не призывает, она в этом не разбирается. бо сама не пробовала, а потому не разделяет...

мне видится как раз обратное, бо дети утрачивают доступ к безмолвному знанию в процессе обучения речи, вИдение остается дольше, у некоторых даже в подрастковом возрасте... Все зависит от энергетического уровня, с которого началось воплощение.
среднестатистический уровень соответствует фазе Вселенной, а более высокий опережает фазу, но возможно и общее отставание, типа времени запаздывания...
здесь же можно упомянуть, что вИдение тоже напрямую зависит от намерений и эмоциональьных блоков...

[Любовь]

Любань, можно когда-нить прекратить личные наезды? Или тебе тогда нечем заняться будет?

ну это зависит от того как это воспринимать...
 личными наездами это воспринимается только... если с личными обидами человек не разобрался...
 а так - это просто констатация факта и наглядный пример, который всегда под рукой
наглядные примеры оч качественно дополняют объяснение

[Beaverage]

Надо, кстати, отметить, что чаще всего за БЗ принимают глюки тоналя особенно если забывают про военский принцип "верить не веря"

[werdy]

Верди, у меня VLC плеер чота ругается на твои файлы и я так их и не смог посмотреть

не умничай а смотри стандартным виндовс медиаплеером   Это обыкновенная авишка.

Я понимаю механизм того, как Настя считывает инфу, точнее почти понимаю. Ты же заметил, что она либо сразу НЕ ЗАДУМЫВЯСЬ называет цвет. либо ВД берет свое и она начинает отгадывать, думать и пробовать оглянуться, на уже полученные кубики и просчитать, прикинуть возможный ответ. Дело конечно в отключении самого процесса ВД. Это сразу что бросается в глаза. Потом она пробует искать какие то якоря, заглянуть в глаза, взять за руку... Это когда она на грани думания-недумания.
НО я хочу (потом, когда более менее все будет оговорено) доставать предметы сам их не видя. Чтоб не с меня она снимала.  Тут много еще буде споров и истерик. Но все со временем устоится. Я не тороплюсь.
Я считаю что тут скорее БЗ, а не Видение.

[werdy]

здесь же можно упомянуть, что вИдение тоже напрямую зависит от намерений и эмоциональьных блоков..

Положительные эмоции тут только помогают, а вот обиды и истерики полностью блокируют видение. Не стоит думать, что все дети прям уж маги. Есть такие, что уже старики, уже , как я их называю, - зацыканные. Если думать, что природа положительными эмоциями поощряет вид на выживаемость, то выходит видение этому способствует. То есть это не болезнь, а утрачиваемое свойство.
Чего никак не могут понять (точнее принять) все "умники", что Магия это прежде всего Дисциплина Ума , а не потакание ему.
Но давай вести диалог конструктивно. Иисус советовал не нести светильник перед...  некоторыми. 

[Beaverage]

не умничай а смотри стандартным виндовс медиаплеером   Это обыкновенная авишка.

видимо не совсем обычная, VLC ваще-то один из лучших плееров - читает практичски все, проверил еще квик-таймом затыкается на том же самом месте... а 2й файл всего 8 секунд?

Я не на виндах просто, а на маке, поневоле приходится "умничать"

[werdy]

Я не на виндах просто, а на маке, поневоле приходится "умничать"

ну у богатых свои причуды, попробуй его сконвертить. Я в общем то никогда не занимался видио монтажом, боюсь посоветовать ничего не смогу. Поговорю с ребятами, что тоже на Маках сидят.

[Pipa]

Обычно различают Безмолвное Знание (БЗ) и ВИдение, при первом полностью отключены интерпретационные механизмы тоналя, при этом можно задавать любой вопрос, и ответ появляется как бы ниоткуда, из подсознания, при втором задействуются обычные сенсорные каналы, но их границы и соответственно проводимость значительно расширены... вот у Верди похоже эксперимент на БЗ, при отключении левополушарного сознания, а Пипа его призывает провести эксперимент по видению, экстрасенсорному восприятию... механизмы разные - отсюда споры...

   Из следующих слов werdy

Как то я уже не раз говорил, что дети вполне способны "видеть" цвета и предметы не видимые по причине их скрытности

следует, что он поверяет не БЗ, и а именно экстрасенсорную способность распознавания цвета через непрозрачный барьер. Причем слово "видеть", которое он забрал в кавычки, в этом контексте используется в смысле "альтернативного зрения", а не в смысле дона Хуана. Впрочем, из-за патологической склонности werdy двусмысленно выражаться, его высказавания можно понимать, как угодно. Вплоть до того, что называть любого экстрасенса видящим по дону Хуану.
   А вот если бы проверялось БЗ, то девочку следовало посадить спиной к барьеру, а этого не было сделано.
   Я потому и написала свой длинный пост, посвятив его непониманию со стороны werdy того, что он, собственно, хочет проверить. Потому что разумный экпериментатор обязательно продумал бы свой вопрос природе, прежде чем его задавать. И здесь уже сам вопрос, какой стороной сажать девочку, определяет задаваемый вопрос. Посадив ее лицом к предметам (путь даже прикрытых барьером) мы тестирует экстрасенсорные способности, полагая, что девочка пользуется зрением (в том числе и "снимая" мимику экспериментатора). Посадив ее к барьеру спиной, мы эту возможность исключаем. А повязка на глазах себя достаточно скомпрометировала, чтобы таким опытам можно было доверять.    

[werdy]

Господи, Пипа, Я НИЧЕГО не хочу проверить, так же ничего не  собираюсь доказывать. Так же осторожен по поводу своих мнений на природу этого. Ты будь внимательна.
И не делай выводы из того, чего я не имел ввиду.
Я сказал, что дети способны видеть и так далее, но что я мог еще сказать? Что дети способны изымать информацию из квантовой пены? Не умничай, где это не надо.
Я предоставляю Виталию информацию к размышлению. Причем стараюсь придерживаться его правил. Это пока первый опыт.
Я пока осторожно говорю, что мое мнение такого - это скорее БЗ, а не видение во внутреннем интерфейсе, как по Бронникову. Постепенно я думаю, и Виталик придет к тому же выводу. Но все в свое время...
Еще раз скромно укажу на такое мнение -
 - МЫ думаем и воспринимаем не сколько головой, сколько всем нашим телом.
 Там надо искать ответы, а не лишь в левом-правом полушарии. НО это скорее совет.

[Любовь]

А вот если бы проверялось БЗ, то девочку следовало посадить спиной к барьеру, а этого не было сделано.

а разве вИдение, когда предмет не находится в ракурсе глаз, - не возможно?
зрение глазами в 3-мерном пространстве и зрение в пространствах иной мерности весьма отличаются...
Пипуся, перечитайте КаКу там же это идет открытым текстом...

. Впрочем, из-за патологической склонности werdy двусмысленно выражаться, его высказавания можно понимать, как угодно. Вплоть до того, что называть любого экстрасенса видящим по дону Хуану.

скорее, из-за патологического не понимания Вами сути проблемы Вы не понимаете о чем речь, и эта патология зарыта в возраст...
но про экстресенсов - так и есть - они видят по Д.Х.
 вот только... освещенность того, что они видят зависит от энергетики и навыков, потому имеется достаточный разброс по качеству...

[Любовь]

werdy, 2 май майн, для вИдения тоже надо отключать ВД...

[Vitaliy]

Обычно различают Безмолвное Знание (БЗ) и ВИдение, при первом полностью отключены интерпретационные механизмы тоналя, при этом можно задавать любой вопрос, и ответ появляется как бы ниоткуда, из подсознания,

Я не очень понимаю, откуда при подобных экспериментах может появиться БЗ. Предметы мы планируетм выбирать случайно. Либо становиться в позицию асболютного предвидения сенсом независимо от случайных факторов? Я думаю, это бред... Но, для чистоты и общности - давайте и этот предположительный фактор свалим в кучу к ясновидению и телепатии, как я предлагал выше. Первый вопрос: "есть ли ребенок?" А уже потом решаем - мальчик, девочка... или что-то там еще...

... Пипа его призывает провести эксперимент по видению, экстрасенсорному восприятию... механизмы разные - отсюда споры...

Про механизмы говорить еще рано. Надо обсуждать программу испытаний - обнаружения феномена. А о механизмах думать - потом.

Верди, у меня VLC плеер чота ругается на твои файлы и я так их и не смог посмотреть

У меня KMP работает без проблем...

[Pipa]

Я сказал, что дети способны видеть и так далее, но что я мог еще сказать? Что дети способны изымать информацию из квантовой пены? Не умничай, где это не надо.

   В этом случае следует говорить "воспринимать", т.е. без намека, что информация получается через глаза. А вы допустили в своей формулировке еще и перехлёст с терминологией дона Хуана, чем запутали даже Beaverage.
  

Я НИЧЕГО не хочу проверить, так же ничего не  собираюсь доказывать.

   Если ничего не хотите проверять, то тогда и не ставьте экспериментов. Любой эксперимент - это средство что-то проверить или выяснить. А если этого нет, то вы просто "работаете на публику", стараясь ее удивить.

[Vitaliy]

Любань, можно когда-нить прекратить личные наезды? Или тебе тогда нечем заняться будет?

Привет... так она же больше ничего не умеет... а в общество тянет, очень хочется что-то сказать, привлечь внимание... ну... мочи нет... Что бы ты мог предложить взамен? Вот у меня форум поновей - там можно выборочно ограничивать доступ к темам - и групсайта не нужно, практически, то же самое.

[Beaverage]

похоже я твои файлы просто не докачал, они у меня 5 и 2 мега, ща поставил на перекачку

[Beaverage]

да все нормально с файлами, сорри Мы кстати довольно синхронно с Верди стали старожилами форума )) надо отметить )))

[werdy]

Да Пипа ты не пробиваема и время над тобой не властно  

 Виталий, Надо обсуждать программу испытаний - обнаружения феномена.. ну да ты сделай замечание по пунктам, добавь свои. Я тоже считаю, что пока рано что то там называть. Пока просто ищем.

[Vitaliy]

... Виталий, я что сделаю в следующий раз
1 сниму со стороны, чтобы было видно и мои действия и сенса. сядем немного в пол оборота, чтобы смотреть в камеру. Чтобы лица обоих юыли видны.
2 занавешу стол.
3 сложу предметы в мешок
4 стану возвращать их для последующего предъявления
5 заранее объявлю количество попыток и буду вслух называть - первая, вторая... , для исключения подтасовки.

Это, конечно, шаг вперед в плане чистоты... Но я бы все-таки придерживался жесткого порядка. Давайте решим - работаем с кубиками или с игральными картами, уменьшаем ли число альтернатив, скажем, до тех же двух, нужен ли презентер - вообще говоря, вроде как Настя уже видела кубики - может и нет нужды ей их снова показывать... Давайте сперва согласимся на общих моментах, затем кто-то набросает проект программы, мы его обсудим, утвердим - и тогда уже будем действовать строго по плану. Есть ли смысл суетиться, пробовать что-то делать, идти наощупь?

[werdy]

надо отметить ))

я сбегал за шоколадкой...,

[Любовь]

Привет... так она же больше ничего не умеет... а в общество тянет, очень хочется что-то сказать, привлечь внимание... ну... мочи нет... Что бы ты мог предложить взамен? Вот у меня форум поновей - там можно выборочно ограничивать доступ к темам - и групсайта не нужно, практически, то же самое.

 вот опять о себе
 Виталюсик, когда же перестанете путать меня с собой любимым?

[Vitaliy]

Да Пипа ты не пробиваема и время над тобой не властно  

Пипа - умница. Других мнений быть не может. Что же касается в социальном плане... ну да... бывает резка... бывает несправедлива... Ну а где ты сейчас найдешь, чтоб во всех планах все было тип-топ? Хочешь, давай, вместо Пипы, будем к Любочке прислушиваться? Сразу перейдем к осознанию в многомерных пространствах... каждый со своими граничными условиями... кстати, на том же месте можно и завершать неначатое... бо дальше ужи идти будет некуда, да и незачем...  

Виталий, Надо обсуждать программу испытаний - обнаружения феномена.. ну да ты сделай замечание по пунктам, добавь свои. Я тоже считаю, что пока рано что то там называть. Пока просто ищем.

Давайте решим основные моменты - я выше затронул некоторые из них... А дальше не замечания надо делать, а писать с чистого листа Программу. Если основные участники не возражают, я готов набросать проект и представить на обсуждение. Только не за пять минут, конечно...

[Pipa]

Давайте решим - работаем с кубиками или с игральными картами, уменьшаем ли число альтернатив, скажем, до тех же двух, нужен ли презентер - вообще говоря, вроде как Настя уже видела кубики - может и нет нужды ей их снова показывать...

   Переходить на игральные карты нельзя - они не для детского восприятия. Кроме того, появятся еще и уловки типа "угадала близко" .
   Брать надо кубики с как можно более КОНТРАСТНЫМИ цветами: синий, зеленый, желтый, белый, черный. И никаких полутонов или смешанных оттенков! Если ребенок путается в отличиях синего от зеленого, то один из этих цветов исключить, а ответы синий и зеленый считать эквивалентными. Форму всех предметов брать одинаковую, чтобы не отвлекать восприятие цвета на восприятие формы. Одновременное решение обеих задач способно затруднить решение каждой.
   Самое лучшее, на мой взгляд, класть выбранный экспериментатором кубик в черный (непрозрачный) полиэтиленовый пакет и вручать его в руки девочке. Чтобы после своего ответа она могла бы САМА убедиться в его правильности или неправильности, а не со слов дяди, который почему-то неправильно названные предметы показывает далеко не всегда. Да еще и придерживается идиотской тактики исключать из предъявления ранее угаданные цвета, а неугаданные оставлять, пока они не будет угаданы.

[Vitaliy]

... вот опять о себе
 Виталюсик, когда же перестанете путать меня с собой любимым?

Слушай... ну я уже два или три раза хвалил тебя - что ты удачно заметила про выборку четырех базовых цветов. Значит, можешь сказать что-то путное? Так ты держись... старайся... если по делу, так кто ж тебе будет перечить. А пустую болтовню гнать волной... не путалась бы под ногами, что ли!   Эксперт ты наш по себе любимой...

[werdy]

Виталий, ты пойми, что когда я говорил про калибровку, я на том настаивал по причине, что там все видится ИНАЧЕ. Потому я показываю сперва и называю. Калибруюсь, что я собственно хочу. Сужаю спектр восприятия. Вот представь, ты сидишь на дискотеке и пробуешь разговаривать по телефону. Ты закрываешь ладонью его. Чтоб отсечь шум, фон. Там нет фокусировки, как в сновидении. Я не думаю, что это камень преткновения. Нельзя просто спрашивать, что у меня там? следует сперва договориться как это называть. Вот тебя я стану показывать китайские иероглифы, а ты их мне назвать и не сможешь, что из того заключить, что ты слепой?
Но возможно потом я это делать не стану. Варианты могут быть любые, главное же тут понять.
Число альтернатив я бы не уменьшал до 2-ух. может до 4-ех.
4 бочки 4-ёх цветов, в мешке, вынимаю и назад, изначально задаемся числом, кпримеру 20-25 . я числа называю вслух.
камера все захватывает.

[Любовь]

Хочешь, давай, вместо Пипы, будем к Любочке прислушиваться?

ваще-то, лучше прислушиваться к себе, а то собственного обмана, можно не разглядеть...

Что же касается в социальном плане... ну да... бывает резка... бывает несправедлива... Ну а где ты сейчас найдешь, чтоб во всех планах все было тип-топ?

ну чем не балованое дитя, которому все сходит с рук
 уж лучше быть все время на острие той самой бритвы...

Сразу перейдем к осознанию в многомерных пространствах... каждый со своими граничными условиями...

т.е. Вы полагаете что вИдение возможно глазами физической тушки в 3-мерном пространстве?!
ну не смешите меня
здесь работают определенные физические законы, которые ни кто, даже  the best Пипуся изменить не в состоянии...
 так что опыт можно не начинать...

[Любовь]

Значит, можешь сказать что-то путное? Так ты держись... старайся... если по делу, так кто ж тебе будет перечить. А пустую болтовню гнать волной... не путалась бы под ногами, что ли!   Эксперт ты наш по себе любимой...

хамить изволи сударь...
Ваше судейство для меня ни чего не значит, бо знаю, плавала по Вашей лоции, равно как и по Пипусиной, вот только выбросила их как ложные

[Любовь]

даа... черные и белые цвета детям не интересны, они их воспринимают как фон...
так что Пипуся, мимо кассы...

[Pipa]

Виталий, ты пойми, что когда я говорил про калибровку, я на том настаивал по причине, что там все видится ИНАЧЕ. Потому я показываю сперва и называю. Калибруюсь, что я собственно хочу. Сужаю спектр восприятия.

  Калибровка допустима, но калибровать надо соответствие кубиков с названием цвета, а не с лицом и голосом экспериментатора! Чтобы не допускать последнего, надо отдать все кубики девочке, чтобы она САМА (!!!), взяв в руки каждый из них, дала ему имя.
   P.S. На черных и белых (без цветов) тоже поверить не мешает. Потому как если БЗ, то все равно должно распознаваться.

[Vitaliy]

... Переходить на игральные карты нельзя - они не для детского восприятия. Кроме того, появятся еще и уловки типа "угадала близко" .

Для ребенка карты - просто картинки красного или черного цвета. Мне бы импонировало снижение альтернатив выбора до двух - надежней статистика была бы. И никаких "угадала близко" - речь же идет только о цвете... даже не о масти - одной из четырех.

... Брать надо кубики с как можно более КОНТРАСТНЫМИ цветами: синий, зеленый, желтый, белый, черный. И никаких полутонов или смешанных оттенков! Если ребенок путается в отличиях синего от зеленого, то один из этих цветов исключить, а ответы синий и зеленый считать эквивалентными.

Конечно.

Самое лучшее, на мой взгляд, класть выбранный экспериментатором кубик в черный (непрозрачный) полиэтиленовый пакет и вручать его в руки девочке. Чтобы после своего ответа она могла бы САМА убедиться в его правильности или неправильности

Так как решаем? Оператор вытаскивает из мешка или из накрытого ведерка кубик, смотрит на него, кладет в черный полиэтиленовый пакетик и передает сенсу. Так? При этом все равно надо, чтобы сенс оператора не видела.

... Да еще и придерживается идиотской тактики исключать из предъявления ранее угаданные цвета, а неугаданные оставлять, пока они не будет угаданы.

Ладно тебе ругаться! Сделала справедливое замечание - и хорошо! А то чувствительный народ считает, что ты размахиваешь кулаками и сурово наезжаешь... А мне приходится расшаркиваться, объяснять, что - да нет, мол... просто она у нас такая эмоциональная...

[werdy]

Да еще и придерживается идиотской тактики исключать из предъявления ранее угаданные цвета, а неугаданные оставлять, пока они не будет угаданы.

Пипа ты маленький был? У тебя папа-мама был? ты почему такая.....?
Это ребенок, и для него это игра. Тебе это не понятно? Выиграл - получи. Это положительные эмоции.  Жаль не могу угостить тебя шоколадкой... кстати появилась идея по отгадыванию вкусовых ощущений... но это потом, все потом. Если сформировать некую маску и пропускать твои сообщения через неё, то Виталик безусловно прав.  
Я твои замечания то учитываю, если ты внимательно читаешь  

[Pipa]

Оператор вытаскивает из мешка или из накрытого ведерка кубик, смотрит на него, кладет в черный полиэтиленовый пакетик и передает сенсу. Так?

   Исключить "смотрит на него" .

[Pipa]

Это ребенок, и для него это игра. Тебе это не понятно? Выиграл - получи. Это положительные эмоции.

    Не правда. Угаданные кубики девочке не отдавали, их постигала та же судьба, что и неугаданные - их возвращали за барьер. Но я ничуть не возражаю, чтобы угаданный предмет оставался у девочки, а неугаданный возвращался экспериментатору. Только тогда у того должно быть много кубиков одинаковых цветов, чтобы выбывание не оказывало влияние на статистику.
 
    Еще предлагаю вариант: купить конфеты - "разноцветные камушки", отобрать равное количество синих, зеленых, красных, желтых, белых и коричневых (черных среди них не бывает) и распаковать по-поштучно в контейнеры от Киндер-сюрприза. Пусть ребенок сам достает из мешка и вскрывает контейнеры. С условием, что угаданное в рот себе, а неугаданное - в рот дяде . Тогда эксперимент получится чистым, у ребенка будет больше заинтересованности, и дяде не придется время о времени призывать ребенка к сосредоточению.
   P.S. За неимением контейнеров от Киндер-сюрприза, конфетки можно завернуть в фольгу от шоколадки, но тогда нужно, чтобы не было корреляции между объемом (весом) и цветом конфетки. Можно взять карамельки "цветной горошек", они примерно одного размера.

[Любовь]

На черных и белых (без цветов) тоже поверить не мешает. Потому как если БЗ, то все равно должно распознаваться.

подготовка к опыту основана на сенсорных ассоциациях и к БЗ это не имеет ни какого отношения, увы...
 кто-нить занимался вербализацией БЗ? - как она происходит? - ассоциациями там не пахнет даже...

[Vitaliy]

Оператор вытаскивает из мешка или из накрытого ведерка кубик, смотрит на него, кладет в черный полиэтиленовый пакетик и передает сенсу. Так?

   Исключить "смотрит на него" .

Тогда выходит, мы телепатию из проверяемых феноменов исключаем. Остается "ясновидение" и не очень мне понятное "БЗ". В принципе, можно и так... просто у меня была мысль заграбастать сразу все широким захватом... но тут вот появляется действительно опасность идеомоторных подсказок... Но можем начать и так.

Вот только Верди предлагает уйти от двухальтернативной организации. Почему? Мне кажется, две альтернативы - четче...

Прошу пардону... я часика на полтора выбываю из интенсивного цикла обсуждений - мотанусь на море...

[werdy]

Вот только Верди предлагает уйти от двухальтернативной организации. Почему? Мне кажется, две альтернативы - четче...

да как то все просто очень. и скучно. вероятность угадывания из 4-йх меньше, чем из двух, потому количество отгадывания можно уменьшить. Только в том причина.
вот Пипа, сделай выкладку вероятности угадывания из 4-ёх цветов. например для 24 попыток.
а потом такую же выкладку для 24 -ти попыток из 2-ух цветов.
я взял четное число. которое легко раскладывается на множители.
К примеру сенс попал в обоих случаях фифти-фифти. 12 успешных 12 мимо.
Пожалуйста

[Beaverage]

можно разноцветные m&m's или skittles купить, что б было интересно,

[Pipa]

вот Пипа, сделай выкладку вероятности угадывания из 4-ёх цветов. например для 24 попыток.

Таблица вероятности (в процентах) того, что среди 24-х попыток угадать цвет шара (из четырех возможных цветов) окажется равно k удачных:

Удачных попыток	Вероятность в %
0	0.100339127755333
1	0.802713022042667
2	3.077066584496890
3	7.521718317659065
4	13.163007055903364
5	17.550676074537819
6	18.525713634234364
7	15.879183115058026
8	11.247754706499435
9	6.665336122370036
10	3.332668061185018
11	1.413859177472432
12	0.510560258531712
13	0.157095464163604
14	0.041144050138087
15	0.009143122252908
16	0.001714335422420
17	0.000268915360380
18	0.000034859398568
19	0.000003669410376
20	0.000000305784198
21	0.000000019414870
22	0.000000000882494
23	0.000000000025580
24	0.000000000000355
Сумма	100.000000000000000

Расчет производился по формуле Бернулли.
  Как видно из расчета, не отгадать ни разу во много раз "труднее", чем угадать шесть раз! Здесь играет свою роль то обстоятельство, что вероятность случайного угадывания здесь настолько велика, что угадать слишком мало тоже затруднительно.

а потом такую же выкладку для 24 -ти попыток из 2-ух цветов.

Таблица вероятности (в процентах) того, что среди 24-х попыток угадать цвет шара (из двух возможных цветов) окажется равно k удачных:

Удачных попыток	Вероятность в %
0	0.000005960464478
1	0.000143051147461
2	0.001645088195801
3	0.012063980102539
4	0.063335895538330
5	0.253343582153320
6	0.802254676818848
7	2.062940597534180
8	4.383748769760132
9	7.793331146240234
10	11.689996719360352
11	14.878177642822266
12	16.118025779724121
13	14.878177642822266
14	11.689996719360352
15	7.793331146240234
16	4.383748769760132
17	2.062940597534180
18	0.802254676818848
19	0.253343582153320
20	0.063335895538330
21	0.012063980102539
22	0.001645088195801
23	0.000143051147461
24	0.000005960464478
Сумма	99.999999999999999

Здесь уже хочешь-не-хочешь, а половину отгадаешь .

да как то все просто очень. и скучно. вероятность угадывания из 4-йх меньше, чем из двух, потому количество отгадывания можно уменьшить. Только в том причина.

   Здесь вы правы, двухальтернативный вариант гораздо менее интересен.

[Vitaliy]

вот Пипа, сделай выкладку вероятности угадывания из 4-ёх цветов. например для 24 попыток.

Таблица вероятности (в процентах) того, что среди 24-х попыток угадать цвет шара (из четырех возможных цветов) окажется равно k удачных
... двухальтернативный вариант гораздо менее интересен.

Ребята... А что мы, собственно, считаем? Что нам дают эти цифры? Зачем нам определенное количество правильных считываний? Кроме того, цифры, которые привела Пипа, - это, как я понимаю, матожидание, к которому будет стремиться конкретный результат при приближении числа экспериментов к бесконечности? Глядя на них все равно непонятно как оценивать один сеанс, в котором Настя угадала 4 объекта...

Более содержательным мне представляется традиционный подход. Предположим, у меня ноль способностей и я называю исход считывания с потолка - случайным образом. Какова будет моя оценка? Естественно, 1 / n, где n - число альтернатив. Если у меня результат будет: 1 - значит я идеальный сенс, все предъявления считал правильно. Если я выдам результат: 0 - я почти идеальный сенс, только у меня что-то в мозгах задом наперед перекрутилось...

Касательно того, двухальтернативный эксперимент лучше или хуже многоальтернативного. Для того, чтобы статистика считываний прорисовалась устойчиво, нужно, чтобы каждая альтернатива профигурировала в эксперименте по многу раз. Предположим, у нас 1000 альтернативных исходов считывания. Сколько считываний нужно произвести, чтобы получить надежную статистику? А для двух исходов? Это вопрос к Квантовой Гаечке...

Чисто практически, наблюдается хорошее схождение к матожиданию при двух альтернативах и 200 считываниях.

Поэтому я думаю, что качество считывания нужно оценивать как отношение:
(количество правильно считанных объектов) / (общее количество предъявлений), а, учитывая, что продолжительность эксперимента с детьми надо, по возможности, минимизировать, - работать надо с двумя альтернативами. Так, или не так?

[werdy]

Пипа спасибо.
Я рассуждаю проще. Вероятность угадывания из 2-ух равна 1, то есть из двух раз один ожидается, что попадешь. просто статистически. Из 24 следовательно 12 раз я просто угадаю, если буду тупо говорить, что придет в голову, либо подбрасывать монетку в помощь. Следовательно реальные результаты возможно учитывать лишь при числе более 12 (удачных ответов)
При 4-ёх вариантах, из 4 выборок я статистически попадаю только 1 раз. То есть из 24 6 ответов будут статистически вероятными. То есть результат можно начинать считать уже после 7-го удачного ответа.
Что сокращает общее количество проб.

Еще замечание. Я все же видел бы истинного непредвзятого экспериментатора в таком варианте.
Есть информация.
Дано - 7 предметов  5-ти различных цветов - 2 зел, син, желт, 2 розовых, крас.
Следовало хотя бы расчитать вероятность случайного отгадывания.
было предпринято 10 попыток.
1 синий!    
2 зеленый!
3 желтый!
4 -
5 - розовый
7 -
8 - красный
9 - розовый
10 -
из них 7 попаданий.
Вот я бы попросил дать выкладки математического ожидания если бы это было просто случайность, и сравнить с тем что имеется.

Потом конечно следует высказать свои замечания. Которые я обещал принять к сведению.
А то я предъявлю свои претензии к НЕОБЪЕКТИВНОСТИ экспериментатора.

Это вовсе не значит, что я пытаюсь ругаться  или отказываюсь от претензий, точнее замечаний, совсем нет. Я хочу избежать однобокого подхода. Не честной игры в одни ворота. Мы, я считаю, тут на равных...
Откиньте барские замашки, уважайте хотя бы меня и Настю, ,  что уделила свое дитячье время  в конце концов...

Еще раз напоминаю, это был такой пробный заход, но уже тут я вижу, что столько лишней пены... давайте вести себя по взрослому.

[Pipa]

Откиньте барские замашки, уважайте хотя бы меня и Настю, ,  что уделила свое дитячье время  в конце концов...
Еще раз напоминаю, это был такой пробный заход, но уже тут я вижу, что столько лишней пены... давайте вести себя по взрослому.

   Откинула. Делайте, что хотите и как хотите.

[Vitaliy]

Откиньте барские замашки, уважайте хотя бы меня и Настю, ,  что уделила свое дитячье время  в конце концов...
Еще раз напоминаю, это был такой пробный заход, но уже тут я вижу, что столько лишней пены... давайте вести себя по взрослому.

   Откинула. Делайте, что хотите и как хотите.

Уважаю твое мнение... Поступай, как считаешь лучше. Но ты бы все-таки ответила по существу на мой постинг? Я там явно к тебе обращался .

[Pipa]

Ребята... А что мы, собственно, считаем? Что нам дают эти цифры? Зачем нам определенное количество правильных считываний? Кроме того, цифры, которые привела Пипа, - это, как я понимаю, матожидание, к которому будет стремиться конкретный результат при приближении числа экспериментов к бесконечности?

    Что меня werdy попросил, то и посчитала. А цифры эти сами по себе дают не много, хотя необходимость в них есть. Ведь сами вероятности не являются оценкой "одаренности" испытуемого. Например, выпишем из таблицы двухальтернативного варианта две строки, соответствующие неугадыванию НИЧЕГО (ноль удачных попыток) и угадыванию 23-х из 24-х (всего одна единственная ошибка):

Удачных попыток	Вероятность в %
0	0.000005960464478
23	0.000143051147461

И мы увидим, что отгадать 23 из 24-х ЛЕГЧЕ (!!!), чем не угадать ничего. Вот вам и "талант" по теории вероятностей! Отсюда следует, что редкость события - еще не свидетельство какой-то его особенности или избранности, а может возникать из-за конкуренции с другими вариантами. А если тех вариантов много, то и вероятность нашего варианта может оказаться мала. Но и другие варианты тоже могут оказаться редкими вплоть до уникальности.
   Но это означает не то, что теория вероятностей дерьмо, а то, что надо понимать, что считаешь. А как получается, когда за дело берутся дилетанты (а еще хуже очковтиратели)? Они вычитывают какую-то малую вероятность, а потом от радости танцуют джигу, думая что доказали чудо. Вот и werdy примеривается достать из таблицы число и начать им размахивать, как доказательством.
   Между тем, во Вселенной дела обстоят следующим образом. Поскольку время течет необратимо, то, как говорили древние греки "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". Это означает, что, строго говоря, никакие события в мире никогда не повторяются, а могут происходить лишь события в чем-то похожие на ранее свершившиеся. Поэтому на самом деле все события, которые случаются во Вселенной протекают лишь однажды, а следовательно их вероятность нулевая! Т.е. низкие вероятности это не есть нечто удивительное, а вполне обыденная вещь. Интерес же теории вероятностей прикован к тем событиям, про которые можно сказать, что они повторяются. Или их удается в определенных условиях повторить. Как только это происходит, появляется такая вещь, как отличная от нуля вероятность. Ею теория вероятностей и занимается, т.к. это вещь порой способна пролить свет на причинно-следственные связи между различными событиями в нашем мире. Сами представления о причинности возникли только исключительно благодаря тем событиям, которые протекают с вероятностью единица. Именно их можно назвать "всегда воспроизводимыми", поскольку их появление оказывается продиктовано внешними условиями. Так когда-то и появилось понятие причинности, когда эти внешние условия обозвали причиной, а само событие - следствием. А события с промежуточными вероятностями, которые ниже единицы, но больше нуля, возникают тогда, когда внешние условия не в полной мере "справляется" с ролью причины. И в этих случаях теория вероятностей начинает свои исследования по взаимной корреляции между различными событиями, выясняя вопрос от том, какие из них "колеблются" в такт, а какие в разнобой. И вот тут-то и выясняются удивительные закономерности взаимных влияний явлений друг на друга. А нынче, когда физика проникла в микромир, то и подавно выяснилось, что вероятность равная единице практически никогда не достижима. И вот тут-то и произошел расцвет статистической физики, за спиной у которой стоит теория вероятностей.
   Я только что кратко изложила причины, по которым люди специально повторяют одни и  те же испытания, вплоть до очень больших серий, с одной только целью - "накопить вероятность" до того уровня, чтобы определить влияние на исследуемый процесс различных факторов в тех случаях, когда наличие причинно-следственных связей неочевидно.
   А теперь расскажу, зачем подобные таблицы могут быть нужны. Основная причина в том, что данная задача на математическом языке носит название - "проверка  гипотезы о математическом ожидании при неизвестной дисперсии". В популярном изложении это означает, что задача сводиться к оценке значимости расхождения между двумя математическими ожиданиями: 1) полученным теоретически из модели (т.е. из таблиц, которые я привела) и 2) средним, вычисленным из экспериментально полученных результатов. Вследствие естественных погрешностей эксперимента эти две величины точно не совпадут, между ними окажется какая-то разница. Так вот суть задачи заключается в том, чтобы определить, насколько значима эта разница по отношению к дисперсии экспериментальных данных. Т.е. говоря простым языком, превышает ли эта разница колебания в воспроизводимости эксперимента или нет. А еще лучше сформулировать так: может ли разница между теоретическим и практическим математическими ожиданиями быть объяснена погрешностью измерений?
   Приведу простейший пример, чтобы стало ясно, о чем идет речь. Положим, что мы подбросили монету 100 раз, в результате чего она 49 раз выпала орлом, а 51 раз решкой. В то время как по теории должно быть 50 на 50. Вопрос: "это случайное отклонение или монета кривая?" Если ответить, что это такое отклонение допустимо, то возникает следующий вопрос: "а какое отклонение уже не может считаться случайным?". 48 к 52 это как? А 45 к 55? Вот в чем вопрос!  Т.е. никак нам не уйти от проверки гипотезы о математическом ожидании. К слову вспомню Юлию Тимошенко, которая недавно пыталась добиться 3-го тура голосования, утверждая, что преимущество Януковича укладывается в погрешности избирательной системы. Легко заметить, что там был ровно тот же случай.
   А в данном случае придется проверять гипотезу о равенстве матожиданий из той таблицы, которую я расчитала, с тем результатом, который показал ребенок при испытаниях. Понятно, что если ребенок покажет результаты худшие, чем следует из таблицы, то ничего расчитывать не понадобится. А вот когда резульат, показанный испытуемым, превышает этот уровень, то приходится решать как раз ту самую задачу на предмет того, случайно ли такое отклонение или испытуемый демонстрирует результаты, выходящие за пределы теоретического предсказания.    
   Насколько я знаю, это типичная задача, которая решается через t-критерий Стьюдента. Это таблицы такие, которые есть в каждом справочнике по статистике. И мне самой не раз приходилось прибегать к решению подобных задач. Но есть и определенная закавыка в том, что этот критерий применяется в случаях нормального распределения, а у werdy распределение биномиальное. Насколько в курсе, для биномиального распределения подобного критерия нет, но выяснять этот вопрос я не стала, т.к. с werdy в конец разругалась. И если уж он такой нежный, что воспринимает мою критику своего подхода не только как личное оскорбление, но и оскорбление ... девочки Насти (?!), то пусть варится в собственном соку - я с ним разговаривать больше не стану. А что касается "затрат дитячьего времени", то оно целиком на совести самого werdy, потому что сперва положено продумывать эксперимент, а только потом "мучить" испытуемых. А под продумыванием эксперимента понимается ответ простые вопросы: "что я буду делать с результатами эксперимента?", "смогу я из результатов испытаний вывести необходимое мне заключение или нет?". А тех ляпов, которые были им допущены, вполне можно было избежать, если обсуждать детали эксперимента ДО, а не ПОСЛЕ того, как он сделан. Тем более что я и Vitaliy говорили, в общем-то, одни и те же вещи, до которых werdy и сам бы мог допереть, если бы действительно ценил чье-то время и усилия.

[valeriy]

И мы увидим, что отгадать 23 из 24-х ЛЕГЧЕ (!!!), чем не угадать ничего. Вот вам и "талант" по теории вероятностей!

В подобных экспериментах по угадыванию цветов, вынимаемых из мешка кубиков, не мешало бы тщательно ознакомиться с парадоксами теории вероятностей, чтобы ненароком не попасть в одну их ее ловушек и объявить об открытии экстрасенсорных способностей. В интернет можно найти множество сайтов, где можно ознакомиться с этими парадоксами. Вот два таких сайта
Парадоксы теории вероятностей:

Теория вероятностей представляет собой область математики, необычайно богатую парадоксами — истинами, настолько противоречащими здравому смыслу, что поверить в них трудно даже после того, как правильность их подтверждена доказательством. Прекрасный пример этому — парадокс с днями рождения. Выберем наугад 24 человека. Какова, по вашему мнению, вероятность того, что двое или большее число из них родились в один и тот же день одного и того же месяца (но, быть может, в разные годы)? Интуитивно чувствуется, что вероятность такого события должна быть очень мала. На самом же деле она оказывается равной 27/50, то есть чуть выше 50%!

Парадоксы теории вероятности:

Правильная игральная кость при бросании с равными шансами падает на любую из граней 1,2,3,4,5 или 6. (Сумма очков на противоположных гранях равна 7, т.е. падение на 1 означает выпадение 6 и т.д.)

В случае бросания 2х костей сума выпавших чисел заключена между 2 и 12. Как 9, так и 10 можно получить двумя разными способами:9=3+6=4+5 и10=4+6=5+5. В задаче с трем костями и 9 и 10 получаются шестью способами. Почему тогда 9 появляется чаще, когда бросают две кости, а 10, когда бросают три?

Я о парадоксах упомянул в связи с тем, что у эзотериков открывается широкий простор для моричения мозгов доверчивых граждан, как только они привлекут к подтверждению своих способностей те или иные парадоксы теории вероятностей

[Лилу]

Интерес же теории вероятностей прикован к тем событиям, про которые можно сказать, что они повторяются. Или их удается в определенных условиях повторить. Как только это происходит, появляется такая вещь, как отличная от нуля вероятность. Ею теория вероятностей и занимается, т.к. это вещь порой способна пролить свет на причинно-следственные связи между различными событиями в нашем мире. Сами представления о причинности возникли только исключительно благодаря тем событиям, которые протекают с вероятностью единица. Именно их можно назвать "всегда воспроизводимыми", поскольку их появление оказывается продиктовано внешними условиями. Так когда-то и появилось понятие причинности, когда эти внешние условия обозвали причиной, а само событие - следствием. А события с промежуточными вероятностями, которые ниже единицы, но больше нуля, возникают тогда, когда внешние условия не в полной мере "справляется" с ролью причины. И в этих случаях теория вероятностей начинает свои исследования по взаимной корреляции между различными событиями, выясняя вопрос от том, какие из них "колеблются" в такт, а какие в разнобой. И вот тут-то и выясняются удивительные закономерности взаимных влияний явлений друг на друга.

...
Приведу простейший пример, чтобы стало ясно, о чем идет речь. Положим, что мы подбросили монету 100 раз

Как же материалисты (родоначальники теории вероятности) объясняют непременное повышение вероятности выпадения у монеты "орла" при выпадении подряд несколько раз "решки"? Т.е. допустим, если вдруг выпадает "решка" 10 раз подряд, то ОТКУДА возникает сила, способствующая выпадению "орла" в следующем бросании монеты почти наверняка? Насколько я знаю, в материалистическом мире эта сила не существует. Чем отличается бросание монеты после выпадения 10 "решек" подряд (а тем более после 100!!) от бросания после выпадения одной "решки" подряд? Какая тут может быть "причинно-следственная связь"?    


P.S. Кстати, этим методом можно всегда успешно выигрывать при игре в рулетку (в компьютерных играх, конечно). Только вместо "орла" и "решки" - там "чет" и "нечет".

[werdy]

У меня один вопрос.
Уважаемые господа. Есть результату опытов, по ним и надо вести дискуссию. Вы этого усиленно избегаете! Опять ложь и уловки.
Голые теории не о чем. Я попросил сделать выкладки по результатам опыта. В ответ пошла пена из теории. Виталик, ты вроде хотел результатов?  Но если в них нет никакого смысла? к чему тогда все? Опять ложь?
Вы обвиняете косвенно либо напрямую меня в фокусничесте, но тогда извините, даже при всем при том, что я согласился играть на твоих условиях, ничего не изменилось.
Я пока не вижу НИЧЕГО кроме попытки изначально свести все попытки к обману  с моей стороне.
Бляха-муха , взрослые же люди, вы что не видите своего лукавства?

valeriy, я конечно от тебя тоже не ожидал. Есть инфа, работай с ней, потом делай выводы.

Предлагаю простой выход. Валерий повторяет мой опыт и снимает клип, так сказать контрольная группа. Сравниваем их, а не статистику.
Я не считал тебя пустомелей.
Или Виталий, или Пипа, вот потом и будем разговаривать, а так выводы из потолка у вас, в упор не желаете работать с тем что есть. Априори.

Виталий, Ты бы сперва определился, что ты столько лет ищешь? А не подставлял меня по поток оскорблений, и это честный и беспристрастный экспериментатор?!

Пока ты не сделаешь выкладки, либо сам не проведешь контрольный замер, я не вижу путей к дальнейшему сотрудничеству.

Извини меня, но пока ты не прекратишь лукавить сом с собой, все остальное в пустую.

Еще раз подчеркиваю, что я согласен выполнять твои замечания, потому что это все больше для тебя было задумано. Чтоб разобраться тебе самому. Жаль, что ты не в состоянии задать себе искренний вопрос.
давай без пены, все по пунктам и без лишней лабуды. Только по конкретным фактам.

[Vitaliy]

Прекрасный пример этому — парадокс с днями рождения. Выберем наугад 24 человека. Какова, по вашему мнению, вероятность того, что двое или большее число из них родились в один и тот же день одного и того же месяца (но, быть может, в разные годы)? Интуитивно чувствуется, что вероятность такого события должна быть очень мала. На самом же деле она оказывается равной 27/50, то есть чуть выше 50%!

Пример не в бровь, а в глаз...   У нас с Квантовой Гаечкой именно этот случай. Причем навскидку я действительно полагал, что совпадение редкое. Правда... вообще говоря... ... Ситуация несколько иная. Условие такое. Не 24 человека, а встретились два человека, обнаружили совпадение дней рождений и задумались, какова вероятность такого исхода? Поле событий - именно случайная встреча двоих. Берем наугад 10,000 пар граждан и считаем, у скольких пар будут совпадающие дни... На ходу сообразить не получается...

Я о парадоксах упомянул в связи с тем, что у эзотериков открывается широкий простор для моричения мозгов доверчивых граждан, как только они привлекут к подтверждению своих способностей те или иные парадоксы теории вероятностей

Тут вы с Пипой абсолютно правы. Более того... я думаю, что те "подтверждения" ЭЯ, которые встречаются в литературе... пожалуй и те, на которые указывал наш молчаливый коллега qquest, - во многом паразитируют не только на нечистой постановке эксперимента, но и на подобных парадоксах, несоответствиях реальных обстоятельств - подразумеваемым в теории условиям... В частности, это касается вида распределений...

[Oleg.Ol]

Верди

Есть информация.
Дано - 7 предметов  5-ти различных цветов - 2 зел, син, желт, 2 розовых, крас.
Следовало хотя бы расчитать вероятность случайного отгадывания.
было предпринято 10 попыток.
1 синий!    
2 зеленый!
3 желтый!
4 -
5 - розовый
7 -
8 - красный
9 - розовый
10 -
из них 7 попаданий.
Вот я бы попросил дать выкладки математического ожидания если бы это было просто случайность, и сравнить с тем что имеется.

Отсутствуют данные по 6 попытке.
Судя по ролику, при "попадании" предмет удалялся, а при неугадывании оставался.
Формула Бернулли тут не годится ... а t-критерий Стьюдента ваще не в тему ...
Тут все гораздо проще:
для матожидания нужно просто расчитать вероятность каждой попытки и усреднить ее по всем 10 попыткам.
Предположим, что попытка 6 неудачна, тогда матожидание по 10 попыткам примерно = 0.47928.
То есть тут ничего "экстрасенсорного" похоже ваще нету.

valeriy

Я о парадоксах упомянул в связи с тем, что у эзотериков открывается широкий простор для моричения мозгов доверчивых граждан, как только они привлекут к подтверждению своих способностей те или иные парадоксы теории вероятностей

Валер, тут ты не прав. Шизотерики ваще плюют на теорию вероятностей ...
А вот хитрые технари возжелавщие срубить халявного бабла на своих псевдотеориях и псевдорелигиях действительно часто насилуют теорию вероятностей ...  
Ну еще есть трикстеры которые просто прикалываюся прикольно ... чтобы "карась не дремал"  

Я вот ваще считаю, что статичтическими методами вообще невозможно обнаружить ничего "такого" ... увы, тут Пипа права - статистические методы строго задрочены исключительно только на грубую повторяемость, которую может обеспечить только фильтрация событий по наперед заданному малому и достаточно произвольному набору признаков и при этом, естественно, структура событий всегда "остается за кадром".
А уж об ен-экспериментах я и не говорю, тут ваще прямо буквально: что заложишь - то и получишь ... какое тут, нахрен, новое знание! - только на то они и годятся чтобы чисто умозрительные теории немножко тестировать на некоторую "вшивость" ...

Потому и Верди я бы порекомедовал ваще наплевать на статистику и теорию вероятностей и просто доверять своей интуиции в своем нелегком походе. 

[Любовь]

мдяааа...
 и ни кто не задумался о разнице между случайными событиями и управляемыми...
 или разницы таки нет?
 тогда такой вопрос - а на фига Пипуся стремится к власти? разве не к контролю над событиями,

выпрямления искривлений этого форума

?
 а Виталюсиково судейство? на фига оно нужно, как не строить всех и вся - кто готов довериться?
т.е. они сами стремятся контролировать его величество случай...
но другим контролировать нииизяаа, оне не разрешают, а то свою мнимую власть утратят

[Vitaliy]

... Есть результату опытов, по ним и надо вести дискуссию. Вы этого усиленно избегаете! Опять ложь и уловки.
Голые теории не о чем. Я попросил сделать выкладки по результатам опыта. В ответ пошла пена из теории. Виталик, ты вроде хотел результатов?  Но если в них нет никакого смысла? к чему тогда все? Опять ложь?

Давай сразу расставим точки над i. Дабы и мы (Пипа, Валера и твой покорный слуга) даром времени не тратили, и вы с Настеной не трудились в поте лица на благо науки, а в результате приходили к неприятию и непониманию.

Первый момент - меня удивляют эти формулировки: "ложь", "уловки", "пена из теории". Этот момент мы проходили с Кадхом. Кстати, мудрая Пипа обмолвилась в мой адрес, дескать... получишь второго кадха... Я не придал значения, а вижу... батюшки! Даже те же слова и выражения! Вы что - сговорились? Ситуация, правда, отличается. В случае с Кадхом-Изидой в протоколах зафиксирована их конкретная ложь. На мою просьбу привести аналогичные примеры из моих поступков ответ был пустой. Тем не менее, воплей об обмане, каких-то дьявольских задумках было навалом.

У меня сейчас нет никаких оснований подозревать тебя в умышленных подтасовках и обмане. Налицо неаккуратность, непродуманность, поспешность и скоропалительность выводов. Это бесспорно. И это тебе и поставила на вид Пипа. Правда, она это сделала в резкой форме, за что я ее и мягко попрекнул. При этом она выдала букет очень дельных замечаний, которые я подробно прокомментировал. Однако ты полез на рожон, я сразу понял, чем это чревато - и точно - моя Близняшка тут же фыркнула и отказалась иметь с тобой дело. Я ее не оправдываю - если мы исследователи, то должны заниматься делом, а не межличностными скандалами... но понимаю.

Поэтому давайте спокойно договариваться. Моя позиция такова. Если я еще раз услышу в свой адрес или в адрес Пипы слова насчет обмана, нечестного поведения, про ложь, уловки и т.п. - я прекращаю свое участие мгновенно и безоговорочно. Второй кадх мне действительно не нужен. Если этот пункт не подходит - остальную часть постинга можно не читать.

Я ценю твой энтузиазм и опыт практической работы в... будем говорить... области эзотерики . У тебя обозначился интерес к исследованиям, а это, по моему опыту, чрезвычайно редкое качество у эзотерического люда. У тебя удачная диспозиция - детсадовский коллектив. И, если где искать незасоренное воспитанием мышление - так именно в среде детишек-дошколят - при соблюдении, конечно, ТБ и с согласия, а желательно, и при непосредственном участии родителей - ну... этот момент ты обеспечил. Поэтому, если ты уйдешь в сторону - под любым предлогом: обида, недостаток времени, разочарование в коллегах, - я бы посчитал это достойным сожаления.

Далее. Я бы попросил Пипу смягчиться и продолжить участие в эксперименте (если мы решим это делать) по всему профилю: составление Программы, обсуждение методических и математических аспектов, контроль корректности выполнения, анализ результатов - и во всем, что она сама посчитает целесообразным. Я ей доверяю. А впредь - воздерживаться от резкостей в персональный адрес.

Аналогичное предложение - Валере, - если есть, конечно, личный интерес к вопросу и время. Подобное же приглашение ко всем нашим форумчанам - в плане здравых соображений. Личностные наезды, глупости и явные инсинуации будут игнорироваться (пока, к сожалению, возможности бана по темам в системе не реализованы ).

Вы обвиняете косвенно либо напрямую меня в фокусничесте, но тогда извините, даже при всем при том, что я согласился играть на твоих условиях, ничего не изменилось.

Повторяю, я не считаю тебя ни фокусником, ни обманщиком. А по организации эксперимента действительно много замечаний. Более того, пока мы не разберемся с математической стороной оценивания результатов, пока не составим и не обсудим четкую Программу, я никаких действий предпринимать не буду.

Я пока не вижу НИЧЕГО кроме попытки изначально свести все попытки к обману  с моей стороне.
Бляха-муха , взрослые же люди, вы что не видите своего лукавства?

Ты категорически заблуждаешься. Ничего этого нет и в помине.

... а так выводы из потолка у вас, в упор не желаете работать с тем что есть. Априори.

Для того, чтобы заниматься анализом, необходим аккуратно поставленный эксперимент. Мы можем сейчас выйти на улицу, записать десяток проехавших мимо машин и потребовать, чтобы кто-то из математиков что-то вывел на этом основании. Бессмысленную работу никто не будет делать.

Виталий, Ты бы сперва определился, что ты столько лет ищешь? А не подставлял меня по поток оскорблений, и это честный и беспристрастный экспериментатор?!

Что ищу - я повторял неоднократно. Потока оскорблений в твой адрес не было. Были резкие высказывания со стороны Пипы. Я попросил ее от подобного воздерживаться. А насчет беспристрастности экспериментирования - я не собираюсь нести ответственность за какие-то эксперименты. Если предполагается мое участие - составляем Программу, с которой все участники (в том числе и я, конечно) должны согласиться, и только затем - проводим под аккуратным контролем эксперимент и анализируем результат. Это не есть недоверие или неуважение к тебе - это общепринятые требования чистоты ЕН эксперимента. В других играх я не участвую.

Извини меня, но пока ты не прекратишь лукавить сом с собой, все остальное в пустую.

Слушай... а ты - не Кадх? Больно сходная фразеология... У него там талантливая ученица Изида по части сценического мастерства - выдающийся кадр... но и у нее были проколы... А тут и шеф ее может решил тряхнуть стариной?... Если ты - Кадх - давай вместе похихикаем над этой развлекухой...  

Еще раз подчеркиваю, что я согласен выполнять твои замечания, потому что это все больше для тебя было задумано. Чтоб разобраться тебе самому. Жаль, что ты не в состоянии задать себе искренний вопрос.
давай без пены, все по пунктам и без лишней лабуды. Только по конкретным фактам.

Для начала - помиритесь с Пипой...

[Любовь]

Для начала - помиритесь с Пипой...

просто шикарное условие!
т.е. глупости и непонимание приветствуются?
ваще-то, я бы советовала высказываться по существу вопроса, СИДом именно это приветствуется

[valeriy]

Валер, тут ты не прав.

Ну последнюю фразу я уже так, для прикола, написал. Не думаю, что Верди может сознательно пойти по этому пути. Более того, верю, что Верди искренне стремится поставить чистые опыты по угадыванию цветов у вынимаемых кубиков. Но здесь даже не к самому Верди относится опоминание большого количества парадоксов в теории вероятностей, а скорее к тем, кто пытается привлечь ее возможности для оценки достоверности опытов.
Лилу отметила одну из таких неприятных особенностей в последовательностях независимых событий:

Т.е. допустим, если вдруг выпадает "решка" 10 раз подряд, то ОТКУДА возникает сила, способствующая выпадению "орла" в следующем бросании монеты почти наверняка?

Чтобы пояснить мысль Лилу, приведу цитату из Некоторые особенности психологического восприятия и визуальной интерпретации динамических процессов:

выясняется, что наши интуитивные ожидания особенно в области оценки вероятностей оказываются не просто искаженными, они оказываются катастрофически ошибочными. Можно рассуждать, почему это происходит, но так как нас интересуют в большей степени практические последствия этих эффектов я перейду к рассмотреню некоторых примеров такого искаженного восприятия, которое, как вы увидите, может оказаться критическим при торговле.

А далее приведу график частоты отклонений последовательностей выпадения орла и решки при подбрасывании монеты

Результат подбрасывания монеты 30000 раз. Можно видеть, что если произошел сдвиг в частоте появления орла, то иногда очень долго надо ждать, чтобы произошла смена динамики. Это действие так-называемого закона арксинуса

"Законы арксинуса" (известные также как первая и вторая теоремы), в частности, показывают, что в случайных процессах тренды возникают почти неизбежно.
...

Обратимся опять к монете. Но не как к дорогому сердцу всякого трейдера денежному знаку, а в качестве генератора случайных чисел. Вновь займемся бросками на удачу и результат каждого испытания будем обозначать точкой в двухмерном пространстве:

- по вертикали. Шаг вверх, если выпадает какая-то заранее обозначенная сторона (прибыль); если другая - шаг вниз (убыток);

- по горизонтали. Каждый номер броска - это один шаг вправо (очередное вхождение в рынок).

Пусть извинит меня Верди, но этим самым я хочу заметить, при применении методов теории вероятностей следует убеждаться, "не блуждают ли экспериментаторы в окрестности какого-либо парадокса теории вероятности".

[Vitaliy]

... Я вот ваще считаю, что статичтическими методами вообще невозможно обнаружить ничего "такого" ... увы, тут Пипа права - статистические методы строго задрочены исключительно только на грубую повторяемость, которую может обеспечить только фильтрация событий по наперед заданному малому и достаточно произвольному набору признаков и при этом, естественно, структура событий всегда "остается за кадром".
А уж об ен-экспериментах я и не говорю, тут ваще прямо буквально: что заложишь - то и получишь ... какое тут, нахрен, новое знание! - только на то они и годятся чтобы чисто умозрительные теории немножко тестировать на некоторую "вшивость" ...

Олежа... ну ты ваще подался в агностики. Если я стреляю по мишени и из 100 очков выбиваю 100... 98... 95..., а мой товарищ: 20-30 - ты что, тоже никаких выводов не берешься делать? Именно поэтому я и предлагал уважаемому собранию выбрать наипростейший (двухальтернативный) эксперимент, по которому проще всего набрать приличную статистику, и набрать таки ее. А затем посмотреть на результаты. Ты же поддерживаешь религиозный подход: веруешь, ну и веруй! Тут ты, отец, явно неправ...

[valeriy]

в случайных процессах тренды (тенденции) возникают почти неизбежно.

Вот эта фраза, взятая из О законах (теоремах) арксинуса, наиболее ярко характеризует "подводные камни", с которыми можно столкнуться в данных экспериментах:

Здравый смысл подсказывает, что раз процесс случайный, то и распределение точек по обе стороны разделительной полосы должно быть приблизительно равномерным. Но эта подсказка никуда не годится. Потому что одно из самых неожиданных свойств чистой случайности заключается в том, что равномерное распределение после каждой отдельной серии испытаний встречается крайне редко.

Собственно говоря, в этой истине и состоит первый закон арксинуса. Он разрушает наши интуитивные представления о том, что при бросках "идеальной" монеты выигрыш примерно должен быть равен проигрышу. И дело в том, что это не просто неверно, а совершенно неверно. Иными словами, подсказка здравого смысла и реальная действительность стоят друг от друга, как мы увидим, на весьма неблизком расстоянии.

[Oleg.Ol]

Олежа... ну ты ваще подался в агностики.

Причем тут агностицизм?  

Если я стреляю по мишени и из 100 очков выбиваю 100... 98... 95..., а мой товарищ: 20-30 - ты что, тоже никаких выводов не берешься делать?

Я выводы делаю всегда, Виталя. Много выводов, гораздо больше чем ты себе можешь представить. Целый континуум выводов ...  

Именно поэтому я и предлагал уважаемому собранию выбрать наипростейший (двухальтернативный) эксперимент, по которому проще всего набрать приличную статистику, и набрать таки ее. А затем посмотреть на результаты.

Нафига? Ибо получим мы всегда ровно то, что и ожидаем получить или не получить и ничего более.  

Ты же поддерживаешь религиозный подход: веруешь, ну и веруй! Тут ты, отец, явно неправ... Улыбающийся

Я тут явно прав, сынок  
Причем тут религия и вера?
Я речь веду об интуитивном знании.  Интуитивное знание схватывает и отражает целое и только потом, умело применив ум и разложив, расчесав весь интуитивно открывшийся "континуум тут возможного" на множество "причинно-следственных" прядок ... реинтегрировать это в новое знание "возможного везде". Ферштейн?

Но, увы, для этой реинтеграции ум нужно иметь не только твой, линейный, исключающий возможности ... а также и иной, более высокого порядка - интегрирующий их.

А вот статистика может иметь дель только с одной каузальной "ниткой" - то есть это инструмент линейного ума, причем, гораздо чаще вводящий разум в заблуждение чем что-то проясняющий.
Поэтому у этих методов строго ограниченная область корректного применения ... и, увы, тот "предмет" который пытается нащупать Верди далеко выходит за пределы этой области.

И тут даже сама психологическая установка в действиях на дальнейшую статистическую обработку результата [как всегда] сыграет злую шутку, ибо интуиция - девочка тонкая и капризная: "Ах ты мне не доверяешь?  Ну и пошел тогда нафик со своей идиотской статистикой".  

[Oleg.Ol]

Валерий

в случайных процессах тренды (тенденции) возникают почти неизбежно.

Вот эта фраза, взятая из О законах (теоремах) арксинуса, наиболее ярко характеризует "подводные камни", с которыми можно столкнуться в данных экспериментах:

Валера, тебя не туда понесло немножко.
Ты можешь еще рассказать о "законе серии" и прочих вывертах.
Сафонов анализирует рынок и его "законы арксинуса" как и "законы серии" - это как раз отклонение от теории ... которые он пытается обосновать как закон.

Но, увы, это просто еще одна спекуляция. У отклонений, увы, нет закономерности. Но вот многие трейдеры и игроки не понимают этого и всегда в итоге проигрывают если ориентируется на такие "псевдозаконы".
А вот интуитивная торговля имеет успех - например, трейдерам хорошо известен "эффект новичка": когда на рынок приходит новичек и начинает простодушно играть чисто интуитивно не имея никаких "трейдерских знаний" - он играет просто блестяще ... но по мере того, как его опыт торговли накапливается, его ум (это даже непроизвольно) начинает выстраивать этот опыт в систему выискивая закономерности ... и, естественно, он их находит(!) и начинает играть "по системе" - и вот тут-то и происходит  облом - он проигрывает все! ... ибо это - псевдозакономерности типа "закона серии" или "закона арксинуса" . Именно поэтому все трейдеры сливают свой первый депозит.
  
На самом деле как случайность, так и закономерность - это абстракции ... в причинной глубине реальности гораздо более тонкие отношения "движений абсолютно целого" естественно включающие и самого наблюдателя тоже ... но увы, эти отношения принципиально неразложимы на порции, дискреты которые можно всегда однозначно связать с линейной причинностью ...
Но вот именно интуиция-то и может схватывать эти "целостно-движения" разом ...  

[Лилу]

...Пусть извинит меня Верди, но этим самым я хочу заметить, при применении методов теории вероятностей следует убеждаться, "не блуждают ли экспериментаторы в окрестности какого-либо парадокса теории вероятности".

Неееет.   Это теория вероятности блуждает, если наблюдатель своим вниманием (и своим знанием или, наоборот, незнанием  ) начинает влиять на исход эксперимента.

[Vitaliy]

... Ибо получим мы всегда ровно то, что и ожидаем получить или не получить и ничего более.  

Вот именно такой подход я  и называю агностицизмом. Ты заодно и вообще ЕН эксперимент отрицаешь, а проталкиваешь измышление неких интуитивно-абстрактных теорий... под которых, что ли, и надо подгонять эмпирические результаты? А, если не подгоняются? - Тем хуже для них, что ли?

Я речь веду об интуитивном знании.  Интуитивное знание схватывает и отражает целое и только потом, умело применив ум и разложив, расчесав весь интуитивно открывшийся "континуум тут возможного" на множество "причинно-следственных" прядок ... реинтегрировать это в новое знание "возможного везде". Ферштейн?

Не-а... ништ ферштейн... Ты, дорогой Олежик, мистик и религиозник... Веруешь в возможность интуитивного знания, которое берется невесть откуда. Никаких подтверждений подобного нет. Поэтому я и осмеливаюсь тебя величать мистиком и религиозником. Где-то ты можешь случайно угадать... а где-то пролететь. Причем, второе, скорее всего... Это скучно и грустно... 

А вот статистика может иметь дель только с одной каузальной "ниткой" - то есть это инструмент линейного ума, причем, гораздо чаще вводящий разум в заблуждение чем что-то проясняющий.

Вот тут, ты, похоже, прав...

... и, увы, тот "предмет" который пытается нащупать Верди далеко выходит за пределы этой области.

Здесь с тобой не согласен. Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?

И тут даже сама психологическая установка в действиях на дальнейшую статистическую обработку результата [как всегда] сыграет злую шутку, ибо интуиция - девочка тонкая и капризная: "Ах ты мне не доверяешь?  Ну и пошел тогда нафик со своей идиотской статистикой".

Вот поэтому и надо заранее четко согласовать Программу, включая и методику расчета. Тогда реакция типа "пошел нафик" - не канает...

[Oleg.Ol]

Вот именно такой подход я  и называю агностицизмом.

Ты ошибаешься. Агностицизм - это совсем другое.  

Ты заодно и вообще ЕН эксперимент отрицаешь ...

Где это? Я лишь утверждаю совершенно очевидное и общепринятое в научной парадигме: ен-эксперимент не способен дать новое знание, а лишь способен установить некоторые границы знания теоретического.

Веруешь в возможность интуитивного знания, которое берется невесть откуда.

Вот тут я не верую а знаю это определенно. Без интуитивного знания вообще никакое познание невозможно. Кант вот, например, назвал это знание - априорным(внеопытным).
Речь о другом - речь о тебе и таких как ты слепцах, которые пользуются им, но его же и отрицают - потому и пользуются им весьма криво - типа "от противного" и потому всегда впадают в тотальное заблуждение.
   

Никаких подтверждений подобного нет.

Чего нет подтверждений? Ты как ребенок прямо - не можешь связать очевидное ... интуитивное знание вообще не нуждается в подтверждении, потому и интуитивное. И оно всегда есть - речь о том, осознаешь ты его или не осознаешь и каким образом осознаешь.

Поэтому я и осмеливаюсь тебя величать мистиком и религиозником.

Да хоть горшком назови - только в печку не ставь 

Где-то ты можешь случайно угадать... а где-то пролететь. Причем, второе, скорее всего... Это скучно и грустно...

Я, в отличие от тебя, ен-гаданием не занимаюсь. Я - Великий Квантовый Маг - и это хорошо 

Здесь с тобой не согласен. Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?

Виталя, ты заблуждаешься ... этот пример не имеет отношения к статистике "экстрасенсорых явлений" ... вот если бы стрелки вслепую пуляли ...  

Вот поэтому и надо заранее четко согласовать Программу, включая и методику расчета. Тогда реакция типа "пошел нафик" - не канает...

Если тебе "иди на фик" говорит интуиция, то стоит прислушаться ... иначе останешься в жопене заблуждений ... счасливо оставаться, Виталик  

[Beaverage]

Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?

правильнее: а другой - в 70% случаев выбивает 100, а в 30% - 30, вот тут имеет смысл подумать кого послать, если для золота 95 очков не хватает, то однозначно этого другого

[Vitaliy]

... Я лишь утверждаю совершенно очевидное и общепринятое в научной парадигме: ен-эксперимент не способен дать новое знание, а лишь способен установить некоторые границы знания теоретического.

Здесь с тобой не согласен. Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?

Виталя, ты заблуждаешься ... этот пример не имеет отношения к статистике "экстрасенсорых явлений" ... вот если бы стрелки вслепую пуляли ...  

Этот пример имеет прямое отношение к установлению нового эмпирического знания. И правомерен в любом случае - как в отношении стрелков, так и эзотериков. В старину говаривали: - Хик Родус, хик сальта!

Приходят к тебе двое спорщиков, каждый из которых утверждает, что он лучший стрелок. Ты сможешь их рассудить? Или начнешь псевдоинтуитивную теоретическую лабуду плести?

К тебе в фирму просится парниша, утверждая, что и в Архикаде (?) он дока и вообще крут до невозможности... А тебе сотрудник нужен... Ты его не сумеешь проверить? Либо просто закроешь глаза... обратишься к интуиции и примешь на работу? Чудак человек...

Так же и в случае ЭЯ. Предъявят мне сотню бинарных объектов, я выдам 49% верных считываний, а мой соперник: 90%... Ты и в этом случае ничего сказать не сможешь?

В общем и в целом, именно аккуратно заданный Природе вопрос, корректно и чисто поставленный эксперимент дают новую информацию. А твои абстрактные умствования - упражнения для фантазии. Так же как и новые результаты, полученные в чистой математике. Бывает им находят приложение - как было с булевой алгеброй... а бывает, что и нет. Ты можешь до посинения соображать - вот ваша речка впадает в Каспийское море, или нет и строить самые замысловатые теории. Они не будут стоить выеденного яйца. А можно сесть на пароходик и просто проследовать до Астрахани... Ферштейн?

[Oleg.Ol]

Этот пример имеет прямое отношение к установлению нового эмпирического знания. И правомерен в любом случае - как в отношении стрелков, так и эзотериков. В старину говаривали: - Хик Родус, хик сальта!

Приходят к тебе двое спорщиков, каждый из которых утверждает, что он лучший стрелок. Ты сможешь их рассудить? Или начнешь псевдоинтуитивную теоретическую лабуду плести?

К тебе в фирму просится парниша, утверждая, что и в Архикаде (?) он дока и вообще крут до невозможности... А тебе сотрудник нужен... Ты его не сумеешь проверить? Либо просто закроешь глаза... обратишься к интуиции и примешь на работу? Чудак человек...

Так же и в случае ЭЯ. Предъявят мне сотню бинарных объектов, я выдам 49% верных считываний, а мой соперник: 90%... Ты и в этом случае ничего сказать не сможешь?

В общем и в целом, именно аккуратно заданный Природе вопрос, корректно и чисто поставленный эксперимент дают новую информацию. А твои абстрактные умствования - упражнения для фантазии. Так же как и новые результаты, полученные в чистой математике. Бывает им находят приложение - как было с булевой алгеброй... а бывает, что и нет. Ты можешь до посинения соображать - вот ваша речка впадает в Каспийское море, или нет и строить самые замысловатые теории. Они не будут стоить выеденного яйца. А можно сесть на пароходик и просто проследовать до Астрахани... Ферштейн?

Ох, Виталя ... как же глубока твоя темнота ... 
И эта темнота порождает глупость, увы ...

Во всех этих житейских примерах никакого нового знания не получено. А получены были лишь локально-ситуативные критерии для ориентации в знании уже имеющемся ... для правильного житейского выбора ...
И эту ориентацию любой здравомыслящий человек без всяких ен-експериментов производит практически автоматически ... Ферштейн?
Вообще тут забавно наблюдать как ты сам потерял ориентацию в своих житейских примерах - явно тебе не хватает настоящих знаний, не хватает, увы ...

В общем и в целом, именно аккуратно заданный Природе вопрос, корректно и чисто поставленный эксперимент дают новую информацию.

Информация и знание - разные вещи. Знания как раз и нужны для ориентации в информационном потоке. И уж, воистину, каков вопрос - таков и ответ.
Новое - это не то, о чем вообще возможно спросить ... Вопросы нужны лишь для осознания, актуализации и уточнения уже интиуитивно полученного нового.
Эксперимент способен частично опровергнуть или частично подтвердить некую теорию, но совершенно не способен породить альтернативу.

Вот, к примеру, взять тебя - ты уже много лет крутишься в замкнутом круге все тех-же "вопросо-ответов" и ни на шаг не продвинулся в новом знании. А почему?
А потому, что заглушил интуицию, оторвался от реальности, завис в своих "замкнутых причинно-следственных" тавтологиях и типа  бродишь по свету громко стуча в этот свой "культуральный" бубен, и за его грохотом не слышишь и не видишь ничего. И доколе? До смерти?

[Любовь]

Цитировать
... и, увы, тот "предмет" который пытается нащупать Верди далеко выходит за пределы этой области.

Здесь с тобой не согласен. Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?

 так путать дрессуру с интуицией может только хорошо выдрессированный - работа мышц и работа осознания таки отличаются...
впрочем, чтобы это понять надо уметь делать и то, и другое, а ужели осознавать не дано - тренеруйте мышцы дальше

[Vitaliy]

... Вернемся к моему примеру двух стрелков. Один из которых вышибает регулярно в районе 95 очков, а другой - 30. Кого ты бы послал отстаивать честь клуба на соревнования?

работа мышц и работа осознания таки отличаются...

Ты действительно, следом за Олежкой не впариваешь? Или просто похохмить охота? Специально для тебя меняю свой пример со стрелками на пример с осознанием. Может понятней будет...

От некой школы требуют послать одного участника на Всероссийскую математическую олимпиаду. Педсовет соображает. Есть, скажем - чисто абстрактно - две кандидатуры. Обе девочки. Одна, к примеру, Оля - неоднократная победительница многих олимпиад, решающая навскидку самые нетрадиционные задачки и, скажем, к примеру, девочка Люба, зубрилка, ботаник и копирайтерша... и оценки хорошие... но посылали ее как-то, скажем, решать новогоднюю задачку - так она лишь второе место заняла.

Вопрос на засыпку: кого командируют на Всероссийскую олимпиаду? 

[Лилу]

Хочу вступиться за Виталия.   Чудо - ПОТОМУ ЧУДО, что имеет СИЛУ пробиться сквозь скептицизм и ЛЮБЫЕ штабеля пред'убеждений. А если чудо начинает с уговоров да с оговорок, то это и не чудо вовсе, а так, фигня всякая...

Тут не может быть никаких сомнений.

[Oleg.Ol]

Лилу

Хочу вступиться за Виталия.  Улыбающийся Чудо - ПОТОМУ ЧУДО, что имеет силу пробиться сквозь скептицизм и любые штабеля пред'убеждений. А если чудо начинает с уговоров да с оговорок, то это и не чудо вовсе, а так, фигня всякая...

Ты прелесть, Лилу!
Молодец ... вступилась типа за  

Но, уж поверь, я тоже всегда за Виталия! Но против его заблужений.
Я, знаешь ли, тоже различаю Виталия самого и его заблуждения ...
Но тебе респект  

Тут не может быть никаких сомнений.

Обана! Это и есть - признак интуитивного знания ...  
только вот проблема понять что оно таки означает ... операционально, предиктивно, опережающе, формирующе ...  

PS: должен сказать, что суждения и заблуждения для меня давно уже стали синонимами если это касается фундамента бытия ... поэтому лучше мыслить тут типа коаном, а не линейно-продуктивно ... простите за терминологию, но точнее не нашел 

[valeriy]

признак интуитивного знания ...  
только вот проблема понять что оно таки означает ...

Вот и объясни Великий Маг и Кудесник А от ведь вот сколько постингов вылил на Виталикину голову и всюду подчеркиваешь ведущую роль интуиции, но нигде в твоих постингах этой искорки не промелькнуло 

[Oleg.Ol]

А от ведь вот сколько постингов вылил на Виталикину голову и всюду подчеркиваешь ведущую роль интуиции, но нигде в твоих постингах этой искорки не промелькнуло

Тут уж кому как. Кто просто читает, а кто читает
И уж поверь, ты не прав тут ... сам же взгляни в себя самого (отбросив эмоции вокруг самоидентификаций) ... ну?

подчеркиваешь ведущую роль интуиции

Я подчеркиваю не ведущую роль, а базовую роль ... а уж что ведет в конкретном "для кого и здесь-сейчас" - это уже "весь базар конкретной реальности" 

[valeriy]

И уж поверь, ты не прав тут ...

Ну, дорогой мой, не я должен оправдываться - а ты доказывать, раз подчеркнул важность интуиции в познании. Вот ты и продемонстрируй ее силу перед всеми форумчанами

[Vitaliy]

... Чудо - ПОТОМУ ЧУДО, что имеет СИЛУ пробиться сквозь скептицизм и ЛЮБЫЕ штабеля пред'убеждений. А если чудо начинает с уговоров да с оговорок, то это и не чудо вовсе, а так, фигня всякая...

Ну... я не сторонник скоропалительных суждений. Чудеса могут быть и достаточно тонкими, трудно демонстрируемыми и трудно регистрируемыми. С очевидными да бронебойными уже до нас разобрались. Поэтому надо очень внимательно изучить предмет, хорошо продумать задаваемый Природе вопрос, порядок анализа ее ответа, оценку надежности и т.п. Без суеты, без истерик, личностных наездов и обид. Так же?

[Oleg.Ol]

valeriy

Ну, дорогой мой, не я должен оправдываться - а ты доказывать, раз подчеркнул важность интуиции в познании. Вот ты и продемонстрируй ее силу перед всеми форумчанами

Дык уже давно демонстрирую ... тока вот видят это только некоторые, которые ...
Все опять упирается в "каков вопрос - таков ответ" ...
Вот Виталя уже и логически и даже в рамках его собственного логоса опровергнут и низринут тысячекратно ... однако курилка типа жив - забыл все и по-новой, типа твоя-моя-непонимай (магичсески живой хоть и убитый )...  
И чего?
Чего еще демонстрировать то?

Но я еще буду демонстрировать - на всякий случай ... раз за разом ... а вдруг проймет таки?  

[Лилу]

Это и есть - признак интуитивного знания ...

Это был результат сложения множества картинок из различных областей в одну абстрактную картину, их корреляция что ли... которая и дала уверенность.

Так что вряд ли это можно назвать интуицией, скорее - абстрактное мышление.

[Oleg.Ol]

Это и есть - признак интуитивного знания ...

Это результат сложения множества картинок из различных областей в одну абстрактную картину, их корреляция что ли... которая и дала уверенность.

Так что вряд ли это можно назвать интуицией, скорее - абстрактное мышление.

Не путай результат мышления с уверенностью, черт подери ... 

[Лилу]

Ну... я не сторонник скоропалительных суждений. Чудеса могут быть и достаточно тонкими, трудно демонстрируемыми и трудно регистрируемыми. С очевидными да бронебойными уже до нас разобрались. Поэтому надо очень внимательно изучить предмет, хорошо продумать задаваемый Природе вопрос, порядок анализа ее ответа, оценку надежности и т.п. Без суеты, без истерик, личностных наездов и обид. Так же?

Объяснить можно ЛЮБОЕ чудо. Под ЛЮБОЕ чудо можно подвести материальную базу. Это не ново.

А вот новизна может быть в том, чтобы научиться использовать чудеса БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ! Да! Например, ездить в машине, под капотом у которой - солома (как было в каком-то старом детском фильме). Но для этого надо поменять весь ПОДХОД к знаниям... должны смениться целые поколения...

Не путай результат мышления с уверенностью, черт подери ...  

Пытаюсь "следовать срединному пути".   Тут у вас чёрт ногу сломит.  
Пусть будет не мышление, а вИдение.

[Любовь]

Вопрос на засыпку: кого командируют на Всероссийскую олимпиаду?

ну конечно не Маугли с развитой интуицией;D
 а того - кто имеет представление о математике, навыки по решению задач и быстро в этих навыках ориентирующегося...
но это все нарабатывается определенными занятиями, даже ауты и дауны показывают недюжинные способности в математике, и последние могут таки порой и переплюнуть в определенном типе задач нормального человека...
 а вот общепризнанных методик по развитию интуиции пока нет...
с чего бы это?

[valeriy]

Но я еще буду демонстрировать - на всякий случай ... раз за разом ... а вдруг проймет таки?

Знаешь чем отличается интуитивный взгляд (insight into) от твоих потуг? Когда кого-то вдруг озаряет и он высказывает свою догадку, все, причастные к этой проблеме, хлопают себя по лбу в восклицании - "черт возьми, как все очевидно  И как это я сам не догадался до этого " Классическим примером является периодическая система химических элементов, открытая Менделеевым. В те времена, она уже "висела в воздухе", нужен был только один шаг и его сделал Менделеев. А ты все талдичишь - "а вдруг меня поймет таки кто-нибудь".

[werdy]

Олег спасибо что сделал работы за Виалика,  но я хочу заметить, что ты не верно прикинул ответ. Было несколько цветов  а н е два, потому вероятность иная. Сам подумай. А лучше сам попробуй.

Виталий, ты Кадха не вспоминая, тут твои же ошибки и потому мои же похожие упреки.

 Я сделал что обещал, следовало бы сперва сделать выводы, потом замечания.
Я обещал их принять к сведению. Ничего бы не случилось подобного. Ты упорно отказывался комментировать результат , но позволил делать замечания.
Пипа сперва высказалась в мой адрес, потом по моей просьбе просчтитала вероятности. Ты на то внимания не обратил. Но когда я попросил её проститать сам эксперимент. она выдала такую теорию, что вообще перечеркивало весь дальнейший смысл опытов. Подбила так сказать теоретическую платформу под все возможные мои попытки. Ты это как то прокомментируй? Либо я буду разговаривать лишь с тобой. Думаю это будет разумно.
Вот потому я и спрашиваю тебя, мы что тут делаем?
Меня обсуждаем?
Обсуждаем вообще теоретическую базу? Исходя неизвестно из чего?

Почему ты упорно не обсуждаешь сам эксперимент?
Я соглашусь, что он корявый, я сразу это сказал. Я стараюсь быть максимально честным, и выложил, как оно есть. Мне тоже нужны НЕ доказательства, просто интересно посмотреть, как это вообще можно изучать?

Потому я и попросил тебя выдать по пунктам четкую программу действий, со всеми уточнениями. А что я вижу? Все то же ля-ля -ля, словно других тем нет.
Ты же хотел поставить эксперимент, а уже потом дискуссию.

Я между прочим предложил сделать КОНТРОЛЬНЫЙ замер, это вполне в духе исследований, даже скорее это правило. НО где ответ?

Чтобы избежать всех этих теорий. просто возьми 4 цвета и сделай 24 замера. И хотя бы просто озвучь статистику.
Это будет по честному.
Понимаешь , что выходит? Вот ты мне говоришь - А я умею отжиматься от пола!
Я говорю, ну хорошо, отожмись 200 раз а я зафиксирую статистику...
Смешно? Мы изучаем человека и тут важно время, можно просто устать. Потому я и говорю, глупо настаивать только на 2-ух вариантах В этом случае из 24 попыток, 12 можно смело отметать как статистические. Ожидаемые. Или это такая преднамеренная уловка? Думаю что нет.

Так что уважаемые попрошу в этой теме, говорить лишь по опытам,а не свои голые теории порою не относящиеся к человеку.

Итак -
1 Я беру 4 цвета. Причины я указал
2 кладу предметы в мешок
3 Не фиксирую результат. То есть я не знаю угадал или нет
4 делаю 24 замера, причем озвучиваю каждый из них. (1-2-3-...24)
5 снимаю процесс в реальном времени.

Ожидаю разумных замечаний. Я сам понимаю, что я не могу это изучать, нужен взгляд со стороны, вот потому и Виталий. тут все просто.

Ожидаю контрольной сессии. Можно просто цифры.

Пипины замечания я к сведению принял, но не знаю, что делать с её паранойей? Могу не обращать внимания, мне не трудно. Хотелось изначально поставить все точки, потому и высказался в таком варианте.
 Думаю проехали. остальная дискуссия лишь в рамках трезвого взгляда. 

[Любовь]

Знаешь чем отличается интуитивный взгляд (insight into) от твоих потуг? Когда кого-то вдруг озаряет и он высказывает свою догадку, все, причастные к этой проблеме, хлопают себя по лбу в восклицании - "черт возьми, как все очевидно

так могут воскликнуть только те, кто имеют аналогичные границы осознания...
но у вас с Олежей эти границы оч отличаются, потому как уровень у него уже другой...
 потому, если сами чегось не понимаете, не надо в этом оппонента обвинять...
еще раз напомни: научить низя, можно только научиться...
или вызубрить, но это сапсэм другая сказочка - про Виталюсика и Пипусю...

[valeriy]

Пипины замечания я к сведению принял, но не знаю, что делать с её паранойей? Могу не обращать внимания, мне не трудно.

Не обращай внимания. Она взяла самое известное распределение - распределение Бернулли. Усложнять и брать более вычурные распределния в данной серии испытаний было бы не вполне разумно. Распределение Бернулли хорошо себя зарекомендовало при решении вероятностных задач в серии независимых испытаний.

Но имей в виду, что вероятность, как математическая категория, представляется как предел частоты испытаний в серии испытаний, стремящейся к бесконечности. Конечно, в реальных испытаниях подобные пределы не достижимы. Но предполагается, что для надежности статистики, количество серий берется таким большим, какое только возможно. В твоем случае подобных испытаний должно быть не менее дюжины. Для ребенка это выдержать, скорее всего, будет тяжеловато. Но в таком случае, следует брать группу детей и проводить усреднения по группе. Верди, пойми, что ни кто не собирается забалтывать твою задумку. Но надежность получаемых результатов требует набора большой статистики. Ты можешь возразить, что эзотерические эффекты потому являются такими эффектами, что они не укладываются в теорию статистики. Тем более важно показать на статистическом материале, что эти эффекты входят в противоречие со статистикой.

[valeriy]

потому, если сами чегось не понимаете, не надо в этом оппонента обвинять...

Когда тебя спросят, тогда ответишь. А сейчас в твоих услугах я не нуждаюсь.

[werdy]

valeriy, ты понял, я думаю, что мои резкие высказывания не являются результатом обиды , я имел намерение вернуть разговор в конструктивное русло.
Что ты скажешь на счет контрольного замера? это сразу решит проблему соотношения?
тут и математика особо не понадобиться и все споры о методах

[Любовь]

Когда тебя спросят, тогда ответишь. А сейчас в твоих услугах я не нуждаюсь.

А Вас спрашивали?
ну зачем так грубо...

[valeriy]

Что ты скажешь на счет контрольного замера?

Разумеется контрольные замеры необходимы, где бы исследования не проводились.

[werdy]

valeriy , или кто нить, Виталий, выложите тут ожидаемую статистику 4 цвета по 24 выборки. начиная с 6-ти.  6 это статистическая вероятность.
при 7 угадываний столько то %
при 8 -
.
.
при 24 -100%

И пожалуйста укажите конкретно, какая величина будет считаться "мальчиком"?

Это то , за что я тебя Виталик и "ругал". Ты изначально не знаешь либо не говоришь, что ожидаешь. какого мальчика мы ищем. Не повторяй своих ошибок в этот раз..
Получается, я "чертов изотерик" в очередной раз призываю материалиста к объективности и конкретности..

[werdy]

Разумеется контрольные замеры необходимы, где бы исследования не проводились.

примите к сведению ...
Поясню, я считаю, что если человек хочет понять, а не что то другое, он должен занимать в этом вопросе активную позицию. То есть в данном случае, во избежание всяких кривотолков, Виталик просто обязан выдать нам свои замеры, как контрольные. Иначе эксперимент переходит в область теоритического выдумавания, чего я и опасаюсь.

Ну нельзя лежа на диване левой ногой пытаться понять что то , что изначально не лежит в области твоего знания.
Ты меня пойми, и давай дружить на конкретной платформе.

[Vitaliy]

... Объяснить можно ЛЮБОЕ чудо. Под ЛЮБОЕ чудо можно подвести материальную базу. Это не ново.

А ты сама попробуй... Речь же идет не о таком объяснении, типа олежкиного: вот моя интуиция, типо, мне такое нашептала на ушко... Либо оно так - по воле Божьей... Под объяснением в ЕН понимается представление модели явления, которая согласуется с известными и подтвержденынми научными данными и которое позволяет прогнозировать дальнейшее развитие явления, управлять им, разрабатывать новые инженерные конструкции на этой основе - и оно все будет работать... Собственно, так и развивается научный прогресс: исследователь обнаруживает чудо - нечто не укладывающееся в его систему знаний о мире. В результате создается теория, после подтверждения которой изначальное "чудо" быть чудом перестает, получая разумное объяснение.

А вот новизна может быть в том, чтобы научиться использовать чудеса БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ! Да! Например, ездить в машине, под капотом у которой - солома (как было в каком-то старом детском фильме).

Лапушка... ну ты рассуждаешь на уровне детских сказок... Либо еще как Емеля к реке на собственной печи ездил... Если ты про такие чудеса - вопросов нет...

Но для этого надо поменять весь ПОДХОД к знаниям... должны смениться целые поколения...

А не мечта ли это о "волшебной палочке"? О том, что вот... когда-то можно будет... что-то такое захотеть - сильно-сильно, - и оно исполнится... Вот захочешь ты яхту и замок на острове... сильно-сильно... А наутро у тебя под окнами богатый нефтяной шейх серенаду поет, под венец ведет... на яхту сажает... Так?

[Vitaliy]

... Итак -
1 Я беру 4 цвета. Причины я указал
2 кладу предметы в мешок
3 Не фиксирую результат. То есть я не знаю угадал или нет
4 делаю 24 замера, причем озвучиваю каждый из них. (1-2-3-...24)
5 снимаю процесс в реальном времени.

Ожидаю разумных замечаний. Я сам понимаю, что я не могу это изучать, нужен взгляд со стороны, вот потому и Виталий. тут все просто.

Ожидаю контрольной сессии. Можно просто цифры.

Пипины замечания я к сведению принял, но не знаю, что делать с её паранойей? Могу не обращать внимания, мне не трудно. Хотелось изначально поставить все точки, потому и высказался в таком варианте.
Думаю проехали. остальная дискуссия лишь в рамках трезвого взгляда.

Очень жаль, что ты не воспринял серьезно теоретическое обсуждение вероятностной модели эксперимента. Это - ключевой вопрос. К единой точке зрения прийти мы не успели. Не получил я и ответа на то, какое число альтернатив использовать разумней для получения большей статистической достоверности. Считаю, что нужно брать две. Я готов сделать следующее. Набросаю проект программы и представлю здесь, надеюсь сегодня. Не думаю, что есть смысл что-то считать на основе проведенных вами с Алексеем двух сеансов. Работать надо строго. Валера же тут приводил парадоксальные данные по поведению случайных процессов. Поэтому на той выборке, что у вас сложилась ничего определенного, на мой взгляд не скажешь.

[Любовь]

Очень жаль, что ты не воспринял серьезно теоретическое обсуждение вероятностной модели эксперимента.

при чем здесь ваша теория, когда правит человеческий фактор... когда вы начнете его серьезно воспринимать?
 поразительный тупизм...
какими словами надо еще об этом сказать, чтобы до Вас дошло?

[werdy]

Виталий, почему 2? Из этого следует, что ты обрекаешь меня изначально на 50% -ю пустую работу.
Объясни причину того?
И чтобы избежать теорий и пустых рассуждений я ещёраз предлагаю перейти к варианту,
- ты выдаешь контрольную серию, я с теми же критериями опыта - свою результаты сравниваем.

[Лилу]

Но для этого надо поменять весь ПОДХОД к знаниям... должны смениться целые поколения...

А не мечта ли это о "волшебной палочке"? О том, что вот... когда-то можно будет... что-то такое захотеть - сильно-сильно, - и оно исполнится... Вот захочешь ты яхту и замок на острове... сильно-сильно... А наутро у тебя под окнами богатый нефтяной шейх серенаду поет, под венец ведет... на яхту сажает... Так?

Нет.
Речь о ломке стереотипов окружающих людей. Исключительно из-за которых шизоанализ так и не рискнул посидеть в толпе с трусами на голове. Из-за которых часто люди стесняются выражать свои прекрасные эмоции на людях и вести себя необычным способом. Из-за которых жизнь человечества так скучна, потому что убийственно предсказуема, в точности как и Ваш ответ.

А вот новизна может быть в том, чтобы научиться использовать чудеса БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ! Да! Например, ездить в машине, под капотом у которой - солома (как было в каком-то старом детском фильме).

Лапушка... ну ты рассуждаешь на уровне детских сказок... Либо еще как Емеля к реке на собственной печи ездил... Если ты про такие чудеса - вопросов нет...

Виталий, следите за мыслью.
Если человек научится принимать явления без поиска объяснений, то для него что Емеля на печи, что огонь из зажигалки, будут восприниматься ОДИНАКОВО. Т.е. Емеля на печи будет возможен!

[Vitaliy]

Виталий, почему 2? Из этого следует, что ты обрекаешь меня изначально на 50% -ю пустую работу.
Объясни причину того?

Вот мы продолжаем хлебать результаты недостаточности теоретического обсуждения модели. О каких 50% пустой работы ты толкуешь? Схема проста, как редька. Каждое предъявление - информативно, никаких пустых работ. Ты предъявляешь кубик в черном полиэтиленовом пакетике. Сенс называет цвет (белый-черный, желтый-синий и т.п.), секретарь записывает его ответ, ты извлекаешь кубик из пакетика - его видит сенс и секретарь. Так набирается сессия результатов. Расчет ведется по серии из одной-нескольких сессий. Подсчитывается общее число правильных считываний и делится на число предъявлений в серии. Все. Случайное угадывание тяготеет к 50%. Если вы покажете на достаточно большой серии, скажем, 65-70% - результат интересен. Более точно установить нижнюю границу интересности - я не знаю как. С Пипой вы расплевались. Остались Валера с Олегом - если уточнят связь длины серии и уровень превышения - хорошо... Но я бы не устанавливал сейчас априорных цифр - есть смысл попробовать и посмотреть, что получится.

И чтобы избежать теорий и пустых рассуждений я ещёраз предлагаю перейти к варианту,
- ты выдаешь контрольную серию, я с теми же критериями опыта - свою результаты сравниваем.

Меня, откровенно говоря, смущает твое пренебрежение обсуждением постановки, и желание как можно быстрей что-то такое делать... причем заранее оговорить критерий, достижение которого дало бы гарантию наличия эффекта. Я не понимаю, что ты имеешь в виду под контрольной серией. В чем бы отличались условия "контрольной" и рабочей серии? И при тех небольших длительностях серий, которые вы с детишками можете позволить, мы можем получить какие угодно расхождения между обеими сериями. Я предлагаю дать мне возможность закончить проект Программы, выложу ее на сайте, а следом будем обсуждать.

[Vitaliy]

... Речь о ломке стереотипов окружающих людей. Исключительно из-за которых шизоанализ так и не рискнул посидеть в толпе с трусами на голове. Из-за которых часто люди стесняются выражать свои прекрасные эмоции на людях и вести себя необычным способом. Из-за которых жизнь человечества так скучна, потому что убийственно предсказуема, в точности как и Ваш ответ.

Что-то я не понимаю... Так ты хочешь ломать людские стереотипы... Какие? Все подряд? Любые? Зачем? И в чем революционность посидеть в толпе с трусами на голове? Это что - пример прекрасных эмоций? Да... помню... мне было шесть или семь лет, мы пошли (в большом городе) на речку. Там надо было перейти большой авто-пешеходный мост на другу сторону реки. Шли мы босиком в трусиках. Я поспорил с ребятами, что пробегу нагишом примерно треть моста. Скинул трусы - и побежал, добежал до конца моста и сбежал с высокой насыпи направо к воде. Ну и что? Адреналинчику хватанул... не без этого... мои спутники тоже получили свою порцию веселья... И что? Следом полетим в космос с тобой на метлах?

Если хочешь сама повеселиться - явись на лекцию или на работу (летом, конечно) топлесс и продержись, пока тебя не выведут под белы рученьки к руководству... И что? Весело? Весело! Либо выстриги половину волос, а оставшуюся раскрась в цвета национального украинского флага... эдакое мелирование произведи... И что?

Если человек научится принимать явления без поиска объяснений, то для него что Емеля на печи, что огонь из зажигалки, будут восприниматься ОДИНАКОВО. Т.е. Емеля на печи будет возможен!

Ты путаешь доверчивость дикаря и реальную осуществимость. Приведи дикаря в большой город: он на все будет смотреть с одинаковым удивлением. При этом ему можно показывать и реальные достижения: мотоциклы, мобильники, лифты и просто дурачить фокусами. Не понимая смысла происходящего, он посчитает все за чистую монету и, вернувшись к себе в племя, с жаром будет рассказывать о том, что он видел. Естественно, никуда эта его поездка не сдвинет, никаких идей, новых возможностей не даст. Рассказывают, в том числе, и у нас на форуме... возможно, Володя Травка, - на одном из тихоокеанских островов американцы во время войны устроили авиабазу, там регулярно садились самолеты, которые привозили провиант, из чего перепадало и местному туземному населению. Кончилось война, базу ликвидировали, иссякла продовольственная халява для аборигенов.

По памяти они из подручных материалов - камней, веток, старых банок - выстроили подобие самолета и совершали перед ним обряды поклонения и жертвоприношения, надеясь, что таким образом возникнет долгожданная пища. Вот это - чисто магический (в твоем понимании) метод. Ну и результат - соответствующий.

И вот подобными хохмами ты проповедуешь на сайте КМГ?

[werdy]

Если человек научится принимать явления без объяснений, то для него что Емеля на печи, что огонь из зажигалки, будут восприниматься ОДИНАКОВО. Т.е. Емеля на печи будет возможен!

Если наберется мужества принимать явления без их объяснения, то есть без их кастрации. Описание сексаи сам секс не есть одно и то тоже.
то и ёжику понятно. Кстати Шизоагнализ, развел бурную дисскусию на счет трусов н а голове, но не обмолвился и словом о моем предложении про цветы. Причина? А что тут говорить то, просто чел не способен не на какой поступок, даже самый невинный. Он просто никто, а чтобы это скрыть служат потоки его слов и объяснений. Все на самом деле всегда просто.

[werdy]

Меня, откровенно говоря, смущает твое пренебрежение обсуждением постановки

меня тоже удивляет, что ты делаешь такие не верные выводы из статистики распределения и тебя никто не поправит?
Вот ответь если ты сделаешь 24 выборки из 4-ёх предметов 4-ёх цветов. Сколько будет угадываний у тебя?
Чисто по вероятностному ожиданию?
Просто назови число

[Vitaliy]

Набросал проект Программы. Смотреть - по ссылочке "Prog" из моей подписи. Дабы не затягивать процедуру, выложил ее, не успевши даже вычитать, еще раз продумать, устранить опечатки, отформатировать более аккуратно.

Предлагается не отвлекаться на умозрительные шарады... а что если сделать вот так - что будет. Прошу - конструктивную критику, замечания и предложения по представленному тексту.

P.S. Я уже вижу пути улучшения системы таблиц, но до утра ничего менять не буду.

[Ариадна]

Набросал проект Программы.
 Прошу - конструктивную критику, замечания и предложения по представленному тексту.

Сенс называет «увиденный» им цвет кубика, секретарь записывает названный сенсом цвет, после чего оператор вынимает кубик из мешка и демонстрирует его всем, в т.ч. сенсу и секретарю. Секретарь фиксирует номер предъявления, ответ сенса и действительный цвет.

А може сенсу не надо кубик демонстрировать после того, как он цвет назвал? Вдруг это на результатах скажется. То есть нам зрителям пущай показывают, а сенсу только после проведения всего эксперимента сообщают итоги.
Можно и два эксперимента провести, в первом случае дитю сразу сообщают угадал иль нет, а во втором только по окончании опыта. А потом сравнить 

[werdy]

Виталий, я настаиваю на твоем ответе, это как раз очень конструктивно.
Ты делаешь не верные выводы! Ответь на мой вопрос и все сам поймешь.
Если ты отказываешь мне в такой малости, я не знаю даже что и думать?
Я вижу ошибку, а ты упорно твердишь, что не надо тратить время на умозрительные теории? Как тут быть?

Еще раз объясню свое понимание ситуации. Если бы ты делал так как ты составил программу, именно сам, то сам бы понял свои ошибки, не надо было бы тебе их все время с разных сторон показывать.

Твой отказ делать контрольные замеры меня очень удивляет. Это не научный подход. А это сразу бы расставило все по местам и пены бы лишней не было. отсекло бы все притензии и сделало бы тебя именно экспериментатором, а не статистиком.

тяжело, я понимаю. Но наберусь терпения. почитаю твою программу.
По программе.. сложно будет организовать, я же говорил какая ситуация, у меня же н е школа эксросенсов и не курсы Бронникова. Подумаю, что можно сделать, не быстро.
Секретарей и протокол не обещаю Все же видно и так, смотрите видио и составляете протокол. тут проблем не вижу, я мне что людям оплачивать что ли? Потом я не хочу афишировать, итак слухи ходят, мамаши бывают разные.
Я же сразу говорил, это просто есть у многих детей, пока их не зацыкали системой.
Я буду думать. там ведерки и ширмочки и прочее все можно устроить.. 4 цвета  я думаю. нормально.

Снял видик сам . только что. сделал 24 выборки по 4 цвета. Вижу ошибки, не видно моих рук, надо взять ящик поменьше, или ведерко. остальное видно на клипе.
исправлю ситуацию с обзором, и наверное одену перчатки, чтоб не было повода думать, что колода крапленая. Правда не знаю что получиться. Но мне все равно, я же не доказывать собираюсь а исследовать.
Клип вышел большой. Видимо так и будет в дальнейшем.
Ящик взял, чтоб было слышно, кака предметы перемешиваются, видимо словил Виталикино желание (с заметным шумом встряхивает его,) и чтоб свободно они там болтались, чтоб явно перемешались. Мешок одел ..ну чтоб наверняка, там щели какие. Стол придвинул вплотную к себе. одеяло накинул, чтоб сбоку там не видно было ничего и спереди. Результат не знал. глаза закрывал видимо для себя. по моему сбился с нумерацией.. но я предупреждал, что там я становлюсь рассеяным. 

по протоколу видимо будут проблемы, пока не ведаю, как это организовать. буду думать. А по этому варианту... ну жду хоть каких то мнений, не лишь в плане замечаний.  выложу клин завтра.под номером 3.avi он около 300мегов. ну не знаю.. видимо так и будет если 30 попыток. Я так понимаю, что равть и монтировать нельзя. только цельным куском.

[werdy]

Подсчитывается общее число правильных считываний и делится на число предъявлений в серии. Все. Случайное угадывание тяготеет к 50%.

Вот тут то и беда.
Пишу прямым текстом.
Пипа, кстати уже выдавала такую закономерность, и меня весьма удивляет, что она так и не поправила Виталия. Меня вообще многое удивляет. Олег так и не пересмотрел свои выводы, Валерий (раз уж вмешался) тоже не сделал своего замечания... Математики..  
Всё немедленно встало бы на свои места если бы хоть кто нить попробовал сам это проделать. С самим собой. Или кругом лишь одно теоретики?
Мат ожидание при случайной выборке из 4-ёх предметов (или цветов) при 24-попытках равно 6-ти. 6х4=24
6-ти , а н е 12-ти. Потому вывод, что результат следует учитывать лишь после 50-ти % не верен. Это верно  лишь при подбрасывании монетки, при 2-ух вариантах.
Я много раз указывал на эту причину, и много раз делал замечания. Почему такая слепота?
Пипа на мою просьбу подсчитать результат опыта такую ахинею понесла.... А все просто. Следовало бы создать два RND массива. Диапазон 1, 2, 3, 4. Один типа случайный выбор, а второй типа случайное угадывния, и по запросу на количество попыток их заполнить. Птом вывести в два столбика результаты и сравнить. Было бы сразу все видно.
К примеру то, что в первом , точнее во втором эксперименте даже при грубом прикиде из 10-ти вариантов возможно мат ожидание 2-3 не более. А реально было 7. уже следовало бы хоть что то сказать по тому поводу. Ну для честного подхода. Вот что странно. Опять Теория не проверенная практикой.  

Потому Виталий, я и прошу тебя, либо уломай Пипу составить такую программу (либо я сам тебе её напишу), либо покидай кубик число раз кратное 6-ти. там 6 вариантов. И проследи сам за результатом. Он будет примерно таким.
6 попыток - 1 удачная
12 - 2
24 - 4
30 -5
и так далее

Это и будет контрольный замер
Я буду не том настаивать, в виду уже случившегося недоразумения. и для конструктивного подхода. все как полагается, я ничего более чем необходимого не требую  

при 30 -ти бросаний, 50% угадываний, это уже тот мальчик. То есть результат превосходит мат ожидание в 3 раза.

 Я ещё раз указываю на эту.. нелепость, и прошу её прокомментировать.  

Свою попытку снять клип про себя выложу в том же месте, я разбил его на 3 части, в тотал командере, зипом. Мне очень не хотелось самому участвовать в том, но похоже при таких условиях в 120 попыток, я очень связан в варианте с детьми. не хочу быть тем, кто бегает по африке и мучает детей.
.   Пока я подумаю , что и как это можно оформить.

[Лилу]

И вот подобными хохмами ты проповедуешь на сайте КМГ?

То же самое хотела у Вас спросить. Ну да ладно.
Виталий, Вам известно, что такое общественное мнение и как оно влияет на отдельных индивидуумов?
(Мой вопрос имеет непосредственное отношение к теме и к продолжению нашего разговора.)

[Любовь]

А може сенсу не надо кубик демонстрировать после того, как он цвет назвал? Вдруг это на результатах скажется.

не вдруг, а точно скажется на результате, потому как таким макаром будет щекотаться человеческий фактор и в какую сторону это даст изменение в сериях будет зависеть от настроя конкретного оператора, от его эмоционального состояния, заинтересованности и пр. и пр. ...

если бы показатели спортсменов зависили только от правильно поставленных тренировок, тогда бы один и тот же спортсмен показывал бы стабильный результат, пропорциональный количеству тренировок, но тут покапались и биоритмы, которые уже не сбрасываются со счетов, но это оказывается не дает стабильности того, ради чего каша варится...

необходим моральный, т.е. эмоциональный настрой, но здесь море нюансов, которые напрямую зависят от взаимодействий в окружении человека с самых первых дней его жизни, т.е. индивидуальные качества человека параметры интегральные с порой ваще непонятно каким количеством и непонятно от чего зависящих членов...
чтобы человек подчинялся вероятностным законам ему надо с момента зачатия блокировать все эмоциональные взаимодействия, потому как уже доказано, что они начинают работать еще в утробе матери.

есть, конечно удивительные создания - Виталюсики и Пипуси, не способные к творчеству, к познанию, но вполне способных компилировать чужие знания по собственному намерению.
но и они подвержены эмоциям и их несет при срабатывании любимой мозоли, что сказывается на качестве  и тематике их постов...

Я так понимаю, что рвать и монтировать нельзя. только цельным куском.

не поможет, Виатлюсик сиравно упрекнет Вас в монтаже, если не найдет других лазеек для своего скомпилированного умишки, и таки подлог найдет и именно потому, что его анализатор - его ум, ментал не есть плод его творчества, но всего лишь компиляция, но ему этого не доказать - бо это привычный ему мир, он ни когда не существовал в ином и он ему оч комфортен...

[Vitaliy]

... А може сенсу не надо кубик демонстрировать после того, как он цвет назвал? Вдруг это на результатах скажется. То есть нам зрителям пущай показывают, а сенсу только после проведения всего эксперимента сообщают итоги.
Можно и два эксперимента провести, в первом случае дитю сразу сообщают угадал иль нет, а во втором только по окончании опыта. А потом сравнить  

Конечно. Можно и так. Просто у меня нутряное чувство, что когда сенс сразу может оценить свой результат, ему легче сориентироваться в своих ощущениях... как-то "подстроиться". Нашу задачу я вижу в том, чтобы попытаться ухватить за хвост эту птицу счастья. Поэтому и предложил объединить факторы телепатии и ясновидения (уж что там больше поможет), так и здесь...

И еще: тут уже говорили, что надо учитывать детскую психологию. Ребенку, конечно же, интересней и азартней сразу видеть: прав - не прав... Это взрослый может терпеть до конца серии...

Если при самом большом благорасположении мы ничего бесспорного не заметим, то уж на ужесточения идти смысла не будет. Но мы всегда можем изменить свой вопрос к Природе и посмотреть на результат. Единственно, я бы не доверял коротким сериям... А тут - дети... Правда, ничего худого я не вижу в разбиении на сессии... но все равно продолжительность эксперимента получается существенной.

Я уже говорил, по опыту сходимости результатов, меньше 200 предъявлений бинарных объектов - плохо...

[Любовь]

Единственно, я бы не доверял коротким сериям... А тут - дети... Правда, ничего худого я не вижу в разбиении на сессии... но все равно продолжительность эксперимента получается существенной.

вот еще одна причина-палка в колеса...
 у Виталюсика их до фига и больше, как у нормального компилятора, который сам ни чего не готов  сотворить, даже контрольную серию... а если и сотворит, то по любому результату подберет удобное ему объяснение...
прошу мои слова воспринимать как параллельный эксперимент

[Любовь]

werdy, Вы тоже ни как не услышите, что обработка программы Виталюсика научными традиционными методами не способна дать четкий овет?
хорошо, скажу еще такие слова: науке пока не известно мат. ожидание от влияния человеческого фактора, Вас интересующего... увы... слишком много параметров, зависимость от которых опять же не возможно определить конкретным мат. ожиданием...
и не предъявляйте претензий Олеже, он четко это осознает, бо знает из собственного опыта творца и исследователя себя любимого...
чего компиляторщикам не понять...

[Любовь]

ЗЫ лучше поспрашивайте ребят почему они называют тот или иной цвет, и поймете, что это не БЗ, но сенсорика в малость ином, чем физ., плане...
но поспрашивайте потом, а не сразу... потом проведите еще серию, но опять же ни сразу... поймите разницу между удобными для этого ребенка ощущениями и неудобными, а они тоже завязаны на все те же эмоции, эмоциональные блоки... компиляционные блоки, которые блокируют подобные ощущения, нарабатываются интегрально, постепенно...

еще раз уверяю Вас, что между БЗ и сенсорикой в близком к физическому плане есть огромная разница... в БЗ абсолютно отсутствуют ощущения, а в сенсировании оно присутствует и от него Вы сами же и отталкиваетесь...

[valeriy]

Пипа на мою просьбу подсчитать результат опыта такую ахинею понесла....

Что ты на Пипу бочку катишь? Она правильно подсчитала вероятности исходов. Она основывалась на классическом биномиальном распределении. На самом деле, пусть дано четыре предмета. Каждый из них может быть вытянут из корзины с вероятностью р=0.25. Какова вероятность успешного выбора красного (к примеру) предмета в серии из 24 испытаний. Пипа выдала таблицу, из которой видно, что такой успешный выбор возможен в шести сериях из 24 допустимых. Формула для расчета дана в выше приведенной ссылке
Здесь я даю только три числа для случая n=24, p=0.25
1) вероятность того, что в серии из 24 испытаний в пяти испытаниях окажется успешный выбор = 0.1755;
2) вероятность того, что в серии из 24 испытаний в шести испытаниях окажется успешный выбор = 0.1853;
3) вероятность того, что в серии из 24 испытаний в семи испытаниях окажется успешный выбор = 0.1588.

Наиболее высокая вероятность обнаруживается для случая шести успешных выборов. То-есть из 24 испытаний в шести случаях будет угадываться красный (к примеру) предмет.

Если вдруг обнаружится, что от испытания к испытанию результаты хронически показывают явное уклонение от закона биномиального распределения, то здесь возникнет повод задаться вопросом - а почему такое уклонение происходит? Это еще не повод утверждать, что мы надыбали экстрасенсорный эффект. Но это повод для более углубленного изучения причин такого уклонения.

[Любовь]

valeriy,  Вы бы лучше посчитали вероятности для непонятно как управляемых процессов...
 по сранению с двумя экранами в Вашей теме это небо и земля, однако...

[valeriy]

вероятности для непонятно как управляемых процессов...

Статистика непонятно как управляемых процессов, если они имеют место быть, будет показывать стойкое уклонение от вероятностей, вычисляемых по классическим формулам. И вот это стойкое уклонение и будет указывать на то, что в этих ээкспериментальных данных что-то не так.

[Vitaliy]

Виталий, Вам известно, что такое общественное мнение и как оно влияет на отдельных индивидуумов?

Лилу, лапушка... нельзя рассуждать так наивно-отвлеченно. Общественное мнение имеет разные интерпретации. Есть, например, понятие морали. Что прилично, что неприлично в обществе. Дело в том, что люди разные по своим убеждениям, и ты своими действиями можешь оскорбить их, доставить неудобство. Свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого. Могу привести тебе примеры недопустимого оскорбления общественного мнения:

- справить нужду в неподобающем месте: посреди улицы, в аудитории, в кабинете директора...

- подойти к незнакомому человеку и ни с того ни с сего плюнуть ему в глаза, либо заехать в ухо...

- вон в сети появилось ужасное сообщение, что на какой-то VIP-вечеринке в Москве Стоцкая высоко задрала ногу, а из трусиков у нее виднелся хвостик тампона... Так вся тамошняя публика была настолько шокирована этой, на мой взгляд, мелочной и простительной деталью, что даже не притронулась к богато сервированному (на халяву) столу...

- одеть на голову в общественном месте дамские трусы - что ты принуждала сделать шизоанализа - скажем, вывернутые наизнанку, с неопрятными пятнами и неподобающим запахом, ну и т.п.

Если бы ты предложила мне сделать нечто подобное - я бы определенно отказался. И тут ты что, стала бы торжествующе чирикать, что вот... дескать... косный, заколдобленный, консервативный подход... А вот ты - Юная Магиня - все бы это сделала запросто и с удовольствием. Так?

Но есть и другой аспект по поводу мнения большинства. Это то, что касается науки. Вот там исследователь не следующий слепо за общепринятыми догмами, достоин уважения, и именно ему, скорее всего улыбнется удача в его поисках. Так, в свое время, поступил Альбертик... Да, много таких... Коперник, например... Родоначальники генетики и кибернетики - о чем любит часто вспоминать Люба. Да и сегодня - вот вопрос о возможности ИИ. Общественность, включая своебразного мужичка Пенроуза, да и нашего Олежика - упорно талдычит, что это буза, а сделанным работам отказывает в правах гражданства. Тем не менее... моськи лают, а караван идет. Про его погонщиков явно можно сказать с уверенностью, что они имеют свое мнение и не собираются слепо следовать толпе.

Ты что, ничтоже сумняшеся, предполагаешь, что выдвинуть нетрадиционную научную идею может лишь тот, кто будет носить на голове неопрятные женские трусы?

Вопрос, по-моему, ясен до предела. Думаю, ты зря тратишь время возвращаясь к нему... Да и я, наверное, тоже - проясняя и так очевидные моменты...

[Quangel]

Родоначальники генетики и кибернетики - о чем любит часто вспоминать Люба. Да и сегодня - вот вопрос о возможности ИИ. Общественность, включая своебразного мужичка Пенроуза, да и нашего Олежика - упорно талдычит, что это буза, а сделанным работам отказывает в правах гражданства. Тем не менее... моськи лают, а караван идет. Про его погонщиков явно можно сказать с уверенностью, что они имеют свое мнение и не собираются слепо следовать толпе.

Он невозможен только на классической машине Тьюринга. А на квантовых процессорах хоть сейчас.

[Лилу]

Виталий, Вам известно, что такое общественное мнение и как оно влияет на отдельных индивидуумов?

Лилу, лапушка... нельзя рассуждать так наивно-отвлеченно. Общественное мнение имеет разные интерпретации. Есть, например, понятие морали. Что прилично, что неприлично в обществе. Дело в том, что люди разные по своим убеждениям, и ты своими действиями можешь оскорбить их, доставить неудобство. Свобода каждого кончается там, где начинается свобода другого.

Другими словами, Вы подтверждаете ФАКТ влияния общества на отдельных "граждан"? (Остальное можно было и не писать.)

Очень хорошо. То есть, всё, что происходит в обществе, жёстко (или нежёстко - без разницы) им регулируется. Согласны?

А ведь ЧТО-ТО регулировать можно только ЭТО зная! Таким образом, общество получает то, что знает. Активно влияя на все факторы, существующие в нём.

[Vitaliy]

А може сенсу не надо кубик демонстрировать после того, как он цвет назвал? Вдруг это на результатах скажется.

... необходим моральный, т.е. эмоциональный настрой, но здесь море нюансов, которые напрямую зависят от взаимодействий в окружении человека с самых первых дней его жизни, т.е. индивидуальные качества человека параметры интегральные с порой ваще непонятно каким количеством и непонятно от чего зависящих членов...

Вот в этой части своего, в остальном, глупого и злобного постинга, Люба права. Мы действительно собираемся подобраться к тонким вопросам работы психики, вокруг которых ходили большие толпы весьма неглупых граждан, и которые тем не менее, не смогли представить убедительных результатов.

Мой настрой я уже упомянул ранее - я бы пошел на все возможные привходящие позитивные факторы, чтобы стимулировать проявление ТМК-эффекта. А потом уже можно было бы поочередно ужесточать условия. Дело в том, что я продолжаю сомневаться в успехе, и если мы будем начинать с самых строгих ограничений, то мы будем (как мне кажется) получать пустышки раз за разом, а учитывая энергетику Верди, то, что он склонен делать поспешные выводы, спешит экспериментировать до согласования рабочей Программы - мы тут зря потратим время, разругаемся вдрызг... в общем, подобная перспектива меня не радует и не привлекает.

Лично к Верди от меня просьба - снизить накал страстей, поток увещеваний, обвинений, приказов посчитать то, посчитать это. Первой в этом ключе отказалась работать Пипа. Я - на очереди. С меня достаточно предыдущего скандального и бестолкового проекта. Либо мы спокойно обсуждаем математическую и организационную сторону и приходим к консенсусу, либо я сушу весла. И не надо дергать детей, снимать какие-то промеждуточные клипы, с которыми непонятно, что делать... Потом ты же выставишь счет за самоотверженно потраченное на научную работу настино время... и все будут чувствовать себя неловко. У меня настроение взять тайм-аут.

[Любовь]

Вот в этой части своего, в остальном, глупого и злобного постинга, Люба права. Мы действительно собираемся подобраться к тонким вопросам работы психики, вокруг которых ходили большие толпы весьма неглупых граждан, и которые тем не менее, не смогли представить убедительных результатов.

лапусик Виталюсик, Ваши оценки, возможно, и имеют вес в Вашей семье, а может и там их пропускают мимо ушей, как я

У меня настроение взять тайм-аут.

признать, что очередной раз загнан в угол Виталюсик не в состоянии, потому как - тогда поймет, что его судейство, которое ни когда не было третейским, ни фига не нужно, потому как в его арсенале одни только фиги, а их как не компилируй - фигами они и останутся


так что ху из ху и кто здесь голый король... не будем показывать пальцем, бо большинству и так ясно...

[Vitaliy]

... На самом деле, пусть дано четыре предмета. Каждый из них может быть вытянут из корзины с вероятностью р=0.25. Какова вероятность успешного выбора красного (к примеру) предмета в серии из 24 испытаний.

Валера! Я повторяю один из самых первых своих вопросов: какой смысл в подобной постановке? Почему нас должен интересовать выбор конкретного (одного из четырех, к примеру - красного) цвета? Кому это надо? Зачем заморачиваться сериями из пяти-шести подобных выборов?

Мы хотим выяснить вероятность правильного определения цвета выбранного объекта. Неважно - каким будет этот цвет из четырех. Матожидание случайного выбора здесь: 0.25. Если сенс определяет правильно цвета в большем проценте случаев - "мальчик" есть. Весь вопрос - на каких сериях, и какое отклонение считать значимым. И еще остался неотвеченным мой вопрос относительно большего удобства бинарного эксперимента перед, скажем, квадривиальным - быстрей набрать более надежную статистику.

Хотя... последний вопрос можно опять отнести к допустимому уровню воспомоществования сенсу... Когда альтернатив всего две - ему работать проще... А если их, скажем, миллион... а длина серии - пусть те же 200 предъявлений, то перед ним несколько иная задача: предполагается, что он не делает выбор из ограниченного числа предметов, а должен работать в ситуации практически открытого набора: в режиме распознавания неизвестного объекта - ни о какой представительности выборки речь идти не может. В этом случае, следует, на мой взгляд ожидать безусловного ухудшения показателей качества считывания...

[Лилу]

...справить нужду
...плюнуть ему в глаза, либо заехать в ухо...
...а из трусиков у нее виднелся хвостик тампона...
...вывернутые наизнанку, с неопрятными пятнами и неподобающим запахом, ну и т.п.

...Ты что, ничтоже сумняшеся, предполагаешь, что выдвинуть нетрадиционную научную идею может лишь тот, кто будет носить на голове неопрятные женские трусы?

Почему же сразу "неопрятные"?  
Надо сказать, Вы, Виталий, испорчены дОнельзя. И вот эту, свою такую "культуру" Вы несёте в массы?  

Какой кошмар. Срочно в душ.

[Beaverage]

Почему же сразу "неопрятные"? ))

а с опрятными трусами ты сидела на центральной площади? и как оно? расскажи поподробнее

[Vitaliy]

Родоначальники генетики и кибернетики - о чем любит часто вспоминать Люба. Да и сегодня - вот вопрос о возможности ИИ. Общественность, включая своебразного мужичка Пенроуза, да и нашего Олежика - упорно талдычит, что это буза, а сделанным работам отказывает в правах гражданства. Тем не менее... моськи лают, а караван идет. Про его погонщиков явно можно сказать с уверенностью, что они имеют свое мнение и не собираются слепо следовать толпе.

Он невозможен только на классической машине Тьюринга. А на квантовых процессорах хоть сейчас.

Андрюша, ты заблуждаешься. Над тобой довлеет метафора бога из машины. Надо только открыть дверцу - получим искомое. Квантовый компьютер - всего лишь инструмент. Причем, достаточно специализированный. Он не сможет эффективно делать многое из того, что удобно реализовывать на обычном. Работа по моделированию сознания не может быть решена простым техническим приемом - в этом ты чем-то похож на Лилу, которая надеется, что надо заставить специалистов носить на голове женские трусы, и они тут же станут магами: машины будут ездить на соломе, и вообще любая мысль будет тут же материализоваться в работающий объект  .

[Любовь]

И я бы попрежнему прислушивался к ее высказываниям, которые гораздо более содержательны и интересны, чем то, чем нас забрасывает кое-кто из активных участников...

но это только потому, что они адекватны Вашим компиляциям, а компилировали Вы одно и то же и в одно и тоже время... увы...

[Лилу]

...похож на Лилу, которая надеется, что надо заставить специалистов носить на голове женские трусы, и они тут же станут магами: машины будут ездить на соломе, и вообще любая мысль будет тут же материализоваться в работающий объект  .

Не "тут же".   Это гораздо сложнее, чем, например, спаять материнскую плату из подручных средств. Гораздо. Потому и интереснее. С Вашей помощью или без.


"- На луну?
- На луну.
- Так её же даже и не видно.
- Когда видно то и дурак долетит. Наш барон любит, чтобы было потруднее."

(К/ф "Тот самый Мюнхгаузен.")

[Vitaliy]

... но это только потому, что они адекватны Вашим компиляциям, а компилировали Вы одно и то же и в одно и тоже время... увы...

Охота тебе воду в ступе толочь и опять в геронтофилию косить? Видишь - мужики в растерянности, не могут сообразить, как эксперимент Верди правильней поставить и обсчитать... Вот и проявила бы свой оригинальный творческий некопирайтерский и некомпилятивный подход... Слабо? А несешь одну бузу, да грязную пену... прости Господи...

[Любовь]

а с опрятными трусами ты сидела на центральной площади? и как оно? расскажи поподробнее

лет двадцать тому людей шокировали и более ммммм незначительные фрагменты нижнего белья, а уж тем более не прикрытые телесные фрагменты...
сейчас же привычная всем верхняя одежда во множестве копирует нижнее белье...  которое порой и вовсе отсутствует...
 и что? - надо вернуться к моде прошлого века? - гы.. помню шепот обсуждения не модных деталей одежды...
и тогда была мода, а сейчас мода важна только для тех кто хочет выглядеть определенным образом, сейчас модно шокировать...
 тем же, кто больше заботится о комфорте, важнее не внешний вид, а именно он - комфорт...
представьте себе, что Вы попали в пекло пустыни и не чем, акромя женских трусиков, прикрыть лысину, потому как Ваша одежда прикрывает Ваше тело, которое так же обгорит на раз...
 и что? так важно чем Вы прикроете лысину? - я полагаю, что для Вас будут важнее размеры трусиков

[Любовь]

Охота тебе воду в ступе толочь и опять в геронтологию косить? Видишь - мужики в растерянности, не могут сообразить, как эксперимент Верди правильней поставить и обсчитать... Вот и проявила бы свой оригинальный творческий некопирайтерский и некомпилятивный подход... Слабо? А несешь одну бузу, да грязную пену... прости Господи...

в тему эксперимента я уже высказалась в полной мере...
 опять ни чего не заметили? - разуйте уши, уважаемый...

[Quangel]

Андрюша, ты заблуждаешься. Над тобой довлеет метафора бога из машины. Надо только открыть дверцу - получим искомое. Квантовый компьютер - всего лишь инструмент. Причем, достаточно специализированный. Он не сможет эффективно делать многое из того, что удобно реализовывать на обычном. Работа по моделированию сознания не может быть решена простым техническим приемом - в этом ты чем-то похож на Лилу, которая надеется, что надо заставить специалистов носить на голове женские трусы, и они тут же станут магами: машины будут ездить на соломе, и вообще любая мысль будет тут же материализоваться в работающий объект  .

Так и я об этом,по поводу простого технического приема... ИИ на квантовом процессинге может возникнут либо традиционным путем,когда "сознательный пилот",ранее развивавшийся на органике, воплотится там из прошлой инкарнации,либо постепенным выращиванием нового духовного ядра,аналогичным воспитанию ребенка. А что касается именно квантового процессора,а не классической машины,Олег тебе уже объяснял принципиальную разницу. КК редуцирует бесконечность "смыслового поля" сферы Блоха до конкретного термина,(на этом принципе,как пишет Лазаревич,будет основан базовый язык технокосма - "интергаллакт")
а классическая машина Тьюринга работает по принципу "китайской комнаты" - когда человеку,не знающему китайский язык,выдают инструкции,на какой входящий иероглиф в ответ механически выдавать связку других. А для внешнего наблюдателя они будут казаться осмысленными ответами.

[Vitaliy]

... в тему эксперимента я уже высказалась в полной мере...
 опять ни чего не заметили? - разуйте уши, уважаемый...

Ну, раз ты уже наделала в этой теме все, что могла, и больше ничем полезна быть не можешь, зачем тогда впустую отсвечивать, что-то калякать непотребное? Тебя ж теперь эта тема не должна более интересовать! Или тебя кто пригласил специально? Шла бы к себе на завалинку... обмыла бы с товарками новое почетное звание... Им-то до тебя... тянуться и тянуться... Почему-то участницы, которые могли бы быть полезными в теме, обиженные, покидают... А которые трещат без умолку, и все, в основном, чушь несусветную... держатся как банный лист на округлой части тела... Уж и Валера пытался тебе со свойственной ему деликатностью, тонко намекнуть... ишла бы ты подальше... - Не идет! Вот где хочу, там и буду топтаться!

А зачем бестолку не пойми чем груши околачивать? Бери, однако, если не хочешь на воздух, да на солнышко, - клаву в руки и склепай алтернативный проект Программы для Верди. Посмотрим... Может все и переключимся на него. Либо Верди воспылает энтузиазмом - будете вдвоем с ним трудиться. А то что - оказывается она в полной мере высказалась, остановка за пустяком... а документа нет... одна бредятина... Документ давай, героиня ты наша! А то получается, как в нашей школьной присказке: - Размах рублевый, а удар... не очень! .

[Ариадна]

Vitaliy,

Конечно. Можно и так. Просто у меня нутряное чувство, что когда сенс сразу может оценить свой результат, ему легче сориентироваться в своих ощущениях... как-то "подстроиться". Нашу задачу я вижу в том, чтобы попытаться ухватить за хвост эту птицу счастья. Поэтому и предложил объединить факторы телепатии и ясновидения (уж что там больше поможет), так и здесь...
И еще: тут уже говорили, что надо учитывать детскую психологию. Ребенку, конечно же, интересней и азартней сразу видеть: прав - не прав... Это взрослый может терпеть до конца серии...

Так то оно так, но всё равно интересно попробовать как на результатах скажется, если не сообщать сразу. Може угадывание целиком у дитя лучше пойдет, чем по кусочкам. А для пущей радости и чтоб не переживал лишний раз и настрой положительный был, можно как Пипа и предлагала сенса конфетой награждать того цвета, который он назвал. И выдавать независимо от того, угадал иль нет  

Единственно, я бы не доверял коротким сериям... А тут - дети... Правда, ничего худого я не вижу в разбиении на сессии... но все равно продолжительность эксперимента получается существенной.
Я уже говорил, по опыту сходимости результатов, меньше 200 предъявлений бинарных объектов - плохо...

По второму ролику Верди хорошо видно, что угадывание девочки превышает среднестатистический показатель. Мы вот с сыном тож поигрались малость. Вобщем угадывать из 4-5 цветов очень сложно. Но зато и интересней, чем тупо из двух. Так что лучше эксперимент действительно проводить как и говорит Верди с 4-мя цветами по 24 попытки. И тут наверно 4 сессии вполне достаточно для начала.
Средняя ожидаемая величина - 6.
При случайном раскладе в четыре сессии у меня получилось 6,25.
10 сессий - 7
20 сессий - 6,15
30 сессий - 6,23
40 сессий - 6,03
Вобщем из 40 сессий среднее выше 7 ни разу не поднимается. Так что думаю, если в среднем будет угадано 8 из 24 попыток по 4 цвета то можно смело считать что мальчик есть  

У нас, кстати, почему то лучше всего зеленый угадывался, как у меня, так и у сына  Може это какой-то особый магический цвет? 

[Любовь]

У нас, кстати, почему то лучше всего зеленый угадывался, как у меня, так и у сына   Може это какой-то особый магический цвет?

скорее родственный цвет, знакомый, хорошо ощущаемый...
например цвет ауры

[Vitaliy]

... Так то оно так, но всё равно интересно попробовать как на результатах скажется, если не сообщать сразу. Може угадывание целиком у дитя лучше пойдет, чем по кусочкам.

Ну, это проще пареной репы попробовать и так, и эдак - но ведь учти, для надеги надо делать большую серию. Это гораздо важней, мне кажется, чем размазаться сейчас на много вариантов.

А для пущей радости и чтоб не переживал лишний раз и настрой положительный был, можно как Пипа и предлагала сенса конфетой награждать того цвета, который он назвал. И выдавать независимо от того, угадал иль нет  

Вы, дамы, не можете, чтобы не проявить доброту... От большого числа сладкого ребенку лучше не будет. Но это пусть Верди с родителями решают...

По второму ролику Верди хорошо видно, что угадывание девочки превышает среднестатистический показатель.

Ты замечания Пипы читала? Воооот... Я бы все равно не спешил с выводами. Делать надо по-чистому и договориться окончательно что и как считать.

Мы вот с сыном тож поигрались малость. Вобщем угадывать из 4-5 цветов очень сложно. Но зато и интересней, чем тупо из двух. Так что лучше эксперимент действительно проводить как и говорит Верди с 4-мя цветами по 24 попытки. И тут наверно 4 сессии вполне достаточно для начала.
Средняя ожидаемая величина - 6.
При случайном раскладе в четыре сессии у меня получилось 6,25.
10 сессий - 7
20 сессий - 6,15
30 сессий - 6,23
40 сессий - 6,03
Вобщем из 40 сессий среднее выше 7 ни разу не поднимается. Так что думаю, если в среднем будет угадано 8 из 24 попыток по 4 цвета то можно смело считать что мальчик есть  

Считаешь ты по методике, которую я считаю наиболее осмысленной, только надо все приводить к процентам, чтобы не зависеть ни от чего. И, конечно же, тем более, для четырех предметов у тебя очень маленькая статистика. Я ж толкую: при двух предметах надо догнать до 150-200 - тогда хоть что-то осмысленное вырисовывается. А так мы будем ловить случайные выбросы в хорошую сторону, в плохую - будем объяснять... всегда найдем, чем объяснить... не выспалась, недоела, переела, мальчики побили...

У нас, кстати, почему то лучше всего зеленый угадывался, как у меня, так и у сына  Може это какой-то особый магический цвет? 

Не верю. Вот если бы на солидной статистике - тогда другое дело.

Я сейчас подшлифовываю Программу и соорудил табличку для обсчета на Экселе. Все это будет доступно. Каждый, желающий поэкспериментировать сможет и тем и другим воспользоваться... надо только будет с авторизацией разобраться. Когда будет все готово - сообщу.

[Ариадна]

скорее родственный цвет, знакомый, хорошо ощущаемый...
например цвет ауры Подмигивающий

Може и так... Мне до сих пор не удалося ауру увидеть. Хотя есть знакомые, которые утверждают, что они её якобы видют и даже пытались меня научить. Но пока увы, безрезультатна  

[Ариадна]

Считаешь ты по методике, которую я считаю наиболее осмысленной, только надо все приводить к процентам, чтобы не зависеть ни от чего.
И, конечно же, тем более, для четырех предметов у тебя очень маленькая статистика. Я ж толкую: при двух предметах надо догнать до 150-200 - тогда хоть что-то осмысленное вырисовывается. А так мы будем ловить случайные выбросы в хорошую сторону, в плохую - будем объяснять... всегда найдем, чем объяснить... не выспалась, недоела, переела, мальчики побили...

Ну так тут уже приводили и в процентах люди.

Среднестатистическое 25% (6 из 24)

Максимально полученное при случайной генерации среднестатистическое - при 40 сессиях  (всего 960 попыток) - (7 из 24). Более семерки генератор не выдает .

Максимально среднее 29,2 %(7 из 24)

Потому ежели к концу серии получим среднее угадывание, равное 8 (33,3%), то это и значить, что мальчик есть. При этом и превышение среднестатистического ожидания составит 33,3%. И нечего тут сложными формулами заморачиваться.
А сколь всего сессий детишки осилют, это уж Верди пущай сам смотрит  

У нас, кстати, почему то лучше всего зеленый угадывался, как у меня, так и у сына.  Може это какой-то особый магический цвет?  

Не верю. Вот если бы на солидной статистике - тогда другое дело.

Какая тебе ещё статистика, окаянный!   Это може только наш семейный цвет    Я ж не для статистики, а проста наблюдением поделилася  
А ты уж для сваво семейного цвету сам личную статистику исследуй, играйся с кубиками, не ленись  

[Vitaliy]

Тружусь, как пчелка. Можно смотреть проект Программы: Эксперимент ТМК-1 v.1 от 21.03.10. Там же есть и ссылочка на таблицу с отфонарными данными для иллюстрации.

[Oleg.Ol]

Кароче так.
Я сварганил программку для Верди.

Эта программка использует генератор случайных чисел для эмуляции испытаний и Верди всегда может сравнить результаты.
Еще эта программка расчитывает вероятность получившейся комбинации в серии по формуле Бернулли.
Так же она дает информацию по наиболее вероятной комбинации для данной серии.

У программки всего два входных параметра - количество цветов(предметов) и длина серии ...

Теперь Верди всегда может увидеть насколько его реальные испытания могут быть похожими на случайный расклад ...  

Итак, каяайте отсюда: http://letitbit.net/download/5956.5a115681314efe1dd399ef9627/Werdi.exe.html

[Vitaliy]

Кароче так.
Я сварганил программку для Верди.

Еще короче... не работает...

Полез, куда надо: http://www.zonums.com/library/blpfile.html - загрузил vcl60.bpl и в директорию где программа, и Windows32 - не пашет...

[Ариадна]

Надо туды еще rtl60.bpl ставить, тогда заработаить  

Но так и не понятно, сколь правильных ответов должно быть, чтоб Виталик признал, что мальчик есть  
Больше максимальной вероятности что ли?

Количество цветов - 4
Количество испытаний - 120
Вероятность по Бернули - 7 , только это наверно не в процентах, а среднее?
Максимальная вероятность - 8,38 для 30 попаданий.

Тогда получается, что бедным детишкам больше 8,38 баллов надо набирать.

[Oleg.Ol]

Подлинковал в файл все что надо. Теперь должно работать на любом компе:

http://letitbit.net/download/6767.6f549a56f257bf41cd95694c58/Werdi.exe.html

Но так и не понятно, сколь правильных ответов должно быть, чтоб Виталик признал, что мальчик есть  Строит глазки
Больше максимальной вероятности что ли?

Больше максимальной быть не может вообще.
А был ли мальчик - вероятность должна быть много меньше максимальной вероятности.
А вот насколько меньше  - это уже типо личное дело.
Иногда и ГСЧ такие маловероятные расклады выдает, что прямо загляденье     

Вероятность по Бернули - 7 , только это наверно не в процентах, а среднее?

Нет там именно в процентах ...

Тогда получается, что бедным детишкам больше 8,38 баллов надо набирать.

Это не баллы, а максимальная вероятность комбинации (30 попаданий из 120 попыток при четырех цветах) в процентах.  Для данной серии она просто не может быть больше.

[Ариадна]

Нет там именно в процентах ...

Всё равно не въехала 

Всего попаданий: 33 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 1,70017610825869
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Всего попаданий: 36 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,422486442920078
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Всего попаданий: 22 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 7,49350762227321
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Всего попаданий: 29 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 5,79977842949832
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Олежек, это что же за формула Бернулли такая хитрая? 

[Oleg.Ol]

Всего попаданий: 33 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 1,70017610825869
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Всего попаданий: 36 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,422486442920078
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Всего попаданий: 22 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 7,49350762227321
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Всего попаданий: 29 из 100
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 5,79977842949832
Максимальная вероятность: 9,17996917668368 для 25 попаданий

Олежек, это что же за формула Бернулли такая хитрая?

Да ничего хитрого. Смотри:

для 4 цветов в серии из 100 попыток наиболее вероятный расклад: 100/4 = 25 попаданий.
Вероятность получить этот расклад равна = 9,17996917668368 %;
Все остальные расклады менее вероятны и у каждого своя вероятность которая расчитывается по формуле Бернулли.
Сумма вероятностей во всем возможным раскладам, естественно, равна 100 % (в твоем примере раскладов может быть 101: начиная от 0 попаданий и вплоть до 100 из 100).

Да, наверное надо туда калькулятор вероятности запендюрить ... для обсчета комбинаций из реала.

[Ариадна]

Да, наверное надо туда калькулятор вероятности запендюрить ... для обсчета комбинаций из реала.

Запендюрь туда чтоб нормальному человеку ясна было, сколь цветов ребенок угадать должен, чтоб признать наличие мальчика (минимальное количество). Верди в твоих Бернуллях не разберётца!

Вот у меня генератор показал 44 попадания из 120! Это пока самое большое, что я нащелкала. Но генератор не экстрасенс. Значит получаетца, что для признания неких сверх способностей дитё должно набрать больше этого количества попаданий? Или как ориентировацца то?

[Oleg.Ol]

Запендюрь туда чтоб нормальному человеку ясна было, сколь цветов ребенок угадать должен, чтоб признать наличие мальчика (минимальное количество).

А я откуда знаю, какое именно отклонение нужно, чтобы считать что типа "мальчик есть"? 
На мой взляд - это дело субъективное и тут можно ваще оспорить любое отклонение ...

[Ариадна]

А я откуда знаю, какое именно отклонение нужно, чтобы считать что типа "мальчик есть"?
На мой взляд - это дело субъективное и тут можно ваще оспорить любое отклонение ...

Я в Бернульных процентах плоха ориентируюсь. По простому, по народному матожидания случайного выбора для 4-х цветов: 25.00%. У Виталика на форуме тоже так написано. Если, например, получаем угаданных 35% из 120 испытаний, то уже смело можно предполагать наличие мальчика. Это 42 угадывания. Но раз генератор смог выдать аж 44 попадания, то это число и надо брать для ориентации. Если кто смогёт больше набрать, значить точна ясновидец!  
Подождём, када высшая комиссия своё веско слово молвить  

[Oleg.Ol]

Вот добавил калькулятор вероятностей и расчет всей таблицы вероятностей ..

http://letitbit.net/download/7581.732d36bc7b8028c3fa2e6d2149/Werdi1.exe.html

[Ариадна]

Итак, Виталик, давай уже называй цифру которая тебя полностью устроит и которую ты не бушь оспаривать. Предлагаются на рассмотрение из 120 сессий следующие:

Всего попаданий: 40 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,95834630953806

Всего попаданий: 41 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,623314672870283

Всего попаданий: 42 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,390808406005971

Всего попаданий: 43 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,236302757119889

Всего попаданий: 44 из 120
Вероятность по формуле Бернулли в процентах: 0,137843274986602

Максимальная вероятность: 8,3851714640574 для 30 попаданий

По мне так и 40 попаданий уже о многом говорит.
Видимо 44 из 120 - это предел генератора,  45 попаданий он у меня ни разу не выдал. Но эту цифру имеет смысл назначать, если уж сафсем суперэкстрасенсов искать  

[Ариадна]

Вот добавил калькулятор вероятностей и расчет всей таблицы вероятностей ..

Вот это совсем другое дело! Сразу усё понятно и наглядна. Теперича видно, что и в обратную сторону можна считать, если угадываний меньше 20, вероятности тоже очень низкие. Значить таким товарисчам бум присуждать звание телепатов наоборот  

[werdy]

Ариадна, целую ручки...
А то я уже хотел посоветовать господам математикам вспомнить курс 5-го класса. то бишь Арифметику, а уже потом умничать. Или Классику почитать, Грибоедова к примеру, хотя бы название его романа.  

Я в течении нескольких дней пытался донести до общественности порочность бинарной логики. Те 2 варианта, при котором меня вынуждают делать тупую работу на 50%. И указывал, на простую и очевидную нелепость, что при 4-ёх вариантах, мальчик проявляется уже после 25% угадываний, то есть при 24 пробах, после 6-ти, а не после 12-ти.
 Это же так просто.  

Я пока клип не выложил, думаю его переснять, по причине , что там не видно моих рук. упущение. И лишние пустые разговоры. В общем случае у меня назревает задумка снять сессию через скайп в реалити-шоу. С замечаниями прямо по ходу дела.
Любочке, Ты не перживай, я все вижу и почти все понимаю, то есть как дети это делают. Я же их сам тому учу, правда не такой ерунде, но в общем случае это некий побочный эффект той самой дисциплины восприятия (Йога в переводе - узда для ума, дисциплина ума, ), у меня тут иные цели.
Потому при всех тех недоразумениях, я бы хотел высказать Виталику спасибо, за то что он меня спровоцировал на это безнадежное дело.  

Я поговорил со взрослыми и все очень тем заинтерисовались и высказали мысль, что нужно этому тоже учиться. Я всегда был против такого пиара и шоу. Но тут несколько пересмотрел свою позицию. Просто интересно.   Но я не Бронников. Морочить людям головы теориями не стану никогда. В общем я начал думать в том направлении.

И думаю по нашему эксперименту, попробую отсечь все возможные уловки. Есть идеи. обговорим с Виталием. А пока я бы советовал много тут не умничать а просто выдать число при 24 сериях по 4 цвета, которое бы начало указывать на наличие мальчика. с оговорками и прочее но просто назвать число к чему следует стремиться.
например 7 -что тоесть
10 ну вот что то
16 уже неплохо
20 можно начинать чесать репу
24 - ....  

примерно так.
Олегу отдельное спасибо за прогу, избавил меня  от потери времени. в общем то это не моя часть задания.  

[Любовь]

я бы не сметала со счетов замеченную Ариадной особенность, когда 100% может угадываться  один цвет... ну или с максимальным для серии процентом...
я уже высказала предположение о соответствии этого цвета цвету ауры...
 но может быть еще и чакральная зависимость - типа, что только чакра соответствующего "цвета", а точнее диапазона, функционирует без искажений, т.е. в зоне ее ответственности изменений/патологий нет...
 может случится и так, что с большей вероятностью может угадываться только конкретный оттенок данного цвета, а такого оттенка в тестовом наборе просто нет...

[Vitaliy]

... Я в течении нескольких дней пытался донести до общественности порочность бинарной логики. ТЕ 2 варианте, при котором меня вынуждают делать тупую работу на 50%.

Поясни, пожалуйста, свою мысль. Почему порочность? Почему тупая работа на 50%? Где статистика надежней при ограниченном количестве показов: те же 120, 200? Для двухальтернативного случая или, скажем, для 500-альтернатив? Я ни в каких играх участвовать не буду, пока не будет полной ясности и согласованности оценок. Иначе мы потрати время, а потом будем грызться относительно условий и оценок.

Если надо срочно что-то такое делать - я пас - безо всяких обид. Проектом Программы и табличкой можно пользоваться.

Светланке: Олег прав. Я тоже не берусь заранее выдать тебе конкретную цифру. Все это случайные процессы, нестационарность, парадоксы и пр. Валера вон приводил несколько отрезвляющих соображений. Тебе тоже - хочешь быстро двигаться - двигайся. Никаких проблем.

[Любовь]

werdy,  складывается нормальная сутиация, иного расклада трудно было ожидать, бо деяния конкретных действующих лиц прогнозируются гораздо точнее Ваших экспериментов, бо по ним уже набран достаточный статистический материал, который не один год набирался...

еще маленькое замечание, можно протестировать по оттенкам, типа найти таблички колеров с наборами оттенков и попросить детей пометить те, которые им больше нравятся, попросить их объяснить почему нравятся именно эти оттенки...
 и потом уже пользоваться цветами, если ни точно, но почти близкими тем, которые отметили все дети...
даа, девочки и мальчики изначально по разному различают цвета, а оттенки тем более, потому я их бы не сравнивала, а лучше набрать две группы по половому признаку...
можно еще разнести тесты по цвету и форме и посмотреть - кто лучше угадывает цвет, а кто форму...
так что кропотливой работы до фига...

[werdy]

Vitaliy. ты меня удивляешь  

Еще раз прямым текстом.

При выборке из двух вариантов (черный - белый), 50% вариантов то есть 100 из 200 следует просто отмести как статистически ожидаемые.

При выборке из четырех цветов, следует отмести только 25%, то есть 50 ожидаемо. В два раза меньше.

Я тебя просил покидать кубик.
Это СЛОЖНО?!!  
И привел ожидаемую вероятность. Ты или ЭТО опровергни или напиши свой вариант.

Я обращаю внимание на тот факт что при большем количестве вариантов например при 10 цветах, при 100 пробах уже после скажем удачных 20-ти попаданий следует задуматься. А не после 50-ти?

Только это я трындю уже несколько дней!!!

если бы ты САМ своими руками что то попробовал то такие нелепости  бы не возникали.
Меня вообще хоть кто нить понимает? если да, то объясните Виталику эту мысль своими словами.

[werdy]

Люба, ты права на счет цветов и прочих метафизических конституциях. НО я не хочу пока это вопрос поднимать, пока не станет как то решена та логическая нелепость.

[Любовь]

Люба, ты права на счет цветов и прочих метафизических конституциях. НО я не хочу пока это вопрос поднимать, пока не станет как то решена та логическая нелепость.

жаль, что Вы не поняли, что она не будет решена ни когда - пока есть современные Виталюсики...
и случится это тогда, когда наше мировозрение окажется в роли виталюсиковых на настоящий момент...
просто Виталюсики не способны измениться в силу определенных и весьма существенных причин...
 как говорится - не приведи Господи им уподобиться...

ЗЫ шепотом:
 Виталюсику на фиг не нужно решать ту логическую нелепость, она для него не существует... точнее: она для него ляпота

[werdy]

По программе замечаний нет, но я снимаю видио а вот заполнять таблицы, думаю следует тому кто изучает . Это не сложно. Тем более это не моя часть работы. Не без упрека какого, но это действительно не моя часть. я не вижу причин принуждать меня к тому. Если только есть задумка публикации этого в научном журнале?
Я предоставляю материал и принимаю замечания по чистоте эксперимента, а вот интерпритация результатов это дело того, кто собственно изучает это явление. По моему все справедливо.
Если нужны официальные данные, то это уже иной проект. А пока я еще раз напоминаю, что цель была не раз озвучена, выяснить (как я понял среди нас) есть ли мальчик.
Я уже сказал, что эта вся бодяга меня уже спровоцировала на некие размышления и практические попытки . Со взрослым народонаселением. Там все эти протоколы и подписи могут иметь место.

[Vitaliy]

... При выборке из двух вариантов (черный - белый), 50% вариантов то есть 100 из 200 следует просто отмести как статистически ожидаемые.

Во-первых, если мы будем крохоборничать и насмерть стоять по вопросу, а не пустую ли работу я сейчас делаю - мы никогда ничего не сделаем. Принимаясь за подобное исследование, следует быть готовым и к разочарованиям и к непродуктивным поступкам, просчеты которых станут ясны поздней. Если мы станем сейчас грызться по поводу, дескать, я предлагаю эксперимент с 25% пустой работы, а ты - с 50% - значит ты бяка, а я прав! - так мы никуда не уедем.

Далее, если ты намерен, получив 30-50 удачных считываний на этом "сэкономить" - ты попадаешь на крючок нестационарности случайного процесса. О чем писали и Пипа, и Валера. Поэтому, для большей достоверности тебе все-таки придется наступить на горло своей песне и довести статистику до тех же 200 считываний. О каких тогда 50% пустой работы ты толкуешь? Что так 200 считываний, что эдак... Если ты попытаешься словчить и ограничиться короткими сериями - ты можешь получить действительно любой результат - что и показывают игры с ГСЧ. Для чувства глубокой детской радости этого достаточно, но в качестве достоверного результата, цена этому - пшик.

Совершенно бесспорен факт, что "угадывать" или "считывать" из двух альтернатив проще, чем из многих. Предположим, мимо тебя проносится либо бегун, либо автомобиль - и тебе надо с минимальным отвлечением внимания определить - кто именно. А другой случай - мимо пролетает авто той или иной иномарки. Какое распознавание выполнить проще?

И вот тебе еще более изощренный случай: к распознаванию предлагаются странички текстов (вот здесь мы можем количество альтернатив сделать просто громадным): т.е. от сенса требуется прочитать текст, записанный на демонстрируемой ему в закрытом виде страничке. Ты не хочешь с детишками начать с подобного задания?

Давайте, для начала, установим все-таки длину серии испытаний, по которой станем делать осмысленные выводы. Ясно, что это - не 24 считывания. Пусть 120... хотя я бы назвал число 200. А теперь сопоставь мысленно сложность задачи: одно дело, если от сенса требуется бинарный выбор - он даже за время эксперимента многократно встретится как с предъявлением одного, так и другого объекта. А теперь, представь, что ему надо работать с 200 альтернативами. Практически наверняка он какие-то встретит по нескольку раз, а определенную долю - ни разу. Эффект наработки навыка, тренировки тут фигурировать не будет.

Методически правильней идти от простого к сложному. Если будут обнаружены интересные результаты на простых случаях - можно переходить к изучению тонкостей. А опыт работы с простыми поможет избежать огрехов со сложными.

Я тебя просил покидать кубик.
Это СЛОЖНО?!!  

Конечно - и я об этом писал. Мы и кубики кидали, и монеты, и с картами Зенера работали, и с цветом игральных карт. И цифра:200 считываний - это именно величина, полученная в результате практических работ. С другой стороны, мне кажется, ты слишком большое значение придаешь субъективному фактору, поработать руками. Прежде всего, надо хорошо подумать головой. Обрати внимание, сколько народу подобными экспериментами занимались до нас. Где надежные результаты? Почему их не видно? А то, что видно - на грани статистических погрешностей? Тебя это не смущает? Или они все были дураки, а мы тут собрались корифеи - гиганты мысли? Тогда я бы на твоем месте, привлек одну Любочку - она, как оказывается впоследствии, заранее все точно знала - и вперед!

Я обращаю внимание на тот факт что при большем количестве вариантов например при 10 цветах, при 100 пробах уже после скажем удачных 20-ти попаданий следует задуматься. А не после 50-ти?

Вот об этом-то я и толкую. Тебя все сносит на возможность уцепиться за короткую удачную выборку. Это соблазн, на который и ловились, я думаю, энтузиасты: им так хочется обнаружить "мальчика", что они этой цели и подыгрывают осознанно и неосознанно. Здесь я тебе точно не попутчик. В строительстве волшебного замка я участвовать не буду. Если изучать явление - то максимально строго и осмотрительно. А иначе - лучше и не заморачиваться.

... если бы ты САМ своими руками что то попробовал то такие нелепости  бы не возникали.

Насчет своими руками - я уже сообщил. Насчет рабочей лексики - типа "нелепости", "обман", "оскорбление детских затрат труда" - я бы тоже предпочел с подобным не встерчаться. Ты берешь плохие примеры.

[werdy]

На мой взгляд - это дело субъективное и тут можно ваще оспорить любое отклонение ...

вот я тоже не пойму, что ищем, но ладно, пускай так. Ясвою часть работы сделаю при любых вариантах.

Виталик, ....ты меня слышишь!!!

вопрос простой и ответ еще проще.
Я не против твоих 200-от выборок! я спрашиваю, каково мат ожидание из 4-ёх вариантов ответов. (4-ёх цветов).

1 50% 100  правильных ответов
2 25% 50 правильных ответов

просто ответь на это. Какое количество следует изначально отбросить? Как статистически ожидаемые.

[Vitaliy]

По программе замечаний нет, но я снимаю видио а вот заполнять таблицы, думаю следует тому кто изучает .

Ну, вариант анализа видео с последующим заполнением таблицы - допустим, это в Программе отмечено. Если замечаний нет - у меня и нет возражений против начала работ - но строго по Программе. Пункт в пункт. Мы продолжаем дискуссию по количеству цветов... На самом деле, таблица предусматривает работу с 2, 3 или 4 цветами. Из-за споров на эту тему я вставать на дыбы не буду. Можем провести эксперимент, посмотреть, что покажут расчеты, а дальше решать. Для горячих голов - типа Ариадночки, сразу скажу - это пристрелочный эксперимент, никаких окончательных выводов. Его цель - отшлифовать методику, посмотреть на порядок результатов, на качество рандомизации (кубиков из ведерка ) и подумать, в какую сторону идти дальше.

... Если только есть задумка публикации этого в научном журнале?

Я привык сперва делать работу, а потом думать о возможности публикации. Для того, чтобы имело смысл публиковать, нужно получить действительно чистые и надежные результаты. А рабочие результаты - конечно же будем представлять в сети и здесь, и в других местах. Полезно, если еще кто со стороны посмотрит и сделает дельные замечания. Только не надо на критиков набрасываться, как ты это сделал с Пипой. Я просил вас помириться, вы этого не сделали... только Любочка на это какую-то очередную глупость вякнула. А это важно - граждане, выполняющие непростую работу, должны относиться к коллегам по-доброму, так же воспринимать и критику. А иначе лучше действительно разбежаться и не морочить головы друг другу.

Я предоставляю материал и принимаю замечания по чистоте эксперимента, а вот интерпритация результатов это дело того, кто собственно изучает это явление. По моему все справедливо.

В этом случае, вообще-то принято идти навстречу пожеланиям граждан, которые готовы принять участие в оценке выполняемой работы, а не требовать от них: сделайте мне то, посчитайте мне это, чего вы там дурью маетесь...

Эту фразу я со смыслом тут привел. Не исключено, что в процессе эксперимента, или в его продолжение возникнут какие-то замечания и просьбы сделать, скажем, не так, а как-то иначе. Хотелось бы, чтобы подобные моменты встречались с пониманием, а не в штыки и не с обидами.

... цель была не раз озвучена, выяснить (как я понял среди нас) есть ли мальчик.

Да, конечно. Но не в ущерб чистоте и достоверности.

... Я уже сказал, что эта вся бодяга меня уже спровоцировала на некие размышления и практические попытки . Со взрослым народонаселением. Там все эти протоколы и подписи могут иметь место.

Посмотрим, как оно у нас пойдет. Конечно же, чем больше будет народу привлечено в качестве сенсов, разного возраста и жизненного опыта - тем лучше.

[Oleg.Ol]

Верди

вот я тоже не пойму, что ищем, но ладно, пускай так. Ясвою часть работы сделаю при любых вариантах.

Виталик, ....ты меня слышишь!!!

вопрос простой и ответ еще проще.
Я не против твоих 200-от выборок! я спрашиваю, каково мат ожидание из 4-ёх вариантов ответов. (4-ёх цветов).

1 50% 100  правильных ответов
2 25% 50 правильных ответов

просто ответь на это. Какое количество следует изначально отбросить? Как статистически ожидаемые.

Вот добавил в программу циклические испытания по множеству серий. И чертится график дисперсии.

http://letitbit.net/download/7791.7550cf799d38875293b29e9577/Werdi2.exe.html

Вводи количество цветов, длину серии и количество серий и получай дисперсию ...
Вполе наглядно получается - если твои реальные данные попадают в полосу дисперсии, то их всегда можно трактовать как случайные ...

[Vitaliy]

Я не против твоих 200-от выборок! я спрашиваю, каково мат ожидание из 4-ёх вариантов ответов. (4-ёх цветов).

1 50% 100  правильных ответов
2 25% 50 правильных ответов

просто ответь на это. Какое количество следует изначально отбросить? Как статистически ожидаемые.

Ответ: никакое отбрасывать, тем более, изначально нельзя. Что ты имеешь в виду под словом отбросить? Вот ты предъявляешь кубик, сенс дает ответ - раз, другой, третий, двухсотый. Где-то успех, где-то неудача. По представленной таблице формируется статистика. Исследователи ее оценивают полностью - ничего не "отбрасывая". Все ответы значимы и существенны. С чем и во имя чего, каких благ ты так горячо борешься, я не понимаю. На чем ты собираешься экономить? Давай тогда ничего не делать - совсем дешево. И заодно - нулевая вероятность совершить ошибку. Я и против такого исхода не возражаю, если мы по всякой мелочи будем кулаками махать...

[werdy]

Олег, еще раз спасибо.
Я могу сделать вывод (хотя бы прикидочно), что если количество попаданий равно 13-ти, верхний предел твоего графика, то всегда можно говорить о случайности?
А вот после 14-ти 15-ти попаданий там уже катастрофически быстро падает тенденция к случайности ?

Виталий ты действительно не понимаешь что я спрашиваю?  
Я спрашиваю, с какого процентного соотношения (50% или 25%) при выборке из 4-йх цветов количество правильных ответов превышает мат ожидание?

Кто нить, хелп ми, или я не русски выражаюсь?

Я уже сказал, что принимаю все притензии к ЧИСТОТЕ эксперимента, но я затронул вопрос его протоколирования, тут я считаю вполне достаточно клипа.
Все могут приложить свою смекалку.

[Oleg.Ol]

Я спрашиваю, с какого процентного соотношения (50% или 25%) при выборке из 4-йх цветов количество правильных ответов превышает мат ожидание?

Верди, я не пойму что ты хочешь. При четырех цветах, конечно, и очевидно расчетная вероятность отдельного события равна 1/4 = 0.25 = 25%.
А все остальное - это отклонения от стат нормы.  

Например, для серии из 24 испытаний для 4 цветов нормой будет 24/4 = 6 угадываний.
Но вот если провести ГСЧ экперимент, то мы видим что дисперсия достаточно широка:
При 100 сериях длиной в 24 испытания для 4 цветов:

Как видим, 10 из 24, а это 42% попадается аж 7 раз ... 2 раз 11 и 12 попаданий, а это - 50% ... все это намного больше среднестата в 25% ... и все это - чистая случайность ... дисперсия такова уж ...

Так что твои питомцы должны тут постараться и выбивать больше 50% из 4 цветов ...  

[Vitaliy]

... Виталий ты действительно не понимаешь что я спрашиваю?  

Действительно, не понимаю.

Я спрашиваю, с какого процентного соотношения (50% или 25%) при выборке из 4-йх цветов количество правильных ответов превышает мат ожидание?

При выборке из 4 цветов матожидание правильных ответов при случайной выборке: 25%. Если эксперимент показывает больше - хорошо, если существенно меньше - искать ошибку в поведении сенса. Насколько больше для нас было бы убедительно - я бы хотел видеть график приближения к асимптоте (в представленной таблице это последняя колонка) Ее надо будет вывести в виде графика и посмотреть. Вот все, что я тебе сейчас готов сказать.

И, кроме того, что для сенса проще работать с двумя альтернативами, чем с 4. Рост числа альтернатив соответственно усложняет задачу для сенса. Я - за максимально простое и прозрачное начало, без всяких аур, чакр и прочей мистики. Два ярких четко различимых цвета. Неважно - как они воспринимаются сенсом. Даже очень хорошо, если один приятен, а другой очень неприятен - больше шансов прорисовки феномена. Но речь сейчас должна идти не об усложнениях и не о заморачивании всеобщих какртин мира, а о максимально простом, прозрачном и очевидном опыте.

[Любовь]

werdy, да определитесь Вы с любимыми и не любимыми цветами и формами, и пусть девочки угадывают любимые цвета из двух любимых, а мальчики - любимые формы тоже из двух любимых;)
ну оч чистый и прозрачный будет эксперимент по Виталюсику
 вот только устроит ли его результат...

[Oleg.Ol]

Вот еще одна возможность сдетектить "мальчика":
Нужно набраться терпения и провести, например 200 серий по 24 испытания из 4 цветов ...
Затратить 100 дней ежели в день делать по две серии ...
Затем построить график дисперсии и сравнить его с графиком ГСЧ-симуляции.
Если будет наблюдаться устойчивый сдвиг нормы относительно 6 попаданий (25%) то значит, что-то там есть ...

[werdy]

Олег, а нельзя ли проще и нагляднее. Я кажется начинаю понимать, Виталикино не понимание моего простого вопроса.
Если при тех же условиях 24 выборки по 4 цвета принять, что мат ожидание равно 6-ти (самая вероятная величина) принять именно её за 100% случайности. Тогда полное угадывание (24 из 24) будет стремиться к нуля при бесконечном числе сессий. То есть фиг угадаешь столько, если именно гадаешь.  
То есть выложить график или проценты вероятности  начиная именно с отброса самого наивероятнейшего ожидания.
Я вот что от Виталика так безнадежно требую вот уже какой день. Сделать понятной статистику для людей.
Угадал 6 - ну значит вероятность того и так близка к 100%, нечего заморачиваться на этом . Так мне кажется будет просто нагляднее видно с чего собственно можно уже обратить внимание.
 Вот пример
угадал 6 - ничего особенного все закономерно. 100% вероятности и так.
угадал 8 - уже около 50% фифти фифти.
угадал 10 - уже приблизительно 15%  что это случайность.
угадал 12 - примерно 2-3% из эго, что это случайно
и так далее. То есть весь камень пртеткновния именно в этом. Виталий , как я понял утверждает. что лишь при 12 ти удачных попытках стоит уже что то делать, то есть там фифти-фифти, а я указываю на то, что эта граница при 4 вариантах лежит уже после 8-им удачных ответов.
 Всех то делов  

[werdy]

И, кроме того, что для сенса проще работать с двумя альтернативами, чем с 4

не верно, разницы нет, а вот в количестве сессий есть , что я и пытаюсь тут сказать. Присядь 200 раз и докажи что ты это умеешь.  тут нудность утомляет быстрее любой сложной задачи. человек же все таки.
при 4-ех вариантах количество статистики в два раза меньше, то есть меньше той же работы. Я думаю, что нет причин сомневаться в том, что при выборке из 200 попыток из 100 вариантов (картинки к примеру) 100 попаданий уже более чем достаточно?
А при всего 2-ух это просто статистика?

[werdy]

Вот еще одна возможность сдетектить "мальчика":
Нужно набраться терпения и провести, например 200 серий по 24 испытания из 4 цветов ...

а в случае попаданий например около 20 ти из 24 тоже следует делать 200серий?
или уже достаточно нескольких, при их валидности?

[Oleg.Ol]

а в случае попаданий например около 20 ти из 24 тоже следует делать 200серий?
или уже достаточно нескольких, при их валидности?

Нет. Отдельная, даже самая удачная серия может быть случайной. У меня вот ГСЧ разок 22 из 24 вибил, но это больше не повторялось.
Здесь каждая отдельная серия значения не имеет ибо за "шумом" мальчика разлядеть невозможно.
Но вот именно сдвиг среднего,нормы по всем 200 сериям, ежели таковой обнаружится, и будет говорит о том, что "мальчик есть".

угадал 6 - ничего особенного все закономерно. 100% вероятности и так.
угадал 8 - уже около 50% фифти фифти.
угадал 10 - уже приблизительно 15%  что это случайность.
угадал 12 - примерно 2-3% из эго, что это случайно
и так далее. То есть весь камень пртеткновния именно в этом. Виталий , как я понял утверждает. что лишь при 12 ти удачных попытках стоит уже что то делать, то есть там фифти-фифти, а я указываю на то, что эта граница при 4 вариантах лежит уже после 8-им удачных ответов.
 Всех то делов  Смеющийся

Ладно я что-нить такого прикину ... 

[Beaverage]

предлагаю считать мальчика имеющимся в наличии начиная с 12 угадываний (в сессии из 24 выборок с 4мя цветами), подтвержденных хотя бы в половине сессий..

[werdy]

Но вот именно сдвиг среднего,нормы по всем 200 сериям, ежели таковой обнаружится, и будет говорит о том, что "мальчик есть".

осталось найти больного на голову сенса, который будет эти 200 попыток совершать.  
тут ситуацию с детьми сразу можно отсечь Я это понял и потому стал перед выбором либо бросить это, либо что то придумать самому.
Выложил все таки свою пробную попытку. При всех там промахах. Но она большая 300 метров. попробую сделать еще, есть идея в онлайне что то сделать. Но сразу скажу, что на 200 сессий...
Ну что то я не готов к тому, дело то в том, что я доказывать то изначально не собирался ничего, дело то личное. Но пока гребем помаленьку...

http://dao-kaliningrad.ru/content/tmk
4 файла 3 части и один контрольная сумма разбивал в тотале,по 100метров часть

[werdy]

предлагаю считать мальчика имеющимся в наличии начиная с 12 угадываний (в сессии из 24 выборок с 4мя цветами), подтвержденных хотя бы в половине сессий..

в половине из какого количества?
а в принципе я согласен. очень так без всяких может быть, 12 это думаю то что надо.

[Beaverage]

больше 10 сессий думаю не выдержит никто, тем более дети, или затянется на годы )))

[Ариадна]

больше 10 сессий думаю не выдержит никто, тем более дети, или затянется на годы )))

Зачем же столько сессий проводить раз уж такой большой процент берете? Для матожидания мальчика в 50% вполне достаточно и двух сессий.
Вероятность попадания 24 из 48 по Олежкиному генератору 0,011495502952250296.
Практически невероятная цифра. Так что нефик детишек мучить таким количеством испытаний! Вы, млин сами попробуйте из 4-х цветов поугадывать! Тут ведь ещё и утомляемость надо учитывать при однообразии эксперимента. Это ж всё таки некое творчество, а оно не может на такую статистику работать. Чем меньше сессий, тем лучше. И их надо покороче делать если с детьми экспериментировать.

[Oleg.Ol]

Верди

сразу скажу, что на 200 сессий...

А что такого? - делай в день по две сесии в 24 испытания и за 100 дней осилишь ... неторопясь типо ... с чуйством, толком, расстановкой типо

угадал 6 - ничего особенного все закономерно. 100% вероятности и так.
угадал 8 - уже около 50% фифти фифти.
угадал 10 - уже приблизительно 15%  что это случайность.
угадал 12 - примерно 2-3% из эго, что это случайно

Вот сделал в программке что-то типа справки к графикам дисперсиям в новой версии:

http://letitbit.net/download/7504.7771e9ea4ae5d0b8ea07f33a14/Werdi3.exe.html

там ето примерно в таком виде:

Данная дисперсия обладает следуюшей частотой по попаданиям:
-----------------------------------------------------------
0 попаданий обнаружено в 0,07% серий
1 попаданий обнаружено в 0,78% серий
2 попаданий обнаружено в 3,18% серий
3 попаданий обнаружено в 7,31% серий
4 попаданий обнаружено в 13,21% серий
5 попаданий обнаружено в 17,12% серий
6 попаданий обнаружено в 18,66% серий
7 попаданий обнаружено в 15,91% серий
8 попаданий обнаружено в 11,37% серий
9 попаданий обнаружено в 6,79% серий
10 попаданий обнаружено в 3,36% серий
11 попаданий обнаружено в 1,54% серий
12 попаданий обнаружено в 0,45% серий
13 попаданий обнаружено в 0,18% серий
14 попаданий обнаружено в 0,05% серий
15 попаданий обнаружено в 0,02% серий
----------------
Средняя величина: 6,25%
Все что выше этого среднего можно смело похерить ... остальные варианты хоть и возможны весьма, но подозрительны типо

Естественно, граница устанавливается достаточно произвольно ... но зато вот уж всяко ниже среднего должно быть.

Beaverage

больше 10 сессий думаю не выдержит никто, тем более дети, или затянется на годы )))

Дык ведь не зараз же ...  
Постепенно надо ... в качестве игры кажный день по одной две сесии ... и так годик-другой ... и 1000 можно надыбать  
Такие весчи с наскока не возьмешь ... давно бы уж взяли ежели все простенько бы было ...  

[migus]

больше 10 сессий думаю не выдержит никто, тем более дети, или затянется на годы

...зато через "годы" детки натренируются и станут не угадывать, как вы все тут говорите, а ВИДЕТЬ на все сто процентов!   
    Всё же не забывайте, что имеете дело не с электронами в "двухщелевом эксперименте", а с человеками!  А человеческий "ресурс" далеко ещё непознанный... 

[werdy]

Практически невероятная цифра. Так что нефик детишек мучить таким количеством сессий!

Я примерно то же пытаюсь сказать. Надо брать более невероятное распределение и сокращать количество измерений. С людьми же работаем.. а не с холодильниками.
попробую придумать что нить на 5 -6 цветов.

Я так думаю, что если кто нить начнет читать не глядя войну и мир с любой открытой страницы, то вряд ли потребуется прочтение всего романа, для валидности...  

Да Олег спасибо еще раз. Вот примерно такого я и добивался. Хоть какая то определенность.
А то как в психушке.
Главврач пациентам около бассейна
- Итак, когда научитесь нырять, налью воды..

[Ариадна]

Я примерно то же пытаюсь сказать. Надо брать более невероятное распределение и сокращать количество измерений. С людьми же работаем.. а не с холодильниками.
попробую придумать что нить на 5 -6 цветов.

Верди, я так поняла, что товарисчи хотят, чтоб мы за энтим экспериментом несколько лет наблюдали   Будет у нас типа свой форумный сериал про Верди и детишек экстрасенсов - будущих квантовых магов!  

[werdy]

Верди, я так поняла, что товарисчи хотят, чтоб мы за энтим экспериментом несколько лет наблюдали

Программа "Санта-Барбароса" на выживаемость в условиях распределения Бернуля. 
НО я отступать не собираюсь. Помнишь , как в "Беге" Булгакова генерал Чернота говорил
- А ты азартен Парамоша...

мне интересен разговор не только теоретиков, уже были разумные мысли по поводу. Вот о них и поговорим, чуть позже. 
Хотя бы о твоем опыте....

[Beaverage]

Вероятность попадания 24 из 48 по Олежкиному генератору 0,011495502952250296.

во-первых, берем 50% из кол-ва сессий, а не 100, поэтому из 2х что брать только одну?
во-вторых, по собственному опыту ожидаю некоторые магические откаты - провальные сессии, после удачных, эдакая месть теории вероятности они, на мой взгляд, только подтверждают наличие мальчика, но чисто статистически портят картинку, если их не отфильтровать )))

[Ариадна]

Программа "Санта-Барбароса" на выживаемость в условиях распределения Бернуля.  Смеющийся
НО я отступать не собираюсь. Помнишь , как в "Беге" Булгакова генерал Чернота говорил
- А ты азартен Парамоша... Смеющийся

Верди, в вашей выживаемости я ни сомневаюсь!   Только доживёт ли наш Виталик до окончания эксперименту в таких условиях? Ну а как он через несколько лет в старческий маразм впадёт и ему уже не до протоколов будеть? Так и не убедиться, горемычный, в наличии мальчика  

во-первых, берем 50% из кол-ва сессий, а не 100, поэтому из 2х что брать только одну?

Я не про половину сессий говорила, а про половину угадываний. 24 попаданий из 48 вполне значащая цифра, кто не верит, пущай сам попробует энто проделать и сваи результаты нам тут выложит  

Ну а для 5 сессий из 24 попыток я уже писала примерную цифру. Тут достаточно 44 попадания из 120 попыток.

провальные сессии, после удачных, эдакая месть теории вероятности Улыбающийся они, на мой взгляд, только подтверждают наличие мальчика, но чисто статистически портят картинку, если их не отфильтровать ))

И каким образом ты их отфильтровывать собрался? Генератор в одних случаях выкидывает 2 из 24, а в других 11 из 24. И че, выкинем в половине сессий выпадание 2-ки?  Мы то не против, но как к этому отнесётся Высшая Комиссия 

[Oleg.Ol]

попробую придумать что нить на 5 -6 цветов.

Ага. Тут кажись есть удобный вариант.
Это делать короткие сессии в 6 испытаний в 6 цветов.
Прелесть такого подхода в том, что при этом наиболее вероятно 1 угадывание и 0 тоже весма вероятен.
Вот таблица вероятностей для такого расклада:
Таблица вероятностей для 6 цветов в серии из 6 испытаний
--------------------------------
Количество попаданий:      Вероятность в %:
0                                            33,489797668038417700
1                                            40,187757201646090500
2                                            20,093878600823045300
3                                            5,358367626886145410
4                                            0,803755144032921811
5                                            0,064300411522633745
6                                            0,002143347050754457
-------------------------------------
Сумма:                                   100,000000000000000000 %

И, самое главное, дисперсии с ГСЧ хорошие тут, например для 1000 сессий:
Данная дисперсия обладает следуюшей частотой по попаданиям:
-----------------------------------------------------------
0 попаданий обнаружено в 34,9% серий
1 попаданий обнаружено в 37,7% серий
2 попаданий обнаружено в 21,2% серий
3 попаданий обнаружено в 4,8% серий
4 попаданий обнаружено в 1,4% серий
----------------
Средняя величина: 20%

Сразу видно что, ежели 3-4 попадания, то можно репу чесать, а если 5-6, то ясен пень - естросенсорево!


  

[werdy]

Только доживёт ли наш Виталик до окончания эксперименту в таких условиях?

а почему только Виталик? В смысле как говорил Карлсон -
Малыш, а разве я хуже собаки?  
Тут многие в тему ввязались, это как в магии, просто идешь и намереваешься. а как именно что случается та же неопределенность как в КМ. Потому я просто иду себе и мурлыкаю.

[werdy]

Олег, ну ты меня просто спас! А то я чуть с Виталиком не поругался. Я был категорически против его  дву цветного варианта, и просил, чтобы он пожалел и меня и детишек. При таком подходе половина проб коту под хвост.

Зайду сегодня в детский магазин , для школы куплю кубики и прочее, посмотрю, что можно там найти. Чтоб количество вариантов увеличить. И себе жизнь продлить...  
 
да, еще вопрос всем. Какого размера клип приемлемый? я постараюсь все делать быстро, 10 секунд на "увидеть" + выбрать, перемешать, предъявить, положить на место еще 15 секунд. итого полминуты на пробу, по любому время минут 15 на сессию из 24 выборки.  Меньше , думаю не получиться Итого размер файла около 200 метров. Наверное надо бить его на части. Не сам клип, а файл бить в зипе. потом сливать. у кого какие мысли? пока все кладу себе на хост. может удобнее куда подалее?

[Oleg.Ol]

Верди

Зайду сегодня в детский магазин , для школы куплю кубики и прочее, посмотрю, что можно там найти. Чтоб количество вариантов увеличить.

Не торопись. Вариант 4 испытания из 4 цветов тоже весьма хорош!
Таблица вероятностей для 4 цветов в серии из 4 испытаний
--------------------------------
Количество попаданий:      Вероятность в %:
0                                            31,640625000000000000
1                                            42,187500000000000000
2                                            21,093750000000000000
                                 ---------------------
3                                            4,687500000000000000
4                                            0,390625000000000000
-------------------------------------
Сумма:                                   100,000000000000000000 %

Как видишь граница очень выраженная, что прямо-таки "естественный критерий" задает.  
И ГСЧ дает дисперсии хорошие почему-то - практически все имеют эту же выраженную границу даже и при небольшом количестве серий.
Да и детям гораздо легче будет "играть" такие "блицы", наверное ...

[Ариадна]

Зайду сегодня в детский магазин , для школы куплю кубики и прочее, посмотрю, что можно там найти. Чтоб количество вариантов увеличить. И себе жизнь продлить...  Показает язык

Шесть цветов на 6 подходов не плохой вариант   Осталось толька узнать, сколь количества сессий при таком угадывании необходимо проводить?

Но имха, 4 цвета лучше, т.к. в близких цветах путаница может наблюдаться. Например, мы када узнали, что у нас зелёный любимый, попробовали двухцветное угадывание делать. Сначала желтый и зеленый, потом синий и зеленый, а потом красный и зеленый. Так вот в последнем - красный и зеленый было наибольшее количество правильно угаданных.
А уж такие цвета как розовый и фиолетовый - совсем путаницу вносят.

[Любовь]

Например, мы када узнали, что у нас зелёный любимый, попробовали двухцветное угадывание делать. Сначала желтый и зеленый, потом синий и зеленый, а потом красный и зеленый. Так вот в последнем - красный и зеленый было наибольшее количество правильно угаданных.
А уж такие цвета как розовый и фиолетовый - совсем путаницу вносят.

тут еще шаг между диапазонами роль играет...

[werdy]

Ариадна, я думаю что про варианты цвета возможно говорить лишь из опыта, как  у тебя к примеру, и учитывать, что у каждого он свой. Хотя есть и корреляции.
В чем у меня преимущество?, я понимаю какая энергия какой цвет несет. Понимаю в смысле не на словах а в ощущениях. без графиков и теорий. Вот тут кто то ищет мальчика а мне с ним пришлось работать столько лет. это же одна из моих специальностей. Правда я никогда не себя не кого то другого не тренировал специально на такие фишки. Потому самому есть интерес. Но видно прямую зависимость хоть детей, хоть взрослых от некого умения дисциплины своего восприятия.  
  А та энергия это тот самый кварк, из которого потом строиться все остальное. Энергия я говорю не в терминах экстрасенсов. а в терминах И-Цзина. Кстати по тому какие цвета как угадываются можно делать диагностику своей энергетической конституции и потом остальные выводы.
Но это наверное преждевременные разговоры..

[Beaverage]

Лучше ограничиться 4мя цветами, сессии действительно лучше сократить с 24, до 4 это, пожалуй, слишком, может до 16 или 12?

[werdy]

Еще раз спасибо Олегу, сидю играюсь... действительно 4-5 вариантов уже достаточно показательно.
теперича контрольная серия обеспечена. Все как полагается, осталось ведерко купить... (не, я серьезно)

[Vitaliy]

Вот еще одна возможность сдетектить "мальчика":
Нужно набраться терпения и провести, например 200 серий по 24 испытания из 4 цветов ...

Я - за любые предложения увеличения числа считываний. Я вообще приготовился стыковать каждую сессию к последовательности всех прошедших и смотреть статистику правильных ответов, рисовать график - не дожидаясь конца полного набора статистики. По нему зрительно будет видна и дисперсия и асимптота. Без всякой математики - как раньше выкладывали шпангоуты корабля на кораблестроительных заводах, и профили крыльев на авиационных - брали мужики стальные рейки и фиксировали их в расчетных точках, они сами изигбались гладким образом - еще до всех аутокадов и современных методов гладких аппроксимаций.

Мне кажется, давно пора уяснить, что в столь тонких вопросах на грани проявленности никакой формальный метод не даст надежного ответа, как хотели бы Ариадна и Верди... Только интуитивная уверенность - это я как материалист заявляю...

[Любовь]

Мне кажется, давно пора уяснить, что в столь тонких вопросах на грани проявленности никакой формальный метод не даст надежного ответа, как хотели бы Ариадна и Верди... Только интуитивная уверенность - это я как материалист заявляю...

мдяаа, ваще-то это Вы давили формальными методами, а werdy с Ариадной шли интуитивно и экспериментируют по ходу, а Вы только заверяете, что все уже прошли... но это только слова, без предъявления результатов...

[Vitaliy]

http://letitbit.net/download/7791.7550cf799d38875293b29e9577/Werdi2.exe.html

Ну, бротан, задолбался я с этим твоим завантаженьем... Приготовлюсь загрузить - велит ждать 100 сек. Отвлекусь на чтение темы - дает ошибку. Уже раз шесть пытался... Неужто нельзя было на любой нормальный сайт поместить этот крохотный файл - чтоб без такой придури? Добро б гигабайт надо было разместить...

Слава тебе, господи... успел тюкнуть... ну, придурки...  

[Vitaliy]

Но вот именно сдвиг среднего,нормы по всем 200 сериям, ежели таковой обнаружится, и будет говорит о том, что "мальчик есть".

Здесь я с Олегом опять полностью согласен. Посмотрел сейчас на его графики при больших сериях и большом числе повторений. Весь график совершенно очевидно группируется: в случае 4 альтернатив - вокруг величины 0.25, а при двух альтернативах - вокруг 0.5. Аналогичная картина выглядывалась бы на предложенной мной таблице испытаний. При этом любому исследователю ясно, что работают ГСЧ. Мальчика нет. Причем, это и пню ясно, что чем больше испытаний - тем уверенность выше. Олежек толкует фактически про 200*24 = 4800 предъявлений. Замечательная цифра - я обеими руками - за!

А все эти выканючивания - типа... а вот ты скажи, после какой цифры мне нобелевку дадут, либо Рэнди миллион отвалит - это пустопорожнее болталово. Дальше уже скучно.

[Vitaliy]

... во-вторых, по собственному опыту ожидаю некоторые магические откаты - провальные сессии, после удачных, эдакая месть теории вероятности они, на мой взгляд, только подтверждают наличие мальчика, но чисто статистически портят картинку, если их не отфильтровать )))

Вот это и есть еще одна щелочка получения "положительных" результатов экстрасенсов. Причем, магичности тут никакой - просто желание подогнать под хороший результат. Пипа не зря на подобные финты фыркает. Хорошие поднимают на щит, пользуясь малостью статистики и случайными колебаниями, а плохие считаю ошибочными, либо "что-то не то съела" и отбрасывают. Если же все посчитать по-честному - получим чистое матожидание случайного выбора. Мое мнение - так делать нельзя ни в коем случае... И Верди все толкует про какие-то "отбрасывания" - я так и не понял, какие... то ли плохие, то ли просто хочет сократить сессии...

[Vitaliy]

... Только доживёт ли наш Виталик до окончания эксперименту в таких условиях? Ну а как он через несколько лет в старческий маразм впадёт и ему уже не до протоколов будеть? Так и не убедиться, горемычный, в наличии мальчика  

Тронут твоей искренней материнской заботой. Даже подумал... не впала ли в девический маразм по причине избытка динамизма... Ну ладно... хоть на венок на гроб от тебя можно будет расчитывать? - типо... спи спокойно, дорогой товарисч! Мы с Верди доработаем без тебя. Договорились. Тогда протокол испытаний мне под табличку в родном одесском колумбарии подсунете. Ладно? 

[Vitaliy]

... мдяаа, ваще-то это Вы давили формальными методами, а werdy с Ариадной шли интуитивно и экспериментируют по ходу, а Вы только заверяете, что все уже прошли... но это только слова, без предъявления результатов...

Неверно. Я как раз без особого формализма предложил просто набирать статистику считываний и рисовать график. Все. Чем длиней бы получилась серия, тем было бы больше уверенности. А результаты я в виде графиков действительно не приводил, но упоминал, что на считывании цвета игральных карт (бинарный выбор) было получено от 49 до 51% на серии из 200 считываний. Т.е. экстрасенсорных способностей в тестировавшемся у меня товарище замечено не было. Причем на подготовку (да и проведение 2-3 серий ) мы потратили значительно меньше времени, чем тут делим шкуру неубитого медведя.

Я продолжаю придерживаться т.з. - провести простой эксперимент на тех же 2 четко различимых цветах и посмотреть на первые графики - как оно пойдет. А там - смотрите, конечно... в общем, любая работа в этом деле приносит какую-то пользу.

[Beaverage]

Вот это и есть еще одна щелочка получения "положительных" результатов экстрасенсов. Причем, магичности тут никакой - просто желание подогнать под хороший результат.

Магия на поток чот никак не ставится либо мы по сессиям считаем, либо сплошным потоком, мое мнение - надо по сессиям, поэтому и говорил о наличии мальчика, если в не менее 50% сессий результат будет превышать мат. ожидание в 2 раза... т е нам экстремумы важны, пусть в остальных 50% сессий хоть 1-2 угадывания будет... А ты хочешь сгладить все, сплошным потоком - магия статистически не работает, имхо

[Любовь]

магия статистически не работает, имхо

я о том же... а тем, у кого получается предвидеть, щелочки не нужны...
Виталюсик просто изначально ко всему, что ему не понятно, относится как к мухлежу...

[werdy]

Я продолжаю придерживаться т.з. - провести простой эксперимент на тех же 2 четко различимых цветах и посмотреть на первые графики - как оно пойдет.

Виталий, ты бесподобен!

Объясните ему кто нить плииз, чем отличается выборка из двух значений от выборки из 4-ёх

О каком пустом результате я тут который день толкую?
У меня слова кончаются...

Потом Виталий, ты вообщем то где живешь? не на марсе?
Дети вырастут уже пока будут 4800 проб проводить, либо как сказал Мигус уже просто научатся это делать в 100 из 100. Я тебе талдычу, про то. Что надо взять задачу посложнее и сократить время. А ты все опять про свои два варианта? Из которых 50% просто статистика а еще 25% фифти-фифти.
Тебе уже и в картинках показали, что при большем значении выбора вариантов нужно меньшее число угаданных ответов, для поиска мальчика. Что не равны к примеру при выборке из 24 и правильных ответах например 12, процентные соотношения при двух и при четырех цветов.
 Ну ладно пока ты догоняешь, я тоже думаю .

Почему мне никто н едал совет на счет длины клипа? что и как в дальнейшем быть то?
сократить время каждой сессии и увеличить их количество? мне удобно к примеру делать выборку два раза по 12. Это наверное будет равно 1 разу по 24? тут я полностью доверяю общественному мнению, без условно.

[Ариадна]

Ариадна, я думаю что про варианты цвета возможно говорить лишь из опыта, как  у тебя к примеру, и учитывать, что у каждого он свой. Хотя есть и корреляции.
В чем у меня преимущество?, я понимаю какая энергия какой цвет несет. Понимаю в смысле не на словах а в ощущениях. без графиков и теорий. Вот тут кто то ищет мальчика а мне с ним пришлось работать столько лет. Улыбающийся это же одна из моих специальностей. Правда я никогда не себя не кого то другого не тренировал специально на такие фишки. Потому самому есть интерес. Но видно прямую зависимость хоть детей, хоть взрослых от некого умения дисциплины своего восприятия.  

 Верди, тут уж ты сам конечно думай, если у тебя и у деток угадывание лучше идет из 6 цветов, чем из 4, то с ними и работай. А Виталика не слушай, он пока вобще не врубается, чё исследовать собрался.
На сухой статистике эффект вообще обнаружить трудно. Потому как ещё и некий настрой должен быть у сенса во время эксперимента, воодушевление что ли. И такое состояние надо либо отлавливать, либо создавать как-то...
А чем длиннее и однообразнее сессии, тем быстрее это воодушевление спадает. Вполне достаточно наверно выборку из 12 попыток делать.

[Vitaliy]

Посмотрел клип Верди №3. Спротоколировал видимое. С результатами можно ознакомиться в той же таблице на прежнем месте. Чисто навскидку результат впечатляет. 66.67% правильных ответов при м/о 25%. Начало вообще бесподобное... под конец видны завалы на запутывании сиреневого-красного цветов. Возможно, сенс действительно подустал. По клипу видно, что он работал серьезно, сосредоточенно, не просто называл цвета наугад. Я бы считал этот результат первым, заслуживающим обсуждения. А теперь замечания.

1. У меня на экране эти два цвета: красный и лиловый почти неотличимы. Так нельзя делать ни в коем случае. Кстати, и основные ошибки у Верди происходили именно на этой сладкой парочке.

2. Кубики должны быть желательно из твердной гладкой пластмассы и абсолютно идентичными - без дефектов, вмятин, зазубрин. Предварительно хорошо повертеть каждый кубик перед камерой, дабы наблюдатели могли убедиться в этом.

3. Если Верди будет продолжать опыты самостоятельно - примерно в этой же конфигурации, непонятна роль черного пластикового мешка. Он мешает наблюдать за руками оператора. Я бы в подобных условиях использовал, если можно, прозрачное пластиковое ведерко. Оно накрывается крышкой. Наблюдатели видят весь процесс без перерывов. Хорошенько встряхивается - видно, как кубики по ведру мотыляются... Затем на виду у наблюдателей ведерко наклоняется слегка, кубики скатываются в одну сторону, а оператор берет верхний двумя пальчиками. Причем сразу, не ощупывая и не перебирая. Хорошо бы соорудить, как делают в лотереях так, чтобы случайный кубик куда-то вываливался или заваливался - оператору бы только оставалось его взять. Как это по-простому соорудить, на ходу не соображу...

4. Касательно накидки. Накидку следует продемонстрировать перед камерой, чтобы было видно, что в ней нет дефектов (дырок ). Далее, ее следует повязать как деткам салфеточку на шею, а полу - расстелить по столику. Таким образом, работа рук оператора будет нам видна, а оператору - заведомо нет.

Если Верди сподобится на очередную сессию в подобной же конфигурации, мы можем пристыковать ее к первой, и продолжать, что будет делать статистика. Кстати - в табличке приведена статистика выбора каждого цвета кубика - она неплохая...

[Ариадна]

Мне кажется, давно пора уяснить, что в столь тонких вопросах на грани проявленности никакой формальный метод не даст надежного ответа, как хотели бы Ариадна и Верди... Только интуитивная уверенность - это я как материалист заявляю... Подмигивающий

Наша интуитивная уверенность говорит о том, что какие бы результаты не получил Верди - наличие мальчика тобой признано не будет. Именно поэтому ты даже предположительно боишься назвать цифру. Тебе для начало предложили 4 сессии из 12 подходов, где половина удачных считываний - очень маловероятная цифра. Ты даже с этим боишься согласиться! Потому как в глубине души подозреваешь, а вдруг детишки считают!   Вот ты и оставил себе все возможные пути к отступлению. То примерную цифру он не может назвать, то ролики собираетца проверять на совместимость   А смысл тогда эти опыты проводить?
То, что этот мальчик существует, Верди и без твоей статистики знает, а тебе и другим матерьялистам доказать всё равно ни че не получицца.

[Ариадна]

Чисто навскидку результат впечатляет. 66.67% правильных ответов при м/о 25%. Начало вообще бесподобное... под конец видны завалы на запутывании сиреневого-красного цветов.
Пардно... сейчас продолжу отчет...  

Ну вот, слава всем Богам, хоть какая то цифра тебя впечатляет!  
Ролик пока не смотрела, у меня скорость инета маленькая и качатца будет ещё долга  . А про начало и конец уже писала, что сессии надо делать короче, ибо именно под конец утомляимость наступает и считывать труднее.

[Vitaliy]

... То, что этот мальчик существует, Верди и без твоей статистики знает, а тебе и другим матерьялистам доказать всё равно ни че не получицца.

Работа проверяющего никогда не пользовалась симпатией. Так что - если уважаемой публике и так все понятно - я готов умывать руки. Без вопросов и претензий. Точно... Пипа - умница - она свалила сразу. Если будем все-таки продолжать проверки, я гарантирую придирчивость. А иначе - это те же хороводики, что и у нашего досточтимого сновидца. Они тоже все заранее знают, что маги и волшебники.

Еще один вариант - уединиться с Верди на том же групсайте. Любителей подурачиться, помахать подолом платья попросят не беспокоиться. Олежкины расчеты - действительно по делу. Так что пусть Верди решает.

По технике видеозаписи. Зрителям надо пояснить, что сливать твои куски надо именно Total Commander'ом, после чего расширение .avi пририсовать вручную - если сами не сообразят. Объем действительно большой... можно бы его уменьшить за счет качества изображения, по-моему, в клипе оно с избытком... Я бы еще предпочел качать одним файлом - сейчас же в случае перерыва у всех есть возможность докачки... У меня скорость больше мегабита, стабильно... Но это как народ скажет. Если у кого тяжело - и докачивать не получается, тогда пускай по 100 мб остаются куски...

[werdy]

Выложил у себя Олегину прогу.
Виталий, все замечания абсолютно и беззаговорочно принимаю.
На счет гладких кубиков... я не знаю где такие продаются сегодня смотрел в магазине. думаю выход в том, что буду работать в перчатках, что бы избежать их прощупывания.
Правда не ведаю что выйдет  
Еще есть предложение сделать сессию в онлайне. но потом когда что то будет понятно в методике.

По таблице ни чего не понял, видимо надо самому просмотреть и протокол составить.. потом попробовать понять Виталикину таблицу на сравнении. У нас по разному голова работатет ..видимо.. Но это нас не остановит.., если общественность поддержит 

[Vitaliy]

Выложил у себя Олегину прогу.

Это - похвально. С нормального сайта и брать приятней .

Виталий, все замечания абсолютно и беззаговорочно принимаю.

Все-все? и с прозрачным ведерком? Это было бы очень душевно... Да я понимаю, что высказывать пожелания проще, чем исполнять...

На счет гладких кубиков... я не знаю где такие продаются сегодня смотрел в магазине. думаю выход в том, что буду работать в перчатках, что бы избежать их прощупывания.

Очень хорошая идея. У меня есть вязаные шерстяные офицерские, достаточно плотные... Но насчет кубиков... Знаешь... А может - ну их - кубики? Может перейти на другие объекты - например, игральные карты, карты Зенера? Например, тасуешь под столом на виду у почтенной публики колоду, извлекаешь из середины карту, показываешь ее наблюдателям и называешь масть. Как раз четыре масти - твое любимое число...

Еще есть предложение сделать сессию в онлайне. но потом когда что то будет понятно в методике.

Скайп вообще позволяет нам всем с микрофонами собраться и понаблюдать за тобой в веб-камере... Ну... это можно и попозже подумать...

Начало, повторяю, вдохновляет... вот только поглядеть на более длинных сериях. Серия, напоминаю, может состоять из какого угодно количество сессий (непрерывных сеансов предъявления - считывания) - чтобы оператор не уставал.

По таблице ни чего не понял, видимо надо самому просмотреть и протокол составить.. потом попробовать понять Виталикину таблицу на сравнении. У нас по разному голова работатет ..видимо.. Но это нас не остановит.., если общественность поддержит  Улыбающийся

Это все ерунда - по скайпу мы в момент все расшифруем. Там ничего сложного нет. Ты, главное, проверь - правильно ли я вычитал с клипа протокол. Если ошибся там - надо исправить.

P.S. Кстати, табличку прямо в сети смотреть можно, но самостоятельно гонять неудобно. Лучше ее текст загрузить к себе на комп с моего сайта.

[Beaverage]

Werdy, выложи целым файлом плиз

[Vitaliy]

Еще один моментик... Мы вот тут все детишками восхищаемся... Действительно, Настюшка очаровательна... Но ведь дети есть дети... А у самого Верди все-таки длительная практика в этом деле. Мне понравилось смотреть, чисто обывательски, как у него раз за разом получается совпадение цветов... Я бы отдал предпочтение именно работе с опытным сенсом. А с ребятишками - можно продолжать игрища-тренировки... разве что кто из них действительно будет демонстрировать феноменальные результаты. А так Верди и столик удачно расположил, и изолироваться от кубиков можно удобно, и наблюдателям все видно... По-моему, хороший старт получился .

[Ариадна]

Еще один вариант - уединиться с Верди на том же групсайте. Любителей подурачиться, помахать подолом платья попросят не беспокоиться.

Ну вот, один раз ты уже уединялся
Раз уж пригласил меня в энто обсуждение - терпи!  
Не боись, самоудалюсь, когда интерес к теме пропадёт.

Но насчет кубиков... Знаешь... А может - ну их - кубики? Может перейти на другие объекты - например, игральные карты, карты Зенера? Например, тасуешь под столом на виду у почтенной публики колоду, извлекаешь из середины карту, показываешь ее наблюдателям и называешь масть.

Это уже наверно усложнение. Два цвета и четыре масти, да и объекты не объемные.

[Vitaliy]

И вот второй момент... На самом деле, в этом эксперименте мы проверяем не ТМК - телепатию с ясновидением, а возможности кожного зрения. Есть сообщения, что подобным образом граждане и текст читают. Но в тех случаях, когда речь идет о шустрых мальчишках Бронникова - большие сомнения в честности... Но вот вроде как есть и другие прецеденты...

Это, сам по себе, интересный эзотерический перформанс... Но надо иметь в виду, что в конфигурации с Настей - мы действительно пытались щупать ТМК... А для этого функции оператора и сенса, выходит, надо разделять...

[Vitaliy]

... Ну вот, один раз ты уже уединялся

Тут ты права... как пить дать. Великая вещь - женская интуиция. Действительно, надо хорошо смотреть, с кем уединяешься, не то можно большой гембель на свою голову заполучить... Но ты девушка живая, любознательная - я против тебя ничего не имею. А если и лишнего болтать не станешь не по делу - так и совсем тебе цены нет... Тогда и я про тебя не по делу не буду отвлекаться...  

Два цвета и четыре масти, да и об