ТМК

[valeriy]

Но я еще буду демонстрировать - на всякий случай ... раз за разом ... а вдруг проймет таки?

Знаешь чем отличается интуитивный взгляд (insight into) от твоих потуг? Когда кого-то вдруг озаряет и он высказывает свою догадку, все, причастные к этой проблеме, хлопают себя по лбу в восклицании - "черт возьми, как все очевидно  И как это я сам не догадался до этого " Классическим примером является периодическая система химических элементов, открытая Менделеевым. В те времена, она уже "висела в воздухе", нужен был только один шаг и его сделал Менделеев. А ты все талдичишь - "а вдруг меня поймет таки кто-нибудь".

[werdy]

Олег спасибо что сделал работы за Виалика,  но я хочу заметить, что ты не верно прикинул ответ. Было несколько цветов  а н е два, потому вероятность иная. Сам подумай. А лучше сам попробуй.

Виталий, ты Кадха не вспоминая, тут твои же ошибки и потому мои же похожие упреки.

 Я сделал что обещал, следовало бы сперва сделать выводы, потом замечания.
Я обещал их принять к сведению. Ничего бы не случилось подобного. Ты упорно отказывался комментировать результат , но позволил делать замечания.
Пипа сперва высказалась в мой адрес, потом по моей просьбе просчтитала вероятности. Ты на то внимания не обратил. Но когда я попросил её проститать сам эксперимент. она выдала такую теорию, что вообще перечеркивало весь дальнейший смысл опытов. Подбила так сказать теоретическую платформу под все возможные мои попытки. Ты это как то прокомментируй? Либо я буду разговаривать лишь с тобой. Думаю это будет разумно.
Вот потому я и спрашиваю тебя, мы что тут делаем?
Меня обсуждаем?
Обсуждаем вообще теоретическую базу? Исходя неизвестно из чего?

Почему ты упорно не обсуждаешь сам эксперимент?
Я соглашусь, что он корявый, я сразу это сказал. Я стараюсь быть максимально честным, и выложил, как оно есть. Мне тоже нужны НЕ доказательства, просто интересно посмотреть, как это вообще можно изучать?

Потому я и попросил тебя выдать по пунктам четкую программу действий, со всеми уточнениями. А что я вижу? Все то же ля-ля -ля, словно других тем нет.
Ты же хотел поставить эксперимент, а уже потом дискуссию.

Я между прочим предложил сделать КОНТРОЛЬНЫЙ замер, это вполне в духе исследований, даже скорее это правило. НО где ответ?

Чтобы избежать всех этих теорий. просто возьми 4 цвета и сделай 24 замера. И хотя бы просто озвучь статистику.
Это будет по честному.
Понимаешь , что выходит? Вот ты мне говоришь - А я умею отжиматься от пола!
Я говорю, ну хорошо, отожмись 200 раз а я зафиксирую статистику...
Смешно? Мы изучаем человека и тут важно время, можно просто устать. Потому я и говорю, глупо настаивать только на 2-ух вариантах В этом случае из 24 попыток, 12 можно смело отметать как статистические. Ожидаемые. Или это такая преднамеренная уловка? Думаю что нет.

Так что уважаемые попрошу в этой теме, говорить лишь по опытам,а не свои голые теории порою не относящиеся к человеку.

Итак -
1 Я беру 4 цвета. Причины я указал
2 кладу предметы в мешок
3 Не фиксирую результат. То есть я не знаю угадал или нет
4 делаю 24 замера, причем озвучиваю каждый из них. (1-2-3-...24)
5 снимаю процесс в реальном времени.

Ожидаю разумных замечаний. Я сам понимаю, что я не могу это изучать, нужен взгляд со стороны, вот потому и Виталий. тут все просто.

Ожидаю контрольной сессии. Можно просто цифры.

Пипины замечания я к сведению принял, но не знаю, что делать с её паранойей? Могу не обращать внимания, мне не трудно. Хотелось изначально поставить все точки, потому и высказался в таком варианте.
 Думаю проехали. остальная дискуссия лишь в рамках трезвого взгляда. 

[Любовь]

Знаешь чем отличается интуитивный взгляд (insight into) от твоих потуг? Когда кого-то вдруг озаряет и он высказывает свою догадку, все, причастные к этой проблеме, хлопают себя по лбу в восклицании - "черт возьми, как все очевидно

так могут воскликнуть только те, кто имеют аналогичные границы осознания...
но у вас с Олежей эти границы оч отличаются, потому как уровень у него уже другой...
 потому, если сами чегось не понимаете, не надо в этом оппонента обвинять...
еще раз напомни: научить низя, можно только научиться...
или вызубрить, но это сапсэм другая сказочка - про Виталюсика и Пипусю...

[valeriy]

Пипины замечания я к сведению принял, но не знаю, что делать с её паранойей? Могу не обращать внимания, мне не трудно.

Не обращай внимания. Она взяла самое известное распределение - распределение Бернулли. Усложнять и брать более вычурные распределния в данной серии испытаний было бы не вполне разумно. Распределение Бернулли хорошо себя зарекомендовало при решении вероятностных задач в серии независимых испытаний.

Но имей в виду, что вероятность, как математическая категория, представляется как предел частоты испытаний в серии испытаний, стремящейся к бесконечности. Конечно, в реальных испытаниях подобные пределы не достижимы. Но предполагается, что для надежности статистики, количество серий берется таким большим, какое только возможно. В твоем случае подобных испытаний должно быть не менее дюжины. Для ребенка это выдержать, скорее всего, будет тяжеловато. Но в таком случае, следует брать группу детей и проводить усреднения по группе. Верди, пойми, что ни кто не собирается забалтывать твою задумку. Но надежность получаемых результатов требует набора большой статистики. Ты можешь возразить, что эзотерические эффекты потому являются такими эффектами, что они не укладываются в теорию статистики. Тем более важно показать на статистическом материале, что эти эффекты входят в противоречие со статистикой.

[valeriy]

потому, если сами чегось не понимаете, не надо в этом оппонента обвинять...

Когда тебя спросят, тогда ответишь. А сейчас в твоих услугах я не нуждаюсь.

[werdy]

valeriy, ты понял, я думаю, что мои резкие высказывания не являются результатом обиды , я имел намерение вернуть разговор в конструктивное русло.
Что ты скажешь на счет контрольного замера? это сразу решит проблему соотношения?
тут и математика особо не понадобиться и все споры о методах

[Любовь]

Когда тебя спросят, тогда ответишь. А сейчас в твоих услугах я не нуждаюсь.

А Вас спрашивали?
ну зачем так грубо...

[valeriy]

Что ты скажешь на счет контрольного замера?

Разумеется контрольные замеры необходимы, где бы исследования не проводились.

[werdy]

valeriy , или кто нить, Виталий, выложите тут ожидаемую статистику 4 цвета по 24 выборки. начиная с 6-ти.  6 это статистическая вероятность.
при 7 угадываний столько то %
при 8 -
.
.
при 24 -100%

И пожалуйста укажите конкретно, какая величина будет считаться "мальчиком"?

Это то , за что я тебя Виталик и "ругал". Ты изначально не знаешь либо не говоришь, что ожидаешь. какого мальчика мы ищем. Не повторяй своих ошибок в этот раз..
Получается, я "чертов изотерик" в очередной раз призываю материалиста к объективности и конкретности..

[werdy]

Разумеется контрольные замеры необходимы, где бы исследования не проводились.

примите к сведению ...
Поясню, я считаю, что если человек хочет понять, а не что то другое, он должен занимать в этом вопросе активную позицию. То есть в данном случае, во избежание всяких кривотолков, Виталик просто обязан выдать нам свои замеры, как контрольные. Иначе эксперимент переходит в область теоритического выдумавания, чего я и опасаюсь.

Ну нельзя лежа на диване левой ногой пытаться понять что то , что изначально не лежит в области твоего знания.
Ты меня пойми, и давай дружить на конкретной платформе.

[Vitaliy]

... Объяснить можно ЛЮБОЕ чудо. Под ЛЮБОЕ чудо можно подвести материальную базу. Это не ново.

А ты сама попробуй... Речь же идет не о таком объяснении, типа олежкиного: вот моя интуиция, типо, мне такое нашептала на ушко... Либо оно так - по воле Божьей... Под объяснением в ЕН понимается представление модели явления, которая согласуется с известными и подтвержденынми научными данными и которое позволяет прогнозировать дальнейшее развитие явления, управлять им, разрабатывать новые инженерные конструкции на этой основе - и оно все будет работать... Собственно, так и развивается научный прогресс: исследователь обнаруживает чудо - нечто не укладывающееся в его систему знаний о мире. В результате создается теория, после подтверждения которой изначальное "чудо" быть чудом перестает, получая разумное объяснение.

А вот новизна может быть в том, чтобы научиться использовать чудеса БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ! Да! Например, ездить в машине, под капотом у которой - солома (как было в каком-то старом детском фильме).

Лапушка... ну ты рассуждаешь на уровне детских сказок... Либо еще как Емеля к реке на собственной печи ездил... Если ты про такие чудеса - вопросов нет...

Но для этого надо поменять весь ПОДХОД к знаниям... должны смениться целые поколения...

А не мечта ли это о "волшебной палочке"? О том, что вот... когда-то можно будет... что-то такое захотеть - сильно-сильно, - и оно исполнится... Вот захочешь ты яхту и замок на острове... сильно-сильно... А наутро у тебя под окнами богатый нефтяной шейх серенаду поет, под венец ведет... на яхту сажает... Так?

[Vitaliy]

... Итак -
1 Я беру 4 цвета. Причины я указал
2 кладу предметы в мешок
3 Не фиксирую результат. То есть я не знаю угадал или нет
4 делаю 24 замера, причем озвучиваю каждый из них. (1-2-3-...24)
5 снимаю процесс в реальном времени.

Ожидаю разумных замечаний. Я сам понимаю, что я не могу это изучать, нужен взгляд со стороны, вот потому и Виталий. тут все просто.

Ожидаю контрольной сессии. Можно просто цифры.

Пипины замечания я к сведению принял, но не знаю, что делать с её паранойей? Могу не обращать внимания, мне не трудно. Хотелось изначально поставить все точки, потому и высказался в таком варианте.
Думаю проехали. остальная дискуссия лишь в рамках трезвого взгляда.

Очень жаль, что ты не воспринял серьезно теоретическое обсуждение вероятностной модели эксперимента. Это - ключевой вопрос. К единой точке зрения прийти мы не успели. Не получил я и ответа на то, какое число альтернатив использовать разумней для получения большей статистической достоверности. Считаю, что нужно брать две. Я готов сделать следующее. Набросаю проект программы и представлю здесь, надеюсь сегодня. Не думаю, что есть смысл что-то считать на основе проведенных вами с Алексеем двух сеансов. Работать надо строго. Валера же тут приводил парадоксальные данные по поведению случайных процессов. Поэтому на той выборке, что у вас сложилась ничего определенного, на мой взгляд не скажешь.

[Любовь]

Очень жаль, что ты не воспринял серьезно теоретическое обсуждение вероятностной модели эксперимента.

при чем здесь ваша теория, когда правит человеческий фактор... когда вы начнете его серьезно воспринимать?
 поразительный тупизм...
какими словами надо еще об этом сказать, чтобы до Вас дошло?

[werdy]

Виталий, почему 2? Из этого следует, что ты обрекаешь меня изначально на 50% -ю пустую работу.
Объясни причину того?
И чтобы избежать теорий и пустых рассуждений я ещёраз предлагаю перейти к варианту,
- ты выдаешь контрольную серию, я с теми же критериями опыта - свою результаты сравниваем.

[Лилу]

Но для этого надо поменять весь ПОДХОД к знаниям... должны смениться целые поколения...

А не мечта ли это о "волшебной палочке"? О том, что вот... когда-то можно будет... что-то такое захотеть - сильно-сильно, - и оно исполнится... Вот захочешь ты яхту и замок на острове... сильно-сильно... А наутро у тебя под окнами богатый нефтяной шейх серенаду поет, под венец ведет... на яхту сажает... Так?

Нет.
Речь о ломке стереотипов окружающих людей. Исключительно из-за которых шизоанализ так и не рискнул посидеть в толпе с трусами на голове. Из-за которых часто люди стесняются выражать свои прекрасные эмоции на людях и вести себя необычным способом. Из-за которых жизнь человечества так скучна, потому что убийственно предсказуема, в точности как и Ваш ответ.

А вот новизна может быть в том, чтобы научиться использовать чудеса БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ! Да! Например, ездить в машине, под капотом у которой - солома (как было в каком-то старом детском фильме).

Лапушка... ну ты рассуждаешь на уровне детских сказок... Либо еще как Емеля к реке на собственной печи ездил... Если ты про такие чудеса - вопросов нет...

Виталий, следите за мыслью.
Если человек научится принимать явления без поиска объяснений, то для него что Емеля на печи, что огонь из зажигалки, будут восприниматься ОДИНАКОВО. Т.е. Емеля на печи будет возможен!