ТМК

[bald]

Могу сказать, глина и искуство созидать кувшины. Так же как и у гончара нельзя спросить, чтобы он показал свое мастерство на картинке, на песке, он должен взять все в целостности. И глину и момент вдохновения.

Возможно я тебя понимаю.
Деятельность, навык, творчество, понимание.. Структура. Мастеру Гончару не нужна глина. Вероятно.
Детям же - песок! 

[migus]

Самурай к примеру в древней японии, мог убить крестьянина, лишь для того, чтобы испытать свой меч и своё мастерство  и потом долго еще рубить его тело, испытывая остроту и постановку удара.

...но со временем от этой практики пришлось отказаться! Для тебя, Верди наверное это - загадка?

гончара нельзя спросить, чтобы он показал свое мастерство на картинке, на песке, он должен взять все в целостности. И глину и момент вдохновения.

  ...вот и просматривается Система!
    Заметь, что система должна "проявиться", а не разрушиться. Гончар конечно же может войдя в транс, "красиво" раскидать свои глиняные кувшины, а потом эффектно вонзить кусок острого черепка себе в сердце...
Но не смотря на всю "красоту" этого жеста - это не есть творчество (если это явь, а не кино), не есть появления эмерджентного свойства системы, а наоборот - "потухание" этого свойства, разрушение системы.

Если ты будешь выступать на соревновании с деревянным мечом за очки, то это уже иное.

    Несомненно иное - это будет чистое творчество. И здесь, в совершенствовании нет предела, нет конца.
     А убивая крестьянина, который кормит самурая - это уничтожение системы, составной частью которой является и сам самурай... в пределе, самурай со своим "искусством" убийства останется один на один с собой и ему уже ничего не останется, как вспороть себе живот! "Красоту" сего деяния зрить уж будет не кому... полный конец "Системы".
   Вот по этому, "человечья цивилизация", как нарождающаяся Система, постепенно (а тенденция в этом явно просматривается) отказываясь от глобальных и местных вооруженных конфликтов, в то же время развивает мастерство и искусство спорта.
   Так что Нравственность - главное условие для возникновения и развития любой системы. 

[werdy]

Возможно я тебя понимаю.

Этого более чем достаточно, ты должен понимать себя в первую очередь, меня не обязательно  

Мигус...!
Ну ты даешь? Я ничего такого не говорил! Я сказал, что изначально следует вставать на основу, на истоки. если это меч, то это прежде всего оружие для убийства. НО потом можно сделать шаг назад, осознав, что убивать то ты никого не намерен. Смастерить себе из черенка лопаты деревянную байду и ей тренироваться. Но понимая, что это немного не то. (чего я и сделал когда то)  
Я сказал, что самурай не станет тукать мечом в чучело, нет никакого смысла в том. И думать, что убивать крестьянина не хорошо..? тоже не станет. Ты что то путаешь.
Про гончара что то намутил.
Я говорю о целостности. Не о нравственности. А нравственность понятие растяжимое и тоже не имеет смысла вне контекста системы.
В свете данного разговора, я еще раз обращаю внимание, что мальчик не там не в кубиках и статистике, он в том, целостном способе восприятия. НО нам приходиться делать шаг в сторону и искать его в том, что известно. НО это всего лишь дань непониманию, это нормально. НО надо понимать, что это лишь  возможная на данном этапе тактика, а не "верное" действо.
Вот тебе более мирный пример.
Если изначально видеть и искать в Йоге гимнастику, фитнес, растяжку, не кушание мяса и мантры читание.. а не встать изначально на позицию, что это в истоке некая дисциплина ума, а уже потом по необходимости все остальное, то выйдет та печальная картина, что мы наблюдаем.
Я говорю о том изначальном понимании - чего собственно мы ищем?

[migus]

если это меч, то это прежде всего оружие для убийства. НО потом можно сделать шаг назад, осознав, что убивать то ты никого не намерен. Смастерить себе из черенка лопаты деревянную байду и ей тренироваться. Но понимая, что это немного не то.

...и всё же, я бы сказал - это ШАГ ВПЕРЁД! Согласись, что танец с мечами или саблями очень грациозен, красив и самобытен... многим бы, его просмотр "в живую" доставило бы удовольствие!  Но в то же время, начни скажем, танцоры рубать друг друга взаправду, словно гладиаторы... хлещет кровь, падают головы и конечности... большинство зрителей впали бы в шок! Красоты в убийстве никакой, несмотря на мастерство убийц.     ...разве что для больных садистов...  

  Я тебя, Верди, прекрасно понимаю.. ты хочешь в примерах показать нечто "нематериальное", что возникает в системах... то что я называю эмерджентностью... новым свойством. Но в примерах твоих смешаны понятия возникновения - возгорания эмерджентности и его затухание - исчезновение...  

Про гончара что то намутил.

...вот и про гончара не понял!  

Я говорю о целостности. Не о нравственности.

  А я говорю, что без нравственности нет целостности!  И это на всех уровнях и для всех систем.
    ...попробуй привести любой пример!  

А нравственность понятие растяжимое и тоже не имеет смысла вне контекста системы.

  Вне системы, нравственность вообще не имеет смысла.

Если изначально видеть и искать в Йоге гимнастику, фитнес, растяжку, не кушание мяса и мантры читание.. а не встать изначально на позицию, что это в истоке некая дисциплина ума, а уже потом по необходимости все остальное

  С одной стороны соглашусь с тобой, а с другой - возможно ли достичь такой "дисциплины ума" без погружения своего тела, а то и всей жизни, в ранее перечисленное. С чего надо начинать?     ... и опять же,  с третьей стороны  - чтобы погрузить своё тело в гимнастику ... и т.д. должен быть изначальный импульс, желание...т.е. в какой - то степени "дисциплина ума"...  

Я говорю о том изначальном понимании - чего собственно мы ищем?

  Мы ищем "новое" свойство образованной системы!  
   В данном, конкретном эксперименте, с подсистемами -  "КУБИКИ", "ВЕРДИ", "СЕНС" и т.д., если возникает, вспыхивает (даже на короткое время), между ними эмерджентность... новое свойство, то это свидетельствует об образовании Новой Целостной Системы, где любая, системная информация не распространяется во времени и пространстве, а становится одномоментно(!) достоянием любой из подсистем.  
   Так что главное - понять, при каких условиях вы становитесь Единой Системой. Предполагаю, что чем меньше "ВЕРДИ" и особенно "СЕНС" думают во время сеанса, тем более целостную Систему они формируют... со всеми вытекающими результатами. Так что тренируйтесь, изменяйте некоторые параметры, экспериментируйте опираясь на статистику.
  Любая "мелочь" может как улучшить, так и ухудшить возникновение Системы!
...и это знают даже "гончары"!  

[werdy]

Мигус, я говорю о понимании той изначальности с которой то или иное искусство началось. Танец это шаг в сторону. Он  нелеп при реальном поединке. Это дань иного мировоззрения, иной системы. Но он прекрасен в своей. Но там заметь, не меч, там его имитация.
Так же как и в йоге, асаны, без того изначального вектора намерения изменить свою систему восприятия, а не лишь занять позу, так же мертвы и часто просто нелепы. Как танцор на поле боя.
Я к тому чтобы не смешивать мотивы. Чтобы понимать, ЧТО именно ты делаешь.
К примеру в том изначальном варианте, ты просто обязан иметь реальный меч, а не затупленный, что уже накладывает на твои движения иной рисунок. Ты обязан глядеть именно "лунным" видением, а в идеале "видеть" на все 360 градусов, когда нету разница, открыты либо закрыты у тебя глаза. Можно долго говорить об отличиях. И нет причин сравнивать. Это РАЗНЫЕ намерения, разные цели. И главное совершенно разные ментальные состояния.
Я не веду разговор о том какое правильнее, моральнее, я лишь говорю за то, что следует отдавать себе отчет,
Что именно ты делаешь?

ps
Я не вижу параллели между целостностью и нравственностью 

[Любовь]

Я не вижу параллели между целостностью и нравственностью

а Вы воспитываете целостность в детях, не опираясь на нравственность? 

а что такое нравственность в Вашем понимании?
 по мне так это - целостность эмоций... которая входит и в целостность поведения именно эмоциональной окраской, это потом ею уже пользуется ментальная логика...

[kadh]

Самурай к примеру в древней японии, мог убить крестьянина, лишь для того, чтобы испытать свой меч и своё мастерство  и потом долго еще рубить его тело, испытывая остроту и постановку удара. Но он никогда не сделал бы такого с чучелом. Иной контекст и дело не лишь в "материале".

Не совсем так. И даже - совсем не так. Действительно, самурайские мечи "испытывали" на людях. Но не на свободных крестьянах, которые были вторым сословием после самураев (все остальные стояли ниже). А на приговорённых к смерти. И особой нужды в этом не было. Уже тогда искусство изготовления мечей в Японии стояло на таком уровне, что сомневаться в их качестве не приходилось. Скорее это было своеобразным магическим актом.

И всё же, по большому счёту, Верди прав. Есть очень большая разница - тренировка или реальная ситуация. Это в тысячах случаев подтверждено. И надо учитывать.

[werdy]

А на приговорённых к смерти

Да, часто самураи просто ради развлечения выступали в роли добровольных палачей, особенно ронины. Но убить крестьянина самурай мог просто по тому, что тот не очень быстро опустился перед ним на колени, повод всегда был. Ежели есть желание его сыскать. По поводу той самой нравственности. Она конечно лишь в контексте системы. Считалось вполне "нравственно" покрасоваться, тремя быстрыми ударами, к примеру, первым отрубить ноги, потом одну руку, и пока тот еще не упал под аплодисменты зевак отсечь голову. Никого это не возмущало. Считалось круто, если самурай мог проколоть грудь осужденного по диагонали (с низу слева до правого плеча) не задев при том сердца.
Потом ведь проверялось не сколько качество самого меча, сколько мастерство его хозяина.
Но не будем уже о грустном..
По поводу нравственности. тут можно много спорить. берем вики
Мерой нравственности можно считать степень когнитивного диссонанса, возникающего у индивида в результате совершения им поступка, не отвечающего требованиям морали и собственным идеальным нравственным установкам.
Тут с ходу - при целостности диссонанс не может возникать.  
Я часто подчеркиваю, примерно следующее, по подобным вопросам:
- Мы не учимся быть хорошими, добрыми, либо нравственными. Вопрос лишь в той самой целостности, (вашего восприятия) при которой подобные противопоставления просто не возникают.

[Quangel]

- Мы не учимся быть хорошими, добрыми, либо нравственными. Вопрос лишь в той самой целостности, (вашего восприятия) при которой подобные противопоставления просто не возникают.

Это наивные представления. Есть объективные законы физики,лежащие в основе нравственности. И если человек их нарушает,то сколь бы он не был целостен внутри себя,ответ мета-системы он всегда получит.
Обычно любители такого мышления приводят пример,что если наемный убийца не будет испытывать личной ненависти к жертвам,негативной кармы он не получит,так как находится в гармонии со своей внутренней
природой. На самом деле уже сам факт,что человек принял в свое мировоззрение закон - "людей убивать за деньги МОЖНО" уже начинает разлагать его изнутри независимо от наличия личных чувств к жертвам.
Это то же самое,что прыгать с крыши,как бы человек не был в гармонии с собой,синяк он получит просто потому что нарушает закон Ньютона.

[werdy]

Urbis Numen
ты пожалуйста не выдумывай новых законов. 
Целостность в том и заключается. что она включает в себя понимание и внешних законов и своих внутренних процедур жизни деятельности.
И не путай цельность с глупостью. Они оба вне морали, но с разных сторон 

[Любовь]

И не путай цельность с глупостью. Они оба вне морали, но с разных сторон

и не стоит путать мораль с нравственностью, лишь потому, что не понятна нравственность следующей ступени/уровня, потому он и следующий, дай Бог - пока...
потому и мораль - это усвоенная нравственность... а она лжива, потому как преходяща...
и ваще оч интересны подобные метаморфозы...

[Quangel]

ты пожалуйста не выдумывай новых законов.

Я и не выдумываю,они прекрасно изложены в главе "КМ" - "Двуединая природа мира. Духовная монада". http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/38.html Там есть простейшая мат. модель "нравственности",если внешняя матрица плотности принимает некоторые значения,внутренняя обнуляется. Чистая физика. И никакие оправдания внутренней целостностью не прокатят.

[Ариадна]

По поводу той самой нравственности. Она конечно лишь в контексте системы. Считалось вполне "нравственно" покрасоваться, тремя быстрыми ударами, к примеру, первым отрубить ноги, потом одну руку, и пока тот еще не упал под аплодисменты зевак отсечь голову. Никого это не возмущало. Считалось круто, если самурай мог проколоть грудь осужденного по диагонали (с низу слева до правого плеча) не задев при том сердца.

Верди, ты меня без меча убиваешь своими рассуждениями  
Пощади моё женско сердце  
Жуть какая! Этот случай ничего общего с нравственностью не имеет. Наоборот, демонстрирует её полное отсутствие.
Другой пример для объяснений целостности найти конечна не мог?    

[migus]

Верди, ты меня без меча убиваешь своими рассуждениями Грустный 
Пощади моё женско сердце

...может мы так, случайно, подсознание Верди вскрыли?     ...а может он и сам от себя подобного не ожидал?   

[bald]

Но не будем уже о грустном..

Мигус, дружище, "не усугубляй" Возможно, Верди чуть более откровенен, честен, конкретен - "как есть". Медик. Может приговорить, может спасти - "как есть". А шо делать.. У моего друга, периодические операции давно сложили понятие - Хирург. Раз - ошибаются, раза два - вытаскивают. А шо делать.. Верди, вроде, даже не хирург.

В этот раз он просто "жестче", как иногда Пипа, разъясняет важность чувств и эмоций как псиСостояний в псиПроцессах постижения Физики мира. Тело, типа, знает, будучи свободно от шор псиПроцесса. Вероятно.