ТМК

[werdy]

Да еще и придерживается идиотской тактики исключать из предъявления ранее угаданные цвета, а неугаданные оставлять, пока они не будет угаданы.

Пипа ты маленький был? У тебя папа-мама был? ты почему такая.....?
Это ребенок, и для него это игра. Тебе это не понятно? Выиграл - получи. Это положительные эмоции.  Жаль не могу угостить тебя шоколадкой... кстати появилась идея по отгадыванию вкусовых ощущений... но это потом, все потом. Если сформировать некую маску и пропускать твои сообщения через неё, то Виталик безусловно прав.  
Я твои замечания то учитываю, если ты внимательно читаешь  

[Pipa]

Оператор вытаскивает из мешка или из накрытого ведерка кубик, смотрит на него, кладет в черный полиэтиленовый пакетик и передает сенсу. Так?

   Исключить "смотрит на него" .

[Pipa]

Это ребенок, и для него это игра. Тебе это не понятно? Выиграл - получи. Это положительные эмоции.

    Не правда. Угаданные кубики девочке не отдавали, их постигала та же судьба, что и неугаданные - их возвращали за барьер. Но я ничуть не возражаю, чтобы угаданный предмет оставался у девочки, а неугаданный возвращался экспериментатору. Только тогда у того должно быть много кубиков одинаковых цветов, чтобы выбывание не оказывало влияние на статистику.
 
    Еще предлагаю вариант: купить конфеты - "разноцветные камушки", отобрать равное количество синих, зеленых, красных, желтых, белых и коричневых (черных среди них не бывает) и распаковать по-поштучно в контейнеры от Киндер-сюрприза. Пусть ребенок сам достает из мешка и вскрывает контейнеры. С условием, что угаданное в рот себе, а неугаданное - в рот дяде . Тогда эксперимент получится чистым, у ребенка будет больше заинтересованности, и дяде не придется время о времени призывать ребенка к сосредоточению.
   P.S. За неимением контейнеров от Киндер-сюрприза, конфетки можно завернуть в фольгу от шоколадки, но тогда нужно, чтобы не было корреляции между объемом (весом) и цветом конфетки. Можно взять карамельки "цветной горошек", они примерно одного размера.

[Любовь]

На черных и белых (без цветов) тоже поверить не мешает. Потому как если БЗ, то все равно должно распознаваться.

подготовка к опыту основана на сенсорных ассоциациях и к БЗ это не имеет ни какого отношения, увы...
 кто-нить занимался вербализацией БЗ? - как она происходит? - ассоциациями там не пахнет даже...

[Vitaliy]

Оператор вытаскивает из мешка или из накрытого ведерка кубик, смотрит на него, кладет в черный полиэтиленовый пакетик и передает сенсу. Так?

   Исключить "смотрит на него" .

Тогда выходит, мы телепатию из проверяемых феноменов исключаем. Остается "ясновидение" и не очень мне понятное "БЗ". В принципе, можно и так... просто у меня была мысль заграбастать сразу все широким захватом... но тут вот появляется действительно опасность идеомоторных подсказок... Но можем начать и так.

Вот только Верди предлагает уйти от двухальтернативной организации. Почему? Мне кажется, две альтернативы - четче...

Прошу пардону... я часика на полтора выбываю из интенсивного цикла обсуждений - мотанусь на море...

[werdy]

Вот только Верди предлагает уйти от двухальтернативной организации. Почему? Мне кажется, две альтернативы - четче...

да как то все просто очень. и скучно. вероятность угадывания из 4-йх меньше, чем из двух, потому количество отгадывания можно уменьшить. Только в том причина.
вот Пипа, сделай выкладку вероятности угадывания из 4-ёх цветов. например для 24 попыток.
а потом такую же выкладку для 24 -ти попыток из 2-ух цветов.
я взял четное число. которое легко раскладывается на множители.
К примеру сенс попал в обоих случаях фифти-фифти. 12 успешных 12 мимо.
Пожалуйста

[Beaverage]

можно разноцветные m&m's или skittles купить, что б было интересно,

[Pipa]

вот Пипа, сделай выкладку вероятности угадывания из 4-ёх цветов. например для 24 попыток.

Таблица вероятности (в процентах) того, что среди 24-х попыток угадать цвет шара (из четырех возможных цветов) окажется равно k удачных:

Удачных попыток	Вероятность в %
0	0.100339127755333
1	0.802713022042667
2	3.077066584496890
3	7.521718317659065
4	13.163007055903364
5	17.550676074537819
6	18.525713634234364
7	15.879183115058026
8	11.247754706499435
9	6.665336122370036
10	3.332668061185018
11	1.413859177472432
12	0.510560258531712
13	0.157095464163604
14	0.041144050138087
15	0.009143122252908
16	0.001714335422420
17	0.000268915360380
18	0.000034859398568
19	0.000003669410376
20	0.000000305784198
21	0.000000019414870
22	0.000000000882494
23	0.000000000025580
24	0.000000000000355
Сумма	100.000000000000000

Расчет производился по формуле Бернулли.
  Как видно из расчета, не отгадать ни разу во много раз "труднее", чем угадать шесть раз! Здесь играет свою роль то обстоятельство, что вероятность случайного угадывания здесь настолько велика, что угадать слишком мало тоже затруднительно.

а потом такую же выкладку для 24 -ти попыток из 2-ух цветов.

Таблица вероятности (в процентах) того, что среди 24-х попыток угадать цвет шара (из двух возможных цветов) окажется равно k удачных:

Удачных попыток	Вероятность в %
0	0.000005960464478
1	0.000143051147461
2	0.001645088195801
3	0.012063980102539
4	0.063335895538330
5	0.253343582153320
6	0.802254676818848
7	2.062940597534180
8	4.383748769760132
9	7.793331146240234
10	11.689996719360352
11	14.878177642822266
12	16.118025779724121
13	14.878177642822266
14	11.689996719360352
15	7.793331146240234
16	4.383748769760132
17	2.062940597534180
18	0.802254676818848
19	0.253343582153320
20	0.063335895538330
21	0.012063980102539
22	0.001645088195801
23	0.000143051147461
24	0.000005960464478
Сумма	99.999999999999999

Здесь уже хочешь-не-хочешь, а половину отгадаешь .

да как то все просто очень. и скучно. вероятность угадывания из 4-йх меньше, чем из двух, потому количество отгадывания можно уменьшить. Только в том причина.

   Здесь вы правы, двухальтернативный вариант гораздо менее интересен.

[Vitaliy]

вот Пипа, сделай выкладку вероятности угадывания из 4-ёх цветов. например для 24 попыток.

Таблица вероятности (в процентах) того, что среди 24-х попыток угадать цвет шара (из четырех возможных цветов) окажется равно k удачных
... двухальтернативный вариант гораздо менее интересен.

Ребята... А что мы, собственно, считаем? Что нам дают эти цифры? Зачем нам определенное количество правильных считываний? Кроме того, цифры, которые привела Пипа, - это, как я понимаю, матожидание, к которому будет стремиться конкретный результат при приближении числа экспериментов к бесконечности? Глядя на них все равно непонятно как оценивать один сеанс, в котором Настя угадала 4 объекта...

Более содержательным мне представляется традиционный подход. Предположим, у меня ноль способностей и я называю исход считывания с потолка - случайным образом. Какова будет моя оценка? Естественно, 1 / n, где n - число альтернатив. Если у меня результат будет: 1 - значит я идеальный сенс, все предъявления считал правильно. Если я выдам результат: 0 - я почти идеальный сенс, только у меня что-то в мозгах задом наперед перекрутилось...

Касательно того, двухальтернативный эксперимент лучше или хуже многоальтернативного. Для того, чтобы статистика считываний прорисовалась устойчиво, нужно, чтобы каждая альтернатива профигурировала в эксперименте по многу раз. Предположим, у нас 1000 альтернативных исходов считывания. Сколько считываний нужно произвести, чтобы получить надежную статистику? А для двух исходов? Это вопрос к Квантовой Гаечке...

Чисто практически, наблюдается хорошее схождение к матожиданию при двух альтернативах и 200 считываниях.

Поэтому я думаю, что качество считывания нужно оценивать как отношение:
(количество правильно считанных объектов) / (общее количество предъявлений), а, учитывая, что продолжительность эксперимента с детьми надо, по возможности, минимизировать, - работать надо с двумя альтернативами. Так, или не так?

[werdy]

Пипа спасибо.
Я рассуждаю проще. Вероятность угадывания из 2-ух равна 1, то есть из двух раз один ожидается, что попадешь. просто статистически. Из 24 следовательно 12 раз я просто угадаю, если буду тупо говорить, что придет в голову, либо подбрасывать монетку в помощь. Следовательно реальные результаты возможно учитывать лишь при числе более 12 (удачных ответов)
При 4-ёх вариантах, из 4 выборок я статистически попадаю только 1 раз. То есть из 24 6 ответов будут статистически вероятными. То есть результат можно начинать считать уже после 7-го удачного ответа.
Что сокращает общее количество проб.

Еще замечание. Я все же видел бы истинного непредвзятого экспериментатора в таком варианте.
Есть информация.
Дано - 7 предметов  5-ти различных цветов - 2 зел, син, желт, 2 розовых, крас.
Следовало хотя бы расчитать вероятность случайного отгадывания.
было предпринято 10 попыток.
1 синий!    
2 зеленый!
3 желтый!
4 -
5 - розовый
7 -
8 - красный
9 - розовый
10 -
из них 7 попаданий.
Вот я бы попросил дать выкладки математического ожидания если бы это было просто случайность, и сравнить с тем что имеется.

Потом конечно следует высказать свои замечания. Которые я обещал принять к сведению.
А то я предъявлю свои претензии к НЕОБЪЕКТИВНОСТИ экспериментатора.

Это вовсе не значит, что я пытаюсь ругаться  или отказываюсь от претензий, точнее замечаний, совсем нет. Я хочу избежать однобокого подхода. Не честной игры в одни ворота. Мы, я считаю, тут на равных...
Откиньте барские замашки, уважайте хотя бы меня и Настю, ,  что уделила свое дитячье время  в конце концов...

Еще раз напоминаю, это был такой пробный заход, но уже тут я вижу, что столько лишней пены... давайте вести себя по взрослому.

[Pipa]

Откиньте барские замашки, уважайте хотя бы меня и Настю, ,  что уделила свое дитячье время  в конце концов...
Еще раз напоминаю, это был такой пробный заход, но уже тут я вижу, что столько лишней пены... давайте вести себя по взрослому.

   Откинула. Делайте, что хотите и как хотите.

[Vitaliy]

Откиньте барские замашки, уважайте хотя бы меня и Настю, ,  что уделила свое дитячье время  в конце концов...
Еще раз напоминаю, это был такой пробный заход, но уже тут я вижу, что столько лишней пены... давайте вести себя по взрослому.

   Откинула. Делайте, что хотите и как хотите.

Уважаю твое мнение... Поступай, как считаешь лучше. Но ты бы все-таки ответила по существу на мой постинг? Я там явно к тебе обращался .

[Pipa]

Ребята... А что мы, собственно, считаем? Что нам дают эти цифры? Зачем нам определенное количество правильных считываний? Кроме того, цифры, которые привела Пипа, - это, как я понимаю, матожидание, к которому будет стремиться конкретный результат при приближении числа экспериментов к бесконечности?

    Что меня werdy попросил, то и посчитала. А цифры эти сами по себе дают не много, хотя необходимость в них есть. Ведь сами вероятности не являются оценкой "одаренности" испытуемого. Например, выпишем из таблицы двухальтернативного варианта две строки, соответствующие неугадыванию НИЧЕГО (ноль удачных попыток) и угадыванию 23-х из 24-х (всего одна единственная ошибка):

Удачных попыток	Вероятность в %
0	0.000005960464478
23	0.000143051147461

И мы увидим, что отгадать 23 из 24-х ЛЕГЧЕ (!!!), чем не угадать ничего. Вот вам и "талант" по теории вероятностей! Отсюда следует, что редкость события - еще не свидетельство какой-то его особенности или избранности, а может возникать из-за конкуренции с другими вариантами. А если тех вариантов много, то и вероятность нашего варианта может оказаться мала. Но и другие варианты тоже могут оказаться редкими вплоть до уникальности.
   Но это означает не то, что теория вероятностей дерьмо, а то, что надо понимать, что считаешь. А как получается, когда за дело берутся дилетанты (а еще хуже очковтиратели)? Они вычитывают какую-то малую вероятность, а потом от радости танцуют джигу, думая что доказали чудо. Вот и werdy примеривается достать из таблицы число и начать им размахивать, как доказательством.
   Между тем, во Вселенной дела обстоят следующим образом. Поскольку время течет необратимо, то, как говорили древние греки "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". Это означает, что, строго говоря, никакие события в мире никогда не повторяются, а могут происходить лишь события в чем-то похожие на ранее свершившиеся. Поэтому на самом деле все события, которые случаются во Вселенной протекают лишь однажды, а следовательно их вероятность нулевая! Т.е. низкие вероятности это не есть нечто удивительное, а вполне обыденная вещь. Интерес же теории вероятностей прикован к тем событиям, про которые можно сказать, что они повторяются. Или их удается в определенных условиях повторить. Как только это происходит, появляется такая вещь, как отличная от нуля вероятность. Ею теория вероятностей и занимается, т.к. это вещь порой способна пролить свет на причинно-следственные связи между различными событиями в нашем мире. Сами представления о причинности возникли только исключительно благодаря тем событиям, которые протекают с вероятностью единица. Именно их можно назвать "всегда воспроизводимыми", поскольку их появление оказывается продиктовано внешними условиями. Так когда-то и появилось понятие причинности, когда эти внешние условия обозвали причиной, а само событие - следствием. А события с промежуточными вероятностями, которые ниже единицы, но больше нуля, возникают тогда, когда внешние условия не в полной мере "справляется" с ролью причины. И в этих случаях теория вероятностей начинает свои исследования по взаимной корреляции между различными событиями, выясняя вопрос от том, какие из них "колеблются" в такт, а какие в разнобой. И вот тут-то и выясняются удивительные закономерности взаимных влияний явлений друг на друга. А нынче, когда физика проникла в микромир, то и подавно выяснилось, что вероятность равная единице практически никогда не достижима. И вот тут-то и произошел расцвет статистической физики, за спиной у которой стоит теория вероятностей.
   Я только что кратко изложила причины, по которым люди специально повторяют одни и  те же испытания, вплоть до очень больших серий, с одной только целью - "накопить вероятность" до того уровня, чтобы определить влияние на исследуемый процесс различных факторов в тех случаях, когда наличие причинно-следственных связей неочевидно.
   А теперь расскажу, зачем подобные таблицы могут быть нужны. Основная причина в том, что данная задача на математическом языке носит название - "проверка  гипотезы о математическом ожидании при неизвестной дисперсии". В популярном изложении это означает, что задача сводиться к оценке значимости расхождения между двумя математическими ожиданиями: 1) полученным теоретически из модели (т.е. из таблиц, которые я привела) и 2) средним, вычисленным из экспериментально полученных результатов. Вследствие естественных погрешностей эксперимента эти две величины точно не совпадут, между ними окажется какая-то разница. Так вот суть задачи заключается в том, чтобы определить, насколько значима эта разница по отношению к дисперсии экспериментальных данных. Т.е. говоря простым языком, превышает ли эта разница колебания в воспроизводимости эксперимента или нет. А еще лучше сформулировать так: может ли разница между теоретическим и практическим математическими ожиданиями быть объяснена погрешностью измерений?
   Приведу простейший пример, чтобы стало ясно, о чем идет речь. Положим, что мы подбросили монету 100 раз, в результате чего она 49 раз выпала орлом, а 51 раз решкой. В то время как по теории должно быть 50 на 50. Вопрос: "это случайное отклонение или монета кривая?" Если ответить, что это такое отклонение допустимо, то возникает следующий вопрос: "а какое отклонение уже не может считаться случайным?". 48 к 52 это как? А 45 к 55? Вот в чем вопрос!  Т.е. никак нам не уйти от проверки гипотезы о математическом ожидании. К слову вспомню Юлию Тимошенко, которая недавно пыталась добиться 3-го тура голосования, утверждая, что преимущество Януковича укладывается в погрешности избирательной системы. Легко заметить, что там был ровно тот же случай.
   А в данном случае придется проверять гипотезу о равенстве матожиданий из той таблицы, которую я расчитала, с тем результатом, который показал ребенок при испытаниях. Понятно, что если ребенок покажет результаты худшие, чем следует из таблицы, то ничего расчитывать не понадобится. А вот когда резульат, показанный испытуемым, превышает этот уровень, то приходится решать как раз ту самую задачу на предмет того, случайно ли такое отклонение или испытуемый демонстрирует результаты, выходящие за пределы теоретического предсказания.    
   Насколько я знаю, это типичная задача, которая решается через t-критерий Стьюдента. Это таблицы такие, которые есть в каждом справочнике по статистике. И мне самой не раз приходилось прибегать к решению подобных задач. Но есть и определенная закавыка в том, что этот критерий применяется в случаях нормального распределения, а у werdy распределение биномиальное. Насколько в курсе, для биномиального распределения подобного критерия нет, но выяснять этот вопрос я не стала, т.к. с werdy в конец разругалась. И если уж он такой нежный, что воспринимает мою критику своего подхода не только как личное оскорбление, но и оскорбление ... девочки Насти (?!), то пусть варится в собственном соку - я с ним разговаривать больше не стану. А что касается "затрат дитячьего времени", то оно целиком на совести самого werdy, потому что сперва положено продумывать эксперимент, а только потом "мучить" испытуемых. А под продумыванием эксперимента понимается ответ простые вопросы: "что я буду делать с результатами эксперимента?", "смогу я из результатов испытаний вывести необходимое мне заключение или нет?". А тех ляпов, которые были им допущены, вполне можно было избежать, если обсуждать детали эксперимента ДО, а не ПОСЛЕ того, как он сделан. Тем более что я и Vitaliy говорили, в общем-то, одни и те же вещи, до которых werdy и сам бы мог допереть, если бы действительно ценил чье-то время и усилия.

[valeriy]

И мы увидим, что отгадать 23 из 24-х ЛЕГЧЕ (!!!), чем не угадать ничего. Вот вам и "талант" по теории вероятностей!

В подобных экспериментах по угадыванию цветов, вынимаемых из мешка кубиков, не мешало бы тщательно ознакомиться с парадоксами теории вероятностей, чтобы ненароком не попасть в одну их ее ловушек и объявить об открытии экстрасенсорных способностей. В интернет можно найти множество сайтов, где можно ознакомиться с этими парадоксами. Вот два таких сайта
Парадоксы теории вероятностей:

Теория вероятностей представляет собой область математики, необычайно богатую парадоксами — истинами, настолько противоречащими здравому смыслу, что поверить в них трудно даже после того, как правильность их подтверждена доказательством. Прекрасный пример этому — парадокс с днями рождения. Выберем наугад 24 человека. Какова, по вашему мнению, вероятность того, что двое или большее число из них родились в один и тот же день одного и того же месяца (но, быть может, в разные годы)? Интуитивно чувствуется, что вероятность такого события должна быть очень мала. На самом же деле она оказывается равной 27/50, то есть чуть выше 50%!

Парадоксы теории вероятности:

Правильная игральная кость при бросании с равными шансами падает на любую из граней 1,2,3,4,5 или 6. (Сумма очков на противоположных гранях равна 7, т.е. падение на 1 означает выпадение 6 и т.д.)

В случае бросания 2х костей сума выпавших чисел заключена между 2 и 12. Как 9, так и 10 можно получить двумя разными способами:9=3+6=4+5 и10=4+6=5+5. В задаче с трем костями и 9 и 10 получаются шестью способами. Почему тогда 9 появляется чаще, когда бросают две кости, а 10, когда бросают три?

Я о парадоксах упомянул в связи с тем, что у эзотериков открывается широкий простор для моричения мозгов доверчивых граждан, как только они привлекут к подтверждению своих способностей те или иные парадоксы теории вероятностей

[Лилу]

Интерес же теории вероятностей прикован к тем событиям, про которые можно сказать, что они повторяются. Или их удается в определенных условиях повторить. Как только это происходит, появляется такая вещь, как отличная от нуля вероятность. Ею теория вероятностей и занимается, т.к. это вещь порой способна пролить свет на причинно-следственные связи между различными событиями в нашем мире. Сами представления о причинности возникли только исключительно благодаря тем событиям, которые протекают с вероятностью единица. Именно их можно назвать "всегда воспроизводимыми", поскольку их появление оказывается продиктовано внешними условиями. Так когда-то и появилось понятие причинности, когда эти внешние условия обозвали причиной, а само событие - следствием. А события с промежуточными вероятностями, которые ниже единицы, но больше нуля, возникают тогда, когда внешние условия не в полной мере "справляется" с ролью причины. И в этих случаях теория вероятностей начинает свои исследования по взаимной корреляции между различными событиями, выясняя вопрос от том, какие из них "колеблются" в такт, а какие в разнобой. И вот тут-то и выясняются удивительные закономерности взаимных влияний явлений друг на друга.

...
Приведу простейший пример, чтобы стало ясно, о чем идет речь. Положим, что мы подбросили монету 100 раз

Как же материалисты (родоначальники теории вероятности) объясняют непременное повышение вероятности выпадения у монеты "орла" при выпадении подряд несколько раз "решки"? Т.е. допустим, если вдруг выпадает "решка" 10 раз подряд, то ОТКУДА возникает сила, способствующая выпадению "орла" в следующем бросании монеты почти наверняка? Насколько я знаю, в материалистическом мире эта сила не существует. Чем отличается бросание монеты после выпадения 10 "решек" подряд (а тем более после 100!!) от бросания после выпадения одной "решки" подряд? Какая тут может быть "причинно-следственная связь"?    


P.S. Кстати, этим методом можно всегда успешно выигрывать при игре в рулетку (в компьютерных играх, конечно). Только вместо "орла" и "решки" - там "чет" и "нечет".