ТМК

[werdy]

На мой взгляд - это дело субъективное и тут можно ваще оспорить любое отклонение ...

вот я тоже не пойму, что ищем, но ладно, пускай так. Ясвою часть работы сделаю при любых вариантах.

Виталик, ....ты меня слышишь!!!

вопрос простой и ответ еще проще.
Я не против твоих 200-от выборок! я спрашиваю, каково мат ожидание из 4-ёх вариантов ответов. (4-ёх цветов).

1 50% 100  правильных ответов
2 25% 50 правильных ответов

просто ответь на это. Какое количество следует изначально отбросить? Как статистически ожидаемые.

[Vitaliy]

По программе замечаний нет, но я снимаю видио а вот заполнять таблицы, думаю следует тому кто изучает .

Ну, вариант анализа видео с последующим заполнением таблицы - допустим, это в Программе отмечено. Если замечаний нет - у меня и нет возражений против начала работ - но строго по Программе. Пункт в пункт. Мы продолжаем дискуссию по количеству цветов... На самом деле, таблица предусматривает работу с 2, 3 или 4 цветами. Из-за споров на эту тему я вставать на дыбы не буду. Можем провести эксперимент, посмотреть, что покажут расчеты, а дальше решать. Для горячих голов - типа Ариадночки, сразу скажу - это пристрелочный эксперимент, никаких окончательных выводов. Его цель - отшлифовать методику, посмотреть на порядок результатов, на качество рандомизации (кубиков из ведерка ) и подумать, в какую сторону идти дальше.

... Если только есть задумка публикации этого в научном журнале?

Я привык сперва делать работу, а потом думать о возможности публикации. Для того, чтобы имело смысл публиковать, нужно получить действительно чистые и надежные результаты. А рабочие результаты - конечно же будем представлять в сети и здесь, и в других местах. Полезно, если еще кто со стороны посмотрит и сделает дельные замечания. Только не надо на критиков набрасываться, как ты это сделал с Пипой. Я просил вас помириться, вы этого не сделали... только Любочка на это какую-то очередную глупость вякнула. А это важно - граждане, выполняющие непростую работу, должны относиться к коллегам по-доброму, так же воспринимать и критику. А иначе лучше действительно разбежаться и не морочить головы друг другу.

Я предоставляю материал и принимаю замечания по чистоте эксперимента, а вот интерпритация результатов это дело того, кто собственно изучает это явление. По моему все справедливо.

В этом случае, вообще-то принято идти навстречу пожеланиям граждан, которые готовы принять участие в оценке выполняемой работы, а не требовать от них: сделайте мне то, посчитайте мне это, чего вы там дурью маетесь...

Эту фразу я со смыслом тут привел. Не исключено, что в процессе эксперимента, или в его продолжение возникнут какие-то замечания и просьбы сделать, скажем, не так, а как-то иначе. Хотелось бы, чтобы подобные моменты встречались с пониманием, а не в штыки и не с обидами.

... цель была не раз озвучена, выяснить (как я понял среди нас) есть ли мальчик.

Да, конечно. Но не в ущерб чистоте и достоверности.

... Я уже сказал, что эта вся бодяга меня уже спровоцировала на некие размышления и практические попытки . Со взрослым народонаселением. Там все эти протоколы и подписи могут иметь место.

Посмотрим, как оно у нас пойдет. Конечно же, чем больше будет народу привлечено в качестве сенсов, разного возраста и жизненного опыта - тем лучше.

[Oleg.Ol]

Верди

вот я тоже не пойму, что ищем, но ладно, пускай так. Ясвою часть работы сделаю при любых вариантах.

Виталик, ....ты меня слышишь!!!

вопрос простой и ответ еще проще.
Я не против твоих 200-от выборок! я спрашиваю, каково мат ожидание из 4-ёх вариантов ответов. (4-ёх цветов).

1 50% 100  правильных ответов
2 25% 50 правильных ответов

просто ответь на это. Какое количество следует изначально отбросить? Как статистически ожидаемые.

Вот добавил в программу циклические испытания по множеству серий. И чертится график дисперсии.

http://letitbit.net/download/7791.7550cf799d38875293b29e9577/Werdi2.exe.html

Вводи количество цветов, длину серии и количество серий и получай дисперсию ...
Вполе наглядно получается - если твои реальные данные попадают в полосу дисперсии, то их всегда можно трактовать как случайные ...

[Vitaliy]

Я не против твоих 200-от выборок! я спрашиваю, каково мат ожидание из 4-ёх вариантов ответов. (4-ёх цветов).

1 50% 100  правильных ответов
2 25% 50 правильных ответов

просто ответь на это. Какое количество следует изначально отбросить? Как статистически ожидаемые.

Ответ: никакое отбрасывать, тем более, изначально нельзя. Что ты имеешь в виду под словом отбросить? Вот ты предъявляешь кубик, сенс дает ответ - раз, другой, третий, двухсотый. Где-то успех, где-то неудача. По представленной таблице формируется статистика. Исследователи ее оценивают полностью - ничего не "отбрасывая". Все ответы значимы и существенны. С чем и во имя чего, каких благ ты так горячо борешься, я не понимаю. На чем ты собираешься экономить? Давай тогда ничего не делать - совсем дешево. И заодно - нулевая вероятность совершить ошибку. Я и против такого исхода не возражаю, если мы по всякой мелочи будем кулаками махать...

[werdy]

Олег, еще раз спасибо.
Я могу сделать вывод (хотя бы прикидочно), что если количество попаданий равно 13-ти, верхний предел твоего графика, то всегда можно говорить о случайности?
А вот после 14-ти 15-ти попаданий там уже катастрофически быстро падает тенденция к случайности ?

Виталий ты действительно не понимаешь что я спрашиваю?  
Я спрашиваю, с какого процентного соотношения (50% или 25%) при выборке из 4-йх цветов количество правильных ответов превышает мат ожидание?

Кто нить, хелп ми, или я не русски выражаюсь?

Я уже сказал, что принимаю все притензии к ЧИСТОТЕ эксперимента, но я затронул вопрос его протоколирования, тут я считаю вполне достаточно клипа.
Все могут приложить свою смекалку.

[Oleg.Ol]

Я спрашиваю, с какого процентного соотношения (50% или 25%) при выборке из 4-йх цветов количество правильных ответов превышает мат ожидание?

Верди, я не пойму что ты хочешь. При четырех цветах, конечно, и очевидно расчетная вероятность отдельного события равна 1/4 = 0.25 = 25%.
А все остальное - это отклонения от стат нормы.  

Например, для серии из 24 испытаний для 4 цветов нормой будет 24/4 = 6 угадываний.
Но вот если провести ГСЧ экперимент, то мы видим что дисперсия достаточно широка:
При 100 сериях длиной в 24 испытания для 4 цветов:

Как видим, 10 из 24, а это 42% попадается аж 7 раз ... 2 раз 11 и 12 попаданий, а это - 50% ... все это намного больше среднестата в 25% ... и все это - чистая случайность ... дисперсия такова уж ...

Так что твои питомцы должны тут постараться и выбивать больше 50% из 4 цветов ...  

[Vitaliy]

... Виталий ты действительно не понимаешь что я спрашиваю?  

Действительно, не понимаю.

Я спрашиваю, с какого процентного соотношения (50% или 25%) при выборке из 4-йх цветов количество правильных ответов превышает мат ожидание?

При выборке из 4 цветов матожидание правильных ответов при случайной выборке: 25%. Если эксперимент показывает больше - хорошо, если существенно меньше - искать ошибку в поведении сенса. Насколько больше для нас было бы убедительно - я бы хотел видеть график приближения к асимптоте (в представленной таблице это последняя колонка) Ее надо будет вывести в виде графика и посмотреть. Вот все, что я тебе сейчас готов сказать.

И, кроме того, что для сенса проще работать с двумя альтернативами, чем с 4. Рост числа альтернатив соответственно усложняет задачу для сенса. Я - за максимально простое и прозрачное начало, без всяких аур, чакр и прочей мистики. Два ярких четко различимых цвета. Неважно - как они воспринимаются сенсом. Даже очень хорошо, если один приятен, а другой очень неприятен - больше шансов прорисовки феномена. Но речь сейчас должна идти не об усложнениях и не о заморачивании всеобщих какртин мира, а о максимально простом, прозрачном и очевидном опыте.

[Любовь]

werdy, да определитесь Вы с любимыми и не любимыми цветами и формами, и пусть девочки угадывают любимые цвета из двух любимых, а мальчики - любимые формы тоже из двух любимых;)
ну оч чистый и прозрачный будет эксперимент по Виталюсику
 вот только устроит ли его результат...

[Oleg.Ol]

Вот еще одна возможность сдетектить "мальчика":
Нужно набраться терпения и провести, например 200 серий по 24 испытания из 4 цветов ...
Затратить 100 дней ежели в день делать по две серии ...
Затем построить график дисперсии и сравнить его с графиком ГСЧ-симуляции.
Если будет наблюдаться устойчивый сдвиг нормы относительно 6 попаданий (25%) то значит, что-то там есть ...

[werdy]

Олег, а нельзя ли проще и нагляднее. Я кажется начинаю понимать, Виталикино не понимание моего простого вопроса.
Если при тех же условиях 24 выборки по 4 цвета принять, что мат ожидание равно 6-ти (самая вероятная величина) принять именно её за 100% случайности. Тогда полное угадывание (24 из 24) будет стремиться к нуля при бесконечном числе сессий. То есть фиг угадаешь столько, если именно гадаешь.  
То есть выложить график или проценты вероятности  начиная именно с отброса самого наивероятнейшего ожидания.
Я вот что от Виталика так безнадежно требую вот уже какой день. Сделать понятной статистику для людей.
Угадал 6 - ну значит вероятность того и так близка к 100%, нечего заморачиваться на этом . Так мне кажется будет просто нагляднее видно с чего собственно можно уже обратить внимание.
 Вот пример
угадал 6 - ничего особенного все закономерно. 100% вероятности и так.
угадал 8 - уже около 50% фифти фифти.
угадал 10 - уже приблизительно 15%  что это случайность.
угадал 12 - примерно 2-3% из эго, что это случайно
и так далее. То есть весь камень пртеткновния именно в этом. Виталий , как я понял утверждает. что лишь при 12 ти удачных попытках стоит уже что то делать, то есть там фифти-фифти, а я указываю на то, что эта граница при 4 вариантах лежит уже после 8-им удачных ответов.
 Всех то делов  

[werdy]

И, кроме того, что для сенса проще работать с двумя альтернативами, чем с 4

не верно, разницы нет, а вот в количестве сессий есть , что я и пытаюсь тут сказать. Присядь 200 раз и докажи что ты это умеешь.  тут нудность утомляет быстрее любой сложной задачи. человек же все таки.
при 4-ех вариантах количество статистики в два раза меньше, то есть меньше той же работы. Я думаю, что нет причин сомневаться в том, что при выборке из 200 попыток из 100 вариантов (картинки к примеру) 100 попаданий уже более чем достаточно?
А при всего 2-ух это просто статистика?

[werdy]

Вот еще одна возможность сдетектить "мальчика":
Нужно набраться терпения и провести, например 200 серий по 24 испытания из 4 цветов ...

а в случае попаданий например около 20 ти из 24 тоже следует делать 200серий?
или уже достаточно нескольких, при их валидности?

[Oleg.Ol]

а в случае попаданий например около 20 ти из 24 тоже следует делать 200серий?
или уже достаточно нескольких, при их валидности?

Нет. Отдельная, даже самая удачная серия может быть случайной. У меня вот ГСЧ разок 22 из 24 вибил, но это больше не повторялось.
Здесь каждая отдельная серия значения не имеет ибо за "шумом" мальчика разлядеть невозможно.
Но вот именно сдвиг среднего,нормы по всем 200 сериям, ежели таковой обнаружится, и будет говорит о том, что "мальчик есть".

угадал 6 - ничего особенного все закономерно. 100% вероятности и так.
угадал 8 - уже около 50% фифти фифти.
угадал 10 - уже приблизительно 15%  что это случайность.
угадал 12 - примерно 2-3% из эго, что это случайно
и так далее. То есть весь камень пртеткновния именно в этом. Виталий , как я понял утверждает. что лишь при 12 ти удачных попытках стоит уже что то делать, то есть там фифти-фифти, а я указываю на то, что эта граница при 4 вариантах лежит уже после 8-им удачных ответов.
 Всех то делов  Смеющийся

Ладно я что-нить такого прикину ... 

[Beaverage]

предлагаю считать мальчика имеющимся в наличии начиная с 12 угадываний (в сессии из 24 выборок с 4мя цветами), подтвержденных хотя бы в половине сессий..

[werdy]

Но вот именно сдвиг среднего,нормы по всем 200 сериям, ежели таковой обнаружится, и будет говорит о том, что "мальчик есть".

осталось найти больного на голову сенса, который будет эти 200 попыток совершать.  
тут ситуацию с детьми сразу можно отсечь Я это понял и потому стал перед выбором либо бросить это, либо что то придумать самому.
Выложил все таки свою пробную попытку. При всех там промахах. Но она большая 300 метров. попробую сделать еще, есть идея в онлайне что то сделать. Но сразу скажу, что на 200 сессий...
Ну что то я не готов к тому, дело то в том, что я доказывать то изначально не собирался ничего, дело то личное. Но пока гребем помаленьку...

http://dao-kaliningrad.ru/content/tmk
4 файла 3 части и один контрольная сумма разбивал в тотале,по 100метров часть