Обсуждение книги "Квантовая магия"

[Любовь]

Vincent Law
 

9. Но ведь все здесь присутствующие утверждают, что свойства целого нельзя описать по его частям!

называется поговорили
тогда какой смысл во всем этой болтовне?

Я сказал бы даже больше - практически вся наша энергия тратится на строительство этого плотного предметного мира.

ууу... да вы просто гигант...

Извините, но можно узнать - я разговариваю с неосознающим себя роботом?

я бы это вопрос адресовала Вам

Вы путаете то, что каждый человек обо всем судит по себе, с тем, что в то же время он не есть все...
мелочь, правда?
я не есть Вы... а то, как Вы меня понимаете/отражаете - Ваша проблема, а не моя... качество Вашего зеркала от меня не зависит...

[Vincent Law]

Любое восприятие, любое положение точки сборки – это иллюзия, но то, с чем встречаются видящие – это не иллюзия, это вполне конкретные эманации «другого мира», которые существуют независимо от нашего сознания и независимо от того, куда мы сдвигаем точку сборки. Прочность мира – это не мираж, не субъективная иллюзия восприятия, а объективная реальность.
Сам термин «прочность мира» мне кажется довольно удачным, здесь есть пересечение с процессом декогеренции, который и отвечает за эту «прочность».

Прочность мира не мираж, поскольку в сборке этого мира учавствуют элементы объективной реальности. Но сам этот мир - это результат резонанса нашего сознания с этими элементами. Это союз внутреннего с внешним, их слияние. Наше сознание тут - и внутри и снаружи. Это и имею ввиду под словами "сборка". Это сущность точки сборки.  И без этого слияния никакого прочного мира не существовало бы. Иллюзия - это единственность такой сборки. Сдвиньте ТС - и вы начнёте собирать другие миры, которые при этом будут обладать такой же плотностью. Например:

ВИДЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ (MAN'S VISIONS): Воины знают, что когда с точкой сборки человека происходит небольшой сдвиг, она собирает миры, настолько близкие к обычному миру нашей повседневности, что фактически они являются мирами-призраками. Воины отбрасывают видения такого типа, поскольку они являются продуктом человеческой инвентаризации. Они не имеют никакой ценности для воина полной свободы, поскольку формируются за счет поперечного сдвига точки сборки.
См.: I,151с-н; VП,12бв-с.

Вы даже можете "бросить якорь" в таком плотном мире и тогда он станет миром повседневности.

То, что существует вне нашего разума – объективная реальность, в противном случае – субъективная. Объективная – не значит «состоит из объектов», а то, что находится вне субъекта восприятия, существует независимо от него, я это так понимаю…

Всё верно. Но любые попытки описать эту реальность, не воспринимая её, равнозначны попыткам жителя планеты, на которой нет и никогда не было воды, вообразить себе море.

На тонких планах миры менее прочные, если использовать терминологию Кастанеды.

Если использовать терминологию и описание КК, то вообще нет никаких "менее плотных миров". Все миры одинаково "плотны". И когда вы собираете такой мир, то прежний перестаёт существовать. И никакие действия в этом мире не влияют на другой. Потому что для их сборки используются различные эманации. В учении о пути воина, если я не ошибаюсь, вообще нет никакой иерархии. Откуда взяться иерархии в сфере? Разве что, относительно её центра? Но чем ближе к центру, тем  наоборот вроде как энергии ещё плотней, т. е., возможно, эманации там  "упакованы" более плотно.

Но я все же вел речь о нашем сознании, о сознании человека, которое, я полагаю, можно отделить от внешней объективной реальности, – всегда можно провести границу между нашим «Я» и «Не-Я».

Я уже говорил, что с моей точки зрения наше сознание - суть слияние нашей внутренней с этой внешней объективной реальностью. И со мной согласятся физики, исследующие феномен ядерных и спиновых магнитных резонансов. Они скажут Вам, что с их точки зрения феномен сознания - это резонанс внешних "генераторов энергии" с внутренними. И вся наша психическая и соматическая активность - лишь результат этого резонанса. А я добавлю, что если изменить этот резонанс, то психика и соматика также изменится. "Окружающий мир твёрдых тел" тут - это часть нашей психики, а наше "твёрдое тело" - это часть соматики.

Если такой границы нет, то наше сознание будет охватывать все степени свободы мироздания, будет просто тождественно сознанию Бога-Отца.

Граница сознания есть, но за этой границей нет никаких "плотных миров". Потому что "плотные миры" не могут существовать сами по себе, должен быть кто-то, кто собирает их.
А что тогда за границей?
Нет никакой возможности описать свойства того, что лежит за чертой, оставаясь по эту сторону. И никакие теории, опирающиеся на качества и количества этого мира, нам не помогут. Потому что то, что лежит там - другое, оно содержит то, чего нет тут. О какой иерархии может идти речь? То, что по эту сторону границы и то, что по ту - разное. Их нельзя сравнить. И поэтому описания в "тутошних" терминах бесполезны. Воины называют то, что за гранью  - просто "тёмным морем осознания".

[April]

Спасибо за ответы.
Читая книгу, я поняла, что совсем не могу мыслить в количественных категориях.

April

- как альтернативность состояний связана с ортогональнстью (или не ортогональностью) базисных векторов?

Связь прямая, обычно все базисные вектора ортогональны, но одновременно это альтернативные состояния.

Я думала, что ВСГДА базисные вектора ортогональны. 
2.7. Представления вектора состояния
С математической точки зрения на квантовую теорию сейчас все чаще смотрят как на разложение единицы (ортогональное или неортогональное) в гильбертовом пространстве состояний самой системы в каком-либо базисе. С использованием супероператоров POVM (positive operator value measure) такое разложение возможно не только для чистого состояния (замкнутой системы), но и для открытых систем, взаимодействующих со своим окружением. Базис для разложения вектора состояния может быть выбран любой, в общем случае необязательно даже, чтобы базисные векторы были независимы и ортогональны.
По этому абзацу два вопроса:
1) что значит "неортогональные базисные вектора"? Какие же они тогда - базисные?
2) читая абзац, складывается впечатление, что с использованием супероператоров возможно задать вектор состояния для открытых систем?

[С.И. Доронин]

April

1) что значит "неортогональные базисные вектора"? Какие же они тогда - базисные?

Попробую немного пояснить, не так это просто . Пусть у нас есть замкнутая система, описываемая вектором состояния, и в ней мы выделяем некую подсистему. Для всей системы можно ввести набор ортогональных базисных векторов. Этот набор можно разделить на две части, для нашей системы и для оставшегося окружения. Базисные векторы для подсистем тогда уже могут быть неортогональны и ненормированы. Т.е. ортогональность измерений будет сохраняться во всей системе, но из-за того, что мы ее «урезаем», рассматриваем только часть, измеряемые величины не обязательно должны соответствовать ортогональным векторам в пространстве состояния подсистемы.

Более подробно об этом написано у Прескилла в п.3.1.2, где он пишет об обобщении концепции ортогонального измерения фон Неймана. Основная идея этого обобщения как раз и состоит в том, что выполняемые ортогональные измерения во всей системе не обязаны быть ортогональными в подсистеме.

2) читая абзац, складывается впечатление, что с использованием супероператоров возможно задать вектор состояния для открытых систем?

Не вектор состояния, но нечто аналогичное, суть та же, это Вы верно подметили  . На вектор состояния можно смотреть как на разложение единицы для замкнутой системы, через супероператор POVM также записывается разложение единицы, но уже для открытой системы.

[April]

Т.е. ортогональность измерений будет сохраняться во всей системе, но из-за того, что мы ее «урезаем», рассматриваем только часть, измеряемые величины не обязательно должны соответствовать ортогональным векторам в пространстве состояния подсистемы.

Принцип я поняла. Спасибо. Потом подумаю над примером и все уложится. 

Не вектор состояния, но нечто аналогичное..

Помните, мы говорили об общем и частном случаях? 
Вы четко различаете ньюансы и для вас есть разница между вектором состояния и чем-то аналогичным.
Я таких тонких математических моментов не различаю.
Оно для меня так и выходит, что и для замкнутых систем и для открытых можно записать как матрицу плотности, так и вектор состояния. Два пишем, два на ум пошло -  что матрица плотности для замкнутых систем - особая, а вектор состояния для открытых систем - что-то на него похожее .
Получается - нет принципиальной разницы, но есть тонкости и ньюансы, выделяющие особые случаи из общих в частные.
Это я оправдываюсь.   
А с другой стороны, отсутствие принципиальной разницы между открытыми и замкнутыми системами может служить еще одним аргументом в пользу того, что к макрообъектам можно применять квантовую теорию!
Хотя, это дело вкуса. 
Буду читать дальше. 

[April]

СИДу.
2.9. Состояния, энергия, энтропия
Можно даже предположить, что здесь справедлив и более общий вывод: при объединении двух систем (одинаковой размерности) с минимальной и максимальной энергией объединенная система стремится к максимально запутанному cat-состоянию.
Можно  ли  так понимать, что эта же объединенная система этим же процессом стремиться к сепарабельному состоянию  по отношению к своему внешнему окружению?
Спасибо.

[С.И. Доронин]

April

При взаимодействии с окружением имеет место декогеренция и, как следствие, будет сепарабельность между подсистемами – они будут «видеть» друг друга как локальные объекты. А между системой и окружением, наоборот, вследствие взаимодействия будет несепарабельность, запутанное состояние.

[April]

При взаимодействии с окружением имеет место декогеренция и, как следствие, будет сепарабельность между подсистемами – они будут «видеть» друг друга как локальные объекты. А между системой и окружением, наоборот, вследствие взаимодействия будет несепарабельность, запутанное состояние.

Не поняла.  
С этой видимостью и невидимостью сплошная путаница!
Делаю шаг назад.
"Например, уважаемый читатель, читая эти строки, вы взаимодействуете со мной на ментальном уровне, и между нами протянулись невидимые нити квантовых корреляций — в какой-то самой незначительной нашей части, на уровне квантовых ореолов, мы уже пересеклись и составляем единое целое. "
Если мы взаимодействуем друг с другом на ментальном уровне, то значит мы стали "видимы" друг другу на ментальном уровне.
Но наши тела по отношению друг к другу находятся в сепарабельном состоянии и друг друга не видят.
Я так понимаю видимость и не видимость.
"вне зоны доступа мы не опознаны.."
Если я, как система, нахожусь  в сепарабельном состоянии, то я никого не вижу и меня никто не видит.
Замкнутая система никого не видит и никому не видима.
Разве не так?

[migus]

 
 April от Сегодня в 21:08:20 

уважаемый читатель, читая эти строки, вы взаимодействуете со мной на ментальном уровне, и между нами протянулись невидимые нити квантовых корреляций — в какой-то самой незначительной нашей части, на уровне квантовых ореолов, мы уже пересеклись и составляем единое целое.

...интересный момент - если допустим April пишет на форуме т.е.стала видимой ВСЕМ, а сама она даже не знает, кто её читает... другими словами -она проявленная система для множества систем, а множество систем остаётся для неё не совсем проявленным...аналогично - артист на сцене и зрители в тёмном зале...
   Можно ли в данном случае говорить о равном взаимодействии систем...
Объект и наблюдатель...

[April]

...интересный момент - если допустим April пишет на форуме т.е.стала видимой ВСЕМ, а сама она даже не знает, кто её читает... другими словами -она проявленная система для множества систем, а множество систем остаётся для неё не совсем проявленным...аналогично - артист на сцене и зрители в тёмном зале...
   Можно ли в данном случае говорить о равном взаимодействии систем...
Объект и наблюдатель...

Когда Эйприл пишет на форуме, она не становится "видимой всем", она становится видимой системе под названием Сеть,  выделенному сектору сетевого пространства. Когда кто-то читает то, что написано Эйприл, читатель тоже становится видимым тому же сектору сетевого пространства, и через эту анциллу они оба - Эйприл и читатель, становятся видимыми друг другу.
И здесь нет "объекта и наблюдателя". Есть три системы, обладающие осознанием - Эйприл, читатель и форум-анцилла, позаимствовавший осознание своего создателя. 
Это как минимум.
По максимуму нужно еще учитывать собственное окружение каждой из систем,  взаимодействие по каждой степени свободы и  размерность каждой системы. 
Я что-то упустила?
Очень любопытная и распространенная ситуация.
Не знаю, можно ли здесь говорить о "равном" взаимодействии, скорее - о множестве способов взаимодействовать и со множеством результатов.

[Vincent Law]

Когда кто-то читает то, что написано Эйприл, читатель тоже становится видимым тому же сектору сетевого пространства, и через эту анциллу они оба - Эйприл и читатель, становятся видимыми друг другу.
И здесь нет "объекта и наблюдателя". Есть три системы, обладающие осознанием - Эйприл, читатель и форум-анцилла, позаимствовавший осознание своего создателя. 

А что такое анцилла?
Ты хочешь сказать, что форум представляет собой систему с осознанием? Что-то типа эгрегора? Любопытно... Но на мой взгляд весьма сомнительно.
Я представлял себе это иначе.
1. Я пишу свои мысли в виде букв, слов, символов и прочее. Через сообщение я выражаю свои переживания, чувства, идеи.
2. Я отправляю сообщение во внешний мир. Моё сообщение теперь никак не зависит от меня. Это значит, что все те символы, которые я использовал начинают жить собственной жизнью. Потому что я отпускаю их. Сами по себе они - мертвые. Но они оживают каждый раз, когда кто-то читает их.
3. Любой человек, соприкасающийся с этим сообщением, в первую очередь читает не мои идеи, чувства, переживания. В первую очередь он читает самого себя. Ведь именно он вдыхает жизнь в мёртвую структуру сообщения с помощью своего осознания.
4. Таким образом, сообщение, которое он прочитает, это не моё сообщение, а сообщение внешнего мира. И то что он прочитает полностью зависит от того, как читатель отражает этот мир.
5. И поэтому я вижу только две "осознающие системы", между которыми лежит бездонная пропасть мёртвого текста.

Мрачно, просто жуть...
Опять оффтоп, простите...

[Любовь]

Vincent Law

Мрачно, просто жуть...

угу... мрачновато...
но это подход чисто классической физики
если бы так было действительно... то экстрасенсы не смогли бы восстанавливать события, например как здесь: http://www.kp.ru/daily/23995.4/78035/
что возможно именно благодаря квантовым явлениям и соотвественно квантовым законам

[С.И. Доронин]

April

Если я, как система, нахожусь  в сепарабельном состоянии, то я никого не вижу и меня никто не видит.
Замкнутая система никого не видит и никому не видима.
Разве не так?

По-видимому, Вы имеете в виду тот случай сепарабельного состояния, когда каждая подсистема замкнута, и они не взаимодействуют друг с другом (не видят друг друга ). Это самый простой случай сепарабельности, я о нем довольно часто упоминаю, поскольку он наиболее прост для понимания. Но также часто я говорю о сепарабельности, которая возникает при декогеренции, когда запутанность между подсистемами уменьшается в результате взаимодействия с окружением. Попробую пояснить его более подробно на примере. Пусть у нас есть две подсистемы А и В. Если у них нет окружения, то запутанность между А и В может достигать единицы, т.е. максимального значения. Теперь представим, что у А и В появляется окружение, в этом случае максимальное значение запутанности между А и В уменьшается. Если окружение не очень большое, максимальная запутанность станет, напр. 0.6, если еще увеличить окружение, запутанность А-В снова уменьшится, скажем, станет 0.2. и т.д. Если окружение очень большое, то запутанность между А и В становится бесконечно малой величиной, т.е. состояние А-В будет сепарабельным. Это как раз хорошо известная нам ситуация для материального мира, если под А и В понимать предметные тела. Основное отличие от сепарабельности первого типа (где не было взаимодействий) в том, что здесь А и В могут взаимодействовать друг с другом, как взаимодействуют между собой окружающие нас тела, т.е. А и В могут спокойно «видеть» друг друга в качестве локальных объектов . Несмотря на то, что есть взаимодействие, запутанность между А и В отсутствует, можно сказать так, что процесс декогеренции тут же разрушает запутанность между ними, которая возникает при взаимодействии. Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:

А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….

Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные). Однако если рассматривать квантовые уровни, то чем «тоньше» этот уровень (двигаясь вправо по неравенствам), тем выше значение запутанности, и когда охвачена вся система, со всем окружением (предельная правая часть неравенств), запутанность может достигать максимального значения.

[Любовь]

Способов много.
Хотя за всеми ими стоит одно – внутреннее расслабление и отпускание всего того, за что держится человек.
Чем меньше человек держится (на тонких планах) за что-либо, тем более точно он воспринимает реальность.

Вы сам держитесь за методы и способы их трактовки, не признавая иных, например количественного описания, к которому стремится научный подход...
а уж как за свое умение держитесь...
 покажите пример - отпустите, сами же говорите: - восприятие будет более точным

[April]

СИДу.

По-видимому, Вы имеете в виду тот случай сепарабельного состояния, когда каждая подсистема замкнута, и они не взаимодействуют друг с другом (не видят друг друга  ). Это самый простой случай сепарабельности, я о нем довольно часто упоминаю, поскольку он наиболее прост для понимания.

Да, сейчас я имею в виду именно это.
Да, с точки зрения физики и математики, это наиболее простой случай. Но не такой уж  простой с точки зрения магии. Можно ли считать СУЩЕСТВУЮЩИМИ те системы, с которыми мы никогда не взаимодействовали, которые никогда и никаким образом не давали нам знать о своем существовании? Можно ли ставить перед собой задачи взаимодействия с ТАКИМИ системами? Как решать ТАКИЕ
задачи? Я имею в виду – решать практически.

Но также часто я говорю о сепарабельности, которая возникает при декогеренции, когда запутанность между подсистемами уменьшается в результате взаимодействия с окружением. Попробую пояснить его более подробно на примере. Пусть у нас есть две подсистемы А и В. Если у них нет окружения, то запутанность между А и В может достигать единицы, т.е. максимального значения. Теперь представим, что у А и В появляется окружение, в этом случае максимальное значение запутанности между А и В уменьшается. Если окружение не очень большое, максимальная запутанность станет, напр. 0.6, если еще увеличить окружение, запутанность А-В снова уменьшится, скажем, станет 0.2. и т.д. Если окружение очень большое, то запутанность между А и В становится бесконечно малой величиной, т.е. состояние А-В будет сепарабельным. Это как раз хорошо известная нам ситуация для материального мира, если под А и В понимать предметные тела.

Т.е. когда мы говорим -  «система находится в сепарабельном состоянии», имеет смысл точно знать, в каком именно «сепарабельном» - абсолютно сепарабельном (до взаимодействия) или относительно сепарабельном (после взаимодействия, когда запутанность между ними бесконечно малая величина).
Все эти нюансы вещь очень важная и интересная.
Всем известно кабалистическое Древо Жизни.  Сефира Малкут считается самой понятной, привычной, знакомой. Ей назначают наш мир «предметных тел». И если не вдаваться в ньюансы, с таким назначением вполне можно согласиться, если бы не одно НО. Даже два НО. Первое НО: на некоторых изображениях Древа Жизни сефира Малкут не имеет пути восхождения к сефире Йесод. И второе НО: в некоторых текстах утверждается, что Малкут все-таки связана с одной из сефир Древа Жизни, но не с Йесод, а  с не-сефирой Даат, символизирующей  – Бездну и Тьму, и через нее, с  высшей сефирой Древа жизни - Кетер.
Это я к вашему замечанию, что случай, когда система замкнута и не взаимодействует, является самым простым случаем.
Это один из самых загадочных случаев.

Основное отличие от сепарабельности первого типа (где не было взаимодействий) в том, что здесь А и В могут взаимодействовать друг с другом, как взаимодействуют между собой окружающие нас тела, т.е. А и В могут спокойно «видеть» друг друга в качестве локальных объектов  .
Несмотря на то, что есть взаимодействие, запутанность между А и В отсутствует, можно сказать так, что процесс декогеренции тут же разрушает запутанность между ними, которая возникает при взаимодействии.
Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:
А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….

Это значит, что одна и та же система на разных квантовых уровнях «выглядит» по разному, в смысле имеет для каждого уровня свою меру запутанности. И это означает, что если мы хотим управлять состоянием системы, то делать это нужно через управление ее связями с окружением и с такого уровня,  где это наиболее эффективно.

Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные). Однако если рассматривать квантовые уровни, то чем «тоньше» этот уровень (двигаясь вправо по неравенствам), тем выше значение запутанности, и когда охвачена вся система, со всем окружением (предельная правая часть неравенств), запутанность может достигать максимального значения.

Это я понимаю. 
Получается, что  если две системы взаимодействовали, то они уже НИКОГДА (тоже очень загадочное явление!) не становятся опять абсолютно сепарабельными, потому что «бесконечно малое значение запутанности» - это не  абсолютное ее отсутствие. Получается, что  возможность возврата в абсолютную сепарабельность – тоже очень загадочное явление!

Ответ на мой вопрос про cat-состояние: две системы А и В с максимальной и минимальной энергией взаимодействуют, объединенная система стремится к максимально запутанному со своим окружением состоянию, тогда как окружение одновременно стремится растащить А и В в состояние сепарабельности. Ну, блин! Борьба стремлений?