Квантовый Портал

Не нашла подходящей темы, решила завести сама, а то читаю книгу и не знаю, куда сунуться со своими вопросами. ???

СИДу.

3.1. Матрица плотности как основной инструмент квантовой теории

"..Если вся система замкнута, то ей, как целому, можно сопоставить вектор состояния, но каждой из подсистем не всегда удается сопоставить отдельный вектор.  Состояния подсистем тогда описываются матрицами плотности, и она — своя у каждой из них. В этом случае невозможно однозначно восстановить матрицу плотности общей системы по матрицам отдельных подсистем, это допустимо лишь для сепарабельных состояний.  "

1. Т.е.  если матрица плотности общей системы неизвестна, то  мы не можем однозначно сказать, частями какой именно системы являются эти под-системы? Но какие-то предположения сделать можно? На основании чего и какие именно?
2. А если известна? Возможно ли однозначно СОПОСТАВИТЬ, найти однозначное СООТНОШЕНИЕ между элементами  матрицы плотности общей системы и элементами матриц ее подсистем?

Спасибо.

Да, только по матрицам плотности это нельзя сказать, самый простой пример, двухкубитная система, когда редуцированные матрицы плотности двух подсистем одинаковы, и имеют вид

½    0
0    ½

Такие матрицы получаются, когда исходное состояние максимально смешанное, т.е.

¼  0  0  0
0  ¼  0  0
0  0  ¼  0
0  0   0  ¼

Но точно такие же матрицы получаются, когда состояние максимально запутанное, напр.

½  0  0  ½
0  0  0  0
0  0  0  0
½  0  0  ½

Или

0  0  0  0
0  ½ ½  0
0  ½ ½  0
0  0  0  0

Однозначно восстановить исходную матрицу плотности можно только в первом случае для максимально смешанного состояния, когда состояние сепарабельное и общая МП тогда равна тензорному произведению МП подсистем.

Но это когда кроме МП у нас нет дополнительной информации. Предположения делать можно, более того, их можно проверять. Например, можно исследовать корреляции между подсистемами. Если подсистемы полностью коррелированны (ведут себя как одно целое), тогда исходное состояние максимально запутанное, если некоррелированны (изменение одной не сказывается на другой), то состояние сепарабельное.


Если известна МП всей системы, то проблем нет, тогда МП подсистем будут однозначно определены.

Так бывает довольно часто, на пример, личный опыт - это всегда часть знания, и, не имея целостного взгляда, а в качестве целостного взгляда может выступать научная теория, магическая картина мира, религиозные истины, нельзя сказать, какую роль и какую значимость имеет личный опыт, нельзя дать ему оценку. Теории, построенные исключительно на частном  знании - не выдерживают давления неопределенности. Я сталкивалась с таким - когда человек теряет ориентиры, не имея стратегического целостного взгляда и опираясь только на частные знания.
Грустная история.  :-[
Если ни то, ни другое ???, то определенность все-таки получить можно - изменяя запутанность между подсистемами до конца в ту или другую сторону. По простому это может звучать так: если я меня беспокоит недостаточность знания о чем-либа, то необходимо максимально вовлечься в процесс знания, "завести роман со знанием" (КК), не отвергая ничего. Или размежеваться и выбросить все из головы.  ;D 
И наоборот, если мы что-то о чем-то хорошо знаем, например, о себе любимом, и хотим разрушить сложившийся "образ себя", то можно найти какую-нибудь "левую" под-систему, которую невозможно целиком вместить (максимально запутать) со своим прежним образом, и корреляции с ней  выведут нас из состояния определенности, т.е. мы перестанем знать о себе.  ;)
Вывод:
Квантовые истины не противоречат здравому смыслу.  ;)
Спасибо.
Я потом еще спрошу.. ;D

April

Физический вопрос, который мы затронули, несомненно, имеет глубокий философский смысл :). Краткий вывод можно сформулировать следующим образом – даже самая полная информация о некоторой подсистеме (максимально возможное знание о ней), не позволяет познать ее суть, если мы ограничиваемся только самой подсистемой. Чтобы увидеть ее «в истинном свете», необходимо проанализировать также и все корреляции данной подсистемы с ее окружением.

Причем, игнорируя нелокальные корреляции, можно внести не просто некоторую незначительную погрешность при анализе подсистемы, а получить результат прямо противоположный по сути – как в приведенном выше примере с двумя кубитами, когда максимально запутанное состояние можно легко принять за максимально смешанное.

Этим как раз грешит общепринятая «естественнонаучная» картина мира и классическая физика, которые полностью пренебрегают наличием нелокальных корреляций в окружающей реальности.

Другая крайность, когда основной упор делается на нелокальных корреляциях, и игнорируется сепарабельная (тварная) составляющая подсистемы – тоже ни к чему хорошему не ведет. В этом плане можно упомянуть буддийские представления, особенно в той их трактовке, которую здесь озвучивали Сия и Солярис :). Слишком односторонними мне кажутся утверждения, что самое главное в человеке это Дух (нелокальные корреляции), а все остальное (тварное) – никчемные иллюзии ума, от которых следует освобождаться :).

Да, духовное ядро в человеке – это главное, с этим невозможно не согласиться, но пренебрегать нашей тварной составляющей, более того, считать все окружение пустой иллюзией – это, я считаю, неразумно, слишком примитивным является такой подход. Он ничем не лучше материалистической концепции, который полностью отвергает нелокальные корреляции :).

Чтобы приблизиться к пониманию сущности некой подсистемы, необходимо учитывать всё – как ее сепарабельное проявление в тварных формах, так и нелокальные корреляции с окружением. Это относится и к человеку. Наше «тело» представляет собой сложную подсистему, представленную на многих квантовых уровнях реальности. Наш дух заключен в многослойный «кокон» из тварных оболочек. То, что глупо рассматривать человека только как «тушку», как физическое тело, я об этом уже не говорю, это и так очевидно :). Но простого осознания этого факта мало, необходимо иметь представление о тех законах, которым подчиняется наше «энергетическое тело» с его многослойной квантовой структурой. Здесь как раз помогает квантовая физика :).

Точно так же, как классическая физика помогает понять закономерности, которым подчиняется наше плотное физическое тело в предметном мире, квантовая теория помогает познать законы тонкого мира, в котором «живет» наш квантовый ореол. Т.е. «квантовые истины» не просто не противоречат здравому смыслу, они помогают его обрести :), в том числе, в отношении тонкого мира :).

Совершенно согласна!  ;)
Я мало смыслю в философии :-[, но понимаю, что этот вопрос - глубокий и важный.
Существует "текст" и "контекст", в рамках которого и следует понимать "текст", или в рамках которого "текст" становится понятным. Один и тот же "текст" будет по разному понимаем в разных "контекстах", и в одном "контексте" можно понимать множество разных "текстов". Буквально чуть ли не вчера я говорила тоже самое.  Правда речь шла немного о другом, но принцип тот же. В теории построения реляционных баз данных мы имеем  отношение "многие-ко-многим" между двумя таблицами. Сложная для программирования ситуация. И разрешается она, я вспомнила кольца Борромео на вашем логотипе, с помощью третьей таблицы(!), которая раскладывает отношение "многие-ко-многим" в два типа отношений "один-к-одному", а это уже можно программировать. 
Можно привести другой пример.
Магия не возможна без того, чтобы не принимать в расчет свое окружение.  Да, можно быть самостоятельной. Хотя это "псевдо-самостоятельность", потому что мы никогда не оторваны от какого-либа окружения, но стремиться к полной самостоятельности, обособленности - это тупиковый путь. В этом смысле женщинам легче, они легче понимают, что их сила никогда не их, ну или - никогда "только" их, а всегда - ресурс, принадлежащий кому-то еще - наставнице, Роду, какому-то аспекту родового божества.. В общем виде – некоему "смысловому пространству". Т.е. существует стратегия, как правильно, шаг за шагом,  "вставить себя в больший контекст", в большую систему и установить с ней отношения, развивать эти отношения, избежав при этом негативных моментов, типа одержимости, потери цели, потери здоровья и рассудка.
А собственно, чем это отличается от того, как человек устраивается в обычной жизни?  Да ни чем. Он окружает себя кем-то и чем-то - семьей, работой, заботой, богатством, любовью. От того, как он выстроит свои отношения с окружением, зависит его благополучие.
Это особое умение - "вставлять себя в рамки", ошибочно понимаемое как диктат и отсутствие всякого произвольного действия. На самом деле - это манипулирование отношениями с окружением, корреляциями с бОльшей системой. При этом в нас раскрывается что-то, чего мы в себе не знали, новые степени свободы, новые возможности и способности.
В статьях по методологии я встречала что-то похожее. Если рассматривать человека в контексте его "бытия в сети", в частности Интернет-сети, то в ряде других "профессий", приводится "фреймер" - рамочник. Собственно - организатор смыслов, смысловых пространств.
Не каждый может непосредственно иметь дело с квантовыми корреляциями, но все знают, что такое "смысл", а что "бессмыслица". "Действовать ОсМЫСЛенно" - означает - действовать, Окружив себя СМЫСЛом - смысловым пространством, контекстом, большей системой.
Представление о "многослойности" присутствуют и в мировых магических картинах мира. Погружение, запутывание с одной из них - это безумно увлекательно! Но здесь тоже нужно, как вы сказали, учитывать все. И если мы живем во времена авторитета науки, и если наука предлагает  инструмент, который не противоречит, а дополняет и обогащает понимание,  проясняет какие-то "смутные" моменты - то это расточительство - игнорировать его.

Сергей Иванович, а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное? Или хоть как то изменить ее запутанность, например с сознанием субъекта?

Beaverage


Одна из основных особенностей максимально смешанного состояния в том, что оно не является чистым состоянием, оно не описывается вектором состояния и не является замкнутой системой. Т.е. у системы, находящейся в смешанном состоянии, всегда есть внешнее окружение. При этом перевод системы из состояния смешанного в запутанное выглядит довольно своеобразно, его и переводом-то не назовешь :), скорее, это расширение пространства состояний (напр. расширение восприятия). Как в примере с кубитами, нужно от одного кубита перейти к двум, тогда состояние расширенной системы будет либо запутанное, либо останется смешанным, в последнем случае нужно снова расширять пространство состояний, захватывая новое окружение и т.д.

Т.е. максимально смешанное состояние переводится в запутанное не только одними манипуляциями внутри системы, здесь необходимо задействовать внешнее окружение. Система может стать запутанной в отношении окружения, когда это окружение включается в рассмотрение и рассматривается уже объединенная система.


Расширение восприятия, смещение нашего внимания на восприятие тонких квантовых уровней, на мой взгляд, это как раз и есть практическая реализация теоретических рассуждений, приведенных выше. Чтобы внешний по отношению к нам объект воспринимался как запутанный, необходимо переключить свое восприятие на тонкие уровни, перейти в расширенное пространство состояний, в котором этот объект становится единым целым с нами :).

Правильно ли я понимаю, что любую открытую систему можно разложить на 2 составляющие, как бы 2 аспекта - текущая реализация системы (проявленное состояние, динамическая составляющая) и набор потенциальных состояний (ось системы, максимально смешанное состояние)... и что взаимодействуя с любой из составляющих можно включив свое сознание в рассматриваемую систему перевести ее в расширенное пространство состояний?

Просто занимаясь перепосмотром будущего или можно сказать выбором событийного потока, я начал четко выделять 2 различных аспекта, очень похоже, что эти самые, вот теперь пытаюсь подобрать описание. :)

А если систему сделать замкнутой? Ну или в псевдо-замкнутой, проигнорировать незначительные корреляции с окружением? Она перейдет в ЧЗС. Можно ли в этом случае ее ЧЗС назвать "максимально-запутанным", ведь при этом система лишает себя возможности освоить новые для себя состояния, принадлежащие окружению.

народ, чет я не врубаюсь... :-[

Beaverage
как можно получить полную картину отталкиваясь от части, если эти части не несут полной информации, т.е. они не части одной голограммы? :-\
конечный результат может совпадать только в одном случае - право выбора ограничивается определенными условиями >:(
это когда получается - "как всегда" :P

April
если систему насильно притягивать за уши, то и результат не избавится от притянутости 8)
притянутость становится частью граничных условий...
как пример - классическая физика ::)
чего она себя лишила мы отлично знаем... по крайней мере - на уровне современной квантовой ;)

Извини, я не поняла, почему "притягивать за уши"?
Это потому, что я сказала "проигнорировать"?
Может я не точно выразилась, сделать систему замкнутой или псевдо-замкнутой можно ничего не игнорируя, а выбирая "измерительную линейку, которая "покажет" систему замкнутой. Нам не всегда нужна суперская точность.
Или по какому-нибудь выбранному базису. В одном базисе она ведет себя как открытая, а в другом - как замкнутая. Что-то типа того, но я не уверена.  ??? Такое возможно?

April   :)
так мы так всегда и поступаем, а потом удивляемся, когда что-то не получается ::)
это в лучшем случае мы отдаем себе отчет, что для решения конкретной задачи чем то можно принебречь...
если забыть про "всегда", то для решения конкретных задач это единственный способ - сознательный выбор линейки...
а чтобы не получалось как всегда надо - стать Богом личной Вселенной ;)
но боюсь, там опять выплывут все те же линеечки, но уже для других задач... иного уровня...

Beaverage


Да, примерно так и есть :). Но это справедливо не только для открытых, но и для замкнутых систем, т.е. эти две составляющие есть у любой системы, за исключением максимально смешанного состояния, когда есть только главная диагональ (ось системы).


Очень интересно! :) Связь между теорией и практикой – это как раз то, что нужно :), чего пока явно недостаточно…

April


В случае замкнутой (квазизамкнутой) системы нельзя говорить о корреляциях с внешним окружением, поскольку система считается изолированной. Можно рассматривать только корреляции между составными частями внутри самой системы. И тут ситуации могут быть разные. Ее собственные подсистемы могут находиться как в сепарабельном состоянии (при отсутствии взаимодействия между ними), так и несепарабельном (запутанном) с разной мерой запутанности. Единственно, что можно уверенно сказать, что состояние всей замкнутой системы не может быть смешанным, оно будет чистым (псевдочистым для квазизамкнутой системы).

Думаю, что даже в случае замкнутости, система может осваивать новые для себя состояния при наличии сознания в такой системе. На старом форуме мы как-то говорили о механизме развития сознания в замкнутой системе.


Да, такое вполне возможно :).

Еще вопрос, что есть энергия системы и как она связана с этими двумя составляющими :)

СИДу.
Спасибо за ответы.
Пытаюсь сделать "шаг в глубь" квантового описания.  :)
Еще вопросы:
2.4. Суперпозиция состояний
1. "В квантовой теории есть два качественно различных вида суперпозиции в соответствии с тем, что чистые состояния могут описываться вектором состояния, а смешанные — матрицами плотности. "
А разве чистые состояния нельзя назвать частным случаем смешанных?  Я понимаю, что матрицу плотности нельзя свести к вектору состояния. А вектор состояния можно представить в форме матрицы плотности, пусть даже в каком-нибудь вырожденном виде?
2. "..гипотетический внешний наблюдатель, который смотрит на замкнутую систему снаружи, не увидит перед собой никаких классических объектов и не обнаружит взаимодействий между ними. Перед ним будет пустота — уточню: это в том случае, если наблюдатель охватывает взглядом сразу всю систему. "
Вы имеете в виду Универсуум. Так?
А давайте будем говорить о псевдо-замкнутой системе, т.е. замкнутая система заведомо меньшая Универсуума. Это мне интереснее.
- Когда внешний наблюдатель смотрит на такую  систему S (т.е. наблюдатель является частью бОльшей системы) и видит систему S  целиком ("не жуя" ;D), то он видит не пустоту. Он  видит именно систему S и способен наблюдать перемену ее состояний.
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.
- А если наблюдатель запутан с системой S не максимально, то он увидит  части системы S. Это случай, о котором вы пишете далее: "Если же у него есть что-то наподобие «подзорной трубы», и через нее он станет смотреть на отдельную подсистему, «вырезая» из поля зрения все остальное окружение, тогда он уже сможет увидеть выделенную подсистему как классический локальный объект."
Возможный пример: в состоянии "перекресток миров" (http://worldbridge.flybb.ru/topic70.html) - сновидящий видит пустоту.  Потому что он максимально запутан с миром первого внимания как системой, по этому он не видит ни системы, ни ее частей.

Как все вот это будет правильным понимать?
Спасибо.

Beaverage
а для Вас есть различие в понятиях "система" и "энергия системы"?
- для меня - нет 8)
а две составляющие - это кинетическая (динамическая) и потенциальная (потенциальная составляющая) энергии системы ::)

April
мы видим лишь то, отражение чего в нас мы способны осознавать, все остальное мы не можем видеть...
потому и классика у каждого своя :-\

Наверно, вы правы.
Но все меняется - и способность осознавать, и способность отражать, и способность воспринимать.
И в данном случае мой вопрос немного в ином ключе.

Beaverage


Энергия – одна из самых простых характеристик системы, когда каждое из ее состояний характеризуется скалярной величиной (числом). Каждому из состояний системы ставится в соответствие свое число по некоторому правилу-алгоритму. Я писал об этом подробно в книге п. 2.9

Насчет связи... Диагональные элементы матрицы плотности в терминах энергии – это числа, каждое из которых соответствует своему состоянию, и в совокупности они характеризуют все потенциально возможные состояния системы (ее энергетические уровни). По этим величинам можно узнать, например, какая энергия необходима для перехода из одного состояния в другое.
А недиагональные элементы МП отвечают за динамику системы, за переходы между состояниями, которые реализуются в данной системе. Такие переходы сопровождаются выделением (поглощением) энергии.

April


Нет, чистое состояние нельзя представить в виде смеси. И те и другие принципиально отличаются. Чистые состояния – это крайние точки множества всех состояний системы. Геометрически, это, например, поверхность сферы, ограничивающая множество точек шара. Точки на сфере соответствуют чистым состояниям, а точки внутри сферы – смешанным.


Для чистых состояний очень легко записать МП, нужно данный вектор-столбец |Ψ> умножить на сопряженную вектор-строку <Ψ|. Т.е. МП чистого состояния равна проектору ρ=|Ψ><Ψ|.


Не обязательно, любую замкнутую систему, в частном случае Универсум, как максимально возможную замкнутую систему.


Если взять небольшую замкнутую (квазизамкнутую) систему, то вопрос в том, где наблюдатель – снаружи или внутри этой системы? Если снаружи, то он ничего не увидит, поскольку система изолирована, а для того, чтобы ее увидеть наблюдатель должен будет с ней как-то провзаимодействовать. Любое взаимодействие приведет к тому, что система перестанет быть изолированной от наблюдателя, тогда придется рассматривать уже объединенную систему, включающую наблюдателя. Т.е. для восприятия наблюдатель всегда должен быть частью системы, находиться внутри ее.


В этом я не уверен… Пока могу высказать только предположения. Возможно, когда наблюдатель максимально запутан с системой, то, наоборот, он испытывает не состояние Пустоты, а чувство единения и гармонии с окружением – это состояние блага (в Свете), нирваны, эйфории и т.п. Состояние Пустоты больше похоже на сепарабельное состояние наблюдателя, когда он не взаимодействует с окружением, поэтому вокруг него Пустота. С другой стороны, такое сепарабельное состояние необычное – это не привычное классическое состояние подсистемы (наблюдателя). Такое состояние мне напоминает равновесное состояние (состояние Хаоса). Его основная особенность в том, что сами подсистемы в нем находятся в нелокальном состоянии, но при этом сепарабельны (отделены от окружения).

Попробую пояснить иначе. Если у нас есть подсистема и ее окружение, то можно выделить два различных типа запутанности:
1) запутанность подсистемы с окружением;
2) запутанность внутри самой подсистемы (между ее собственными составными частями).

Состояние, когда запутанность с окружением минимальна, но при этом максимальна запутанность внутри самой подсистемы мне и напоминает состояние Пустоты. Особенность его в том, что состояние наблюдателя (подсистемы) при этом нелокально, а значит, он может воспользоваться «магическими» возможностями такого состояния – сотворить свою замкнутую реальность, или войти в реальность, созданную кем-то другим. Второй вариант как раз близок к «подзорной трубе», когда наблюдатель «вырезает» своим вниманием то, что его интересует. При этом он лишается нелокальной сепарабельности, начинает избирательно взаимодействовать с объектом своего внимания, объединяется с ним в единую систему, т.е. становится ее частью (наблюдатель переходит в новую реальность).

Хорошо.   :)
Зайдем с другой стороны.  ;)
ФОРМАЛЬНО для каждого  состояния из множества всех состояний системы можно записать МП (в соотв. с п.3). В соответствии с п.1 это ОБЩИЙ случай, ОБЩИЙ вывод - любое состояние смешанное. 
Анализируя МП, а вам, наверно, достаточно просто на нее взглянуть  ;), чтобы сделать ЧАСТНЫЙ вывод: является ли состояние смешанным, в том смысле, в котором вы его понимаете, или чистым состоянием.
Я это имела в виду под "частным случаем" - когда случай не противоречит общему правилу (а возможность описать чистое состояние матрицей плотности  и говорит о том, что не противоречит), но подчиняется дополнительным правилам, выделяющим его из множества общих случаев в частный.
Точно так же, как множество точек, составляющих поверхность шара не противоречит общему правилу принадлежности к шару, но подчиняется дополнительному правилу, делающему их граничными.
Так я же об этом и говорю! :) Допускаю, что не совсем правильно говорю.  :-[ Но о том же самом.  ;D
Совершенно согласна!  ;)
Именно этим и интересно состояние "перекрестка миров", потому это так и назвали, что из этого состояния есть  возможность входить в другие реальности!
Спасибо.
ЗЫ: ну-у... я еще раз 5 перечитаю ваши комментарии и тоже стану говорить правильно  ;D

April



Это верно :).



А здесь нет… :), п.1, который Вы приводите, был сформулирован для пояснения, чем когерентная суперпозиция состояний отличается от некогерентной, и слова о том, что смешанные состояния описываются МП, не означают, что любое состояние смешанное.
Множество смешанных состояний и чистых состояний – это два непересекающихся множества. Смешанные состояния не являются чистыми, и наоборот. А множество всех состояний – объединение этих двух множеств.

Смешанные состояния, по своему определению, это те состояния, которые не могут быть представлены в виде вектора состояния, т.е. чистые состояния к ним не относятся, не являются их частным случаем. Поэтому, утверждение «любое состояние смешанное» – не верно.


В наиболее простых случаях, да, достаточно взглянуть :), для более сложных МП есть очень легкий способ проверить, является состояние чистым или смешанным, достаточно умножить МП саму на себя – если выполняется равенство ρ²=ρ, то состояние чистое, если нет, то смешанное. Отсюда тоже видно, что МП чистых состояний отличаются от смешанных, к ним не сводятся.

Это я понимаю. Даже не думайте беспокоиться.  ;)
Мы просто мы выбираем разные критерии для того, чтобы сделать вывод, является ли случай общим или частным.  Но это не вопрос физики явлений, это вопрос формализации знаний.  Это не имеет отношения к материалу, изложенному в книге. Хотя именно где-то здесь - на стыке критериев, в подвижности смыслов и множественности взглядов лежит возможность применять квантовое описание мира к чему-то еще.  В теме "Научное мировоззрение 2" я немного порассуждала на эту тему.

2.6 Волновая функция
«..В аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия , как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогерентности нелокального источника реальности..
.. для замкнутой системы нет никакого внешнего тела, с которым можно было бы ее связать..
.. и описывайте процесс ее «деления» на части как внутренний. Лишь тогда возникают пространственно-временные координаты, как внутренние характеристики самой системы..»

Это еще один важный момент, сближающий магическое и квантовое описания мира.

К сожалению, у меня нет  аргументов «за» (мифы, понятное дело, не могут быть аргументами в научном споре.)  Т.е. у меня нет ничего умного сказать.
И не буду касаться вопроса времени, лишь – пространства.
Если вы читали мой дневник, то в нем есть тема «Город сновидящих».
В теме можно уловить эту особенность – два взгляда – один, удерживающий целостность и отделенность пространства Родового Дома в Нигде, и другой – замечающий то, что в Доме происходит. Так же и в описании Города Сновидящих – его целостность и отделенность, «подвешанность в Пустоте», наряду с тем взглядом, который видит то, что внутри Города.
Один взгляд, фиксирующий замкнутость системы по ее существенным границам или контролирующий связи с внешним окружением.  И другой – манипулирующий внутренними частями системы.
Потому что ТАК ПОЛУЧАЕТСЯ. Потому что с ЭТИМ ПРИХОДИТСЯ ИМЕТЬ ДЕЛО.
Потому что ЭТО ПРИХОДИТСЯ УЧИТЫВАТЬ. Потому что ЭТО САМООЧЕВИДНО.
А как можно доказать или опровергнуть САМООЧЕВИДНОЕ?
Даже рассказать о САМООЧЕВИДНОМ не просто.
Я не знаю, как оно все выглядит в других магических картинах мира и магических практиках. Может быть по-другому.
Зачем мне квантовая теория?
Вряд ли когда-нибудь я смогу встать рядом с вами и на вашем уровне подключиться к процессу преодоления  укоренившихся в массовом сознании убеждений. :-[
Хотя бы для того, чтобы чувствовать себя уверенной, а значит – защищенной - при моих-то взглядах и в нашем-то мире.  ;)
Разве за оно того не стОит?  ???

Спасибо.

ИМХО: Ошибочное воззрение.
Обоснование:"...Может показаться естественным, что воин, способный остаться самим собой в столкновении с неизвестным, гарантированно может справляться с мелкими тиранами. Но в действительности это не так. Именно из-за этой ошибки погибли многие великолепные видящие древности. Ничто так не закаляет дух воина, как необходимость иметь дело с невыносимыми людьми, обладающими реальной властью и силой. Это — совершенный вызов. Только в таких условиях воин обретает уравновешенность и ясность, без которых невозможно выдержать натиск непознаваемого..." (КК: "Колесо Времени").
Комментарий: "Умение управления вектором состояния" на ином уровне состояний не является гарантом умения управлять им на уровне "первого внимания". С точки зрения новых видящих таким гарантом может быть только сталкинг.
Примечание: Появление подобного ошибочного воззрения в самых различных областях человеческой деятельности является ещё одним указанием на приближение эпохи древних видящих.

А разве не совершает сознание работу, создавая эти "плотные тела" из единого потока энергий?

Vincent Law
 у КаКи тоже могут быть ошибочные воззрения - такое, как причина гибели великих видящих древности...
 а если: они просто напросто погрузились в материю и перестали быть великими древними во времена инволюции...

какой уровень сознания Вы имеете в виду?

Базовые определения:
1. Различение - одно из проявлений восприятия. Синоним термина "внимание".
2. Система - любой объект различения, который, в свою очередь, может состоять из других объектов различения.3. Состояние - статичная различимая характеристика системы.4. Принцип суперпозиции - термин квантовой теории, центральное понятие квантовой теории.5. Чистое состояние - термин квантовой теории. 6. Вектор состояния - термин квантовой теории.

Описание замкнутой системы:
В приведённом описании замкнутой системы было различено два её возможных состояния. Но, согласно принципу суперпозиции (См. п. 4 базовых определений), для любого набора состояний системы возможна суперпозиция, которая, в тоже время, в рамках квантовой теории сама описывается в терминах "нелокальность" и "нелокальные корреляции". Отсюда очевидна некорректность описания замкнутой системы, либо некорректность терминологической базы, при ближайшем рассмотрении которой возникают дополнительные проблемы: определение замкнутой системы (см. п. 5), отсылает к определению вектора состояния (см. п. 6), который опять отсылает к определению замкнутой системы, создавая бесконечный цикл. Следовательно, какой-то из этих терминов определён некорректно.

ИМХО:
Необходимо пересмотреть определение и описание замкнутой системы.

Могут. Но его описания на данный момент видятся самым разумным, в том числе и касательно управления разными уровнями.
Сам я там не был, но со слов каки причина их гибели была именно в небезупречном пребывании в "материи". Они могли творить невообразимые штуки в иных мирах и имели кучу неоргаников на службе, но когда пришли завоеватели, то эти маги древности оказались такими же беспомощными, как и все остальные.
Ничего не знаю про уровни сознания. Это что такое? Но знаю такую штуку, как внимание - упорядоченное направленное сознание. Тогда получается, что "твёрдые тела", которые мы воспринимаем - это результат работы этого внимания.

Vincent Law
Вы требуете свести все в одну систему, к единым терминам, как впрочем и к только одной верной интерпритации? - но у вас самого хватает синонимов :-\
да и то, что дело идет от двух полярного мира к много полярному о чем-то говорит и что-то напоминает... например - санскрит ::)

В цитате СИДа  "Умение изменять весь вектор состояния.. "  ты пропустил один важный момент -- слово весь.
Речь идет о том, что если интересующий тебя "кусочек мира" входит как под-система в бОльшую систему, а ты умеешь изменять ВЕСЬ вектор состояния этой бОльшей системы, то изменяя состояние бОльшей системы,  ты изменяешь и  состояние всех ее подсистем, т.е. и состояние интересующего тебя "кусочка мира". Ошибка магов древности могла состоять в том, что они перестали включать мир первого внимания в сферу своих интересов, он перестал их интересовать как под-система бОльшей системы - сферы приложения их магического искусства.  И я их понимаю!! Это был их выбор, а не их ошибка.
Что и как тут определено, это ответит СИД.
Но я понимаю проще: когда говорят "замкнутая система", уже за просто так  понятно и не требуется дополнительно добавлять, что эту систему можно описать вектором состояния. Когда говорят "вектор состояния системы", то уже понятно без явного указания, что система, которую описывает данный вектор состояния, будет замкнутой. Это все равно как сказать о тебе: "Vincent Law  - мужчина" без необходимости добавлять, что у тебя есть член.  :) 
Хотя тут возможны варианты. :)
Но и у систем могут быть варианты, к примеру, квази-замкнутые системы. :)

Увольте, сударыня! Бог с ними, с "едиными терминами" и "одной верной интерпретацией". Давайте хоть с одной разберёмся!Я просто привёл моё понимание этих терминов, чтобы могли уловить ход моей мысли и при надобности указать на ошибочные места.
Помогите разобраться в чём дело!
В описании замкнутой системы говорится, что она имеет два возможных состояния. А в определении суперпозиции говорится, что она может "образовываться" из нескольких состояний любой системы. Так как быть в этой ситуации с состояниями замкнутой системы?  ???
Суперпозиция - это состояние?

??? Это Вы о чём?

Эта идея понятна и стара как мир, и квантовая магия тут - это просто одно из течений возвращающейся эпохи древних. Я понимаю, что согласно этому иерархическому мировоззрению все магические действия в квантовой сфере "Нецах", например, отражается на состоянии сферы "Йесод" и преобразуют локальную реальность "Малькут" (наш мир "твёрдых тел"). Но дело в том, что теория о иерархическом строении всего Мироздания видется мне довольно сомнительной и однобокой.

Это позиция магов древности и она имеет слабые места. Дело в том, что невозможно всё подчинить некой одной иерархии, одной интерпретации, как верно заметила сударыня Любовь. Ни одна теория не может захватить всю реальность. Но при этом, во многих теориях делается ставка на то, что эта интерпретация описывает всё Мироздание, которое тут же объявляется "замкнутой системой". Пребывая в этой "замкнутой системе", ты, безусловно, получаешь некие возможности, но уже закрыт для того, что выходит за рамки теории. Так и маги древности. Они были богами в своей системе, но когда остальная реальность прорвалась в их "замкнутую систему", то они оказались не готовыми к ней и беспомощны. И эта неизвестная реальность может придти на любом "уровне системы", пусть даже на самом низком. Эта неизвестаная реальность может принять любую форму, пусть даже самую жалкую. И она может разрушить всю эту "нерушимую иерархию" как ветер разрушает карточный домик, и горе тем, кто привязал себя к картам этого домика...

Куда больше мне импонирует другая картина: реальность вне разума это бесструктурный хаос, а любая иерархия - это творчество разума. Единственное возможное место пребывания "замкнутой системы" - это наш разум. Все извесные нам "законы природы", "константы мироздания", "иерархии миров" не существуют вне разума. Мы сами создаём это своим упорядочивающим разумом.

Сразу хочу предупредить, что мне очень нравится квантовая теория, но разбираюсь я в ней поверхностно. Т.е. что-нибудь с чем-нибудь могу перепутать или не так понять, как надо.  ;D  Последнее слово в любом случае за СИДом.   ;)
На сколько я понимаю, Мироздание представлено в  квантовой теории не совсем иерархически, не смотря на то, что мы можем говорить о  системах и частях систем. Или даже - совсем НЕ иерархически.
Универсуум (Мироздание) в квантовой теории представлен как замкнутая квантово-запутанная система. Он един и целостен. И переходя из одно своего состояния в другое, он стается единым и целостным. Собственно - это огромный кубит, у которого никаких частей нет. Нет частей - нет иерархий.
Но мы можем говорить об иерархиях, если имеем дело с системами заведомо меньше Универсуума и представленными иерахически.
Или не говорить об иерархиях, если нам оно нафиг не надо, если наши задачи сложнее.  ;) А говорить о сетях, или многомерных лабиринтах, или еще бог знает о чем, в зависимости от принятой нами договоренности, от выбранного нами представления системы, то бишь от принятой нами интерпретации.
Теория не обязана "охватывать Реальность". Теория призвана ее ПРЕДСТАВЛЯТЬ, т.е. быть инструментом,  конструирующим  модель Реальности. Квантовая теория имеет очень высокий уровень абстрагирования. Т.е. с помощью нее МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ очень многое. Даже 3-е внимание  ;)
Ее даже трудно строго назвать "интерпретацией", как нельзя строго назвать "интерпретацией" математику.
ЗЫ: Немного о моделировании Реальности см.:
- "Квантовая магия" 2.7. Представления вектора состояния
- "Научное мировоззрение 2"

Вот с именно с этим я не могу согласится... Я не могу поставить знак равенства между понятиями Универсума и понятием "замкнутой системы". Это, конечно, уже скорее в раздел Филосифии, но о реальности, на мой взгляд, подобные заявления не правомерны. На каком основании держится подобное утверждение?
И подобные заявления тоже, на мой взгляд сомнительны. Как можно говорить, что Универсум имеет какие-то "состояния"? Как можно сравнивать его с "кубитом"?
А вот тут согласен с тобой! ;)
Ух ты! Реально круто! А ведь даже сама теория нагвализма не в силах описать это!
А сам я лично всё больше убеждаюсь в последнее время, что все мои представления, описания и интерпретации 2-го внимания - полный бред и не имеют к РЕАЛЬНОМУ второму практически никакого отношения..

В любой теории, претендующей на то, что она дает  описание Реальности, Реальность должна быть КАК-ТО представлена. В квантовой теории ТАК. В других теориях - по-другому.
"Замкнутая система" можно понимать не в смысле, что она пространственно или по времени чем-то ограничена, а в том, что она конечным образом может быть представлена в определенном базисе. Это не философия. Это теория моделирования.  ;) В магическом описании Реальности, Реальность - тоже "замкнутая система", которую человеческое восприятие, в своей неспособности охватить целостно, может воспринимать в базисе - Известное, Неизвестное, Непознаваемое. Или, если хочешь, не в базисе, а в частях. Три основные части. Не четыре, не пять. А все вместе - целостность, потому как к этим частям ничего нельзя ни прибавить, ни убавить.  ;)
 Опыт пребывания во втором внимании и умение давать ему адекватные  объяснения - это параллельные умения. Квантовая теория говорит, что можно уметь либо  то, и другое; либо  ни того, ни другого; либо одно уметь, а другое нет, либо  наоборот. А еще все тоже самое, но в разных пропорциях, типа 35% опыта  давать описания и 48% опыта пребывания во втором внимании.   ;D

 Vincent Law
могет быть: не корректно вырваны слова из контекста, но я не вижу в этих словах неопровержимой истины :-[
как понимаю этот момент я:
пока я часть какого-то мира, т.е. мы с миром пересекающиеся множества, либо я подмножество  множества мира - за мной могут наблюдать члены этого сообщества, и я могу наблюдать за  всеми его члена - т.е. за всем миром - при определенных граничных условиях...
если ограничиться планетой Земля - оч естественное ограничение 8), то мы, как земляне, можем наблюдать все ее содержимое :)
ежели я не часть его, т.е. вне его, то могу наблюдать за миром и за всеми его членами уже под другим ракурсом, т.к. я и мир не пересекающиеся множества, или - я не есть подмножество мира... т.е. из-за ракурса и наблюдение будет уже иным...
но наблюдение это все-таки взаимодействие, просто имеется в виду такое взаимодействие, которое не вносит заметных изменений в состояние наблюдаемого...
 но это до поры до времени... пока энергетические возможности наблюдателя для наблюдаемой системы мизер, не заслуживающий внимания...
 как только наблюдение начнет изменять наблюдаемую систему, понятие замкнутости начинает трещать по швам... потому в любом наблюдении важно именно это - зависит ли состояние системы от наблюдателя, если зависит - то наблюдение подменено взаимодействием и наблюдаемую систему при таком "наблюдении" замкнутой считать уже низя...
например...
шишковидное тело - часть замкнутой системы - тела человека... ежели ее - эту систему - препарируют для исследования, значит человек уже мертв, т.е. его состояние уже изменилось, и препарированное шишковидное тело будет иметь уже иное состояние, и судить по препарату о  его рабочем состоянии можно весьма приблизительно...

за иерархичность универсума просто вопят диалектические законы - качественные и количественные переходы, не будь оных иерархичность можно было бы поставить под вопросом и признать лишь изобретением человеков для своих удобств...
она же - иерархичность - ставит под вопрос абсолютную замкнутость Универсума, в этом с Вами я согласная ;)
 но, опять же... все дело здесь в граничных условиях, или в моделировании...
пока наши возможности не позволяют нам выйти из универсума и существовать самостоятельно вне его, говорить о том, что за границами универсума не имеет смысла...
можно, правда ограничить его физ планом, он же тварный мир, он же Малькут... т.е. все то, что вполне описывается классической физикой...
но физики уже считают, что это всего лишь часть Универсума... ::)

Именно так я и понимаю определение замкнутой системы. Но ещё раз повторюсь: я не согласен с утверждением, что Универсуум (Мироздание) представляет собой замкнутую систему. Я склонен считать, что нельзя реальность "конечным образом представить в определённом базисе".
Называй это как пожелаешь. Но моё имхо, что теории, опирающие на подобные "замкнутые конечные базисы" - тупиковые. И если квантовая магия базируется на подобных утверждениях, то вынужден заявить, что она уступает хотя бы той же синергетике, которая базируется на открытых системах, не говоря уже о нагвализме.
В магическом описании реальность - замкнутая система?! Это вы про нагуаль что-ли?! Скажи, что ты понимаешь под словами "магическое описание"? Чем оно отличается для тебя от обычного разумного?
К вашему сведению, госпожа Апрель, с точки зрения нагуаля именно в силу открытости и взаимосвязи вы и существуете. А что касается Непознаваемого, то нигде не говорится, что непознаваемое можно воспринимать целостно. Никто не может утверждать, что оно замкнуто и разложимо в некий "базис". Напротив, говоря об этом, утверждают обратное.
Но не надо углублятся в учение толтеков, чтобы показать это.
Мудрые говорят: "Человек - мерило всего". И ещё: "Что вверху, то и внизу". Или такое: "Микрокосм (человек) фрактально подобен Макрокосму (Универсуму)". "Позная себя - познаешь весь мир".
А теперь скажи: человек - замкнутая система?
Можешь ли ты хотябы себя разложить в "определённый базис"?
Если да, то приведи его конечное описание.
Да, три области - это часть описания учения нагвализма. Да, эта часть описания в своей конечности разлогается в трёхэлементный базис. Но даже эта трёхэлементная система ни каким образом не описывает реальность как замкнутую. Потому что не следует забывать, что это описание для разума. Подобные описания дают для ученика, чтобы упорядочить и подготовить его разум, на этом их роль оканчивается...
Я ещё раз говорю, что замкнутость и конечность может существовать только в разуме. И описания разума не являются магическими. Потому что магические описания - это описания вне разума.

Возможно. Просто эти строчки из одного киберпанковского анимэ очень плотно коррелированы) с искуством сталкинга. Этот мульт произвёл на мя недавно довольно мощное воздействие. Аж мурашки пробежались, как вспомнил... бррр.
Ух как всё серьёзно и сложно...  ???
Я это понял гораздо проще.
Мир - это всё, что поддаётся наблюдению, различению, осознанию. Абсолютно всё. Мы ведь осознаём некое "собственное я"?
Осознаём своё тело, свои мысли, чувства, желания, образы, людеЙ, страсти, идеи, деревья, боль, множества, теории, замкнутость, богА, непристойностЬ, мироздание, подУшки, винегрет, дренаж, мыслеформы...

Но если мы часть всего этого, то КТО ЗА ВСЕМ ЭТИМ НАБЛЮДАЕТ? Как бы мы не пытались описать его, как бы не "ловили" - он всегда остаётся "за сценой".
Поэтому сталкер воспринимает весь мир как свои охотничьи угодья. И главная добыча для него - это он сам. И когда он входит в это магическое состояние сталкинга, то он - сталкер, он наблюдает за миром, и не является его частью. И поэтому он заявляет: "Невозможно быть частью этого мира." И для него это неопровержимая истина. И она делает его неуязвимым.

А вот ещё слова из того же мульта в тему: "...Ты - никто. Даже если бы ты был кем-то - тебе не понять человека..."  :P

Все эти законы - порождения нашего разума. Разум - это не просто наши мысли. Разум можно сравнить с точкой на сфере Блоха. Пребывая в области этой точки ты автоматически структурируешь всё вокруг по законам разума. Все эти твёрдые скамейки, красивые облака, шелестящие деревья, гавкающие собачки и прочее - это всё сотворено нашим разумом. А если это можно сравнить с жалкой точкой на сфере, то о какой "иерархичности всего универсума" можно говорить?!

Vincent Law
оставляю за собой право считать себя самостоятельной системой лишь при условии абсолютно независимого от мира бытия, пока это независимое бытие только в сталкинге - это только игра, не более того :-\ опять же проблемы быть и казаться типа страусиных...

а это ваще белиберда, потому как будь оно так, не было бы возможным состояние прозрачности, чтения мыслей и подобного...

гы замечательно, породите другие, что вам стоит?! ;)
а дальше ваще блеф... :-[ порождение разума сотворено ваще не понятно кем либо приходится творить ручками из подходящего материала, опять же сотворенного не нашим (Вашим) разумом :P
сотворите мне розу на моем столе в подтверждение Ваших утверждений, если Вашему разуму это раз плюнуть ::)

и послушайте April - моделирование весьма занятная штука...

Vincent Law


Речь идет о сознании человека? Вы считаете, что наше сознание создает плотные тела? Если бы, скажем, на Земле не было сознания, то не было бы и самой планеты, как материального тела?

Я с этим не согласен, плотный мир возникает в процессе декогеренции при взаимодействии систем, и наше сознание на этот процесс практически не влияет. На более тонких уровнях Реальности – другое дело :). Там сознание человека становится уже активной единицей, способной изменять реальность на этих уровнях.


В чем некорректность, честно говоря, я так и не понял :). Определение замкнутой системы, как чистого состояния, описываемого вектором состояния, по сути, означает лишь одно, что состояние системы не зависит от окружения, от внешних факторов, которые бы изменяли ее состояние. Замкнутость означает, что эволюция такой системы определяется только ее внутренними особенностями, и нет никакого внешнего влияния (либо им пренебрегают в случае квазизамкнутой системы).

Все это в полной мере относится к Универсуму, поскольку по определению он охватывает все (я включаю сюда не только материю, но и все квантовые уровни, т.е. тонкий мир). Нет ничего, что было бы за его пределами,  нет внешнего окружения, которое могло бы влиять на его эволюцию. Грубо говоря, Источник Сущего – один, и нет другого Бога (другого нагваля :)), который влиял бы на Творца, или изменял бы его Творение :).



Любая система может принимать бесконечное число состояний, например даже для одного кубита  – это несчетное множество состояний (точек) на сфере Блоха (в случае замкнутости). Среди них есть состояния качественно различные – сепарабельные (локальные) и несепарабельные (нелокальные).



Почему любой системы? Не любой, а той же самой.


Да, состояние.


А сама Природа существует вне разума, нашего человеческого разума? Вне разума Творца, я тоже полагаю, она не существует, но вот разум человеков… Опять все сводится к вопросу об объективной реальности, существующей независимо от нас, вне нашего разума. Вы полагаете, что если (гипотетически) исчезнет человеческий разум, то Солнце перестанет светить и не будет планет, вращающихся вокруг него по вполне определенным физическим законам?, или эти законы изменяться, например, период обращения станет другим? :)

Речь идёт о сознании как таковом. О сознании человека, о сознании улитки, птицы, о сознании невидимых сущностях, летающих по нашим комнатам, о сознании нашей матери Земли, если позволите...
Да.
Например, в нагвализме это называется "делание". Наше внимание (структурированная часть сознания) натренировано выделять из открытых непрерывных потоков энергий отдельные пучки и делать из них твёрдые плотные тела.
Если Вы не очень то верите во всякие там учения, то загляните в учебник по физиологии внимания, возможно, он разъяснит этот момент.
Но есть другой процесс - "не-делание". Это восприятие реальности вне призмы "делания". Когда мы практикуем например, дзэн, то наступает момент, когда "горы перестают быть горами, а реки - реками". И это не просто красивые слова.
В квантовой теории вижу аналогичные понятия в терминах "декогеренция" и "рекогеренция". Вы можете утверждать, что эти процессы существуют вне нашего сознания, так как их наблюдают в лабораториях с помощью специальных приборов. Но я ещё раз скажу, что ключевую роль тут все равно играет наше сознание. Потому что все приборы созданы с его помощью. И поэтому они регистрируют вовсе не "объективные" свойства реальности, а "субъективные" свойства тех состояний сознания, с помощью которых были созданы. И то, что в конце концов с их помощью было открыто такое свойство, как "суперпозиция" - это следствие того, что наши состояния сознания не являются закрытой системой, как бы разум не хотел скрыть это. Но для исследования суперпозиции нет никакой надобности в лабораториях, приборах и вычислениях.В принципе да.
Только надо уточнить некоторые моменты.
"Земля", "планета", "материальное", "тело" - это категории разума. Реальность вокруг нас проявляется через эти и другие категории лишь в силу того, что это мы используем их. Что же тогда тут будет, если не будет нашего структурирующего сознания? - спросите Вы.
Мастера дзэн за такие вопросы побивали палками, но я не мастер, поэтому отвечу так: суперпозиция. И сразу предупреждаю - с точки зрения дзэн за такой ответ я сам уже заслуживаю изрядную порцию палок)))
А я говорю обратное. Вне структурированной части сознания не существует никакого "плотного мира" и никаких "взаимодействующих систем". Но тут действительно есть немаловажный момент. Он заключается в любопытном вопросе:
Что создаёт начальные структуры нашего сознания?
Речь в этом вопросе идёт именно о тех структурах сознания, которые позволяют воспринимать окружающий мир как "плотный мир физических объектов".
И ответы на этот вопрос можно найти в самых различных "подсистемах")) человечества. Например - в той же физике. Есть области физики, которая исследует ядерно-спиновые и магнитных резонансы. (Рекомендую раздобыть книжку Фурсы "Мироздание"http://www.fursa.info/ (http://www.fursa.info/) как тут ссылки красивые делать?  ???) Именно в этих процессах физики наших дней пытаются найти истоки сознания.
И вот что они утверждают.
Наше сознание напрямую связано с так называемыми электромагнитыми полями. А если конкретней - электромагнитное поле нашей планеты Земля формирует значительную структурированную часть нашего сознания. Другими словами, наше обычное сознание не самостоятельно, мы как бы "на автомате" привязаны к формирующим сознание структурам своей планеты. Учёными на экспериментах доказано, что при полной изоляции от этих излучений планеты велика вероятность серьёзных психосоматических "расстройств" на всех "уровнях". Что говорить тогда о периоде смены электромагнитных полюсов нашей планеты, когда поле пропадает на значительный период времени и наступает время "тьмы, в которой слышится плач и скрежет зубов"(Писания)?
А в учении нагвализма это объясняется так.
Наше первое внимание привязано к сознанию Земли. Обратите внимание на слово "сознание". В этом учении (как и во многих других) наша планета имеет сознание, она - живая! Вообще, критерий жизни и сознания с точки зрения науки - довольно спорный. Сейчас, к примеру, ходят споры о том - считать ли природные кристаллы наделёнными сознанием и жизнью, или нет? Для учёных это серьёзная проблема, но для большинства учений ответ очевиден. В свете вышесказанного "убрать всё сознание с нашей планеты" даже гипотетически становится проблемой...
Наше сознание - активная и ключевая единица на всех "уровнях". Просто в обычном состоянии оно работает по указке своей матушки Земли, а "противится" указке такой строгой воспитательницы - это трудное искусство. Но это возможно. Пример этому - хотя бы тоже искусство сталкинга.
На мой взгляд, ни одна замкнутая система не может эволюционировать сама по себе. Она может лишь выполнять заложенные в неё алгоритмы, но это нельзя назвать "эволюцией". Тут необходимо разобраться с определением системы и её сутью. Об этом хотел бы поговорить с Вами подробней, но этот топик не очень подходит. А пока...
Возьмём к примеру того же человека. Уже одно наличие у него сознания не позволяет нам рассматривать человека как замкнутую систему. Потому что источник сознания не может находится ни внутри системы, ни снаружи...
Если мои слова не кажутся достаточно аргументированными, то можете обратится к трудам современных авторитетных физиков. К примеру, к воззрениям соотечественника Ильи Пригожина на этот вопрос эволюции систем (как "живых", так и "не живых").
Раз Вы заговорили о нагвале, то позвольте указать на один любопытный момент. Вероятно, Вам известно, что в учении нагвализма "нелокальный источник реальности" условно называют Орлом, а сталкеры иногда шутливо называют его Тираном. Так вот, этот "источник всего сущего" вовсе не является источником духа. И в этом учении также говорится, что дух - единственная сила, позволяющая нам эволюционировать. Всякие вопросы о источнике духа тут неуместны. Он вне любых "систем" и "описаний". Напомню лишь, что практическая цель нагвализма - "проскочить мимо Орла", чтобы стать свободным...
Я совсем запутался! А как тогда понимать следующее определение, объясните плиз:
"...Таким образом, ЧС бывают либо сепарабельными, либо ЧЗС. Третьего, как говорится, не дано..."(СИД: "К.М.", 2.5).
"ЧС" тут - чистое состояние, замкнутая система, так?
"ЧЗС" - чистое запутанное состояние (одно состояние), так?
"Сепарабельные" - другое состояние, так?
Итого - я вижу только два состояния для замкнутой системы. В чём моя ошибка?  ???
Прошу прощения. Тут мне надо разобраться получше... Пошёл учить матчасть!)))  :)

Тогда суперпозиция порождает состояния, или "наложение" состояний порождает суперпозицию?
Как я понял, суперпозиция - центральное ключевое понятие квантовой теории, но почему тогда этот ключевой термин определяется через термин "состояние", а не наоборот? Вы ведь сами говорите, что задача квантовой теории - оторваться от классического описания.
И ещё вопрос: квантовая теория оперирует в своих расчётах и анализах "совокупностью элементов" системы, или же состояниями этих элементов? На мой взгляд, это важный момент.
Безусловно, то, что условно называют "реальностью" существует вне нашего разума. Но речь о том, как мы воспринимаем эту "реальность"! Касательно "объективности реальности" сам могу дать такой ответ - реальность вне нашего разума существует, но она не "объективна". В смысле, не состоит из "объектов" и "состояний".

С трудом представляю себе, что будет, если исчезнет человеческий разум, так как кроме человека есть ещё множество живых существ, обладающих сознанием. И каждое из этих существ как-то воспринимает и взаимодействует с реальностью вокруг. Проще представить, что будет, если вообще не будет сознания. Некому будет различать в своём сознании "Солнце", его "свет", "планеты" и прочее. Некому будет различать "физические законы", "моделировать" и описывать с их помощью свой опыт. Не будет никаких "периодов обращения". Всё это - всего лишь результаты декогеренции. А она возможна лишь в сознании. И без этого сознания реальность будет свободна от любых интерпретаций. Но, боюсь, нам не удастся отделить сознание от реальности, так как именно оно и является его основой. Это не только мой взгляд, но это уже отдельная тема...

сколько слов...
а розы на столе нетути :'(

а стол - не место для роз...  :)

упсс... опять слова :-\
ну хоть чё-нить материлизуйте в подтверждение своих слов, для Вас же это  ни чего не стоит 8)

Я сказал, что мы все сами собираем этот мир "твёрдых тел", но ни слова не говорил, что научился управлять этим механизмом.
Наш разум похож на сложную машину, которая конструирует этот мир из воспринимаемого материала. Наш разум похож на каменщика, который формует из глины реальности отдельные "сепарабельные" блоки и собирает наш "реальный мир".
Признаюсь, когда я говорил, что за пределами человека только хаос, то немного утрировал. Дело в том, что наш механизм строительства захватывает уже не совсем первозданный хаос, а другие отформированные блоки, которые создаются "большими" существами, например, нашей планетой. Таким образом, мы делаем блоки из блоков, кирпичики из кирпичей. Это называют "снятием сливок" (skimming). Но весь этот работающий механизм скрыт за "ширмой" конечного продукта - за нашим "миром твёрдых тел", к которому прочно приковано наше внимание, поэтому мы даже можем не подозревать о существовании некой сборочной машины.
Короче.
Одно дело немного уметь различать этот механизм, а другое - осознанно управлять им.  :( Для этого необходимо в достаточной мере научится манипулировать волей. А для "материализации" к умению манипуляции необходимо прибавить и невообразимую силу этой воли. Сими навыками я на данный момент не владею, так что розами Вас порадовать не смогу. Увы и ах!  :)

потому... теоритезировать глупо :P
займитесь развитием осознания... которое Вы волей называете...

Любое описание, по определению, является продуктом Тоналя.  ;D

"Разум" - это особое положение ТС, в котором обычный человеческий тональ , рожденный в позиции "Озабоченность" и огражадающий человека  от влияния со стороны  Нагваля, превращается в Тональ Мага - магический инструмент,  открывающий мага навстречу Нагвалю и умеряющий  его натиск.
Истинная пара - Непостижимый Нагваль и столь же  Непостижимый Тональ.

Магическое описание мира, подобно  любому другому описанию, как минимум:
- опирается на жизненный опыт,
- имеет свои аксиомы, в которых оно только и верно, и  которые образуют сферу применимости
- предлагает  модельно-образное представление Реальности.
Т.е., как любое другое, оно является  методом структурирования Воспринимаемого.

НО:

оно отличается от других тем, что:
- опирается на особенный  жизненный опыт - виденье,
- имеет свой особенный набор аксиом - Истины об Осознании
- предлагает свой особенный модельно-образный ряд - Орла и Его Эманаций
Т.е. является  особенным методом структурирования Воспринимаемого .

Постижение той или иной научной теории, в силу специфики,  можно рассматривать как магическую практику, задающую  ТС направление "перетекать в позицию "Разум"". И если ты не ученый, то тебе вообще пофиг,  на сколько  правильно та или иная научная теория представляет Реальность. Если ты не физик, то тебе вообще пофиг, на сколько правильно квантовая теория представляет Реальность.
Выбери свое - то, что тебе ближе - из своих собственных предпочтений.   Не трать время на споры с тем, что не твое.
Если ты всерьез увлечен магией абстрактного, то тебе нет дела до других правильностей, кроме магических,  тебя интересует только движение и направление движения ТС.
ЗЫ: ты не поверишь, но я спорила с СИДом по тому же поводу - по поводу ограниченности квантового описания мира. Я нашла такой ответ, который не сделал одного из нас правым, а другого неправым. Мы остались оба правы. Но по разному -каждый со своих позиций.  ;) Это позволяет  с пользой и приятностью общаться. Надеюсь, обоюдно с пользой и обоюдно приятно.  ;)

Вот и я вовсе не хочу найти ответа, который сделал бы одного правым - а другого неправым. А если это выглядит так, словно я хочу поспорить - прошу прощения. Полностью согласен с тобой касательно того, что главное в общении - это полезность и приятность :)

З.Ы.: Касательно магического описания хотел добавить...)
Я вижу главное отличие магического описания от обычного (научного, религиозного и т.п.) в том, что те же Истины Осознания не являются лишь некими словесными понятиями разума. Истины Осознания впитываются всем нашим существом, в котором наш разум - всего лишь одна точка из многих. И поэтому эти Истины могут проявлятся на любом уровне, в любой сфере и в любой форме. Поэтому я не согласен с тем, что магическое описание имеет лишь некую определённую "сферу применимости". Потому что магическое описание, выражаясь "квантовым жаргоном", нелокально. Согласен, слово "описание" тут вносит некоторую путаницу... Но хватит об этом, топик совсем не на эту тему... ;)

:)
Научное, религиозное или еще какое другое описание мира тоже не являются "лишь некими словесными понятиями разума". В Христианстве есть свои Истины, зафиксированные  в "Символе веры". И они взяты не с потолка. Именно по этому, не смотря на то, что они известны, существует практика постижения Истин. Истины впитываются всем существом и ты постигаешь, в чем состоит их истинность. 
Я не знаю, как все это видят физики, но возможно когда-нибудь кто-нибудь предложит магическую практику постижения истин квантовой теории, которая позволит овладеть  особенным виденьем - виденьем мира в квантовых корреляциях.

А чем это будет отличатся от просто видения? :)
Это типа толтеки всё видят в виде пучков эманаций, мальхисидеки видят всё в узорах сакральной геометрии, майянцы всё созерцают в хитросплетении кинов, а квантовые практики - в квантовых корреляциях?

А я вот подумал, что должно же быть просто видение! Без всяких "призм" и описаний. За пределами синтаксиса.

Это напоминает эзотерика и жулика Ленского с его много полярностью. :)

Это значит, если взгляды широкие - так значит сразу эзотерика и жулика напоминает?  ;)

Но уже ничего не поделаешь! Назад никак не сужается!  :-[

Vincent Law
а осознание подходит?
- это когда понимаешь/чувствуешь/принимаешь/осознаешь в своих внутренних терминах, а потом видишь параллели в любых других ::)
я уже писала здесь, что таким макаром решала задачки по квантам в институте... пока не получалось прочувствовать - задачка не решалась :'(

Эрлендас
а Вы готовы сдаться на милость какого-либо единого полюса?
 и ваще у нас здесь палата со своим списком анекдотов (помните такой про дурку?)
потому - не напрягайтесь :P плииизззз

СИНТАКСИС  - греч. syntaxis - составление, порядок, строй
Зачастую под "синтаксисом" понимают языковые средства, хотя это понятие шире - законы упорядочивания.
"За пределами синтаксиса" - по-твоему получается -  воспринимать абсолютно неупорядоченно.  Ты об этом спрашиваешь?
Я не знаю, возможно ли это. Даже виденье Орла и его эманаций - это результат соответственно упорядоченного восприятия.

April
браво!!!
 моделирование - это и есть упорядочивание по законам конкретной плоскости/проекции восприятия ;)
т.е. воспринимая внешний мир по нашим личным уровням осознания, мы фактически его моделируем :-[

Да.
С одной стороны - некий скрытый порядок  конкретного уровня Реальности. С другой - наша способность задавать  порядок своему восприятию (моделирование). И когда один и другой порядок согласуются между собой, "схватываются" между собой, создавая гармоничное восприятие мира, мы уже не можем сказать точно, то ли мы "схватили мир", то ли мир "схватил нас".  ;D Таким же образом мы  "схватили" мир физических объектов или "схвачены" им.  Но этот порядок не единственный из возможных. Квантовая теория, с учетом культа научного знания среди всех других способов получения знаний,  может показать это авторитетно.
Это я придумала такое - "видеть мир в квантовых корреляциях". К этому можно так и относиться - как к личному творчеству, не более.
Но физики все равно как-то все это видят! Не одни же у них в голове цифирки! У физиков есть свой модельно-образный ряд. Та же сфера Блоха, те же квантовые уровни на логотипе портала, те же "косы" как способы запутывать электроны в статье по ссылке Софии http://www.sciam.ru/2006/7/inform.shtml
Все взято не с потолка, а являются результатом гармонично-упорядоченного  восприятия мира. Правда степень гармонии может быть разной.  ;)
Мы привыкли ассоциировать термин "гармония" с чем красивым, благозвучным, ласкающим взгляд. Но это еще и "связность", "соразмерность", "согласованность", даже более четкое - "скрепа".
И если модельно-образный ряд, как продукт ума,  не рушится, значит имеет "гармонию"- скрепу с Реальным положением вещей.

Как я уже напоминал, согласно учению нагуаля, есть два способа сборки мира. Это сборка из центра "Разум" и сборка из центра "Воля". Воля непостижима для Разума. Они слишком далеки друг от друга и разделены другими точками.
Воля бесструктурна, она действует вне синтаксиса.
И когда ты собираешь мир с помощью воли, то делаешь это в безмолвии, без всяких структур и схем упорядочивания... Ты просто делаешь это!
Так как обычно разум понять этого не может, то он всё запутывает и напускает туман (его называют синтаксическим туманом). Но что скрывается за ним?

Воля - величина векторная...
 в отличие от разума - скалярной...
от того и "сила есть - ума не надо" ;)

 ;D

Как жаль, что всё-таки не могу материализовать розы на Вашем столе!  :-[

Могу показать что это астрологические-астрономические объекты.  И не все - а только часть. Есть еще несколько. Например, точка сборки "выживания" (условно назову) и проявляется она созданием способностей и всякими изобретениями ( также и просто агрессивностью, обесцениванием).  И это на плоскости Любовь-Ненависть.

"Возлюби ближнего своего" - высший закон. А ближний - тот кто твои раны залечивает.(Т.е. способствует выживанию)

Но Любовь про это не знает ;)

Кстати, с уровня Разум или Воля эта точка сборки воспринимается как Орел или что то иное с клювом, пожирающим сознание.

Не складывай все в одну кучу.
Чтобы СОБРАТЬ МИР, надо упорядочить восприятие. А иначе получается не МИР, а фиг знает что. Любой порядок доступен для отражения в картине мира.
Другое дело, что момент, когда  действует  Воля, тих и безмолвен, потому как  действие Воли находится вне контроля со стороны  первого внимания. Но доступно осознанию. Осознание способно "запомнить" действие Воли и "довести его до ума" - создать отражение в картине мира.  Только это делается уже в другие моменты времени - воплощение кастанедовской метафоры: два односторонних моста - движение ТС из положения Разум в положение Безмолвного Знания и из положения Безмолвного Знания в положение Разум.
Кстати, собрать целостный мир потенциально возможно из большого количества положений ТС.
ЗЫ: Если ты хочешь обсудить  книги Кастанеды, создай специальную тему на этом портале или приходи После Кастанеды. Мифы и реальность (http://worldbridge.flybb.ru/topic77.html).
А  здесь хотелось бы обсудить  книгу СИДа.

эти два моста и есть качественный и количественный переходы через сингулярность...

ЗЫ: April, с воскресенья в Черноголовке отключено электричество, потому СИДа нет на форуме, как он появится, с разделением темы разберемся :)

В принципе это можно и к теме отнести. В книге было про Силы, нарушающие равновесие системы, и Силы, восстанавливающие равновесие - некий цикл движения системы "туда и обратно". Иметь в виду какой-то один процесс, игнорируя другой - не знаю, может и можно. Но будет ли разумно?

склоняюсь к мысли о том, что это шаговые весчи 8)
т.е. если запущен качественный переход, то количественный могет начаться только после его окончания... потому как переход через сингулярность отрицает прежнее состояние полностью, но именно по его параметрам сам переход и осушествляется...

Vincent Law


Сознание как таковое…, а разве есть такое? Абстрактными понятиями, конечно, можно оперировать, но, по-моему, не в данном случае. Я согласен, что в основе любого сознания есть что-то общее, в его основе лежит единая природа, например, можно сказать, что это Мировой Разум. Но когда мы говорим о субъективности/объективности, я думаю, основной вопрос это – чье сознание?
Всю Реальность можно считать мыслеформой Творца, Он ее мыслит, создает своим Словом, т.е. для Него все Мироздание – субъективно, но для подсистем, обладающих своим сознанием, это уже не так, то, что не принадлежит их сознанию, то, что они не могут им охватить, будет выступать для них в виде объективной, независящей от их сознания окружающей реальностью.

Я полагаю, все определяется пространством состояний, в котором оперирует то или иное сознание. Те степени свободы, до которых не может «дотянуться» сознание, являются для него внешними, они и воспринимаются как внешнее объективное окружение. Это мне напоминает операцию взятия частичного следа в квантовой механике – когда мы получаем редуцированную матрицу плотности для подсистемы, то мы тоже усредняем окружение по внешним степеням свободы.

Различие между планетарным разумом, сознанием человека и улиткой – очень существенно. Для планетарного логоса Земля будет субъективна, нелокальна, но для нашего сознания – это не так.

В общем, я хочу сказать, что большое значение имеет иерархия сознания – то, что для сознания более высокого уровня является субъективным, может выступать в качестве объективной реальности для сознаний более низких иерархий.


Я попробую зайти с другой стороны :). Замечу, что состояния сознания, о которых идет речь – тоже относятся к объективной реальности. Если изменяется наше состояние, т.е. сменяются чувства, желания, мысли и т.п. – за этим стоят объективные физические процессы в окружающей реальности. Они не регистрируются в предметном мире, но на тонких уровнях сопровождаются реальными физическими процессами и движением тонкой энергии.
Если я правильно понял, Вам в какой-то мере близок Кастанеда, у него об этом много говорится :), например, такая цитата:
«- Идея о том, что осознание - часть окружающего физического мира, действительно революционна, - сказал я с благоговейным ужасом.
- Я не сказал, что осознание - составная часть физического мира, - поправил он меня. - Это часть энергетического мира. <…> Дон Хуан объяснил, что использование осознания как энергетического элемента нашего окружающего мира, - это суть магии.»

Квантовые представления очень хорошо пересекаются с этим утверждением :). Осознание – «энергетический элемент окружающего мира», т.е. относится к объективной Реальности. А связь с энергией и объективными физическими процессами легко объясняется квантовой физикой, поскольку изменение состояния системы (пусть даже это изменение наших мыслей и чувств) связано с изменением энергии системы.

СИДу.
П.2.4 - 2.7

Поясните пожалуйста:
1)" Основное отличие принципа суперпозиции в квантовой теории от его классического аналога в том, что состояния, которые «накладываются» друг на друга в квантовой теории, — это альтернативные, взаимоисключающие состояния, когда одно из них полностью отрицает другое.

Базис для разложения вектора состояния может быть выбран любой, в общем случае необязательно даже, чтобы базисные векторы были независимы и ортогональны."

- как альтернативность состояний связана с ортогональнстью (или не ортогональностью) базисных векторов?

2) "Для простоты мы будем говорить о суперпозиции состояний с равными весами. "

- если есть, приведите наглядный пример суперпозиции состояний с неравными весами

3)" Амплитуда перехода из одного состояния в другое "

- ничего не нашла в книге про амплитуду перехода. Вы об этом не писали, или  я прогладела?

Описанные вами взгляды очень созвучны, практически слово в слово, со взглядами западной каббалы. нО у меня есть нЕкоторые вопросЫ.
Что значит "своим сознанием"?
Как сознание может осознавать и различать то, что не является его частью?  :)
Это напрямую связано с вопросом о том, где находится сознание - относительно человека как квантовой системы.
А как на счёт того, что наше восприятие себя как человека с видимым твёрдым телом - это уже подсистема нашего сознания?

Допустим, но сама суть сознания везде одинакова? Сознание - оно и в Африке сознание? Или нет? А значит - и его функции одинаковы?
Как на счёт фрактальности всего сущего? Как к этому относится квантовая теория?
Как на счёт того, что нет смысла исследовать все уровни? Что, если достаточно исследовать сам фрактал мироздания?
Пожалуйста. Хотя ведь всё равно - кубит круглый! ;)
А может наоборот? :)
Если уж говорить о нагвализме, то пожалуйста. Получите и распишитесь!
Энергетический мир согласно этому учению - это мир эманаций.
А что такое эманации?
Это состояния.
Что такое человеческое существо?
Это несчетное количество нитеподобных энергетических полей. Эти эманации образуют замкнутые скопления. Другими словами - это набор состояний.
Что такое сознание?
Это особый тип эманаций. У человека это так называемые янтарные эманации. Свечение Амбера (янтарь, англ.) :) Эти эманации также вплетены в общий клубок.
НО!
Сознание активно лишь тогда, когда некоторые из этих янтарных эманаций настраиваются на такие же эманации вне "замкнутой системы". Этот процесс называется осознание. Такой же резонанс происходит при восприятии - слиянии других эманаций.
Поэтому сознание само по себе есть и внутри и снаружи. А наше восприятие и осознание - это резонанс в пресловутой точке. Внешние эманации накатываются на нас и захватывают, фиксируют внутренние, сливаясь с ними. Но также мы можем и сами управлять этим резонансом.

Конечно, говоря о том, что сознание - внутренняя характеристика, Вы, с точки  зрения толтеков, отчасти правы. Но сознание также является характеристикой окружения. И на этом базируются некоторые учения древних. Но по отдельности - это пассивные, спящие состояния. Весь фокус в том, что активное сознание (осознание) "находится" на стыке системы. Это слияние порции внешнего сознания с такой же порцией внутреннего. И без этого слияния осознание и восприятие невозможно.

Именно это я имел ввиду, говоря о том, что наша суть не является частью системы.

Надо ещё отметить, что осознание и восприятие - это уже результат настройки, слияния внешнего и внутреннего. Свечение осознания само по себе не может заставить вспыхнуть другие эманации. Это делает другая, безличная и независимая сила.

Упорядочивание активными янтарными эманациями сознания других активных эманаций иных типов - это уже другой вопрос...

 нуу... то что эманация - это состояние - несколько вольная трактовка ...
           
 Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

 Энциклопедия эзотеризма
             
 Толковый словарь русского языка Ушакова

плииззз, по-аккуратнее с определениями, так и адекватность можно утратить...

April


Связь прямая, обычно все базисные вектора ортогональны, но одновременно это альтернативные состояния. Можно так пояснить, если система с единичной вероятностью находится в одном из своих базисных состояний, то амплитуды других базисных состояний равны нулю, т.е. переход системы в одно базисное состояние делает невозможными другие базисные состояния.


Самый простой пример для одного кубита:

|ψ>=a|0> + b|1>.

Если амплитуды a и b не равны нулю, и если они не равны между собой (разные веса), то это всё случаи суперпозиции с неравными весами.
Равные веса – когда амплитуды базисных состояний равны между собой, (точнее, когда равны квадраты амплитуд, если учесть комплексный случай).


Когда речь шла о матрице плотности в п.3.1 немного писал, но в других терминах. Это недиагональные элементы МП, которые характеризуют корреляции между базисными состояниями, т.е. переходы между ними.

Vincent Law

ежели Вы в этом уверены, тогда что Вы здесь делаете?!
при таком подходе любое осознание внешнего не возможно, и обучение в том числе...
 и что такое осознавание в таком разе?!

ну нельзя же так противоречить самому себе!

 а что такое сам фрактал мироздания?

и неужели во фракталах уровни друг от друга не отличаются?

а как насчет наличия во фракталах качественных и количественных переходов?

(ни чего - что я в Вашем стиле? ::)

Любая дисциплина использует некоторые термины, значение и функции которых специально описываются. При этом слова, их обозначающие, не всегда новые. Зачастую используют старые слова, смысл которых может быть близок обозначаемому термину дисциплины, а может быть и далёк.
В данном случае в качестве дисциплины выступает "нагвализм", а в качестве слова, обозначающего термин этой дисциплины - "эманация".
В связи с этим, Ваши цитаты из внедисциплинарных источников не могут служить достаточным опровержением предложенного тезиса.


Мой тезис о том, что эманации являются состояниями сознания в связи с этим считаю правомерным.

С моей стороны там был вопрос, а не утверждение.  ;)
Я ж вроде как предложил свой взгляд:
Осознавание - резонанс между внутренним и внешним.
Мне мыслится это как некая самоподобная сущность, которая применима в любых масштабах. Когда мы пытаемся разбить её на части, то находим части, каждая из которых является этой же сущностью. Когда мы выходим за её рамки, то находим эту же сущность большего масштаба.
Но сущность одна и таже.

Учёными доказано:
Каждый изгиб реки вплетается в узор единого фрактала реки.
Каждый вихрь облака вплетается в единство облака и подобен всему облаку.
Каждый упавший лист ложится на своё место в узорчатом ковре.
Каждый муравей движется согласно сущности всего муравейника в едином узоре и отражает его.
И всё это вплетается в единую общую сущность, отражая её.

И сейчас я чувствую, что ворота этой сущности - Великая Матерь.

Как Вам угодно, сударыня.  :)

согласитесь, что Орел с его эманациями такая же модель, как счетные палочки, кубиты... его способны "видеть" только те, кто в эту дисциплину/модель вхожи...
тем не менее между моделями, описывающими одно и тоже явление должны быть параллели...
потому цитаты из внедисциплинарных источников не такой уж бред сивой кобылы и в приведенных определениях термина "эмонация" это видно не вооруженным взглядом...
 так что подразумевают Ваши слова эманации являются состояниями сознания ?
эманиции представляют собой некий спектр значений? - Вы употребили множественное число...
и множественное число "состояния" трудно воспринять иначе чем - сознание имеет спектр состояний, т.е. у него состояний много... что можно интерпретировать как множество сознаний, отличных друг от друга... :P
опять же не стыковочка с Вашими высказываниями...  :-\

непричесанные мысли обычно результат ленивой вербализации... :-[

человек Богу подобен...
 отчего же все человеки такие разные?

Vincent Law
 
но я тоже только задала вопрос...
потому и спросила про стиль...


а каковы условия резонанса?

Соглашаюсь.
Должны и есть.
Каюсь.
Только определение нагвализма имеет существенное дополнение - каждая эманация наделена сознанием. А я посмел сказать, что каждая эманация - это состояние сознания. Поскольку сознание - это жизнь, то всё во вселенной - живое.
Никакие линейки и спектры тут неприменимы. Эманации нельзя разложить в ряд по старшинству. Они все равны между собой и  целостны, поскольку каждая из них - бесконечность и вечность. Эманации нельзя описать через что либо ещё, поскольку они - самые первые и всё остальное составлено из них.
Есть параллели с дхармами абхидхармистов, но там рассматривается лишь та часть эманаций, которая своим замыканием образует кокон человека. Другими словами, дхармы - это эманации, заключённые в коконе. Внешние "дхармы" и резонанс в учении абхидхармы рассмотрены слабо.

Именно так. Непрерывность и единство нашего сознания - иллюзия.
Но вопрос касательно времени - отдельный и трудный для меня вопрос.
Можно ещё сказать так:
То, что мы обычно называем сознанием - это слепленные неким свечением в общий пучёк элементраные сознания. Тут я называл эти "элементарные сознания" словами "состояния сознания". Это в сущности одно и тоже.

Отсюда можно сделать вывод, что у человека нет никакой субстанциональной сущности. Ведь выходит, что он - просто набор неких состояний. Именно к такому выводу пришли абхидхармисты, отвергая идею атмана и заявляя о том, что человек - это просто психосоматический поток дхарм, которые и кружатся в бесконечном круге сансары. И потому их практика заключалась в различении дхарм и выходе из сансары к нирване. По сути нирвана - это расстворение, слияние со вселенной, которое равнозначно отказу от собственного существования.
Моё имхо, что отрицание сущности и все последующие выводы - ошибочны, и у меня есть на это некоторые основания...
Но это сложный вопрос и не стоит делать поспешных выводов.

Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций. Эманации определяют всё - внешность, мысли, эмоции... Всё, что только можно себе вообразить и почувствовать. Всё, что есть во вселенной, всё что является частью этого мира.
Но я не стал бы там искать собственную сущность.

Я бы даже добавил, что мы не являемся людьми, но это сочтут уже чересчур экстроавангардным, несмотря на правдивость.

Это хороший вопрос. ;)
Но сейчас я не готов к нему.

Vincent Law
а что собой эти части представляют?

а где?

расшифруйте, плииззз

получается, что сущность человеков не в эманациях, но к тому же они не являются людьми, похоже - в плане подобности...
 а как насчет фрактальности?
и еще... Вы не чувствуете, что модели прежних времен не корректно описывают современный мир?

??? В смысле что? Разная внешность, разные мысли, эмоции, разное ощущение времени, разное здоровье, разные миры.
Когда я говорю "разная внешность", то это не обязательно человеческая внешность.Не в теориях, не в мыслях и не в словах. Но не стоит сейчас об этом."Когда я говорю "разная внешность", то это не обязательно человеческая внешность."  -  Уже этого достаточно.
То, что мы называем "человек" и "человеческое" - это так называемая "человеческая полоса" - некоторый пучёк эманаций из заключённых в кокон.Существа строятся по одинаковому принципу. Например, кокон человека подобен кокону нашей планеты.
Нет, я вижу, что все они сливаются вместе в некой точке.

Vincent Law
вопрос относился к выделенной мной фразе:
Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций.
что значит другая часть эманации?

напомню в каком контексте Вы первый раз упомянули про свою сущность:
а теперь контекст:контекстов могЁт быть много, вы просто не хотите определять свою позицию или просто поболтать пришли?

нуу... если для вас человек - это только тушка...

где это точка?

Vincent Law

Я немного остановлюсь на более ранних Ваших сообщениях, там осталось еще много интересных вопросов для обсуждения :). Спасибо за содержательную дискуссию! :)


Дело не в категориях, а в том, есть за этими категориями объективная основа, объективные локальные элементы реальности, которые не зависят от нашего сознания, или нет. И опять весь вопрос сводится к тому – о чьем сознании мы говорим…


Я все же считаю, что в плотном предметном мире структурирующая роль нашего сознания ничтожна. Здесь слишком сильны энергии взаимодействий, на которые наше обычное дневное сознание повлиять не может. То, что наше сознание не играет никакой роли в структурировании предметного мира, по-моему, очевидно и доказывается очень просто – как бы мы не старались, наше сознание не в силах изменить плотную ткань реальности. Как минимум, необходимо расширять сознание и переводить его на более высокие уровни, например, на уровне сознания планетарного логоса уже можно будет что-то сделать с материальными объектами на Земле, но это уже далеко не наше сознание.

На тонких квантовых уровнях сознание уже может изменять тонкие планы реальности, поскольку энергия, генерируемая нашим сознанием (при смене состояний, т.е. мыслей и чувств), сравнима с энергией тонких уровней. В этом смысле я говорил об активности сознания.

Говоря о суперпозиции, Вы сразу перескакиваете на самый высший уровень, переходите в пространство состояний всего Универсума. Там, действительно, можно сказать, что существует нелокальная суперпозиция и одно сознание, но оно, к сожалению, вовсе не наше :).


В этом я сильно сомневаюсь :), то, о чем Вы говорите, больше подходит сознанию Бога, а у нас лишь жалкое (порой :)) Его подобие. Мы пока только ментал худо-бедно освоили, а чтобы стать активной и ключевой единицей на будхи-плане, не говоря уже об Атмане…, для это надо быть подобно Будде или Христу.
Скорее, мы пока только пассивные единицы на тонких планах, плывем по течению эгрегоров, по их командам, то что Вы называете «по указке своей матушки Земли», и наши роли здесь далеко не ключевые.


Если есть возможность "проскочить мимо Орла", значит Орел это далеко не вся Реальность :), и уж тем более не ее Нелокальный Источник. Логика довольно простая, если есть «место», которое не принадлежит Орлу, там, где нагвалисты надеются стать свободными и находиться вне Орла – значит, Орел не охватывает все сущее. Если эманации самого нагвалиста не принадлежат Орлу, значит эманации Орла далеко не вездесущи :), а имеют локальный характер. Скорее, это индейский эгрегор в земной матрице, причем даже здесь он не всеобъемлющ, поскольку те, кто «проскочил мимо Орла», остаются неорганами тоже в пределах земной матрицы (в квантовом ореоле Земли), и срок их жизни, как говорил дон Хуан, ограничен сроком жизни земной матрицы. Получается, что даже квантовый ореол Земли намного шире пресловутого Орла :).

Vincent Law



Система может находиться в различных состояниях, но любое из этих состояний является, либо сепарабельным, либо несепарабельным.


Сумма базисных состояний это и есть их суперпозиция, которая также является состоянием. Здесь можно провести аналогию с векторами. Базисные векторы – это базисные состояния, и любой вектор состояния может быть разложен по этим базисным векторам. Тот вектор состояния, который лежит вдоль одной из координатных осей, соответствует наиболее простому случаю сепарабельного состояния. Если вектор состояния не совпадает с базисным, то он представляется в виде суперпозиции нескольких базисных векторов.


Суперпозиция – это сумма, вопрос, что складывается? Складываются как раз состояния.


Квантовая теория оперирует состояниями. Эти состояния могут быть чисто абстрактными, соответствующими абстрактному математическому множеству. Но квантовая физика старается приблизить эту теорию к практике :), и обычно состояния «привязываются» к некоторому выделенному объекту реальности. Состояниям чаще всего ставятся в соответствие физические величины материального мира, но это вовсе не обязательно, например, в теории информации в терминах состояний можно описывать текстовые сообщения.
Я полагаю, что методы квантовой теории применимы для описания сознания, поскольку деятельность сознания также связана со сменой состояний (мыслей и чувств).

Vincent Law



Как мы ее воспринимаем, это (имхо) как раз не важно! :) То, что восприятие субъективно – с этим я не спорю. Основной вопрос – есть НЕЧТО вне нас, которое мы воспринимаем в той или иной форме, существует оно независимо от нашего сознания, от нашего восприятия, или нет?
Что-то близкое к этому есть у Кастанеды:
«- Прочность мира - это не мираж, - продолжал он. - миражем является фиксация точки сборки на каком-то месте. Когда видящие сдвигают свою точку сборки, они встречаются не с иллюзией, они встречаются с другим миром. Этот другой мир настолько же реален, как и тот, который мы видим сейчас, однако новая фиксация точки сборки, которая дает этот другой мир, столь же иллюзорна, как и предыдущая.»

Любое восприятие, любое положение точки сборки – это иллюзия, но то, с чем встречаются видящие – это не иллюзия, это вполне конкретные эманации «другого мира», которые существуют независимо от нашего сознания и независимо от того, куда мы сдвигаем точку сборки. Прочность мира – это не мираж, не субъективная иллюзия восприятия, а объективная реальность.
Сам термин «прочность мира» мне кажется довольно удачным, здесь есть пересечение с процессом декогеренции, который и отвечает за эту «прочность». Она может быть настолько сильной, что сознанию человека уже не по силам напрямую повлиять на нее и изменить, как в нашем предметном мире. Кастанеда еще пишет, что такие неиллюзорные миры состоят из объектов, «генерирующих энергию». Это тоже напрямую связано с декогеренцией, поскольку «генерация» и возникающие потоки энергии – это результат взаимодействия и, как следствие, декогеренции, т.е. локализации объектов в определенных формах.


Если «реальность вне нашего разума существует» – то это уже и есть объективная реальность :) Это и есть определение самого понятия «объективная реальность»! То, что существует вне нашего разума – объективная реальность, в противном случае – субъективная. Объективная – не значит «состоит из объектов», а то, что находится вне субъекта восприятия, существует независимо от него, я это так понимаю…



С этим я совершенно не согласен, например, наше сознание к процессу декогеренции на плотном уровне не имеет никакого отношения. На более тонких квантовых уровнях, да, я считаю сознание уже способно влиять на процесс декогеренции, отсюда более высокая «податливость» тонкой ткани реальности нашим мыслям и чувствам. На тонких планах миры менее прочные, если использовать терминологию Кастанеды :).

Полностью всю декогеренцию можно отнести к результатам деятельности только одного сознания – Творца.


Чье сознание Вы имеете в виду, когда говорите «без этого сознания»? Без единого сознания всех сущностей? Без Мирового Разума? Даже если «уберем» сознание всех сущностей, останется еще сознание Источника, сознание Творца. То, что все сводится к Нему, я согласен, Его сознание является основой и неотделимо от Реальности. Но я все же вел речь о нашем сознании, о сознании человека, которое, я полагаю, можно отделить от внешней объективной реальности, – всегда можно провести границу между нашим «Я» и «Не-Я». Если такой границы нет, то наше сознание будет охватывать все степени свободы мироздания, будет просто тождественно сознанию Бога-Отца.

с этим абсолютно согласная 8)
а вот по предыдущему абзацу есть возражения/уточнения...
 осваивая некий уровень мы научаемся работать на этом уровне, создавать, те или иные композиции из местного материала... изменяем состояния в позволительных на данном уровне рамках...
к этому можно отнести всю деятельность человеков на физ плане, творение тонкоматериальных миров, мечтание, работу с эмоциями... - все это не есть дегогеренция, а просто горизонтальные путешествия...

намерение уже отчасти декогеренция, в нем просматривается вертикаль, но... мысль не работает сама, она дополняется еще и работой на горизонтальных уровнях, сюда входит и умение оказаться в нужное время в нужном месте, т.е. способность создать потенциальный рисунок события:
 рисунок создается на физ плане, затем считывается/когерирует в тонкие планы Творца, и уже потом декогерирует результатом на физ план в реальное состояние...
ритуалы именно создают потенциальный рисунок события, точнее - упрощенную схему, потому необходимо связующее дополнение - намерение...

(таким же макаром, только без намерения, создаются нами наши болезни - мы создаем некий потенциальный рисунок, он считывается механизмом когеренции в тонкие планы и затем декогерирует/проявляется болезнью на физ плане)

Заметьте, я ничего не говорила о структурирующей роли сознания.  ;)
Я говорила о структурировании восприятия.
При чем роль структуры восприятия имеет значение исключительно во взаимодействии с Реальностью.

..Мы воспринимаем Нечто. Это точно установленный факт. Но что именно мы воспринимаем, не относится к фактам столь же точно  установленным..
Мы учимся воспринимать... (КК)

Существует ли мир плотных объектов или наше восприятие делает его плотным и объктным?  - это некорректная постановка вопроса.
Мир объектов "случается" во взаимодействии.
Каким должно быть наше взаимодействие с миром, чтобы "мир" явился нам плотным и объектым?
Или тонким и нематериальным?
 ;)

Мы управляемся взаимодействием с Реальностью через управление своим восприятием.
Точно так же, как мы управляемся плотностью тел в сновидении. Мы с вами это обсуждали.

..- Но тогда, дон Хуан, тот город не был реальностью. Он  существовал
только для меня и только в моем уме.
- Нет.  Не  в  этом дело. .. Путешествие было реальностью. Ты видел город. Я видел энергию. Ни ты, ни я не были правы. И ни ты, ни я не ошибались.
- Твои слова относительно реальности подобных вещей приводят меня в
полную  растерянность.  Ведь  ты  только что говорил о том, что то место
было реальным. Но, если это так, то как у  нас  с тобой могли возникнуть
два различных варианта его образа?
- Очень просто. Наши версии различны, потому что на тот момент мы с
тобой обладали различными  характеристиками  однородности  и  внутренней
связи. А ведь я  уже  тебе  говорил о том, что эти характеристики и есть
ключи к восприятию.
(Искусство сновидения)


 

April
вроде как Сергей Иванович комментировал посты Vincent Law ::)
 а о том, что длину можно измерить линейкой, а температуру градусником - ни кто не спорит...

Знаю. А что?  ???
Может, я хочу убедиться, что между нами с Сергеем Ивановичем нет непоняток.

Согласно нагвализму, в нашем коконе огромное количество различных эманаций - нитей. Точка сборки - это шарик света, который засвечивает некоторую их крохотную, в сравнении со всем коконом, часть. Точка сборки у обычного человека всегда находится в одной и той же области под названием "мир людей". Можно сравнить это с областью на карте, где областной центр (или даже столица страны?) будет называться Разум. Но есть так называемые "микротраектории"- циклы ТС. Можно сказать, что то, что мы называем человеческой личностью (характер, внешность, и т.п.) - это совокупность этих траекторий. Когда ТС двигается по ним, у человека меняется настроение, мысли, самочувствие и т.п. Другими словами, шарик света начинает освещать некоторые другие эманации. Не бывает двух людей с абсолютно одинаковыми траекториями. Но бывают люди, у которых маршруты в этом "микрорайоне областного центра" Разума вообще не пересекаются... А бывают такие, которые вообще в "разных районах живут". Поэтому люди разные.
Пребывание ТС на одном месте - это иллюзия. Она постоянно как бы пульсирует, двигаясь по микроциклам. Похоже, что это результат накатывающей силы - давления внешнего мира. Этой постоянной пульсацией пользуются сталкеры, остлеживая эти маршруты и при очередном импульсе толкая ТС в новые места.
Я осознаю свою позицию, но каждый раз, когда пытаюсь выразить её, то это оказывается не ей.
Я не говорил такого...Без понятия.

Vincent Law
КаКу я читала... он превосходен сам собой, он выразил свою позицию... "Колесо времени" ваще шедевр, оч может быть, что в этом есть и заслуга переводчика...
но... еще и огромное желание сохранить адекватность в проявленном "мире людей"...
полагаю, это не маловажный момент при вербализации своей позиции...

модель, которую Вы изобразили своими словами несколько классична, потому как именно в таком ракурсе воспринимается термин - траектория...

пульсация ТС может быть вызвана не только внешним воздействием, но и изменением зоны внимания и расширением осознания, а это внутренние силы, которые не исключают и использование внешних потоков в своих корыстных целях...

по Вашим ответам типа: - "Я не говорил такого..." и "Без понятия."
- и складывается впечатление, что Вы просто пришли поболтать...

1. Чтобы воспринять хоть что-то уже необходимо использовать сознание.
2. Невозможно исследовать некую "объективную основу" в обход сознания.
3. Безусловно, существует нечто вне нашего сознания, но никак нельзя исследовать это вне сознания.
4. А так как наше сознание не может отразить всю реальность, то мы не можем говорить о некой "основе".
5. Потому что эта объективная основа постижима лишь во всей полноте реальности.
6. Всё что мы исследуем, при этом называя это "реальностью" и "внешним миром" - это наше собственное сознание.
7. То, что мы называем "объективным миром" - это объекты нашего сознания.
8. Безусловно, это отражение реальности. И это проявление реальности не иллюзорно - это часть реальности.
9. Но ведь все здесь присутствующие утверждают, что свойства целого нельзя описать по его частям!
10. Отсюда очевидно, что невозможно постичь "объективную основу" реальности, используя сознание, способное воспринимать лишь проявления реальности.Наше сознание принимает непосредственное участие в этих резонансах, но мы не осознаём этого. Я сказал бы даже больше - практически вся наша энергия тратится на строительство этого плотного предметного мира.А как на счёт фокусов вроде хождения сквозь стену, материализации объектов, гнутие ложек взглядом, левитация и т. п.? Это просто сказки?
А откуда Вы знаете, сколько энергии "генерируется нашим сознанием"? Дон Хуан, например, говорит, что эта "генерируемая энергия" - огромна, но она практически вся вкладывается в делание этого плотного мира. Задача воинов - вернуть её себе, другими словами - освободить от привязок, сделать её личной силой.Извините, но можно узнать - я разговариваю с неосознающим себя роботом?
Нигде не говорится, что Орёл вообще что-то охватывает.
Нигде не говорится, что достигнув третьего внимания и "проскочив мимо Орла" воин попадает куда-то в другое "место".
Говорится, что воин получает шанс сохранить своё осознание.
"Проскочить мимо Орла" - это значит "не попасть к нему на клюв", т.е. не лишиться осознания.
С чего Вы взяли, что существуют некие эманации, не эманировавшие из Орла? И вообще, говорить о том имеет ли третье внимание эманации, или нет - бессмысленно.
Однако, Вы неплохой сказочник!  ;)

Vincent Law
 называется поговорили ;D
тогда какой смысл во всем этой болтовне? :-\

ууу... да вы просто гигант...

я бы это вопрос адресовала Вам :P

Вы путаете то, что каждый человек обо всем судит по себе, с тем, что в то же время он не есть все...
мелочь, правда?
я не есть Вы... а то, как Вы меня понимаете/отражаете - Ваша проблема, а не моя... качество Вашего зеркала от меня не зависит...

Прочность мира не мираж, поскольку в сборке этого мира учавствуют элементы объективной реальности. Но сам этот мир - это результат резонанса нашего сознания с этими элементами. Это союз внутреннего с внешним, их слияние. Наше сознание тут - и внутри и снаружи. Это и имею ввиду под словами "сборка". Это сущность точки сборки.  И без этого слияния никакого прочного мира не существовало бы. Иллюзия - это единственность такой сборки. Сдвиньте ТС - и вы начнёте собирать другие миры, которые при этом будут обладать такой же плотностью. Например:
Вы даже можете "бросить якорь" в таком плотном мире и тогда он станет миром повседневности.
Всё верно. Но любые попытки описать эту реальность, не воспринимая её, равнозначны попыткам жителя планеты, на которой нет и никогда не было воды, вообразить себе море.Если использовать терминологию и описание КК, то вообще нет никаких "менее плотных миров". Все миры одинаково "плотны". И когда вы собираете такой мир, то прежний перестаёт существовать. И никакие действия в этом мире не влияют на другой. Потому что для их сборки используются различные эманации. В учении о пути воина, если я не ошибаюсь, вообще нет никакой иерархии. Откуда взяться иерархии в сфере? Разве что, относительно её центра? Но чем ближе к центру, тем  наоборот вроде как энергии ещё плотней, т. е., возможно, эманации там  "упакованы" более плотно. Я уже говорил, что с моей точки зрения наше сознание - суть слияние нашей внутренней с этой внешней объективной реальностью. И со мной согласятся физики, исследующие феномен ядерных и спиновых магнитных резонансов. Они скажут Вам, что с их точки зрения феномен сознания - это резонанс внешних "генераторов энергии" с внутренними. И вся наша психическая и соматическая активность - лишь результат этого резонанса. А я добавлю, что если изменить этот резонанс, то психика и соматика также изменится. "Окружающий мир твёрдых тел" тут - это часть нашей психики, а наше "твёрдое тело" - это часть соматики.
Граница сознания есть, но за этой границей нет никаких "плотных миров". Потому что "плотные миры" не могут существовать сами по себе, должен быть кто-то, кто собирает их.
А что тогда за границей?
Нет никакой возможности описать свойства того, что лежит за чертой, оставаясь по эту сторону. И никакие теории, опирающиеся на качества и количества этого мира, нам не помогут. Потому что то, что лежит там - другое, оно содержит то, чего нет тут. О какой иерархии может идти речь? То, что по эту сторону границы и то, что по ту - разное. Их нельзя сравнить. И поэтому описания в "тутошних" терминах бесполезны. Воины называют то, что за гранью  - просто "тёмным морем осознания".

Спасибо за ответы.
Читая книгу, я поняла, что совсем не могу мыслить в количественных категориях. :-[

Я думала, что ВСГДА базисные вектора ортогональны.  ???
2.7. Представления вектора состояния
С математической точки зрения на квантовую теорию сейчас все чаще смотрят как на разложение единицы (ортогональное или неортогональное) в гильбертовом пространстве состояний самой системы в каком-либо базисе. С использованием супероператоров POVM (positive operator value measure) такое разложение возможно не только для чистого состояния (замкнутой системы), но и для открытых систем, взаимодействующих со своим окружением. Базис для разложения вектора состояния может быть выбран любой, в общем случае необязательно даже, чтобы базисные векторы были независимы и ортогональны.
По этому абзацу два вопроса:
1) что значит "неортогональные базисные вектора"? Какие же они тогда - базисные?
2) читая абзац, складывается впечатление, что с использованием супероператоров возможно задать вектор состояния для открытых систем?

April


Попробую немного пояснить, не так это просто :). Пусть у нас есть замкнутая система, описываемая вектором состояния, и в ней мы выделяем некую подсистему. Для всей системы можно ввести набор ортогональных базисных векторов. Этот набор можно разделить на две части, для нашей системы и для оставшегося окружения. Базисные векторы для подсистем тогда уже могут быть неортогональны и ненормированы. Т.е. ортогональность измерений будет сохраняться во всей системе, но из-за того, что мы ее «урезаем», рассматриваем только часть, измеряемые величины не обязательно должны соответствовать ортогональным векторам в пространстве состояния подсистемы.

Более подробно об этом написано у Прескилла в п.3.1.2, где он пишет об обобщении концепции ортогонального измерения фон Неймана. Основная идея этого обобщения как раз и состоит в том, что выполняемые ортогональные измерения во всей системе не обязаны быть ортогональными в подсистеме.


Не вектор состояния, но нечто аналогичное, суть та же, это Вы верно подметили  :). На вектор состояния можно смотреть как на разложение единицы для замкнутой системы, через супероператор POVM также записывается разложение единицы, но уже для открытой системы.

Принцип я поняла. Спасибо. Потом подумаю над примером и все уложится.  ;)
Помните, мы говорили об общем и частном случаях?  ;)
Вы четко различаете ньюансы и для вас есть разница между вектором состояния и чем-то аналогичным.
Я таких тонких математических моментов не различаю.
Оно для меня так и выходит, что и для замкнутых систем и для открытых можно записать как матрицу плотности, так и вектор состояния. Два пишем, два на ум пошло -  что матрица плотности для замкнутых систем - особая, а вектор состояния для открытых систем - что-то на него похожее .
Получается - нет принципиальной разницы, но есть тонкости и ньюансы, выделяющие особые случаи из общих в частные.
Это я оправдываюсь.   ;)
А с другой стороны, отсутствие принципиальной разницы между открытыми и замкнутыми системами может служить еще одним аргументом в пользу того, что к макрообъектам можно применять квантовую теорию!
Хотя, это дело вкуса.  ;D
Буду читать дальше.  :)

СИДу.
2.9. Состояния, энергия, энтропия
Можно даже предположить, что здесь справедлив и более общий вывод: при объединении двух систем (одинаковой размерности) с минимальной и максимальной энергией объединенная система стремится к максимально запутанному cat-состоянию.
Можно  ли  так понимать, что эта же объединенная система этим же процессом стремиться к сепарабельному состоянию  по отношению к своему внешнему окружению?
Спасибо.

April

При взаимодействии с окружением имеет место декогеренция и, как следствие, будет сепарабельность между подсистемами – они будут «видеть» друг друга как локальные объекты. А между системой и окружением, наоборот, вследствие взаимодействия будет несепарабельность, запутанное состояние.

Не поняла.  :-[
С этой видимостью и невидимостью сплошная путаница!
Делаю шаг назад.
"Например, уважаемый читатель, читая эти строки, вы взаимодействуете со мной на ментальном уровне, и между нами протянулись невидимые нити квантовых корреляций — в какой-то самой незначительной нашей части, на уровне квантовых ореолов, мы уже пересеклись и составляем единое целое. "
Если мы взаимодействуем друг с другом на ментальном уровне, то значит мы стали "видимы" друг другу на ментальном уровне.
Но наши тела по отношению друг к другу находятся в сепарабельном состоянии и друг друга не видят.
Я так понимаю видимость и не видимость.
"вне зоны доступа мы не опознаны.."
Если я, как система, нахожусь  в сепарабельном состоянии, то я никого не вижу и меня никто не видит.
Замкнутая система никого не видит и никому не видима.
Разве не так?

 
 April от Сегодня в 21:08:20 
...интересный момент - если допустим April пишет на форуме т.е.стала видимой ВСЕМ, а сама она даже не знает, кто её читает... ;) другими словами -она проявленная система для множества систем, а множество систем остаётся для неё не совсем проявленным...аналогично - артист на сцене и зрители в тёмном зале...
   Можно ли в данном случае говорить о равном взаимодействии систем...
Объект и наблюдатель...

Когда Эйприл пишет на форуме, она не становится "видимой всем", она становится видимой системе под названием Сеть,  выделенному сектору сетевого пространства. Когда кто-то читает то, что написано Эйприл, читатель тоже становится видимым тому же сектору сетевого пространства, и через эту анциллу они оба - Эйприл и читатель, становятся видимыми друг другу.
И здесь нет "объекта и наблюдателя". Есть три системы, обладающие осознанием - Эйприл, читатель и форум-анцилла, позаимствовавший осознание своего создателя.  ;)
Это как минимум.
По максимуму нужно еще учитывать собственное окружение каждой из систем,  взаимодействие по каждой степени свободы и  размерность каждой системы.  ;D
Я что-то упустила?
Очень любопытная и распространенная ситуация.
Не знаю, можно ли здесь говорить о "равном" взаимодействии, скорее - о множестве способов взаимодействовать и со множеством результатов.

А что такое анцилла?
Ты хочешь сказать, что форум представляет собой систему с осознанием? Что-то типа эгрегора? Любопытно... Но на мой взгляд весьма сомнительно.
Я представлял себе это иначе.
1. Я пишу свои мысли в виде букв, слов, символов и прочее. Через сообщение я выражаю свои переживания, чувства, идеи.
2. Я отправляю сообщение во внешний мир. Моё сообщение теперь никак не зависит от меня. Это значит, что все те символы, которые я использовал начинают жить собственной жизнью. Потому что я отпускаю их. Сами по себе они - мертвые. Но они оживают каждый раз, когда кто-то читает их.
3. Любой человек, соприкасающийся с этим сообщением, в первую очередь читает не мои идеи, чувства, переживания. В первую очередь он читает самого себя. Ведь именно он вдыхает жизнь в мёртвую структуру сообщения с помощью своего осознания.
4. Таким образом, сообщение, которое он прочитает, это не моё сообщение, а сообщение внешнего мира. И то что он прочитает полностью зависит от того, как читатель отражает этот мир.
5. И поэтому я вижу только две "осознающие системы", между которыми лежит бездонная пропасть мёртвого текста.

Мрачно, просто жуть...
Опять оффтоп, простите...

Vincent Law
угу... мрачновато... :-\
но это подход чисто классической физики 8)
если бы так было действительно... то экстрасенсы не смогли бы восстанавливать события, например как здесь: http://www.kp.ru/daily/23995.4/78035/
что возможно именно благодаря квантовым явлениям и соотвественно квантовым законам ;)

April


По-видимому, Вы имеете в виду тот случай сепарабельного состояния, когда каждая подсистема замкнута, и они не взаимодействуют друг с другом (не видят друг друга :)). Это самый простой случай сепарабельности, я о нем довольно часто упоминаю, поскольку он наиболее прост для понимания. Но также часто я говорю о сепарабельности, которая возникает при декогеренции, когда запутанность между подсистемами уменьшается в результате взаимодействия с окружением. Попробую пояснить его более подробно на примере. Пусть у нас есть две подсистемы А и В. Если у них нет окружения, то запутанность между А и В может достигать единицы, т.е. максимального значения. Теперь представим, что у А и В появляется окружение, в этом случае максимальное значение запутанности между А и В уменьшается. Если окружение не очень большое, максимальная запутанность станет, напр. 0.6, если еще увеличить окружение, запутанность А-В снова уменьшится, скажем, станет 0.2. и т.д. Если окружение очень большое, то запутанность между А и В становится бесконечно малой величиной, т.е. состояние А-В будет сепарабельным. Это как раз хорошо известная нам ситуация для материального мира, если под А и В понимать предметные тела. Основное отличие от сепарабельности первого типа (где не было взаимодействий) в том, что здесь А и В могут взаимодействовать друг с другом, как взаимодействуют между собой окружающие нас тела, т.е. А и В могут спокойно «видеть» друг друга в качестве локальных объектов :). Несмотря на то, что есть взаимодействие, запутанность между А и В отсутствует, можно сказать так, что процесс декогеренции тут же разрушает запутанность между ними, которая возникает при взаимодействии. Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:

А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….

Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные). Однако если рассматривать квантовые уровни, то чем «тоньше» этот уровень (двигаясь вправо по неравенствам), тем выше значение запутанности, и когда охвачена вся система, со всем окружением (предельная правая часть неравенств), запутанность может достигать максимального значения.

Вы сам держитесь за методы и способы их трактовки, не признавая иных, например количественного описания, к которому стремится научный подход...
а уж как за свое умение держитесь... ::)
 покажите пример - отпустите, сами же говорите: - восприятие будет более точным 8)

СИДу.

По-видимому, Вы имеете в виду тот случай сепарабельного состояния, когда каждая подсистема замкнута, и они не взаимодействуют друг с другом (не видят друг друга  ). Это самый простой случай сепарабельности, я о нем довольно часто упоминаю, поскольку он наиболее прост для понимания.

Да, сейчас я имею в виду именно это.
Да, с точки зрения физики и математики, это наиболее простой случай. Но не такой уж  простой с точки зрения магии. Можно ли считать СУЩЕСТВУЮЩИМИ те системы, с которыми мы никогда не взаимодействовали, которые никогда и никаким образом не давали нам знать о своем существовании? Можно ли ставить перед собой задачи взаимодействия с ТАКИМИ системами? Как решать ТАКИЕ
задачи? Я имею в виду – решать практически.

Но также часто я говорю о сепарабельности, которая возникает при декогеренции, когда запутанность между подсистемами уменьшается в результате взаимодействия с окружением. Попробую пояснить его более подробно на примере. Пусть у нас есть две подсистемы А и В. Если у них нет окружения, то запутанность между А и В может достигать единицы, т.е. максимального значения. Теперь представим, что у А и В появляется окружение, в этом случае максимальное значение запутанности между А и В уменьшается. Если окружение не очень большое, максимальная запутанность станет, напр. 0.6, если еще увеличить окружение, запутанность А-В снова уменьшится, скажем, станет 0.2. и т.д. Если окружение очень большое, то запутанность между А и В становится бесконечно малой величиной, т.е. состояние А-В будет сепарабельным. Это как раз хорошо известная нам ситуация для материального мира, если под А и В понимать предметные тела.

Т.е. когда мы говорим -  «система находится в сепарабельном состоянии», имеет смысл точно знать, в каком именно «сепарабельном» - абсолютно сепарабельном (до взаимодействия) или относительно сепарабельном (после взаимодействия, когда запутанность между ними бесконечно малая величина).
Все эти нюансы вещь очень важная и интересная.
Всем известно кабалистическое Древо Жизни.  Сефира Малкут считается самой понятной, привычной, знакомой. Ей назначают наш мир «предметных тел». И если не вдаваться в ньюансы, с таким назначением вполне можно согласиться, если бы не одно НО. Даже два НО. Первое НО: на некоторых изображениях Древа Жизни сефира Малкут не имеет пути восхождения к сефире Йесод. И второе НО: в некоторых текстах утверждается, что Малкут все-таки связана с одной из сефир Древа Жизни, но не с Йесод, а  с не-сефирой Даат, символизирующей  – Бездну и Тьму, и через нее, с  высшей сефирой Древа жизни - Кетер.
Это я к вашему замечанию, что случай, когда система замкнута и не взаимодействует, является самым простым случаем.
Это один из самых загадочных случаев. :)

Основное отличие от сепарабельности первого типа (где не было взаимодействий) в том, что здесь А и В могут взаимодействовать друг с другом, как взаимодействуют между собой окружающие нас тела, т.е. А и В могут спокойно «видеть» друг друга в качестве локальных объектов  .
Несмотря на то, что есть взаимодействие, запутанность между А и В отсутствует, можно сказать так, что процесс декогеренции тут же разрушает запутанность между ними, которая возникает при взаимодействии.
Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:
А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….

Это значит, что одна и та же система на разных квантовых уровнях «выглядит» по разному, в смысле имеет для каждого уровня свою меру запутанности. И это означает, что если мы хотим управлять состоянием системы, то делать это нужно через управление ее связями с окружением и с такого уровня,  где это наиболее эффективно.

Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные). Однако если рассматривать квантовые уровни, то чем «тоньше» этот уровень (двигаясь вправо по неравенствам), тем выше значение запутанности, и когда охвачена вся система, со всем окружением (предельная правая часть неравенств), запутанность может достигать максимального значения.

Это я понимаю. 
Получается, что  если две системы взаимодействовали, то они уже НИКОГДА (тоже очень загадочное явление!) не становятся опять абсолютно сепарабельными, потому что «бесконечно малое значение запутанности» - это не  абсолютное ее отсутствие. Получается, что  возможность возврата в абсолютную сепарабельность – тоже очень загадочное явление!

Ответ на мой вопрос про cat-состояние: две системы А и В с максимальной и минимальной энергией взаимодействуют, объединенная система стремится к максимально запутанному со своим окружением состоянию, тогда как окружение одновременно стремится растащить А и В в состояние сепарабельности. Ну, блин! Борьба стремлений?  ???

April

Каббала отражает только путь Вселенной в один конец - инволюцию Вселенной в материю, потому, в оные времена путь развития мог быть только через Даат и сразу в Кетер, тогда ветка эволюции из материи еще не работала, была выключена, теперь она включена... началась когеренция...
 потому и сома в эпоху инволюции - декогеренции имела другие свойства нежели наркотики сейчас...
правда, видно это не сразу, надо внимательно разобраться с векторами состояний...
пример из той же серии - матрицы и карточки ain...
не думаю что они бы ваще работали в так называемые средние века при максимальной сепарабельности Вселенной... а в будущем матрицы выйдут из строя раньше, чем карточки, если верить знаниям ain о них... потому как матрицы, похоже, расчитаны на меньшую сепарабельность, чем карточки...

теперь я понимаю, о чем вы говорите, когда говорите про эволюцию и инволюцию. Вы имеете в виду глобальные процессы и мышление крупными масштабами. Я никогда не задумывалась над глобальными процессами. Спасибо. Задумалась.  ;)

С.И. Доронин, Квантовая магия
1.8. Телепортация и обращение времени
«Используется метод, который называется «телепортация запутанности», или «обмен запутанностью». Суть его в том, что две некоррелированные системы можно связать квантовым каналом связи (запутать между собой) при помощи дополнительной вспомогательной системы (ancilla), состоящей из запутанной пары. Когда эти коррелированные части анциллы передаются каждой из двух независимых систем, то последние становятся тоже запутанными, хотя раньше классически не взаимодействовали друг с другом.»
Извини, я ничего не знаю про эгрегоры.
Считать форум системой с осознанием или без – дело вкуса. А вкусы бывают очень и очень разными.
См. Феномен Сети (http://worldbridge.flybb.ru/topic61.html)

 April
 Я никогда не задумывалась над глобальными процессами.

...вы знакомы с квантовой теорией... :) а по моему, это, как раз и есть передний край осознания ... и глобальней процессов мы пока не знаем ;D

...а мышление крупными масштабами возможно, но нами и на самом деле манипулируют эгрегоры, и трудно понять, где твоё намерение, желание, а где эгрегора :-[
С.И.Доронин от 20 октября 2007 21.19.03
Скорее, мы пока только пассивные единицы на тонких планах, плывем по течению эгрегоров, по их командам, то что Вы называете «по указке своей матушки Земли», и наши роли здесь далеко не ключевые.
...вселяет оптимизм слово пока ;D

вопрос СИДу:
 раскройте свою мысль про эгрегоров с точки зрения Квантовой магии ... и возможно ли действие эгрегора на квантовый компьютер?
  С книгой Д. Верищагина, К. Титова "Эгрегоры человеческого мира" я ознакомлен, и мне интересен именно научный подход... :)

ну от чего же... продолжительность человеческой жизни позволяет наблюдать и весьма значимые изменения глобальных процессов... конечно, если не упираться в них лбом, а рассматривать в контексте других событий...


эгрегоры манипулируют, ежели Вы себя к ним на довольствие зачисляете...
 впрочем, это личный выбор каждого...

и ежели в эпоху инволюции Вселенной в материю самоосознание в принципе было весьма напряжным процессом и не ведущим... в  виду усиления сепарабельности в более плотных слоях оной 8)
 то теперь - в эпоху эволюции -  он ведущий, потому как совпадает с уменьшением сепарабельности, которое как ни странно это звучит в купе с правом выбора позволяет самоосознанию не хило развиваться  ::)
а происходит это потому, что одномоментно с уменьшением сепарабельности при росте самоосознания увеличивается личный потенциал...
 и именно уменьшение сепарабельности делает возможным стремительный рост осознания, сейчас Природа сама сбрасывает свои вуали ;)
а процесс осознания позволяет сделать знания/энергию своей собственностью... просто не надо копировать - надо осознавать...
это как либо работать с диском, либо переписать все с диска на винт - почувствуйте разницу ;D
правда... в нагрузку этому процессу становится просто необходимым умение принимать решение :-[... ;)
другого просто не дано, потому как Вселенная выныривает из плотных слоев, нуу... т.е. они сами собой вроде как исчезают, сворачиваются... а с ними и всё, что не соответствует новым изменяющимся условиям в Здесь и Сейчас...

Глобальные процессы - процессы вселенского масштаба. Не знаю, при чем здесь передний край осознания и знакомство с квантовой теорией. По-моему, вы путаете слова "осознание" и "осмысление", "глобальный" и "фундаментальный".
Если я над ними задумалась, то только чтобы узнать, почему до сих пор мне было не нужды над ними задумываться.   ;D  И ответ очень прост: я не решаю задач вселенского масштаба, не собираюсь менять орбиту Земли или зажигать новое солнце. Во всех задачах масштаба по-меньше, процессы вселенского масштаба можно считать постоянным усилием и спокойно игнорировать.
С другой стороны, вопрос о влиянии процессов вселенского масштаба может оказаться важным, если практиковать что-попало и как  попало.
Внутри традиции магические практики зарождались, исчезали, изменялись естесственным образом  и с учетом процессов вселенского масштаба, получая свою форму исполнения в согласии с текущим Тоналем Времени. Вне традиции, а в последнее время это очень распространенное явление - вырывать магические практики из их естесственного исторического контекста, совмещать и чередавать практики, принадлежащие разным традициям - в этих условиях никто не скажет, каким образом в них учтены процессы вселенского масштаба. Незнание этого по меньшей мере не способствует успеху, по большей - может оказаться губительным для телесного и душевного здоровья. 
Понятие "эгрегора" принадлежит очень конкретной традиции и отсутствует вне ее. По этому не следует распространять правила общения с эгрегорами на все и вся.
В терминах квантового описания достаточно говорить о системе и ее окружении, и о влиянии этого окружения на эту систему. 
В любом случае - все решает "расклад  сил".
И если этот расклад  сил не в твою пользу, то это не потому, что эгрегор силен, а потому что ты слаб.

ваще-то возможна...   ::)
если изменить собственное отношение к квантовым корреляциям ;)
например, постараться то, что воспринималось как воздействие на себя любимого, начать воспринимать как взаимодейстие, а для пущей значимости опять же для себя любимого рассмотреть как собственное воздействие на... надо только поменять знак, точнее - вынести знак за скобки, но... за скобки можно вынести и "плюс" и "минус", но как при этом изменится картина восприятия...
так любой негатив, вместо того, чтобы от него избавляться, тем самым обрекая себя на меньшие амплитуды... можно заставить работать на себя любимого, превратив его в позитив...
 не здря же говорится - нет худа без добра и без труда не вытащить и рыбку из пруда ;D

Ничего подобного, сударыня! Иначе все Западные Мистерии были бы бессмысленны. Вся вселенная и во все времена пронизана двумя потоками - восходящим и нисходящим. Только вот вход и выход может оказаться не там, где его все себе малюют! )) И мистики каббалы отлично знали это во все времена.
Да взгляните хоть на майянский Цолькин, который тоже можно назвать "матрицей корреляций" )) Там в центре вселенной - два кина, два потока, противоположные друг другу.
http://timofey.evoe.ru/images/tzolkin_4dp_rus.jpg (http://timofey.evoe.ru/images/tzolkin_4dp_rus.jpg)
Касательно Древа Жизни...
Существует Три Завесы, отделяющих Древо от Непроявленного.
Это 1) Пустота, 2) Бесконечность и 3) Безграничный Свет.
Но мало кто осознаёт, что Даат-осознание, это ни что иное, как дыра в Древе. Это непосредственное пристутствие Пустоты и Непроявленного в самом центре Мироздания...
"Deus Ex Machina" - именно таков Кетер, и не более. И без присутствия запредельного дыхания Даат система не была бы живой. Это место, в котором Мировое Яйцо было расколото на двое. Это глазок, через который кто-то смотрит внутрь, а кому-то удаётся выпорхнуть наружу...
Это узелок, который делает систему Древа замкнутой, и в тоже время нарушает его замкнутость... Это место столкновения внешнего и внутреннего, Проявленного и Непроявленного...

это хорошо в живых традициях, но во многие как, например, в каббалу не заложена эволюция, да и Орел на этапе эволюции работает иначе - он пропускает обладателей собственного багажа знаний...
к тому же многие традиции становятся и будут становиться популярными по мере прохождения в Здесь и Сейчас соответствующих уровней сепарабельности - тех, в которых они развивались, но работать они будут иначе в силу изменения направления вектора развития там, где они на этот вектор завязаны...
аналог - количественные переходы инволюции и качественные переходы эволюции :)

бездумное применение ессно ни к чему хорошему не приводит... да и мера оч значимая весчь :-[
но ежели человек освоил полностью некую традицию, то в тех же пределах сепарабельности (иначе - уровней осознания), ему становятся понятными любые традиции на раз... даже те, о которых он узнает впервые 8)
 и тогда уже компановка практик разных традиций происходит осознанно :)

Vincent Law
я рада за Ваше восприятие ;)
честна-честна :)
если бы таким оно было хотя бы у многих... я бы спокойно забросила бы инет и по самые уши влезла бы в общение с Матушкой Природой...
но... увы и ах... два потока дальше воплощения и развоплощения человеков многими не распространяются, в лучшем случае их используют для путешествия по мирам в качестве трамплина... да и то не всегда осознанно, а только потому, как того требует ритуал...
а какие ухищерения придумывают кастанедовцы для того, чтобы проскочить мимо Орла?! - а нужен всего-то навсего развитое осознание :)
 впрочем... это тоже механизм естественного отбора...
я уже 7 лет в инете именно по этой тематике...

migus


Тема эгрегоров слишком уж обширна. Вы на наш старый форум не заходили? Там была отдельная тема по эгрегорам, где я высказывал свои соображения http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=2&topic=19&start=1#1124454911

Насчет возможного действия эгрегоров-демонов на квантовый компьютер у меня даже было что-то типа научно-фантастического сюжета :) http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6&start=3#1107478171

...а по моему мнению, :) вся информация, находящяяся в наших головах, или где-то ещё, которой мы оперируем, будь то классическая физика, диамат, Кастанеда, и другие традиции человечества и инопланетян ;D, есть частный случай бесконечной  информации имеющийся в Нелокальном источнике реальности.

Цитата С.И.Доронина "Квантовая магия"
На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет.

...вот почему я  8) и считаю подход квантовой теории к описанию реальности не просто глобальным, но даже и самым фундаментальным, с осмысленной точки зрения осознанного себя... ;D

Любовь
...таких к примеру, как образование галактической черной дыры, раскручивание ею газа до образования из этого газа миллиарда звёзд...
... представляя эти процессы, которые протекают миллиарды лет, мне очень хочется узнать в каком году или плюс-минус, протекали события, о которых вы пишете:
и
.
Внушает оптимизм  :D-и уж информация явно не земного происхождения - .
 оч интересно ...Апокалипсис...

migus

В конечном итоге все сводится к квантовой информации высшего уровня, с этим я согласен :). Только между нами и Источником большое число промежуточных квантовых уровней со своими энергоинформационными структурами, с которыми нам приходится «общаться». До Бога высоко, а эгрегоры – вот они рядом, только руку протяни, то бишь подумай о чем-либо земном :).

migus
я об этом уже не раз писала:
 точка поворота - средние века, можно определить по минимальному росту человеков - максимальной плотности материи...
сюда же, зарождение науки - переход от теософских методов к научным...

в эту же тему - не постоянство мировых констант...
далее - технический прогресс... стремительное изменение морализации общества...


ну и такой частный случай... золотистый стафилоккок, еще 30 лет назад ставший причиной гибели большого количества младенцев, теперь признан условно патогенным...

...а поток информации, который обрушился на людей в последнее время...  :o
а что будет дальше? ???

вмещать, сударь, вмещать 8)

цитата С И Доронина "Квантовая магия"
...я понимаю это так, что эффект декогеренции происходит постоянно,не прерываясь...и практически заменяет собой время, т. е. времени как такового не существует , а происходот постоянная декогеренция и проявляется тварный мир, а мы как существа тварного мира воспринимаем это как течение времени.

постоянно происходят и декогеренция, и когеренция :)

все сотворенные нами изменения на физ плане, а так же в эмоциях, мыслях и намерениях вносятся соответственно на всех более высоких уровнях, после чего проецируются и на физ плане соответствующими причинными изменениями :-\ помимо того, что эмоции, мысли и намерения сразу проецируются на физ план, но в этой цепочке уже значимее сила содееного, чем в когеренции...
правда и тут замешано время ;) , точнее сами процессы изменения уровней и качественные и количественные переходы между самими уровнями...

именно это применил Лазарев С.Н. в своих методиках лечения пациентов лет 20 тому как... ::)
помимо того, что стал учитывать еще и инкарнационную причинную связь...

Можно я продолжу про сепарабельность?
Цепочка, начинающаяся не с уровня "плотных тел", а наоборот!
Простой пример: двое влюбленных, не замечающих ничего вокруг, максимально запутаны между собой в некую систему А - "двое как ОДНО". Их связь между собой на столько велика, а с окружением на столько мала, что окружения как-будто и нет. Вообще нет никого и ничего во Вселенной!  ;)  Для них они, система А - Универсуум, верхний уровень квантовой  запутанности.
Как они заметят, что у них есть какое-то окружение?
По уменьшению меры квантовой запутанности. Они вдруг обнаруживают, что у них есть индивидуальные вкусы, противоположные  мнения.. Появляются ДВОЕ вместо ОДНОГО -  В и С - части системы А с их окружением - D. Нарушение гармонии (лада), равновесия, декогеренция, схождение в более плотный слой Реальности.
Что делают влюбленные?
В принципе исход может быть любым. Но мне важно - когда они стремятся максимально запутаться со своим окружением, снова стать системой А, но уже другой размерности.
Им это удается. :)
Потом они опять обнаруживают уменьшение меры кв.запутанности, появляется "окружение" ..
Это лишь примеры. Примеры могут быть любыми.
Я хочу сказать, что..
А что я хочу сказать?  ???
Что все  условно - границы системы и границы окружения,  все постоянно изменяется. Получается, что мера запутанности одна только лишь и определяет, где проходят эти границы, а градиенты энергии - определяют тенденции этих границ к изменению в ту или другую сторону.
Получается, что нас даже не интересует, что из себя представляют сами системы!
Даже не важно - являются ли системы "плотными телами"!
Единственное, что нам интересно - на сколько сложно изменить их границы, т.е. меры запутанности.
Границы - это все вокруг - границы предметов, границы "тела", границы "я", все изменчиво, все движется в направлении увеличения меры запутанности или уменьшения. Это чудо! Плотности и разряженности - шевелящееся Нечто! И наше осознание, путешествующее, взаимодействующее с плотностями и разряженностями, объединяющееся с ними, отъединяющееся от них  и дающее им  имена..

April
нуу... печка то точно где-то там вдали, мы пока танцуем на дальних подступах...
правда, с тяжкой ношей свободы выбора... которая типа пульта дистанционного управления...

Кто-то умный сказал, что иллюзия свободы выбора проистекает из неумения видеть все свои ограничения.  ;D
Когда мы видим все ограничения (условия), которые определяют стартовую точку движения и все ограничения (условия), которые определяют ту точку, куда мы собираемся переместиться, то оказывается, что выбора-то и нет. И это хорошо! Потому что остается единственный, он же оптимальный шаг, удовлетворяющий всем условиям!  ;)

...свобода выбора - вещь относительная...сколько не запутывайся, сколко не распутывайся...а окружение всё то же... ;)
   Чем обусловленна стабильность материального мира? ...хотя и стабильность  относительна...
...причина - следствие...
...и понятие система - окружение тоже размыто...где разделяющая граница?

...их тела при этом остаются в Универсууме, или тоже растворились с окружением?.. остались одни души - образуя собой границу...и т. д до полной рекогеренции! :(

ой не скажите... порой окружение меняется разительно, а виной всему качественный переход осознания...  ::)
когда получается изменить собственное отношение, меняются и возможности...  8)

А  я о чем тут распинаюсь?
Ни чо не поняла!  ???

...я согласен, но мир при этом не рассыпается...если к примеру растет дерево за окном, то оно и завтра будет деревом , а не горой  или морем...его конечно могут спилить, но это "причина-следствие"... :)
...конкретных превращений макрообъектов мы не наблюдаем, если не считать НЛО.

И мир может рассыпаться, если хорошо постараться и задействовать соответствующие силы. К примеру ядерную бомбу. Или сто.
Но это уже катастрофа мирового масштаба.
Ежедневно мы можем наблюдать, как рассыпается мир в отдельно взятой системе - смерть человека. Или менее фатальное - мир наркомана. Или человека, который узнает, что у него рак, или что он остался без гроша в кармане, или что его кто-то разлюбил.
Декогеренция - очень широкое явление.
Но это не значит, что это невозможно в принципе. Кроме того "не наблюдал" можно понять иначе - "не заметил", "не запомнил", "не поверил".
Истинный реалист, если он не верующий, всегда найдет в себе силу и способность не поверить и чуду..
(Ф.М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Нет такого, чтобы НЕВОЗМОЖНО.
Всегда ВОЗМОЖНО.
НО: когда именно, каким образом и в каком количестве. ;)
Для того, чтобы "растворить", запутать с окружением собственное тело, существуют практики, позволяющие овладевать этим навыком постепенно - "в силу и в меру".
Только "растворить" и "рассыпать" - несколько разные процессы.  ;)

Значится... работает не хаотическая система, а вполне прогнозируемая, т.е. каждый раз когеренция и декогеренция происходят по одним и тем же законам ;)
 а изменения происходят только в связи с тем, что все имеет некое "время жизни" на каждом уровне сепарабельности...

...значит, чем мера квантовой запутанности системы будет выше, тем в большем хаосе она находится - наши мысли например  :D(но не у всех конечно!), а мир "видимых" обьектов -  более плотные слои реальности -  подчинен законам классической физики и согласно этим законам - прогнозируем...
...какая-то квантовая инерция... ???

April
...но здесь и есть причина - бомба, и прогнозируемое следствие - взрыв. :(
Другое дело, если бы все ждали взрыва, а бомба к примеру превратилась в букет цветов... ;D
...что

April
...в прмнципе согласен :), но ещё бы и понять - как? ;D
С И Доронин "Квантовая магия"

April
...как получить эту способность - целенаправленной инициации или пройти практику и запутать с окружением собственное тело? :)
   Создаётся впечатление, что одна часть человечества во всю овладевает этими техниками  ::), а другая - большая часть - ничего не подозревая - ходят по земле,готовятся к выборам... ;D

migus
ой :o
квантовая запутанность - это не хаос, а степень организации :P
чем выше квантовая запутанность тем больше факторов участвуют в процессе, именно организованно по определенным законам ;)
так методика, которую ain вроде как использует в своей работе с клиентами, основана именно на когеренции/декогеренции...
 в течении каждой из инкарнаций вся информация о жизни на физ плане, о пережитых эмоциях, о ментальных изысканиях записывается на информационный носитель - монаду, исходник каждого следующего воплощения содержит интегральную информацию по прежним воплощениям, они и декогерируют в зависимости от того - с кем человек встречается и общается по жизни...
 таким образом, теория полностью описывает в своих терминах все происходящие процессы, подтверждает работающую методику...
 правда, в случае с ain я бы отследила последствия его рекомендаций, потому как, не понимая механизма процесса, можно навязывать доверчивым клиентам собственные иллюзии :-[

Любовь вам уже хорошо на это ответила. Запутанность - это не хаос, а порядок. Только другой порядок и сложный порядок. За порядок говорит тот факт, что квантовые процессы в принципе прогнозируемы.
Прогноз явление вероятностное.
Т.е. наиболее вероятно, что бомба взорвется. Но бомбы не всегда взрываются. Это факт. И не всегда в назначенное время, и не всегда с тем эффектом, какого мы ожидаем, и не всегда с теми последствиями, на которые мы расчитываем. А на счет цветов, все проще, вероятность того, что бомба превратится в цветок пренебрежимо мала, но не равна абсолютному нулю. Даже поговорка такая есть, правда про обратный эффект, но в принципе верно: "В жизни все бывает. Раз в год и помело стреляет. И на смерть."  ;) Хотя если бомбу закопать в землю и оставить в ней лет этак на триста, и если за это время она не взорвется, и если нас не настигнет техногенная катастрофа, и если Земля не сойдет со своей орбиты, и если Солнце не упадет на Землю, то вероятность прорасти бомбе цветами  сильно возрастает.   ;D
В цитате из книги СИДа было сказано о случайной или целенаправленной инициации. Практика - это целенаправленная инициация.   Тут уж сами выбирайте, если у вас есть выбор.  ;)
Я к выборам уж точно не готовлюсь.  ;D
Хотя одно другому не мешает - и овладевать навыками манипулирования кв.запутанностью и ходить по земеле, и готовиться к выборам.  ;)

...имеется в виду хаос как неосознанный порядок...на нашем человечьем уровне. :)

, но при этом у каждого наблюдателя свой результат :)...может быть из-за монады - она у каждого наблюдателя своя и влияет на этот  результат?

...закон в определённом смысле можно представить как ограничение, но я понимаю так, что чем выше поднимаешся (по квантовой запутанности),тем проще эти ограничения переступить...но прям как в жизни..чем выше...тем проще ;D, но ответственность больше...
...а на самом верху...соответственно... ??? закон только один, но ГЛОБАЛЬНЫЙ ?

migus
закон, ессно, глобальный и выполняется в соответствующих граничных условия... просто енти самые условия разные на разных уровнях сепарабельности... потому - преступать ни чего не надо...
монада Создателя - его печка - имеет максимальное в нашей Вселенной осознание, он от своей печки, которая на самой верхотуре вселенской иерархии расположена, и пляшет со всей своей осознанной ответственностью :)
 наши монады обладают... пока обладают гораздо меньшей осознанностью, к тому же - уникальной, но все вместе представляют собой распределение Гаусса...
потому наши печки находятся на соответствующих осознанию уровнях сепарабельности, и законы для них работают в конкретных граничных условиях, потому и результаты у каждого свои...
 закон - это построение из хаоса, ограничения вводятся именно уровнем сепарабельности - граничными условиями конкретной задачи...
имхо, ессно :)
именно таким макаром у меня получается сплясать от печки создателя сейчас,  распределение Гаусса это разрешает ;)
но за последние лет семь мой танец оч изменился ::)

У меня само собой сложилась любовь к трехкубитовой системе.  :) Привлекая мат.аппарат и кв.теорию расчитать матрицу плотности, вектор состояния, вероятности, градиенты энергии и что-то  там еще для такой системы в принципе доступно. На этом форуме есть даже такая тема, если я не ошибаюсь. У меня не хватает ума принимать участие в подобных расчетах, но твердо уверена, что  результат будет одним и тем же вне зависимости от того, кто делает расчеты. Лишь бы умел и не делал ошибок. И даже вне зависимости от того, какова физическая природа расчитываемой системы.
Это ценно и важно.
В практике все так же, но выглядит  иначе.  :D
Не будет лишним  переосмыслить понятие "наблюдатель". Т.е. никакого "стороннего наблюдателя", и уж тем более "объективного наблюдателя" не существует. Но если роль "объективного наблюдателя" может сыграть сама кв.теория, то о "стороннем наблюдателе", наблюдающем за какой-то системой, можно говорить лишь в тех случаях, когда кв.запутанность между "наблюдателем" и "наблюдаемой системой" пренебережимо мала.
Во всех других случаях "наблюдатель" совсем не наблюдатель, а часть системы, участник, вовлеченный в процессы, которые с этой системой происходят. Он "живет" вместе с системой, изменяется вместе с системой, БЫТИЙСТВУЕТ, ОРГАНИЗУЕТ СВОЮ ЖИЗНЬ, а не "наблюдает"  жизнь системы со стороны.
Конечно, у нас у всех разная жизнь.
Потому что мы сложным образом вовлечены в разные системы, разной размерности, с разным окружением, и каждому из нас доступны разные кв.уровни.
Но если, к примеру, вы и я будем находиться на одном и том же кв.уровне реальности, будем одинакого запутаны с одинаковым окружением, то наш "результат", если здесь можно говорить о результате, наша "жизнь" как результат, будет одной и той же. Более того, в этом случае мы с вами сами будем ОДНО и ТО ЖЕ! И это обязательно скажется на всех нижележащих кв. уровнях. К примеру на уровне плотных тел мы можем оказаться родственниками, друзьями, любовниками или собутыльниками, что и будет отражать наше единство на тонких планах.  ;)
Конечно, тут море ньюансов. Но я не буду вдаваться глубоко в ньюансы.  ;)

Речь не идет о том, чтобы преступать законы.
А о том, чтобы действовать в согласии с законами, о которых мы раньше не подозревали, которые открывают для нас новые перспективы, которые включают в себя прежние известные законы как частный случай. То, что видится, как преступление ПРОТИВ в прежнего закона, это действие ПО закону более широкой сферы применимости. И даже действие ПО своему прежнему закону, тоже - действие по закону более широкой сферы применимости. Но в других по сравнению с первым случаем, условиях. Любовь об этом уже сказала.  ;)
Но процессы преодоления все же имеют место - преодоление, растворение и создание границ систем и их окружений - манипулирование кв.запутанностью. Т.е. то, что видится как преступление против прежнего закона, это растворение старых границ СЕБЯ, как части той или иной системы, границ системы, частью которой ты являешься, границ окружения, с которой запутана система, частью которой ты являешься.
Где-то так.  ;)
И всюду - существование принципиальной возможности ВСЕГО и ВСЯ, но реальное  - "в силу и в меру". 
И если до сих пор мы не наблюдаем растворения макрообъектов, то не потому, что это невозможно, а потому что не найдена соответствующая этому сила и не расчитана соответствующая этому мера силы.

нуу... с растворением макро объектов дело обстоит несколько иначе - они уже растворяются, но... все хором ;)

Не нужно его переосмысливать.
Нужно понять, что же на самом деле подразумевается в квантовой физике под наблюдателем.


Наблюдатель – это такое состояние системы, по характеристикам которой можно восстановить положение или характеристики элементов системы.
Хотя бы в принципе. Если такое наличествует – значит наблюдатель имеется. Иначе – нет.

Например, когда молекулы фуллерена продувают через кристаллическую решетку на мишень.
Если температура молекулы такова, что длина волны тепловых фотонов больше шага решётки, то наблюдателя нет, т.е. невозможно даже в принципе установить, через какую ячейку решётки пролетела данная молекула. Потому на мишени молекулы образуют волновую картину.
Если температуру поднимать, тогда длина волны уменьшается и наступает момент, когда в принципе становиться возможным определить по тепловым фотонам данной молекулы, через какую ячейку пролетела данная молекула.
Соответственно, такие молекулы не образуют волновое распределение на мишени.


И главное, если есть система спутанных частиц, тогда те их свойства, например, спин, которые запутаны, не определены внутри самой системы. Т.е. нет внутри никакого наблюдателя в принципе. Т.е. внутри запутанности нет самого свойства, его не видят запутанные частицы.
И никакого квантового гало из спутанных спинов.


И никогда не будете наблюдать.
Любая квантовая запутанность не предполагает растворения чего-то там.

Когда вы запутали два электрона, сделав неопределенным спин, то это не означает, что электроны сколько то исчезли из этого мира. И масса и заряд и иные характеристик – всё на месте. И оба электрона всегда тут, никуда не деваются.

Во-первых, я не сказала "нужно". Я сказала "не будет лишним". Но  к вам не в претензии, а со всем моим снисхождением. Где уж вам с вашим небрежением к употребляемым словам уловить разницу!  :D
Извините, но по вопросам, что и как следует понимать в квантовой теории я признаю только один авторитет - СИДа. Так что, не знаю, как за ради других, но за ради меня даже не трудитесь, не объясняйте.
Спасибо.

Я такими словами указал вам на ваше непонимание, что есть наблюдатель в квантовой физике.



А я вот никаких авторитетов не признаю.

Только нужно правильно понять, о чём я сейчас сказал.
Я проверяю лично, если мне что-то стало интересно, но не для того, чтобы убедиться в авторитете или опровергнуть, а напротив, чтоб самому иметь своё представление. Свой опыт.

Вы так уверены в своем понимание... ::)
а еще про веру так не лестно отзываетесь...
но тут иначе, чем: блажен, кто верует не скажешь...

Любовь
...в данном случае, насколько я понимаю, речь идёт об "увеличении "несепарабельности макро объектов, причём сразу всех - всей ВСЕЛЕННОЙ... и во всех степенях свободы... от чего мы этого процесса и не замечаем - находимся ВСЕ  там, т. е в процессе...
...интересен источник этой информации  ??? (конечно если он земного происхождения) ;)


...именно С.Н.Лазарев, насколько я помню, лет пятнадцать назад открыл для меня " дверь" в мир другой - нематериальный, после чего я стал свободно воспринимать эзотерическую литературу, но опять же больше верил... и кстати сказать, что именно квантовая теория переводит веру в знание...
 :)

собственные наблюдения в течении более чем пол века ;)
ну и анализ прочитанного, конечно...
а еще то, что там за дверкой ::)

а некоторые полагают иначе и объяснения даже не воспринимают... :-\

migus
захотелось уточнить про веру...

 у веры свои уровни сепарабельности...
и в зависимости от того, какую наполненость/фазу (а она отражается в проявлениях на физ плане) принимает человек - вера может быть и движителем - эволюционным началом, и ступором - причиной деградации...

потому и у каждой из религий есть собственное время жизни, которое складывается из зарождения религии, ее развития и растворения на бытовом уровне в виде ритуалов...

ежели не зацикливаться на ритуалах, то использование фаз зарождения и развития веры в соответствии с уровнем сепарабельности помогает безостановочному эволюционированию...

и короткие времена этих фаз у новых сект говорят о том, что времена ритуалов заканчиваются, наступают времена осознания, чего не стоит бояться...
 боязнь же умствования лучше оставить одержимым, которые с таким страхом эту тему муссируют... (ain здесь с такой темой не первый, до него был месСия/Сия/Мастер и прочия ники...

вера - векторная величина, а значит не простой статист в КМ...
вектор - это уже матрица...
когда отнимают пусть даже не осознанную, но только навязанную веру, наступает хаос или смутные времена... то, что мы наблюдали в девяностых...
 тогда выплыли и не сломались те, кто имел осознанную веру в соответствии со своим уровнем развития осознания, со своим уровнем сепарабельности...

Вы мне не указ. ;D

Если человек начинает опираться в науке на авторитет, наука для этого человека заканчивается.


И, слава Богу.
Тем не менее, если вы полагаетесь на авторитеты в науке, то это есть вера в самом непосредственном виде

те, кто не умеют работать с векторами - силой/верой/намерением, теми управляют одержатели ;D

...многие верят только тому, что видят...а видят только то, что шевелится... :D
...а я же имею в виду ту веру , которая позволяет воспринимать и осознавать  информацию, которая противоречит нашей физ. реальности. ...затем, правда, происходит постоянный поиск доказательств, или аналогичной информации, пусть даже в других символах и терминах...но постепенно из раздельных обрывков, как из мазков краски, складывается цельная картина того или иного миропонимания... :)
   Пока эта картина постоянно усложняется и корректируется, человек развивается - увеличивает свои уровни сепарабельности (может все же несепарабельности ?), но если картина полностью  сложилась, замкнулась, и уже не воспринимается ничего нового, то тут и будет ступор...

   Мне хотелось бы уточнить понятие - "уровень сепарабельности" ???

Если сепарабельность понимается как отделимость в пространстве и времени...

С.И.Доронин "Квантовая магия"

...где будет  "уровень несепарабельности"? :)

Мне нет дела до науки.  :)
Меня интересует очень конкретная вещь - квантовая теория. И пока я ориентируюсь в ней много хуже СИДа, а он не отказывается быть проводником, то пойти с ним и за ним в Известное Ему, но Неизвестное Мне, поверить, довериться - это нормально, более того - это эффективно. И еще более того - это реальный процесс - слабое осознание влечется к сильному.
Та что я ни в чем ни перед кем не согрешила  ;)
Я рада, что вы легко восприняли мои слова.   ;)
Если меня привлечет ваша сила, ваше осознание, обязательно дам вам знать.  ;)

Сепарабельность - это отделимость между системами, между частями одной системы, между системой и ее окружением.
Если две системы взаимодействуют по  нескольким уровням  (степеням свободы), то мера сепарабельности (или мера запутанности) по каждой степени свободы может быть разной (ну или одинаковой).
"Пространство" и "время" выступают в роли характеристик взаимодействия.
"Пространство"- это множество состояний системы, а "время" показывает, как быстро  эти состояния меняются.
Если учесть сложность и вариабельность взаимодействий, перемены состояний и "движение" границ систем и их окружений, получается, что "пространство" и "время" - изменчивы и зависимы от процессов запутывания и декогеренции.
Где-то так, если в дух словах, и если я чего не напутала.    ;D

migus
сепарабельность, как бы это не казалось странным, завязана на осознание ;)
 на физ плане все осознают себя сепарабельными, тела явно разделены и не зависимы...
 на эмоциональном уровне еще пока работает эффект толпы, т.е. человеки не осонанно подчиняются общим порывам или, как принято говорить эгрегору - иначе: несепарабельному состоянию порожденного эмоциями каждого, сматывающими в клубок по принципу подобия...
но те, кто способен осознавать свои эмоции и их контролировать, эффекту толпы уже не подвластны...
аналогично работает осознание и на ментальном уровне: для толпы вполне достаточно общепринятых представлений, для осознающего появляются уже иные вариации на ту же тему...
когда осознание человеков достигнет оного уровня создателя, родятся новые Вселенные... т.е. сепарабельность сработает на всех уровнях...
имхо, ессно...

...т.е. сепарабельность сработает на всех уровнях и проявятся из абсолютно запутанного несепарабельного состояния новые сепарабельные (тварные) Вселенные? :)

и ещё :...можно ли сказать, что эгрегоры это несепарабельная часть человеческих эмоций, обладающяя огромнейшей энергией, но лишенная разума и т.д.?

migus
угу, тварные нами на всех уровнях...
но пока наши тварные всленные охватывают только наш диапазон осознания, да и в этом диапазоне еще хватает не осознанного...
Создатель наш, похоже, находясь для себе в манвантаре в полном осознании, осознает свою пролайю, как мы осознаем свою, тем самым переводя какие-то диапазоны из пролайи в манвантару...
тока с пионерами и замЫкивающими этого процесса - бяда, крыша норовит в неконтролируемый полет сорваться... :-[
 пока... желание это осознать выводит на новый цикл :-\

а Вы испугались? ;D
но таки не удосужились проанализировать, почему у Вас все к этому идет...
тогда как же быть с законом о гарантированной собственности?
- потому я Вам и объяснила, что Вы уже все сделали сами своим осознанием действительности :-\


ах оставьте Ваши иллюзии, сударь :-\
 мы просто малость потантрили с migus`ом, мне это общение более приятно, чем с Вами... потому и забываю Вам отвечать, бо крыша в постоянном полете ;)


спасибо за столь великодушное разрешение :D

сила - качественная или количественная характеристика взаимодействия...

вера - это система координат, причем вера может быть различной, потому  все эти системы координат представляют собой множество...

намерение - это акт/работа в выбранной верой системе координат...

Это и есть наука.


Это не есть метод постижения научных знаний.
Если, конечно, вы его как гуру воспринимаете, тогда, да. Но это не знания.
Это хорошо в религиозном постижении, но в научном – это тупик.

В теорию не нужно верить, её нужно изучать и понимать.


Не привлечёт.
У вас большое напряжение на уровне сердечной чакры, а это создаёт в вас отталкивание, а не привлечение.
Вас привлекают те, кто поддерживают такое напряжение.

Они другим эффектам подвластны.
Контролировать эмоции – это просто подавлять их проявление.
Но сама эмоция появляется до того как.
Т.е. сперва эмоция, а потом человек начинает ею «управлять», а на самом деле другими эмоциями и мыслями подавлять ненужную ему сейчас.



Конечно, научившись подавлять, вытеснять некоторые мысли, человек пребывает в иллюзии, что они им не управляют.
Ха-ха, смеются мысли!
Они сидят внутри, в подвале и копят силы. Не в этой жизни, так в следующей подваленные мысли, эмоции, желания выйдут на свободу и проявит себя в полную силу.
Ваше осознание – это тоже мысли и не более того.



Ясно дело, раз опыта того о чём пишете нет, то имхо.
Я пишу из опыта, потому у меня не имхо.

Нет, не испугался.
У меня иной мотив.
Когда кто-то на меня энергетически нападает, по настоящему, а не на словах, то я не закрываюсь, не строю оборонительных редутов.
Я жду, что же зацепит он во мне.
Если таковое случиться, то я благодарен этому человеку, поскольку он позволил мне обнаружить то, что я сам не мог увидеть.
А, обнаружив – отпустить.


У меня?
Это ж вы хотели, что-то там мне ограничить.
Это было ваше хотение, потому все причины этому в вас, а не во мне.

У меня вот нет никакого желания вас в чём-то ограничивать или в чём-то убедить или что бы вы стали по иному думать или ещё что такое в том же роде.


Чего-чего?
О какой собственности идёт речь?
На тонких уровнях никакой собственности нет. Тем более гарантированной.



Дело ваше.
Только сейчас ещё и сердечная чакра стремительно закрывается.


В физике сила - скорость изменения импульса (количества движения) тела.
А вот взаимодействие – это понятие гораздо шире.
Например, вот некая массивная частица распадается на более легкие в результате слабого взаимодействия.
А мы же на физику опираемся, не так ли?
Ведь КМ претендует на научность, а не просто …


Можно и так сказать.
Только нужно уточнить, что эта система координат построена на не знании, не на реальном, а на умозрительном, на чужих словах.
Поэтому всякая вера имеет свою противоположную сторону – сомнение.
Чем больше сомнения, тем больше нужна вера, которой это сомнение подавляется.
Очень сильная вера называется фанатизмом, тогда сомнения настолько подавляются, что человек не может даже мысли допустить об ином. А чтобы самому выжить под таким внутренним давлением эти сомнения реализуются в агрессию. Энергия сомнений выплескивается агрессией.



Стоп!
Вы пишите, в выбранной верой системе координат , хотя только что написали –  вера - это система координат.
Если вера – система координат, то она не может выбирать самоё себя. Если вера выбирает, то она не система координат, а нечто большее, чем эта система.

Отсюда, либо уточните понятие вера, либо намерение, поскольку в данном изложении они противоречат друг другу.

Я не знаю ничего про чакры.
Но в отношении вас в данный момент, вы правы, вы меня не привлекаете в той мере, в которой это вообще возможно между людьми. Даже в той мере, на сколько это возможно между двумя собеседниками.
Но не стОит приписывать человеку какие-то качества, основываясь исключительно на ваших с ним отношениях и распространять их на все и вся.
Все изменчиво. И все - есть результат ВЗАИМОдействий.
То, что вы считаете моим отталкиванием - это НАШЕ с ВАМИ, обоюдное  отталкивание, это результат ВЗАИМОдействия, а не моя единоличная вина. Но вам это не нравится. И вам никогда не понравится квантовая теория хотя бы на том основании, что она требует от вас разделить со мной ответственность за НАШЕ обоюдное отталкивание, за результат совместных усилий, за результат ВЗАИМОдействия.  ;D
Так что понаблюдайте за вашим напряжением в вашей сердечной чакре.  :D
Потому как это вы здесь впадаете в истерику: дайте мне! подайте мне! докажите мне!
И это еще очень большой вопрос, кто из нас, вы или я, вкладываем в наш диалог бОльшую меру отталкивания.  ;D

В данном случае это середина груди. Напряжение со смещением от центра к сердцу.


Если я увидел, что у человека карие глаза и сказал ему об этом, то это приписывание ему цвета глаз?
Я вам говорю не своё отношение к вам, а ваше состояние на уровне тонких тел. И не более того.
Вы это можете принять за основу и освободиться от напряжений, а можете отмахнуться.
Это уже ваше личное дело.


Нет у вас никакой вины.

Есть такой простой эксперимент. В матрицах Aires имеется так называемый «золотой структуризотор». На самом деле он не из золота, назван просто по желтому цвету. Он размерами A4.

Человек встаёт ровно, перед ним на стенке висит структуризатор. Человек закрывает глаза и расслабляется.
Конечно, есть группа уж совсем нечувствительных людей, не о них речь и таких мало.
А остальные будут чувствовать:
1. Отталкивание, если сердечная чакры закрыта или загружена;
2. Кручение влево или вправо – это дисбаланс в чакре.
3. Притяжение, когда чакра открыта и загруженностей нет.

Естественно, это результат взаимодействия между человеком и структуризатором.
Но, структуризатор не отталкивает и не притягивает. Это человек взаимодействует с определенной структурой и так или иначе на это реагирует.

Когда человек испытывает отталкивание от структуризатора – это не есть вина, а когда притягивание – заслуга.
Это отражение его состояния на данный момент.
Просто человек знает, если он пришел с работы и он отталкивается от структуризатора, то полезно постояв напротив него, очиститься и сбросить всё то, что дало за день такое вот напряжения и закрытость.
А потом можно уже и ужин готовить и так далее.
Ведь то, что есть человек на данный момент, передастся и в еду, которую человек готовит и ест. И в отношения с домочадцами. И вообще во всё.



Она мне понравилась сначала. Когда стал разбираться, то увидел, что нет в ней ничего.
Чисто умственное построение.


У меня только одна ответственность – всё , что о мной происходит – это результат моих личных усилий и намерений, явных и неявных.
Мне не нужно с кем-то разделять свою ответственность, никто не ответственен в моей жизни ни за что.


У меня там тихо, никаких напряжений.
Потому и воспринимаю состояние других людей.


Ужель так?
По-сути у меня один вопрос – где это практика КМ и всё.
Мне не нужно, чтобы кто-то что-то доказывал. Зачем мне доказательства?
Если я что-то изучаю то, как только нащупаю что-то реальное, я это сам проверяю (если мне это интересно). Чтобы не доказательства чьи-то иметь, а личный опыт.



Отталкивание не в диалоге, а вашем состоянии.

Понимаете?
В данном случае, не важно, что со мной и в каком я состоянии. Если у вас очистится сердечная чакра, распахнется, то всякое отталкивание у вас исчезнет. Даже если собеседник совсем-совсем загружен.

Читаю с упоением. не посещал форум несколько недель - а тут такое началось))))
Очень понимаю, практики давят со страшной силой, теоретики идут медленно но уверенно.
Что квантовая теория чисто умственная конструкция - нет никаких сомнении - на то она и теория.
Теория всегда умственная конструкция.

Но к практическому применению современных квантовых явлении и радостному утверждению что все - эзотерика объяснена!! - тут есть вопросы. Много вопросов.

Erlendas
...а тут эгрегоры ... обедают... ;D

Именно.

Если например говорить обычным языком то фразу:
"
В данном случае, не важно, что со мной и в каком я состоянии. Если у вас очистится сердечная чакра, распахнется, то всякое отталкивание у вас исчезнет. Даже если собеседник совсем-совсем загружен.
"
Можно сказать :  "Любите меня каков я есть".

Я понимаю что может нам всем надо открыть свое сердце каждому встречному поперечному, но это функция осознания. Иногда полезно и закрыть ее.

Интересно как часто практикующим нужна свежатинка?

Старая поговорка: "как спасти тигра из клетки чтобы он тебя не сожрал"  дополнилась : "как спастись чтобы тебя не съели спасатели".

Еще была схема - Открой им свое сердце и они откроют свои кошелек.

упсс... ну какие страсти-мордасти :o
ain, а Вы уверены, что у Вас сердечная чакра функционирует?
- у Вас же ко всему чисто прагматический подход... эффект открытой сердечной чакры вызвается синхронной работой пар чакр, симметричных относительно сердечной...
 при таком положении сердечные чакры у других воспринимаются иллюзорно... от того и такие захватывающие картинки осознания случаются...
функционирование чакры заключается в смене направления проходящих через нее потоков, потому чакры периодически открываются и закрываются, оттого и напряжения возникают...
да и психологические атаки... не уж-то без них ни как? ::)

добавлю сюда же про чакры...
чакра изначально вращающееся колесо - вихрь потока, проходящего через нее...
 потому в зависимости от направления потока вращение бывает правое и левое, а направление потока указывает на режим работы - прием или передача информации...
чакра загружена - это как понимать? загрузить - включить в работу... тогда какие проблемы?
 дисбаланс потоков через чакру проявляется прецессией...
похоже, с Вашими карточками тоже не все в ажуре :-\

Оставайтесь при своем мнении.
Я останусь при своем.
Спасибо за общение.
Рада была познакомиться.

ох как ;D ;D ;D
 а тогда все Ваши методы лечений пациентов - туфта, подавление, ежели Вы контроль именно так понимаете... но чтобы отпустить надо проконтролировать...
опять Вы мухлюете, передергиваете понятия, но не все же их воспринимают так ограниченно как Вы...
 просто нет времени все Ваши шедевры анализировать, но по некоторым пройдусь, надо же расплатиться за то, что вы меня повеселили 8)

Вы пишите из моего опыта или из среднестатистического?! :o
гыы...
 если Вы не пишите из своего личного опыта... значит Вы подвержены одержанию
 пока Вы не усвоите особенности личного опыта и зависимость его глючности от уровня развития личного осознания, Ваше бедное имхо будет загнано одержателем в угол или замуровано за ненадобностью...
 не уж-то не понятно, что отрекаясь от имхо, Вы отрекаетесь от своей индивидуальности и личного осознания, отдавая таким образом личное осознание на откуп одержателя... :-\
здесь уже не мухлеж, а... трагедия Вашей личности :-[

как кучеряво...
еще раз перечитайте ответ April:

 она права, ежели на уровне измерения данного параметра измерительный прибор, он же наблюдатель, сепарабелен с наблюдаемым объектом, то присутствие измерительного прибора, наблюдателя не влияет на проводимое измерение...


здесь наблюдатель - это мишень, а разные результаты... так условия опыта разные...  оттого и наблюдатель фиксирует разные результаты...


у электрона есть параметры, которые измеряются методами классической физики, - это его проекция на физ план...

 и есть параметры которые низя измерить одновременно, то есть они не являются независимыми параметрами на физ плане, это уже уровень КМ, тем она от классической физики и отличается...

самая простая аналогия: человек не может видеть одновременно фас и профиль наблюдаемого объекта, обладая простым - не стереоскопическим - глазом, человек довольствуется плоским изображением, т.е. проекцией изображения объекта на плоскость...

так и квантовые параметры нам доступны в их проекциях на физ план, потому мы можем измерить только часть квантового параметра... таким образом спин - только часть квантового параметра объекта, который на физ плане частица, а в современной КМ фихрь своего потока... типа собственная чакра...
чуть позже КМ будет воспринимать электрон как поток...

 так Вы знаете КМ?! - запятую в этом предложении поставьте по своему разумению :D

Вы не правильно поняли.
Очищение сердечной чакры, состояние внутренней гармонии не ориентировано на внешнее. Это ваше внутреннее состояние. Потому, не важно, кто в каком виде снаружи. Вы принимаете себя,  а как следствие – всё остальное. Не наоборот.



Это есть ваше непонимание. Не идет речи о том, чтобы открыть своё сердце каждому встречному и поперечному.
Вообще не об этом речь.
Это как мыть руки перед едой. Вы моете их не для встречного поперечного, а чтобы каких глистов или гепатита не подхватить.
Открытая сердечная чакра – это нечто иное, нежели вы понимаете под «открыть свое сердце каждому встречному поперечному».



Это только от непонимания о чём я говорю. Никакого отношения к общению с другими открытость сердечной чакры не имеет.
Это ваше состояние и всё. Это состояние накладывает отпечаток на общение и на молчание, на всё, что с вами происходит, но совсем с иной стороны, нежели вы себе представляете.

Кстати, это самая хорошая защита от всяких сглазов, порчей и нападок вампиров.
Вы, наверное, не обратили внимания на то что я писал ранее -  человек с закрытой сердечной чакрой отталкивается от того, у кого она открыта.
Не его отталкивают, а он сам отталкивается. Это и есть естественная защита.

Мы с вами о разных аспектах функционирования чакр.
То, о чём я говорю, к сказанному вами не имеет отношения.

Что закрывает сердечную чакру? В частности - неприятие.
Чакра по прежнему функционирует на описанном вами уровне, но она блокируется для более тонких явлений и человек будет испытывать отталкивание от структуризатора. Вне зависимости от направления вращения потока.



Речь шла о структуризаторах Aires , а не о карточках Self.
Хотя и с теми и с теми всё в порядке.

Чтобы отпустить – достаточно отпустить.
Когда человек понимает, что это то, что вообще не требует усилий, контроля и прочего, ему становиться очень смешно. Оказывается, самое главное – не требует вообще никаких усилий и умений. Чтобы что-то отпустить, достаточно это просто отпустить.
Никто никому не мешает. Если человек за что-то держится, он сам держится, естественно, не осознавая этого, поскольку как только человек увидит, что он сам держится, он немедленно отпускает и всё. Больше в нём нет того, за что он держался.
Например, как только человек увидит, что в нём порождает неприятие (чего угодно), он его отпускает и с этого времени он всё принимает таковым, каково оно есть.
Ничего контролировать не нужно.
И вообще, что нужно контролировать в такой ситуации?
Контроль нужен тогда, когда человек на самом деле не желает отпускать, а контролируя, он, с одной стороны вроде как держит под своим управлением, он вроде как продвинутый товарищ, а с другой, по-прежнему держится за то, что контролирует.


Я пишу как вижу.
Если вам это не нравиться или вы полагаете, что я занимаюсь обманом вас, то это ваша проблема.


Я пишу из своего личного опыта.


И так можно.


Только из личного.



Я опираюсь не на то, что думаю, а на то, что получается.
Знаете, как родители детей воспитывают?
Не тем, что они говорят своим детям, а тем, что они на самом деле делают.

Так вот я отношусь к своему опыту именно так.
Смотрю, что получается в результате. Какие изменения происходят вокруг! Это непременное условие.
Если человек внутренне меняется, то вокруг него так же всё меняется. И к нему отношение меняется. А если человек занимается чем-то там, но вокруг всё по прежнему, то он занимается глюками.

Чтобы вам было понятней, о чём именно идёт речь, приведу пример из практики.
Приходит на сеанс мужчина.
Одна из проблем, он поругался только что с женой и ему тяжело идти домой, поскольку виноват и будет крик и ругань, как уже давно у них происходит.
Провели сеанс, на следующий день звонит и с сообщает, что когда он пришёл домой, то жена открыла ему дверь и вела себя так, как будто ничего такого не было. Он изменился, он на самом деле стал другим и отношение жены немедленно поменялось.



Я не отрекаюсь от имхо.


Когда у меня именно мнение, я тоже говорю – имхо.
А когда практика, то, какое может быть имхо?

Заряд электрона такой-то. Это не имхо.
Небо голубое – это не имхо.
Ваша сердечная чакра загружена. Это не имхо.



Теперь для вас.
В спутанном состоянии двух электронов спина нет.
Он неопределён ни снаружи, ни внутри - внутри самой системы двух или более связанных электронов.



Наблюдатель не мишень. На мишени фиксируется наличие наблюдателя или его отсутствие до мишени.

Наблюдатель  в данном примере это принципиальная возможность определить, через какую ячейку пролетела данная молекула фуллерена.
Если таковая возможность в принципе есть, то молекула ведёт себя как частица. Нет – как волна. Мишень фиксирует результат, т.е. состояние молекулы до мишени.
Поскольку информацию о том, можно или нет определить ячейку несут тепловые фотоны, излучаемые молекулой, то, в роли наблюдателя выступают они. А наблюдают ли их экспериментаторы или нет – не имеет значения.



Вы, по всей видимости упустили из виду, что теория ЭПР не подтвердилась, точнее, она опровергнута экспериментально.
Предполагая, что существуют какие-то параметры, пусть даже существующие вне всякой возможности их наблюдать, вы выступаете против проведённых экспериментов.

продолжу...
чуть позже кое для кого уже настало 8)
потому как декогеренция и когеренция суть работа нисходящих и восходящих потоков...

ain
Вы подчеркиваете мое пренебрежение Вашими вопросами, при этом мои игнорируете постоянно...
между приемом-передачей информации чакра закрывается...
не способность принимать чего либо выборочно отражается в прецессии, потому как это происходит в поддиапазонах...
 а если чакра не функционирует, то она действительно закрыта...
похоже... ваши датчики фиксируют и эмитацию, раз с ними все в порядке...
 к тому же, они несут в себе некую норму, при этом какой бы она ни была, она по сути норма для стада, но не для уникальной личности - коим по идее Создателя должен быть человек... именно неприятие нормы делает человека уникальным... помнится, Вы так красиво писали про это ::)

этот экперимент устанавливает границы КМ и Классической физики, только и всего...

 уточню...
границы энергетических диапазонов волнового и карпускулярного представлений...
точно так же существуют границы энергетических диапазонов представлений соответствующих теории поля и следующего уровня КМ - декогеренции и когеренции...


ага, равно как и против Ваших опытов, ежели Вы их объясняете точно так же, как эксперимент с фуллереном...
человеку свойственно заблуждаться, но это не бяда... если осознание развивается в режиме ИМХО...
потому как то, что правильно на физ плане, ложно - на следущем более тонком уровне, потому как является только его проекцией...
а то, что ложно на физ плане, вполне достоверно выше...

и повторюсь:
так Вы знаете КМ?! - запятую в этом предложении поставьте по своему разумению  8)

СИДу.
Дочитала до нашего ранешного спора.   ;)

3.2. Количественное описание квантовых корреляций
Тот, кто занимается эзотерической практикой, часто смотрит на теорию свысока, хотя до настоящего времени не появилось еще ни одной количественной теории, объясняющей эти процессы.

Поэтому мое личное мнение таково: тот, кто действительно хочет понять суть происходящих процессов на тонких уровнях реальности, должен начинать с поиска количественных моделей, способных описать эти явления.

Смотрите: в одной цитате вы говорите о теории, в другой - о модели.
Я далека от мысли считать мифологическую картину мира количественной теорией или даже просто теорией . Но чем бы она ни была, количественный аспект все-таки присутствует. Пусть не в цифирках. Пусть нльзя строго это доказать, но интуитивно можно почувствовать именно количественную  разницу, к примеру, между: "рыбки соединяются глазами на бирюзовом мелководье" и "рыбки соединяются глазами в бушующих волнах под грозовым небом".
Разве нет?
(это из трактата "Искусство внутренних покоев"  ;) )  В одном случае речь идет об игривом времяпрепровождении, в другом - о страсти.
Помните миф о Небесной Пряхе?
Главный вывод:
Все хорошо, что вовремя, к месту и в меру.
Не ТЕОРИЯ - это точно.
Но - МОДЕЛЬ!
Причем - количественная модель!  :)
Модель - это образный объект, а теория - это грамотное описание законов, по которым модель функционирует.
Модель не претендует на то, чтобы быть исчерпывающей, но безусловно кое-что объясняет и позволяет на своей базе выдвигать идеи, развивать теории и разрабатывать методы иследования и применения.
На одной ОБРАЗНОЙ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ можно построить не одну ТЕОРИЮ или породить не одну грамотную теоретическую модель (описание) - математическую, логическую, физическую... Или обходиться без таковой, ограничившись адекватным себе и развитым словесным описанием - набором мифов.
Я че спорю-то.
Вы все правильно пишете:
В самом лучшем случае практический опыт, наши ощущения могут дать лишь очень отдаленные намеки на закономерности происходящих процессов...
..Тот, кто практикует эзотерические техники и методики, обычно говорит: «Я практик и описываю то, чем занимаюсь практически, — не домыслы, не плоды долгих рассуждений, а именно реальную практику». При этом многие наивно полагают, что их ощущения помогают им познавать реальность и дают понимание происходящих процессов.
Только это не все. И не всегда именно и однозначно ТАК.
ОБРАЗНАЯ МОДЕЛЬ не выводится автоматически, логически или естесственным образом из практики. Она приходит (являет себя) с другого уровня реальности. Можно завалиться опытом! Но не уметь углядеть МОДЕЛЬ - структуру, образ - который обуславливает этот опыт и принадлежит другому уровню. Без этого, как сказал Кастанеда : "..много действия и никакого реального понимания.."
 Т.е. если человек хочет ПОНИМАТЬ, то ОБРАЗНАЯ МОДЕЛЬ позволяет ему понимать и давать описание своему пониманию на любом доступном языке. В том числе - на языке научных ТЕОРИЙ.

Вы знаете, мне нравиться средневековое определение, что такое Солнце.
Солнце – это сонм ангелов, непрерывно восхваляющих Бога.

Ясно, что наука тут и не ночевала, но при чём тут наука?


Я уже ответил, это вообще не при чём.


Нет, я об этом ни слова.
Вы просто не поняли о чём я.
Даже больше, вы неправильно поняли. Что сложнее, поскольку, когда человек не понял, он, по крайней мере, имеет шанс понять. А, когда неправильно понял, то труба.

Ничто не делает человека уникальным.
Абсолютно ничего.
Он уже есть уникальный, изначально. При том принимает он некие нормы или нет, подражает кому или нет, не имеет значения. Кто бы, что бы не делал - он уникален по определению.
Уникален до того, а не после, уникален, потому что таковым был всегда. А не в результате, каких либо действий или не действий.

Не только, он показывает, что есть наблюдатель.



Моих?
Это массовый опыт, если вы про структуризаторы.
Но какое отношение они имеют к КМ? Никакого.

Но вот что вы скажете про опыты физиков, которые показали, что предположения Эйнштейна о скрытых параметрах неверны?

Ваши рассуждения в этой области опираются на ложный посыл, на уже опровергнутое.

До этих экспериментов, ваши слова могли бы претендовать на истину. Но увы, сейчас это невозможно.
Или вы просто не поняли о чём идет речь?
Или вы не понимаете, что такое теория скрытых параметров и при чём тут ваши рассуждения.



Будем опираться на эксперименты. Для того они и проводятся, чтобы заблуждения развеять.
А тот, кто опирается на имхо.
Сходите в любой магазин эзотерической литературы. Там таких вот развившихся пруд пруди. Каждый со своим имхом. Хотя некоторое хоть искренне свои глюки описывают, а то ведь полно таких, которые чужие переписывают.
Это в частности книги «Физика веры» и подобное. Вот уж  сборище всякого мусора.


Внимательно изучите теорию скрытых параметров и поймёте, что вы её сейчас не понимаете. Иначе бы такого не написали.

Как можно отказывать другим в том, что они, безусловно, имеют?
Я же неоднократно писал, что каждый сам делает свой выбор. И при чём тут отказываю я кому в этом или нет?


Это несерьезно.
Ваши слова об интерпретации опытов по проверке неравенств Белла говорят о том, что вы даже не знаете, в чём существо этих опытов.
Опыты состоят в том, чтобы показать выполняются неравенства Белла или нет. Всё.
Если выполняются, то это одно, а не выполняются, то другое.
Первый опыт был проведён в 1082 году. С тех пор его проводили множество физиков с тем же самым результатом.

Понимаете, что получается?
Если вы принимаете одно, что имеется нелокальность и прочее, то нет скрытых параметров, соотвественро, все ваши построения рушаться.
Если вы принимаете скрытые параметры – исчезает нелокальность и прочее.
И в этом случае ваши построения рушаться.



Не отказываю. Он сам об этом пишет

ain
нуу во первых - читайте ленту новостей http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.0
 во вторых - Вы представляете себе энергетический уровень, на котором теория поля передает бразды правления иной КМ? т.е. на каком уровне должны проводиться соответствующие эксперименты?
вот начнутся эксперименты на новом ускорителе в ЦЕРНе тогда и поговорим...
единственно, что придется полагаться на то... что их энергетический уровень нууу на крайняк приведет к поиску очередного метеорита, типа Тунгусского... как было в случае с экспериментами Тесла..., все-таки энерго уровень ноосферы за последние сто лет заметно вырос...

И что там такого?
Мнение оно и в Африке мнение.
Эксперимент!


Вы просто не поняли.
Вопрос не в том, сколько мы энергии затратим при столкновении частиц.
Там иные вопросы решаются.
Вопрос в проверке неравенств Белла. Для этого ускорители не нужны.

Складывается впечатление, то вы не знаете, о чём конкретно идёт речь.

Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена:
«Согласно квантовой механике, возможны корреляции между различными измерениями, проводимыми в разных точках, разделённых пространственноподобными интервалами (что, согласно теории относительности, казалось бы, исключает возможность существования корреляций). Подобного рода корреляции возникают потому, что результат измерений в какой-либо одной точке меняет информацию о системе и позволяет предсказывать результаты измерения в другой точке (без участия какого-либо материального носителя, который должен был бы двигаться со сверхсветовой скоростью, чтобы обеспечить влияние одного измерения на другое).

Возможность проверить количественно при измерении указанных корреляций отличие предсказаний квантовой механики от предсказаний любой теории со скрытыми параметрами (в рамках специальной теории относительности) была указана Дж. Беллом в 1964 [1]. Экспериментальная проверка неравенства Белла свидетельствует в пользу принятой интерпретации квантовой механики. Общая теорема о невозможности нестатистической интерпретации квантовой механики (при условии сохранения одного из её положений — соответствия между физическими величинами и операторами) была доказана в 1927 Джоном фон Нейманом».

На сегодня проведено более 30-ти экспериментов по проверке неравенств Белла.
В начале проверки велись на двухфотонном распаде возбужденных атомов, а потом, на эффекте СПР (спонтанное параметрическое рассеяние).
Теория СПР (Д.Н.Клышко), дала сильный толчок развитию квантовой оптики, в которой выявленные разные интересные эффекты. - антикорреляция, квантовая криптография и квантовая телепортация.

Все они показали одно – неравенства нарушаются, т.е. скрытых параметров не существует.

Кстати, в этом вы выступаете против Доронина.
Он то понимает, что всё обстоит именно так, что скрытые параметры не существуют.
Именно на этом построена его КМ.

Доронин: «Результаты квантовомеханических расчетов показывают, что если система находится в состоянии типа ЭПР-пары, то в этом случае оказывается несправедливо наше интуитивное предположение о том, что спин до измерения существует как реальная и объективная физическая характеристика частицы».

Правда потом он делает совершенно необоснованный вывод.
Доронин: «Здесь нужно только учитывать, что у сложной макроскопической системы обычно очень много степеней свободы, и по одним из них она может быть локальна, сепарабельна (разделима на независимые части), а по другим степеням свободы – несепарабельна, неразделима на части. Это легко пояснить на примере частиц, которые могут находиться в разных местах, т.е. будут разделены по пространственным координатам, но в то же время по спиновым степеням свободы они могут составлять единое целое».

Может вы помните школьный фокус, когда проходят логарифмы? Когда можно «доказать», используя логарифмы, что 2+2=5?
Там используется подмена, незаметная для ученика, который не понял про логарифмы.

Какая у Доронина подмена? Это «у сложной макроскопической системы».

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.

мдаа ain...
Вы вправе оставаться при своем мнении...
 как и я при своем 8)
 не так ли?
а время покажет...
в свое время я боготворила теорию поля, она привела меня в эзотерику, потом, оч не давно, пришло осознание, озвученное Тесла давным-давно, что этой теории надо сказать спасибо и идти дальше другим путем... как когда-то ученые сказали классической физике, но ни кто не отказался от достижений классической физики и они повсеместно работают, как будут еще относительно долго работать и достижения полевой КМ...
но это все этапы одного пути, который опирается на закон подобия... и правило буравчика...

Во-первых: почему никто не считает "необоснованной подменой", если в выражении а+в=с мы поставим все равно что - электроны или звездные системы?
Почему бы не устроить  марш протеста против алгебры?  ???
А патамушта!  :D
Патамушта это -  запись более высокого уровня абстрагирования.
Во-вторых: системы в кв.теории состоят не из электронов, а из кубитов, как объектов более высокого уровня абстрагирования.
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.
И если у вас только два своих состояния: "квантовая теория туфта - чакры рулят", то вас тоже можно принять за кубит.  ;)  Но в отличие от вас, у кубита есть еще бесконечное количество промежуточных состояний, так что общаться с кубитом много интереснее, чем с вами.   ;D

Подставить то не проблема, был бы в этом смысл.


О чём это вы?
Алгебра – это же ведь инструмент и не более того.
И опять же, есть разные алгебраические систем. Вы какую имеете в виду, в вашем примере?



Без вопросов. Одно только замечание, что можно считать кубитом, а что нет.
Какие основания считать макротело кубитом?


Ясно дело, кубит же вам не возразит.


При чём тогда квантовая физика?
Ведь претензия на то, чтобы объяснять методами квантовой физики «тонкие явления», т.е. ввести эти явления в область науки.

Обратный процесс, когда пытаются говорить научным языком для объяснений «тонкие явлений» - этого пруд пруди - в магазинах эзотерической литературы все полки заполнены.

Если вы бессмысленно подставлете что-то куда-то, то это ваши проблемы, а не той теории, которой вы пользуетесь. Теория за ваши действия не отвечает и никак от них не страдает.
Что значит "инструмент и не более того"?  ???
Теория и есть инструмент  - в лучшем понимании этого слова!  
А на счет алгебраических систем -  никакой разницы нет.
Любая заслуживающая доверия теория стремится достигнуть высокого уровня формализации и абстрагирования, потому что только так она может расширить сферу своего применения и перестать быть узко-прикладной.
Вы что, читаете через строчку или через слово? ???
Дублирую:
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.  
Да ничего вам не ясно! >:(
С кубитом всегда можно найти что-нибудь общее, организовать корреляции, пусть и слабые по началу, а потом расширять их, обогащая друг друга новыми состояниями.
В вашем случае, дурацкая декларативная дихотомия: "Кто не с нами - тот против нас!"   >:(  Ни гибкости, ни мудрости, ни эволюции.
Я не имею отношения к науке и не претендую на то, чтобы что-то в нее ввести. Вопрос не ко мне.
А это личное дело каждого. Хотят люди - объясняют и пишут, находят свой смысл. И у вас разрешения не спрашивают.
Квантовая теория расширяет свои позиции по многим направлениям.
ВЫ БЕССИЛЬНЫ ОСТАНОВИТЬ ЭТОТ ПРОЦЕСС.
Только это имеет значение.
А ваши т.н. аргументы ровным счетом ничего не значат.  ;D
У вас не богатый выбор: либо продолжать фанатично отрицать очевидное происходящее, либо отойти в сторонку и заниматься своими делами, либо постепенно вливаться в процесс.
Выбор за вами.

Апрель, а как же свобода воли?

Это вы же предположили, что два электрона складывать, что две галактики.
И естественно, алгебре нет дела, что вы там складываете, лишь бы делали всё в рамках выбранной вами алгебры.
Правилам данной алгебры дела нет, что именно вы подразумеваете.


Вам стоит пройти курс алгебры. Не школьной, а высшей.
В одних алгебрах A+B=B+A, а в других – A+B#B+A. (не равно) и т.д.

Есть алгебры над кольцом, в принципе это то, что в школах учат.
Есть булева алгебра.
Есть сигма-алгебра, которая является важнейшим инструментов в теории мер и в теории вероятностей.
Есть алгебра Ли.
Ест ещё туча всяких алгебр, которые входят в так называемую алгебраическую систему.

Но не все алгебры могут быть описаны алгебраическими системами, это например, алгебры Хопфа, биалгебры.


Я внимательно читаю.
Требуется доказательство, что макросистема может иметь два базисных состояния, , что такой подход к макросистемам применим в принципе.


Кубит (q-бит, кьюбит; от quantum bit) — квантовый разряд или наименьший элемент для хранения информации в квантовом компьютере.
Слово «qubit» ввел в употребление Бен Шумахер из Кеньон-колледжа (США) в 1995 г., а доктор физико-математических наук А. К. Звездин в своей статье предположил вариант перевода «q-бит».



Раз вы пытаетесь как-то разобраться в КМ, что-то использовать, то это уже занятие наукой.
А иначе, как вы вообще можете обсуждать данную тему?



Квантовая теория – да, но при чём тут идеи Доронина?
Его расширение квантов на макроуровень не имеет под собой никакой почвы.

А квантовая физика далеко пошла. Сейчас это:
1. Квантовая механика — раздел теоретической физики, описывающий квантовые законы движения.
Основное уравнение квантовой механики — уравнение Шрёдингера, математический аппарат — теория матриц, теория групп, операторы, теория вероятностей.
2. Квантовая теория поля (КТП) — раздел физики, изучающий поведение релятивистских квантовых систем.
Математический аппарат КТП — гильбертово пространство состояний (пространство Фока) квантового поля и действующие в нём операторы. В отличие от квантовой механики, «частицы» как некие неуничтожимые элементарные объекты здесь отсутствуют. Вместо этого основные объекты здесь — векторы фоковского пространства, описывающие всевозможные возбуждения квантового поля.
3. квантовая теория конденсированных сред.
4. Квантовая хромодинамика (КХД) — калибровочная теория сильных взаимодействий в физике элементарных частиц.
Ну и ещё кое-то есть.

Я не предположила. Я заявила.
А ваши примеры - из прикладной сферы. Оба этих выражения нисколько не отменяют истинности моего а+в=с.  Так что аргументами "против", строго говоря, не являются. :)
Есть абстрактные законы, в моем примере, абстрактный закон сложения, которому все равно, что именно вы складываете. Абстрактный закон сложения, вставленный в рамку, преломленный сквозь призму аксиом конкретной прикладной теории, являет себя конкретным специфическим образом и приводит к конкретному специфическому результату, уникально и в соответствии с  "аксиомами преломления". Т.е. ваши примеры - ниже уровнем абстрагирования, чем то, о котором я тут распинаюсь.
И не беспокойтесь за меня, я проходила высшую алгебру и не одну.  :)
Совершенно верно. Наконец-то вы начинаете что-то улавливать.  ;)
Как говорит один мой знакомый: не надо смешивать уровни! ;)
На том уровне абстрагирования, который сейчас предлагает квантовая теория, в принципе не важно макротело или микро. В принципе! Нет таких базовых понятий!  Есть понятие "система". 
Для того, чтобы применение  аппарата квантовой теории считать обоснованным, ДОСТАТОЧНО, чтобы то или иное "тело" было корректно представлено в качестве "системы", чтобы было достигнуто соглашение по базису, в котором оно будет рассматриваться, и по соответствию  базиса условиям решаемой задачи.
Это если простенько так, в двух словах.  ;)
Ой, правда? Спасибо! Вы меня обрадовали. А я думала, что "заниматься наукой" - это работать в сфере науки и двигать ее вперед.  ;)
Очень просто. Потому что я так хочу. Потому что мне это интересно и полезно. И вообще. В этой теме я планировала обсуждать книгу "Квантовая магия". Уж книгу-то я всяко имею право обсуждать!  :D
Пока вы мыслите категориями, не являющимися базовыми для  квантовой теории, вы никогда ничего не увидите, не поймете, и вам в принципе ничего нельзя ни показать, ни доказать.
Я считаю, в этом самая сложность - изменить свои представления о реальности, увидеть реальность в других базовых категориях.
СИД, своей книгой, своим сайтом и форумом, своим личным участием в дискуссиях может помочь совершить  переход от одних базовых категорий к другим, которыми манипулирует квантовая теория.
Естесственно, нет смысла помогать вам в том, в чем вы не просите помощи.
А вы не просите.   

Причем здесь свобода воли, если речь идет о физических процессах?
Какая у вас свобода воли в том, что на вас действует сила всемирного тяготения?

Да, я понимаю. Если наше восприятие настроено по одним и тем же параметрам, то мы будем собирать одинаковый мир.
А можно ли считать левитацию проявлением этой самой свободы воли?
Просто я воспринял твои слова больше не в физическом аспекте, а в психологическом:Я вот представил себе эту ситуацию. Например, ты и я находимся на одном и том же "уровне реальности", мы "одинаковы запутаны" и т.д. В принципе, не важно, как мы пришли в эту точку. Вопрос в следующем: из этой точки существует только один выход? Он будет одинаков и для  тебя и для меня?
Наша "жизнь", как результат, будет одной и той же?

Если под "свободой воли" понимать способность манипулировать собственной запутанностью с окружением, и если ты знаешь, какой должна быть запутанность, чтобы "случилась левитация", то да, конечно.
Можем ли мы в принципе "прийти в одну точку" из разных "точек"?
Если "да", то мы  в принципе можем и "разойтись по разным точкам".
А наша "общая жизнь" - это то лишь состояние, которое "одно на двоих" и длится, пока сохраняется "единство".
Я считаю, что возможно.
Люди встречаются, влюбляются, радуются совместному счастью, разлюбляются и расходятся. Это процессы перемен.
Но можно достичь единства и изменяться вместе. Тогда  наша "жизнь" будет одинаковой и гораздо на дольше.  ;)
Но - совсем одинаковой - это скорее частный случай, чем общий. Думаю, это редкость. Можно говорить лишь о некоторой общности по основным параметрам. Похожести жизни людей в одной стране, городе, семье, принадлежащих одному полу или поколению, одной культуре или типу темперамента. Но это все можно объяснить и как-нибудь по простому.
Гораздо интереснее на этом фоне выглядят синхронизмы. К примеру похожесть жизни двух совершенно разных людей, мужчины и женщины, живущих в разных городах, разного возраста, говорящих на разном языке, даже принадлежащих разному времени.  Здесь уже нет простых объяснений, кроме как наличием запутанности на тонких уровнях реальности.  ;)

А сама по себе эта "способность манипулировать собственной запутанностью с окружением" зависит от этого самого окружения (точнее от запутанности с ним)?Имхо, для того, чтобы проявить свободу воли, вовсе не надо знать, к чему это приведёт, то есть что из этого "случится". Иначе что это за свобода воли? Это было бы просто действие по алгоритму.
Прикольно  :)
Я смотрел совсем с другой точки зрения. Ты описываешь взаимодействие двух живых систем, порождающих эту единую точку, "общую жизнь", общую единую систему. Никогда глубоко не анализировал такой вариант...
Я пытался описать взаимодействие одной живой системы со своим окружением. А под "одной точкой" я имел ввиду то, что одна такая живая система абсолютно одинакова связана с окружением, как какая-нибудь другая живая система.
Знаешь выражение: "Любой другой на моём месте поступил бы точно также!" Так вот, вопрос в том, насколько правомерно это выражение? Есть ли у нас свобода воли? Или мы просто механизмы, работающие по законам некой механики (не важно - классической, квантовой или любой другой)?
У тебя случаем нет каких-нибудь ссылок по этой теме?..

Способность манипулировать запутанностью зависит от энергии, которой система обладает. "Свобода воли" в данном контексте - это способность системы самостоятельно переходить из одного ей известного состояния в другое.
Это и будет манипулированием запутанностью.
Т.е. если системе известны состояния ее запутанности с окружением и  хватает собственной энергии переходить из одного состояния в другое - это и будет "свободой воли".
Но запутанность с окружением предлагает системе не только те состояния, которые ей уже известны, и в которых она может ощущать себя "свободной", но и новые неизвестные ей состояния, исходящие от окружения. Т.е. запутанная с отличным от себя окружением система получает возможность узнавать и переходить в новые для себя состояния, под влиянием воли окружения - непроизвольно. Но в этом случае  нельзя считать, что окружение  ограничивает свободу воли системы, потому что воля системы в принципе не распространяется на неизвестные ей состояния . В данном случае окружение расширяет, а не ограничивает множество состояний системы, а значит, потенциально - сферу применения ее собственной воли.
Все, что ограничивает  сободу воли системы - это отсутствие сосбственной энергии в системе.
Мы по разному пониманием, что значит "свобода воли".
Имеем право.  ;)
Это понятно.
Другая система - это тоже  - окружение.  :)
Ты чувствуешь себя "механизмом" просто потому, что на тебя действует сила всемирного тяготения?
Ты чувствуешь себя "механизмом" прямо сейчас?
Понимаешь, это твоя "свобода воли" -  определить для себя, что значит "свобода воли", и решить для себя, кто ты - механизм или нет. ;)
Но в одном случае - когда система не имет энергии осознания, чтобы различать свои состояния, и  не имеет энергии для того, чтобы проявлять "свободу воли" - такую систему можно назвать либо "механизмом", либо "неосознающим объектом", что в принципе одно и то же.  ;)
Ссылок у меня нет.
PS: ты близко к сердцу принимаешь понятие "свободы воли". Это амбиции.
На уровне взаимодействия сил, на уровне энергий,   значение имеет только энергия. И с этого уровня переосмысливаются все остальные понятия, в том числе и понятие "свободы воли". Но это личное дело каждого.  ;)

А можно небольшую лекцию на тему "что такое энергия"?  :P Где она хранится? Как запасается? Как используется?
На мой взгляд, это частный случай "свободы воли". Можно сказать, это "свобода воли в области известного". Но и тут у меня есть вопросы...
Допустим, у системы есть два состояния, которые она различает (как она различает собственные состояния - для меня тоже туманное место).
Допустим, эти два состояния абсолютно равноценны. Это значит, что нет критериев, которые бы склоняли "волю системы" к одному из этих двух состояний.
Почему система выбирает одно из двух состояний? Как она это делает?
Да, окружение может изменить состояние системы. Но ведь не всегда это делается принудительно!
Например, возможен вариант, когда окружение просто "предлагает" системе неизвестное. А система может либо отказаться от этого выбора и оставить выбор "свободной воли" в области известного, либо произвольно направить её в эту область неизвестного. В этом случае система не может знать, какое состояние она приобретёт. Именно это я имел ввиду, говоря о том, что мы можем направить нашу волю на то, что нам неизвестно.
Имхо, свободу воли вообще не может ничего ограничить. Ты ведь сама написала, что это способность! Под "свободой воли" я имею ввиду не пространство применения, а саму способность!
Ясно, что энергия определяет пространство выбора. Это понятно, просто на мой взгляд, прежде чем моделировать живую систему, необходимо "нащупать" её основы.
Получается, что одни выборы увеличивают уровень энергии системы, а другие - истощают его.
Получается, что в первую очередь не энергия, а сам выбор. Пусть наш уровень энергии будет бесконечно мал, но наша свобода воли всё равно останется! И если  её направить в направлении увеличения уровня энергии, то мы сможем приобрести любой её уровень.
На мой взгляд, если мы поймём, как происходит выбор, как работает наша воля, откуда исходит свобода воли, то сможем адекватно моделировать и уровни энергии.
А я всё равно считаю, что энергия - дело наживное. Есть вещи куда поглавней.  ;)

Vincent Law
например?  ::)

Хранится, запасается..  Это не совсем такая постановка вопросов, которая меня интересует. Мне нравится говорить "СИЛА". Она есть вокруг, повсюду.. Сила течет,  взаимодействует, изменяет и изменяется... И человеческое осознание - тоже СИЛА взаимодействующая с другими силами. По-моему у меня в блогах есть про "энергию осознания".
Ты - система. Выбери для себя какой-нибудь простенький базис из двух состояний, понаблюдай за собой, как выбираешь одно из двух, как узнаешь новые смешанные состояния.. Это возможно. И сам ответишь на свои вопросы.
Я поняла.
Отказаться от выбора - это если только уменьшить запутанность с окружением. Это будет отказом. Либо увеличить запутанность - это будет согласием.
Я не озабочена вопросами свободы воли. И мне нечего сказать больше, чем я уже сказала. Если тебе интересен это вопрос, исследуй его. И я не моделирую уровни, для меня все уже существует и смоделировано. И уровни тоже.  Я ищу корреляции между собственным опытом и тем, которым потенциально  может обогатить кв.теория.
Считай. Я совсем не против.  ;) Только меня не принуждай считать так же. И будем дружить.  ;)

Тогда вы должны непременно раскрыть, что именно у вас стоит за сложением электронов и за сложением галактик.
Какой физический процесс стоит за этим сложением.


Это не истина, это соглашение. Это математический язык.
Причем, используя его, вы должны отдавать себе отчёт, что именно вы используете и с какой целью.
Описывает ли принятый вами язык рассматриваемые вами процессы или нет.
И самое главное, вы должны указать, какую именно алгебру вы используете. Поскольку в разных алгебрах «a+b=с» может иметь совсем разный смысл.
Если группа (алгебраический термин) коммутативна, тогда под (a+b) понимается сумма элементов a и b.
Но есть и не коммутативные группы.
Например, симметрическая группа (или группа перестановок) при n>=3 некоммутативна.
И всё это алгебра.



В разных алгебрах разные законы сложения.
Нет некого единого универсального закона сложения.
Это может быть суммой, к которой мы привыкли со школы, а может и не быть суммой.

Вы, наверное, просто не сталкивались с высшей алгеброй. Я вам для интереса приведу список некоторых терминов: «группа, подгруппа,  гомоморфизм,  действие группы, прямое произведение групп, нормальная подгруппа, факторгруппа, центр группы, абелева группа, разрешимая группа, нильпотентная группа, кольцо, поле, идеал, алгебраическое расширение, характеристика поля, модуль над кольцом, векторное пространство, линейное отображение, тензорное произведение, циклическая группа, конечная группа, группа перестановок, решётка».

Если взять одно понятие «кольцо», то смотите сколько всего про это имеется: «Алгебра над кольцом, Модуль над кольцом, Простое кольцо, Полупростое кольцо, Кольцо главных идеалов, Артиново кольцо, Нётерово кольцо, Первичное кольцо, Полупервичное кольцо, Цепное кольцо, Полуцепное кольцо, Дистрибутивное кольцо, Кольцо Безу, Локальное кольцо, Полулокальное кольцо, Дифференцирование кольца».



Смею вас поправить -  высшая алгебра, она одна.
Наверное, вы так быстро её прошли, что даже проскочили.

«Элементарная алгебра — изучаются алгебраические выражения и уравнения над вещественными и комплексными числами.
Абстрактная алгебра, или высшая алгебра — изучаются аксиоматически определённые алгебраические системы, такие как поля, группы и кольца.
Линейная алгебра —  изучаются специфические свойства векторных пространств.
компьютерная алгебра —   создание и изучение алгоритмов для символических манипуляций с математическими объектами»

Вы путаете математику с физикой.
Это в математике мы задаёмся набором условий, аксиомами и затем выводим все следствия.
Нет вопросов, соответствует ли этому построению что-то в природе или нет.
В физике мы должны обосновать применение этой абстракции. Описывает ли наша абстракция наблюдаемые нами эффекты.
Не наоборот.



Именно что простенько и мимо.
Вы мне обоснуйте не абстракцию. В математической абстракции вы можете предполагать всё что вам угодно.
Вы обоснуйте, что макротело можно рассматривать в качестве таковой системы.
Когда было предложено рассматривать электрон как частицу и как волну, то это исходило из экспериментов. Некуда было деваться.
Когда была выдвинута идея о квантовании, это было вынужденная мера, иначе не получалось.

Это я о том, что вы можете напридумывать какие угодно абстракции и построения.
Но пока вы не укажете реальные процессы, которые могут фиксировать в своих лабораториях другие физики, прямо или косвенно, не важно, хоть как-то, до тех пор это просто гипотеза, а не теория.
Мало того, я уже просил Доронина сфальсифицировать его теорию, это обязательное условие научности.
Но пока тишина. Может вы это сделаете?




Человеки настолько талантливы, что могут изменить свои представления о чём угодно. Могут увидеть реальность в любых категориях.
Но это не наука.
В науке есть метод. Если вы выходите за рамки научного метода, то вы прекращаете заниматься наукой.

«Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления».



Как это не прошу?
Прошу.
1.   Обоснование, что макротело можно рассматривать в качестве таковой системы.
2.   Фальсификация теории.

ain


Странное у Вас понимание физики :). Хорошо, давайте я тогда сошлюсь на авторитетных ученых, например, на Эйнштейна. Приведу цитату из работы «Физика и реальность», это 5 параграф, где он рассуждает о своей ансамблевой интерпретации квантовой механики. Одна из причин, по которой Эйнштейн предлагает эту интерпретацию – она помогает разрешить так называемый ЭПР-парадокс. Теперь внимательно читаем:
«Такая интерпретация устраняет также и указанный недавно мною и моими двумя сотрудниками парадокс, относящийся к следующей проблеме.
Рассмотрим механическую систему, состоящую из двух отдельных систем А и В, взаимодействующих только в течение ограниченного времени. Пусть задана функция ψ до взаимодействия. Тогда уравнение Шредингера даст функцию ψ после взаимодействия. Определим теперь физическое состояние подсистемы А настолько полно, насколько это допускается измерениями. Тогда квантовая механика позволяет нам определить функцию ψ для подсистемы В по сделанным измерениям и функции ψ для всей системы.»

Обращаю внимание, Эйнштейн, рассуждая о несепарабельной ЭПР-паре, говорит не об электронах, не о микрочастицах, а о произвольной «механической системе». Следуя Вашей логике, он, как Вы говорите, «переходит без всяких на то оснований от системы двух электронов к системе двух макротел». Думаете, Эйнштейн не прав? :) Да, нет, он как раз все правильно пишет, и ошибаетесь Вы в своих заблуждениях и фантазиях о неком мифическом микромире, живущем, якобы, по каким-то своим специфическим законам. Ничего подобного! :) Нет микроуровня со своей особенной физикой и макроуровня – со своей. Есть единая физика, и Эйнштейн, в отличие от Вас, это прекрасно понимает :).

Если есть несепарабельность для микрочастиц, то она будет везде; если ее нет – то нигде нет. Это понимает любой физик, поэтому и для Эйнштейна вполне естественно говорить ЭПР-парадоксе применительно к любой, в том числе макроскопической (механической, как он пишет) системе. По Вашей логике можно было бы поступить очень просто – Эйнштейн мог объявить несепарабельность «квантовым эффектом» на микроуровне, и вообще о нем забыть, продолжая продвигать свою теорию поля. В том-то и дело, что вот так просто, объявив ее особенностью микрочастиц, от несепарабельности (квантовой запутанности) в макромире невозможно избавиться :). Эйнштейну пришлось искать более хитрые ходы, в частности, его ансамблевая интерпретация – одно из таких предложений, которое исключает несепарабельность, но исключает опять-таки везде – и на макро- и на микроуровне. Иначе, я еще раз повторяю, никак нельзя – либо она убирается отовсюду, либо везде остается. По сути, Эйнштейн предложил принять в качестве аксиомы утверждение, что для любого состояния матрица плотности диагональна, т.е. что все состояния (для любых систем) сепарабельные. 

После экспериментов Аспекта и многочисленных последующих экспериментов, стало абсолютно ясно, что несепарабельность имеет место. Неважно, что эксперименты проводились на микрочастицах, если она есть для одних состояний, то она будет иметь место и для любых других, в том числе для макросостояний. И физические законы для состояний любых систем здесь тоже едины. С тех пор вопрос о том, есть запутанность или нет в окружающей реальности отпал – несомненно, она есть. Вопрос перешел в другую плоскость – почему мы ее не наблюдаем в предметном мире? И на этот вопрос ответ сегодня найден – его дает теория декогеренции. 

Замечу еще, Эйнштейн прекрасно понимал, что если имеет место несепарабельность для микрочастиц, то это автоматически влечет за собой изменение всей картины мира, и ему придется распрощаться с привычными классическими (сепарабельными) представлениями об окружающей реальности. Не случайно в отношении несепарабельности он использовал термин «телепатия», понимая, что наличие запутанных состояний и квантовых корреляций существенно меняют представления о макромире, и допускают существования того, что раньше было принято считать сверхъестественным или магическим :).

Таким образом, все Ваши пассажи, о том, что существуют некие специфические законы микромира, которые нельзя переносить на макроуровень выглядят нелепо :). Вас сбивают с толку собственные заблуждения, корень которых, на мой взгляд, корениться в предубеждении, что теоретическая физика разбита на некие несвязные области, напр. микромир, и в каждой из этих областей действуют свои собственные физические законы. Отсюда и Ваша надежда на отдельные доморощенные теории, которые тоже могут изолированно действовать в своей области, скажем применительно к «тонкому миру», и они могут, якобы, что-то там объяснить :). Такая надежда беспочвенна, я считаю. Только у фундаментальной теории, какой является квантовая теория, есть возможность охватить новые срезы Реальности и органично вписать их в существующую систему научных знаний. Изучение несепарабельных состояний, это и есть такой новый «срез природы», который, как я полагаю, имеет самое непосредственное отношение к «тонкому миру». И это будет понимание уже настоящих физических законов тонких квантовых уровней, а не самообман и ложное понимание в духе различных самопальных псевдотеорий :).

Еще пара цитат из упоминавшейся выше работы Эйнштейна, где он говорит о картине мира (выделено мной).
«Какое место занимает картина мира физиков-теоретиков среди всех возможных таких картин? Благодаря использованию языка математики эта картина удовлетворяет наиболее высоким требованиям в отношении строгости и точности выражения взаимозависимостей. Но зато физик вынужден сильнее ограничивать свой предмет, довольствуясь изображением наиболее простых, доступных нашему опыту явлений, тогда как все сложные явления не могут быть воссозданы человеческим умом с той точностью и последовательностью, которые необходимы физику-теоретику. Высшая аккуратность, ясность и уверенность — за счет полноты. Но какую прелесть может иметь охват такого небольшого среза природы, если наиболее тонкое и сложное малодушно и боязливо оставляется в стороне? Заслуживает ли результат такого скромного занятия гордое название “картины мира”?
Я думаю,— да, ибо общие положения, лежащие в основе мысленных построений теоретической физики, претендуют быть действительными для всех происходящих в природе событий. Путем чисто логической дедукции из них можно было бы вывести картину, т. е. теорию всех явлений природы, включая жизнь, если этот процесс дедукции не выходил бы далеко за пределы творческой возможности человеческого мышления. Следовательно, отказ от полноты физической картины мира не является принципиальным.
Отсюда вытекает, что высшим долгом физиков является поиск тех общих элементарных законов, из которых путем чистой дедукции можно получить картину мира. К этим законам ведет не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиция. При такой неопределенности методики можно думать, что существует произвольное число равноценных систем теоретической физики; это мнение в принципе определенно верно. Но история показала, что из всех мыслимых построений в данный момент только одно оказывается преобладающим.»

В настоящее время «преобладающим построением» являются квантовая теория, и именно она «претендует быть действительной для всех происходящих в природе событий». При этом, если учитывать наличие несепарабельных состояний, то я считаю, появляется возможность охватить и те события, которые раньше приписывались «тонкому миру» :).

О квантовой теории, когда она еще только становилась на ноги, Эйнштейн говорит именно как о фундаментальной. Не о теории, которая изучает специфические законы микрочастиц, а именно как о теоретической основе для многих последующих построений, охватывающих все возможные «срезы природы»:
«Физики-теоретики нашего поколения ожидают, что для физики будет построена новая теоретическая основа, которая воспользуется фундаментальными представлениями, значительно отличающимися от представлений рассмотренной до сих пор теории поля. Основанием для этого служит признание необходимости использования новых методов исследования при математическом представлении явлений, получивших название квантовых.»

Новые математические методы в физике – это описание систем в терминах состояний. Любых систем, еще раз подчеркну – это единое описание с общими законами, справедливыми для произвольных систем – как микрочастиц, так и галактик, и всей Вселенной в целом. И вопрос о том, может ли система находиться в несепарабельном состоянии, или нет, имеет здесь фундаментальное значение, а вовсе не какое-то узкоспециальное, относящееся, якобы, только к микромиру. В зависимости от ответа на этот вопрос будут уже иначе формулироваться все последующие теоретические построения на этом фундаменте. И относится это не только к физике, но и ко всем другим областям человеческих знаний, в том числе и к общей научной «картине мира».

Вы не обратили внимание, что он рассуждает об интерпретации именно квантовой механики?
Что его рассуждения относятся именно к  квантовой механике? Квантовая механика не изучает макротела.


Этот парадокс, по мнению Эйнштейна, указывал на неполноту квантовой механики.
Эта идея Эйнштейна была опровергнута в экспериментах, потому интерпретация Эйнштейна неверна.

А что вы не привели другой его цитаты?
«Нет сомнения, что в квантовой механике имеется значительный элемент истины и что она станет пробным камнем для любой будущей теоретической основы, из которой она должна будет быть выведена как частный случай, подобно тому, как электростатика выводится из уравнений Максвелла для электромагнитного поля или термодинамика из классической механики. Однако я не думаю, что квантовая механика является исходной точкой поисков этой основы, точно так же, как нельзя, исходя из термодинамики (или, соответственно, из статистической механики), прийти к основам механики».


Оказался не прав по факту.
Тем более что он выступал против того, на чём основана современная квантовая физика. Перефразируя его выражения можно сказать «Бог играет в кости».



Летит электрон.
Одна щель – нет волны. Две щели - есть.
Вы как, не против, что электрон в первом случае не ведёт себя как волна?

Летят молекулы фуллерена через решётку.
Тепловое излучение молекул таково, что длина волны больше размера ячейки решётки – имеем волновое распределение. Меньше – плюхаются молекулы на мишень как положено частицам.
Эти эксперименты вам ни о чём не говорят?

Они говорят о том, что существенным образом на состояние объекта влияет наличие наблюдателя.
Наблюдатель – это не глаз экспериментатора, как некоторые думают.
Наблюдатель – это такие свойства, по которым можно или не можно восстановить характеристики объекта в принципе.

Вы не сможете макрообъект поставить в такие условия, чтобы ликвидировать наблюдателя.
Сам объем взаимодействий внутри такого объекта, со всем, что его окружает исключает возможность для проявления каких-либо волновых свойств.

Второе.
Возьмем для рассмотрения принцип неопределенности Гейзенберга.
Он верен на всё и вся или только в микромире?

Он верен только в микромире.
На макроуровне, конечно, вы можете подставить в уравнение цифры, но это будут совершенно бессмысленные цифры, поскольку у макрообъекта невозможно совершенно точно определить его границу. Полученные из уравнения цифры бессмысленны и ничего не несут, поскольку на несколько порядков меньше, чем неопределенность в определении точных размеров макрообъекта. Что именно вы примите, например, за длину? В условиях тепловых колебаний атомов макротела, например?


Вы просто забыли оговорить границы применимости. И всё.



Вот тут вы и делаете ошибку.
Нельзя вот так взять и перенести результаты из одной системы в другую.
Условия совершенно другие в микросистеме и в макросистеме.
Макросистема имеет наблюдателя и потому не может проявлять квантовых свойств.
Если вы  сумеете для некого макротела создать условия, в которых нет наблюдателя, в том числе и внутри самого макротела, тогда да. Но чем больше размер, тем меньше возможностей.
При определенных размерах макротело всегда будет иметь наблюдателя, этот наблюдатель – те процессы, которые происходят в макротеле.



Это неверный вывод.


Ответ – наличие наблюдателя.


Очень даже лепо.
Никому в голову не придет переносить использовать представления об  электроне в атоме на представления планет в солнечной системе.
На уровне планет это абсолютно бессмысленно.
На уровне планет прекрасно работает законы Кеплера, а какой смысл они имеют на уровне электрона в атоме? Никакого. Эти законы не к чему применить на этом уровне.



Рассчитывать плотность верятности положения Луны – это абсолютно бессмысленное дело.
Отрицает ли это квантовые законы? Нет конечно. Говорит ли это о том, что физика несвязна? Нет, конечно, просто для разных масштабов есть свои модели.



Никакого отношения не имеет.
Вы ещё один момент упускаете.
Вот имеются два спутанных электрона. Они спутаны по спину, т.е. в данной системе нет определенного спина.
Его нет ни снаружи, ни внутри. Т.е. эти два электрона не могут гипотетически видеть спин друг у друга и соответственно, нет никакого между ними взаимодействия по спинам.
Как только возникают условия, в которых должен проявить себя спин – спутанность на этом заканчивается.

Рассмотрим, например, эфирное и астральное тела людей.
Их можно видеть, наблюдать. Значит, это вполне проявленные тела. Это не есть результат спутанности чего-то с чем-то.
По факту взаимодействия этих тел между собой исключается понятие запутанности.

Параметры, по которым некая система частиц запутанна – не наблюдаемы. Как только что-то наблюдаемо – запутанность заканчивается.

ain


 а Вы с какого перепугу эту цитату привели? Вы ее поняли?
- она именно про уровни сепарабельности 8)

для Вас Эйнштейн не указ...
 по Вашему мнению он ваще только смуту вносит в стройные ряды изолированных мирков, которые хоть и вроде как понятны Вам по отдельности, но для Вас не ложатся в стойную картину мира...

Вам страшен не контролированный улет крыши?
- вот только он случается при пользовании методиками работы с процессами до конца не осознанными...

Термодинамика и механика – обе физики.
Но разные.


Уровни сепарабельности?
А вы полагаете, что Эйнштейн думал об этом? Он то всё искал скрытые параметры и в этом смысле говорил про развитие квантовой механики. Типа «Бог в кости не играет».


Мне никто не указ.


Тем не менее, вероятность квантовой механики они не принял.
И все его попытки создать единую теорию поля – мимо.


Не страшен, поскольку он у меня невозможен.
Необходимым условием улёта крыши при занятии всякими «тонкими» штуками является недостаточность заземления.
У меня с этим всё в порядке.

Бессмысленное дело утверждать, что Луна имеет некое точное положение в некий точный момент времени.

А вообще с Луной отдельный разговор. Светила науки, к примеру, до сих пор не могут между собой договорится о том, сколько лунных месяцев правильней считать в солнечном году - 12, или 13?! Хотя не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы посчитать, сколько полных лунных оборотов вмещается в один солнечный год...  ;)

А вот если вспомнить предания древних, то можно наткнутся на весьма любопытные описания Луны. Продвинутые майянцы, к примеру, описывали Луну как пернатого змея, летящего по небосводу. Они утверждали, что буквально видели шлейф за этим небесным телом. И поэтому сравнивали Луну со змеёй, ползущей по песку. Но при этом нельзя сказать, что их восприятие было просто настолько затороможенным...  ;D

Это я так, чтобы слегка разбавить вашу жаркую дискуссию...

Vincent Law
спасибо ;)

но с моей кочки дискуссия жаркой не выглядит... скорее забавной...
потому как у ain с аналогиями ваще труба-дело :-[
 он только носится с законом подобия типа как сороки-воровки с блестящими предметами, потому как применять их не умеет :-\

а вот эти слова:
ваще дремучим средневековьем отдают...

достаточное заземление, которое не пускает крышу в неконтролируемый полет... 
- как заземление различает контролируемый улет и неконтролируемый? ежели оно работает типа привязи...
в таком разе об осознании и говорить то мона тока для красного словца...

ну не умеет ain читать между строк :-X
я нарочито одеваю одно и то же в разные слова - ну не узнает он в гриме ничего...
а ведь это тоже практика... которая не ведома нашему практику...
 без ассоциаций и аналогий работать на тонких планах не возможно...

У астрономов в деле расчета положений планет нет проблем.
И та точность, что нужна – достаточна. Она не абсолютна, это естественна, но эта погрешность носит совсем иную природу, в отличие от квантовой неопределенности.



Вам процитировать что-нибудь из Махабхараты?
Или из Библии? Или ещё откуда?

И в чём выражается это средневековье?
Если вы берёте Европу, то там об этом и сейчас мало кто знает.
Если Восток – то это не средневековье, это тысячелетия.
Просто есть истины, которые от времени не меняются.
И через тысячу лет это останется истиной.


Вы можете сходит в дурдом, там вы увидите много тех, кто не имея заземления, «улетел».
Ещё больше таких, которые «улетают» частично.

А заземление – это не привязь.
Это совсем не то, о чём вы подумали.
Предположим, встречается человек, у которого внутри сильная суета. Вы начинаете считывать это и вот, через некоторое время более или менее суетитесь. Не обязательно это будет видно, не обязательно вы это ощутите, но будете. Если нет должного заземления.

А когда суетливый встретиться с заземленным, то его суета не может никак зацепить заземленного. А человек  успокоится, он начнет через вас сбрасывать свою суету.
На вас ничего не повиснет, вы заземлена и ему легче.

Это вот такой эффект заземления.
И ещё, человек не может одновременно быть в голове и быть заземленным. То взаимоисключающие состояния.



Я прямо на вас смотрю. Без вся кого чтения между строк.


Вы лично, остаётесь без изменений. Потому какие угодно можете использовать слова, ничего не меняется.
А то, что вы не понимаете о чём я говорю. Так всё правильно, так и должно быть.
Было бы удивительным, если бы вы меня понимали.
А так всё в порядке.

Кстати, можете мне ответить, на такой вопрос?
Когда две частицы спутывают, их спутывают по известным характеристикам.
Какие иные характеристики вы можете назвать, по которым происходит спутывание и которые неизвестны физике?

Из Рам Цзы, пожалуйста... ;)

При чём тут  Рам Цзы?
Мы же про то, что в древности люди видели.

средневековье в плане того, что это было время максимального погружения в материю и минимального осознания

в одну реку не войти дважды...
странно, что Вы об этом запамятовали...
к тому же использовать в эволюцию опыт, наработанный во времена инволюции, по крайней мере не разумно - с горы и на альпендрыне верхом можно съехать, в гору же так подняться не получится...

ответа на вопрос:
нет :-\
смерительная рубашка тоже успокаивает - не позволяет делать движения в принципе... даже контролируемый полет не возможен...

а чем канал от привязи отличается?

даже так? :o

нуу можно и в книгу смотреть, а видеть там фигу...

ну это не гарантировано...
 если Вы во мне не замечаете изменений, то с такой же вероятность можно утверждать - что не меняетесь Вы...
 и Вас я отлично понимаю... просто, Ваши позы вызывают определенную реакцию ;D

как они будут называться, когда станут известны физике, я не хочу гадать...
а о приципе я уже писала - это пары типа поток и его вихрь... а выше - та же картинка, но с увеличением мерности...

Я умываю руки  ;)
В конце концов, ваше непонимание, нежелание и неумение понимать - это ваши проблемы. Какое  мне до ваших проблем?

ain
добавлю...
суета - это неустойчивое равновесие, а Вы просто загоняете человека в устойчивое равновесие потенциальной ямы, не решая его проблемы, которая кроется в неумении расставлять приоритеты и работать с намерением...

к тому же... и себя и соседа обдираете как липку в энергетическом плане, чем затрудняете, а для себя просто делаете невозможным познание на уровнях, выше некоего порога... кем-то оговоренного, явно не Вами, для кого Вы просто рабочая пчелка...
оттого Вы просто не воспринимаете то, что Вам здесь все стараются донести...

что касаемо до того, что виснет - оно виснет по закону подобия или резонансу, помогая разбираться в себе любимой...
да и работать надо уметь в любых диапазонах - с негативом в том числе, от него, к стати, мощность тоже зависит...
и все зависит от печки, от которой плясать хотца, то бишь - точки отсчета...

Ваши заявления о знании физики и математики безосновательны, потому как Вы явно не умеете применять их на практике...

так, Ваше объяснение метода "заземления" только доказывает, что Вы не разбираетесь в потенциалах и градиентах абсолютно, как в прочем и в условиях равновесия...

Тогда вы очень и очень заблуждаетесь.
Вы, полагаете, что думать так или этак, что некие идеи и философские конструкции не относиться к погружению в материю?
Это и есть погружение в материю.
Чем больше вы думаете, тем больше погружаетесь.



Есть нечто неизменное.
То, что открыл в себе Гаутама Будда, Лао-цзы, Аштавакра, Гюрджиев и т.д. – вне времени и вне эволюций/инволюций.
От того, что мы тут на компьютерах вовсю работаем – ничего не меняется. Это всё внешние изменения, которые никак не затрагивают суть человека, то, что за всеми этими изменениями.



А понять было так просто. Но вы выбрали изобразить непонимание.



В чём суть заземления и когда оно глубоко и устойчиво?
Это не некоторое энергетическое упражнение, когда человек строит всякие энергоканалы в земную энергию и прочее.
Настоящее заземление возникает тогда, когда вы не держите обид.
Обиды, особенно на свой род в любом виде и качестве, сильно препятствуют заземлению

Тут есть моменты.
Много людей сами себе предки. Т.е. в данном роду они были в одной из прошлой жизней. Тогда обида в любом виде на самого себя – так же препятствие заземлению.

Какой-нибудь сосед или коллега по работе или продавщица в супермаркете, кто угодно, может оказаться одним из предков. Не обязательно по данному роду.

Обиды на противоположный пол снижают заземление.

Так что самое простое освободиться от обид как таковых, тогда заземление будет всегда — ровным, устойчивым и достаточным.
Важно понять одно, что обиды сами просто так не исчезают. Человеку кажется, что со временем он уже не обижается, что всё в порядке, но это только вытеснение обиды с поверхности в подсознание. А она там сидит и помаленьку делает своё дело.


Почти.
Чем больше в голове, тем меньше заземления и наоборот.


Т.е. вы оперируете тем, что физике не известно?
И даже нет ссылок на эксперименты, в которых были бы подозрения на проявления вот этих новых, неизвестных пока физике свойств?
Хорошо бы, чтобы хоть что-то было, а то получается, что вы вводите в науку новые сущности. На это дело у науки есть бритва Оккама.
Так что, чтобы КМ не посекла эта бритва, нужно обоснование для ввода новых сущностей.
Как в своё время ввели нейтрино, поскольку похоронить закон сохранения энергии это было уж совсем нехорошо. Нейтрино ввели для спасения этого закона.

Вы что именно спасаете в физике?

Наверное, вы просто не поняли, что же именно я прошу.

Могу повторить.
1. Чем больше тело в размерах, тем сложнее обеспечить условия, в которых это тело может проявлять специфические квантовые свойства. Это всё из опытов.
Если для проявления электронов этих свойств достаточно отсутствие внешнего наблюдателя, да и нет у электрона ничего такого, что выступило бы в качестве внутреннего наблюдателя, то у молекулы фуллерена уже всё сложнее. Там наблюдателем выступают те фотоны, которые излучает молекула, как их излучает любое тело имеющее температуру. Т.е. если молекула имеет некую температуру, то она не может проявлять специфические квантовые свойства. Её собственное излучение с головой выдаёт окружению её характеристики.
C какого-то размера, тело невозможно будет поставить в такие условии, чтоб исключить наблюдателя.

Про фальсификацию. Может вы не в курсе, но это не ругательство. Это необходимое условие для того, чтобы некая теория могла признаваться научной. Не истинной, а научной.
Поэтому, всякий раз, как появляется новая теория, то автор сам должен проверить её на фальсифицируемость. Если она не фальсифицируема, тот она не научна.

Я хочу увидеть фальсификацию КМ, потому что это является необходимым условием научности теории.

Не загоняю.
Я не беру на себя его суету. А он уж вправе сам решить, как ему жить дальше, убежать, успокоиться на время или узнать, как же можно избавиться от внутренней суеты совсем.




Напротив, я то в потоке, поскольку не в суете и потому открыт всем энергиям, которые идут для меня. Не от другого человека, а от существования.
И этому человеку идут его энергии, только он закрыт своей суетой. Что-то просачивается, чтобы поддержать физиологию, но очень мало.
Хотя, нюансов много бывает.
У некоторых суета – защитная реакция от вампиров.
Появился вампир, настоящий, а не такой, которого за версту видно. Он улыбается, он вас поддерживает и прочее, он типа ваш друг.
А его жертва, чтобы выскользнуть из-под его зацепов, начинает суетиться, иногда громко говорить и т.д., т.е. вести себя не совсем адекватно.
Вампир покрутиться, покрутиться да и уйдет, восвояси.

Бывает и так.

А бывает так, что суетливый внутренне муж (или жена) приходит с работы домой, он типа тихо сидит, никого не трогает, а жена (или муж) начинает суетиться.

Практическая работа столько даёт примеров!



От своего имени никак?
Так и прячетесь за толпой?

Мы с вами движемся ровно в противоположном направлении.
Я в познании самого себя, в расслабление, в то, чтобы отпускать всё ненужное.
А вы в то, чтобы набирать, увеличивать напряжение ума, в познание внешнего.



Т.е. на мои вопросы вам ответить нечем?


Это не имеет отношения ни к потенциалам, ни к градиентам.
Освобождаясь от обид, вы автоматически получаете заземление. Чем меньше обид, тем сильнее заземление.
А если вы это пытаетесь делать за счёт градиентов и потенциалов, то максимум – на период, пока держите в уме, пока непосредственно отслеживаете. Только отвлеклись, всё возвращается назад, поскольку препятствия заземлению никуда не делись.
А эти препятствия – обиды – невозможно убрать никакими градиентами и потенциалами.
В принципе.
Это работа души, а не ума.
Это происходит, когда вы на самом деле простили, внутренне, а не умом.

Если вы не хотите признавать кв.теорию, все равно, научной или истинной, то это не повод  беспокоиться  за кв.теорию!   ;D Она вполне обойдется без вашего признания.  ;D 
Как, собственно, и квантовая магия.   ;D

ain


Ошибаетесь.
Сделаю последнюю попытку :). Если Вы оригинальные статьи по квантовой физике не читаете, то может быть научно-популярную литературу просматриваете? Полистайте на досуге хотя бы книгу Р. Пенроуза «Новый ум короля», особенно 6 главу. Думаю, автор для Вас достаточно авторитетный?
Когда он пишет о двухщелевом эксперименте (стр. 210):
«По правилам квантовой механики любые (выделено у Р.П.) два состояния, сколь бы сильно они ни отличались друг от друга, могут сосуществовать в любой комплексной линейной суперпозиции. Более того, любой объект, состоящий из отдельных частиц, должен обладать способностью существовать в такой суперпозиции пространственно далеко разнесенных состояний и тем самым «находиться в двух местах сразу»! В этом отношении формализм квантовой механики не проводит различия между отдельными частицами и сложными системами, состоящими из многих частиц (выделено мной). Почему же тогда мы не наблюдаем в повседневной жизни макроскопические тела, например, крикетные шары или даже людей, находящихся в двух совершенно различных местах? Это глубокий вопрос, и современная квантовая теория по сути дела не дает нам ответа на него.»

Сейчас, как я уже говорил, ответ этот вопрос известен в рамках теории декогеренции. Нужно учитывать, что книга Пенроуза была написана довольно давно, в 1989 г. Тогда еще даже не начиналось интенсивное исследование запутанных состояний, и процесс декогеренции, как реальный физический процесс, тоже не рассматривался. До этого говорили лишь о редукции волновой функции.

Слова, выделенные мной, воспроизведу их еще раз: «формализм квантовой механики не проводит различия между отдельными частицами и сложными системами, состоящими из многих частиц». Я уже неоднократно Вам повторял их в той или иной формулировке. Описание в терминах состояний – общее и единое для любых систем. Иначе квантовая теория не была бы фундаментальной. И закономерности, которые являются следствием такого описания – тоже общие, им подчинятся любые системы.

Пенроуз далее в этой же 6 главе, когда речь идет о «кошке Шредингера» (стр.236-238), рассматривает суперпозиционное состояние:
|ψ> = 1/sqrt(2){|живая> + |дохлая>}.

Это максимально запутанное состояние макроскопического тела (кошки в данном случае :)) в базисе из двух ортогональных состояний. В квантовой физике оно так и называется cat-состоянием, и в стандартном двоичном базисе для систем произвольной размерности записывается:
|ψ> = 1/sqrt(2){|000…0> + |111…1>}.

Подчеркну, это запутанное cat-состояние для любых систем, в том числе макроскопических –  это то, против чего Вы так горячо возражаете :), хотя такие состояния вполне естественны для квантовой физики.

Вопрос о том, можно ли вектор состояния (или волновую функцию) сопоставлять макроскопическому телу, и рассматривать его унитарную эволюцию (напр. уравнение Шредингера), уже давно решен.

Шредингер, в свое время, считал, что описание в терминах волновой функции неприменимо к макроскопическим объектам, и унитарная эволюция (U-процедура в книге Пенроуза) для них невозможна, об этом Пенроуз пишет:
«Разумеется, Шредингер имел право рассуждать так о своем собственном уравнении, но все остальные из нас лишены такой прерогативы! Наоборот, многие физики (в действительности большинство физиков) склонны считать, что в настоящее время имеется весьма много экспериментальных фактов, свидетельствующих в пользу U-процедуры, и нет ни одного экспериментального факта, который свидетельствовал бы против U, поэтому мы не имеем никакого права отказываться от этого типа эволюции даже на уровне кошки.»

Замечу, что физики так думают не по своей прихоти, а именно основываясь на результатах экспериментов. И даже «на уровне кошки», мы «не имеем никакого права отказываться» от описания в терминах состояний и их эволюции, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе должны учитывать наличие несепарабельных состояний.

Если и это Вас не убеждает, и Вы так сильно закостенели в своих заблуждениях относительно квантовой физики и уже неспособны от них избавиться – воля Ваша :). Я больше не стану Вас поправлять, что-то объяснять и доказывать.
Только имейте ввиду, что когда Вы пишите фразы типа «квантовая механика применима только для микрочастиц» - они выглядят нелепо и смешно для тех, кто знаком с азами квантовой теории :). Это, простите, полная чушь и элементарная безграмотность :). Естественно, что в результате, пустыми и бессмысленными являются Ваши аргументы и возражения против квантовой магии :), поскольку все они основаны на неверных исходных предпосылках.

И где же вы у меня такое увидели?
Странные люди, читают как хотят, видят что угодно, кроме того, что написано.
С квантовой физикой всё в порядке.


Вот с квантовой магией сложности.
Естественно, любой может выдвинуть любую теорию.
Просто есть определённые критерии, которые позволяют различить, научна эта теория или нет.
Квантовая магия ненаучна, поскольку не выполняются критерии научности.
Кстати, теория суперструн так же ненаучна, что составляет головную боль для тех, кто её разрабатывает.
Ищутся и ищутся подходы, чтобы поставить её на рельсы науки. Но пока не получается.
И знаете, никто из этих учёных не обижается, что эта теория не научна. Это же не ругательство.

Хорошо бы, да бы мешает!
Чтобы некий объект мог так вот (как выше описано) существовать, он должен быть в этом состоянии не наблюдаем по характеристикам, которые входят в суперпозицию.
Сумеете обеспечить данное условие – будет вам состояние. Нет – извиняйте.

Почему не может быть в таком состоянии объекты любой планетарной системы?
Тут я сразу и про Луну.
Помните, как Уран открыли?
Такие объекты однозначно определяются своим гравитационным влиянием.
C какого размера макротел влияние гравитации уже невозможно исключить?
Как минимум с размеров планет.
По каким параметрам возможно (пусть теоретически) было бы запутать две планеты?
Ни по каким. Они своим гравитационным возмущением однозначно определяют себя в пространстве.

Если смотреть с другой стороны, то на сегодня самым большим объектом, на котором отмечены специфические свойства микромира – это молекула фуллерена.
И какие тут возникают проблемы с приведением фуллерена в специфическое состояние?
Проблемы в том, что значимым становиться температура самой молекулы.

Т.е., чем больше тело, тем больше разного рода «наблюдателей» возникает, которых всё сложнее и сложнее выключить.
Потому, существует некий барьер, за который квантовым эффектам не пройти.
Где-то там — между планетой и фуллереном.

И то, фуллерены не сами по себе, а поставленные в особые условия. Когда эти фуллерены находятся в колбе, например, то никаких квантовых эффектов не наблюдается у них.




Соотношение неопределённостей тоже явление фундаментальное.
И что?
Никто же его (за исключением неких альтов) не тащит на макроуровень.
Ну а в квантовой механике тоже всё достаточно ясно – сумеете обеспечить условия, при которых некий объект становиться ненаблюдаемым, будут вам эффекты.
Вы об этом всё время забываете.
Макротело имеет такую особенность, что оно само по себе, по своим свойствам начинает выступать наблюдателем.

Кстати сказать, что на некотором объеме частиц, из которых составлено макротело, в дело вступает самый важный наблюдатель – гравитация.


С кошкой вообще всё ясно.
Сама кошка есть наблюдатель и потому не возможна суперпозиции двух состояний.

Мне вообще интересно, как это некоторые физики забывают о том, что «наблюдатель» это не то, что кто-то со стороны может или нет видеть.
Если на заре квантовой механики это не было понятно, то сейчас – «наблюдатель» – это такие условия, в которых объект проявляет некое свойство.
Например, молекула фуллерена выпускает тепловой фотон. От длины волны этого фотона и шага решётки зависит, будет ли распределение фуллеренов на мишени волновым или нет.
А есть ли «наблюдатель» этому процессу со стороны, т.е. измеряет ли кто длины волн или ещё кто что делает – уже без разницы.

Пенроуз:
«Вспомним о несовместимости двух основных ее процедур — U и R (U подчиняется совершенно детерминистскому уравнению Шредингера — это так называемое уравнение унитарной эволюции, а R представляет собой вероятностную редукцию вектора состояния, необходимость в которой возникает всякий раз, когда предполагается, что было сделано «наблюдение»)».

Вот тут «вылазит» его непонимание.
Не предполагается «наблюдение». «Наблюдение» это не некий акт, когда кто-то наблюдает за системой и тем самым вынуждает её к редукции.
«Наблюдение» - это такое взаимодействие некой системы внутри себя или с другими системами, в результате которого система вынуждена провести редукцию.

А мнение авторитетов – это …

«В будущем компьютеры будут весить не более чем 1,5 тонны (Popular Mechanics, 1949 г.).

- Думаю, что на мировом рынке мы найдем спрос для пяти компьютеров (Thomas Watson - директор компании IBM, 1943 г.).

- Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года (Редактор издательства Prentice Hall, 1957 г.).

- Ни у кого не может возникнуть необходимость иметь компьютер в своем доме (Ken Olson - основатель и президент корпорации Digital Equipment Corp., 1977 г.).

- Но, что... может быть полезного в этой штуке? (Вопрос на обсуждении создания микрочипа в Advanced Computing Systems Division of IBM, 1968 г.).

- 640 кб оперативной памяти должно быть достаточно для каждого (Bill Gates, 1981 г.).

- 100 миллионов долларов - слишком большая цена за Microsoft (IBM, 1982 г.)».

Или вот, для «повеселиться» - «Теория всемирного выдавливания»
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7887.html



Осталось дело за малым – приведите описание этих экспериментов.



Согласен, некорректно так говорить.
Правильнее так – квантовая физика применима для таких систем, которые могут находиться по некоторым своим характеристикам вне «наблюдателя».



Прощаю, вы же не задумались о том, что так важен наблюдатель, и что он, зараза, всё больше и больше суёт свой нос, чем больше и сложнее объект.

Тем не менее, разве вам сложно привести пример фальсификации вашей теории? Вам, её создателю?
Это должно у вас на автомате произноситься.
Или признать - да, пока это не научная теория, но я найду способ, как её изменить, чтобы она стала научной.

Вы так уклонились ещё вот от чего - наличие скрытых параметров опровергнуто.
Следовательно, любое запутанное состояние само по себе не наблюдаемо, как снаружи, так и внутри самой системы. У вас же неминуемо происходит протаскивание скрытых параметров. Как с этим быть?

Совершенно верно!  ;D
Точно так же, как и вы.  ;D
Так что никакие претензии не принимаются.  ;)
Никаких сложностей с "квантовой магией" нет. Это у вас в голове сложности.   ???
"Квантовая теория" - это научная теория, хотите вы того или нет, нравится вам это или нет.
"Квантовая магия" - это особая сфера применения квантовой теории.
МАГИЯ  - это магическое искусство.
К примеру, искусству рисования пофиг, как художник смешивает краски - по научному или как бог на душу положит. А вот художнику - это важно. Он выбирает тот способ, который лично ему удобен.
Как любое другое искусство, МАГИЯ  имеет полное право пользоваться плодами науки без претензий и без дискуссий по поводу своей научности, равно как и по поводу этого своего права .  
Выбирает практикующий.
И если практикующий выбирает квантовую теорию и считает свое магическое искусство "квантовой магией", это его право. Равно как и право не спрашивать у вас позволения на это.  ;)
Это если подходить принципиально.  ;)
А если подходить формально, то и тут все вы порядке, если вас так уж беспокоит этот вопрос.
Чтобы "Квантовую магию" считать научной,  достаточно, чтобы теоретический фундамент (включающий соответствующие модельно-образный ряд, аксиомы, определения и законы), на который она опирается, был научной теорией.  
А ваше личное признание или не признание никакой роли тут не играет.

ain
эабавный, Вы, человек ;D
похоже, полагаете, что если Вы фальсифицируете, то излагаете научно?
 Ваше "и где я такое написал" звучит как реплика из анекдота " и де я.... нахожусь" :-\

для меня фальсификация остается полделкой, как бы ее причастностью к науке не старались облагородить...
так и оргазм можно признать научным, потому как его можно фальсифицировать ;D

ежели кто-то уникальность восприятия каждого человека, которое суть функция зависящая от координирования осознания человека с его соответствующими потенциальными полями чакр в поле Вселенной, в иерархии Создателя, иначе - в зоне ответственности КМ, воспринимает для себя любимого как фальсификацию, то это его печали :-[
для меня наука путь по лестнице, ведущей вверх, в отличие от теософии, которая позволяет двигаться в любых направлениях как по лестнице, ведущей вверх, так и по лестнице, ведущей вниз...
наука пытается смотать клубок, размотанный теософией, а точнее Создателем... причем печка, от которой надо бы плясать, находится на том конце нити...
Вы же, как и многие, об этом ваще не в курсе...
а подобные определения, как необходимый критерий научности, воспринимаю равно так же как известный спор о количестве чертей, могущих расположиться на головке булавки...
для науки сейчас оч важно не скатиться в подобные дискуссы, потому... надо четко отслеживать уровни прогнозируемых теорий, дабы не ляпать про несоответствие, не определившись с наблюдателями в каждом конкретном случае - наблюдатель должен соответствовать заявляемому уровню теории своим энергоуровнем в первую очередь...

ну а Луна располагается в пространстве действительно благодаря тому, что проявляется на физ плане гравитацией - а именно - запутанности, которую пока приписывают как свойство физической массе... но вот только о так называемой темной материи заговорили именно в связи с гравитацией, т.е. гравитация уже и не свойство массы тел физ плана?

Это не претензия, а обращение внимания, что я достаточно ясно пишу, чтобы не выдумывать за меня.
Я неоднократно подчёркивал, что квантовая физика – это то, что изучается реально. А вот квантовая магия – это плод ума, основанный на определённых допущениях.
Вот только правомерности этому нет, эти допущения ни откуда не следуют.



Не вопрос, нравиться она мне или нет.
Есть критерии научности теории.
Вопрос – удовлетворяет ли этим критериям КМ. И не более того.
Один из критериев, без которой теория не может быть признана научной – фальсифицируемость.
Это не признание, что теория истинна или нет. Она вполне может отражать реальность или быть ложной, но будет оставаться научной.

Например, теория относительности научна. И если завтра окажется, что она ложна, а на самом деле подтвердиться теория Логунова – РТГ (релятивистская теория гравитации), то это не сделает ТО ненаучной.


 
Недостаточно.
Нужно соблюдение определённых условий.



Личное признание или не признание не имеет никакого значения. В этом вы правы.
Для этого есть некоторые общие правила, по которым та или иная теория признаётся или нет научной.

Один умный человек сказал:
понимание нужно для действия и больше ни для чего.

Ну вот вы поняли, что квантовая магия - это плод ума.
Каковы ваши дальнейшие действия, следующие из этого вашего понимания?

ain
Вы привели экспериментальные доказательства (или для Вас жизнь - не эксперимент?) ошибочности суждения человеков, ко мнению которых прислушивались...
 постарайтесь воспользоваться этими доказательствами, чтобы уяснить себе любимому, что бывают ложные теории, которые зиждятся только на умственных построениях - как, например, необходимый критерий научности теорий, и теории, которые подтверждаются экспериментально только в определенном диапазоне - секторе их работоспособности (Вы сам говорили об этом про алгебры), но от этого они не являются научными или ненаучными... от зоны их применимости зависит лишь степень фундаментальности, т.е. входят в них другие теории как частный случай или нет...
фундаментальной на данном этапе развития науки, полагаю, признается теория, из которой все известные не ложные теории получаются как частный случай в граничных условиях, соответствующих зоне ответственности каждой теории...

Вы просто не умеете систематизировать изестное Вам про закону подобия и Ваш ум - механизм, которым не умеете пользоваться в полной мере... пытаетесь ехать на машине с включенным ручным тормозом, оттого и езда такая получается...

да и скажите, плииззз... к чему относится метод считывания прошлых воплощений - к науке или еще к чему?
наука реинкарнацию вроде как официально не признает...

и вот еще...
 например, психология признана наукой, но физики утверждают, что физика описывает все физические процессы... что же тогда психические процессы? они что, родом из другой вселенной? или из паралельного мира?
отчего же последние достижения в области систематизации психотипов так подозрительно напоминают КМ :o

Советую вам посмотреть в справочниках, что такое фальсификация теории.

Критика – это не фальсификация.
Вас вводит в заблуждение само слово – «фальсификация».



Вы не знаете, что есть фальсификация.

Дам справку.

«Сущность критерия.

Критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории. По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, могущего, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой.

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной».




Это от вашего незнания, что такое принцип фальсифицируемости.


Вы что-то путаете. Не луна проявляется гравитацией, а гравитация проявляется луной.



Скрытая масса – это материальный объект, но который не излучает электромагнитного излучения достаточной для наблюдения интенсивности и потому не наблюдаем напрямую, а только косвенно, по своему гравитационному влиянию.
И речи нет, о том, что это не материальное образование. Речь о том, что это один из видов материи.

Но, на сегодня, это предположительно. Т.е, скрытая масса – гипотетический объект.
Как в своё время была выдвинута гипотеза нейтрино с совершено необычными свойствами, так сегодня выдвигают теорию скрытой массы.
Нейтрино обнаружилось.
Скрытая масса пока нет.
Возможно, будет обнаружена, а возможно найдутся иные объяснения некоторым несоответствиям,  в частности картине дифференциального вращения галактик (наблюдается отклонение от кеплеровского закона вращения).

Сейчас есть разные кандидаты на роль скрытой массы (объекты барионной природы, нейтрино, гипотетические частицы из теории квантовой хромодинамики, а так же, гипотетические аксионы, фотино, гравитино и пр.).

Но во всех этих случаях речь идет о материальных явлениях.

сам бы понял что написал... :o

т.е. гравитация не следствие - не свойство материи физ плана, не эффект? сам же писал что все эффекты - свойства материи физ плана, т.е. материя первична, а эффекты вторичны...
 заговариваетесь, сударь...

 к тому же сама Луна, находясь в гравитационном поле других космических объектов, с ними взаимодействует...

Вам обязательно надо занять свои руки работой с клавиатурой?
... складывается такое впечатление... :-\

Иногда понимание нужно для не действия.



Жду ответов на свои вопросы.
А вдруг я что-то упустил?
А вдруг я неправильно понял?
А вдруг где-то есть рациональное зерно?

Это же не человека увидеть, каков он внутри, это работа ума, который по определению даёт ошибки.

угу... частенько действуют без понимания :-\

частенько видят глюки - все дело в том, пользуются ли очками-клише и какими именно...  :P

Уважаемый "ain", смею Вас уверить что:
"Жду ответов на свои вопросы.
А вдруг я что-то упустил?
А вдруг я неправильно понял?
А вдруг где-то есть рациональное зерно?
Это же не человека увидеть, каков он внутри, это работа ума, который по определению даёт ошибки"
Вы, дорогой коллега, практически ничего не упустили в своих замечательных критических высказываниях, более того у Вас наблюдается столь редкий "объективный рационализм" научного анализа материальной действительности феймановского толка.
Стоит, однако, нашим "апрельским зайчихам" меньше хамить, теософничая, а побольше думать, ну и читать соответственно, сэра Пенроуза не передергивая, с ног на голову смысл высказывания авторитетов не переворачивая, да и просто учась полемизировать.... 

Жизнь – это не есть наука. Она больше любой науки.


Вы так и не поняли.
Вопрос не о том, ложна теория или нет.
Вопрос – научна она или нет. Теория может быть ложна, но научна.
Не имеет значения, фундаментальна теория или как,  на чём она сидит, из каких посылок, какие эксперименты объясняет.

К математике критерий научности не применим, поскольку он только для естественных наук.



Во! Вы мне не раскроете, что такое закон подобия и что-то там про собственность, да, закон гарантированной собственности.
Я уж который раз прошу раскрыть мне эти термины, а то мне не совсем понятно, что же именно вы говорите.

Я вам на все ваши вопросы отвечаю!


Конечно, это не наука. И близко не наука.



Родом из тонких тел + физико-химические процессы в организме.

Науке в том виде, в каком она существует, вход на тонкие уровни закрыт.
Главная сложность – невозможность обеспечить повторяемость.
Вот мы с коллегой работаем, и ладно, а как то, как мы работаем передать другому?
Другой может это принять только в одном случае, он сам должен быть готов и должен иметь необходимые качества.

Если эксперимент по проверке волновых свойств электрона может провести любой человек, нужно только следовать описанию эксперимента, то в нашем случае – мало кто сможет.



Я и говорю, КМ – это рассказать о том, что и так известно используя определенную терминологию. При этом, опираясь на предположения, которые ни откуда не следуют.

У альтов-эфиршиков, тоже много чего напоминает реальность.
Однако эти напоминания не делают эфир (физический, а не эзотерический) реальностью.

С вами все ясно. Спасибо. Вопросов больше нет.

Однако, коллеги, если у наших зайчих вопросы иссякли, по вполне ясным причинам, то в настоящей науке они только начинаются!
Итак, макроквантовая запутанность....
Как Вы думаете дорогие друзья, почему в вое время наш уважаемый Сергей Иванович, толь настороженно отнесся к концептуированию суперсимметричных стрингов?
Приводя "тяжеловесные" аргументы академиков Маркова и Новикова, мы не должны забывать разительное отличие между сугубой формализацией и объективной материализацией. Профессиональные математики никогда не ограничивал себя условиями физической интерпретации, строя свои иллюзорные миры. Что-то здесь напоминает внешне и только внешне эзотерическое моделирование...
Теория струн, на первый взгляд, представляет собой весьма умеренную модификацию физики; мы просто заменяем частицы струнами. А затем начались всевозможные удивительные открытия. Например, гравитация всплыла наряду с калибровочными взаимодействиями. И все эти особые типы симметрий и сил не были привнесены в теорию — они просто следовали из нее. Другим сюрпризом стало открытие суперсимметрии, когда люди попытались построить спиновые струны — струны, описывающие, в том числе, фермионы со спином 1/2. Также было открыто, что струны могут жить только в пространстве-времени с числом измерений значительно больше традиционного — 10 или 11. Десять лет назад я присутствовал на одной из конференций, где в целом ряду докладов так или иначе обыгрывалось, что струны — не единственное представление в теории струн, и что при взгляде с других точек зрения фундаментальную роль в ней играют принципиально новые протяженные многомерные объекты — так называемые D-браны.
На таком фоне принципу квантового макрозапутывания, действительно "неуютно" рядом с макроквантовыми эффектами того-же бозе-конденсата, тут стоит о многом задуматься....   

folor
разве Вы не пользуетесь современным калькулятором, и вычислительные центры занимают столько пространства, сколько было анонсировано в высказываниях, приведенных ain?
кстати, сии прогнозы основывались именно на предположении, что квантовые эффекты вторичны, а материальные объекты физ плана - первичны, да вот прогнозы оказались лажей, ну или ложью - по научном выражаясь...

а к ain взывать Вам не с руки, бо он же считает себя суппер-пупер уникальным, потому как то, что якобы умеет он, не возможно передать другому :'(
(его умения идут в разрез со ссылками которые Вы постоянно обновляете...)
но его утверждение верно, если человек абсолютно не понимает того, что творит, потому как в него это заложено на уровне дрессуры...

folor
 теория суперструн скорее способ моделирования, но ни как не прямое описание состояний...
можно играть в струны-кубики, а можно познавать мир...
и не забывайте, что математики без допущения "если..., то..." не бывает...
Вам это ни о чем не говорит?

Оп-па!
А на мои вопросы уже не ответите?
У меня то они есть.

смысл отвечать на Ваши вопросы?
похоже ответы Вы воспринимаете только в формате соглашения с Вашим мнением 8)
оно кому-то надо?
и потом... есть то они у Вас - вот и решайте свои проблемы в формате собственного мнения ;D

Каждый человек уникален.
Или вы видели двоих одинаковых людей?



Мои умения вне науки и к науке не имеют никакого отношения.

Тем более, разве у нас тут цель – мои умения?
Я то про КМ пытаюсь подробности узнать.

к чему же они имеют отношение?

странные у Вас представления о Мироздании...
опять же - Ваш выбор
вот только и ответы Вы способны воспринимать только в контексте Вашего представления...
потому утверждение - что Вам не ответили на Ваши вопросы - не соответствует истине, не способны понять ответы - так и скажите :-\
а попытка - не пытка, пытайтесь ;D

Хотя бы, чтобы я вас точнее понимал, например, про подобие не ответили и про гарантированную собственность.


Смотря на что ответ.
Про подобие и собственность – не знаю, будет зависеть, что это такое.
А вот когда вы про скрытую массу сказали, так это никоим образом не подкрепляет КМ.
Если у вас есть иные сведения про скрытую массу, покажите.



Боитесь отвечать на вопросы?
Любая истинная теория радуется любым вопросам, поскольку этими вопросами только ярке высвечивается.
Если некто вопросов боится, то либо он некомпетентен, либо теория ложна.

В духе так нелюбимого вами сетевого маркетинга спрошу – так какой вариант ответа вы выбираете?

Ура!

Ну что ж.
Таки начну.
Что такое закон подобия и закон гарантированной собственности?

предпочту жизнь любым теориям...

перечтите свои посты, там про них написано :P

СИДу.

5.2. Построение физической модели
"..Попробуем рассуждать следующим образом. Рассмотрим пока .."

Как показывает опыт, основной трудностью перехода от одного представления реальности к другому, от одной картины мира к другой, если они принципиально отличаются друг от друга, является изменение модельно-образного ряда. Это качественное изменение и далеко не всегда осуществимо  средствами рассуждений.
Я все более и более утверждаюсь в мысли, что к вопросам "Квантовой магии" надо подходить не с позиций квантовой теории и не с позиции той или иной магической картины мира, а с позиции ТЕОРИИ МОДЕЛИРОВАНИЯ СИСТЕМ, как "среды моделирования".
Одна научная картина мира сменялась другой исторически, и процесс этот не был простым. Обычный человек практически никогда не выходит из рамок усвоенного им модельно-образного ряда, обуславливающего его представление о мире. Если вы ставите перед собой задачу изменить привычные представления реальности на новые, которыми оперирует квантовая теория, то  предлагать готовую новую модель - да, такой ход возможен, да, кому-то этого будет достаточно. 
Но не только это.
Необходимо предлагать СПОСОБЫ ПЕРЕХОДА от одних представлений к другим. Это возможно сделать только при наличии СРЕДЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ и ИНСТРУМЕНТАРИЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ. Т.е. чтобы человек, желающий изменить свои представления о реальности, мог "окунуться" в среду (пространство) моделирования, воспользоваться средствами, методами моделирования и САМОСТОЯТЕЛЬНО ОРГАНИЗОВАТЬ для себя  КОРРЕЛЯЦИИ между старым и новым модельно-образным рядом и ОСУЩЕСТВИТЬ ПЕРЕХОД на новый модельно-образный ряд.
Имея соответствующий модельно-образный ряд, гораздо легче понимать и усваивать новые определения, аксиомы и законы, они становятся до определенного уровня самоочевидными.
Или по крайней мере говорить о том, что  такая среда и способы существуют.

Однако продолжим построение модели...

Ситуация, когда физический объект моделируется как совокупность совмещенных энергетических структур, является не совсем обычной, поскольку в каждой точке мы имеем несколько наборов физических величин, каждый из которых относится к своей структуре. Подобная ситуация с успехом разрешается в механике сплошной среды при описании многофазных смесей (аэрозолей, суспензий, газовзвесей, пузырьковых жидкостей и т. д.). Делается это при помощи введения понятия многоскоростного континуума*, который представляет собой совокупность континуумов — каждый из них относится к своей фазе (твердой, жидкой или газообразной), входящей в состав многофазной среды, и характеризуется собственным набором физических величин. Если состав гетерогенной смеси удовлетворяет определенным ограничениям, то многофазную среду можно моделировать как совокупность непрерывных фаз в виде взаимопроникающих континуумов. Каждый элемент объема в этом случае содержит несколько плотностей, скоростей и других величин, относящихся к своей фазе. В нашей модели мы имеем аналогичную ситуацию — совокупность взаимопроникающих квантовых полей, когда в каждом элементарном объеме есть несколько наборов физических величин, относящихся к своему полю...

.. каждый из континуумов, то есть каждая энергетическая структура, имеет собственную метрику* пространства событий, зависящую, например, от средней плотности энергии данной структуры. Иными словами, каждая составляющая находится в собственном пространстве событий и в различной степени запутанности в соответствии со своими физическими характеристиками.

Оценим эту модель с позиции ТЕОРИИ МОДЕЛИРОВАНИЯ СИСТЕМ:

1. Предлагаемая модель отражает объект моделирования (Реальность) в той степени сложности и многообразия, которую вообще возможно отразить в модели.
По сути, она допускает существование ВСЕГО и ВСЯ и во ВСЯКОМ ВИДЕ, т.е. является НАИБОЛЕЕ АДЕКВАТНОЙ уровню сложности Моделируемой Реальности.
2. Предлагаемая модель имеет корреляции как минимум с одной,  более очевидной, ниже уровнем абстрагирования, прикладной моделью.
В частности  - описанием многофазных смесей, т.е. допускает простой переход от одного модельно-образного ряда к другому - "по аналогии" .
3. Предлагаемая модель путем ОРТОНОРМИРОВАНИЯ позволяет упростить собственное представление объекта моделирования (Реальности) без снижения сложности отражения .
4. Предлагаемая модель не накладывает из самой себя никаких ограничений на выбор конкретного БАЗИСА. 
Т.е. позволяет использовать ЛЮБОЙ ортнормированный базис (выбор конкретного базиса осуществляется с ЦЕЛЕВЫХ позиций и диктуется ЗАДАЧЕЙ, для решения которой принимается данная модель).
5. Предлагаемая модель уже имеет  хождение как  ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАННЫЙ ПОДХОД  к проектированию автоматизированных систем и физическую реализацию в форме  РЕЛЯЦИОННЫХ БАЗ ДАННЫХ.

Думаю, достаточно.
Для меня все вышеперечисленное - однозначно плюсы.
Хотя - кому как.  ;)

Может быть, может быть, но я то об этом не знаю!
Я то точно не использую этих понятий.

Но неужели вам сложно взять и написать формулировки?

разве для видящего есть проблемы увидеть?  :o

Нет проблем.
Вы в голове и с закрытым сердцем. Достаточно сильные блоки в ногах – бедра спереди и икры.
В голове вообще как булыжник лежит.
Сильный блок в сердечной чакре со стороны спины. Возможно, ощущаете дискомфорт.
Уже отдает в сердце на физическом уровне.
Тяжесть в затылочной части головы.
Возможно, уже есть проблемы с левой почкой, с левым мочеточником.
Т.е. на уровне энергетики есть, а как на физике – нужно особо смотреть.
Вообще, сзади выше крестца тяжесть по всей ширине спины.
Ага, вот и почки сигналят. Тоже проблемы есть.
Ну и т.д.
Главные места – голова – затылочная часть, сердечная чакра со спины, почки и бедра спереди.

А теперь, не будете ли вы так любезны, пояснить, какой смысл вы вкладываете в эти термины закон подобия и гарантированной собственности?
Я же не читаю мысли другого человека.
Не умею раз, и смысла в этом не вижу два.

опять страсти-мордасти :(
а теперь уберите, плииззз, из этой картинки себя...
потому как меня Вы так и не увидели...
единственное попадание, да и то причина не верна - у меня врожденная паталогия одной из почек - увеличенная лоханка, но всю жизнь ни какого дискомфорта она мне не причиняет...
типа: что-то там в носе - по Райкину...
а это уровень работы начинающего экстрасенса, с Вашим стажем такие обшибки допускать... :-[

потому и эмпатия Вам не доступна, потому и между строк читать не умеете, что знания, которыми оперируете, Вами не осознаны...

а законы подобия все подобны ;)
 и закон подобия треугольников в геомерии и подобие Земли и Небес в теософии...

закон гарантированной собственности - это закон о граничных условиях, о соответствии вместимости внутренней силе - осознанию, о соответствии граничных условий осознанию, потому как все осознанное становится личным, оно таким образом вмещается в изменяющиеся с осознанием граничные условия...

Дело ваше. Я же не сказал, что вы непременно ощущаете.
И где вы увидели причины? Я о причинах ни слова не писал.
Но дело ваше, вы можете воспользоваться этой информацией, можете проигнорировать.




Ага, ну примерно так я и думал.
Гермес и прочее…

Закон подобия не работает в квантовой физике.
Нет у нас на макроуровне ничего такого, что было бы подобно квантовым эффектам.
Отталкиваясь от этого закона подобия, уж который год эфирщики всех мастей пытаются что-то построить наподобие вихрей эфира и прочем, что существует на макроуровне.
Одно мешает – эксперименты никак не хотят вписываться в эфирные теории.

Закон подобия хорош, но он не охватывает всё и вся.
Есть ещё качественные переходы.


Значит, чем больше внутренней силы, тем больше, в соответствии с этим законом – осознания?

Я правильно понимаю?

ain
у вас везде один принцип - я не я и лощадь не моя ;D
если Вы не видите закона подобия в КМ это не значит, что его там нет...
и качественные переходы тоже подобны, если бы Вы их проходили осознанно, то вполне могли это почувствовать...

нет... не правильно...
 внутреннюю силу можно потратить и на осознание информации, и на блокировку информации в некой буферной зоне, как случается про заучивании без осознания, т.е. при этом от зубов отскакивать будет, но и только...

СИДу.
5.4. Понятие градиента
1.Каждой точке выделенного объема поставим в соответствие свое значение энергии, и пусть энергия в объеме распределяется неравномерно. Таким образом, мы имеем скалярное поле,
2. и в каждой его точке можем найти локальное значение градиента энергии. ..
3. Но давайте теперь проинтегрируем эти локальные градиенты энергии (сложим «маленькие» векторы-градиенты) по всему выделенному объему,
4. то есть найдем полный градиент энергии в данном объеме. И получим очень интересный физический факт — наш вектор полного градиента энергии есть не что иное, как вектор силы, действующей на наш объем! Или F = ÑW.
 
Я в очередной раз  пытаюсь вас заинтересовать абстрактными МОДЕЛЯМИ Реальности, к которым возможно корректно применять мат.аппарат квантовой теории. Подходящая МОДЕЛЬ, удачный ОБРАЗ намного облегчает понимание.
В данном случае - Многомерными Сетями (узор, плетение).
Вот смотрите:
1. Узел сети характерризуется значимостью как эквивалентом энергии
2. Связи между узлами отражают направление изменения значимостей т.е. являются эквивалентом градиента энергии
3.Поток ресурсов, "движущийся по сети" в направлении связей от узла к узлу, изменяющий значимости узлов  - это эквивалент локальных  градиентов.
4. Сила Сети - проинтегрированные градиенты, сила, действующая на выделенный объем.
5. Сила действует на объем не абы как, а по ЗАКОНУ Сети - т.е. ЗАКОН Сети - эквивалент гамильтониана.
Конечно, Сеть можно представить иначе, как  некий произвольный Мгогогранник, где узлы - вершины, а связи - грани, и начать говорить о "формах" или "фигурах" (т.н. "кристаллы реальности"), к описанию которых можно применять дифференциальные уравнения. Похожий пример я привела в теме "Тор". Правда, там не шла речь именно о "кристалле", но о сложном взаимодействии простых фигур - отрезка и оси вращения.
Я ни на чем не настаиваю. Мне достаточно, что я сама вижу эти параллели.  ;D Кроме того, это все-таки иллюстативные модели, а не математические. К ним и требования соответствующие. Но вы-то, в отличие от меня,  можете иллюстративную модель далее трансформировать в математическую.   ;)
Скажите, есть ли у вас свои - подобные МОДЕЛИ и ОБРАЗЫ, на которых можно было бы иллюстрировать принципы квантовой теории?
PS: извините, если все это покажется вам чушью.  :-[
Но я убеждена, что решение вашей задачи изменить массовое сознание, лежит здесь -  квантовая теория должна  "спускаться" к массовому сознанию от строго математической абстрактной модели реальности, принятой в квантовой теории, представленной в вашей книге, через ряд "представлений" - иллюстративных моделей и образов, доступных для усваивания массовым  сознанием.
Ну, это я уже говорила, вам наверно уже надоело..  :-[
Прошу прощения, что повторяюсь, просто вы ни разу не сказали мне на это ни да, ни нет.  ???

Эйприл:

Я здесь рискну оправдать Доронина.
Сразу оговорюсь - это лишь мое субъективное мнение.
 
Вот ты пишешь:
Дело в том, что в контексе твоего высказывания, "Многомерные Сети" - это не абстрактная модель реальности, а совершенно конкретная(твоя) метафора сознания для понимания(это ты вроде сама видишь) квантовой механики.
"Удачный Образ" - это тоже не модель, а СИМВОЛ, указывающий на метафору.
Твое недоумение и обида - следствие неправильного, некорректного переноса личного понимания на объективную реальность. Такая объективация субъективного содержания - это и есть следствие работы магического контура в когнитивном процессе.
Забавно, что само слово "многомерность" примененная к понятию "сеть" недвусмысленно указывает на чисто магическую, акаузальную бессознательную природу этой метафоры.
Очарованная "магическими" сетями бессознательного, ты сейчас везде их видишь и даже находишь полное понимание со стороны людей, находящихся в аналогичном состоянии.
Поэтому я заменю, прояснив: "многомерные сети" - это "магические сети". Ибо в рамках научного синтаксиса сочетание "многомерность" и "сеть" тавтологично, абсурдно: многомерность - это и есть сеть, так что "многомерная сеть" - это "масло масляное".

И это - принципиально.

Любая модель реальности - это ОБЪЕКТИВИРОВАННОЕ представление со всеми присущими ему формальными ограничениями, такими как жесткий конвенциональный синтаксис, ограниченную строго определенную семантику и строго целесообразную узкую прагматику.
 
Метафора же - это состояние сознания в СУБЪЕКТИВНОМ процессе понимания.
Метафора как раз и призвана расширять сознание снимая семантические ограничения формальных моделей, засчет смешивания синтаксисов различных моделей при совместном синтетическом рассмотрении. Но при всем при этом, использование метафор - это личное дело и нельзя их объективировать. В противном случае вместо нового синтезиса сознания возникает обусловленный бессознательным синкретизм восприятия. То есть сознание оказывается пойманным в "магические сети" синкретизма делающие невозможным процесс мышления и понимания в высших категориях сознания - категориях теоретической абстракции.

Поэтому метафора часто приводит к заблуждениям(ложным, неадекватным пониманиям) в том случае, если при этом расширяется и переносится так-же и прагматика.
И метафора сознания при таком некорректном использовании становится моделоидом(лишь похожей на модель) - то есть ложно объективной реальностью к которой можно применить, например синтаксис(мат.аппарат) КМ. И сознание начинает обманывать себя принимая "смысловые совпадения", то есть, именно, - субъективные, акаузальные, магические, метафорические связи принимать за объективно существующие как независимая реальность.

Применить мат.аппарат к метафоре, конечно, можно, но научная ценность такого примения заведомо - нулевая. Именно такое некорректное применение и порождает такой феномен как лженаука.

Научная же, ОБЪЕКТИВИРОВАННАЯ модель - есть результат отвлеченного от метафорических содержаний формально-логического конструирования.
Научная модель может стать и становится источником метафоры для СУБЪЕКТА и это - нормальный процесс понимания, но дальнейший перенос метафоры в объективный источник формализации - некорректен.
Научные модели рождаются спонтанно-эвристически как выход из "безвыходной научной ситуации"(например, разрешение научного парадокса) и становятся объективной реальностью только после долгого процесса очищения от метафорического содержания, то есть объективации в ходе КОЛЛЕКТИВНОГО научной работы. 

Если же метафора, вместо правильного применения для личного понимания вруг становится источником формального моделирования, то и возникает лженаучная проблематика не имеющая никакой объективной ценности. Это называется - научная спекуляция.   

Вот здесь ты и получаешь недоумение: А почему это Доронин не видит совершенно очевидной для тебя схемы соответствий?

Доронин их прекрасно видит, но как человек науки прекрасно видит и границы применения и, соответсвенно, научную ценность, тех или иных метафор, схем, моделей и моделоидов.
 
И Доронин, как вежливый и деликатный, но честный человек попадает в неловкое положение - что-бы он ни ответил тебе, он выставит себя в "ложном свете".
Вот он и выбирает молчание.

Поняла.
Спасибо.
Было приятно пообщаться.

упсс :-\
ну что ж...
Олежа, твой пост - это блестящее харакири...
подобное осмысление - это пути в нирвану, вся разница только в фазе Вселенной... во времена инволюции путь в нирвану носил эзотерический характер, теперь же оформился научный путь в нирвану :'(

именно такой подход нивелирует индивидуальность, которая по сути есть закон Универсума и следствие того, что пространство его потенциально, и каждая единица множества, его составляющего, имеет в нем свою личную позицию, свои индивидуальные граничные условия, в которых законы Универсума работают в виде индивидуального - как функция градиента - восприятия...

от того мировосприятие СИДа, April, Тимура, ustierechi,  Vincent Law и Олежи в его индивидуальном, не стремящемся к объектированному представлению, восприятии для меня ценнее...
именно метафорическое (твое определение) представление суть не копирайт и именно оно будет проходным баллом в апокалипсисе...

опять же: именно поэтому - что хорошо русскому, а немцу - смерть, нельзя метафористические представления навязывать, но вспомни - наука развивалась именно на них, просто начинали ее единицы, оттого наука начинала строиться именно на метафористических взглядах... причем, взглядах сформировавшихся эзотериков... кого еще в средние века могли интересовать законы Мироздания? ::)

оч хорошо, что ты подчеркнул, что это твое субъективное мнение, иного человекам иметь не дано именно в следствии работы градиента и именно поэтому ты еще не целиком в научной нирване как folor и куда стремится Пипа, не взирая на стремление к оригинальности изложения научных нирванических идей ;)

как всегда - имхо

Я ничего не знаю про апокалипсис, но все равно - спасибо за поддержку. :)

Oleg.Ol не прав в своей оценке моей субъективности/объективности, но я не буду оправдываться, приводить примеры из мирового опыта, в том числе и научого, не буду цитировать авторитетов и поддерживать себя аргументами со ссылкой на квантовое описание мира.

Нет так нет.
На нет и суда нет.  ;)

Ну, блин, дамы вы даете. Чем вы читаете, а? "Во всем не прав Чубайс!". Хех.

Я, в своем посте, как раз НАОБОРОТ - ВЫРАЗИЛ великую ЦЕННОСТЬ метафоры для ЛИЧНОГО понимания. Цитирую сам себя снова:

"Метафора же - это состояние сознания в СУБЪЕКТИВНОМ процессе понимания.
Метафора как раз и призвана расширять сознание снимая семантические ограничения формальных моделей, засчет смешивания синтаксисов различных моделей при совместном синтетическом рассмотрении. "

Поэтому, без метафорического соединения не возможен подлинная интеграция информации в Знание.

Но ведь, если нечто ЦЕННОЕ применять не по назначению, то и ЦЕННОСТЬ оборачивается своей противоположностью!

И то, что я обломал и обламываю вас в том, что метафора не формализуется(а потому  и весьма ограничена в качестве конвенциальной сновы объективности) - это просто ваш дамский каприз, требующий невозможного. Ну не будет Доронин обсчитывать по КМ ваши восприятия(!) - он просто не в состоянии это сделать принципиально. На что вы обижаетесь?

 

April


Если говорить об абстрактных моделях и описывать их методами квантовой теории в терминах состояний в абстрактном базисе – то тут выводы будут слишком общие, ближе к философским соображениям, о которых я писал в книге.

Более информативными являются конкретные модели квантовых сетей. И такие работы сейчас встречаются, например, статья М.М. Кучерова Квантовые вычисления в квантовой сети http://www.ict.nsc.ru/ws/Lyap2001/2361/ Небольшая цитата из нее:
«Сети рассматриваются во многих науках, от кибернетики до биологии. Наиболее фундаментальными являются проблемы архитектуры сетей. Коллективную динамику взаимодействующих систем можно рассматривать, основываясь на индивидуальной динамике и схеме их соединений. При изучении коллективной динамики стремятся к рассмотрению простых, почти одинаковых динамических систем, взаимодействующих между собой геометрически правильным образом, со статическими связями между узлами. Эти упрощения позволяют обойти вопросы структурной сложности и остановиться на потенциально значимой динамике системы.»

Замечу, что гамильтониан, который используется в данной работе – это дипольный гамильтониан, который близок к одному из гамильтонианов, реализованных в нашей программе по численному анализу запутанности. Т.е. программу можно использовать, в том числе, и для анализа каких-то конкретных моделей квантовой сети – смотреть взаимосвязь иерархий и т.п.


Еще одно пересечение с указанной выше работой :) – там как раз рассматривается кристаллическая решетка, в узлах которой находятся кубиты.

Олежа, а пожалста, дай определение - что есть лженаука?
ведь она вроде как и наука произрастает из  метафор...
напомню, что кибернетика и психология по Фрейду имели честь быть лже науками ::)
а в настоящее время вроде как стали науками...

April
у Тимура тоже есть про многогранники ;)

Вы не правы. >:(
Да, сети могут быть метафорой: "И сплели они крепкий невод.."
Но не только.
Сети - это еще и образы, которые не являются исключительно аспектами моего личного восприятия,  за ради которого, из собственного эгоизма, я беспокою серьезного человека.  Они являются аспектами магического восприятия мира, а точнее, определенного его уровня.
Сети - это еще и  модели, доступные научному исследованию.
По этому я совсем не предлагаю "обсчитывать по КМ мое восприятие". Мне достаточно своего собственного описания. Я предлагаю СИДу реальную точку соприкосновения науки и магии.
Я обижаюсь не на СИДа, а на вас.  :-[
Хотя знаю, что не имею права на вас обижаться - каждому свое.
Я просто увлеченный человек, занятый предметом своего увлечения, а не боец, и вовсе   не хочу тратить время на войнушки мнений  и доказательства очевидного. В жизни есть более значимые вещи.

Да, спасибо за ссылку, я это и имела в виду - что существуют научные методы, которые имеют дело с  сетями и их "твердыми аналогами" - кристаллическими образованиями. И существуют магические методы, тоже имеющие дело с сетями и кристаллами. Т.е если говорить о "научной технологии магии", то она где-то вот тут..
Замечательно!
На уровне моделей и принципов возможна похожесть в  понимании, как с позиции науки, так и с позиции магии. Маги и ученые расходятся лишь на уровне языка описания того, что они понимают. Я ведь пишу о том же самом - и о сетях как взаимодействии, и о значимой динамике сетей.. Это значит, что в принципиальных аспектах я не ошибаюсь, а вместе со мной не ошибается и магическое описание мира.  :)

Если это так, то это хорошо. Это любопытно.
А если бы это еще можно было было бы графически проиллюстрировать, не только графиками квантовой запутанности, а тем, как меняется конфигурация сети. Да, это  может быть убедительным.  :o
Вашей программой уже можно пользоваться?
Ее можно где-то скачать?
Спасибо за все.

Эйприл
>Сети - это еще и  модели, доступные научному исследованию.

Слушай, девушка, не передергивай. Я против сети ничего не имею.
Ты вовсе не изобретатель сети. Ты просто присвоила метафорически себе сей образ и вот всех напрягаешь по женски давно общеизвестным. хех.

Наоборот, например, я еще и на старом форуме много писал о "квантовых сетях" и о СЕТИ. 
Ненадо присваивать себе копирайтов! И обижаться за "сети".
Речь-то была совсем не об этом. Совсем.
Идилтизм какой-то ваще. 

Ты лучче не агитируй за хрень типа "многомерные сети", а вот обдумай например, чем "одноранговые сети" лучше(или хуже) многоранговых(иерархических) при применении квантовых алгоритмов поиска ячеек для установления новых связей(каналов, корелляций). А? 

Вот, например, я писал о магии и о сети лет пять назад:

Некогда, рассматривая СЕТЬ, я пришел к убеждению, что Универсум просто обязан иметь нулевой гамильтониан, то бишь, как целое - абсолютно неподвижен - двигаться-то ему некуда - он и так ВСЕ.
А это значит, что в каждой ячейке должен быть представитель Универсума, типа полицейского, который отслеживает внутреннюю динамику для соблюдения правила нулевого гамильтониана. Типа постоянно согласовывает всю динамику СЕТИ в нуль.
Каждое "жвижение" любой самой маленькой ячейки оценивается всем Целым и компенсируется по "закону минимума действия".
И, самое смешное, из этого следуют все основаные законы магии:
закон соответствия, закон симпатии, закон подобия, закон накопления и тдтп.
И даже такой закон - закон стационарности действия.
Что самое интересное, это возможно только в дискретном ансамбле состояний организованном в сеть, а вот континууме состояний никакая динамика при нулевом гамильтониане становаится невозможной.

Большая советская энциклопедия

April


Эйприл, я выслал программу Вам на почту. Понимаю, что поначалу будет много непонятного, да и хэлпа там пока нет, но постепенно будет проясняться.
Программа достаточно хорошо «заточена» для решения конкретных задач по динамике квантовой запутанности, включая задачи по квантовым сетям :), о которых говорилось выше. Она может помочь подойти к "научной технологии магии", только путь этот нелегкий :) – помимо корректной постановки какой-то конкретной задачи и ее решения, нужно еще суметь провести параллели между физикой запутанных состояний и магическим описанием.

Вопросы по программе и ее обсуждение можно вести в новой теме «Тестирование программы» http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=230.0

Я знаю, что легко не будет. И быстро не будет.
Но я не боюсь попасть в неловкое положение. И никуда не тороплюсь.   ;)

СИДу
Пожалуйста, расскажите немного по подробнее о разнице между смешанными состояниями и состояниями когерентной суперпозиции.
Спасибо.

Суперпозиция состояний – это их сумма, но в КМ складывать можно как векторы состояния, так и матрицы плотности. В первом случае суперпозиция называется когерентной. Это чистое состояние, напр. когда складываются два состояния |00> и |11> с равным весом, получается

|Ψ> = 1/√2|00> + 1/√2|11>.

Но можно складывать матрицы плотности, напр.

ρ = 1/2ρ₁ + 1/2ρ₂,

где ρ₁ и ρ₂ – чистые состояния (проекторы). Это некогерентная суперпозиция (смешанное состояние). В своей последней статье по сепарабельным состояниям http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=31 я подробно писал о разложениях такого рода.

Может быть, что-то более конкретное Вас интересует, какие-то детали?

Меня всегда интересуют детали, потому что я на них спотыкаюсь. :'(  Хочется четко разложить по полочкам - привести информацию к чистому состоянию ;).

Как я поняла суперпозиция состояний может быть как когерентной, так и некогерентной. т.е. складываться могут как чистые состояния, в результате получается чистое состояние, которое называется когерентной суперпозицией. Складывать можно и смешанные состояния, в результате получается смешанное состояние. Всегда ли? Или в результате сложения матриц плотности может получиться и чистое состояние? Матрицу плотности, надо полагать, не любую, можно записать в виде суммы матриц чистых состояний (этот пример есть в статье), в результате должно получиться чистое состояние.
Вектор состояния можно записать в виде матрицы плотности.  Значит в принципе возможно сложить такую матрицу плотности с матрицей плотности смешанного состояния,  и в результате получится, скорее всего, смешанное состояние.
Так?
В тебе "богословие" Пипа привела пример "водка - это столько-то процентов спирта и столько-то процентов воды". В таком представлении это больше похоже на состояние когерентной суперпозиции чистых состояний "спирт" и "вода", взятых с разными весами, чем на смешанное состояние. ;D  Как вы думаете?

Пока все так…


Здесь не совсем так, во втором случае обычно складываются не смешанные состояния, а также чистые. И в том, и в другом случае рассматривается суперпозиция чистых состояний, только в первом складываются вектора состояния, а во втором матрицы плотности (проекторы). Во втором случае (сумма чистых состояний в виде МП) всегда получаются состояния смешанные.


В сумме, при разложении МП просто может быть одно слагаемое – это и есть случай чистого состояния. Поэтому любая МП может быть представлена в виде суммы МП чистых состояний, только когда исходная МП соответствует чистому состоянию в этой сумме будет одно слагаемое.

Записывать МП в виде суммы смешанных состояний в принципе тоже можно, но смысла особого в этом нет, поскольку даже для разложения на чистые состояния такое разложение неединственное (в статье есть примеры).


Да так, более того, даже если сложить две МП чистых состояний, получится состояние смешанное. Когда складываются различные МП всегда получается смешанное состояние.

По физике основное различие в том, что складывается, векторы, или МП – амплитуды состояний (в первом случае), или их вероятности (во втором). Разница принципиальная, например, в первом случае может наблюдаться интерференция, во втором – нет.

Это понятно: амплитуты складываются с амплитудами, вероятности с вероятностями. Всегда складываются чистые состояния - тоже понятно.
Вот такой момент:
(из словаря терминов)
Смешанное состояние (открытая система) — такое состояние системы, которое не может быть описано одним вектором состояния, а может быть формализовано только матрицей плотности.
Вот это вот "не может быть описано одним вектором состояния" очень любопытно. Одним не может, а суммой нескольких?
Смотрите:
-МП чистого состояния можно записать в виде вектора состояния
-любую МП можно разложить на сумму МП  чистых состояний.
Вывод:
Смешанное состояние - это такое состояние системы, которое может быть описано МП и\или суммой векторов состояний, полученных из разложения исходной МП на сумму МП чистых состояний.

По идее, любое состояние системы может быть описано как в  вероятностях, так и в  амплитудах, т.е. в двух  представлениях - как в матричном, так и в векторном.
Так?

Сумма векторов состояния составляет один вектор, это и есть когерентная суперпозиция. Т.е. фраза «не может быть описано одним вектором состояния » одновременно означает, что смешанное состояние не может быть описано суммой векторов состояния.


Нет, вывод неверный. Чисто формально, конечно, мы можем в разложении МП каждое слагаемое (каждую матрицу) в сумме МП чистых состояний заменить на вектор состояний, но это выражение не будет иметь смысла, это не будет состоянием. Основная проблема будет с коэффициентами (весовыми множителями). Например, матрицу плотности

½  0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  ½

Можно представить как сумму двух МП чистого состояния

1  0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  0
и
0  0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  1

когда каждая из этих матриц взята с весовым множителем 1/2 (сумма вероятностей дает единицу, условие выпуклости выполнено). Но когда мы эти МП заменим на векторы состояния, т.е. запишем

1/2 |00> + 1/2 |11>.

Эта сумма не будет иметь смысла, это не будет состояние, поскольку при суммировании векторов состояний квадраты амплитуд отдельных состояний должны в сумме давать единицу, т.е. коэффициенты должны быть 1/√2, а не 1/2.

Таким образом, заменить сумму МП чистых состояний суммой векторов состояний не получится, не удается выполнить условие нормировки. Так можно сделать только когда в сумме одно слагаемое (исходная МП соответствует чистому состоянию). Смешанное состояние не может быть представлено в виде суммы векторов состояний.


Нет, в амплитудах может быть описано только чистое состояние, а в вероятностях любое.

Необходимость выполнить условие нормировки - это я понимаю.
Спасибо.
Я все перевожу на опыт восприятия. Это очень похоже - амплитуда\вероятность и значимость\связность.
В принципе я ничего не знаю про условие нормировки, и в практике никто так не говорит. Но особое условие, налагаемое на значимости, все-таки существует! Почему для Силы какой-то один человек более значим, чем другой? Значит существует условие, которому он соответствует, тогда как другие нет. И может быть в квантовом описании это условие - типа условия нормировки.  ;)
Я к тому, что не так это просто - взять и переложить свой опыт на другое описание. И не сводится к замене одних слов на другие. Здесь тоже нужен многоуровневый подход - от самого общего и "спускаясь" от уровня к уровню, увеличивая  степень детализации. Следует ожидать, что невозможно переложить одно описание на другое во всех возможных деталях. На каком-то уровне есть смысл остановиться. 

А вы может быть знаете и можете привести примеры абсолютной сепарабельности ?

Есть и другое видение вопроса - мир это иллюзия творимая Богом.
Человек наделённый Волей И Разумом по образу и подобию божьему - осознаёт реальность и пытается её изменить,но реализация изменения реальности - по воле Бога.

а тут как я понимаю третьего и не дано - либо Дух (божий) творит реальность,либо - Материя.


P.S.
А вы как думали ,что тварность - это оживаюшие части Бога ?

похоже на абсурд :
во первых в таком состоянии нету места наблюдателю.
во вторых (и самое главное) нахождение всех подсистем системы в нелокальном состоянии апроири не может препологать никакой сепарабельности между подсистемами.

Поэтому подлинные "маги" - это те честные,мудрые и простые люди которые гармоничным союзом "слово-дело-разум" могут замкнуть цепь "пространство-время-вечность".
Но так как человек сам всегда был есть и будет частью замкнутой ситемы ,то задача мудрого человека есть гармоничное следование Духу СИСТЕМЫ,следование Главному Коррелятору Системы -Богу и его заповедям.

В противном случае человек начинает себя воображать магом который подчиняет себе реальность и которого эта самая реальность в один прекрасный миг опрокидывает как игрушку.

а это уже не совсем чесно.Вы второй раз отвергаете представленное понятие ,не предлагая ничего взамен.
То что весь универсум - замкнутая система по моему ни у кого сомнения не вызывает,ибо универсум - это всё что сушетвует (в любом состоянии) и вне универума искать сущее просто некорректно.

Истину познать нельзя.Истина открывается Богом.


По этому поводу советую прочитать книгу "След сатаны на тайнух тропах истории  " и конкретно главу 15 -ю "Топливо для ада."

naib

Наиб, тут вообще нет дилеммы. Дух и Материя - вообще не сопоставимы в своей природе, то есть у них нет "общей природы" позволяющей хоть как-то их сопоставить. Сама постановка вопроса таким образом приводит в ужасные заблуждения - с одной стороны - механицизм примата Материи, с другой - хаос абсолютного, ничем не обусловленного произвола Духа.
Действительно, в данной дилемме нет решения ... значит сама дилемма - ловушка. :)