Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Апреля 2024, 22:00:18
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Общий раздел
| | |-+  Обсуждение книги "Квантовая магия"
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 36 [Все] Печать
Автор Тема: Обсуждение книги "Квантовая магия"  (Прочитано 665802 раз)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« : 27 Сентября 2007, 14:02:00 »

Не нашла подходящей темы, решила завести сама, а то читаю книгу и не знаю, куда сунуться со своими вопросами. Непонимающий

СИДу.

3.1. Матрица плотности как основной инструмент квантовой теории

"..Если вся система замкнута, то ей, как целому, можно сопоставить вектор состояния, но каждой из подсистем не всегда удается сопоставить отдельный вектор.  Состояния подсистем тогда описываются матрицами плотности, и она — своя у каждой из них. В этом случае невозможно однозначно восстановить матрицу плотности общей системы по матрицам отдельных подсистем, это допустимо лишь для сепарабельных состояний.  "

1. Т.е.  если матрица плотности общей системы неизвестна, то  мы не можем однозначно сказать, частями какой именно системы являются эти под-системы? Но какие-то предположения сделать можно? На основании чего и какие именно?
2. А если известна? Возможно ли однозначно СОПОСТАВИТЬ, найти однозначное СООТНОШЕНИЕ между элементами  матрицы плотности общей системы и элементами матриц ее подсистем?

Спасибо.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 27 Сентября 2007, 18:28:13 »

Цитата:
1. Т.е.  если матрица плотности общей системы неизвестна, то  мы не можем однозначно сказать, частями какой именно системы являются эти под-системы? Но какие-то предположения сделать можно? На основании чего и какие именно?

Да, только по матрицам плотности это нельзя сказать, самый простой пример, двухкубитная система, когда редуцированные матрицы плотности двух подсистем одинаковы, и имеют вид

½    0
0    ½

Такие матрицы получаются, когда исходное состояние максимально смешанное, т.е.

¼  0  0  0
0  ¼  0  0
0  0  ¼  0
0  0   0  ¼

Но точно такие же матрицы получаются, когда состояние максимально запутанное, напр.

½  0  0  ½
0  0  0  0
0  0  0  0
½  0  0  ½

Или

0  0  0  0
0  ½ ½  0
0  ½ ½  0
0  0  0  0

Однозначно восстановить исходную матрицу плотности можно только в первом случае для максимально смешанного состояния, когда состояние сепарабельное и общая МП тогда равна тензорному произведению МП подсистем.

Но это когда кроме МП у нас нет дополнительной информации. Предположения делать можно, более того, их можно проверять. Например, можно исследовать корреляции между подсистемами. Если подсистемы полностью коррелированны (ведут себя как одно целое), тогда исходное состояние максимально запутанное, если некоррелированны (изменение одной не сказывается на другой), то состояние сепарабельное.

Цитата:
2. А если известна? Возможно ли однозначно СОПОСТАВИТЬ, найти однозначное СООТНОШЕНИЕ между элементами  матрицы плотности общей системы и элементами матриц ее подсистем?

Если известна МП всей системы, то проблем нет, тогда МП подсистем будут однозначно определены.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 28 Сентября 2007, 14:54:01 »

Но это когда кроме МП у нас нет дополнительной информации.
Так бывает довольно часто, на пример, личный опыт - это всегда часть знания, и, не имея целостного взгляда, а в качестве целостного взгляда может выступать научная теория, магическая картина мира, религиозные истины, нельзя сказать, какую роль и какую значимость имеет личный опыт, нельзя дать ему оценку. Теории, построенные исключительно на частном  знании - не выдерживают давления неопределенности. Я сталкивалась с таким - когда человек теряет ориентиры, не имея стратегического целостного взгляда и опираясь только на частные знания.
Грустная история.  Обеспокоенный
Предположения делать можно, более того, их можно проверять. Например, можно исследовать корреляции между подсистемами. Если подсистемы полностью коррелированны (ведут себя как одно целое), тогда исходное состояние максимально запутанное, если некоррелированны (изменение одной не сказывается на другой), то состояние сепарабельное.
Если ни то, ни другое Непонимающий, то определенность все-таки получить можно - изменяя запутанность между подсистемами до конца в ту или другую сторону. По простому это может звучать так: если я меня беспокоит недостаточность знания о чем-либа, то необходимо максимально вовлечься в процесс знания, "завести роман со знанием" (КК), не отвергая ничего. Или размежеваться и выбросить все из головы.  Смеющийся 
И наоборот, если мы что-то о чем-то хорошо знаем, например, о себе любимом, и хотим разрушить сложившийся "образ себя", то можно найти какую-нибудь "левую" под-систему, которую невозможно целиком вместить (максимально запутать) со своим прежним образом, и корреляции с ней  выведут нас из состояния определенности, т.е. мы перестанем знать о себе.  Подмигивающий
Вывод:
Квантовые истины не противоречат здравому смыслу.  Подмигивающий
Спасибо.
Я потом еще спрошу.. Смеющийся
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 29 Сентября 2007, 19:43:46 »

April

Физический вопрос, который мы затронули, несомненно, имеет глубокий философский смысл :). Краткий вывод можно сформулировать следующим образом – даже самая полная информация о некоторой подсистеме (максимально возможное знание о ней), не позволяет познать ее суть, если мы ограничиваемся только самой подсистемой. Чтобы увидеть ее «в истинном свете», необходимо проанализировать также и все корреляции данной подсистемы с ее окружением.

Причем, игнорируя нелокальные корреляции, можно внести не просто некоторую незначительную погрешность при анализе подсистемы, а получить результат прямо противоположный по сути – как в приведенном выше примере с двумя кубитами, когда максимально запутанное состояние можно легко принять за максимально смешанное.

Этим как раз грешит общепринятая «естественнонаучная» картина мира и классическая физика, которые полностью пренебрегают наличием нелокальных корреляций в окружающей реальности.

Другая крайность, когда основной упор делается на нелокальных корреляциях, и игнорируется сепарабельная (тварная) составляющая подсистемы – тоже ни к чему хорошему не ведет. В этом плане можно упомянуть буддийские представления, особенно в той их трактовке, которую здесь озвучивали Сия и Солярис :). Слишком односторонними мне кажутся утверждения, что самое главное в человеке это Дух (нелокальные корреляции), а все остальное (тварное) – никчемные иллюзии ума, от которых следует освобождаться :).

Да, духовное ядро в человеке – это главное, с этим невозможно не согласиться, но пренебрегать нашей тварной составляющей, более того, считать все окружение пустой иллюзией – это, я считаю, неразумно, слишком примитивным является такой подход. Он ничем не лучше материалистической концепции, который полностью отвергает нелокальные корреляции :).

Чтобы приблизиться к пониманию сущности некой подсистемы, необходимо учитывать всё – как ее сепарабельное проявление в тварных формах, так и нелокальные корреляции с окружением. Это относится и к человеку. Наше «тело» представляет собой сложную подсистему, представленную на многих квантовых уровнях реальности. Наш дух заключен в многослойный «кокон» из тварных оболочек. То, что глупо рассматривать человека только как «тушку», как физическое тело, я об этом уже не говорю, это и так очевидно :). Но простого осознания этого факта мало, необходимо иметь представление о тех законах, которым подчиняется наше «энергетическое тело» с его многослойной квантовой структурой. Здесь как раз помогает квантовая физика :).

Точно так же, как классическая физика помогает понять закономерности, которым подчиняется наше плотное физическое тело в предметном мире, квантовая теория помогает познать законы тонкого мира, в котором «живет» наш квантовый ореол. Т.е. «квантовые истины» не просто не противоречат здравому смыслу, они помогают его обрести :), в том числе, в отношении тонкого мира :).

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 30 Сентября 2007, 10:07:54 »

Физический вопрос, который мы затронули, несомненно, имеет глубокий философский смысл :). Краткий вывод можно сформулировать следующим образом – даже самая полная информация о некоторой подсистеме (максимально возможное знание о ней), не позволяет познать ее суть, если мы ограничиваемся только самой подсистемой. Чтобы увидеть ее «в истинном свете», необходимо проанализировать также и все корреляции данной подсистемы с ее окружением.
Совершенно согласна!  Подмигивающий
Я мало смыслю в философии Обеспокоенный, но понимаю, что этот вопрос - глубокий и важный.
Существует "текст" и "контекст", в рамках которого и следует понимать "текст", или в рамках которого "текст" становится понятным. Один и тот же "текст" будет по разному понимаем в разных "контекстах", и в одном "контексте" можно понимать множество разных "текстов". Буквально чуть ли не вчера я говорила тоже самое.  Правда речь шла немного о другом, но принцип тот же. В теории построения реляционных баз данных мы имеем  отношение "многие-ко-многим" между двумя таблицами. Сложная для программирования ситуация. И разрешается она, я вспомнила кольца Борромео на вашем логотипе, с помощью третьей таблицы(!), которая раскладывает отношение "многие-ко-многим" в два типа отношений "один-к-одному", а это уже можно программировать. 
Можно привести другой пример.
Магия не возможна без того, чтобы не принимать в расчет свое окружение.  Да, можно быть самостоятельной. Хотя это "псевдо-самостоятельность", потому что мы никогда не оторваны от какого-либа окружения, но стремиться к полной самостоятельности, обособленности - это тупиковый путь. В этом смысле женщинам легче, они легче понимают, что их сила никогда не их, ну или - никогда "только" их, а всегда - ресурс, принадлежащий кому-то еще - наставнице, Роду, какому-то аспекту родового божества.. В общем виде – некоему "смысловому пространству". Т.е. существует стратегия, как правильно, шаг за шагом,  "вставить себя в больший контекст", в большую систему и установить с ней отношения, развивать эти отношения, избежав при этом негативных моментов, типа одержимости, потери цели, потери здоровья и рассудка.
А собственно, чем это отличается от того, как человек устраивается в обычной жизни?  Да ни чем. Он окружает себя кем-то и чем-то - семьей, работой, заботой, богатством, любовью. От того, как он выстроит свои отношения с окружением, зависит его благополучие.
Это особое умение - "вставлять себя в рамки", ошибочно понимаемое как диктат и отсутствие всякого произвольного действия. На самом деле - это манипулирование отношениями с окружением, корреляциями с бОльшей системой. При этом в нас раскрывается что-то, чего мы в себе не знали, новые степени свободы, новые возможности и способности.
В статьях по методологии я встречала что-то похожее. Если рассматривать человека в контексте его "бытия в сети", в частности Интернет-сети, то в ряде других "профессий", приводится "фреймер" - рамочник. Собственно - организатор смыслов, смысловых пространств.
Не каждый может непосредственно иметь дело с квантовыми корреляциями, но все знают, что такое "смысл", а что "бессмыслица". "Действовать ОсМЫСЛенно" - означает - действовать, Окружив себя СМЫСЛом - смысловым пространством, контекстом, большей системой.
Чтобы приблизиться к пониманию сущности некой подсистемы, необходимо учитывать всё – как ее сепарабельное проявление в тварных формах, так и нелокальные корреляции с окружением. Это относится и к человеку. Наше «тело» представляет собой сложную подсистему, представленную на многих квантовых уровнях реальности. Наш дух заключен в многослойный «кокон» из тварных оболочек. То, что глупо рассматривать человека только как «тушку», как физическое тело, я об этом уже не говорю, это и так очевидно :). Но простого осознания этого факта мало, необходимо иметь представление о тех законах, которым подчиняется наше «энергетическое тело» с его многослойной квантовой структурой. Здесь как раз помогает квантовая физика :).
Представление о "многослойности" присутствуют и в мировых магических картинах мира. Погружение, запутывание с одной из них - это безумно увлекательно! Но здесь тоже нужно, как вы сказали, учитывать все. И если мы живем во времена авторитета науки, и если наука предлагает  инструмент, который не противоречит, а дополняет и обогащает понимание,  проясняет какие-то "смутные" моменты - то это расточительство - игнорировать его.
Записан

Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 30 Сентября 2007, 15:00:05 »

Сергей Иванович, а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное? Или хоть как то изменить ее запутанность, например с сознанием субъекта?
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 30 Сентября 2007, 17:31:59 »

Beaverage

Цитата:
а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное?

Одна из основных особенностей максимально смешанного состояния в том, что оно не является чистым состоянием, оно не описывается вектором состояния и не является замкнутой системой. Т.е. у системы, находящейся в смешанном состоянии, всегда есть внешнее окружение. При этом перевод системы из состояния смешанного в запутанное выглядит довольно своеобразно, его и переводом-то не назовешь :), скорее, это расширение пространства состояний (напр. расширение восприятия). Как в примере с кубитами, нужно от одного кубита перейти к двум, тогда состояние расширенной системы будет либо запутанное, либо останется смешанным, в последнем случае нужно снова расширять пространство состояний, захватывая новое окружение и т.д.

Т.е. максимально смешанное состояние переводится в запутанное не только одними манипуляциями внутри системы, здесь необходимо задействовать внешнее окружение. Система может стать запутанной в отношении окружения, когда это окружение включается в рассмотрение и рассматривается уже объединенная система.

Цитата:
Или хоть как то изменить ее запутанность, например с сознанием субъекта?

Расширение восприятия, смещение нашего внимания на восприятие тонких квантовых уровней, на мой взгляд, это как раз и есть практическая реализация теоретических рассуждений, приведенных выше. Чтобы внешний по отношению к нам объект воспринимался как запутанный, необходимо переключить свое восприятие на тонкие уровни, перейти в расширенное пространство состояний, в котором этот объект становится единым целым с нами :).

Записан
Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 30 Сентября 2007, 19:55:13 »

Правильно ли я понимаю, что любую открытую систему можно разложить на 2 составляющие, как бы 2 аспекта - текущая реализация системы (проявленное состояние, динамическая составляющая) и набор потенциальных состояний (ось системы, максимально смешанное состояние)... и что взаимодействуя с любой из составляющих можно включив свое сознание в рассматриваемую систему перевести ее в расширенное пространство состояний?

Просто занимаясь перепосмотром будущего или можно сказать выбором событийного потока, я начал четко выделять 2 различных аспекта, очень похоже, что эти самые, вот теперь пытаюсь подобрать описание. :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 01 Октября 2007, 07:45:14 »

Beaverage
Цитата:
а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное?
Т.е. у системы, находящейся в смешанном состоянии, всегда есть внешнее окружение.
А если систему сделать замкнутой? Ну или в псевдо-замкнутой, проигнорировать незначительные корреляции с окружением? Она перейдет в ЧЗС. Можно ли в этом случае ее ЧЗС назвать "максимально-запутанным", ведь при этом система лишает себя возможности освоить новые для себя состояния, принадлежащие окружению.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 01 Октября 2007, 08:22:22 »

народ, чет я не врубаюсь... Обеспокоенный

Beaverage
как можно получить полную картину отталкиваясь от части, если эти части не несут полной информации, т.е. они не части одной голограммы? В замешательстве
конечный результат может совпадать только в одном случае - право выбора ограничивается определенными условиями Злой
это когда получается - "как всегда" Показает язык

April
если систему насильно притягивать за уши, то и результат не избавится от притянутости Крутой
притянутость становится частью граничных условий...
как пример - классическая физика Строит глазки
чего она себя лишила мы отлично знаем... по крайней мере - на уровне современной квантовой Подмигивающий
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 01 Октября 2007, 09:35:18 »

April
если систему насильно притягивать за уши ..
Извини, я не поняла, почему "притягивать за уши"?
Это потому, что я сказала "проигнорировать"?
Может я не точно выразилась, сделать систему замкнутой или псевдо-замкнутой можно ничего не игнорируя, а выбирая "измерительную линейку, которая "покажет" систему замкнутой. Нам не всегда нужна суперская точность.
Или по какому-нибудь выбранному базису. В одном базисе она ведет себя как открытая, а в другом - как замкнутая. Что-то типа того, но я не уверена.  Непонимающий Такое возможно?

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 01 Октября 2007, 10:10:36 »

April   :)
так мы так всегда и поступаем, а потом удивляемся, когда что-то не получается Строит глазки
это в лучшем случае мы отдаем себе отчет, что для решения конкретной задачи чем то можно принебречь...
если забыть про "всегда", то для решения конкретных задач это единственный способ - сознательный выбор линейки...
а чтобы не получалось как всегда надо - стать Богом личной Вселенной Подмигивающий
но боюсь, там опять выплывут все те же линеечки, но уже для других задач... иного уровня...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Октября 2007, 19:43:03 »

Beaverage

Цитата:
Правильно ли я понимаю, что любую открытую систему можно разложить на 2 составляющие, как бы 2 аспекта - текущая реализация системы (проявленное состояние, динамическая составляющая) и набор потенциальных состояний (ось системы, максимально смешанное состояние)... и что взаимодействуя с любой из составляющих можно включив свое сознание в рассматриваемую систему перевести ее в расширенное пространство состояний?

Да, примерно так и есть :). Но это справедливо не только для открытых, но и для замкнутых систем, т.е. эти две составляющие есть у любой системы, за исключением максимально смешанного состояния, когда есть только главная диагональ (ось системы).

Цитата:
Просто занимаясь перепосмотром будущего или можно сказать выбором событийного потока, я начал четко выделять 2 различных аспекта, очень похоже, что эти самые, вот теперь пытаюсь подобрать описание. :)

Очень интересно! :) Связь между теорией и практикой – это как раз то, что нужно :), чего пока явно недостаточно…

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 01 Октября 2007, 19:47:15 »

April

Цитата:
А если систему сделать замкнутой? Ну или в псевдо-замкнутой, проигнорировать незначительные корреляции с окружением? Она перейдет в ЧЗС. Можно ли в этом случае ее ЧЗС назвать "максимально-запутанным", ведь при этом система лишает себя возможности освоить новые для себя состояния, принадлежащие окружению.

В случае замкнутой (квазизамкнутой) системы нельзя говорить о корреляциях с внешним окружением, поскольку система считается изолированной. Можно рассматривать только корреляции между составными частями внутри самой системы. И тут ситуации могут быть разные. Ее собственные подсистемы могут находиться как в сепарабельном состоянии (при отсутствии взаимодействия между ними), так и несепарабельном (запутанном) с разной мерой запутанности. Единственно, что можно уверенно сказать, что состояние всей замкнутой системы не может быть смешанным, оно будет чистым (псевдочистым для квазизамкнутой системы).

Думаю, что даже в случае замкнутости, система может осваивать новые для себя состояния при наличии сознания в такой системе. На старом форуме мы как-то говорили о механизме развития сознания в замкнутой системе.

Цитата:
Может я не точно выразилась, сделать систему замкнутой или псевдо-замкнутой можно ничего не игнорируя, а выбирая "измерительную линейку, которая "покажет" систему замкнутой. Нам не всегда нужна суперская точность.
Или по какому-нибудь выбранному базису. В одном базисе она ведет себя как открытая, а в другом - как замкнутая. Что-то типа того, но я не уверена.  Такое возможно?

Да, такое вполне возможно :).

Записан
Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 02 Октября 2007, 08:34:18 »

Еще вопрос, что есть энергия системы и как она связана с этими двумя составляющими :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 02 Октября 2007, 09:07:14 »

СИДу.
Спасибо за ответы.
Пытаюсь сделать "шаг в глубь" квантового описания.  :)
Еще вопросы:
2.4. Суперпозиция состояний
1. "В квантовой теории есть два качественно различных вида суперпозиции в соответствии с тем, что чистые состояния могут описываться вектором состояния, а смешанные — матрицами плотности. "
А разве чистые состояния нельзя назвать частным случаем смешанных?  Я понимаю, что матрицу плотности нельзя свести к вектору состояния. А вектор состояния можно представить в форме матрицы плотности, пусть даже в каком-нибудь вырожденном виде?
2. "..гипотетический внешний наблюдатель, который смотрит на замкнутую систему снаружи, не увидит перед собой никаких классических объектов и не обнаружит взаимодействий между ними. Перед ним будет пустота — уточню: это в том случае, если наблюдатель охватывает взглядом сразу всю систему. "
Вы имеете в виду Универсуум. Так?
А давайте будем говорить о псевдо-замкнутой системе, т.е. замкнутая система заведомо меньшая Универсуума. Это мне интереснее.
- Когда внешний наблюдатель смотрит на такую  систему S (т.е. наблюдатель является частью бОльшей системы) и видит систему S  целиком ("не жуя" Смеющийся), то он видит не пустоту. Он  видит именно систему S и способен наблюдать перемену ее состояний.
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.
- А если наблюдатель запутан с системой S не максимально, то он увидит  части системы S. Это случай, о котором вы пишете далее: "Если же у него есть что-то наподобие «подзорной трубы», и через нее он станет смотреть на отдельную подсистему, «вырезая» из поля зрения все остальное окружение, тогда он уже сможет увидеть выделенную подсистему как классический локальный объект."
Возможный пример: в состоянии "перекресток миров" - сновидящий видит пустоту.  Потому что он максимально запутан с миром первого внимания как системой, по этому он не видит ни системы, ни ее частей.

Как все вот это будет правильным понимать?
Спасибо.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 02 Октября 2007, 09:57:21 »

Beaverage
а для Вас есть различие в понятиях "система" и "энергия системы"?
- для меня - нет Крутой
а две составляющие - это кинетическая (динамическая) и потенциальная (потенциальная составляющая) энергии системы Строит глазки
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 02 Октября 2007, 10:00:53 »

April
мы видим лишь то, отражение чего в нас мы способны осознавать, все остальное мы не можем видеть...
потому и классика у каждого своя В замешательстве
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 02 Октября 2007, 10:07:40 »

April
мы видим лишь то, отражение чего в нас мы способны осознавать, все остальное мы не можем видеть...
Наверно, вы правы.
Но все меняется - и способность осознавать, и способность отражать, и способность воспринимать.
И в данном случае мой вопрос немного в ином ключе.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 03 Октября 2007, 00:44:11 »

Beaverage

Цитата:
Еще вопрос, что есть энергия системы и как она связана с этими двумя составляющими

Энергия – одна из самых простых характеристик системы, когда каждое из ее состояний характеризуется скалярной величиной (числом). Каждому из состояний системы ставится в соответствие свое число по некоторому правилу-алгоритму. Я писал об этом подробно в книге п. 2.9

Насчет связи... Диагональные элементы матрицы плотности в терминах энергии – это числа, каждое из которых соответствует своему состоянию, и в совокупности они характеризуют все потенциально возможные состояния системы (ее энергетические уровни). По этим величинам можно узнать, например, какая энергия необходима для перехода из одного состояния в другое.
А недиагональные элементы МП отвечают за динамику системы, за переходы между состояниями, которые реализуются в данной системе. Такие переходы сопровождаются выделением (поглощением) энергии.

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 03 Октября 2007, 22:46:31 »

April

Цитата:
А разве чистые состояния нельзя назвать частным случаем смешанных?

Нет, чистое состояние нельзя представить в виде смеси. И те и другие принципиально отличаются. Чистые состояния – это крайние точки множества всех состояний системы. Геометрически, это, например, поверхность сферы, ограничивающая множество точек шара. Точки на сфере соответствуют чистым состояниям, а точки внутри сферы – смешанным.

Цитата:
Я понимаю, что матрицу плотности нельзя свести к вектору состояния. А вектор состояния можно представить в форме матрицы плотности, пусть даже в каком-нибудь вырожденном виде?

Для чистых состояний очень легко записать МП, нужно данный вектор-столбец |Ψ> умножить на сопряженную вектор-строку <Ψ|. Т.е. МП чистого состояния равна проектору ρ=|Ψ><Ψ|.

Цитата:
Вы имеете в виду Универсуум. Так?

Не обязательно, любую замкнутую систему, в частном случае Универсум, как максимально возможную замкнутую систему.

Цитата:
А давайте будем говорить о псевдо-замкнутой системе, т.е. замкнутая система заведомо меньшая Универсума. Это мне интереснее.
- Когда внешний наблюдатель смотрит на такую  систему S (т.е. наблюдатель является частью бОльшей системы) и видит систему S  целиком ("не жуя"  Смеющийся), то он видит не пустоту. Он  видит именно систему S и способен наблюдать перемену ее состояний.

Если взять небольшую замкнутую (квазизамкнутую) систему, то вопрос в том, где наблюдатель – снаружи или внутри этой системы? Если снаружи, то он ничего не увидит, поскольку система изолирована, а для того, чтобы ее увидеть наблюдатель должен будет с ней как-то провзаимодействовать. Любое взаимодействие приведет к тому, что система перестанет быть изолированной от наблюдателя, тогда придется рассматривать уже объединенную систему, включающую наблюдателя. Т.е. для восприятия наблюдатель всегда должен быть частью системы, находиться внутри ее.

Цитата:
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.

В этом я не уверен… Пока могу высказать только предположения. Возможно, когда наблюдатель максимально запутан с системой, то, наоборот, он испытывает не состояние Пустоты, а чувство единения и гармонии с окружением – это состояние блага (в Свете), нирваны, эйфории и т.п. Состояние Пустоты больше похоже на сепарабельное состояние наблюдателя, когда он не взаимодействует с окружением, поэтому вокруг него Пустота. С другой стороны, такое сепарабельное состояние необычное – это не привычное классическое состояние подсистемы (наблюдателя). Такое состояние мне напоминает равновесное состояние (состояние Хаоса). Его основная особенность в том, что сами подсистемы в нем находятся в нелокальном состоянии, но при этом сепарабельны (отделены от окружения).

Попробую пояснить иначе. Если у нас есть подсистема и ее окружение, то можно выделить два различных типа запутанности:
1) запутанность подсистемы с окружением;
2) запутанность внутри самой подсистемы (между ее собственными составными частями).

Состояние, когда запутанность с окружением минимальна, но при этом максимальна запутанность внутри самой подсистемы мне и напоминает состояние Пустоты. Особенность его в том, что состояние наблюдателя (подсистемы) при этом нелокально, а значит, он может воспользоваться «магическими» возможностями такого состояния – сотворить свою замкнутую реальность, или войти в реальность, созданную кем-то другим. Второй вариант как раз близок к «подзорной трубе», когда наблюдатель «вырезает» своим вниманием то, что его интересует. При этом он лишается нелокальной сепарабельности, начинает избирательно взаимодействовать с объектом своего внимания, объединяется с ним в единую систему, т.е. становится ее частью (наблюдатель переходит в новую реальность).

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 04 Октября 2007, 09:16:07 »

1. В квантовой теории есть два качественно различных вида суперпозиции в соответствии с тем, что чистые состояния могут описываться вектором состояния, а смешанные — матрицами плотности.
2. Нет, чистое состояние нельзя представить в виде смеси. И те и другие принципиально отличаются. Чистые состояния – это крайние точки множества всех состояний системы. Геометрически, это, например, поверхность сферы, ограничивающая множество точек шара. Точки на сфере соответствуют чистым состояниям, а точки внутри сферы – смешанным.
3. Для чистых состояний очень легко записать МП, нужно данный вектор-столбец |Ψ> умножить на сопряженную вектор-строку <Ψ|. Т.е. МП чистого состояния равна проектору ρ=|Ψ><Ψ|.
Хорошо.   :)
Зайдем с другой стороны.  Подмигивающий
ФОРМАЛЬНО для каждого  состояния из множества всех состояний системы можно записать МП (в соотв. с п.3). В соответствии с п.1 это ОБЩИЙ случай, ОБЩИЙ вывод - любое состояние смешанное. 
Анализируя МП, а вам, наверно, достаточно просто на нее взглянуть  Подмигивающий, чтобы сделать ЧАСТНЫЙ вывод: является ли состояние смешанным, в том смысле, в котором вы его понимаете, или чистым состоянием.
Я это имела в виду под "частным случаем" - когда случай не противоречит общему правилу (а возможность описать чистое состояние матрицей плотности  и говорит о том, что не противоречит), но подчиняется дополнительным правилам, выделяющим его из множества общих случаев в частный.
Точно так же, как множество точек, составляющих поверхность шара не противоречит общему правилу принадлежности к шару, но подчиняется дополнительному правилу, делающему их граничными.
Цитата: April
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.
Состояние, когда запутанность с окружением минимальна, но при этом максимальна запутанность внутри самой подсистемы мне и напоминает состояние Пустоты. Особенность его в том, что состояние наблюдателя (подсистемы) при этом нелокально..
Так я же об этом и говорю! :) Допускаю, что не совсем правильно говорю.  Обеспокоенный Но о том же самом.  Смеющийся
а значит, он может воспользоваться «магическими» возможностями такого состояния – сотворить свою замкнутую реальность, или войти в реальность, созданную кем-то другим. Второй вариант как раз близок к «подзорной трубе», когда наблюдатель «вырезает» своим вниманием то, что его интересует. При этом он лишается нелокальной сепарабельности, начинает избирательно взаимодействовать с объектом своего внимания, объединяется с ним в единую систему, т.е. становится ее частью (наблюдатель переходит в новую реальность).
Совершенно согласна!  Подмигивающий
Именно этим и интересно состояние "перекрестка миров", потому это так и назвали, что из этого состояния есть  возможность входить в другие реальности!
Спасибо.
ЗЫ: ну-у... я еще раз 5 перечитаю ваши комментарии и тоже стану говорить правильно  Смеющийся
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 05 Октября 2007, 20:52:35 »

April

Цитата:
ФОРМАЛЬНО для каждого  состояния из множества всех состояний системы можно записать МП (в соотв. с п.3).


Это верно :).

Цитата:
В соответствии с п.1 это ОБЩИЙ случай, ОБЩИЙ вывод - любое состояние смешанное.


А здесь нет… :), п.1, который Вы приводите, был сформулирован для пояснения, чем когерентная суперпозиция состояний отличается от некогерентной, и слова о том, что смешанные состояния описываются МП, не означают, что любое состояние смешанное.
Множество смешанных состояний и чистых состояний – это два непересекающихся множества. Смешанные состояния не являются чистыми, и наоборот. А множество всех состояний – объединение этих двух множеств.

Смешанные состояния, по своему определению, это те состояния, которые не могут быть представлены в виде вектора состояния, т.е. чистые состояния к ним не относятся, не являются их частным случаем. Поэтому, утверждение «любое состояние смешанное» – не верно.

Цитата:
Анализируя МП, а вам, наверно, достаточно просто на нее взглянуть , чтобы сделать ЧАСТНЫЙ вывод: является ли состояние смешанным, в том смысле, в котором вы его понимаете, или чистым состоянием.

В наиболее простых случаях, да, достаточно взглянуть :), для более сложных МП есть очень легкий способ проверить, является состояние чистым или смешанным, достаточно умножить МП саму на себя – если выполняется равенство ρ2=ρ, то состояние чистое, если нет, то смешанное. Отсюда тоже видно, что МП чистых состояний отличаются от смешанных, к ним не сводятся.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 06 Октября 2007, 15:44:54 »

Множество смешанных состояний и чистых состояний – это два непересекающихся множества. Смешанные состояния не являются чистыми, и наоборот. А множество всех состояний – объединение этих двух множеств.
Это я понимаю. Даже не думайте беспокоиться.  Подмигивающий
Мы просто мы выбираем разные критерии для того, чтобы сделать вывод, является ли случай общим или частным.  Но это не вопрос физики явлений, это вопрос формализации знаний.  Это не имеет отношения к материалу, изложенному в книге. Хотя именно где-то здесь - на стыке критериев, в подвижности смыслов и множественности взглядов лежит возможность применять квантовое описание мира к чему-то еще.  В теме "Научное мировоззрение 2" я немного порассуждала на эту тему.

2.6 Волновая функция
«..В аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия , как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогерентности нелокального источника реальности..
.. для замкнутой системы нет никакого внешнего тела, с которым можно было бы ее связать..
.. и описывайте процесс ее «деления» на части как внутренний. Лишь тогда возникают пространственно-временные координаты, как внутренние характеристики самой системы..»


Это еще один важный момент, сближающий магическое и квантовое описания мира.

К сожалению, у меня нет  аргументов «за» (мифы, понятное дело, не могут быть аргументами в научном споре.)  Т.е. у меня нет ничего умного сказать.
И не буду касаться вопроса времени, лишь – пространства.
Если вы читали мой дневник, то в нем есть тема «Город сновидящих».
В теме можно уловить эту особенность – два взгляда – один, удерживающий целостность и отделенность пространства Родового Дома в Нигде, и другой – замечающий то, что в Доме происходит. Так же и в описании Города Сновидящих – его целостность и отделенность, «подвешанность в Пустоте», наряду с тем взглядом, который видит то, что внутри Города.
Один взгляд, фиксирующий замкнутость системы по ее существенным границам или контролирующий связи с внешним окружением.  И другой – манипулирующий внутренними частями системы.
Потому что ТАК ПОЛУЧАЕТСЯ. Потому что с ЭТИМ ПРИХОДИТСЯ ИМЕТЬ ДЕЛО.
Потому что ЭТО ПРИХОДИТСЯ УЧИТЫВАТЬ. Потому что ЭТО САМООЧЕВИДНО.
А как можно доказать или опровергнуть САМООЧЕВИДНОЕ?
Даже рассказать о САМООЧЕВИДНОМ не просто.
Я не знаю, как оно все выглядит в других магических картинах мира и магических практиках. Может быть по-другому.
Зачем мне квантовая теория?
Вряд ли когда-нибудь я смогу встать рядом с вами и на вашем уровне подключиться к процессу преодоления  укоренившихся в массовом сознании убеждений. Обеспокоенный
Хотя бы для того, чтобы чувствовать себя уверенной, а значит – защищенной - при моих-то взглядах и в нашем-то мире.  Подмигивающий
Разве за оно того не стОит?  Непонимающий

Спасибо.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2007, 19:56:45 от April » Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 11 Октября 2007, 12:26:12 »

Цитата:
...Умение изменять весь вектор состояния на каком-то уровне реальности дает возможность менять ее на всех более низких (плотных) уровнях.(СИД: "К.М.", 1.8 )
ИМХО: Ошибочное воззрение.
Обоснование:"...Может показаться естественным, что воин, способный остаться самим собой в столкновении с неизвестным, гарантированно может справляться с мелкими тиранами. Но в действительности это не так. Именно из-за этой ошибки погибли многие великолепные видящие древности. Ничто так не закаляет дух воина, как необходимость иметь дело с невыносимыми людьми, обладающими реальной властью и силой. Это — совершенный вызов. Только в таких условиях воин обретает уравновешенность и ясность, без которых невозможно выдержать натиск непознаваемого..." (КК: "Колесо Времени").
Комментарий: "Умение управления вектором состояния" на ином уровне состояний не является гарантом умения управлять им на уровне "первого внимания". С точки зрения новых видящих таким гарантом может быть только сталкинг.
Примечание: Появление подобного ошибочного воззрения в самых различных областях человеческой деятельности является ещё одним указанием на приближение эпохи древних видящих.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 11 Октября 2007, 13:01:14 »

Цитата:
...Соответственно деятельность сознания может быть описана в энергетических терминах и сведена к процессам, изменяющим распределение энергии в системе. Эта энергия не является таковой согласно классическим представлениям, поскольку ее градиент (сила) не может непосредственно совершить, например, работу над плотными телами... (СИД: "К.М.", 2.3)
А разве не совершает сознание работу, создавая эти "плотные тела" из единого потока энергий?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 11 Октября 2007, 16:26:09 »

Vincent Law
 у КаКи тоже могут быть ошибочные воззрения - такое, как причина гибели великих видящих древности...
 а если: они просто напросто погрузились в материю и перестали быть великими древними во времена инволюции...

Цитата:
А разве не совершает сознание работу, создавая эти "плотные тела" из единого потока энергий?
какой уровень сознания Вы имеете в виду?
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 11 Октября 2007, 16:55:39 »

Базовые определения:
1. Различение - одно из проявлений восприятия. Синоним термина "внимание".
2. Система - любой объект различения, который, в свою очередь, может состоять из других объектов различения.
Цитата:
Термин квантовой теории:
Система — совокупность элементов множества любой природы, подсистема — подмножество исходной системы. (Тут и далее - СИД: "К.М.", Глоссарий)
3. Состояние - статичная различимая характеристика системы.
Цитата:
Термин квантовой теории:
Состояние системы — реализация при данных условиях отдельных потенциальных возможностей системы. Характеризуется набором величин, которые могут быть измерены наблюдателем, в том числе в результате самонаблюдения (самовоздействия). Задается вектором состояния или матрицей плотности.
4. Принцип суперпозиции - термин квантовой теории, центральное понятие квантовой теории.
Цитата:
Принцип суперпозиции состояний — если система может находиться в различных состояниях, то она может находиться в состояниях, которые получаются одновременным «наложением» двух или более состояний из этого набора.
5. Чистое состояние - термин квантовой теории.
Цитата:
В квантовой механике понятие чистого состояния и понятие замкнутой системы тождественны.(СИД:"К.М.", 2.5)
Чистое состояние (замкнутая система) — такое состояние системы, которое может быть описано одним вектором состояния.
6. Вектор состояния - термин квантовой теории.
Цитата:
Вектор состояния — полное описание замкнутой системы в выбранном базисе. Задается лучом гильбертова пространства.

Описание замкнутой системы:
Цитата:
...непосредственно из основ квантовой физики следует, что:
- в замкнутой системе корреляции между подсистемами могут быть только нелокальными квантовыми... (...Такое состояние в квантовой физике называется чистым запутанным состоянием...)
- в замкнутой системе корреляции... между подсистемами могут отсутствовать вовсе... (...Такое состояние системы называется сепарабельным...)
...Таким образом, ЧС бывают либо сепарабельными, либо ЧЗС [прим. - чистое запутанное состояние]. Третьего, как говорится, не дано... (СИД: "К.М.", 2.5)
В приведённом описании замкнутой системы было различено два её возможных состояния. Но, согласно принципу суперпозиции (См. п. 4 базовых определений), для любого набора состояний системы возможна суперпозиция, которая, в тоже время, в рамках квантовой теории сама описывается в терминах "нелокальность" и "нелокальные корреляции". Отсюда очевидна некорректность описания замкнутой системы, либо некорректность терминологической базы, при ближайшем рассмотрении которой возникают дополнительные проблемы: определение замкнутой системы (см. п. 5), отсылает к определению вектора состояния (см. п. 6), который опять отсылает к определению замкнутой системы, создавая бесконечный цикл. Следовательно, какой-то из этих терминов определён некорректно.

ИМХО:
Необходимо пересмотреть определение и описание замкнутой системы.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 11 Октября 2007, 17:11:47 »

у КаКи тоже могут быть ошибочные воззрения - такое, как причина гибели великих видящих древности...
Могут. Но его описания на данный момент видятся самым разумным, в том числе и касательно управления разными уровнями.
Цитата:
а если: они просто напросто погрузились в материю и перестали быть великими древними во времена инволюции...
Сам я там не был, но со слов каки причина их гибели была именно в небезупречном пребывании в "материи". Они могли творить невообразимые штуки в иных мирах и имели кучу неоргаников на службе, но когда пришли завоеватели, то эти маги древности оказались такими же беспомощными, как и все остальные.
Цитата:
какой уровень сознания Вы имеете в виду?
Ничего не знаю про уровни сознания. Это что такое? Но знаю такую штуку, как внимание - упорядоченное направленное сознание. Тогда получается, что "твёрдые тела", которые мы воспринимаем - это результат работы этого внимания.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 11 Октября 2007, 17:56:23 »

Vincent Law
Вы требуете свести все в одну систему, к единым терминам, как впрочем и к только одной верной интерпритации? - но у вас самого хватает синонимов В замешательстве
да и то, что дело идет от двух полярного мира к много полярному о чем-то говорит и что-то напоминает... например - санскрит Строит глазки
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 12 Октября 2007, 10:25:58 »

"Умение управления вектором состояния" на ином уровне состояний не является гарантом умения управлять им на уровне "первого внимания". С точки зрения новых видящих таким гарантом может быть только сталкинг.
В цитате СИДа  "Умение изменять весь вектор состояния.. "  ты пропустил один важный момент -- слово весь.
Речь идет о том, что если интересующий тебя "кусочек мира" входит как под-система в бОльшую систему, а ты умеешь изменять ВЕСЬ вектор состояния этой бОльшей системы, то изменяя состояние бОльшей системы,  ты изменяешь и  состояние всех ее подсистем, т.е. и состояние интересующего тебя "кусочка мира". Ошибка магов древности могла состоять в том, что они перестали включать мир первого внимания в сферу своих интересов, он перестал их интересовать как под-система бОльшей системы - сферы приложения их магического искусства.  И я их понимаю!! Это был их выбор, а не их ошибка.
5. Чистое состояние - термин квантовой теории.
Цитата:
В квантовой механике понятие чистого состояния и понятие замкнутой системы тождественны.(СИД:"К.М.", 2.5)
Чистое состояние (замкнутая система) — такое состояние системы, которое может быть описано одним вектором состояния.
6. Вектор состояния - термин квантовой теории.
Цитата:
Вектор состояния — полное описание замкнутой системы в выбранном базисе. Задается лучом гильбертова пространства.
...при ближайшем рассмотрении которой возникают дополнительные проблемы: определение замкнутой системы (см. п. 5), отсылает к определению вектора состояния (см. п. 6), который опять отсылает к определению замкнутой системы, создавая бесконечный цикл. Следовательно, какой-то из этих терминов определён некорректно.
Что и как тут определено, это ответит СИД.
Но я понимаю проще: когда говорят "замкнутая система", уже за просто так  понятно и не требуется дополнительно добавлять, что эту систему можно описать вектором состояния. Когда говорят "вектор состояния системы", то уже понятно без явного указания, что система, которую описывает данный вектор состояния, будет замкнутой. Это все равно как сказать о тебе: "Vincent Law  - мужчина" без необходимости добавлять, что у тебя есть член.  :) 
Хотя тут возможны варианты. :)
Но и у систем могут быть варианты, к примеру, квази-замкнутые системы. :)
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 12 Октября 2007, 12:00:33 »

Вы требуете свести все в одну систему, к единым терминам, как впрочем и к только одной верной интерпритации?
Увольте, сударыня! Бог с ними, с "едиными терминами" и "одной верной интерпретацией". Давайте хоть с одной разберёмся!
Цитата:
- но у вас самого хватает синонимов В замешательстве
Я просто привёл моё понимание этих терминов, чтобы могли уловить ход моей мысли и при надобности указать на ошибочные места.
Помогите разобраться в чём дело!
В описании замкнутой системы говорится, что она имеет два возможных состояния. А в определении суперпозиции говорится, что она может "образовываться" из нескольких состояний любой системы. Так как быть в этой ситуации с состояниями замкнутой системыНепонимающий
Суперпозиция - это состояние?

Цитата:
да и то, что дело идет от двух полярного мира к много полярному о чем-то говорит и что-то напоминает... например - санскрит Строит глазки
Непонимающий Это Вы о чём?

Цитата: April
Речь идет о том, что если интересующий тебя "кусочек мира" входит как под-система в бОльшую систему, а ты умеешь изменять ВЕСЬ вектор состояния этой бОльшей системы, то изменяя состояние бОльшей системы,  ты изменяешь и  состояние всех ее подсистем, т.е. и состояние интересующего тебя "кусочка мира".
Эта идея понятна и стара как мир, и квантовая магия тут - это просто одно из течений возвращающейся эпохи древних. Я понимаю, что согласно этому иерархическому мировоззрению все магические действия в квантовой сфере "Нецах", например, отражается на состоянии сферы "Йесод" и преобразуют локальную реальность "Малькут" (наш мир "твёрдых тел"). Но дело в том, что теория о иерархическом строении всего Мироздания видется мне довольно сомнительной и однобокой.

Это позиция магов древности и она имеет слабые места. Дело в том, что невозможно всё подчинить некой одной иерархии, одной интерпретации, как верно заметила сударыня Любовь. Ни одна теория не может захватить всю реальность. Но при этом, во многих теориях делается ставка на то, что эта интерпретация описывает всё Мироздание, которое тут же объявляется "замкнутой системой". Пребывая в этой "замкнутой системе", ты, безусловно, получаешь некие возможности, но уже закрыт для того, что выходит за рамки теории. Так и маги древности. Они были богами в своей системе, но когда остальная реальность прорвалась в их "замкнутую систему", то они оказались не готовыми к ней и беспомощны. И эта неизвестная реальность может придти на любом "уровне системы", пусть даже на самом низком. Эта неизвестаная реальность может принять любую форму, пусть даже самую жалкую. И она может разрушить всю эту "нерушимую иерархию" как ветер разрушает карточный домик, и горе тем, кто привязал себя к картам этого домика...

Куда больше мне импонирует другая картина: реальность вне разума это бесструктурный хаос, а любая иерархия - это творчество разума. Единственное возможное место пребывания "замкнутой системы" - это наш разум. Все извесные нам "законы природы", "константы мироздания", "иерархии миров" не существуют вне разума. Мы сами создаём это своим упорядочивающим разумом.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 12 Октября 2007, 13:08:18 »

Сразу хочу предупредить, что мне очень нравится квантовая теория, но разбираюсь я в ней поверхностно. Т.е. что-нибудь с чем-нибудь могу перепутать или не так понять, как надо.  Смеющийся  Последнее слово в любом случае за СИДом.   Подмигивающий
Но дело в том, что теория о иерархическом строении всего Мироздания видется мне довольно сомнительной и однобокой.
На сколько я понимаю, Мироздание представлено в  квантовой теории не совсем иерархически, не смотря на то, что мы можем говорить о  системах и частях систем. Или даже - совсем НЕ иерархически.
Универсуум (Мироздание) в квантовой теории представлен как замкнутая квантово-запутанная система. Он един и целостен. И переходя из одно своего состояния в другое, он стается единым и целостным. Собственно - это огромный кубит, у которого никаких частей нет. Нет частей - нет иерархий.
Но мы можем говорить об иерархиях, если имеем дело с системами заведомо меньше Универсуума и представленными иерахически.
Или не говорить об иерархиях, если нам оно нафиг не надо, если наши задачи сложнее.  Подмигивающий А говорить о сетях, или многомерных лабиринтах, или еще бог знает о чем, в зависимости от принятой нами договоренности, от выбранного нами представления системы, то бишь от принятой нами интерпретации.
Ни одна теория не может захватить всю реальность.
Теория не обязана "охватывать Реальность". Теория призвана ее ПРЕДСТАВЛЯТЬ, т.е. быть инструментом,  конструирующим  модель Реальности. Квантовая теория имеет очень высокий уровень абстрагирования. Т.е. с помощью нее МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ очень многое. Даже 3-е внимание  Подмигивающий
Ее даже трудно строго назвать "интерпретацией", как нельзя строго назвать "интерпретацией" математику.
ЗЫ: Немного о моделировании Реальности см.:
- "Квантовая магия" 2.7. Представления вектора состояния
- "Научное мировоззрение 2"

« Последнее редактирование: 12 Октября 2007, 13:45:22 от April » Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 12 Октября 2007, 14:01:22 »

Универсуум (Мироздание) в квантовой теории представлен как замкнутая квантово-запутанная система.
Вот с именно с этим я не могу согласится... Я не могу поставить знак равенства между понятиями Универсума и понятием "замкнутой системы". Это, конечно, уже скорее в раздел Филосифии, но о реальности, на мой взгляд, подобные заявления не правомерны. На каком основании держится подобное утверждение?
Цитата:
И переходя из одно своего состояния в другое, он стается единым и целостным. Собственно - это огромный кубит, у которого никаких частей нет.
И подобные заявления тоже, на мой взгляд сомнительны. Как можно говорить, что Универсум имеет какие-то "состояния"? Как можно сравнивать его с "кубитом"?
Цитата:
Но мы можем говорить об иерархиях, если имеем дело с системами заведомо меньше Универсуума и представленными иерахически.
Или не говорить об иерархиях, если нам оно нафиг не надо, если наши задачи сложнее...
...Теория не обязана "охватывать Реальность". Теория призвана ее ПРЕДСТАВЛЯТЬ, т.е. быть инструментом,  конструирующим  модель Реальности...
А вот тут согласен с тобой! Подмигивающий
Цитата:
Квантовая теория имеет очень высокий уровень абстрагирования. Т.е. с помощью нее МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ очень многое. Даже 3-е внимание  Подмигивающий
Ух ты! Реально круто! А ведь даже сама теория нагвализма не в силах описать это!
А сам я лично всё больше убеждаюсь в последнее время, что все мои представления, описания и интерпретации 2-го внимания - полный бред и не имеют к РЕАЛЬНОМУ второму практически никакого отношения..
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 12 Октября 2007, 14:29:47 »

Это, конечно, уже скорее в раздел Филосифии, но о реальности, на мой взгляд, подобные заявления не правомерны. На каком основании держится подобное утверждение?
В любой теории, претендующей на то, что она дает  описание Реальности, Реальность должна быть КАК-ТО представлена. В квантовой теории ТАК. В других теориях - по-другому.
"Замкнутая система" можно понимать не в смысле, что она пространственно или по времени чем-то ограничена, а в том, что она конечным образом может быть представлена в определенном базисе. Это не философия. Это теория моделирования.  Подмигивающий В магическом описании Реальности, Реальность - тоже "замкнутая система", которую человеческое восприятие, в своей неспособности охватить целостно, может воспринимать в базисе - Известное, Неизвестное, Непознаваемое. Или, если хочешь, не в базисе, а в частях. Три основные части. Не четыре, не пять. А все вместе - целостность, потому как к этим частям ничего нельзя ни прибавить, ни убавить.  Подмигивающий
 
А ведь даже сама теория нагвализма не в силах описать это!
А сам я лично всё больше убеждаюсь в последнее время, что все мои представления, описания и интерпретации 2-го внимания - полный бред и не имеют к РЕАЛЬНОМУ второму практически никакого отношения..
Опыт пребывания во втором внимании и умение давать ему адекватные  объяснения - это параллельные умения. Квантовая теория говорит, что можно уметь либо  то, и другое; либо  ни того, ни другого; либо одно уметь, а другое нет, либо  наоборот. А еще все тоже самое, но в разных пропорциях, типа 35% опыта  давать описания и 48% опыта пребывания во втором внимании.   Смеющийся
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 12 Октября 2007, 16:38:36 »

 Vincent Law
Цитата:
"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
могет быть: не корректно вырваны слова из контекста, но я не вижу в этих словах неопровержимой истины Обеспокоенный
как понимаю этот момент я:
пока я часть какого-то мира, т.е. мы с миром пересекающиеся множества, либо я подмножество  множества мира - за мной могут наблюдать члены этого сообщества, и я могу наблюдать за  всеми его члена - т.е. за всем миром - при определенных граничных условиях...
если ограничиться планетой Земля - оч естественное ограничение Крутой, то мы, как земляне, можем наблюдать все ее содержимое :)
ежели я не часть его, т.е. вне его, то могу наблюдать за миром и за всеми его членами уже под другим ракурсом, т.к. я и мир не пересекающиеся множества, или - я не есть подмножество мира... т.е. из-за ракурса и наблюдение будет уже иным...
но наблюдение это все-таки взаимодействие, просто имеется в виду такое взаимодействие, которое не вносит заметных изменений в состояние наблюдаемого...
 но это до поры до времени... пока энергетические возможности наблюдателя для наблюдаемой системы мизер, не заслуживающий внимания...
 как только наблюдение начнет изменять наблюдаемую систему, понятие замкнутости начинает трещать по швам... потому в любом наблюдении важно именно это - зависит ли состояние системы от наблюдателя, если зависит - то наблюдение подменено взаимодействием и наблюдаемую систему при таком "наблюдении" замкнутой считать уже низя...
например...
шишковидное тело - часть замкнутой системы - тела человека... ежели ее - эту систему - препарируют для исследования, значит человек уже мертв, т.е. его состояние уже изменилось, и препарированное шишковидное тело будет иметь уже иное состояние, и судить по препарату о  его рабочем состоянии можно весьма приблизительно...

за иерархичность универсума просто вопят диалектические законы - качественные и количественные переходы, не будь оных иерархичность можно было бы поставить под вопросом и признать лишь изобретением человеков для своих удобств...
она же - иерархичность - ставит под вопрос абсолютную замкнутость Универсума, в этом с Вами я согласная Подмигивающий
 но, опять же... все дело здесь в граничных условиях, или в моделировании...
пока наши возможности не позволяют нам выйти из универсума и существовать самостоятельно вне его, говорить о том, что за границами универсума не имеет смысла...
можно, правда ограничить его физ планом, он же тварный мир, он же Малькут... т.е. все то, что вполне описывается классической физикой...
но физики уже считают, что это всего лишь часть Универсума... Строит глазки
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 12 Октября 2007, 17:06:00 »

"Замкнутая система" можно понимать не в смысле, что она пространственно или по времени чем-то ограничена, а в том, что она конечным образом может быть представлена в определенном базисе.
Именно так я и понимаю определение замкнутой системы. Но ещё раз повторюсь: я не согласен с утверждением, что Универсуум (Мироздание) представляет собой замкнутую систему. Я склонен считать, что нельзя реальность "конечным образом представить в определённом базисе".
Цитата:
Это не философия. Это теория моделирования.
Называй это как пожелаешь. Но моё имхо, что теории, опирающие на подобные "замкнутые конечные базисы" - тупиковые. И если квантовая магия базируется на подобных утверждениях, то вынужден заявить, что она уступает хотя бы той же синергетике, которая базируется на открытых системах, не говоря уже о нагвализме.
Цитата:
В магическом описании Реальности, Реальность - тоже "замкнутая система", которую человеческое восприятие, в своей неспособности охватить целостно, может воспринимать в базисе - Известное, Неизвестное, Непознаваемое.
В магическом описании реальность - замкнутая система?! Это вы про нагуаль что-ли?! Скажи, что ты понимаешь под словами "магическое описание"? Чем оно отличается для тебя от обычного разумного?
К вашему сведению, госпожа Апрель, с точки зрения нагуаля именно в силу открытости и взаимосвязи вы и существуете. А что касается Непознаваемого, то нигде не говорится, что непознаваемое можно воспринимать целостно. Никто не может утверждать, что оно замкнуто и разложимо в некий "базис". Напротив, говоря об этом, утверждают обратное.
Но не надо углублятся в учение толтеков, чтобы показать это.
Мудрые говорят: "Человек - мерило всего". И ещё: "Что вверху, то и внизу". Или такое: "Микрокосм (человек) фрактально подобен Макрокосму (Универсуму)". "Позная себя - познаешь весь мир".
А теперь скажи: человек - замкнутая система?
Можешь ли ты хотябы себя разложить в "определённый базис"?
Если да, то приведи его конечное описание.
Цитата:
Или, если хочешь, не в базисе, а в частях. Три основные части. Не четыре, не пять. А все вместе - целостность, потому как к этим частям ничего нельзя ни прибавить, ни убавить.
Да, три области - это часть описания учения нагвализма. Да, эта часть описания в своей конечности разлогается в трёхэлементный базис. Но даже эта трёхэлементная система ни каким образом не описывает реальность как замкнутую. Потому что не следует забывать, что это описание для разума. Подобные описания дают для ученика, чтобы упорядочить и подготовить его разум, на этом их роль оканчивается...
Я ещё раз говорю, что замкнутость и конечность может существовать только в разуме. И описания разума не являются магическими. Потому что магические описания - это описания вне разума.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 12 Октября 2007, 17:46:32 »

могет быть: не корректно вырваны слова из контекста, но я не вижу в этих словах неопровержимой истины Обеспокоенный
Возможно. Просто эти строчки из одного киберпанковского анимэ очень плотно коррелированы) с искуством сталкинга. Этот мульт произвёл на мя недавно довольно мощное воздействие. Аж мурашки пробежались, как вспомнил... бррр.
Цитата:
как понимаю этот момент я:
пока я часть какого-то мира, т.е. мы с миром пересекающиеся множества, либо я подмножество  множества мира - за мной могут наблюдать члены этого сообщества, и я могу наблюдать за  всеми его члена - т.е. за всем миром - при определенных граничных условиях...
Ух как всё серьёзно и сложно...  Непонимающий
Я это понял гораздо проще.
Мир - это всё, что поддаётся наблюдению, различению, осознанию. Абсолютно всё. Мы ведь осознаём некое "собственное я"?
Осознаём своё тело, свои мысли, чувства, желания, образы, людеЙ, страсти, идеи, деревья, боль, множества, теории, замкнутость, богА, непристойностЬ, мироздание, подУшки, винегрет, дренаж, мыслеформы...

Но если мы часть всего этого, то КТО ЗА ВСЕМ ЭТИМ НАБЛЮДАЕТ? Как бы мы не пытались описать его, как бы не "ловили" - он всегда остаётся "за сценой".
Поэтому сталкер воспринимает весь мир как свои охотничьи угодья. И главная добыча для него - это он сам. И когда он входит в это магическое состояние сталкинга, то он - сталкер, он наблюдает за миром, и не является его частью. И поэтому он заявляет: "Невозможно быть частью этого мира." И для него это неопровержимая истина. И она делает его неуязвимым.

А вот ещё слова из того же мульта в тему: "...Ты - никто. Даже если бы ты был кем-то - тебе не понять человека..."  Показает язык

Цитата:
за иерархичность универсума просто вопят диалектические законы - качественные и количественные переходы, не будь оных иерархичность можно было бы поставить под вопросом и признать лишь изобретением человеков для своих удобств...
Все эти законы - порождения нашего разума. Разум - это не просто наши мысли. Разум можно сравнить с точкой на сфере Блоха. Пребывая в области этой точки ты автоматически структурируешь всё вокруг по законам разума. Все эти твёрдые скамейки, красивые облака, шелестящие деревья, гавкающие собачки и прочее - это всё сотворено нашим разумом. А если это можно сравнить с жалкой точкой на сфере, то о какой "иерархичности всего универсума" можно говорить?!
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 12 Октября 2007, 20:17:20 »

Vincent Law
Цитата:
И поэтому он заявляет: "Невозможно быть частью этого мира." И для него это неопровержимая истина. И она делает его неуязвимым.
оставляю за собой право считать себя самостоятельной системой лишь при условии абсолютно независимого от мира бытия, пока это независимое бытие только в сталкинге - это только игра, не более того В замешательстве опять же проблемы быть и казаться типа страусиных...

Цитата:
А вот ещё слова из того же мульта в тему: "...Ты - никто. Даже если бы ты был кем-то - тебе не понять человека..." 
а это ваще белиберда, потому как будь оно так, не было бы возможным состояние прозрачности, чтения мыслей и подобного...

Цитата:
Все эти законы - порождения нашего разума.
гы замечательно, породите другие, что вам стоит?! Подмигивающий
а дальше ваще блеф... Обеспокоенный порождение разума сотворено ваще не понятно кем либо приходится творить ручками из подходящего материала, опять же сотворенного не нашим (Вашим) разумом Показает язык
сотворите мне розу на моем столе в подтверждение Ваших утверждений, если Вашему разуму это раз плюнуть Строит глазки

и послушайте April - моделирование весьма занятная штука...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 12 Октября 2007, 20:38:31 »

Vincent Law

Цитата:
А разве не совершает сознание работу, создавая эти "плотные тела" из единого потока энергий?

Речь идет о сознании человека? Вы считаете, что наше сознание создает плотные тела? Если бы, скажем, на Земле не было сознания, то не было бы и самой планеты, как материального тела?

Я с этим не согласен, плотный мир возникает в процессе декогеренции при взаимодействии систем, и наше сознание на этот процесс практически не влияет. На более тонких уровнях Реальности – другое дело :). Там сознание человека становится уже активной единицей, способной изменять реальность на этих уровнях.

Цитата:
Отсюда очевидна некорректность описания замкнутой системы, либо некорректность терминологической базы, при ближайшем рассмотрении которой возникают дополнительные проблемы: определение замкнутой системы (см. п. 5), отсылает к определению вектора состояния (см. п. 6), который опять отсылает к определению замкнутой системы, создавая бесконечный цикл. Следовательно, какой-то из этих терминов определён некорректно.

ИМХО:
Необходимо пересмотреть определение и описание замкнутой системы.

В чем некорректность, честно говоря, я так и не понял :). Определение замкнутой системы, как чистого состояния, описываемого вектором состояния, по сути, означает лишь одно, что состояние системы не зависит от окружения, от внешних факторов, которые бы изменяли ее состояние. Замкнутость означает, что эволюция такой системы определяется только ее внутренними особенностями, и нет никакого внешнего влияния (либо им пренебрегают в случае квазизамкнутой системы).

Все это в полной мере относится к Универсуму, поскольку по определению он охватывает все (я включаю сюда не только материю, но и все квантовые уровни, т.е. тонкий мир). Нет ничего, что было бы за его пределами,  нет внешнего окружения, которое могло бы влиять на его эволюцию. Грубо говоря, Источник Сущего – один, и нет другого Бога (другого нагваля :)), который влиял бы на Творца, или изменял бы его Творение :).

Цитата:
В описании замкнутой системы говорится, что она имеет два возможных состояния.


Любая система может принимать бесконечное число состояний, например даже для одного кубита  – это несчетное множество состояний (точек) на сфере Блоха (в случае замкнутости). Среди них есть состояния качественно различные – сепарабельные (локальные) и несепарабельные (нелокальные).

Цитата:
А в определении суперпозиции говорится, что она может "образовываться" из нескольких состояний любой системы.


Почему любой системы? Не любой, а той же самой.

Цитата:
Суперпозиция - это состояние?

Да, состояние.

Цитата:
Все извесные нам "законы природы", "константы мироздания", "иерархии миров" не существуют вне разума. Мы сами создаём это своим упорядочивающим разумом.

А сама Природа существует вне разума, нашего человеческого разума? Вне разума Творца, я тоже полагаю, она не существует, но вот разум человеков… Опять все сводится к вопросу об объективной реальности, существующей независимо от нас, вне нашего разума. Вы полагаете, что если (гипотетически) исчезнет человеческий разум, то Солнце перестанет светить и не будет планет, вращающихся вокруг него по вполне определенным физическим законам?, или эти законы изменяться, например, период обращения станет другим? :)

Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 13 Октября 2007, 14:13:46 »

Речь идет о сознании человека?
Речь идёт о сознании как таковом. О сознании человека, о сознании улитки, птицы, о сознании невидимых сущностях, летающих по нашим комнатам, о сознании нашей матери Земли, если позволите...
Цитата:
Вы считаете, что наше сознание создает плотные тела?
Да.
Например, в нагвализме это называется "делание". Наше внимание (структурированная часть сознания) натренировано выделять из открытых непрерывных потоков энергий отдельные пучки и делать из них твёрдые плотные тела.
Если Вы не очень то верите во всякие там учения, то загляните в учебник по физиологии внимания, возможно, он разъяснит этот момент.
Но есть другой процесс - "не-делание". Это восприятие реальности вне призмы "делания". Когда мы практикуем например, дзэн, то наступает момент, когда "горы перестают быть горами, а реки - реками". И это не просто красивые слова.
В квантовой теории вижу аналогичные понятия в терминах "декогеренция" и "рекогеренция". Вы можете утверждать, что эти процессы существуют вне нашего сознания, так как их наблюдают в лабораториях с помощью специальных приборов. Но я ещё раз скажу, что ключевую роль тут все равно играет наше сознание. Потому что все приборы созданы с его помощью. И поэтому они регистрируют вовсе не "объективные" свойства реальности, а "субъективные" свойства тех состояний сознания, с помощью которых были созданы. И то, что в конце концов с их помощью было открыто такое свойство, как "суперпозиция" - это следствие того, что наши состояния сознания не являются закрытой системой, как бы разум не хотел скрыть это. Но для исследования суперпозиции нет никакой надобности в лабораториях, приборах и вычислениях.
Цитата:
Если бы, скажем, на Земле не было сознания, то не было бы и самой планеты, как материального тела?
В принципе да.
Только надо уточнить некоторые моменты.
"Земля", "планета", "материальное", "тело" - это категории разума. Реальность вокруг нас проявляется через эти и другие категории лишь в силу того, что это мы используем их. Что же тогда тут будет, если не будет нашего структурирующего сознания? - спросите Вы.
Мастера дзэн за такие вопросы побивали палками, но я не мастер, поэтому отвечу так: суперпозиция. И сразу предупреждаю - с точки зрения дзэн за такой ответ я сам уже заслуживаю изрядную порцию палок)))
Цитата:
Я с этим не согласен, плотный мир возникает в процессе декогеренции при взаимодействии систем, и наше сознание на этот процесс практически не влияет.
А я говорю обратное. Вне структурированной части сознания не существует никакого "плотного мира" и никаких "взаимодействующих систем". Но тут действительно есть немаловажный момент. Он заключается в любопытном вопросе:
Что создаёт начальные структуры нашего сознания?
Речь в этом вопросе идёт именно о тех структурах сознания, которые позволяют воспринимать окружающий мир как "плотный мир физических объектов".
И ответы на этот вопрос можно найти в самых различных "подсистемах")) человечества. Например - в той же физике. Есть области физики, которая исследует ядерно-спиновые и магнитных резонансы. (Рекомендую раздобыть книжку Фурсы "Мироздание"http://www.fursa.info/ как тут ссылки красивые делать?  Непонимающий) Именно в этих процессах физики наших дней пытаются найти истоки сознания.
И вот что они утверждают.
Наше сознание напрямую связано с так называемыми электромагнитыми полями. А если конкретней - электромагнитное поле нашей планеты Земля формирует значительную структурированную часть нашего сознания. Другими словами, наше обычное сознание не самостоятельно, мы как бы "на автомате" привязаны к формирующим сознание структурам своей планеты. Учёными на экспериментах доказано, что при полной изоляции от этих излучений планеты велика вероятность серьёзных психосоматических "расстройств" на всех "уровнях". Что говорить тогда о периоде смены электромагнитных полюсов нашей планеты, когда поле пропадает на значительный период времени и наступает время "тьмы, в которой слышится плач и скрежет зубов"(Писания)?
А в учении нагвализма это объясняется так.
Наше первое внимание привязано к сознанию Земли. Обратите внимание на слово "сознание". В этом учении (как и во многих других) наша планета имеет сознание, она - живая! Вообще, критерий жизни и сознания с точки зрения науки - довольно спорный. Сейчас, к примеру, ходят споры о том - считать ли природные кристаллы наделёнными сознанием и жизнью, или нет? Для учёных это серьёзная проблема, но для большинства учений ответ очевиден. В свете вышесказанного "убрать всё сознание с нашей планеты" даже гипотетически становится проблемой...
Цитата:
На более тонких уровнях Реальности – другое дело :). Там сознание человека становится уже активной единицей, способной изменять реальность на этих уровнях.
Наше сознание - активная и ключевая единица на всех "уровнях". Просто в обычном состоянии оно работает по указке своей матушки Земли, а "противится" указке такой строгой воспитательницы - это трудное искусство. Но это возможно. Пример этому - хотя бы тоже искусство сталкинга.
Цитата:
Замкнутость означает, что эволюция такой системы определяется только ее внутренними особенностями, и нет никакого внешнего влияния (либо им пренебрегают в случае квазизамкнутой системы).
На мой взгляд, ни одна замкнутая система не может эволюционировать сама по себе. Она может лишь выполнять заложенные в неё алгоритмы, но это нельзя назвать "эволюцией". Тут необходимо разобраться с определением системы и её сутью. Об этом хотел бы поговорить с Вами подробней, но этот топик не очень подходит. А пока...
Возьмём к примеру того же человека. Уже одно наличие у него сознания не позволяет нам рассматривать человека как замкнутую систему. Потому что источник сознания не может находится ни внутри системы, ни снаружи...
Если мои слова не кажутся достаточно аргументированными, то можете обратится к трудам современных авторитетных физиков. К примеру, к воззрениям соотечественника Ильи Пригожина на этот вопрос эволюции систем (как "живых", так и "не живых").
Цитата:
Все это в полной мере относится к Универсуму, поскольку по определению он охватывает все (я включаю сюда не только материю, но и все квантовые уровни, т.е. тонкий мир). Нет ничего, что было бы за его пределами,  нет внешнего окружения, которое могло бы влиять на его эволюцию. Грубо говоря, Источник Сущего – один, и нет другого Бога (другого нагваля :)), который влиял бы на Творца, или изменял бы его Творение :).
Раз Вы заговорили о нагвале, то позвольте указать на один любопытный момент. Вероятно, Вам известно, что в учении нагвализма "нелокальный источник реальности" условно называют Орлом, а сталкеры иногда шутливо называют его Тираном. Так вот, этот "источник всего сущего" вовсе не является источником духа. И в этом учении также говорится, что дух - единственная сила, позволяющая нам эволюционировать. Всякие вопросы о источнике духа тут неуместны. Он вне любых "систем" и "описаний". Напомню лишь, что практическая цель нагвализма - "проскочить мимо Орла", чтобы стать свободным...
Цитата:
Любая система может принимать бесконечное число состояний,
Я совсем запутался! А как тогда понимать следующее определение, объясните плиз:
"...Таким образом, ЧС бывают либо сепарабельными, либо ЧЗС. Третьего, как говорится, не дано..."(СИД: "К.М.", 2.5).
"ЧС" тут - чистое состояние, замкнутая система, так?
"ЧЗС" - чистое запутанное состояние (одно состояние), так?
"Сепарабельные" - другое состояние, так?
Итого - я вижу только два состояния для замкнутой системы. В чём моя ошибка?  Непонимающий
Цитата:
например даже для одного кубита  – это несчетное множество состояний (точек) на сфере Блоха (в случае замкнутости). Среди них есть состояния качественно различные – сепарабельные (локальные) и несепарабельные (нелокальные).
Прошу прощения. Тут мне надо разобраться получше... Пошёл учить матчасть!)))  :)

Цитата:
----Суперпозиция - это состояние?
+++Да, состояние.
Тогда суперпозиция порождает состояния, или "наложение" состояний порождает суперпозицию?
Как я понял, суперпозиция - центральное ключевое понятие квантовой теории, но почему тогда этот ключевой термин определяется через термин "состояние", а не наоборот? Вы ведь сами говорите, что задача квантовой теории - оторваться от классического описания.
И ещё вопрос: квантовая теория оперирует в своих расчётах и анализах "совокупностью элементов" системы, или же состояниями этих элементов? На мой взгляд, это важный момент.
Цитата:
А сама Природа существует вне разума, нашего человеческого разума? Вне разума Творца, я тоже полагаю, она не существует, но вот разум человеков… Опять все сводится к вопросу об объективной реальности, существующей независимо от нас, вне нашего разума.
Безусловно, то, что условно называют "реальностью" существует вне нашего разума. Но речь о том, как мы воспринимаем эту "реальность"! Касательно "объективности реальности" сам могу дать такой ответ - реальность вне нашего разума существует, но она не "объективна". В смысле, не состоит из "объектов" и "состояний".

Цитата:
Вы полагаете, что если (гипотетически) исчезнет человеческий разум, то Солнце перестанет светить и не будет планет, вращающихся вокруг него по вполне определенным физическим законам?, или эти законы изменяться, например, период обращения станет другим? :)
С трудом представляю себе, что будет, если исчезнет человеческий разум, так как кроме человека есть ещё множество живых существ, обладающих сознанием. И каждое из этих существ как-то воспринимает и взаимодействует с реальностью вокруг. Проще представить, что будет, если вообще не будет сознания. Некому будет различать в своём сознании "Солнце", его "свет", "планеты" и прочее. Некому будет различать "физические законы", "моделировать" и описывать с их помощью свой опыт. Не будет никаких "периодов обращения". Всё это - всего лишь результаты декогеренции. А она возможна лишь в сознании. И без этого сознания реальность будет свободна от любых интерпретаций. Но, боюсь, нам не удастся отделить сознание от реальности, так как именно оно и является его основой. Это не только мой взгляд, но это уже отдельная тема...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #41 : 13 Октября 2007, 15:49:26 »

сколько слов...
а розы на столе нетути Плачущий
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 15 Октября 2007, 10:29:07 »

а стол - не место для роз...  :)
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #43 : 15 Октября 2007, 11:01:18 »

упсс... опять слова В замешательстве
ну хоть чё-нить материлизуйте в подтверждение своих слов, для Вас же это  ни чего не стоит Крутой
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 15 Октября 2007, 11:38:42 »

Я сказал, что мы все сами собираем этот мир "твёрдых тел", но ни слова не говорил, что научился управлять этим механизмом.
Наш разум похож на сложную машину, которая конструирует этот мир из воспринимаемого материала. Наш разум похож на каменщика, который формует из глины реальности отдельные "сепарабельные" блоки и собирает наш "реальный мир".
Признаюсь, когда я говорил, что за пределами человека только хаос, то немного утрировал. Дело в том, что наш механизм строительства захватывает уже не совсем первозданный хаос, а другие отформированные блоки, которые создаются "большими" существами, например, нашей планетой. Таким образом, мы делаем блоки из блоков, кирпичики из кирпичей. Это называют "снятием сливок" (skimming). Но весь этот работающий механизм скрыт за "ширмой" конечного продукта - за нашим "миром твёрдых тел", к которому прочно приковано наше внимание, поэтому мы даже можем не подозревать о существовании некой сборочной машины.
Короче.
Одно дело немного уметь различать этот механизм, а другое - осознанно управлять им.  Грустный Для этого необходимо в достаточной мере научится манипулировать волей. А для "материализации" к умению манипуляции необходимо прибавить и невообразимую силу этой воли. Сими навыками я на данный момент не владею, так что розами Вас порадовать не смогу. Увы и ах!  :)
« Последнее редактирование: 15 Октября 2007, 11:44:21 от Vincent Law » Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #45 : 15 Октября 2007, 12:49:54 »

потому... теоритезировать глупо Показает язык
займитесь развитием осознания... которое Вы волей называете...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #46 : 15 Октября 2007, 14:22:59 »

И описания разума не являются магическими. Потому что магические описания - это описания вне разума.
Любое описание, по определению, является продуктом Тоналя.  Смеющийся

"Разум" - это особое положение ТС, в котором обычный человеческий тональ , рожденный в позиции "Озабоченность" и огражадающий человека  от влияния со стороны  Нагваля, превращается в Тональ Мага - магический инструмент,  открывающий мага навстречу Нагвалю и умеряющий  его натиск.
Истинная пара - Непостижимый Нагваль и столь же  Непостижимый Тональ.

Магическое описание мира, подобно  любому другому описанию, как минимум:
- опирается на жизненный опыт,
- имеет свои аксиомы, в которых оно только и верно, и  которые образуют сферу применимости
- предлагает  модельно-образное представление Реальности.
Т.е., как любое другое, оно является  методом структурирования Воспринимаемого.

НО:

оно отличается от других тем, что:
- опирается на особенный  жизненный опыт - виденье,
- имеет свой особенный набор аксиом - Истины об Осознании
- предлагает свой особенный модельно-образный ряд - Орла и Его Эманаций
Т.е. является  особенным методом структурирования Воспринимаемого .

Постижение той или иной научной теории, в силу специфики,  можно рассматривать как магическую практику, задающую  ТС направление "перетекать в позицию "Разум"". И если ты не ученый, то тебе вообще пофиг,  на сколько  правильно та или иная научная теория представляет Реальность. Если ты не физик, то тебе вообще пофиг, на сколько правильно квантовая теория представляет Реальность.
Выбери свое - то, что тебе ближе - из своих собственных предпочтений.   Не трать время на споры с тем, что не твое.
Если ты всерьез увлечен магией абстрактного, то тебе нет дела до других правильностей, кроме магических,  тебя интересует только движение и направление движения ТС.
ЗЫ: ты не поверишь, но я спорила с СИДом по тому же поводу - по поводу ограниченности квантового описания мира. Я нашла такой ответ, который не сделал одного из нас правым, а другого неправым. Мы остались оба правы. Но по разному -каждый со своих позиций.  Подмигивающий Это позволяет  с пользой и приятностью общаться. Надеюсь, обоюдно с пользой и обоюдно приятно.  Подмигивающий
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 15 Октября 2007, 14:48:30 »

ЗЫ: ты не поверишь, но я спорила с СИДом по тому же поводу - по поводу ограниченности квантового описания мира. Я нашла такой ответ, который не сделал одного из нас правым, а другого неправым. Мы остались оба правы. Но по разному -каждый со своих позиций.  Подмигивающий Это позволяет  с пользой и приятностью общаться. Надеюсь, обоюдно с пользой и обоюдно приятно.  Подмигивающий
Вот и я вовсе не хочу найти ответа, который сделал бы одного правым - а другого неправым. А если это выглядит так, словно я хочу поспорить - прошу прощения. Полностью согласен с тобой касательно того, что главное в общении - это полезность и приятность :)

З.Ы.: Касательно магического описания хотел добавить...)
Я вижу главное отличие магического описания от обычного (научного, религиозного и т.п.) в том, что те же Истины Осознания не являются лишь некими словесными понятиями разума. Истины Осознания впитываются всем нашим существом, в котором наш разум - всего лишь одна точка из многих. И поэтому эти Истины могут проявлятся на любом уровне, в любой сфере и в любой форме. Поэтому я не согласен с тем, что магическое описание имеет лишь некую определённую "сферу применимости". Потому что магическое описание, выражаясь "квантовым жаргоном", нелокально. Согласен, слово "описание" тут вносит некоторую путаницу... Но хватит об этом, топик совсем не на эту тему... Подмигивающий
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 15 Октября 2007, 15:05:55 »

главное в общении - это полезность и приятность :)
:)
З.Ы.: Касательно магического описания хотел добавить...)
Я вижу главное отличие магического описания от обычного (научного, религиозного и т.п.) в том, что те же Истины Осознания не являются лишь некими словесными понятиями разума. Истины Осознания впитываются всем нашим существом, в котором наш разум - всего лишь одна точка из многих.
Научное, религиозное или еще какое другое описание мира тоже не являются "лишь некими словесными понятиями разума". В Христианстве есть свои Истины, зафиксированные  в "Символе веры". И они взяты не с потолка. Именно по этому, не смотря на то, что они известны, существует практика постижения Истин. Истины впитываются всем существом и ты постигаешь, в чем состоит их истинность. 
Я не знаю, как все это видят физики, но возможно когда-нибудь кто-нибудь предложит магическую практику постижения истин квантовой теории, которая позволит овладеть  особенным виденьем - виденьем мира в квантовых корреляциях.
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 15 Октября 2007, 15:38:54 »

Я не знаю, как все это видят физики, но возможно когда-нибудь кто-нибудь предложит магическую практику постижения истин квантовой теории, которая позволит овладеть  особенным виденьем - виденьем мира в квантовых корреляциях.
А чем это будет отличатся от просто видения? :)
Это типа толтеки всё видят в виде пучков эманаций, мальхисидеки видят всё в узорах сакральной геометрии, майянцы всё созерцают в хитросплетении кинов, а квантовые практики - в квантовых корреляциях?

А я вот подумал, что должно же быть просто видение! Без всяких "призм" и описаний. За пределами синтаксиса.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Эрлендас
Новичок
*
Сообщений: 41


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 15 Октября 2007, 15:46:20 »

Это напоминает эзотерика и жулика Ленского с его много полярностью. :)
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 15 Октября 2007, 16:05:50 »

Это значит, если взгляды широкие - так значит сразу эзотерика и жулика напоминает?  Подмигивающий

Но уже ничего не поделаешь! Назад никак не сужается!  Обеспокоенный
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #52 : 15 Октября 2007, 22:04:58 »

Vincent Law
Цитата:
А я вот подумал, что должно же быть просто видение! Без всяких "призм" и описаний. За пределами синтаксиса.
а осознание подходит?
- это когда понимаешь/чувствуешь/принимаешь/осознаешь в своих внутренних терминах, а потом видишь параллели в любых других Строит глазки
я уже писала здесь, что таким макаром решала задачки по квантам в институте... пока не получалось прочувствовать - задачка не решалась Плачущий

Эрлендас
а Вы готовы сдаться на милость какого-либо единого полюса?
 и ваще у нас здесь палата со своим списком анекдотов (помните такой про дурку?)
потому - не напрягайтесь Показает язык плииизззз
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 16 Октября 2007, 08:01:50 »

А я вот подумал, что должно же быть просто видение! Без всяких "призм" и описаний. За пределами синтаксиса.
СИНТАКСИС  - греч. syntaxis - составление, порядок, строй
Зачастую под "синтаксисом" понимают языковые средства, хотя это понятие шире - законы упорядочивания.
"За пределами синтаксиса" - по-твоему получается -  воспринимать абсолютно неупорядоченно.  Ты об этом спрашиваешь?
Я не знаю, возможно ли это. Даже виденье Орла и его эманаций - это результат соответственно упорядоченного восприятия.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #54 : 16 Октября 2007, 08:25:33 »

April
браво!!!
 моделирование - это и есть упорядочивание по законам конкретной плоскости/проекции восприятия Подмигивающий
т.е. воспринимая внешний мир по нашим личным уровням осознания, мы фактически его моделируем Обеспокоенный
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #55 : 16 Октября 2007, 11:15:58 »

April
браво!!!
 моделирование - это и есть упорядочивание по законам конкретной плоскости/проекции восприятия Подмигивающий
т.е. воспринимая внешний мир по нашим личным уровням осознания, мы фактически его моделируем Обеспокоенный
Да.
С одной стороны - некий скрытый порядок  конкретного уровня Реальности. С другой - наша способность задавать  порядок своему восприятию (моделирование). И когда один и другой порядок согласуются между собой, "схватываются" между собой, создавая гармоничное восприятие мира, мы уже не можем сказать точно, то ли мы "схватили мир", то ли мир "схватил нас".  Смеющийся Таким же образом мы  "схватили" мир физических объектов или "схвачены" им.  Но этот порядок не единственный из возможных. Квантовая теория, с учетом культа научного знания среди всех других способов получения знаний,  может показать это авторитетно.
Это я придумала такое - "видеть мир в квантовых корреляциях". К этому можно так и относиться - как к личному творчеству, не более.
Но физики все равно как-то все это видят! Не одни же у них в голове цифирки! У физиков есть свой модельно-образный ряд. Та же сфера Блоха, те же квантовые уровни на логотипе портала, те же "косы" как способы запутывать электроны в статье по ссылке Софии http://www.sciam.ru/2006/7/inform.shtml
Все взято не с потолка, а являются результатом гармонично-упорядоченного  восприятия мира. Правда степень гармонии может быть разной.  Подмигивающий
Мы привыкли ассоциировать термин "гармония" с чем красивым, благозвучным, ласкающим взгляд. Но это еще и "связность", "соразмерность", "согласованность", даже более четкое - "скрепа".
И если модельно-образный ряд, как продукт ума,  не рушится, значит имеет "гармонию"- скрепу с Реальным положением вещей.


Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 16 Октября 2007, 13:33:58 »

СИНТАКСИС  - греч. syntaxis - составление, порядок, строй
Зачастую под "синтаксисом" понимают языковые средства, хотя это понятие шире - законы упорядочивания.
"За пределами синтаксиса" - по-твоему получается -  воспринимать абсолютно неупорядоченно.  Ты об этом спрашиваешь?
Я не знаю, возможно ли это. Даже виденье Орла и его эманаций - это результат соответственно упорядоченного восприятия.
Как я уже напоминал, согласно учению нагуаля, есть два способа сборки мира. Это сборка из центра "Разум" и сборка из центра "Воля". Воля непостижима для Разума. Они слишком далеки друг от друга и разделены другими точками.
Воля бесструктурна, она действует вне синтаксиса.
И когда ты собираешь мир с помощью воли, то делаешь это в безмолвии, без всяких структур и схем упорядочивания... Ты просто делаешь это!
Так как обычно разум понять этого не может, то он всё запутывает и напускает туман (его называют синтаксическим туманом). Но что скрывается за ним?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #57 : 16 Октября 2007, 14:08:15 »

Воля - величина векторная...
 в отличие от разума - скалярной...
от того и "сила есть - ума не надо" Подмигивающий
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 16 Октября 2007, 14:15:15 »

 Смеющийся

Как жаль, что всё-таки не могу материализовать розы на Вашем столе!  Обеспокоенный
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Эрлендас
Новичок
*
Сообщений: 41


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 16 Октября 2007, 15:51:31 »

Как я уже напоминал, согласно учению нагуаля, есть два способа сборки мира. Это сборка из центра "Разум" и сборка из центра "Воля". Воля непостижима для Разума. Они слишком далеки друг от друга и разделены другими точками.
Воля бесструктурна, она действует вне синтаксиса.
И когда ты собираешь мир с помощью воли, то делаешь это в безмолвии, без всяких структур и схем упорядочивания... Ты просто делаешь это!
Так как обычно разум понять этого не может, то он всё запутывает и напускает туман (его называют синтаксическим туманом). Но что скрывается за ним?

Могу показать что это астрологические-астрономические объекты.  И не все - а только часть. Есть еще несколько. Например, точка сборки "выживания" (условно назову) и проявляется она созданием способностей и всякими изобретениями ( также и просто агрессивностью, обесцениванием).  И это на плоскости Любовь-Ненависть.

"Возлюби ближнего своего" - высший закон. А ближний - тот кто твои раны залечивает.(Т.е. способствует выживанию)

Но Любовь про это не знает Подмигивающий

Кстати, с уровня Разум или Воля эта точка сборки воспринимается как Орел или что то иное с клювом, пожирающим сознание.


« Последнее редактирование: 16 Октября 2007, 16:00:32 от Эрлендас » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 17 Октября 2007, 08:30:55 »

Цитата: April
"За пределами синтаксиса" - по-твоему получается -  воспринимать абсолютно неупорядоченно.  Ты об этом спрашиваешь?
И когда ты собираешь мир с помощью воли, то делаешь это в безмолвии, без всяких структур и схем упорядочивания... Ты просто делаешь это!
Не складывай все в одну кучу.
Чтобы СОБРАТЬ МИР, надо упорядочить восприятие. А иначе получается не МИР, а фиг знает что. Любой порядок доступен для отражения в картине мира.
Другое дело, что момент, когда  действует  Воля, тих и безмолвен, потому как  действие Воли находится вне контроля со стороны  первого внимания. Но доступно осознанию. Осознание способно "запомнить" действие Воли и "довести его до ума" - создать отражение в картине мира.  Только это делается уже в другие моменты времени - воплощение кастанедовской метафоры: два односторонних моста - движение ТС из положения Разум в положение Безмолвного Знания и из положения Безмолвного Знания в положение Разум.
Кстати, собрать целостный мир потенциально возможно из большого количества положений ТС.
ЗЫ: Если ты хочешь обсудить  книги Кастанеды, создай специальную тему на этом портале или приходи После Кастанеды. Мифы и реальность.
А  здесь хотелось бы обсудить  книгу СИДа.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #61 : 17 Октября 2007, 09:23:07 »

эти два моста и есть качественный и количественный переходы через сингулярность...

ЗЫ: April, с воскресенья в Черноголовке отключено электричество, потому СИДа нет на форуме, как он появится, с разделением темы разберемся :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 17 Октября 2007, 09:58:35 »

эти два моста и есть качественный и количественный переходы через сингулярность...
ЗЫ: April, с воскресенья в Черноголовке отключено электричество, потому СИДа нет на форуме, как он появится, с разделением темы разберемся :)
В принципе это можно и к теме отнести. В книге было про Силы, нарушающие равновесие системы, и Силы, восстанавливающие равновесие - некий цикл движения системы "туда и обратно". Иметь в виду какой-то один процесс, игнорируя другой - не знаю, может и можно. Но будет ли разумно?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 17 Октября 2007, 10:06:52 »

склоняюсь к мысли о том, что это шаговые весчи Крутой
т.е. если запущен качественный переход, то количественный могет начаться только после его окончания... потому как переход через сингулярность отрицает прежнее состояние полностью, но именно по его параметрам сам переход и осушествляется...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 18 Октября 2007, 20:03:38 »

Vincent Law

Цитата:
Речь идёт о сознании как таковом. О сознании человека, о сознании улитки, птицы, о сознании невидимых сущностях, летающих по нашим комнатам, о сознании нашей матери Земли, если позволите...

Сознание как таковое…, а разве есть такое? Абстрактными понятиями, конечно, можно оперировать, но, по-моему, не в данном случае. Я согласен, что в основе любого сознания есть что-то общее, в его основе лежит единая природа, например, можно сказать, что это Мировой Разум. Но когда мы говорим о субъективности/объективности, я думаю, основной вопрос это – чье сознание?
Всю Реальность можно считать мыслеформой Творца, Он ее мыслит, создает своим Словом, т.е. для Него все Мироздание – субъективно, но для подсистем, обладающих своим сознанием, это уже не так, то, что не принадлежит их сознанию, то, что они не могут им охватить, будет выступать для них в виде объективной, независящей от их сознания окружающей реальностью.

Я полагаю, все определяется пространством состояний, в котором оперирует то или иное сознание. Те степени свободы, до которых не может «дотянуться» сознание, являются для него внешними, они и воспринимаются как внешнее объективное окружение. Это мне напоминает операцию взятия частичного следа в квантовой механике – когда мы получаем редуцированную матрицу плотности для подсистемы, то мы тоже усредняем окружение по внешним степеням свободы.

Различие между планетарным разумом, сознанием человека и улиткой – очень существенно. Для планетарного логоса Земля будет субъективна, нелокальна, но для нашего сознания – это не так.

В общем, я хочу сказать, что большое значение имеет иерархия сознания – то, что для сознания более высокого уровня является субъективным, может выступать в качестве объективной реальности для сознаний более низких иерархий.

Цитата:
Вы можете утверждать, что эти процессы существуют вне нашего сознания, так как их наблюдают в лабораториях с помощью специальных приборов. Но я ещё раз скажу, что ключевую роль тут все равно играет наше сознание. Потому что все приборы созданы с его помощью. И поэтому они регистрируют вовсе не "объективные" свойства реальности, а "субъективные" свойства тех состояний сознания, с помощью которых были созданы.

Я попробую зайти с другой стороны :). Замечу, что состояния сознания, о которых идет речь – тоже относятся к объективной реальности. Если изменяется наше состояние, т.е. сменяются чувства, желания, мысли и т.п. – за этим стоят объективные физические процессы в окружающей реальности. Они не регистрируются в предметном мире, но на тонких уровнях сопровождаются реальными физическими процессами и движением тонкой энергии.
Если я правильно понял, Вам в какой-то мере близок Кастанеда, у него об этом много говорится :), например, такая цитата:
«- Идея о том, что осознание - часть окружающего физического мира, действительно революционна, - сказал я с благоговейным ужасом.
- Я не сказал, что осознание - составная часть физического мира, - поправил он меня. - Это часть энергетического мира. <…> Дон Хуан объяснил, что использование осознания как энергетического элемента нашего окружающего мира, - это суть магии.»

Квантовые представления очень хорошо пересекаются с этим утверждением :). Осознание – «энергетический элемент окружающего мира», т.е. относится к объективной Реальности. А связь с энергией и объективными физическими процессами легко объясняется квантовой физикой, поскольку изменение состояния системы (пусть даже это изменение наших мыслей и чувств) связано с изменением энергии системы.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 19 Октября 2007, 07:15:58 »

СИДу.
П.2.4 - 2.7

Поясните пожалуйста:
1)" Основное отличие принципа суперпозиции в квантовой теории от его классического аналога в том, что состояния, которые «накладываются» друг на друга в квантовой теории, — это альтернативные, взаимоисключающие состояния, когда одно из них полностью отрицает другое.

Базис для разложения вектора состояния может быть выбран любой, в общем случае необязательно даже, чтобы базисные векторы были независимы и ортогональны."


- как альтернативность состояний связана с ортогональнстью (или не ортогональностью) базисных векторов?

2) "Для простоты мы будем говорить о суперпозиции состояний с равными весами. "

- если есть, приведите наглядный пример суперпозиции состояний с неравными весами

3)" Амплитуда перехода из одного состояния в другое "

- ничего не нашла в книге про амплитуду перехода. Вы об этом не писали, или  я прогладела?
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 19 Октября 2007, 15:03:19 »

Всю Реальность можно считать мыслеформой Творца, Он ее мыслит, создает своим Словом, т.е. для Него все Мироздание – субъективно, но для подсистем, обладающих своим сознанием, это уже не так, то, что не принадлежит их сознанию, то, что они не могут им охватить, будет выступать для них в виде объективной, независящей от их сознания окружающей реальностью.
Описанные вами взгляды очень созвучны, практически слово в слово, со взглядами западной каббалы. нО у меня есть нЕкоторые вопросЫ.
Что значит "своим сознанием"?
Как сознание может осознавать и различать то, что не является его частью?  :)
Это напрямую связано с вопросом о том, где находится сознание - относительно человека как квантовой системы.
А как на счёт того, что наше восприятие себя как человека с видимым твёрдым телом - это уже подсистема нашего сознания?

Цитата:
В общем, я хочу сказать, что большое значение имеет иерархия сознания – то, что для сознания более высокого уровня является субъективным, может выступать в качестве объективной реальности для сознаний более низких иерархий.
Допустим, но сама суть сознания везде одинакова? Сознание - оно и в Африке сознание? Или нет? А значит - и его функции одинаковы?
Как на счёт фрактальности всего сущего? Как к этому относится квантовая теория?
Как на счёт того, что нет смысла исследовать все уровни? Что, если достаточно исследовать сам фрактал мироздания?
Цитата:
Я попробую зайти с другой стороны :).
Пожалуйста. Хотя ведь всё равно - кубит круглый! Подмигивающий
Цитата:
Замечу, что состояния сознания, о которых идет речь – тоже относятся к объективной реальности.
А может наоборот? :)
Цитата:
«- Идея о том, что осознание - часть окружающего физического мира, действительно революционна, - сказал я с благоговейным ужасом.
- Я не сказал, что осознание - составная часть физического мира, - поправил он меня. - Это часть энергетического мира. <…> Дон Хуан объяснил, что использование осознания как энергетического элемента нашего окружающего мира, - это суть магии.»
Если уж говорить о нагвализме, то пожалуйста. Получите и распишитесь!
Энергетический мир согласно этому учению - это мир эманаций.
А что такое эманации?
Это состояния.
Что такое человеческое существо?
Это несчетное количество нитеподобных энергетических полей. Эти эманации образуют замкнутые скопления. Другими словами - это набор состояний.
Что такое сознание?
Это особый тип эманаций. У человека это так называемые янтарные эманации. Свечение Амбера (янтарь, англ.) :) Эти эманации также вплетены в общий клубок.
НО!
Сознание активно лишь тогда, когда некоторые из этих янтарных эманаций настраиваются на такие же эманации вне "замкнутой системы". Этот процесс называется осознание. Такой же резонанс происходит при восприятии - слиянии других эманаций.
Поэтому сознание само по себе есть и внутри и снаружи. А наше восприятие и осознание - это резонанс в пресловутой точке. Внешние эманации накатываются на нас и захватывают, фиксируют внутренние, сливаясь с ними. Но также мы можем и сами управлять этим резонансом.

Конечно, говоря о том, что сознание - внутренняя характеристика, Вы, с точки  зрения толтеков, отчасти правы. Но сознание также является характеристикой окружения. И на этом базируются некоторые учения древних. Но по отдельности - это пассивные, спящие состояния. Весь фокус в том, что активное сознание (осознание) "находится" на стыке системы. Это слияние порции внешнего сознания с такой же порцией внутреннего. И без этого слияния осознание и восприятие невозможно.

Именно это я имел ввиду, говоря о том, что наша суть не является частью системы.

Надо ещё отметить, что осознание и восприятие - это уже результат настройки, слияния внешнего и внутреннего. Свечение осознания само по себе не может заставить вспыхнуть другие эманации. Это делает другая, безличная и независимая сила.

Упорядочивание активными янтарными эманациями сознания других активных эманаций иных типов - это уже другой вопрос...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 19 Октября 2007, 18:21:03 »

 нуу... то что эманация - это состояние - несколько вольная трактовка ...
           
 Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Цитата:
Эманация, лат., истечение, философск. термин, означающий представление о происхождении мира путем истечения его из Божества. По мере удаления по ступеням от источника Э. предметы ухудшаются. Поэтому необходимо стремиться к поднятию в высшие миры и возвращению к Божеству. Понятие Э. противоположно понятию эволюции.-2) Физ., см. Радиоактивность.

 Энциклопедия эзотеризма
Цитата:
ЭМАНАЦИЯ (позднелат. emanatio - истечение) - термин неоплатонизма (см.), фиксирующий онтологический вектор перехода от семантически и аксиологически высшей сферы универсума к менее совершенным. В рамках системы неоплатонизма Э. мыслится как следствие онтологической, энергетической и творческой избыточности Единого (Блага) как первоосновы мира, проявляющейся в его непроизвольно-естественном и имеющем креационный потенциал излиянии вовне. Согласно неоплатонизму, соотношение между Единым (Благом) и низшими уровнями бытия управляются двумя фундаментальными закономерностями: во-первых, неизменностью (неубыванием) Блага в процессе Э. и, во-вторых, возвращением творческой потенции обратно к Благу, благодаря волевому импульсу преодоления оторванности от истока. Таким образом, Э. понимается в неоплатонизме как нисходящее движение ("истечение от верховного светоча"), предполагающее обратный вектор восходящего экстаза, что - позднее - в рамках теизма будет переосмыслено как излияние отцовской любви Творца на творение (вектор вниз) и неизбывная сыновья любовь твари к Творцу (вектор вверх) и задаст в контексте мистики идею стремления души к воссоединению с Богом как своим источником.
             
 Толковый словарь русского языка Ушакова
Цитата:
СОСТОЯ'НИЕ, я, ср.

1. только ед. Пребывание в каком-н. положении (книжн.). С. в кадровых войсках. 2. Положение, в к-ром кто-н. или что-н. находится. Быть в состоянии войны с кем-н. Война для капиталистических стран является таким же естественным и законным состоянием, как эксплуатация рабочего класса. История ВКП(б). С. современной Европы. С. бюджета. Сосостояние здоровья. С. погоды. Прийти в негодное с. Находиться в образцовом состоянии. 3. Настроение, расположение духа. С некоторого времени он был в раздражительном и напряженном состоянии, похожем на ипохондрию. Достоевский. С. тоски. С. восторга. Созерцательное с. || Физическое самочувствие. Он переживал мучительное состояние "перегара". Чехов. Обморочное с. Нетрезвое с. С. опьянения. 4. Звание, социальное положение (устар.). Люди всякого состояния. Какая смесь одежд и лиц, племен, наречий, состояний! Пушкин. Лишение всех прав состояния. Гражданское с. 5. Имущество, собственность частного лица. Составлю себе дьявольское состояние. Сухово-Кобылин. Небольшое с. Крупное с. || Значительное имущество, богатство (принадлежащее частному лицу). Сколотить с. Человек с состоянием. - Есть состояние? спросил тот. - Нет; каких-нибудь сто душонок. Гончаров. Не одно, - целых три состояния на своем ты веку проживешь! Некрасов. ◊ 

плииззз, по-аккуратнее с определениями, так и адекватность можно утратить...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 19 Октября 2007, 21:59:26 »

April

Цитата:
- как альтернативность состояний связана с ортогональнстью (или не ортогональностью) базисных векторов?

Связь прямая, обычно все базисные вектора ортогональны, но одновременно это альтернативные состояния. Можно так пояснить, если система с единичной вероятностью находится в одном из своих базисных состояний, то амплитуды других базисных состояний равны нулю, т.е. переход системы в одно базисное состояние делает невозможными другие базисные состояния.

Цитата:
- если есть, приведите наглядный пример суперпозиции состояний с неравными весами

Самый простой пример для одного кубита:

|ψ>=a|0> + b|1>.

Если амплитуды a и b не равны нулю, и если они не равны между собой (разные веса), то это всё случаи суперпозиции с неравными весами.
Равные веса – когда амплитуды базисных состояний равны между собой, (точнее, когда равны квадраты амплитуд, если учесть комплексный случай).

Цитата:
- ничего не нашла в книге про амплитуду перехода. Вы об этом не писали, или  я проглядела?

Когда речь шла о матрице плотности в п.3.1 немного писал, но в других терминах. Это недиагональные элементы МП, которые характеризуют корреляции между базисными состояниями, т.е. переходы между ними.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 20 Октября 2007, 10:58:41 »

Vincent Law
Цитата:
Что значит "своим сознанием"?
Как сознание может осознавать и различать то, что не является его частью? 

ежели Вы в этом уверены, тогда что Вы здесь делаете?!
при таком подходе любое осознание внешнего не возможно, и обучение в том числе...
 и что такое осознавание в таком разе?!

Цитата:
Как на счёт фрактальности всего сущего? Как к этому относится квантовая теория?
Как на счёт того, что нет смысла исследовать все уровни? Что, если достаточно исследовать сам фрактал мироздания?
ну нельзя же так противоречить самому себе!

 а что такое сам фрактал мироздания?

и неужели во фракталах уровни друг от друга не отличаются?

а как насчет наличия во фракталах качественных и количественных переходов?

(ни чего - что я в Вашем стиле? Строит глазки
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 20 Октября 2007, 11:27:25 »

плииззз, по-аккуратнее с определениями, так и адекватность можно утратить...
Любая дисциплина использует некоторые термины, значение и функции которых специально описываются. При этом слова, их обозначающие, не всегда новые. Зачастую используют старые слова, смысл которых может быть близок обозначаемому термину дисциплины, а может быть и далёк.
В данном случае в качестве дисциплины выступает "нагвализм", а в качестве слова, обозначающего термин этой дисциплины - "эманация".
В связи с этим, Ваши цитаты из внедисциплинарных источников не могут служить достаточным опровержением предложенного тезиса.

Цитата:
*ОРЛА ЭМАНАЦИИ (THE EAGLE'S EMANATIONS): Воины знают, что эманации Орла — это неизменная вещь-в-себе; они пронизывают все сущее — как познаваемое, так и непознаваемое. Это просто присутствие чего-то, как бы масса какого-то качества или состояния, давление, которое ослепляет. Это присутствие не поддается описанию; на него можно лишь мельком взглянуть. Видящие видят эманации Орла как сверкающий поток из неотразимых живых волокон, каждое из которых заключает в себе бесконечность. Это ткань, из которой состоит светящаяся вселенная; эманации являются энергетической сущностью всего, сущностью вселенной. Светящиеся нити наделены сознанием, но способ, которым они сознают, непостижим для человеческого ума. Это энергетические поля, не поддающиеся описанию. Они напоминают нити из света, которые выделяют из себя осознание; они кажутся сделанными из живого света.
См.: II,185н-186в; IV,380н; IV,419н; VII,42н; VII,49; VII,51с-52в; VII,53с-54в; VII,57с-58в; VII,83в-с; VII,103н; VII,105н-106в; VII,195с-н; VIII,268с-н; VIII,348н; IХ,21в-с; IХ,34н-35в.

Мой тезис о том, что эманации являются состояниями сознания в связи с этим считаю правомерным.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #71 : 20 Октября 2007, 11:40:19 »

ежели Вы в этом уверены, тогда что Вы здесь делаете?!
С моей стороны там был вопрос, а не утверждение.  Подмигивающий
Цитата:
при таком подходе любое осознание внешнего не возможно, и обучение в том числе...
 и что такое осознавание в таком разе?!
Я ж вроде как предложил свой взгляд:
Осознавание - резонанс между внутренним и внешним.
Цитата:
а что такое сам фрактал мироздания?
Мне мыслится это как некая самоподобная сущность, которая применима в любых масштабах. Когда мы пытаемся разбить её на части, то находим части, каждая из которых является этой же сущностью. Когда мы выходим за её рамки, то находим эту же сущность большего масштаба.
Цитата:
и неужели во фракталах уровни друг от друга не отличаются?
а как насчет наличия во фракталах качественных и количественных переходов?
Но сущность одна и таже.

Учёными доказано:
Каждый изгиб реки вплетается в узор единого фрактала реки.
Каждый вихрь облака вплетается в единство облака и подобен всему облаку.
Каждый упавший лист ложится на своё место в узорчатом ковре.
Каждый муравей движется согласно сущности всего муравейника в едином узоре и отражает его.
И всё это вплетается в единую общую сущность, отражая её.

И сейчас я чувствую, что ворота этой сущности - Великая Матерь.

Цитата:
(ни чего - что я в Вашем стиле? Строит глазки
Как Вам угодно, сударыня.  :)
« Последнее редактирование: 20 Октября 2007, 11:57:57 от Vincent Law » Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #72 : 20 Октября 2007, 12:00:53 »

согласитесь, что Орел с его эманациями такая же модель, как счетные палочки, кубиты... его способны "видеть" только те, кто в эту дисциплину/модель вхожи...
тем не менее между моделями, описывающими одно и тоже явление должны быть параллели...
потому цитаты из внедисциплинарных источников не такой уж бред сивой кобылы и в приведенных определениях термина "эмонация" это видно не вооруженным взглядом...
 так что подразумевают Ваши слова эманации являются состояниями сознания ?
эманиции представляют собой некий спектр значений? - Вы употребили множественное число...
и множественное число "состояния" трудно воспринять иначе чем - сознание имеет спектр состояний, т.е. у него состояний много... что можно интерпретировать как множество сознаний, отличных друг от друга... Показает язык
опять же не стыковочка с Вашими высказываниями...  В замешательстве

непричесанные мысли обычно результат ленивой вербализации... Обеспокоенный
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #73 : 20 Октября 2007, 12:03:36 »

Цитата:
Но сущность одна и таже.
человек Богу подобен...
 отчего же все человеки такие разные?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #74 : 20 Октября 2007, 12:08:13 »

Vincent Law
 
Цитата:
С моей стороны там был вопрос, а не утверждение.

но я тоже только задала вопрос...
потому и спросила про стиль...

Цитата:
Осознавание - резонанс между внутренним и внешним.

а каковы условия резонанса?
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 20 Октября 2007, 13:06:13 »

согласитесь, что Орел с его эманациями такая же модель, как счетные палочки, кубиты... его способны "видеть" только те, кто в эту дисциплину/модель вхожи...
Соглашаюсь.
Цитата:
тем не менее между моделями, описывающими одно и тоже явление должны быть параллели...
Должны и есть.
Цитата:
потому цитаты из внедисциплинарных источников не такой уж бред сивой кобылы и в приведенных определениях термина "эмонация" это видно не вооруженным взглядом...
Каюсь.
Только определение нагвализма имеет существенное дополнение - каждая эманация наделена сознанием. А я посмел сказать, что каждая эманация - это состояние сознания. Поскольку сознание - это жизнь, то всё во вселенной - живое.
Цитата:
так что подразумевают Ваши слова эманации являются состояниями сознания ?
эманиции представляют собой некий спектр значений? - Вы употребили множественное число...
Никакие линейки и спектры тут неприменимы. Эманации нельзя разложить в ряд по старшинству. Они все равны между собой и  целостны, поскольку каждая из них - бесконечность и вечность. Эманации нельзя описать через что либо ещё, поскольку они - самые первые и всё остальное составлено из них.
Есть параллели с дхармами абхидхармистов, но там рассматривается лишь та часть эманаций, которая своим замыканием образует кокон человека. Другими словами, дхармы - это эманации, заключённые в коконе. Внешние "дхармы" и резонанс в учении абхидхармы рассмотрены слабо.

Цитата:
и множественное число "состояния" трудно воспринять иначе чем - сознание имеет спектр состояний, т.е. у него состояний много... что можно интерпретировать как множество сознаний, отличных друг от друга... Показает язык
Именно так. Непрерывность и единство нашего сознания - иллюзия.
Но вопрос касательно времени - отдельный и трудный для меня вопрос.
Можно ещё сказать так:
То, что мы обычно называем сознанием - это слепленные неким свечением в общий пучёк элементраные сознания. Тут я называл эти "элементарные сознания" словами "состояния сознания". Это в сущности одно и тоже.

Отсюда можно сделать вывод, что у человека нет никакой субстанциональной сущности. Ведь выходит, что он - просто набор неких состояний. Именно к такому выводу пришли абхидхармисты, отвергая идею атмана и заявляя о том, что человек - это просто психосоматический поток дхарм, которые и кружатся в бесконечном круге сансары. И потому их практика заключалась в различении дхарм и выходе из сансары к нирване. По сути нирвана - это расстворение, слияние со вселенной, которое равнозначно отказу от собственного существования.
Моё имхо, что отрицание сущности и все последующие выводы - ошибочны, и у меня есть на это некоторые основания...
Но это сложный вопрос и не стоит делать поспешных выводов.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2007, 13:33:10 от Vincent Law » Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #76 : 20 Октября 2007, 13:19:29 »

Цитата:
Но сущность одна и таже.
человек Богу подобен...
 отчего же все человеки такие разные?
Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций. Эманации определяют всё - внешность, мысли, эмоции... Всё, что только можно себе вообразить и почувствовать. Всё, что есть во вселенной, всё что является частью этого мира.
Но я не стал бы там искать собственную сущность.

Я бы даже добавил, что мы не являемся людьми, но это сочтут уже чересчур экстроавангардным, несмотря на правдивость.

Цитата:
а каковы условия резонанса?
Это хороший вопрос. Подмигивающий
Но сейчас я не готов к нему.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2007, 13:25:09 от Vincent Law » Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #77 : 20 Октября 2007, 13:35:58 »

Vincent Law
Цитата:
Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций.
а что собой эти части представляют?

Цитата:
Но я не стал бы там искать собственную сущность.
а где?

Цитата:
Я бы даже добавил, что мы не являемся людьми
расшифруйте, плииззз

получается, что сущность человеков не в эманациях, но к тому же они не являются людьми, похоже - в плане подобности...
 а как насчет фрактальности?
и еще... Вы не чувствуете, что модели прежних времен не корректно описывают современный мир?
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 20 Октября 2007, 15:28:20 »

а что собой эти части представляют?
Непонимающий В смысле что? Разная внешность, разные мысли, эмоции, разное ощущение времени, разное здоровье, разные миры.
Когда я говорю "разная внешность", то это не обязательно человеческая внешность.
Цитата:
Цитата:
Но я не стал бы там искать собственную сущность.
а где?
Не в теориях, не в мыслях и не в словах. Но не стоит сейчас об этом.
Цитата:
Цитата:
Я бы даже добавил, что мы не являемся людьми
расшифруйте, плииззз
"Когда я говорю "разная внешность", то это не обязательно человеческая внешность."  -  Уже этого достаточно.
Цитата:
получается, что сущность человеков не в эманациях, но к тому же они не являются людьми, похоже - в плане подобности...
То, что мы называем "человек" и "человеческое" - это так называемая "человеческая полоса" - некоторый пучёк эманаций из заключённых в кокон.
Цитата:
а как насчет фрактальности?
Существа строятся по одинаковому принципу. Например, кокон человека подобен кокону нашей планеты.
Цитата:
Вы не чувствуете, что модели прежних времен не корректно описывают современный мир?
Нет, я вижу, что все они сливаются вместе в некой точке.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #79 : 20 Октября 2007, 19:08:33 »

Vincent Law
Цитата:
Когда я говорю "разная внешность", то это не обязательно человеческая внешность.
вопрос относился к выделенной мной фразе:
Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций.
что значит другая часть эманации?

напомню в каком контексте Вы первый раз упомянули про свою сущность:
Цитата:
Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций. Эманации определяют всё - внешность, мысли, эмоции... Всё, что только можно себе вообразить и почувствовать. Всё, что есть во вселенной, всё что является частью этого мира.
Но я не стал бы там искать собственную сущность.
а теперь контекст:
Цитата:
Не в теориях, не в мыслях и не в словах. Но не стоит сейчас об этом.
контекстов могЁт быть много, вы просто не хотите определять свою позицию или просто поболтать пришли?

Цитата:
То, что мы называем "человек" и "человеческое" - это так называемая "человеческая полоса"
нуу... если для вас человек - это только тушка...

Цитата:
Нет, я вижу, что все они сливаются вместе в некой точке.
где это точка?
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #80 : 20 Октября 2007, 21:19:03 »

Vincent Law

Я немного остановлюсь на более ранних Ваших сообщениях, там осталось еще много интересных вопросов для обсуждения :). Спасибо за содержательную дискуссию! :)

Цитата:
"Земля", "планета", "материальное", "тело" - это категории разума. Реальность вокруг нас проявляется через эти и другие категории лишь в силу того, что это мы используем их.

Дело не в категориях, а в том, есть за этими категориями объективная основа, объективные локальные элементы реальности, которые не зависят от нашего сознания, или нет. И опять весь вопрос сводится к тому – о чьем сознании мы говорим…

Цитата:
Что же тогда тут будет, если не будет нашего структурирующего сознания? - спросите Вы.
Мастера дзэн за такие вопросы побивали палками, но я не мастер, поэтому отвечу так: суперпозиция. И сразу предупреждаю - с точки зрения дзэн за такой ответ я сам уже заслуживаю изрядную порцию палок)))

Я все же считаю, что в плотном предметном мире структурирующая роль нашего сознания ничтожна. Здесь слишком сильны энергии взаимодействий, на которые наше обычное дневное сознание повлиять не может. То, что наше сознание не играет никакой роли в структурировании предметного мира, по-моему, очевидно и доказывается очень просто – как бы мы не старались, наше сознание не в силах изменить плотную ткань реальности. Как минимум, необходимо расширять сознание и переводить его на более высокие уровни, например, на уровне сознания планетарного логоса уже можно будет что-то сделать с материальными объектами на Земле, но это уже далеко не наше сознание.

На тонких квантовых уровнях сознание уже может изменять тонкие планы реальности, поскольку энергия, генерируемая нашим сознанием (при смене состояний, т.е. мыслей и чувств), сравнима с энергией тонких уровней. В этом смысле я говорил об активности сознания.

Говоря о суперпозиции, Вы сразу перескакиваете на самый высший уровень, переходите в пространство состояний всего Универсума. Там, действительно, можно сказать, что существует нелокальная суперпозиция и одно сознание, но оно, к сожалению, вовсе не наше :).

Цитата:
Наше сознание - активная и ключевая единица на всех "уровнях".

В этом я сильно сомневаюсь :), то, о чем Вы говорите, больше подходит сознанию Бога, а у нас лишь жалкое (порой :)) Его подобие. Мы пока только ментал худо-бедно освоили, а чтобы стать активной и ключевой единицей на будхи-плане, не говоря уже об Атмане…, для это надо быть подобно Будде или Христу.
Скорее, мы пока только пассивные единицы на тонких планах, плывем по течению эгрегоров, по их командам, то что Вы называете «по указке своей матушки Земли», и наши роли здесь далеко не ключевые.

Цитата:
Раз Вы заговорили о нагвале, то позвольте указать на один любопытный момент. Вероятно, Вам известно, что в учении нагвализма "нелокальный источник реальности" условно называют Орлом, а сталкеры иногда шутливо называют его Тираном. Так вот, этот "источник всего сущего" вовсе не является источником духа. И в этом учении также говорится, что дух - единственная сила, позволяющая нам эволюционировать. Всякие вопросы о источнике духа тут неуместны. Он вне любых "систем" и "описаний". Напомню лишь, что практическая цель нагвализма - "проскочить мимо Орла", чтобы стать свободным...

Если есть возможность "проскочить мимо Орла", значит Орел это далеко не вся Реальность :), и уж тем более не ее Нелокальный Источник. Логика довольно простая, если есть «место», которое не принадлежит Орлу, там, где нагвалисты надеются стать свободными и находиться вне Орла – значит, Орел не охватывает все сущее. Если эманации самого нагвалиста не принадлежат Орлу, значит эманации Орла далеко не вездесущи :), а имеют локальный характер. Скорее, это индейский эгрегор в земной матрице, причем даже здесь он не всеобъемлющ, поскольку те, кто «проскочил мимо Орла», остаются неорганами тоже в пределах земной матрицы (в квантовом ореоле Земли), и срок их жизни, как говорил дон Хуан, ограничен сроком жизни земной матрицы. Получается, что даже квантовый ореол Земли намного шире пресловутого Орла :).

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #81 : 20 Октября 2007, 21:26:52 »

Vincent Law

Цитата:
Я совсем запутался! А как тогда понимать следующее определение, объясните плиз:
"...Таким образом, ЧС бывают либо сепарабельными, либо ЧЗС. Третьего, как говорится, не дано..."(СИД: "К.М.", 2.5).
"ЧС" тут – чистое состояние, замкнутая система, так?
"ЧЗС" - чистое запутанное состояние (одно состояние), так?
"Сепарабельные" - другое состояние, так?
Итого - я вижу только два состояния для замкнутой системы. В чём моя ошибка?


Система может находиться в различных состояниях, но любое из этих состояний является, либо сепарабельным, либо несепарабельным.

Цитата:
Тогда суперпозиция порождает состояния, или "наложение" состояний порождает суперпозицию?

Сумма базисных состояний это и есть их суперпозиция, которая также является состоянием. Здесь можно провести аналогию с векторами. Базисные векторы – это базисные состояния, и любой вектор состояния может быть разложен по этим базисным векторам. Тот вектор состояния, который лежит вдоль одной из координатных осей, соответствует наиболее простому случаю сепарабельного состояния. Если вектор состояния не совпадает с базисным, то он представляется в виде суперпозиции нескольких базисных векторов.

Цитата:
Как я понял, суперпозиция - центральное ключевое понятие квантовой теории, но почему тогда этот ключевой термин определяется через термин "состояние", а не наоборот? Вы ведь сами говорите, что задача квантовой теории - оторваться от классического описания.

Суперпозиция – это сумма, вопрос, что складывается? Складываются как раз состояния.

Цитата:
И ещё вопрос: квантовая теория оперирует в своих расчётах и анализах "совокупностью элементов" системы, или же состояниями этих элементов? На мой взгляд, это важный момент.

Квантовая теория оперирует состояниями. Эти состояния могут быть чисто абстрактными, соответствующими абстрактному математическому множеству. Но квантовая физика старается приблизить эту теорию к практике :), и обычно состояния «привязываются» к некоторому выделенному объекту реальности. Состояниям чаще всего ставятся в соответствие физические величины материального мира, но это вовсе не обязательно, например, в теории информации в терминах состояний можно описывать текстовые сообщения.
Я полагаю, что методы квантовой теории применимы для описания сознания, поскольку деятельность сознания также связана со сменой состояний (мыслей и чувств).

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #82 : 20 Октября 2007, 21:36:08 »

Vincent Law

Цитата:
Безусловно, то, что условно называют "реальностью" существует вне нашего разума. Но речь о том, как мы воспринимаем эту "реальность"!


Как мы ее воспринимаем, это (имхо) как раз не важно! :) То, что восприятие субъективно – с этим я не спорю. Основной вопрос – есть НЕЧТО вне нас, которое мы воспринимаем в той или иной форме, существует оно независимо от нашего сознания, от нашего восприятия, или нет?
Что-то близкое к этому есть у Кастанеды:
«- Прочность мира - это не мираж, - продолжал он. - миражем является фиксация точки сборки на каком-то месте. Когда видящие сдвигают свою точку сборки, они встречаются не с иллюзией, они встречаются с другим миром. Этот другой мир настолько же реален, как и тот, который мы видим сейчас, однако новая фиксация точки сборки, которая дает этот другой мир, столь же иллюзорна, как и предыдущая.»

Любое восприятие, любое положение точки сборки – это иллюзия, но то, с чем встречаются видящие – это не иллюзия, это вполне конкретные эманации «другого мира», которые существуют независимо от нашего сознания и независимо от того, куда мы сдвигаем точку сборки. Прочность мира – это не мираж, не субъективная иллюзия восприятия, а объективная реальность.
Сам термин «прочность мира» мне кажется довольно удачным, здесь есть пересечение с процессом декогеренции, который и отвечает за эту «прочность». Она может быть настолько сильной, что сознанию человека уже не по силам напрямую повлиять на нее и изменить, как в нашем предметном мире. Кастанеда еще пишет, что такие неиллюзорные миры состоят из объектов, «генерирующих энергию». Это тоже напрямую связано с декогеренцией, поскольку «генерация» и возникающие потоки энергии – это результат взаимодействия и, как следствие, декогеренции, т.е. локализации объектов в определенных формах.

Цитата:
Касательно "объективности реальности" сам могу дать такой ответ - реальность вне нашего разума существует, но она не "объективна". В смысле, не состоит из "объектов" и "состояний".

Если «реальность вне нашего разума существует» – то это уже и есть объективная реальность :) Это и есть определение самого понятия «объективная реальность»! То, что существует вне нашего разума – объективная реальность, в противном случае – субъективная. Объективная – не значит «состоит из объектов», а то, что находится вне субъекта восприятия, существует независимо от него, я это так понимаю…

Цитата:
Не будет никаких "периодов обращения". Всё это - всего лишь результаты декогеренции. А она возможна лишь в сознании.


С этим я совершенно не согласен, например, наше сознание к процессу декогеренции на плотном уровне не имеет никакого отношения. На более тонких квантовых уровнях, да, я считаю сознание уже способно влиять на процесс декогеренции, отсюда более высокая «податливость» тонкой ткани реальности нашим мыслям и чувствам. На тонких планах миры менее прочные, если использовать терминологию Кастанеды :).

Полностью всю декогеренцию можно отнести к результатам деятельности только одного сознания – Творца.

Цитата:
И без этого сознания реальность будет свободна от любых интерпретаций. Но, боюсь, нам не удастся отделить сознание от реальности, так как именно оно и является его основой. Это не только мой взгляд, но это уже отдельная тема...

Чье сознание Вы имеете в виду, когда говорите «без этого сознания»? Без единого сознания всех сущностей? Без Мирового Разума? Даже если «уберем» сознание всех сущностей, останется еще сознание Источника, сознание Творца. То, что все сводится к Нему, я согласен, Его сознание является основой и неотделимо от Реальности. Но я все же вел речь о нашем сознании, о сознании человека, которое, я полагаю, можно отделить от внешней объективной реальности, – всегда можно провести границу между нашим «Я» и «Не-Я». Если такой границы нет, то наше сознание будет охватывать все степени свободы мироздания, будет просто тождественно сознанию Бога-Отца.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #83 : 21 Октября 2007, 09:41:35 »

Цитата:
Полностью всю декогеренцию можно отнести к результатам деятельности только одного сознания – Творца.

с этим абсолютно согласная Крутой
а вот по предыдущему абзацу есть возражения/уточнения...
 осваивая некий уровень мы научаемся работать на этом уровне, создавать, те или иные композиции из местного материала... изменяем состояния в позволительных на данном уровне рамках...
к этому можно отнести всю деятельность человеков на физ плане, творение тонкоматериальных миров, мечтание, работу с эмоциями... - все это не есть дегогеренция, а просто горизонтальные путешествия...

намерение уже отчасти декогеренция, в нем просматривается вертикаль, но... мысль не работает сама, она дополняется еще и работой на горизонтальных уровнях, сюда входит и умение оказаться в нужное время в нужном месте, т.е. способность создать потенциальный рисунок события:
 рисунок создается на физ плане, затем считывается/когерирует в тонкие планы Творца, и уже потом декогерирует результатом на физ план в реальное состояние...
ритуалы именно создают потенциальный рисунок события, точнее - упрощенную схему, потому необходимо связующее дополнение - намерение...

(таким же макаром, только без намерения, создаются нами наши болезни - мы создаем некий потенциальный рисунок, он считывается механизмом когеренции в тонкие планы и затем декогерирует/проявляется болезнью на физ плане)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #84 : 22 Октября 2007, 08:09:21 »

Я все же считаю, что в плотном предметном мире структурирующая роль нашего сознания ничтожна.
..Как мы ее воспринимаем, это (имхо) как раз не важно!  То, что восприятие субъективно – с этим я не спорю. Основной вопрос – есть НЕЧТО вне нас, которое мы воспринимаем в той или иной форме, существует оно независимо от нашего сознания, от нашего восприятия, или нет?..

Заметьте, я ничего не говорила о структурирующей роли сознанияПодмигивающий
Я говорила о структурировании восприятия.
При чем роль структуры восприятия имеет значение исключительно во взаимодействии с Реальностью.

..Мы воспринимаем Нечто. Это точно установленный факт. Но что именно мы воспринимаем, не относится к фактам столь же точно  установленным..
Мы учимся воспринимать... (КК)

Существует ли мир плотных объектов или наше восприятие делает его плотным и объктным?  - это некорректная постановка вопроса.
Мир объектов "случается" во взаимодействии.
Каким должно быть наше взаимодействие с миром, чтобы "мир" явился нам плотным и объектым?
Или тонким и нематериальным?
 Подмигивающий

Мы управляемся взаимодействием с Реальностью через управление своим восприятием.
Точно так же, как мы управляемся плотностью тел в сновидении. Мы с вами это обсуждали.

..- Но тогда, дон Хуан, тот город не был реальностью. Он  существовал
только для меня и только в моем уме.
- Нет.  Не  в  этом дело. .. Путешествие было реальностью. Ты видел город. Я видел энергию. Ни ты, ни я не были правы. И ни ты, ни я не ошибались.
- Твои слова относительно реальности подобных вещей приводят меня в
полную  растерянность.  Ведь  ты  только что говорил о том, что то место
было реальным. Но, если это так, то как у  нас  с тобой могли возникнуть
два различных варианта его образа?
- Очень просто. Наши версии различны, потому что на тот момент мы с
тобой обладали различными  характеристиками  однородности  и  внутренней
связи
. А ведь я  уже  тебе  говорил о том, что эти характеристики и есть
ключи к восприятию.
(Искусство сновидения)


 
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #85 : 22 Октября 2007, 08:21:46 »

April
вроде как Сергей Иванович комментировал посты Vincent Law Строит глазки
 а о том, что длину можно измерить линейкой, а температуру градусником - ни кто не спорит...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #86 : 22 Октября 2007, 08:28:20 »

April
вроде как Сергей Иванович комментировал посты Vincent Law Строит глазки
 
Знаю. А что?  Непонимающий
Может, я хочу убедиться, что между нами с Сергеем Ивановичем нет непоняток.
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #87 : 22 Октября 2007, 12:23:49 »

что значит другая часть эманации?
Согласно нагвализму, в нашем коконе огромное количество различных эманаций - нитей. Точка сборки - это шарик света, который засвечивает некоторую их крохотную, в сравнении со всем коконом, часть. Точка сборки у обычного человека всегда находится в одной и той же области под названием "мир людей". Можно сравнить это с областью на карте, где областной центр (или даже столица страны?) будет называться Разум. Но есть так называемые "микротраектории"- циклы ТС. Можно сказать, что то, что мы называем человеческой личностью (характер, внешность, и т.п.) - это совокупность этих траекторий. Когда ТС двигается по ним, у человека меняется настроение, мысли, самочувствие и т.п. Другими словами, шарик света начинает освещать некоторые другие эманации. Не бывает двух людей с абсолютно одинаковыми траекториями. Но бывают люди, у которых маршруты в этом "микрорайоне областного центра" Разума вообще не пересекаются... А бывают такие, которые вообще в "разных районах живут". Поэтому люди разные.
Пребывание ТС на одном месте - это иллюзия. Она постоянно как бы пульсирует, двигаясь по микроциклам. Похоже, что это результат накатывающей силы - давления внешнего мира. Этой постоянной пульсацией пользуются сталкеры, остлеживая эти маршруты и при очередном импульсе толкая ТС в новые места.
Цитата:
контекстов могЁт быть много, вы просто не хотите определять свою позицию или просто поболтать пришли?
Я осознаю свою позицию, но каждый раз, когда пытаюсь выразить её, то это оказывается не ей.
Цитата:
нуу... если для вас человек - это только тушка...
Я не говорил такого...
Цитата:
где это точка?
Без понятия.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #88 : 22 Октября 2007, 13:44:41 »

Vincent Law
КаКу я читала... он превосходен сам собой, он выразил свою позицию... "Колесо времени" ваще шедевр, оч может быть, что в этом есть и заслуга переводчика...
но... еще и огромное желание сохранить адекватность в проявленном "мире людей"...
полагаю, это не маловажный момент при вербализации своей позиции...

модель, которую Вы изобразили своими словами несколько классична, потому как именно в таком ракурсе воспринимается термин - траектория...

пульсация ТС может быть вызвана не только внешним воздействием, но и изменением зоны внимания и расширением осознания, а это внутренние силы, которые не исключают и использование внешних потоков в своих корыстных целях...

по Вашим ответам типа: - "Я не говорил такого..." и "Без понятия."
- и складывается впечатление, что Вы просто пришли поболтать...
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #89 : 22 Октября 2007, 14:12:10 »

Дело не в категориях, а в том, есть за этими категориями объективная основа, объективные локальные элементы реальности, которые не зависят от нашего сознания, или нет. И опять весь вопрос сводится к тому – о чьем сознании мы говорим…
1. Чтобы воспринять хоть что-то уже необходимо использовать сознание.
2. Невозможно исследовать некую "объективную основу" в обход сознания.
3. Безусловно, существует нечто вне нашего сознания, но никак нельзя исследовать это вне сознания.
4. А так как наше сознание не может отразить всю реальность, то мы не можем говорить о некой "основе".
5. Потому что эта объективная основа постижима лишь во всей полноте реальности.
6. Всё что мы исследуем, при этом называя это "реальностью" и "внешним миром" - это наше собственное сознание.
7. То, что мы называем "объективным миром" - это объекты нашего сознания.
8. Безусловно, это отражение реальности. И это проявление реальности не иллюзорно - это часть реальности.
9. Но ведь все здесь присутствующие утверждают, что свойства целого нельзя описать по его частям!
10. Отсюда очевидно, что невозможно постичь "объективную основу" реальности, используя сознание, способное воспринимать лишь проявления реальности.
Цитата:
Я все же считаю, что в плотном предметном мире структурирующая роль нашего сознания ничтожна. Здесь слишком сильны энергии взаимодействий, на которые наше обычное дневное сознание повлиять не может.
Наше сознание принимает непосредственное участие в этих резонансах, но мы не осознаём этого. Я сказал бы даже больше - практически вся наша энергия тратится на строительство этого плотного предметного мира.
Цитата:
То, что наше сознание не играет никакой роли в структурировании предметного мира, по-моему, очевидно и доказывается очень просто – как бы мы не старались, наше сознание не в силах изменить плотную ткань реальности.
А как на счёт фокусов вроде хождения сквозь стену, материализации объектов, гнутие ложек взглядом, левитация и т. п.? Это просто сказки?
Цитата:
На тонких квантовых уровнях сознание уже может изменять тонкие планы реальности, поскольку энергия, генерируемая нашим сознанием (при смене состояний, т.е. мыслей и чувств), сравнима с энергией тонких уровней. В этом смысле я говорил об активности сознания.
А откуда Вы знаете, сколько энергии "генерируется нашим сознанием"? Дон Хуан, например, говорит, что эта "генерируемая энергия" - огромна, но она практически вся вкладывается в делание этого плотного мира. Задача воинов - вернуть её себе, другими словами - освободить от привязок, сделать её личной силой.
Цитата:
Скорее, мы пока только пассивные единицы на тонких планах, плывем по течению эгрегоров, по их командам, то что Вы называете «по указке своей матушки Земли», и наши роли здесь далеко не ключевые.
Извините, но можно узнать - я разговариваю с неосознающим себя роботом?
Цитата:
Если есть возможность "проскочить мимо Орла", значит Орел это далеко не вся Реальность :), и уж тем более не ее Нелокальный Источник. Логика довольно простая, если есть «место», которое не принадлежит Орлу, там, где нагвалисты надеются стать свободными и находиться вне Орла – значит, Орел не охватывает все сущее.
Нигде не говорится, что Орёл вообще что-то охватывает.
Нигде не говорится, что достигнув третьего внимания и "проскочив мимо Орла" воин попадает куда-то в другое "место".
Говорится, что воин получает шанс сохранить своё осознание.
"Проскочить мимо Орла" - это значит "не попасть к нему на клюв", т.е. не лишиться осознания.
Цитата:
Если эманации самого нагвалиста не принадлежат Орлу, значит эманации Орла далеко не вездесущи :), а имеют локальный характер.
С чего Вы взяли, что существуют некие эманации, не эманировавшие из Орла? И вообще, говорить о том имеет ли третье внимание эманации, или нет - бессмысленно.
Цитата:
Получается, что даже квантовый ореол Земли намного шире пресловутого Орла :).
Однако, Вы неплохой сказочник!  Подмигивающий
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #90 : 22 Октября 2007, 14:41:16 »

Vincent Law
 
Цитата:
9. Но ведь все здесь присутствующие утверждают, что свойства целого нельзя описать по его частям!
называется поговорили Смеющийся
тогда какой смысл во всем этой болтовне? В замешательстве

Цитата:
Я сказал бы даже больше - практически вся наша энергия тратится на строительство этого плотного предметного мира.
ууу... да вы просто гигант...

Цитата:
Извините, но можно узнать - я разговариваю с неосознающим себя роботом?
я бы это вопрос адресовала Вам Показает язык

Вы путаете то, что каждый человек обо всем судит по себе, с тем, что в то же время он не есть все...
мелочь, правда?
я не есть Вы... а то, как Вы меня понимаете/отражаете - Ваша проблема, а не моя... качество Вашего зеркала от меня не зависит...
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #91 : 22 Октября 2007, 16:16:34 »

Любое восприятие, любое положение точки сборки – это иллюзия, но то, с чем встречаются видящие – это не иллюзия, это вполне конкретные эманации «другого мира», которые существуют независимо от нашего сознания и независимо от того, куда мы сдвигаем точку сборки. Прочность мира – это не мираж, не субъективная иллюзия восприятия, а объективная реальность.
Сам термин «прочность мира» мне кажется довольно удачным, здесь есть пересечение с процессом декогеренции, который и отвечает за эту «прочность».
Прочность мира не мираж, поскольку в сборке этого мира учавствуют элементы объективной реальности. Но сам этот мир - это результат резонанса нашего сознания с этими элементами. Это союз внутреннего с внешним, их слияние. Наше сознание тут - и внутри и снаружи. Это и имею ввиду под словами "сборка". Это сущность точки сборки.  И без этого слияния никакого прочного мира не существовало бы. Иллюзия - это единственность такой сборки. Сдвиньте ТС - и вы начнёте собирать другие миры, которые при этом будут обладать такой же плотностью. Например:
Цитата:
ВИДЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ (MAN'S VISIONS): Воины знают, что когда с точкой сборки человека происходит небольшой сдвиг, она собирает миры, настолько близкие к обычному миру нашей повседневности, что фактически они являются мирами-призраками. Воины отбрасывают видения такого типа, поскольку они являются продуктом человеческой инвентаризации. Они не имеют никакой ценности для воина полной свободы, поскольку формируются за счет поперечного сдвига точки сборки.
См.: I,151с-н; VП,12бв-с.
Вы даже можете "бросить якорь" в таком плотном мире и тогда он станет миром повседневности.
Цитата:
То, что существует вне нашего разума – объективная реальность, в противном случае – субъективная. Объективная – не значит «состоит из объектов», а то, что находится вне субъекта восприятия, существует независимо от него, я это так понимаю…
Всё верно. Но любые попытки описать эту реальность, не воспринимая её, равнозначны попыткам жителя планеты, на которой нет и никогда не было воды, вообразить себе море.
Цитата:
На тонких планах миры менее прочные, если использовать терминологию Кастанеды.
Если использовать терминологию и описание КК, то вообще нет никаких "менее плотных миров". Все миры одинаково "плотны". И когда вы собираете такой мир, то прежний перестаёт существовать. И никакие действия в этом мире не влияют на другой. Потому что для их сборки используются различные эманации. В учении о пути воина, если я не ошибаюсь, вообще нет никакой иерархии. Откуда взяться иерархии в сфере? Разве что, относительно её центра? Но чем ближе к центру, тем  наоборот вроде как энергии ещё плотней, т. е., возможно, эманации там  "упакованы" более плотно.
Цитата:
Но я все же вел речь о нашем сознании, о сознании человека, которое, я полагаю, можно отделить от внешней объективной реальности, – всегда можно провести границу между нашим «Я» и «Не-Я».
Я уже говорил, что с моей точки зрения наше сознание - суть слияние нашей внутренней с этой внешней объективной реальностью. И со мной согласятся физики, исследующие феномен ядерных и спиновых магнитных резонансов. Они скажут Вам, что с их точки зрения феномен сознания - это резонанс внешних "генераторов энергии" с внутренними. И вся наша психическая и соматическая активность - лишь результат этого резонанса. А я добавлю, что если изменить этот резонанс, то психика и соматика также изменится. "Окружающий мир твёрдых тел" тут - это часть нашей психики, а наше "твёрдое тело" - это часть соматики.
Цитата:
Если такой границы нет, то наше сознание будет охватывать все степени свободы мироздания, будет просто тождественно сознанию Бога-Отца.
Граница сознания есть, но за этой границей нет никаких "плотных миров". Потому что "плотные миры" не могут существовать сами по себе, должен быть кто-то, кто собирает их.
А что тогда за границей?
Нет никакой возможности описать свойства того, что лежит за чертой, оставаясь по эту сторону. И никакие теории, опирающиеся на качества и количества этого мира, нам не помогут. Потому что то, что лежит там - другое, оно содержит то, чего нет тут. О какой иерархии может идти речь? То, что по эту сторону границы и то, что по ту - разное. Их нельзя сравнить. И поэтому описания в "тутошних" терминах бесполезны. Воины называют то, что за гранью  - просто "тёмным морем осознания".
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #92 : 23 Октября 2007, 08:12:20 »

Спасибо за ответы.
Читая книгу, я поняла, что совсем не могу мыслить в количественных категориях. Обеспокоенный

April
Цитата:
- как альтернативность состояний связана с ортогональнстью (или не ортогональностью) базисных векторов?
Связь прямая, обычно все базисные вектора ортогональны, но одновременно это альтернативные состояния.
Я думала, что ВСГДА базисные вектора ортогональны.  Непонимающий
2.7. Представления вектора состояния
С математической точки зрения на квантовую теорию сейчас все чаще смотрят как на разложение единицы (ортогональное или неортогональное) в гильбертовом пространстве состояний самой системы в каком-либо базисе. С использованием супероператоров POVM (positive operator value measure) такое разложение возможно не только для чистого состояния (замкнутой системы), но и для открытых систем, взаимодействующих со своим окружением. Базис для разложения вектора состояния может быть выбран любой, в общем случае необязательно даже, чтобы базисные векторы были независимы и ортогональны.
По этому абзацу два вопроса:
1) что значит "неортогональные базисные вектора"? Какие же они тогда - базисные?
2) читая абзац, складывается впечатление, что с использованием супероператоров возможно задать вектор состояния для открытых систем?
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 23 Октября 2007, 23:05:09 »

April

Цитата:
1) что значит "неортогональные базисные вектора"? Какие же они тогда - базисные?

Попробую немного пояснить, не так это просто :). Пусть у нас есть замкнутая система, описываемая вектором состояния, и в ней мы выделяем некую подсистему. Для всей системы можно ввести набор ортогональных базисных векторов. Этот набор можно разделить на две части, для нашей системы и для оставшегося окружения. Базисные векторы для подсистем тогда уже могут быть неортогональны и ненормированы. Т.е. ортогональность измерений будет сохраняться во всей системе, но из-за того, что мы ее «урезаем», рассматриваем только часть, измеряемые величины не обязательно должны соответствовать ортогональным векторам в пространстве состояния подсистемы.

Более подробно об этом написано у Прескилла в п.3.1.2, где он пишет об обобщении концепции ортогонального измерения фон Неймана. Основная идея этого обобщения как раз и состоит в том, что выполняемые ортогональные измерения во всей системе не обязаны быть ортогональными в подсистеме.

Цитата:
2) читая абзац, складывается впечатление, что с использованием супероператоров возможно задать вектор состояния для открытых систем?

Не вектор состояния, но нечто аналогичное, суть та же, это Вы верно подметили  :). На вектор состояния можно смотреть как на разложение единицы для замкнутой системы, через супероператор POVM также записывается разложение единицы, но уже для открытой системы.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #94 : 24 Октября 2007, 07:23:00 »

Т.е. ортогональность измерений будет сохраняться во всей системе, но из-за того, что мы ее «урезаем», рассматриваем только часть, измеряемые величины не обязательно должны соответствовать ортогональным векторам в пространстве состояния подсистемы.

Принцип я поняла. Спасибо. Потом подумаю над примером и все уложится.  Подмигивающий
Не вектор состояния, но нечто аналогичное..
Помните, мы говорили об общем и частном случаях?  Подмигивающий
Вы четко различаете ньюансы и для вас есть разница между вектором состояния и чем-то аналогичным.
Я таких тонких математических моментов не различаю.
Оно для меня так и выходит, что и для замкнутых систем и для открытых можно записать как матрицу плотности, так и вектор состояния. Два пишем, два на ум пошло -  что матрица плотности для замкнутых систем - особая, а вектор состояния для открытых систем - что-то на него похожее .
Получается - нет принципиальной разницы, но есть тонкости и ньюансы, выделяющие особые случаи из общих в частные.
Это я оправдываюсь.   Подмигивающий
А с другой стороны, отсутствие принципиальной разницы между открытыми и замкнутыми системами может служить еще одним аргументом в пользу того, что к макрообъектам можно применять квантовую теорию!
Хотя, это дело вкуса.  Смеющийся
Буду читать дальше.  :)

Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #95 : 02 Ноября 2007, 10:20:47 »

СИДу.
2.9. Состояния, энергия, энтропия
Можно даже предположить, что здесь справедлив и более общий вывод: при объединении двух систем (одинаковой размерности) с минимальной и максимальной энергией объединенная система стремится к максимально запутанному cat-состоянию.
Можно  ли  так понимать, что эта же объединенная система этим же процессом стремиться к сепарабельному состоянию  по отношению к своему внешнему окружению?
Спасибо.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #96 : 02 Ноября 2007, 17:22:14 »

April

При взаимодействии с окружением имеет место декогеренция и, как следствие, будет сепарабельность между подсистемами – они будут «видеть» друг друга как локальные объекты. А между системой и окружением, наоборот, вследствие взаимодействия будет несепарабельность, запутанное состояние.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #97 : 02 Ноября 2007, 21:08:20 »

При взаимодействии с окружением имеет место декогеренция и, как следствие, будет сепарабельность между подсистемами – они будут «видеть» друг друга как локальные объекты. А между системой и окружением, наоборот, вследствие взаимодействия будет несепарабельность, запутанное состояние.
Не поняла.  Обеспокоенный
С этой видимостью и невидимостью сплошная путаница!
Делаю шаг назад.
"Например, уважаемый читатель, читая эти строки, вы взаимодействуете со мной на ментальном уровне, и между нами протянулись невидимые нити квантовых корреляций — в какой-то самой незначительной нашей части, на уровне квантовых ореолов, мы уже пересеклись и составляем единое целое. "
Если мы взаимодействуем друг с другом на ментальном уровне, то значит мы стали "видимы" друг другу на ментальном уровне.
Но наши тела по отношению друг к другу находятся в сепарабельном состоянии и друг друга не видят.
Я так понимаю видимость и не видимость.
"вне зоны доступа мы не опознаны.."
Если я, как система, нахожусь  в сепарабельном состоянии, то я никого не вижу и меня никто не видит.
Замкнутая система никого не видит и никому не видима.
Разве не так?
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 02 Ноября 2007, 23:04:18 »



 
 April от Сегодня в 21:08:20 
Цитата:
уважаемый читатель, читая эти строки, вы взаимодействуете со мной на ментальном уровне, и между нами протянулись невидимые нити квантовых корреляций — в какой-то самой незначительной нашей части, на уровне квантовых ореолов, мы уже пересеклись и составляем единое целое.

...интересный момент - если допустим April пишет на форуме т.е.стала видимой ВСЕМ, а сама она даже не знает, кто её читает... Подмигивающий другими словами -она проявленная система для множества систем, а множество систем остаётся для неё не совсем проявленным...аналогично - артист на сцене и зрители в тёмном зале...
   Можно ли в данном случае говорить о равном взаимодействии систем...
Объект и наблюдатель...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #99 : 03 Ноября 2007, 08:31:49 »

...интересный момент - если допустим April пишет на форуме т.е.стала видимой ВСЕМ, а сама она даже не знает, кто её читает... Подмигивающий другими словами -она проявленная система для множества систем, а множество систем остаётся для неё не совсем проявленным...аналогично - артист на сцене и зрители в тёмном зале...
   Можно ли в данном случае говорить о равном взаимодействии систем...
Объект и наблюдатель...
Когда Эйприл пишет на форуме, она не становится "видимой всем", она становится видимой системе под названием Сеть,  выделенному сектору сетевого пространства. Когда кто-то читает то, что написано Эйприл, читатель тоже становится видимым тому же сектору сетевого пространства, и через эту анциллу они оба - Эйприл и читатель, становятся видимыми друг другу.
И здесь нет "объекта и наблюдателя". Есть три системы, обладающие осознанием - Эйприл, читатель и форум-анцилла, позаимствовавший осознание своего создателя.  Подмигивающий
Это как минимум.
По максимуму нужно еще учитывать собственное окружение каждой из систем,  взаимодействие по каждой степени свободы и  размерность каждой системы.  Смеющийся
Я что-то упустила?
Очень любопытная и распространенная ситуация.
Не знаю, можно ли здесь говорить о "равном" взаимодействии, скорее - о множестве способов взаимодействовать и со множеством результатов.
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2007, 08:40:29 от April » Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #100 : 03 Ноября 2007, 11:40:30 »

Когда кто-то читает то, что написано Эйприл, читатель тоже становится видимым тому же сектору сетевого пространства, и через эту анциллу они оба - Эйприл и читатель, становятся видимыми друг другу.
И здесь нет "объекта и наблюдателя". Есть три системы, обладающие осознанием - Эйприл, читатель и форум-анцилла, позаимствовавший осознание своего создателя.  Подмигивающий
А что такое анцилла?
Ты хочешь сказать, что форум представляет собой систему с осознанием? Что-то типа эгрегора? Любопытно... Но на мой взгляд весьма сомнительно.
Я представлял себе это иначе.
1. Я пишу свои мысли в виде букв, слов, символов и прочее. Через сообщение я выражаю свои переживания, чувства, идеи.
2. Я отправляю сообщение во внешний мир. Моё сообщение теперь никак не зависит от меня. Это значит, что все те символы, которые я использовал начинают жить собственной жизнью. Потому что я отпускаю их. Сами по себе они - мертвые. Но они оживают каждый раз, когда кто-то читает их.
3. Любой человек, соприкасающийся с этим сообщением, в первую очередь читает не мои идеи, чувства, переживания. В первую очередь он читает самого себя. Ведь именно он вдыхает жизнь в мёртвую структуру сообщения с помощью своего осознания.
4. Таким образом, сообщение, которое он прочитает, это не моё сообщение, а сообщение внешнего мира. И то что он прочитает полностью зависит от того, как читатель отражает этот мир.
5. И поэтому я вижу только две "осознающие системы", между которыми лежит бездонная пропасть мёртвого текста.

Мрачно, просто жуть...
Опять оффтоп, простите...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #101 : 03 Ноября 2007, 12:05:40 »

Vincent Law
Цитата:
Мрачно, просто жуть...
угу... мрачновато... В замешательстве
но это подход чисто классической физики Крутой
если бы так было действительно... то экстрасенсы не смогли бы восстанавливать события, например как здесь: http://www.kp.ru/daily/23995.4/78035/
что возможно именно благодаря квантовым явлениям и соотвественно квантовым законам Подмигивающий
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #102 : 03 Ноября 2007, 21:16:19 »

April

Цитата:
Если я, как система, нахожусь  в сепарабельном состоянии, то я никого не вижу и меня никто не видит.
Замкнутая система никого не видит и никому не видима.
Разве не так?

По-видимому, Вы имеете в виду тот случай сепарабельного состояния, когда каждая подсистема замкнута, и они не взаимодействуют друг с другом (не видят друг друга :)). Это самый простой случай сепарабельности, я о нем довольно часто упоминаю, поскольку он наиболее прост для понимания. Но также часто я говорю о сепарабельности, которая возникает при декогеренции, когда запутанность между подсистемами уменьшается в результате взаимодействия с окружением. Попробую пояснить его более подробно на примере. Пусть у нас есть две подсистемы А и В. Если у них нет окружения, то запутанность между А и В может достигать единицы, т.е. максимального значения. Теперь представим, что у А и В появляется окружение, в этом случае максимальное значение запутанности между А и В уменьшается. Если окружение не очень большое, максимальная запутанность станет, напр. 0.6, если еще увеличить окружение, запутанность А-В снова уменьшится, скажем, станет 0.2. и т.д. Если окружение очень большое, то запутанность между А и В становится бесконечно малой величиной, т.е. состояние А-В будет сепарабельным. Это как раз хорошо известная нам ситуация для материального мира, если под А и В понимать предметные тела. Основное отличие от сепарабельности первого типа (где не было взаимодействий) в том, что здесь А и В могут взаимодействовать друг с другом, как взаимодействуют между собой окружающие нас тела, т.е. А и В могут спокойно «видеть» друг друга в качестве локальных объектов :). Несмотря на то, что есть взаимодействие, запутанность между А и В отсутствует, можно сказать так, что процесс декогеренции тут же разрушает запутанность между ними, которая возникает при взаимодействии. Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:

А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….

Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные). Однако если рассматривать квантовые уровни, то чем «тоньше» этот уровень (двигаясь вправо по неравенствам), тем выше значение запутанности, и когда охвачена вся система, со всем окружением (предельная правая часть неравенств), запутанность может достигать максимального значения.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #103 : 04 Ноября 2007, 12:22:49 »

Способов много.
Хотя за всеми ими стоит одно – внутреннее расслабление и отпускание всего того, за что держится человек.
Чем меньше человек держится (на тонких планах) за что-либо, тем более точно он воспринимает реальность.
Вы сам держитесь за методы и способы их трактовки, не признавая иных, например количественного описания, к которому стремится научный подход...
а уж как за свое умение держитесь... Строит глазки
 покажите пример - отпустите, сами же говорите: - восприятие будет более точным Крутой
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #104 : 04 Ноября 2007, 15:32:49 »

СИДу.

По-видимому, Вы имеете в виду тот случай сепарабельного состояния, когда каждая подсистема замкнута, и они не взаимодействуют друг с другом (не видят друг друга  ). Это самый простой случай сепарабельности, я о нем довольно часто упоминаю, поскольку он наиболее прост для понимания.

Да, сейчас я имею в виду именно это.
Да, с точки зрения физики и математики, это наиболее простой случай. Но не такой уж  простой с точки зрения магии. Можно ли считать СУЩЕСТВУЮЩИМИ те системы, с которыми мы никогда не взаимодействовали, которые никогда и никаким образом не давали нам знать о своем существовании? Можно ли ставить перед собой задачи взаимодействия с ТАКИМИ системами? Как решать ТАКИЕ
задачи? Я имею в виду – решать практически.

Но также часто я говорю о сепарабельности, которая возникает при декогеренции, когда запутанность между подсистемами уменьшается в результате взаимодействия с окружением. Попробую пояснить его более подробно на примере. Пусть у нас есть две подсистемы А и В. Если у них нет окружения, то запутанность между А и В может достигать единицы, т.е. максимального значения. Теперь представим, что у А и В появляется окружение, в этом случае максимальное значение запутанности между А и В уменьшается. Если окружение не очень большое, максимальная запутанность станет, напр. 0.6, если еще увеличить окружение, запутанность А-В снова уменьшится, скажем, станет 0.2. и т.д. Если окружение очень большое, то запутанность между А и В становится бесконечно малой величиной, т.е. состояние А-В будет сепарабельным. Это как раз хорошо известная нам ситуация для материального мира, если под А и В понимать предметные тела.

Т.е. когда мы говорим -  «система находится в сепарабельном состоянии», имеет смысл точно знать, в каком именно «сепарабельном» - абсолютно сепарабельном (до взаимодействия) или относительно сепарабельном (после взаимодействия, когда запутанность между ними бесконечно малая величина).
Все эти нюансы вещь очень важная и интересная.
Всем известно кабалистическое Древо Жизни.  Сефира Малкут считается самой понятной, привычной, знакомой. Ей назначают наш мир «предметных тел». И если не вдаваться в ньюансы, с таким назначением вполне можно согласиться, если бы не одно НО. Даже два НО. Первое НО: на некоторых изображениях Древа Жизни сефира Малкут не имеет пути восхождения к сефире Йесод. И второе НО: в некоторых текстах утверждается, что Малкут все-таки связана с одной из сефир Древа Жизни, но не с Йесод, а  с не-сефирой Даат, символизирующей  – Бездну и Тьму, и через нее, с  высшей сефирой Древа жизни - Кетер.
Это я к вашему замечанию, что случай, когда система замкнута и не взаимодействует, является самым простым случаем.
Это один из самых загадочных случаев. :)

Основное отличие от сепарабельности первого типа (где не было взаимодействий) в том, что здесь А и В могут взаимодействовать друг с другом, как взаимодействуют между собой окружающие нас тела, т.е. А и В могут спокойно «видеть» друг друга в качестве локальных объектов  .
Несмотря на то, что есть взаимодействие, запутанность между А и В отсутствует, можно сказать так, что процесс декогеренции тут же разрушает запутанность между ними, которая возникает при взаимодействии.
Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:

А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….

Это значит, что одна и та же система на разных квантовых уровнях «выглядит» по разному, в смысле имеет для каждого уровня свою меру запутанности. И это означает, что если мы хотим управлять состоянием системы, то делать это нужно через управление ее связями с окружением и с такого уровня,  где это наиболее эффективно.

Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные). Однако если рассматривать квантовые уровни, то чем «тоньше» этот уровень (двигаясь вправо по неравенствам), тем выше значение запутанности, и когда охвачена вся система, со всем окружением (предельная правая часть неравенств), запутанность может достигать максимального значения.

Это я понимаю. 
Получается, что  если две системы взаимодействовали, то они уже НИКОГДА (тоже очень загадочное явление!) не становятся опять абсолютно сепарабельными, потому что «бесконечно малое значение запутанности» - это не  абсолютное ее отсутствие. Получается, что  возможность возврата в абсолютную сепарабельность – тоже очень загадочное явление!

Ответ на мой вопрос про cat-состояние: две системы А и В с максимальной и минимальной энергией взаимодействуют, объединенная система стремится к максимально запутанному со своим окружением состоянию, тогда как окружение одновременно стремится растащить А и В в состояние сепарабельности. Ну, блин! Борьба стремлений?  Непонимающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #105 : 04 Ноября 2007, 17:31:42 »

April
Цитата:
И если не вдаваться в ньюансы, с таким назначением вполне можно согласиться, если бы не одно НО. Даже два НО.

Каббала отражает только путь Вселенной в один конец - инволюцию Вселенной в материю, потому, в оные времена путь развития мог быть только через Даат и сразу в Кетер, тогда ветка эволюции из материи еще не работала, была выключена, теперь она включена... началась когеренция...
 потому и сома в эпоху инволюции - декогеренции имела другие свойства нежели наркотики сейчас...
правда, видно это не сразу, надо внимательно разобраться с векторами состояний...
пример из той же серии - матрицы и карточки ain...
не думаю что они бы ваще работали в так называемые средние века при максимальной сепарабельности Вселенной... а в будущем матрицы выйдут из строя раньше, чем карточки, если верить знаниям ain о них... потому как матрицы, похоже, расчитаны на меньшую сепарабельность, чем карточки...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #106 : 04 Ноября 2007, 18:29:41 »

Каббала отражает только путь Вселенной в один конец - инволюцию Вселенной в материю..
теперь я понимаю, о чем вы говорите, когда говорите про эволюцию и инволюцию. Вы имеете в виду глобальные процессы и мышление крупными масштабами. Я никогда не задумывалась над глобальными процессами. Спасибо. Задумалась.  Подмигивающий

А что такое анцилла?
С.И. Доронин, Квантовая магия
1.8. Телепортация и обращение времени
«Используется метод, который называется «телепортация запутанности», или «обмен запутанностью». Суть его в том, что две некоррелированные системы можно связать квантовым каналом связи (запутать между собой) при помощи дополнительной вспомогательной системы (ancilla), состоящей из запутанной пары. Когда эти коррелированные части анциллы передаются каждой из двух независимых систем, то последние становятся тоже запутанными, хотя раньше классически не взаимодействовали друг с другом.»
Ты хочешь сказать, что форум представляет собой систему с осознанием? Что-то типа эгрегора? Любопытно... Но на мой взгляд весьма сомнительно.
Извини, я ничего не знаю про эгрегоры.
Считать форум системой с осознанием или без – дело вкуса. А вкусы бывают очень и очень разными.
См. Феномен Сети

Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #107 : 04 Ноября 2007, 23:23:09 »

 April
 Я никогда не задумывалась над глобальными процессами.

...вы знакомы с квантовой теорией... :) а по моему, это, как раз и есть передний край осознания ... и глобальней процессов мы пока не знаем Смеющийся

...а мышление крупными масштабами возможно, но нами и на самом деле манипулируют эгрегоры, и трудно понять, где твоё намерение, желание, а где эгрегора Обеспокоенный
Цитата:
С.И.Доронин от 20 октября 2007 21.19.03
Скорее, мы пока только пассивные единицы на тонких планах, плывем по течению эгрегоров, по их командам, то что Вы называете «по указке своей матушки Земли», и наши роли здесь далеко не ключевые.
...вселяет оптимизм слово пока Смеющийся

вопрос СИДу:
 раскройте свою мысль про эгрегоров с точки зрения Квантовой магии ... и возможно ли действие эгрегора на квантовый компьютер?
  С книгой Д. Верищагина, К. Титова "Эгрегоры человеческого мира" я ознакомлен, и мне интересен именно научный подход... :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #108 : 05 Ноября 2007, 09:16:52 »

...вы знакомы с квантовой теорией... :) а по моему, это, как раз и есть передний край осознания ... и глобальней процессов мы пока не знаем Смеющийся

ну от чего же... продолжительность человеческой жизни позволяет наблюдать и весьма значимые изменения глобальных процессов... конечно, если не упираться в них лбом, а рассматривать в контексте других событий...

...а мышление крупными масштабами возможно, но нами и на самом деле манипулируют эгрегоры, и трудно понять, где твоё намерение, желание, а где эгрегора Обеспокоенный

эгрегоры манипулируют, ежели Вы себя к ним на довольствие зачисляете...
 впрочем, это личный выбор каждого...

и ежели в эпоху инволюции Вселенной в материю самоосознание в принципе было весьма напряжным процессом и не ведущим... в  виду усиления сепарабельности в более плотных слоях оной Крутой
 то теперь - в эпоху эволюции -  он ведущий, потому как совпадает с уменьшением сепарабельности, которое как ни странно это звучит в купе с правом выбора позволяет самоосознанию не хило развиваться  Строит глазки
а происходит это потому, что одномоментно с уменьшением сепарабельности при росте самоосознания увеличивается личный потенциал...
 и именно уменьшение сепарабельности делает возможным стремительный рост осознания, сейчас Природа сама сбрасывает свои вуали Подмигивающий
а процесс осознания позволяет сделать знания/энергию своей собственностью... просто не надо копировать - надо осознавать...
это как либо работать с диском, либо переписать все с диска на винт - почувствуйте разницу Смеющийся
правда... в нагрузку этому процессу становится просто необходимым умение принимать решение Обеспокоенный... Подмигивающий
другого просто не дано, потому как Вселенная выныривает из плотных слоев, нуу... т.е. они сами собой вроде как исчезают, сворачиваются... а с ними и всё, что не соответствует новым изменяющимся условиям в Здесь и Сейчас...
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2007, 09:22:51 от Любовь » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #109 : 05 Ноября 2007, 11:23:38 »

...вы знакомы с квантовой теорией... :) а по моему, это, как раз и есть передний край осознания ... и глобальней процессов мы пока не знаем Смеющийся
Глобальные процессы - процессы вселенского масштаба. Не знаю, при чем здесь передний край осознания и знакомство с квантовой теорией. По-моему, вы путаете слова "осознание" и "осмысление", "глобальный" и "фундаментальный".
Если я над ними задумалась, то только чтобы узнать, почему до сих пор мне было не нужды над ними задумываться.   Смеющийся  И ответ очень прост: я не решаю задач вселенского масштаба, не собираюсь менять орбиту Земли или зажигать новое солнце. Во всех задачах масштаба по-меньше, процессы вселенского масштаба можно считать постоянным усилием и спокойно игнорировать.
С другой стороны, вопрос о влиянии процессов вселенского масштаба может оказаться важным, если практиковать что-попало и как  попало.
Внутри традиции магические практики зарождались, исчезали, изменялись естесственным образом  и с учетом процессов вселенского масштаба, получая свою форму исполнения в согласии с текущим Тоналем Времени. Вне традиции, а в последнее время это очень распространенное явление - вырывать магические практики из их естесственного исторического контекста, совмещать и чередавать практики, принадлежащие разным традициям - в этих условиях никто не скажет, каким образом в них учтены процессы вселенского масштаба. Незнание этого по меньшей мере не способствует успеху, по большей - может оказаться губительным для телесного и душевного здоровья. 

...а мышление крупными масштабами возможно, но нами и на самом деле манипулируют эгрегоры, и трудно понять, где твоё намерение, желание, а где эгрегора Обеспокоенный
Понятие "эгрегора" принадлежит очень конкретной традиции и отсутствует вне ее. По этому не следует распространять правила общения с эгрегорами на все и вся.
В терминах квантового описания достаточно говорить о системе и ее окружении, и о влиянии этого окружения на эту систему. 
В любом случае - все решает "расклад  сил".
И если этот расклад  сил не в твою пользу, то это не потому, что эгрегор силен, а потому что ты слаб.

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #110 : 05 Ноября 2007, 11:42:33 »

Цель подобных техник - освобождение от квантовых корелляций. Разве вообще мыслима рекогеренция без этого?
ваще-то возможна...   Строит глазки
если изменить собственное отношение к квантовым корреляциям Подмигивающий
например, постараться то, что воспринималось как воздействие на себя любимого, начать воспринимать как взаимодейстие, а для пущей значимости опять же для себя любимого рассмотреть как собственное воздействие на... надо только поменять знак, точнее - вынести знак за скобки, но... за скобки можно вынести и "плюс" и "минус", но как при этом изменится картина восприятия...
так любой негатив, вместо того, чтобы от него избавляться, тем самым обрекая себя на меньшие амплитуды... можно заставить работать на себя любимого, превратив его в позитив...
 не здря же говорится - нет худа без добра и без труда не вытащить и рыбку из пруда Смеющийся
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 05 Ноября 2007, 11:59:23 »

Каббала отражает только путь Вселенной в один конец - инволюцию Вселенной в материю...
Ничего подобного, сударыня! Иначе все Западные Мистерии были бы бессмысленны. Вся вселенная и во все времена пронизана двумя потоками - восходящим и нисходящим. Только вот вход и выход может оказаться не там, где его все себе малюют! )) И мистики каббалы отлично знали это во все времена.
Да взгляните хоть на майянский Цолькин, который тоже можно назвать "матрицей корреляций" )) Там в центре вселенной - два кина, два потока, противоположные друг другу.
http://timofey.evoe.ru/images/tzolkin_4dp_rus.jpg
Касательно Древа Жизни...
Существует Три Завесы, отделяющих Древо от Непроявленного.
Это 1) Пустота, 2) Бесконечность и 3) Безграничный Свет.
Но мало кто осознаёт, что Даат-осознание, это ни что иное, как дыра в Древе. Это непосредственное пристутствие Пустоты и Непроявленного в самом центре Мироздания...
"Deus Ex Machina" - именно таков Кетер, и не более. И без присутствия запредельного дыхания Даат система не была бы живой. Это место, в котором Мировое Яйцо было расколото на двое. Это глазок, через который кто-то смотрит внутрь, а кому-то удаётся выпорхнуть наружу...
Это узелок, который делает систему Древа замкнутой, и в тоже время нарушает его замкнутость... Это место столкновения внешнего и внутреннего, Проявленного и Непроявленного...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #112 : 05 Ноября 2007, 12:02:35 »

Внутри традиции магические практики зарождались, исчезали, изменялись естесственным образом  и с учетом процессов вселенского масштаба, получая свою форму исполнения в согласии с текущим Тоналем Времени.
это хорошо в живых традициях, но во многие как, например, в каббалу не заложена эволюция, да и Орел на этапе эволюции работает иначе - он пропускает обладателей собственного багажа знаний...
к тому же многие традиции становятся и будут становиться популярными по мере прохождения в Здесь и Сейчас соответствующих уровней сепарабельности - тех, в которых они развивались, но работать они будут иначе в силу изменения направления вектора развития там, где они на этот вектор завязаны...
аналог - количественные переходы инволюции и качественные переходы эволюции :)

Вне традиции, а в последнее время это очень распространенное явление - вырывать магические практики из их естесственного исторического контекста, совмещать и чередавать практики, принадлежащие разным традициям - в этих условиях никто не скажет, каким образом в них учтены процессы вселенского масштаба. Незнание этого по меньшей мере не способствует успеху, по большей - может оказаться губительным для телесного и душевного здоровья. 
бездумное применение ессно ни к чему хорошему не приводит... да и мера оч значимая весчь Обеспокоенный
но ежели человек освоил полностью некую традицию, то в тех же пределах сепарабельности (иначе - уровней осознания), ему становятся понятными любые традиции на раз... даже те, о которых он узнает впервые Крутой
 и тогда уже компановка практик разных традиций происходит осознанно :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #113 : 05 Ноября 2007, 12:13:38 »

Vincent Law
я рада за Ваше восприятие Подмигивающий
честна-честна :)
если бы таким оно было хотя бы у многих... я бы спокойно забросила бы инет и по самые уши влезла бы в общение с Матушкой Природой...
но... увы и ах... два потока дальше воплощения и развоплощения человеков многими не распространяются, в лучшем случае их используют для путешествия по мирам в качестве трамплина... да и то не всегда осознанно, а только потому, как того требует ритуал...
а какие ухищерения придумывают кастанедовцы для того, чтобы проскочить мимо Орла?! - а нужен всего-то навсего развитое осознание :)
 впрочем... это тоже механизм естественного отбора...
я уже 7 лет в инете именно по этой тематике...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 05 Ноября 2007, 22:25:18 »

migus

Цитата:
вопрос СИДу:
 раскройте свою мысль про эгрегоров с точки зрения Квантовой магии ... и возможно ли действие эгрегора на квантовый компьютер?
  С книгой Д. Верищагина, К. Титова "Эгрегоры человеческого мира" я ознакомлен, и мне интересен именно научный подход...

Тема эгрегоров слишком уж обширна. Вы на наш старый форум не заходили? Там была отдельная тема по эгрегорам, где я высказывал свои соображения http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=2&topic=19&start=1#1124454911

Насчет возможного действия эгрегоров-демонов на квантовый компьютер у меня даже было что-то типа научно-фантастического сюжета :) http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6&start=3#1107478171

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 06 Ноября 2007, 00:52:34 »

...а по моему мнению, :) вся информация, находящяяся в наших головах, или где-то ещё, которой мы оперируем, будь то классическая физика, диамат, Кастанеда, и другие традиции человечества и инопланетян Смеющийся, есть частный случай бесконечной  информации имеющийся в Нелокальном источнике реальности.

Цитата С.И.Доронина "Квантовая магия"
На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет.

...вот почему я  Крутой и считаю подход квантовой теории к описанию реальности не просто глобальным, но даже и самым фундаментальным, с осмысленной точки зрения осознанного себя... Смеющийся
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 06 Ноября 2007, 01:48:47 »

Любовь
Цитата:
продолжительность человеческой жизни позволяет наблюдать и весьма значимые изменения глобальных процессов..
...таких к примеру, как образование галактической черной дыры, раскручивание ею газа до образования из этого газа миллиарда звёзд...
... представляя эти процессы, которые протекают миллиарды лет, мне очень хочется узнать в каком году или плюс-минус, протекали события, о которых вы пишете:
Цитата:
Каббала отражает только путь Вселенной в один конец - инволюцию Вселенной в материю, потому, в оные времена путь развития мог быть только через Даат и сразу в Кетер, тогда ветка эволюции из материи еще не работала, была выключена, теперь она включена... началась когеренция...
и
Цитата:
и ежели в эпоху инволюции Вселенной в материю самоосознание в принципе было весьма напряжным процессом и не ведущим... в  виду усиления сепарабельности в более плотных слоях оной
 то теперь - в эпоху эволюции -  он ведущий, потому как совпадает с уменьшением сепарабельности, которое как ни странно это звучит в купе с правом выбора позволяет самоосознанию не хило развиваться 
а происходит это потому, что одномоментно с уменьшением сепарабельности при росте самоосознания увеличивается личный потенциал...
 и именно уменьшение сепарабельности делает возможным стремительный рост осознания, сейчас Природа сама сбрасывает свои вуали
.
Внушает оптимизм  Веселый-
Цитата:
а процесс осознания позволяет сделать знания/энергию своей собственностью...
и уж информация явно не земного происхождения -
Цитата:
потому как Вселенная выныривает из плотных слоев, нуу... т.е. они сами собой вроде как исчезают, сворачиваются... а с ними и всё, что не соответствует новым изменяющимся условиям в Здесь и Сейчас...
.
 оч интересно ...Апокалипсис...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 06 Ноября 2007, 02:06:29 »

migus

В конечном итоге все сводится к квантовой информации высшего уровня, с этим я согласен :). Только между нами и Источником большое число промежуточных квантовых уровней со своими энергоинформационными структурами, с которыми нам приходится «общаться». До Бога высоко, а эгрегоры – вот они рядом, только руку протяни, то бишь подумай о чем-либо земном :).

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #118 : 06 Ноября 2007, 09:57:20 »

migus
я об этом уже не раз писала:
 точка поворота - средние века, можно определить по минимальному росту человеков - максимальной плотности материи...
сюда же, зарождение науки - переход от теософских методов к научным...

в эту же тему - не постоянство мировых констант...
далее - технический прогресс... стремительное изменение морализации общества...


ну и такой частный случай... золотистый стафилоккок, еще 30 лет назад ставший причиной гибели большого количества младенцев, теперь признан условно патогенным...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 06 Ноября 2007, 21:32:53 »

...а поток информации, который обрушился на людей в последнее время...  Шокированный
а что будет дальше? Непонимающий
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2007, 21:52:43 от Любовь » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #120 : 06 Ноября 2007, 21:53:47 »

...а поток информации, который обрушился на людей в последнее время...  Шокированный
а что будет дальше? Непонимающий
вмещать, сударь, вмещать Крутой
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #121 : 06 Ноября 2007, 22:07:23 »

цитата С И Доронина "Квантовая магия"
Цитата:
По большому счету, все взаимодействия являются «эффектом декогеренции». Более того, согласно теории декогеренции, весь классический мир — это «эффект декогеренции».
...я понимаю это так, что эффект декогеренции происходит постоянно,не прерываясь...и практически заменяет собой время, т. е. времени как такового не существует , а происходот постоянная декогеренция и проявляется тварный мир, а мы как существа тварного мира воспринимаем это как течение времени.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #122 : 07 Ноября 2007, 09:06:32 »

постоянно происходят и декогеренция, и когеренция :)

все сотворенные нами изменения на физ плане, а так же в эмоциях, мыслях и намерениях вносятся соответственно на всех более высоких уровнях, после чего проецируются и на физ плане соответствующими причинными изменениями В замешательстве помимо того, что эмоции, мысли и намерения сразу проецируются на физ план, но в этой цепочке уже значимее сила содееного, чем в когеренции...
правда и тут замешано время Подмигивающий , точнее сами процессы изменения уровней и качественные и количественные переходы между самими уровнями...

именно это применил Лазарев С.Н. в своих методиках лечения пациентов лет 20 тому как... Строит глазки
помимо того, что стал учитывать еще и инкарнационную причинную связь...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #123 : 08 Ноября 2007, 07:41:31 »

Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:
А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….
Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные).
Можно я продолжу про сепарабельность?
Цепочка, начинающаяся не с уровня "плотных тел", а наоборот!
Простой пример: двое влюбленных, не замечающих ничего вокруг, максимально запутаны между собой в некую систему А - "двое как ОДНО". Их связь между собой на столько велика, а с окружением на столько мала, что окружения как-будто и нет. Вообще нет никого и ничего во Вселенной!  Подмигивающий  Для них они, система А - Универсуум, верхний уровень квантовой  запутанности.
Как они заметят, что у них есть какое-то окружение?
По уменьшению меры квантовой запутанности. Они вдруг обнаруживают, что у них есть индивидуальные вкусы, противоположные  мнения.. Появляются ДВОЕ вместо ОДНОГО -  В и С - части системы А с их окружением - D. Нарушение гармонии (лада), равновесия, декогеренция, схождение в более плотный слой Реальности.
Что делают влюбленные?
В принципе исход может быть любым. Но мне важно - когда они стремятся максимально запутаться со своим окружением, снова стать системой А, но уже другой размерности.
Им это удается. :)
Потом они опять обнаруживают уменьшение меры кв.запутанности, появляется "окружение" ..
Это лишь примеры. Примеры могут быть любыми.
Я хочу сказать, что..
А что я хочу сказать?  Непонимающий
Что все  условно - границы системы и границы окружения,  все постоянно изменяется. Получается, что мера запутанности одна только лишь и определяет, где проходят эти границы, а градиенты энергии - определяют тенденции этих границ к изменению в ту или другую сторону.
Получается, что нас даже не интересует, что из себя представляют сами системы!
Даже не важно - являются ли системы "плотными телами"!
Единственное, что нам интересно - на сколько сложно изменить их границы, т.е. меры запутанности.
Границы - это все вокруг - границы предметов, границы "тела", границы "я", все изменчиво, все движется в направлении увеличения меры запутанности или уменьшения. Это чудо! Плотности и разряженности - шевелящееся Нечто! И наше осознание, путешествующее, взаимодействующее с плотностями и разряженностями, объединяющееся с ними, отъединяющееся от них  и дающее им  имена..

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #124 : 08 Ноября 2007, 09:40:23 »

April
нуу... печка то точно где-то там вдали, мы пока танцуем на дальних подступах...
правда, с тяжкой ношей свободы выбора... которая типа пульта дистанционного управления...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #125 : 08 Ноября 2007, 15:05:45 »

April
нуу... печка то точно где-то там вдали, мы пока танцуем на дальних подступах...
правда, с тяжкой ношей свободы выбора...
Кто-то умный сказал, что иллюзия свободы выбора проистекает из неумения видеть все свои ограничения.  Смеющийся
Когда мы видим все ограничения (условия), которые определяют стартовую точку движения и все ограничения (условия), которые определяют ту точку, куда мы собираемся переместиться, то оказывается, что выбора-то и нет. И это хорошо! Потому что остается единственный, он же оптимальный шаг, удовлетворяющий всем условиям!  Подмигивающий
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #126 : 08 Ноября 2007, 22:43:36 »

...свобода выбора - вещь относительная...сколько не запутывайся, сколко не распутывайся...а окружение всё то же... Подмигивающий
   Чем обусловленна стабильность материального мира? ...хотя и стабильность  относительна...
...причина - следствие...
...и понятие система - окружение тоже размыто...где разделяющая граница?
Цитата:
  Простой пример: двое влюбленных, не замечающих ничего вокруг, максимально запутаны между собой в некую систему А - "двое как ОДНО". Их связь между собой на столько велика, а с окружением на столько мала, что окружения как-будто и нет. Вообще нет никого и ничего во Вселенной!    Для них они, система А - Универсуум, верхний уровень квантовой  запутанности.
 

...их тела при этом остаются в Универсууме, или тоже растворились с окружением?.. остались одни души - образуя собой границу...и т. д до полной рекогеренции! Грустный
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #127 : 08 Ноября 2007, 23:07:59 »

сколько не запутывайся, сколко не распутывайся...а окружение всё то же... Подмигивающий
ой не скажите... порой окружение меняется разительно, а виной всему качественный переход осознания...  Строит глазки
когда получается изменить собственное отношение, меняются и возможности...  Крутой
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #128 : 09 Ноября 2007, 12:52:31 »

...и понятие система - окружение тоже размыто...где разделяющая граница?
А  я о чем тут распинаюсь?
...их тела при этом остаются в Универсууме, или тоже растворились с окружением?.. остались одни души - образуя собой границу...и т. д до полной рекогеренции! Грустный
Ни чо не поняла!  Непонимающий
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 09 Ноября 2007, 13:28:35 »

Цитата:
  порой окружение меняется разительно
...я согласен, но мир при этом не рассыпается...если к примеру растет дерево за окном, то оно и завтра будет деревом , а не горой  или морем...его конечно могут спилить, но это "причина-следствие"... :)
...конкретных превращений макрообъектов мы не наблюдаем, если не считать НЛО.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #130 : 09 Ноября 2007, 14:48:55 »

Цитата:
  порой окружение меняется разительно
...я согласен, но мир при этом не рассыпается...
И мир может рассыпаться, если хорошо постараться и задействовать соответствующие силы. К примеру ядерную бомбу. Или сто.
Но это уже катастрофа мирового масштаба.
Ежедневно мы можем наблюдать, как рассыпается мир в отдельно взятой системе - смерть человека. Или менее фатальное - мир наркомана. Или человека, который узнает, что у него рак, или что он остался без гроша в кармане, или что его кто-то разлюбил.
Декогеренция - очень широкое явление.
...конкретных превращений макрообъектов мы не наблюдаем, если не считать НЛО.
Но это не значит, что это невозможно в принципе. Кроме того "не наблюдал" можно понять иначе - "не заметил", "не запомнил", "не поверил".
Истинный реалист, если он не верующий, всегда найдет в себе силу и способность не поверить и чуду..
(Ф.М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Нет такого, чтобы НЕВОЗМОЖНО.
Всегда ВОЗМОЖНО.
НО: когда именно, каким образом и в каком количестве. Подмигивающий
Для того, чтобы "растворить", запутать с окружением собственное тело, существуют практики, позволяющие овладевать этим навыком постепенно - "в силу и в меру".
Только "растворить" и "рассыпать" - несколько разные процессы.  Подмигивающий


Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #131 : 09 Ноября 2007, 15:26:09 »

...конкретных превращений макрообъектов мы не наблюдаем, если не считать НЛО.
Значится... работает не хаотическая система, а вполне прогнозируемая, т.е. каждый раз когеренция и декогеренция происходят по одним и тем же законам Подмигивающий
 а изменения происходят только в связи с тем, что все имеет некое "время жизни" на каждом уровне сепарабельности...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #132 : 09 Ноября 2007, 18:28:15 »

...значит, чем мера квантовой запутанности системы будет выше, тем в большем хаосе она находится - наши мысли например  Веселый(но не у всех конечно!), а мир "видимых" обьектов -  более плотные слои реальности -  подчинен законам классической физики и согласно этим законам - прогнозируем...
...какая-то квантовая инерция... Непонимающий

April
Цитата:
  И мир может рассыпаться, если хорошо постараться и задействовать соответствующие силы. К примеру ядерную бомбу. Или сто.
 
...но здесь и есть причина - бомба, и прогнозируемое следствие - взрыв. Грустный
Другое дело, если бы все ждали взрыва, а бомба к примеру превратилась в букет цветов... Смеющийся
...что

April
Цитата:
Нет такого, чтобы НЕВОЗМОЖНО.
Всегда ВОЗМОЖНО.
 
...в прмнципе согласен :), но ещё бы и понять - как? Смеющийся
С И Доронин "Квантовая магия"
Цитата:
  ощущение запутанности — сложный процесс, требующий определенных навыков. Лишь немногие получают эту способность при случайной или целенаправленной инициации

April
Цитата:
Для того, чтобы "растворить", запутать с окружением собственное тело, существуют практики, позволяющие овладевать этим навыком постепенно - "в силу и в меру".
   
...как получить эту способность - целенаправленной инициации или пройти практику и запутать с окружением собственное тело? :)
   Создаётся впечатление, что одна часть человечества во всю овладевает этими техниками  Строит глазки, а другая - большая часть - ничего не подозревая - ходят по земле,готовятся к выборам... Смеющийся
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #133 : 09 Ноября 2007, 19:15:36 »

migus
ой Шокированный
квантовая запутанность - это не хаос, а степень организации Показает язык
чем выше квантовая запутанность тем больше факторов участвуют в процессе, именно организованно по определенным законам Подмигивающий
так методика, которую ain вроде как использует в своей работе с клиентами, основана именно на когеренции/декогеренции...
 в течении каждой из инкарнаций вся информация о жизни на физ плане, о пережитых эмоциях, о ментальных изысканиях записывается на информационный носитель - монаду, исходник каждого следующего воплощения содержит интегральную информацию по прежним воплощениям, они и декогерируют в зависимости от того - с кем человек встречается и общается по жизни...
 таким образом, теория полностью описывает в своих терминах все происходящие процессы, подтверждает работающую методику...
 правда, в случае с ain я бы отследила последствия его рекомендаций, потому как, не понимая механизма процесса, можно навязывать доверчивым клиентам собственные иллюзии Обеспокоенный
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #134 : 09 Ноября 2007, 19:47:22 »

...значит, чем мера квантовой запутанности системы будет выше, тем в большем хаосе она находится
Любовь вам уже хорошо на это ответила. Запутанность - это не хаос, а порядок. Только другой порядок и сложный порядок. За порядок говорит тот факт, что квантовые процессы в принципе прогнозируемы.
...но здесь и есть причина - бомба, и прогнозируемое следствие - взрыв. Грустный Другое дело, если бы все ждали взрыва, а бомба к примеру превратилась в букет цветов... Смеющийся
Прогноз явление вероятностное.
Т.е. наиболее вероятно, что бомба взорвется. Но бомбы не всегда взрываются. Это факт. И не всегда в назначенное время, и не всегда с тем эффектом, какого мы ожидаем, и не всегда с теми последствиями, на которые мы расчитываем. А на счет цветов, все проще, вероятность того, что бомба превратится в цветок пренебрежимо мала, но не равна абсолютному нулю. Даже поговорка такая есть, правда про обратный эффект, но в принципе верно: "В жизни все бывает. Раз в год и помело стреляет. И на смерть."  Подмигивающий Хотя если бомбу закопать в землю и оставить в ней лет этак на триста, и если за это время она не взорвется, и если нас не настигнет техногенная катастрофа, и если Земля не сойдет со своей орбиты, и если Солнце не упадет на Землю, то вероятность прорасти бомбе цветами  сильно возрастает.   Смеющийся
...как получить эту способность - целенаправленной инициации или пройти практику и запутать с окружением собственное тело? :)
В цитате из книги СИДа было сказано о случайной или целенаправленной инициации. Практика - это целенаправленная инициация.   Тут уж сами выбирайте, если у вас есть выбор.  Подмигивающий
Создаётся впечатление, что одна часть человечества во всю овладевает этими техниками  Строит глазки, а другая - большая часть - ничего не подозревая - ходят по земле,готовятся к выборам... Смеющийся
Я к выборам уж точно не готовлюсь.  Смеющийся
Хотя одно другому не мешает - и овладевать навыками манипулирования кв.запутанностью и ходить по земеле, и готовиться к выборам.  Подмигивающий
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #135 : 09 Ноября 2007, 22:18:26 »

...имеется в виду хаос как неосознанный порядок...на нашем человечьем уровне. :)

Цитата:
  квантовые процессы в принципе прогнозируемы 
, но при этом у каждого наблюдателя свой результат :)...может быть из-за монады - она у каждого наблюдателя своя и влияет на этот  результат?

Цитата:
чем выше квантовая запутанность тем больше факторов участвуют в процессе, именно организованно по определенным законам
...закон в определённом смысле можно представить как ограничение, но я понимаю так, что чем выше поднимаешся (по квантовой запутанности),тем проще эти ограничения переступить...но прям как в жизни..чем выше...тем проще Смеющийся, но ответственность больше...
...а на самом верху...соответственно... Непонимающий закон только один, но ГЛОБАЛЬНЫЙ ?

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #136 : 10 Ноября 2007, 07:23:47 »

migus
закон, ессно, глобальный и выполняется в соответствующих граничных условия... просто енти самые условия разные на разных уровнях сепарабельности... потому - преступать ни чего не надо...
монада Создателя - его печка - имеет максимальное в нашей Вселенной осознание, он от своей печки, которая на самой верхотуре вселенской иерархии расположена, и пляшет со всей своей осознанной ответственностью :)
 наши монады обладают... пока обладают гораздо меньшей осознанностью, к тому же - уникальной, но все вместе представляют собой распределение Гаусса...
потому наши печки находятся на соответствующих осознанию уровнях сепарабельности, и законы для них работают в конкретных граничных условиях, потому и результаты у каждого свои...
 закон - это построение из хаоса, ограничения вводятся именно уровнем сепарабельности - граничными условиями конкретной задачи...
имхо, ессно :)
именно таким макаром у меня получается сплясать от печки создателя сейчас,  распределение Гаусса это разрешает Подмигивающий
но за последние лет семь мой танец оч изменился Строит глазки
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #137 : 10 Ноября 2007, 08:22:19 »

Цитата:
  квантовые процессы в принципе прогнозируемы 
, но при этом у каждого наблюдателя свой результат :)...может быть из-за монады - она у каждого наблюдателя своя и влияет на этот  результат?
У меня само собой сложилась любовь к трехкубитовой системе.  :) Привлекая мат.аппарат и кв.теорию расчитать матрицу плотности, вектор состояния, вероятности, градиенты энергии и что-то  там еще для такой системы в принципе доступно. На этом форуме есть даже такая тема, если я не ошибаюсь. У меня не хватает ума принимать участие в подобных расчетах, но твердо уверена, что  результат будет одним и тем же вне зависимости от того, кто делает расчеты. Лишь бы умел и не делал ошибок. И даже вне зависимости от того, какова физическая природа расчитываемой системы.
Это ценно и важно.
В практике все так же, но выглядит  иначе.  Веселый
Не будет лишним  переосмыслить понятие "наблюдатель". Т.е. никакого "стороннего наблюдателя", и уж тем более "объективного наблюдателя" не существует. Но если роль "объективного наблюдателя" может сыграть сама кв.теория, то о "стороннем наблюдателе", наблюдающем за какой-то системой, можно говорить лишь в тех случаях, когда кв.запутанность между "наблюдателем" и "наблюдаемой системой" пренебережимо мала.
Во всех других случаях "наблюдатель" совсем не наблюдатель, а часть системы, участник, вовлеченный в процессы, которые с этой системой происходят. Он "живет" вместе с системой, изменяется вместе с системой, БЫТИЙСТВУЕТ, ОРГАНИЗУЕТ СВОЮ ЖИЗНЬ, а не "наблюдает"  жизнь системы со стороны.
Конечно, у нас у всех разная жизнь.
Потому что мы сложным образом вовлечены в разные системы, разной размерности, с разным окружением, и каждому из нас доступны разные кв.уровни.
Но если, к примеру, вы и я будем находиться на одном и том же кв.уровне реальности, будем одинакого запутаны с одинаковым окружением, то наш "результат", если здесь можно говорить о результате, наша "жизнь" как результат, будет одной и той же. Более того, в этом случае мы с вами сами будем ОДНО и ТО ЖЕ! И это обязательно скажется на всех нижележащих кв. уровнях. К примеру на уровне плотных тел мы можем оказаться родственниками, друзьями, любовниками или собутыльниками, что и будет отражать наше единство на тонких планах.  Подмигивающий
Конечно, тут море ньюансов. Но я не буду вдаваться глубоко в ньюансы.  Подмигивающий

Цитата:
...закон в определённом смысле можно представить как ограничение, но я понимаю так, что чем выше поднимаешся (по квантовой запутанности),тем проще эти ограничения переступить...но прям как в жизни..чем выше...тем проще Смеющийся, но ответственность больше...
...а на самом верху...соответственно... Непонимающий закон только один, но ГЛОБАЛЬНЫЙ ?
Речь не идет о том, чтобы преступать законы.
А о том, чтобы действовать в согласии с законами, о которых мы раньше не подозревали, которые открывают для нас новые перспективы, которые включают в себя прежние известные законы как частный случай. То, что видится, как преступление ПРОТИВ в прежнего закона, это действие ПО закону более широкой сферы применимости. И даже действие ПО своему прежнему закону, тоже - действие по закону более широкой сферы применимости. Но в других по сравнению с первым случаем, условиях. Любовь об этом уже сказала.  Подмигивающий
Но процессы преодоления все же имеют место - преодоление, растворение и создание границ систем и их окружений - манипулирование кв.запутанностью. Т.е. то, что видится как преступление против прежнего закона, это растворение старых границ СЕБЯ, как части той или иной системы, границ системы, частью которой ты являешься, границ окружения, с которой запутана система, частью которой ты являешься.
Где-то так.  Подмигивающий
И всюду - существование принципиальной возможности ВСЕГО и ВСЯ, но реальное  - "в силу и в меру". 
И если до сих пор мы не наблюдаем растворения макрообъектов, то не потому, что это невозможно, а потому что не найдена соответствующая этому сила и не расчитана соответствующая этому мера силы.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2007, 08:29:24 от April » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 10 Ноября 2007, 08:48:09 »

нуу... с растворением макро объектов дело обстоит несколько иначе - они уже растворяются, но... все хором Подмигивающий
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #139 : 10 Ноября 2007, 10:47:54 »

Не будет лишним  переосмыслить понятие "наблюдатель".

Не нужно его переосмысливать.
Нужно понять, что же на самом деле подразумевается в квантовой физике под наблюдателем.

Во всех других случаях "наблюдатель" совсем не наблюдатель, а часть системы, участник, вовлеченный в процессы, которые с этой системой происходят.

Наблюдатель – это такое состояние системы, по характеристикам которой можно восстановить положение или характеристики элементов системы.
Хотя бы в принципе. Если такое наличествует – значит наблюдатель имеется. Иначе – нет.

Например, когда молекулы фуллерена продувают через кристаллическую решетку на мишень.
Если температура молекулы такова, что длина волны тепловых фотонов больше шага решётки, то наблюдателя нет, т.е. невозможно даже в принципе установить, через какую ячейку решётки пролетела данная молекула. Потому на мишени молекулы образуют волновую картину.
Если температуру поднимать, тогда длина волны уменьшается и наступает момент, когда в принципе становиться возможным определить по тепловым фотонам данной молекулы, через какую ячейку пролетела данная молекула.
Соответственно, такие молекулы не образуют волновое распределение на мишени.

Он "живет" вместе с системой, изменяется вместе с системой,

И главное, если есть система спутанных частиц, тогда те их свойства, например, спин, которые запутаны, не определены внутри самой системы. Т.е. нет внутри никакого наблюдателя в принципе. Т.е. внутри запутанности нет самого свойства, его не видят запутанные частицы.
И никакого квантового гало из спутанных спинов.

И если до сих пор мы не наблюдаем растворения макрообъектов, то не потому, что это невозможно, а потому что не найдена соответствующая этому сила и не расчитана соответствующая этому мера силы.

И никогда не будете наблюдать.
Любая квантовая запутанность не предполагает растворения чего-то там.

Когда вы запутали два электрона, сделав неопределенным спин, то это не означает, что электроны сколько то исчезли из этого мира. И масса и заряд и иные характеристик – всё на месте. И оба электрона всегда тут, никуда не деваются.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #140 : 10 Ноября 2007, 15:30:49 »

Не будет лишним  переосмыслить понятие "наблюдатель".
Не нужно его переосмысливать.
Нужно понять, что же на самом деле подразумевается в квантовой физике под наблюдателем.
Во-первых, я не сказала "нужно". Я сказала "не будет лишним". Но  к вам не в претензии, а со всем моим снисхождением. Где уж вам с вашим небрежением к употребляемым словам уловить разницу!  Веселый
Наблюдатель – это такое состояние системы...
Извините, но по вопросам, что и как следует понимать в квантовой теории я признаю только один авторитет - СИДа. Так что, не знаю, как за ради других, но за ради меня даже не трудитесь, не объясняйте.
Спасибо.
Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #141 : 10 Ноября 2007, 15:59:46 »



Не будет лишним  переосмыслить понятие "наблюдатель".

Не нужно его переосмысливать.
Нужно понять, что же на самом деле подразумевается в квантовой физике под наблюдателем.

Во-первых, я не сказала "нужно". Я сказала "не будет лишним".

Я такими словами указал вам на ваше непонимание, что есть наблюдатель в квантовой физике.



Наблюдатель – это такое состояние системы...

Извините, но по вопросам, что и как следует понимать в квантовой теории я признаю только один авторитет - СИДа. Так что, не знаю, как за ради других, но за ради меня даже не трудитесь, не объясняйте.
Спасибо.

А я вот никаких авторитетов не признаю.

Только нужно правильно понять, о чём я сейчас сказал.
Я проверяю лично, если мне что-то стало интересно, но не для того, чтобы убедиться в авторитете или опровергнуть, а напротив, чтоб самому иметь своё представление. Свой опыт.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #142 : 10 Ноября 2007, 20:30:01 »

Я такими словами указал вам на ваше непонимание, что есть наблюдатель в квантовой физике.
 
Вы так уверены в своем понимание... Строит глазки
а еще про веру так не лестно отзываетесь...
но тут иначе, чем: блажен, кто верует не скажешь...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 10 Ноября 2007, 20:36:52 »

Любовь
Цитата:
  с растворением макро объектов дело обстоит несколько иначе - они уже растворяются, но... все хором 
...в данном случае, насколько я понимаю, речь идёт об "увеличении "несепарабельности макро объектов, причём сразу всех - всей ВСЕЛЕННОЙ... и во всех степенях свободы... от чего мы этого процесса и не замечаем - находимся ВСЕ  там, т. е в процессе...
...интересен источник этой информации  Непонимающий (конечно если он земного происхождения) Подмигивающий

Цитата:
но за последние лет семь мой танец оч изменился

...именно С.Н.Лазарев, насколько я помню, лет пятнадцать назад открыл для меня " дверь" в мир другой - нематериальный, после чего я стал свободно воспринимать эзотерическую литературу, но опять же больше верил... и кстати сказать, что именно квантовая теория переводит веру в знание...
 :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #144 : 10 Ноября 2007, 20:57:39 »

...интересен источник этой информации  Непонимающий (конечно если он земного происхождения) Подмигивающий
собственные наблюдения в течении более чем пол века Подмигивающий
ну и анализ прочитанного, конечно...
а еще то, что там за дверкой Строит глазки

и кстати сказать, что именно квантовая теория переводит веру в знание...
 :)
а некоторые полагают иначе и объяснения даже не воспринимают... В замешательстве
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #145 : 11 Ноября 2007, 08:50:24 »

migus
захотелось уточнить про веру...

 у веры свои уровни сепарабельности...
и в зависимости от того, какую наполненость/фазу (а она отражается в проявлениях на физ плане) принимает человек - вера может быть и движителем - эволюционным началом, и ступором - причиной деградации...

потому и у каждой из религий есть собственное время жизни, которое складывается из зарождения религии, ее развития и растворения на бытовом уровне в виде ритуалов...

ежели не зацикливаться на ритуалах, то использование фаз зарождения и развития веры в соответствии с уровнем сепарабельности помогает безостановочному эволюционированию...

и короткие времена этих фаз у новых сект говорят о том, что времена ритуалов заканчиваются, наступают времена осознания, чего не стоит бояться...
 боязнь же умствования лучше оставить одержимым, которые с таким страхом эту тему муссируют... (ain здесь с такой темой не первый, до него был месСия/Сия/Мастер и прочия ники...

вера - векторная величина, а значит не простой статист в КМ...
вектор - это уже матрица...
когда отнимают пусть даже не осознанную, но только навязанную веру, наступает хаос или смутные времена... то, что мы наблюдали в девяностых...
 тогда выплыли и не сломались те, кто имел осознанную веру в соответствии со своим уровнем развития осознания, со своим уровнем сепарабельности...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #146 : 11 Ноября 2007, 09:04:45 »

Я такими словами указал вам на ваше непонимание, что есть наблюдатель в квантовой физике.
Вы мне не указ. Смеющийся
Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #147 : 11 Ноября 2007, 10:23:47 »

Извините, но по вопросам, что и как следует понимать в квантовой теории я признаю только один авторитет - СИДа.

Если человек начинает опираться в науке на авторитет, наука для этого человека заканчивается.

Я такими словами указал вам на ваше непонимание, что есть наблюдатель в квантовой физике.

Вы мне не указ. Смеющийся

И, слава Богу.
Тем не менее, если вы полагаетесь на авторитеты в науке, то это есть вера в самом непосредственном виде
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #148 : 11 Ноября 2007, 10:55:48 »

Тем не менее, если вы полагаетесь на авторитеты в науке, то это есть вера в самом непосредственном виде
те, кто не умеют работать с векторами - силой/верой/намерением, теми управляют одержатели Смеющийся
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 11 Ноября 2007, 13:11:33 »


...многие верят только тому, что видят...а видят только то, что шевелится... Веселый
...а я же имею в виду ту веру , которая позволяет воспринимать и осознавать  информацию, которая противоречит нашей физ. реальности. ...затем, правда, происходит постоянный поиск доказательств, или аналогичной информации, пусть даже в других символах и терминах...но постепенно из раздельных обрывков, как из мазков краски, складывается цельная картина того или иного миропонимания... :)
   Пока эта картина постоянно усложняется и корректируется, человек развивается - увеличивает свои уровни сепарабельности (может все же несепарабельности ?), но если картина полностью  сложилась, замкнулась, и уже не воспринимается ничего нового, то тут и будет ступор...

   Мне хотелось бы уточнить понятие - "уровень сепарабельности" Непонимающий

Если сепарабельность понимается как отделимость в пространстве и времени...

С.И.Доронин "Квантовая магия"
Цитата:
  Для сильных классических взаимодействий сепарабельность выше, поэтому хорошо работает приближение, не принимающее во внимание квантовую запутанность в классической физике. Однако подсистемы могут находиться в практически сепарабельном состоянии по одним степеням свободы, но несепарабельны по другим. Например, мы сепарабельны (разделены) в своих физических телах, но в какой-то мере несепарабельны по чувствам и еще более — по мыслям. 

...где будет  "уровень несепарабельности"? :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #150 : 11 Ноября 2007, 15:15:01 »

Если человек начинает опираться в науке на авторитет, наука для этого человека заканчивается.
Мне нет дела до науки.  :)
Меня интересует очень конкретная вещь - квантовая теория. И пока я ориентируюсь в ней много хуже СИДа, а он не отказывается быть проводником, то пойти с ним и за ним в Известное Ему, но Неизвестное Мне, поверить, довериться - это нормально, более того - это эффективно. И еще более того - это реальный процесс - слабое осознание влечется к сильному.
Та что я ни в чем ни перед кем не согрешила  Подмигивающий
И, слава Богу.
Я рада, что вы легко восприняли мои слова.   Подмигивающий
Если меня привлечет ваша сила, ваше осознание, обязательно дам вам знать.  Подмигивающий
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #151 : 11 Ноября 2007, 15:31:37 »

Если сепарабельность понимается как отделимость в пространстве и времени...
 
Сепарабельность - это отделимость между системами, между частями одной системы, между системой и ее окружением.
Если две системы взаимодействуют по  нескольким уровням  (степеням свободы), то мера сепарабельности (или мера запутанности) по каждой степени свободы может быть разной (ну или одинаковой).
"Пространство" и "время" выступают в роли характеристик взаимодействия.
"Пространство"- это множество состояний системы, а "время" показывает, как быстро  эти состояния меняются.
Если учесть сложность и вариабельность взаимодействий, перемены состояний и "движение" границ систем и их окружений, получается, что "пространство" и "время" - изменчивы и зависимы от процессов запутывания и декогеренции.
Где-то так, если в дух словах, и если я чего не напутала.    Смеющийся

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #152 : 11 Ноября 2007, 18:54:21 »

migus
сепарабельность, как бы это не казалось странным, завязана на осознание Подмигивающий
 на физ плане все осознают себя сепарабельными, тела явно разделены и не зависимы...
 на эмоциональном уровне еще пока работает эффект толпы, т.е. человеки не осонанно подчиняются общим порывам или, как принято говорить эгрегору - иначе: несепарабельному состоянию порожденного эмоциями каждого, сматывающими в клубок по принципу подобия...
но те, кто способен осознавать свои эмоции и их контролировать, эффекту толпы уже не подвластны...
аналогично работает осознание и на ментальном уровне: для толпы вполне достаточно общепринятых представлений, для осознающего появляются уже иные вариации на ту же тему...
когда осознание человеков достигнет оного уровня создателя, родятся новые Вселенные... т.е. сепарабельность сработает на всех уровнях...
имхо, ессно...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 12 Ноября 2007, 00:34:23 »

Цитата:
  родятся новые Вселенные... т.е. сепарабельность сработает на всех уровнях...
 
...т.е. сепарабельность сработает на всех уровнях и проявятся из абсолютно запутанного несепарабельного состояния новые сепарабельные (тварные) Вселенные? :)

и ещё :
Цитата:
человеки не осонанно подчиняются общим порывам или, как принято говорить эгрегору - иначе: несепарабельному состоянию порожденного эмоциями каждого, сматывающими в клубок по принципу подобия...
   
...можно ли сказать, что эгрегоры это несепарабельная часть человеческих эмоций, обладающяя огромнейшей энергией, но лишенная разума и т.д.?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #154 : 12 Ноября 2007, 10:55:31 »

migus
угу, тварные нами на всех уровнях...
но пока наши тварные всленные охватывают только наш диапазон осознания, да и в этом диапазоне еще хватает не осознанного...
Создатель наш, похоже, находясь для себе в манвантаре в полном осознании, осознает свою пролайю, как мы осознаем свою, тем самым переводя какие-то диапазоны из пролайи в манвантару...
тока с пионерами и замЫкивающими этого процесса - бяда, крыша норовит в неконтролируемый полет сорваться... Обеспокоенный
 пока... желание это осознать выводит на новый цикл В замешательстве
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #155 : 12 Ноября 2007, 11:15:05 »

Во! Вспомнил, вы там как-то обещали «перекрыть мне кислород», типа отключить от чего-то там или запретить, уже забыл, как было точно написано, но не суть.

А что, оно не получается или вы так, попугать хотели?

а Вы испугались? Смеющийся
но таки не удосужились проанализировать, почему у Вас все к этому идет...
тогда как же быть с законом о гарантированной собственности?
- потому я Вам и объяснила, что Вы уже все сделали сами своим осознанием действительности В замешательстве

Кстати, что могу отметить, на данный момент на тонких планах ваша голова ещё более вспухла.
Не знаете от чего?
Я знаю.

ах оставьте Ваши иллюзии, сударь В замешательстве
 мы просто малость потантрили с migus`ом, мне это общение более приятно, чем с Вами... потому и забываю Вам отвечать, бо крыша в постоянном полете Подмигивающий

Сила – а что вы подразумеваете под силой?
Заодно можете раскрыть ваше понимаете термина «вера» и «намерение».

спасибо за столь великодушное разрешение Веселый

сила - качественная или количественная характеристика взаимодействия...

вера - это система координат, причем вера может быть различной, потому  все эти системы координат представляют собой множество...

намерение - это акт/работа в выбранной верой системе координат...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #156 : 12 Ноября 2007, 11:58:25 »

Если человек начинает опираться в науке на авторитет, наука для этого человека заканчивается.

Мне нет дела до науки.  :)
Меня интересует очень конкретная вещь - квантовая теория.

Это и есть наука.

И пока я ориентируюсь в ней много хуже СИДа, а он не отказывается быть проводником, то пойти с ним и за ним в Известное Ему, но Неизвестное Мне, поверить, довериться - это нормально, более того - это эффективно. И еще более того - это реальный процесс - слабое осознание влечется к сильному.

Это не есть метод постижения научных знаний.
Если, конечно, вы его как гуру воспринимаете, тогда, да. Но это не знания.
Это хорошо в религиозном постижении, но в научном – это тупик.

В теорию не нужно верить, её нужно изучать и понимать.

Если меня привлечет ваша сила, ваше осознание, обязательно дам вам знать.  Подмигивающий

Не привлечёт.
У вас большое напряжение на уровне сердечной чакры, а это создаёт в вас отталкивание, а не привлечение.
Вас привлекают те, кто поддерживают такое напряжение.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #157 : 12 Ноября 2007, 12:00:51 »

те, кто способен осознавать свои эмоции и их контролировать, эффекту толпы уже не подвластны...

Они другим эффектам подвластны.
Контролировать эмоции – это просто подавлять их проявление.
Но сама эмоция появляется до того как.
Т.е. сперва эмоция, а потом человек начинает ею «управлять», а на самом деле другими эмоциями и мыслями подавлять ненужную ему сейчас.


аналогично работает осознание и на ментальном уровне: для толпы вполне достаточно общепринятых представлений, для осознающего появляются уже иные вариации на ту же тему...

Конечно, научившись подавлять, вытеснять некоторые мысли, человек пребывает в иллюзии, что они им не управляют.
Ха-ха, смеются мысли!
Они сидят внутри, в подвале и копят силы. Не в этой жизни, так в следующей подваленные мысли, эмоции, желания выйдут на свободу и проявит себя в полную силу.
Ваше осознание – это тоже мысли и не более того.


имхо, ессно...

Ясно дело, раз опыта того о чём пишете нет, то имхо.
Я пишу из опыта, потому у меня не имхо.

Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #158 : 12 Ноября 2007, 12:42:11 »

Во! Вспомнил, вы там как-то обещали «перекрыть мне кислород», типа отключить от чего-то там или запретить, уже забыл, как было точно написано, но не суть.

А что, оно не получается или вы так, попугать хотели?


а Вы испугались? Смеющийся

Нет, не испугался.
У меня иной мотив.
Когда кто-то на меня энергетически нападает, по настоящему, а не на словах, то я не закрываюсь, не строю оборонительных редутов.
Я жду, что же зацепит он во мне.
Если таковое случиться, то я благодарен этому человеку, поскольку он позволил мне обнаружить то, что я сам не мог увидеть.
А, обнаружив – отпустить.

но таки не удосужились проанализировать, почему у Вас все к этому идет...

У меня?
Это ж вы хотели, что-то там мне ограничить.
Это было ваше хотение, потому все причины этому в вас, а не во мне.

У меня вот нет никакого желания вас в чём-то ограничивать или в чём-то убедить или что бы вы стали по иному думать или ещё что такое в том же роде.

тогда как же быть с законом о гарантированной собственности?

Чего-чего?
О какой собственности идёт речь?
На тонких уровнях никакой собственности нет. Тем более гарантированной.



Кстати, что могу отметить, на данный момент на тонких планах ваша голова ещё более вспухла.
Не знаете от чего?
Я знаю.

ах оставьте Ваши иллюзии, сударь В замешательстве

Дело ваше.
Только сейчас ещё и сердечная чакра стремительно закрывается.


сила - качественная или количественная характеристика взаимодействия...

В физике сила - скорость изменения импульса (количества движения) тела.
А вот взаимодействие – это понятие гораздо шире.
Например, вот некая массивная частица распадается на более легкие в результате слабого взаимодействия.
А мы же на физику опираемся, не так ли?
Ведь КМ претендует на научность, а не просто …


вера - это система координат, причем вера может быть различной, потому  все эти системы координат представляют собой множество...

Можно и так сказать.
Только нужно уточнить, что эта система координат построена на не знании, не на реальном, а на умозрительном, на чужих словах.
Поэтому всякая вера имеет свою противоположную сторону – сомнение.
Чем больше сомнения, тем больше нужна вера, которой это сомнение подавляется.
Очень сильная вера называется фанатизмом, тогда сомнения настолько подавляются, что человек не может даже мысли допустить об ином. А чтобы самому выжить под таким внутренним давлением эти сомнения реализуются в агрессию. Энергия сомнений выплескивается агрессией.



намерение - это акт/работа в выбранной верой системе координат...

Стоп!
Вы пишите, в выбранной верой системе координат , хотя только что написали – вера - это система координат.
Если вера – система координат, то она не может выбирать самоё себя. Если вера выбирает, то она не система координат, а нечто большее, чем эта система.

Отсюда, либо уточните понятие вера, либо намерение, поскольку в данном изложении они противоречат друг другу.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #159 : 12 Ноября 2007, 12:44:59 »

У вас большое напряжение на уровне сердечной чакры, а это создаёт в вас отталкивание, а не привлечение.
Вас привлекают те, кто поддерживают такое напряжение.
Я не знаю ничего про чакры.
Но в отношении вас в данный момент, вы правы, вы меня не привлекаете в той мере, в которой это вообще возможно между людьми. Даже в той мере, на сколько это возможно между двумя собеседниками.
Но не стОит приписывать человеку какие-то качества, основываясь исключительно на ваших с ним отношениях и распространять их на все и вся.
Все изменчиво. И все - есть результат ВЗАИМОдействий.
То, что вы считаете моим отталкиванием - это НАШЕ с ВАМИ, обоюдное  отталкивание, это результат ВЗАИМОдействия, а не моя единоличная вина. Но вам это не нравится. И вам никогда не понравится квантовая теория хотя бы на том основании, что она требует от вас разделить со мной ответственность за НАШЕ обоюдное отталкивание, за результат совместных усилий, за результат ВЗАИМОдействия.  Смеющийся
Так что понаблюдайте за вашим напряжением в вашей сердечной чакре.  Веселый
Потому как это вы здесь впадаете в истерику: дайте мне! подайте мне! докажите мне!
И это еще очень большой вопрос, кто из нас, вы или я, вкладываем в наш диалог бОльшую меру отталкивания.  Смеющийся

Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #160 : 12 Ноября 2007, 14:20:46 »

У вас большое напряжение на уровне сердечной чакры, а это создаёт в вас отталкивание, а не привлечение.
Вас привлекают те, кто поддерживают такое напряжение.
Я не знаю ничего про чакры.

В данном случае это середина груди. Напряжение со смещением от центра к сердцу.

Но не стОит приписывать человеку какие-то качества, основываясь исключительно на ваших с ним отношениях и распространять их на все и вся.

Если я увидел, что у человека карие глаза и сказал ему об этом, то это приписывание ему цвета глаз?
Я вам говорю не своё отношение к вам, а ваше состояние на уровне тонких тел. И не более того.
Вы это можете принять за основу и освободиться от напряжений, а можете отмахнуться.
Это уже ваше личное дело.

То, что вы считаете моим отталкиванием - это НАШЕ с ВАМИ, обоюдное  отталкивание, это результат ВЗАИМОдействия, а не моя единоличная вина.

Нет у вас никакой вины.

Есть такой простой эксперимент. В матрицах Aires имеется так называемый «золотой структуризотор». На самом деле он не из золота, назван просто по желтому цвету. Он размерами A4.

Человек встаёт ровно, перед ним на стенке висит структуризатор. Человек закрывает глаза и расслабляется.
Конечно, есть группа уж совсем нечувствительных людей, не о них речь и таких мало.
А остальные будут чувствовать:
1. Отталкивание, если сердечная чакры закрыта или загружена;
2. Кручение влево или вправо – это дисбаланс в чакре.
3. Притяжение, когда чакра открыта и загруженностей нет.

Естественно, это результат взаимодействия между человеком и структуризатором.
Но, структуризатор не отталкивает и не притягивает. Это человек взаимодействует с определенной структурой и так или иначе на это реагирует.

Когда человек испытывает отталкивание от структуризатора – это не есть вина, а когда притягивание – заслуга.
Это отражение его состояния на данный момент.
Просто человек знает, если он пришел с работы и он отталкивается от структуризатора, то полезно постояв напротив него, очиститься и сбросить всё то, что дало за день такое вот напряжения и закрытость.
А потом можно уже и ужин готовить и так далее.
Ведь то, что есть человек на данный момент, передастся и в еду, которую человек готовит и ест. И в отношения с домочадцами. И вообще во всё.


И вам никогда не понравится квантовая теория

Она мне понравилась сначала. Когда стал разбираться, то увидел, что нет в ней ничего.
Чисто умственное построение.

хотя бы на том основании, что она требует от вас разделить со мной ответственность за НАШЕ обоюдное отталкивание, за результат совместных усилий, за результат ВЗАИМОдействия.  Смеющийся

У меня только одна ответственность – всё , что о мной происходит – это результат моих личных усилий и намерений, явных и неявных.
Мне не нужно с кем-то разделять свою ответственность, никто не ответственен в моей жизни ни за что.

Так что понаблюдайте за вашим напряжением в вашей сердечной чакре.  Веселый 

У меня там тихо, никаких напряжений.
Потому и воспринимаю состояние других людей.

Потому как это вы здесь впадаете в истерику: дайте мне! подайте мне! докажите мне!

Ужель так?
По-сути у меня один вопрос – где это практика КМ и всё.
Мне не нужно, чтобы кто-то что-то доказывал. Зачем мне доказательства?
Если я что-то изучаю то, как только нащупаю что-то реальное, я это сам проверяю (если мне это интересно). Чтобы не доказательства чьи-то иметь, а личный опыт.


И это еще очень большой вопрос, кто из нас, вы или я, вкладываем в наш диалог бОльшую меру отталкивания.  Смеющийся

Отталкивание не в диалоге, а вашем состоянии.

Понимаете?
В данном случае, не важно, что со мной и в каком я состоянии. Если у вас очистится сердечная чакра, распахнется, то всякое отталкивание у вас исчезнет. Даже если собеседник совсем-совсем загружен.

Записан
Erlendas
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 12 Ноября 2007, 14:55:16 »

Читаю с упоением. не посещал форум несколько недель - а тут такое началось))))
Очень понимаю, практики давят со страшной силой, теоретики идут медленно но уверенно.
Что квантовая теория чисто умственная конструкция - нет никаких сомнении - на то она и теория.
Теория всегда умственная конструкция.

Но к практическому применению современных квантовых явлении и радостному утверждению что все - эзотерика объяснена!! - тут есть вопросы. Много вопросов.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #162 : 12 Ноября 2007, 16:43:50 »

Erlendas
Цитата:
  Читаю с упоением. не посещал форум несколько недель - а тут такое началось))))
         
...а тут эгрегоры ... обедают... Смеющийся
Записан
Erlendas
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 12 Ноября 2007, 17:16:33 »

Именно.

Если например говорить обычным языком то фразу:
"
В данном случае, не важно, что со мной и в каком я состоянии. Если у вас очистится сердечная чакра, распахнется, то всякое отталкивание у вас исчезнет. Даже если собеседник совсем-совсем загружен.
"
Можно сказать :  "Любите меня каков я есть".

Я понимаю что может нам всем надо открыть свое сердце каждому встречному поперечному, но это функция осознания. Иногда полезно и закрыть ее.

Интересно как часто практикующим нужна свежатинка?

Старая поговорка: "как спасти тигра из клетки чтобы он тебя не сожрал"  дополнилась : "как спастись чтобы тебя не съели спасатели".

Еще была схема - Открой им свое сердце и они откроют свои кошелек.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #164 : 12 Ноября 2007, 22:30:06 »

Цитата:
Только сейчас ещё и сердечная чакра стремительно закрывается.
Цитата:
У вас большое напряжение на уровне сердечной чакры, а это создаёт в вас отталкивание, а не привлечение.
Вас привлекают те, кто поддерживают такое напряжение.

упсс... ну какие страсти-мордасти Шокированный
ain, а Вы уверены, что у Вас сердечная чакра функционирует?
- у Вас же ко всему чисто прагматический подход... эффект открытой сердечной чакры вызвается синхронной работой пар чакр, симметричных относительно сердечной...
 при таком положении сердечные чакры у других воспринимаются иллюзорно... от того и такие захватывающие картинки осознания случаются...
функционирование чакры заключается в смене направления проходящих через нее потоков, потому чакры периодически открываются и закрываются, оттого и напряжения возникают...
да и психологические атаки... не уж-то без них ни как? Строит глазки

добавлю сюда же про чакры...
Цитата:
А остальные будут чувствовать:
1. Отталкивание, если сердечная чакры закрыта или загружена;
2. Кручение влево или вправо – это дисбаланс в чакре.
3. Притяжение, когда чакра открыта и загруженностей нет.
чакра изначально вращающееся колесо - вихрь потока, проходящего через нее...
 потому в зависимости от направления потока вращение бывает правое и левое, а направление потока указывает на режим работы - прием или передача информации...
чакра загружена - это как понимать? загрузить - включить в работу... тогда какие проблемы?
 дисбаланс потоков через чакру проявляется прецессией...
похоже, с Вашими карточками тоже не все в ажуре В замешательстве

« Последнее редактирование: 13 Ноября 2007, 08:51:33 от Любовь » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #165 : 13 Ноября 2007, 07:04:10 »

Она мне понравилась сначала. Когда стал разбираться, то увидел, что нет в ней ничего.
Оставайтесь при своем мнении.
Я останусь при своем.
Спасибо за общение.
Рада была познакомиться.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #166 : 13 Ноября 2007, 08:40:22 »

Они другим эффектам подвластны.
Контролировать эмоции – это просто подавлять их проявление.
Но сама эмоция появляется до того как.
Т.е. сперва эмоция, а потом человек начинает ею «управлять», а на самом деле другими эмоциями и мыслями подавлять ненужную ему сейчас...
Конечно, научившись подавлять, вытеснять некоторые мысли, человек пребывает в иллюзии, что они им не управляют...
ох как Смеющийся Смеющийся Смеющийся
 а тогда все Ваши методы лечений пациентов - туфта, подавление, ежели Вы контроль именно так понимаете... но чтобы отпустить надо проконтролировать...
опять Вы мухлюете, передергиваете понятия, но не все же их воспринимают так ограниченно как Вы...
 просто нет времени все Ваши шедевры анализировать, но по некоторым пройдусь, надо же расплатиться за то, что вы меня повеселили Крутой

Ясно дело, раз опыта того о чём пишете нет, то имхо.
Я пишу из опыта, потому у меня не имхо.
Вы пишите из моего опыта или из среднестатистического?! Шокированный
гыы...
 если Вы не пишите из своего личного опыта... значит Вы подвержены одержанию
 пока Вы не усвоите особенности личного опыта и зависимость его глючности от уровня развития личного осознания, Ваше бедное имхо будет загнано одержателем в угол или замуровано за ненадобностью...
 не уж-то не понятно, что отрекаясь от имхо, Вы отрекаетесь от своей индивидуальности и личного осознания, отдавая таким образом личное осознание на откуп одержателя... В замешательстве
здесь уже не мухлеж, а... трагедия Вашей личности Обеспокоенный
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #167 : 13 Ноября 2007, 09:26:31 »

Не нужно его переосмысливать.
Нужно понять, что же на самом деле подразумевается в квантовой физике под наблюдателем...
Наблюдатель – это такое состояние системы, по характеристикам которой можно восстановить положение или характеристики элементов системы.
Хотя бы в принципе. Если такое наличествует – значит наблюдатель имеется. Иначе – нет.

как кучеряво...
еще раз перечитайте ответ April:
Он "живет" вместе с системой, изменяется вместе с системой,

 она права, ежели на уровне измерения данного параметра измерительный прибор, он же наблюдатель, сепарабелен с наблюдаемым объектом, то присутствие измерительного прибора, наблюдателя не влияет на проводимое измерение...

Например, когда молекулы фуллерена продувают через кристаллическую решетку на мишень.
Если температура молекулы такова, что длина волны тепловых фотонов больше шага решётки, то наблюдателя нет, т.е. невозможно даже в принципе установить, через какую ячейку решётки пролетела данная молекула. Потому на мишени молекулы образуют волновую картину.
Если температуру поднимать, тогда длина волны уменьшается и наступает момент, когда в принципе становиться возможным определить по тепловым фотонам данной молекулы, через какую ячейку пролетела данная молекула.
Соответственно, такие молекулы не образуют волновое распределение на мишени.

здесь наблюдатель - это мишень, а разные результаты... так условия опыта разные...  оттого и наблюдатель фиксирует разные результаты...

И главное, если есть система спутанных частиц, тогда те их свойства, например, спин, которые запутаны, не определены внутри самой системы. Т.е. нет внутри никакого наблюдателя в принципе. Т.е. внутри запутанности нет самого свойства, его не видят запутанные частицы.
И никакого квантового гало из спутанных спинов...
Когда вы запутали два электрона, сделав неопределенным спин, то это не означает, что электроны сколько то исчезли из этого мира. И масса и заряд и иные характеристик – всё на месте. И оба электрона всегда тут, никуда не деваются.

у электрона есть параметры, которые измеряются методами классической физики, - это его проекция на физ план...

 и есть параметры которые низя измерить одновременно, то есть они не являются независимыми параметрами на физ плане, это уже уровень КМ, тем она от классической физики и отличается...

самая простая аналогия: человек не может видеть одновременно фас и профиль наблюдаемого объекта, обладая простым - не стереоскопическим - глазом, человек довольствуется плоским изображением, т.е. проекцией изображения объекта на плоскость...

так и квантовые параметры нам доступны в их проекциях на физ план, потому мы можем измерить только часть квантового параметра... таким образом спин - только часть квантового параметра объекта, который на физ плане частица, а в современной КМ фихрь своего потока... типа собственная чакра...
чуть позже КМ будет воспринимать электрон как поток...

 так Вы знаете КМ?! - запятую в этом предложении поставьте по своему разумению Веселый
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #168 : 13 Ноября 2007, 11:00:36 »

Именно.

Если например говорить обычным языком то фразу:
"
В данном случае, не важно, что со мной и в каком я состоянии. Если у вас очистится сердечная чакра, распахнется, то всякое отталкивание у вас исчезнет. Даже если собеседник совсем-совсем загружен.
"
Можно сказать :  "Любите меня каков я есть".

Вы не правильно поняли.
Очищение сердечной чакры, состояние внутренней гармонии не ориентировано на внешнее. Это ваше внутреннее состояние. Потому, не важно, кто в каком виде снаружи. Вы принимаете себя,  а как следствие – всё остальное. Не наоборот.


Я понимаю что может нам всем надо открыть свое сердце каждому встречному поперечному, но это функция осознания. Иногда полезно и закрыть ее.

Это есть ваше непонимание. Не идет речи о том, чтобы открыть своё сердце каждому встречному и поперечному.
Вообще не об этом речь.
Это как мыть руки перед едой. Вы моете их не для встречного поперечного, а чтобы каких глистов или гепатита не подхватить.
Открытая сердечная чакра – это нечто иное, нежели вы понимаете под «открыть свое сердце каждому встречному поперечному».


Еще была схема - Открой им свое сердце и они откроют свои кошелек.

Это только от непонимания о чём я говорю. Никакого отношения к общению с другими открытость сердечной чакры не имеет.
Это ваше состояние и всё. Это состояние накладывает отпечаток на общение и на молчание, на всё, что с вами происходит, но совсем с иной стороны, нежели вы себе представляете.

Кстати, это самая хорошая защита от всяких сглазов, порчей и нападок вампиров.
Вы, наверное, не обратили внимания на то что я писал ранее -  человек с закрытой сердечной чакрой отталкивается от того, у кого она открыта.
Не его отталкивают, а он сам отталкивается. Это и есть естественная защита.

Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #169 : 13 Ноября 2007, 11:01:46 »

чакра изначально вращающееся колесо - вихрь потока, проходящего через нее...
 потому в зависимости от направления потока вращение бывает правое и левое, а направление потока указывает на режим работы - прием или передача информации...
чакра загружена - это как понимать? загрузить - включить в работу... тогда какие проблемы?
 дисбаланс потоков через чакру проявляется прецессией...

Мы с вами о разных аспектах функционирования чакр.
То, о чём я говорю, к сказанному вами не имеет отношения.

Что закрывает сердечную чакру? В частности - неприятие.
Чакра по прежнему функционирует на описанном вами уровне, но она блокируется для более тонких явлений и человек будет испытывать отталкивание от структуризатора. Вне зависимости от направления вращения потока.


похоже, с Вашими карточками тоже не все в ажуре В замешательстве 

Речь шла о структуризаторах Aires , а не о карточках Self.
Хотя и с теми и с теми всё в порядке.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #170 : 13 Ноября 2007, 11:20:26 »

а тогда все Ваши методы лечений пациентов - туфта, подавление, ежели Вы контроль именно так понимаете... но чтобы отпустить надо проконтролировать...

Чтобы отпустить – достаточно отпустить.
Когда человек понимает, что это то, что вообще не требует усилий, контроля и прочего, ему становиться очень смешно. Оказывается, самое главное – не требует вообще никаких усилий и умений. Чтобы что-то отпустить, достаточно это просто отпустить.
Никто никому не мешает. Если человек за что-то держится, он сам держится, естественно, не осознавая этого, поскольку как только человек увидит, что он сам держится, он немедленно отпускает и всё. Больше в нём нет того, за что он держался.
Например, как только человек увидит, что в нём порождает неприятие (чего угодно), он его отпускает и с этого времени он всё принимает таковым, каково оно есть.
Ничего контролировать не нужно.
И вообще, что нужно контролировать в такой ситуации?
Контроль нужен тогда, когда человек на самом деле не желает отпускать, а контролируя, он, с одной стороны вроде как держит под своим управлением, он вроде как продвинутый товарищ, а с другой, по-прежнему держится за то, что контролирует.

опять Вы мухлюете, передергиваете понятия, но не все же их воспринимают так ограниченно как Вы...

Я пишу как вижу.
Если вам это не нравиться или вы полагаете, что я занимаюсь обманом вас, то это ваша проблема.

Ясно дело, раз опыта того о чём пишете нет, то имхо.
Я пишу из опыта, потому у меня не имхо.
Вы пишите из моего опыта или из среднестатистического?! Шокированный

Я пишу из своего личного опыта.

гыы...

И так можно.

если Вы не пишите из своего личного опыта...

Только из личного.


пока Вы не усвоите особенности личного опыта и зависимость его глючности от уровня развития личного осознания, Ваше бедное имхо будет загнано одержателем в угол или замуровано за ненадобностью...

Я опираюсь не на то, что думаю, а на то, что получается.
Знаете, как родители детей воспитывают?
Не тем, что они говорят своим детям, а тем, что они на самом деле делают.

Так вот я отношусь к своему опыту именно так.
Смотрю, что получается в результате. Какие изменения происходят вокруг! Это непременное условие.
Если человек внутренне меняется, то вокруг него так же всё меняется. И к нему отношение меняется. А если человек занимается чем-то там, но вокруг всё по прежнему, то он занимается глюками.

Чтобы вам было понятней, о чём именно идёт речь, приведу пример из практики.
Приходит на сеанс мужчина.
Одна из проблем, он поругался только что с женой и ему тяжело идти домой, поскольку виноват и будет крик и ругань, как уже давно у них происходит.
Провели сеанс, на следующий день звонит и с сообщает, что когда он пришёл домой, то жена открыла ему дверь и вела себя так, как будто ничего такого не было. Он изменился, он на самом деле стал другим и отношение жены немедленно поменялось.


не уж-то не понятно, что отрекаясь от имхо,

Я не отрекаюсь от имхо.

Вы отрекаетесь от своей индивидуальности и личного осознания, отдавая таким образом личное осознание на откуп одержателя... В замешательстве

Когда у меня именно мнение, я тоже говорю – имхо.
А когда практика, то, какое может быть имхо?

Заряд электрона такой-то. Это не имхо.
Небо голубое – это не имхо.
Ваша сердечная чакра загружена. Это не имхо.


ежели на уровне измерения данного параметра измерительный прибор, он же наблюдатель, сепарабелен с наблюдаемым объектом, то присутствие измерительного прибора, наблюдателя не влияет на проводимое измерение...

Теперь для вас.
В спутанном состоянии двух электронов спина нет.
Он неопределён ни снаружи, ни внутри - внутри самой системы двух или более связанных электронов.


Например, когда молекулы фуллерена продувают через кристаллическую решетку на мишень.
Если температура молекулы такова, что длина волны тепловых фотонов больше шага решётки, то наблюдателя нет, т.е. невозможно даже в принципе установить, через какую ячейку решётки пролетела данная молекула. Потому на мишени молекулы образуют волновую картину.
Если температуру поднимать, тогда длина волны уменьшается и наступает момент, когда в принципе становиться возможным определить по тепловым фотонам данной молекулы, через какую ячейку пролетела данная молекула.
Соответственно, такие молекулы не образуют волновое распределение на мишени.

здесь наблюдатель - это мишень, а разные результаты... так условия опыта разные...  оттого и наблюдатель фиксирует разные результаты...

Наблюдатель не мишень. На мишени фиксируется наличие наблюдателя или его отсутствие до мишени.

Наблюдатель  в данном примере это принципиальная возможность определить, через какую ячейку пролетела данная молекула фуллерена.
Если таковая возможность в принципе есть, то молекула ведёт себя как частица. Нет – как волна. Мишень фиксирует результат, т.е. состояние молекулы до мишени.
Поскольку информацию о том, можно или нет определить ячейку несут тепловые фотоны, излучаемые молекулой, то, в роли наблюдателя выступают они. А наблюдают ли их экспериментаторы или нет – не имеет значения.


так и квантовые параметры нам доступны в их проекциях на физ план, потому мы можем измерить только часть квантового параметра... таким образом спин - только часть квантового параметра объекта, который на физ плане частица, а в современной КМ фихрь своего потока... типа собственная чакра...
чуть позже КМ будет воспринимать электрон как поток...

Вы, по всей видимости упустили из виду, что теория ЭПР не подтвердилась, точнее, она опровергнута экспериментально.
Предполагая, что существуют какие-то параметры, пусть даже существующие вне всякой возможности их наблюдать, вы выступаете против проведённых экспериментов.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #171 : 13 Ноября 2007, 11:35:31 »

Цитата:
чуть позже КМ будет воспринимать электрон как поток...
продолжу...
чуть позже кое для кого уже настало Крутой
потому как декогеренция и когеренция суть работа нисходящих и восходящих потоков...

ain
Вы подчеркиваете мое пренебрежение Вашими вопросами, при этом мои игнорируете постоянно...
Цитата:
Что закрывает сердечную чакру?
между приемом-передачей информации чакра закрывается...
не способность принимать чего либо выборочно отражается в прецессии, потому как это происходит в поддиапазонах...
 а если чакра не функционирует, то она действительно закрыта...
похоже... ваши датчики фиксируют и эмитацию, раз с ними все в порядке...
 к тому же, они несут в себе некую норму, при этом какой бы она ни была, она по сути норма для стада, но не для уникальной личности - коим по идее Создателя должен быть человек... именно неприятие нормы делает человека уникальным... помнится, Вы так красиво писали про это Строит глазки

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #172 : 13 Ноября 2007, 11:49:22 »

Наблюдатель не мишень. На мишени фиксируется наличие наблюдателя или его отсутствие до мишени.

Наблюдатель  в данном примере это принципиальная возможность определить, через какую ячейку пролетела данная молекула фуллерена.
Если таковая возможность в принципе есть, то молекула ведёт себя как частица. Нет – как волна. Мишень фиксирует результат, т.е. состояние молекулы до мишени.
Поскольку информацию о том, можно или нет определить ячейку несут тепловые фотоны, излучаемые молекулой, то, в роли наблюдателя выступают они. А наблюдают ли их экспериментаторы или нет – не имеет значения.
этот экперимент устанавливает границы КМ и Классической физики, только и всего...

 уточню...
границы энергетических диапазонов волнового и карпускулярного представлений...
точно так же существуют границы энергетических диапазонов представлений соответствующих теории поля и следующего уровня КМ - декогеренции и когеренции...


Вы, по всей видимости упустили из виду, что теория ЭПР не подтвердилась, точнее, она опровергнута экспериментально.
Предполагая, что существуют какие-то параметры, пусть даже существующие вне всякой возможности их наблюдать, вы выступаете против проведённых экспериментов.
ага, равно как и против Ваших опытов, ежели Вы их объясняете точно так же, как эксперимент с фуллереном...
человеку свойственно заблуждаться, но это не бяда... если осознание развивается в режиме ИМХО...
потому как то, что правильно на физ плане, ложно - на следущем более тонком уровне, потому как является только его проекцией...
а то, что ложно на физ плане, вполне достоверно выше...

и повторюсь:
так Вы знаете КМ?! - запятую в этом предложении поставьте по своему разумению  Крутой
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2007, 12:15:34 от Любовь » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #173 : 13 Ноября 2007, 13:14:59 »

СИДу.
Дочитала до нашего ранешного спора.   Подмигивающий

3.2. Количественное описание квантовых корреляций
Тот, кто занимается эзотерической практикой, часто смотрит на теорию свысока, хотя до настоящего времени не появилось еще ни одной количественной теории, объясняющей эти процессы.

Поэтому мое личное мнение таково: тот, кто действительно хочет понять суть происходящих процессов на тонких уровнях реальности, должен начинать с поиска количественных моделей, способных описать эти явления.

Смотрите: в одной цитате вы говорите о теории, в другой - о модели.
Я далека от мысли считать мифологическую картину мира количественной теорией или даже просто теорией . Но чем бы она ни была, количественный аспект все-таки присутствует. Пусть не в цифирках. Пусть нльзя строго это доказать, но интуитивно можно почувствовать именно количественную  разницу, к примеру, между: "рыбки соединяются глазами на бирюзовом мелководье" и "рыбки соединяются глазами в бушующих волнах под грозовым небом".
Разве нет?
(это из трактата "Искусство внутренних покоев"  Подмигивающий )  В одном случае речь идет об игривом времяпрепровождении, в другом - о страсти.
Помните миф о Небесной Пряхе?
Главный вывод:
Все хорошо, что вовремя, к месту и в меру.
Не ТЕОРИЯ - это точно.
Но - МОДЕЛЬ!
Причем - количественная модель!  :)
Модель - это образный объект, а теория - это грамотное описание законов, по которым модель функционирует.
Модель не претендует на то, чтобы быть исчерпывающей, но безусловно кое-что объясняет и позволяет на своей базе выдвигать идеи, развивать теории и разрабатывать методы иследования и применения.
На одной ОБРАЗНОЙ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ можно построить не одну ТЕОРИЮ или породить не одну грамотную теоретическую модель (описание) - математическую, логическую, физическую... Или обходиться без таковой, ограничившись адекватным себе и развитым словесным описанием - набором мифов.
Я че спорю-то.
Вы все правильно пишете:
В самом лучшем случае практический опыт, наши ощущения могут дать лишь очень отдаленные намеки на закономерности происходящих процессов...
..Тот, кто практикует эзотерические техники и методики, обычно говорит: «Я практик и описываю то, чем занимаюсь практически, — не домыслы, не плоды долгих рассуждений, а именно реальную практику». При этом многие наивно полагают, что их ощущения помогают им познавать реальность и дают понимание происходящих процессов.

Только это не все. И не всегда именно и однозначно ТАК.
ОБРАЗНАЯ МОДЕЛЬ не выводится автоматически, логически или естесственным образом из практики. Она приходит (являет себя) с другого уровня реальности. Можно завалиться опытом! Но не уметь углядеть МОДЕЛЬ - структуру, образ - который обуславливает этот опыт и принадлежит другому уровню. Без этого, как сказал Кастанеда : "..много действия и никакого реального понимания.."
 Т.е. если человек хочет ПОНИМАТЬ, то ОБРАЗНАЯ МОДЕЛЬ позволяет ему понимать и давать описание своему пониманию на любом доступном языке. В том числе - на языке научных ТЕОРИЙ.






« Последнее редактирование: 13 Ноября 2007, 13:22:34 от April » Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #174 : 13 Ноября 2007, 13:44:24 »

Цитата:
чуть позже КМ будет воспринимать электрон как поток...
продолжу...
чуть позже кое для кого уже настало Крутой
потому как декогеренция и когеренция суть работа нисходящих и восходящих потоков...

Вы знаете, мне нравиться средневековое определение, что такое Солнце.
Солнце – это сонм ангелов, непрерывно восхваляющих Бога.

Ясно, что наука тут и не ночевала, но при чём тут наука?

Цитата:
Что закрывает сердечную чакру?
между приемом-передачей информации чакра закрывается...

Я уже ответил, это вообще не при чём.

она по сути норма для стада, но не для уникальной личности - коим по идее Создателя должен быть человек... именно неприятие нормы делает человека уникальным... помнится, Вы так красиво писали про это Строит глазки

Нет, я об этом ни слова.
Вы просто не поняли о чём я.
Даже больше, вы неправильно поняли. Что сложнее, поскольку, когда человек не понял, он, по крайней мере, имеет шанс понять. А, когда неправильно понял, то труба.

Ничто не делает человека уникальным.
Абсолютно ничего.
Он уже есть уникальный, изначально. При том принимает он некие нормы или нет, подражает кому или нет, не имеет значения. Кто бы, что бы не делал - он уникален по определению.
Уникален до того, а не после, уникален, потому что таковым был всегда. А не в результате, каких либо действий или не действий.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #175 : 13 Ноября 2007, 13:50:39 »

этот экперимент устанавливает границы КМ и Классической физики, только и всего...

Не только, он показывает, что есть наблюдатель.


Цитата:
Предполагая, что существуют какие-то параметры, пусть даже существующие вне всякой возможности их наблюдать, вы выступаете против проведённых экспериментов.

ага, равно как и против Ваших опытов, ежели Вы их объясняете точно так же, как эксперимент с фуллереном...

Моих?
Это массовый опыт, если вы про структуризаторы.
Но какое отношение они имеют к КМ? Никакого.

Но вот что вы скажете про опыты физиков, которые показали, что предположения Эйнштейна о скрытых параметрах неверны?

Ваши рассуждения в этой области опираются на ложный посыл, на уже опровергнутое.

До этих экспериментов, ваши слова могли бы претендовать на истину. Но увы, сейчас это невозможно.
Или вы просто не поняли о чём идет речь?
Или вы не понимаете, что такое теория скрытых параметров и при чём тут ваши рассуждения.


человеку свойственно заблуждаться, но это не бяда... если осознание развивается в режиме ИМХО...

Будем опираться на эксперименты. Для того они и проводятся, чтобы заблуждения развеять.
А тот, кто опирается на имхо.
Сходите в любой магазин эзотерической литературы. Там таких вот развившихся пруд пруди. Каждый со своим имхом. Хотя некоторое хоть искренне свои глюки описывают, а то ведь полно таких, которые чужие переписывают.
Это в частности книги «Физика веры» и подобное. Вот уж  сборище всякого мусора.

потому как то, что правильно на физ плане, ложно - на следущем более тонком уровне, потому как является только его проекцией...

Внимательно изучите теорию скрытых параметров и поймёте, что вы её сейчас не понимаете. Иначе бы такого не написали.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #176 : 13 Ноября 2007, 16:50:12 »

ain
 опять пишите по сие секундной выгоде Шокированный
ежели, как Вы утверждаете про человека:
Цитата:
Он уже есть уникальный, изначально. При том принимает он некие нормы или нет, подражает кому или нет, не имеет значения. Кто бы, что бы не делал - он уникален по определению.

то почему Вы отказываете в праве выбора другим:

Как можно отказывать другим в том, что они, безусловно, имеют?
Я же неоднократно писал, что каждый сам делает свой выбор. И при чём тут отказываю я кому в этом или нет?

Цитата:
Там таких вот развившихся пруд пруди. Каждый со своим имхом. Хотя некоторое хоть искренне свои глюки описывают...
и тут же утверждаете:
Цитата:
про опыты физиков, которые показали, что предположения Эйнштейна о скрытых параметрах неверны?
опыты тоже можно по разному интерпретировать на разных уровнях осознания...

Это несерьезно.
Ваши слова об интерпретации опытов по проверке неравенств Белла говорят о том, что вы даже не знаете, в чём существо этих опытов.
Опыты состоят в том, чтобы показать выполняются неравенства Белла или нет. Всё.
Если выполняются, то это одно, а не выполняются, то другое.
Первый опыт был проведён в 1082 году. С тех пор его проводили множество физиков с тем же самым результатом.

Понимаете, что получается?
Если вы принимаете одно, что имеется нелокальность и прочее, то нет скрытых параметров, соотвественро, все ваши построения рушаться.
Если вы принимаете скрытые параметры – исчезает нелокальность и прочее.
И в этом случае ваши построения рушаться.


вот и Лазареву Вы отказываете в том, что считаете позволительным себе...

Не отказываю. Он сам об этом пишет
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #177 : 13 Ноября 2007, 18:09:33 »

ain
Цитата:
С тех пор его проводили множество физиков с тем же самым результатом.
нуу во первых - читайте ленту новостей http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.0
 во вторых - Вы представляете себе энергетический уровень, на котором теория поля передает бразды правления иной КМ? т.е. на каком уровне должны проводиться соответствующие эксперименты?
вот начнутся эксперименты на новом ускорителе в ЦЕРНе тогда и поговорим...
единственно, что придется полагаться на то... что их энергетический уровень нууу на крайняк приведет к поиску очередного метеорита, типа Тунгусского... как было в случае с экспериментами Тесла..., все-таки энерго уровень ноосферы за последние сто лет заметно вырос...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #178 : 14 Ноября 2007, 08:23:03 »

ain
Цитата:
С тех пор его проводили множество физиков с тем же самым результатом.
нуу во первых - читайте ленту новостей http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.0

И что там такого?
Мнение оно и в Африке мнение.
Эксперимент!

во вторых - Вы представляете себе энергетический уровень, на котором теория поля передает бразды правления иной КМ? т.е. на каком уровне должны проводиться соответствующие эксперименты?

Вы просто не поняли.
Вопрос не в том, сколько мы энергии затратим при столкновении частиц.
Там иные вопросы решаются.
Вопрос в проверке неравенств Белла. Для этого ускорители не нужны.

Складывается впечатление, то вы не знаете, о чём конкретно идёт речь.

Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена:
«Согласно квантовой механике, возможны корреляции между различными измерениями, проводимыми в разных точках, разделённых пространственноподобными интервалами (что, согласно теории относительности, казалось бы, исключает возможность существования корреляций). Подобного рода корреляции возникают потому, что результат измерений в какой-либо одной точке меняет информацию о системе и позволяет предсказывать результаты измерения в другой точке (без участия какого-либо материального носителя, который должен был бы двигаться со сверхсветовой скоростью, чтобы обеспечить влияние одного измерения на другое).

Возможность проверить количественно при измерении указанных корреляций отличие предсказаний квантовой механики от предсказаний любой теории со скрытыми параметрами (в рамках специальной теории относительности) была указана Дж. Беллом в 1964 [1]. Экспериментальная проверка неравенства Белла свидетельствует в пользу принятой интерпретации квантовой механики. Общая теорема о невозможности нестатистической интерпретации квантовой механики (при условии сохранения одного из её положений — соответствия между физическими величинами и операторами) была доказана в 1927 Джоном фон Нейманом
».

На сегодня проведено более 30-ти экспериментов по проверке неравенств Белла.
В начале проверки велись на двухфотонном распаде возбужденных атомов, а потом, на эффекте СПР (спонтанное параметрическое рассеяние).
Теория СПР (Д.Н.Клышко), дала сильный толчок развитию квантовой оптики, в которой выявленные разные интересные эффекты. - антикорреляция, квантовая криптография и квантовая телепортация.

Все они показали одно – неравенства нарушаются, т.е. скрытых параметров не существует.

Кстати, в этом вы выступаете против Доронина.
Он то понимает, что всё обстоит именно так, что скрытые параметры не существуют.
Именно на этом построена его КМ.

Доронин: «Результаты квантовомеханических расчетов показывают, что если система находится в состоянии типа ЭПР-пары, то в этом случае оказывается несправедливо наше интуитивное предположение о том, что спин до измерения существует как реальная и объективная физическая характеристика частицы».

Правда потом он делает совершенно необоснованный вывод.
Доронин: «Здесь нужно только учитывать, что у сложной макроскопической системы обычно очень много степеней свободы, и по одним из них она может быть локальна, сепарабельна (разделима на независимые части), а по другим степеням свободы – несепарабельна, неразделима на части. Это легко пояснить на примере частиц, которые могут находиться в разных местах, т.е. будут разделены по пространственным координатам, но в то же время по спиновым степеням свободы они могут составлять единое целое».

Может вы помните школьный фокус, когда проходят логарифмы? Когда можно «доказать», используя логарифмы, что 2+2=5?
Там используется подмена, незаметная для ученика, который не понял про логарифмы.

Какая у Доронина подмена? Это «у сложной макроскопической системы».

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #179 : 14 Ноября 2007, 08:56:46 »

мдаа ain...
Вы вправе оставаться при своем мнении...
 как и я при своем Крутой
 не так ли?
а время покажет...
в свое время я боготворила теорию поля, она привела меня в эзотерику, потом, оч не давно, пришло осознание, озвученное Тесла давным-давно, что этой теории надо сказать спасибо и идти дальше другим путем... как когда-то ученые сказали классической физике, но ни кто не отказался от достижений классической физики и они повсеместно работают, как будут еще относительно долго работать и достижения полевой КМ...
но это все этапы одного пути, который опирается на закон подобия... и правило буравчика...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #180 : 14 Ноября 2007, 10:00:48 »

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.
Во-первых: почему никто не считает "необоснованной подменой", если в выражении а+в=с мы поставим все равно что - электроны или звездные системы?
Почему бы не устроить  марш протеста против алгебры?  Непонимающий
А патамушта!  Веселый
Патамушта это -  запись более высокого уровня абстрагирования.
Во-вторых: системы в кв.теории состоят не из электронов, а из кубитов, как объектов более высокого уровня абстрагирования.
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.
И если у вас только два своих состояния: "квантовая теория туфта - чакры рулят", то вас тоже можно принять за кубит.  Подмигивающий  Но в отличие от вас, у кубита есть еще бесконечное количество промежуточных состояний, так что общаться с кубитом много интереснее, чем с вами.   Смеющийся
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007, 10:05:59 от April » Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #181 : 14 Ноября 2007, 14:14:51 »

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.
Во-первых: почему никто не считает "необоснованной подменой", если в выражении а+в=с мы поставим все равно что - электроны или звездные системы?

Подставить то не проблема, был бы в этом смысл.

Почему бы не устроить  марш протеста против алгебры?  Непонимающий
А патамушта!  Веселый
Патамушта это -  запись более высокого уровня абстрагирования.

О чём это вы?
Алгебра – это же ведь инструмент и не более того.
И опять же, есть разные алгебраические систем. Вы какую имеете в виду, в вашем примере?


Во-вторых: системы в кв.теории состоят не из электронов, а из кубитов, как объектов более высокого уровня абстрагирования.
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.

Без вопросов. Одно только замечание, что можно считать кубитом, а что нет.
Какие основания считать макротело кубитом?

так что общаться с кубитом много интереснее, чем с вами.   Смеющийся

Ясно дело, кубит же вам не возразит.

Тогда вам лучше в церковь.
«Боготворить» не относиться к методам науки.
Зато "боготворить" - относится к методам магии  Смеющийся

При чём тогда квантовая физика?
Ведь претензия на то, чтобы объяснять методами квантовой физики «тонкие явления», т.е. ввести эти явления в область науки.

Обратный процесс, когда пытаются говорить научным языком для объяснений «тонкие явлений» - этого пруд пруди - в магазинах эзотерической литературы все полки заполнены.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #182 : 14 Ноября 2007, 14:58:50 »

Подставить то не проблема, был бы в этом смысл.
Если вы бессмысленно подставлете что-то куда-то, то это ваши проблемы, а не той теории, которой вы пользуетесь. Теория за ваши действия не отвечает и никак от них не страдает.
О чём это вы? Алгебра – это же ведь инструмент и не более того.
И опять же, есть разные алгебраические систем. Вы какую имеете в виду, в вашем примере?
Что значит "инструмент и не более того"?  Непонимающий
Теория и есть инструмент  - в лучшем понимании этого слова!  
А на счет алгебраических систем -  никакой разницы нет.
Любая заслуживающая доверия теория стремится достигнуть высокого уровня формализации и абстрагирования, потому что только так она может расширить сферу своего применения и перестать быть узко-прикладной.
Одно только замечание, что можно считать кубитом, а что нет.
Какие основания считать макротело кубитом?
Вы что, читаете через строчку или через слово? Непонимающий
Дублирую:
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.  
Ясно дело, кубит же вам не возразит.
Да ничего вам не ясно! Злой
С кубитом всегда можно найти что-нибудь общее, организовать корреляции, пусть и слабые по началу, а потом расширять их, обогащая друг друга новыми состояниями.
В вашем случае, дурацкая декларативная дихотомия: "Кто не с нами - тот против нас!"   Злой  Ни гибкости, ни мудрости, ни эволюции.
При чём тогда квантовая физика?
Ведь претензия на то, чтобы объяснять методами квантовой физики «тонкие явления», т.е. ввести эти явления в область науки.
Я не имею отношения к науке и не претендую на то, чтобы что-то в нее ввести. Вопрос не ко мне.
Обратный процесс, когда пытаются говорить научным языком для объяснений «тонкие явлений» - этого пруд пруди - в магазинах эзотерической литературы все полки заполнены.
А это личное дело каждого. Хотят люди - объясняют и пишут, находят свой смысл. И у вас разрешения не спрашивают.
Квантовая теория расширяет свои позиции по многим направлениям.
ВЫ БЕССИЛЬНЫ ОСТАНОВИТЬ ЭТОТ ПРОЦЕСС.

Только это имеет значение.
А ваши т.н. аргументы ровным счетом ничего не значат.  Смеющийся
У вас не богатый выбор: либо продолжать фанатично отрицать очевидное происходящее, либо отойти в сторонку и заниматься своими делами, либо постепенно вливаться в процесс.
Выбор за вами.

Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 14 Ноября 2007, 17:09:23 »

Но если, к примеру, вы и я будем находиться на одном и том же кв.уровне реальности, будем одинакого запутаны с одинаковым окружением, то наш "результат", если здесь можно говорить о результате, наша "жизнь" как результат, будет одной и той же.
Апрель, а как же свобода воли?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #184 : 15 Ноября 2007, 06:43:37 »

Подставить то не проблема, был бы в этом смысл.

Если вы бессмысленно подставлете что-то куда-то, то это ваши проблемы, а не той теории, которой вы пользуетесь. Теория за ваши действия не отвечает и никак от них не страдает.

Это вы же предположили, что два электрона складывать, что две галактики.
И естественно, алгебре нет дела, что вы там складываете, лишь бы делали всё в рамках выбранной вами алгебры.
Правилам данной алгебры дела нет, что именно вы подразумеваете.

О чём это вы? Алгебра – это же ведь инструмент и не более того.
И опять же, есть разные алгебраические систем. Вы какую имеете в виду, в вашем примере?
Что значит "инструмент и не более того"?  Непонимающий
Теория и есть инструмент  - в лучшем понимании этого слова! 
А на счет алгебраических систем -  никакой разницы нет.

Вам стоит пройти курс алгебры. Не школьной, а высшей.
В одних алгебрах A+B=B+A, а в других – A+B#B+A. (не равно) и т.д.

Есть алгебры над кольцом, в принципе это то, что в школах учат.
Есть булева алгебра.
Есть сигма-алгебра, которая является важнейшим инструментов в теории мер и в теории вероятностей.
Есть алгебра Ли.
Ест ещё туча всяких алгебр, которые входят в так называемую алгебраическую систему.

Но не все алгебры могут быть описаны алгебраическими системами, это например, алгебры Хопфа, биалгебры.

Одно только замечание, что можно считать кубитом, а что нет.
Какие основания считать макротело кубитом?
Вы что, читаете через строчку или через слово? Непонимающий
Дублирую:
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.   

Я внимательно читаю.
Требуется доказательство, что макросистема может иметь два базисных состояния, , что такой подход к макросистемам применим в принципе.

Ясно дело, кубит же вам не возразит.
Да ничего вам не ясно! Злой
С кубитом всегда можно найти что-нибудь общее, организовать корреляции, пусть и слабые по началу, а потом расширять их, обогащая друг друга новыми состояниями.
В вашем случае, дурацкая декларативная дихотомия: "Кто не с нами - тот против нас!"   Злой  Ни гибкости, ни мудрости, ни эволюции.

Кубит (q-бит, кьюбит; от quantum bit) — квантовый разряд или наименьший элемент для хранения информации в квантовом компьютере.
Слово «qubit» ввел в употребление Бен Шумахер из Кеньон-колледжа (США) в 1995 г., а доктор физико-математических наук А. К. Звездин в своей статье предположил вариант перевода «q-бит».


При чём тогда квантовая физика?
Ведь претензия на то, чтобы объяснять методами квантовой физики «тонкие явления», т.е. ввести эти явления в область науки.

Я не имею отношения к науке и не претендую на то, чтобы что-то в нее ввести. Вопрос не ко мне.

Раз вы пытаетесь как-то разобраться в КМ, что-то использовать, то это уже занятие наукой.
А иначе, как вы вообще можете обсуждать данную тему?


Обратный процесс, когда пытаются говорить научным языком для объяснений «тонкие явлений» - этого пруд пруди - в магазинах эзотерической литературы все полки заполнены.

 Квантовая теория расширяет свои позиции по многим направлениям.
ВЫ БЕССИЛЬНЫ ОСТАНОВИТЬ ЭТОТ ПРОЦЕСС.

Квантовая теория – да, но при чём тут идеи Доронина?
Его расширение квантов на макроуровень не имеет под собой никакой почвы.

А квантовая физика далеко пошла. Сейчас это:
1. Квантовая механика — раздел теоретической физики, описывающий квантовые законы движения.
Основное уравнение квантовой механики — уравнение Шрёдингера, математический аппарат — теория матриц, теория групп, операторы, теория вероятностей.
2. Квантовая теория поля (КТП) — раздел физики, изучающий поведение релятивистских квантовых систем.
Математический аппарат КТП — гильбертово пространство состояний (пространство Фока) квантового поля и действующие в нём операторы. В отличие от квантовой механики, «частицы» как некие неуничтожимые элементарные объекты здесь отсутствуют. Вместо этого основные объекты здесь — векторы фоковского пространства, описывающие всевозможные возбуждения квантового поля.
3. квантовая теория конденсированных сред.
4. Квантовая хромодинамика (КХД) — калибровочная теория сильных взаимодействий в физике элементарных частиц.
Ну и ещё кое-то есть.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #185 : 15 Ноября 2007, 07:37:24 »

Это вы же предположили, что два электрона складывать, что две галактики...
.. Вам стоит пройти курс алгебры. Не школьной, а высшей.
В одних алгебрах A+B=B+A, а в других – A+B#B+A. (не равно) и т.д.
Я не предположила. Я заявила.
А ваши примеры - из прикладной сферы. Оба этих выражения нисколько не отменяют истинности моего а+в=с.  Так что аргументами "против", строго говоря, не являются. :)
Есть абстрактные законы, в моем примере, абстрактный закон сложения, которому все равно, что именно вы складываете. Абстрактный закон сложения, вставленный в рамку, преломленный сквозь призму аксиом конкретной прикладной теории, являет себя конкретным специфическим образом и приводит к конкретному специфическому результату, уникально и в соответствии с  "аксиомами преломления". Т.е. ваши примеры - ниже уровнем абстрагирования, чем то, о котором я тут распинаюсь.
И не беспокойтесь за меня, я проходила высшую алгебру и не одну.  :)
И естественно, алгебре нет дела, что вы там складываете, лишь бы делали всё в рамках выбранной вами алгебры. Правилам данной алгебры дела нет, что именно вы подразумеваете.
Совершенно верно. Наконец-то вы начинаете что-то улавливать.  Подмигивающий
Я внимательно читаю.
Требуется доказательство, что макросистема может иметь два базисных состояния,  что такой подход к макросистемам применим в принципе.
Как говорит один мой знакомый: не надо смешивать уровни! Подмигивающий
На том уровне абстрагирования, который сейчас предлагает квантовая теория, в принципе не важно макротело или микро. В принципе! Нет таких базовых понятий!  Есть понятие "система". 
Для того, чтобы применение  аппарата квантовой теории считать обоснованным, ДОСТАТОЧНО, чтобы то или иное "тело" было корректно представлено в качестве "системы", чтобы было достигнуто соглашение по базису, в котором оно будет рассматриваться, и по соответствию  базиса условиям решаемой задачи.
Это если простенько так, в двух словах.  Подмигивающий
Раз вы пытаетесь как-то разобраться в КМ, что-то использовать, то это уже занятие наукой.
Ой, правда? Спасибо! Вы меня обрадовали. А я думала, что "заниматься наукой" - это работать в сфере науки и двигать ее вперед.  Подмигивающий
А иначе, как вы вообще можете обсуждать данную тему?
Очень просто. Потому что я так хочу. Потому что мне это интересно и полезно. И вообще. В этой теме я планировала обсуждать книгу "Квантовая магия". Уж книгу-то я всяко имею право обсуждать!  Веселый
Квантовая теория – да, но при чём тут идеи Доронина?
Его расширение квантов на макроуровень не имеет под собой никакой почвы.
Пока вы мыслите категориями, не являющимися базовыми для  квантовой теории, вы никогда ничего не увидите, не поймете, и вам в принципе ничего нельзя ни показать, ни доказать.
Я считаю, в этом самая сложность - изменить свои представления о реальности, увидеть реальность в других базовых категориях.
СИД, своей книгой, своим сайтом и форумом, своим личным участием в дискуссиях может помочь совершить  переход от одних базовых категорий к другим, которыми манипулирует квантовая теория.
Естесственно, нет смысла помогать вам в том, в чем вы не просите помощи.
А вы не просите.   
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #186 : 15 Ноября 2007, 07:48:50 »

Апрель, а как же свобода воли?
Причем здесь свобода воли, если речь идет о физических процессах?
Какая у вас свобода воли в том, что на вас действует сила всемирного тяготения?
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #187 : 15 Ноября 2007, 10:27:15 »

Причем здесь свобода воли, если речь идет о физических процессах?
Да, я понимаю. Если наше восприятие настроено по одним и тем же параметрам, то мы будем собирать одинаковый мир.
Цитата:
Какая у вас свобода воли в том, что на вас действует сила всемирного тяготения?
А можно ли считать левитацию проявлением этой самой свободы воли?
Просто я воспринял твои слова больше не в физическом аспекте, а в психологическом:
Цитата:
Но если, к примеру, вы и я будем находиться на одном и том же кв.уровне реальности, будем одинакого запутаны с одинаковым окружением, то наш "результат", если здесь можно говорить о результате, наша "жизнь" как результат, будет одной и той же.
Я вот представил себе эту ситуацию. Например, ты и я находимся на одном и том же "уровне реальности", мы "одинаковы запутаны" и т.д. В принципе, не важно, как мы пришли в эту точку. Вопрос в следующем: из этой точки существует только один выход? Он будет одинаков и для  тебя и для меня?
Наша "жизнь", как результат, будет одной и той же?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #188 : 15 Ноября 2007, 12:22:21 »

А можно ли считать левитацию проявлением этой самой свободы воли?
Если под "свободой воли" понимать способность манипулировать собственной запутанностью с окружением, и если ты знаешь, какой должна быть запутанность, чтобы "случилась левитация", то да, конечно.
Я вот представил себе эту ситуацию. Например, ты и я находимся на одном и том же "уровне реальности", мы "одинаковы запутаны" и т.д. В принципе, не важно, как мы пришли в эту точку. Вопрос в следующем: из этой точки существует только один выход? Он будет одинаков и для  тебя и для меня? Наша "жизнь", как результат, будет одной и той же?
Можем ли мы в принципе "прийти в одну точку" из разных "точек"?
Если "да", то мы  в принципе можем и "разойтись по разным точкам".
А наша "общая жизнь" - это то лишь состояние, которое "одно на двоих" и длится, пока сохраняется "единство".
Я считаю, что возможно.
Люди встречаются, влюбляются, радуются совместному счастью, разлюбляются и расходятся. Это процессы перемен.
Но можно достичь единства и изменяться вместе. Тогда  наша "жизнь" будет одинаковой и гораздо на дольше.  Подмигивающий
Но - совсем одинаковой - это скорее частный случай, чем общий. Думаю, это редкость. Можно говорить лишь о некоторой общности по основным параметрам. Похожести жизни людей в одной стране, городе, семье, принадлежащих одному полу или поколению, одной культуре или типу темперамента. Но это все можно объяснить и как-нибудь по простому.
Гораздо интереснее на этом фоне выглядят синхронизмы. К примеру похожесть жизни двух совершенно разных людей, мужчины и женщины, живущих в разных городах, разного возраста, говорящих на разном языке, даже принадлежащих разному времени.  Здесь уже нет простых объяснений, кроме как наличием запутанности на тонких уровнях реальности.  Подмигивающий
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #189 : 15 Ноября 2007, 15:36:57 »

Если под "свободой воли" понимать способность манипулировать собственной запутанностью с окружением...
А сама по себе эта "способность манипулировать собственной запутанностью с окружением" зависит от этого самого окружения (точнее от запутанности с ним)?
Цитата:
...и если ты знаешь, какой должна быть запутанность, чтобы "случилась левитация", то да, конечно.
Имхо, для того, чтобы проявить свободу воли, вовсе не надо знать, к чему это приведёт, то есть что из этого "случится". Иначе что это за свобода воли? Это было бы просто действие по алгоритму.
Цитата:
Можем ли мы в принципе "прийти в одну точку" из разных "точек"?
Если "да", то мы  в принципе можем и "разойтись по разным точкам".
А наша "общая жизнь" - это то лишь состояние, которое "одно на двоих" и длится, пока сохраняется "единство".
Я считаю, что возможно.
Люди встречаются, влюбляются, радуются совместному счастью, разлюбляются и расходятся. Это процессы перемен.
Но можно достичь единства и изменяться вместе. Тогда  наша "жизнь" будет одинаковой и гораздо на дольше.  Подмигивающий
Прикольно  :)
Я смотрел совсем с другой точки зрения. Ты описываешь взаимодействие двух живых систем, порождающих эту единую точку, "общую жизнь", общую единую систему. Никогда глубоко не анализировал такой вариант...
Я пытался описать взаимодействие одной живой системы со своим окружением. А под "одной точкой" я имел ввиду то, что одна такая живая система абсолютно одинакова связана с окружением, как какая-нибудь другая живая система.
Знаешь выражение: "Любой другой на моём месте поступил бы точно также!" Так вот, вопрос в том, насколько правомерно это выражение? Есть ли у нас свобода воли? Или мы просто механизмы, работающие по законам некой механики (не важно - классической, квантовой или любой другой)?
Цитата:
Гораздо интереснее на этом фоне выглядят синхронизмы.
У тебя случаем нет каких-нибудь ссылок по этой теме?..
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #190 : 16 Ноября 2007, 07:25:10 »

А сама по себе эта "способность манипулировать собственной запутанностью с окружением" зависит от этого самого окружения (точнее от запутанности с ним)?
Способность манипулировать запутанностью зависит от энергии, которой система обладает. "Свобода воли" в данном контексте - это способность системы самостоятельно переходить из одного ей известного состояния в другое.
Это и будет манипулированием запутанностью.
Т.е. если системе известны состояния ее запутанности с окружением и  хватает собственной энергии переходить из одного состояния в другое - это и будет "свободой воли".
Но запутанность с окружением предлагает системе не только те состояния, которые ей уже известны, и в которых она может ощущать себя "свободной", но и новые неизвестные ей состояния, исходящие от окружения. Т.е. запутанная с отличным от себя окружением система получает возможность узнавать и переходить в новые для себя состояния, под влиянием воли окружения - непроизвольно. Но в этом случае  нельзя считать, что окружение  ограничивает свободу воли системы, потому что воля системы в принципе не распространяется на неизвестные ей состояния . В данном случае окружение расширяет, а не ограничивает множество состояний системы, а значит, потенциально - сферу применения ее собственной воли.
Все, что ограничивает  сободу воли системы - это отсутствие сосбственной энергии в системе.
Имхо, для того, чтобы проявить свободу воли, вовсе не надо знать, к чему это приведёт, то есть что из этого "случится". Иначе что это за свобода воли? Это было бы просто действие по алгоритму.
Мы по разному пониманием, что значит "свобода воли".
Имеем право.  Подмигивающий
Я пытался описать взаимодействие одной живой системы со своим окружением.
Это понятно.
Другая система - это тоже  - окружение.  :)
ли у нас свобода воли? Или мы просто механизмы, работающие по законам некой механики (не важно - классической, квантовой или любой другой)?
Ты чувствуешь себя "механизмом" просто потому, что на тебя действует сила всемирного тяготения?
Ты чувствуешь себя "механизмом" прямо сейчас?
Понимаешь, это твоя "свобода воли" -  определить для себя, что значит "свобода воли", и решить для себя, кто ты - механизм или нет. Подмигивающий
Но в одном случае - когда система не имет энергии осознания, чтобы различать свои состояния, и  не имеет энергии для того, чтобы проявлять "свободу воли" - такую систему можно назвать либо "механизмом", либо "неосознающим объектом", что в принципе одно и то же.  Подмигивающий
У тебя случаем нет каких-нибудь ссылок по этой теме?..
Ссылок у меня нет.
PS: ты близко к сердцу принимаешь понятие "свободы воли". Это амбиции.
На уровне взаимодействия сил, на уровне энергий,   значение имеет только энергия. И с этого уровня переосмысливаются все остальные понятия, в том числе и понятие "свободы воли". Но это личное дело каждого.  Подмигивающий
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 16 Ноября 2007, 11:59:13 »

Способность манипулировать запутанностью зависит от энергии, которой система обладает.
А можно небольшую лекцию на тему "что такое энергия"?  Показает язык Где она хранится? Как запасается? Как используется?
Цитата:
"Свобода воли" в данном контексте - это способность системы самостоятельно переходить из одного ей известного состояния в другое.
На мой взгляд, это частный случай "свободы воли". Можно сказать, это "свобода воли в области известного". Но и тут у меня есть вопросы...
Допустим, у системы есть два состояния, которые она различает (как она различает собственные состояния - для меня тоже туманное место).
Допустим, эти два состояния абсолютно равноценны. Это значит, что нет критериев, которые бы склоняли "волю системы" к одному из этих двух состояний.
Почему система выбирает одно из двух состояний? Как она это делает?
Цитата:
Но запутанность с окружением предлагает системе не только те состояния, которые ей уже известны, и в которых она может ощущать себя "свободной", но и новые неизвестные ей состояния, исходящие от окружения. Т.е. запутанная с отличным от себя окружением система получает возможность узнавать и переходить в новые для себя состояния, под влиянием воли окружения - непроизвольно.
Да, окружение может изменить состояние системы. Но ведь не всегда это делается принудительно!
Например, возможен вариант, когда окружение просто "предлагает" системе неизвестное. А система может либо отказаться от этого выбора и оставить выбор "свободной воли" в области известного, либо произвольно направить её в эту область неизвестного. В этом случае система не может знать, какое состояние она приобретёт. Именно это я имел ввиду, говоря о том, что мы можем направить нашу волю на то, что нам неизвестно.
Цитата:
Но в этом случае  нельзя считать, что окружение  ограничивает свободу воли системы, потому что воля системы в принципе не распространяется на неизвестные ей состояния .
Имхо, свободу воли вообще не может ничего ограничить. Ты ведь сама написала, что это способность! Под "свободой воли" я имею ввиду не пространство применения, а саму способность!
Цитата:
Но в одном случае - когда система не имет энергии осознания, чтобы различать свои состояния, и  не имеет энергии для того, чтобы проявлять "свободу воли" - такую систему можно назвать либо "механизмом", либо "неосознающим объектом", что в принципе одно и то же.  Подмигивающий
Ясно, что энергия определяет пространство выбора. Это понятно, просто на мой взгляд, прежде чем моделировать живую систему, необходимо "нащупать" её основы.
Получается, что одни выборы увеличивают уровень энергии системы, а другие - истощают его.
Получается, что в первую очередь не энергия, а сам выбор. Пусть наш уровень энергии будет бесконечно мал, но наша свобода воли всё равно останется! И если  её направить в направлении увеличения уровня энергии, то мы сможем приобрести любой её уровень.
На мой взгляд, если мы поймём, как происходит выбор, как работает наша воля, откуда исходит свобода воли, то сможем адекватно моделировать и уровни энергии.
Цитата:
PS: ты близко к сердцу принимаешь понятие "свободы воли". Это амбиции.
На уровне взаимодействия сил, на уровне энергий,   значение имеет только энергия. И с этого уровня переосмысливаются все остальные понятия, в том числе и понятие "свободы воли".
А я всё равно считаю, что энергия - дело наживное. Есть вещи куда поглавней.  Подмигивающий
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #192 : 16 Ноября 2007, 12:18:07 »

Vincent Law
Цитата:
А я всё равно считаю, что энергия - дело наживное. Есть вещи куда поглавней. 

например?  Строит глазки
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #193 : 16 Ноября 2007, 13:32:10 »

например?  Строит глазки
Цитата:
Получается, что одни выборы увеличивают уровень энергии системы, а другие - истощают его.
Получается, что в первую очередь не энергия, а сам выбор. Пусть наш уровень энергии будет бесконечно мал, но наша свобода воли всё равно останется! И если  её направить в направлении увеличения уровня энергии, то мы сможем приобрести любой её уровень.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #194 : 16 Ноября 2007, 13:45:48 »

А можно небольшую лекцию на тему "что такое энергия"?  Показает язык Где она хранится? Как запасается? Как используется?
Хранится, запасается..  Это не совсем такая постановка вопросов, которая меня интересует. Мне нравится говорить "СИЛА". Она есть вокруг, повсюду.. Сила течет,  взаимодействует, изменяет и изменяется... И человеческое осознание - тоже СИЛА взаимодействующая с другими силами. По-моему у меня в блогах есть про "энергию осознания".
Допустим, у системы есть два состояния, которые она различает (как она различает собственные состояния - для меня тоже туманное место).
Допустим, эти два состояния абсолютно равноценны. Это значит, что нет критериев, которые бы склоняли "волю системы" к одному из этих двух состояний.
Почему система выбирает одно из двух состояний? Как она это делает?
Ты - система. Выбери для себя какой-нибудь простенький базис из двух состояний, понаблюдай за собой, как выбираешь одно из двух, как узнаешь новые смешанные состояния.. Это возможно. И сам ответишь на свои вопросы.
Например, возможен вариант, когда окружение просто "предлагает" системе неизвестное. А система может либо отказаться от этого выбора и оставить выбор "свободной воли" в области известного, либо произвольно направить её в эту область неизвестного. В этом случае система не может знать, какое состояние она приобретёт. Именно это я имел ввиду, говоря о том, что мы можем направить нашу волю на то, что нам неизвестно.
Я поняла.
Отказаться от выбора - это если только уменьшить запутанность с окружением. Это будет отказом. Либо увеличить запутанность - это будет согласием.
На мой взгляд, если мы поймём, как происходит выбор, как работает наша воля, откуда исходит свобода воли, то сможем адекватно моделировать и уровни энергии.
Я не озабочена вопросами свободы воли. И мне нечего сказать больше, чем я уже сказала. Если тебе интересен это вопрос, исследуй его. И я не моделирую уровни, для меня все уже существует и смоделировано. И уровни тоже.  Я ищу корреляции между собственным опытом и тем, которым потенциально  может обогатить кв.теория.
А я всё равно считаю, что энергия - дело наживное. Есть вещи куда поглавней.  Подмигивающий
Считай. Я совсем не против.  Подмигивающий Только меня не принуждай считать так же. И будем дружить.  Подмигивающий
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2007, 13:55:29 от April » Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #195 : 16 Ноября 2007, 16:49:58 »

Это вы же предположили, что два электрона складывать, что две галактики...
.. Вам стоит пройти курс алгебры. Не школьной, а высшей.
В одних алгебрах A+B=B+A, а в других – A+B#B+A. (не равно) и т.д.
Я не предположила. Я заявила.

Тогда вы должны непременно раскрыть, что именно у вас стоит за сложением электронов и за сложением галактик.
Какой физический процесс стоит за этим сложением.

А ваши примеры - из прикладной сферы. Оба этих выражения нисколько не отменяют истинности моего а+в=с.

Это не истина, это соглашение. Это математический язык.
Причем, используя его, вы должны отдавать себе отчёт, что именно вы используете и с какой целью.
Описывает ли принятый вами язык рассматриваемые вами процессы или нет.
И самое главное, вы должны указать, какую именно алгебру вы используете. Поскольку в разных алгебрах «a+b=с» может иметь совсем разный смысл.
Если группа (алгебраический термин) коммутативна, тогда под (a+b) понимается сумма элементов a и b.
Но есть и не коммутативные группы.
Например, симметрическая группа (или группа перестановок) при n>=3 некоммутативна.
И всё это алгебра.


Есть абстрактные законы, в моем примере, абстрактный закон сложения, которому все равно, что именно вы складываете. Абстрактный закон сложения, вставленный в рамку, преломленный сквозь призму аксиом конкретной прикладной теории, являет себя конкретным специфическим образом и приводит к конкретному специфическому результату, уникально и в соответствии с  "аксиомами преломления".

В разных алгебрах разные законы сложения.
Нет некого единого универсального закона сложения.
Это может быть суммой, к которой мы привыкли со школы, а может и не быть суммой.

Вы, наверное, просто не сталкивались с высшей алгеброй. Я вам для интереса приведу список некоторых терминов: «группа, подгруппа,  гомоморфизм,  действие группы, прямое произведение групп, нормальная подгруппа, факторгруппа, центр группы, абелева группа, разрешимая группа, нильпотентная группа, кольцо, поле, идеал, алгебраическое расширение, характеристика поля, модуль над кольцом, векторное пространство, линейное отображение, тензорное произведение, циклическая группа, конечная группа, группа перестановок, решётка».

Если взять одно понятие «кольцо», то смотите сколько всего про это имеется: «Алгебра над кольцом, Модуль над кольцом, Простое кольцо, Полупростое кольцо, Кольцо главных идеалов, Артиново кольцо, Нётерово кольцо, Первичное кольцо, Полупервичное кольцо, Цепное кольцо, Полуцепное кольцо, Дистрибутивное кольцо, Кольцо Безу, Локальное кольцо, Полулокальное кольцо, Дифференцирование кольца».


И не беспокойтесь за меня, я проходила высшую алгебру и не одну.  :)

Смею вас поправить -  высшая алгебра, она одна.
Наверное, вы так быстро её прошли, что даже проскочили.

«Элементарная алгебра — изучаются алгебраические выражения и уравнения над вещественными и комплексными числами.
Абстрактная алгебра, или высшая алгебра — изучаются аксиоматически определённые алгебраические системы, такие как поля, группы и кольца.
Линейная алгебра —  изучаются специфические свойства векторных пространств.
компьютерная алгебра —   создание и изучение алгоритмов для символических манипуляций с математическими объектами»

На том уровне абстрагирования, который сейчас предлагает квантовая теория, в принципе не важно макротело или микро. В принципе! Нет таких базовых понятий!  Есть понятие "система". 
Вы путаете математику с физикой.
Это в математике мы задаёмся набором условий, аксиомами и затем выводим все следствия.
Нет вопросов, соответствует ли этому построению что-то в природе или нет.
В физике мы должны обосновать применение этой абстракции. Описывает ли наша абстракция наблюдаемые нами эффекты.
Не наоборот.


Для того, чтобы применение  аппарата квантовой теории считать обоснованным, ДОСТАТОЧНО, чтобы то или иное "тело" было корректно представлено в качестве "системы", чтобы было достигнуто соглашение по базису, в котором оно будет рассматриваться, и по соответствию  базиса условиям решаемой задачи.
Это если простенько так, в двух словах.  Подмигивающий

Именно что простенько и мимо.
Вы мне обоснуйте не абстракцию. В математической абстракции вы можете предполагать всё что вам угодно.
Вы обоснуйте, что макротело можно рассматривать в качестве таковой системы.
Когда было предложено рассматривать электрон как частицу и как волну, то это исходило из экспериментов. Некуда было деваться.
Когда была выдвинута идея о квантовании, это было вынужденная мера, иначе не получалось.

Это я о том, что вы можете напридумывать какие угодно абстракции и построения.
Но пока вы не укажете реальные процессы, которые могут фиксировать в своих лабораториях другие физики, прямо или косвенно, не важно, хоть как-то, до тех пор это просто гипотеза, а не теория.
Мало того, я уже просил Доронина сфальсифицировать его теорию, это обязательное условие научности.
Но пока тишина. Может вы это сделаете?



Я считаю, в этом самая сложность - изменить свои представления о реальности, увидеть реальность в других базовых категориях.

Человеки настолько талантливы, что могут изменить свои представления о чём угодно. Могут увидеть реальность в любых категориях.
Но это не наука.
В науке есть метод. Если вы выходите за рамки научного метода, то вы прекращаете заниматься наукой.

«Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления
».


Естесственно, нет смысла помогать вам в том, в чем вы не просите помощи.
А вы не просите.   

Как это не прошу?
Прошу.
1.   Обоснование, что макротело можно рассматривать в качестве таковой системы.
2.   Фальсификация теории.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #196 : 16 Ноября 2007, 23:15:25 »

ain

Цитата:
>Какая у Доронина подмена? Это «у сложной макроскопической системы».

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.>

Странное у Вас понимание физики :). Хорошо, давайте я тогда сошлюсь на авторитетных ученых, например, на Эйнштейна. Приведу цитату из работы «Физика и реальность», это 5 параграф, где он рассуждает о своей ансамблевой интерпретации квантовой механики. Одна из причин, по которой Эйнштейн предлагает эту интерпретацию – она помогает разрешить так называемый ЭПР-парадокс. Теперь внимательно читаем:
«Такая интерпретация устраняет также и указанный недавно мною и моими двумя сотрудниками парадокс, относящийся к следующей проблеме.
Рассмотрим механическую систему, состоящую из двух отдельных систем А и В, взаимодействующих только в течение ограниченного времени. Пусть задана функция ψ до взаимодействия. Тогда уравнение Шредингера даст функцию ψ после взаимодействия. Определим теперь физическое состояние подсистемы А настолько полно, насколько это допускается измерениями. Тогда квантовая механика позволяет нам определить функцию ψ для подсистемы В по сделанным измерениям и функции ψ для всей системы.»

Обращаю внимание, Эйнштейн, рассуждая о несепарабельной ЭПР-паре, говорит не об электронах, не о микрочастицах, а о произвольной «механической системе». Следуя Вашей логике, он, как Вы говорите, «переходит без всяких на то оснований от системы двух электронов к системе двух макротел». Думаете, Эйнштейн не прав? :) Да, нет, он как раз все правильно пишет, и ошибаетесь Вы в своих заблуждениях и фантазиях о неком мифическом микромире, живущем, якобы, по каким-то своим специфическим законам. Ничего подобного! :) Нет микроуровня со своей особенной физикой и макроуровня – со своей. Есть единая физика, и Эйнштейн, в отличие от Вас, это прекрасно понимает :).

Если есть несепарабельность для микрочастиц, то она будет везде; если ее нет – то нигде нет. Это понимает любой физик, поэтому и для Эйнштейна вполне естественно говорить ЭПР-парадоксе применительно к любой, в том числе макроскопической (механической, как он пишет) системе. По Вашей логике можно было бы поступить очень просто – Эйнштейн мог объявить несепарабельность «квантовым эффектом» на микроуровне, и вообще о нем забыть, продолжая продвигать свою теорию поля. В том-то и дело, что вот так просто, объявив ее особенностью микрочастиц, от несепарабельности (квантовой запутанности) в макромире невозможно избавиться :). Эйнштейну пришлось искать более хитрые ходы, в частности, его ансамблевая интерпретация – одно из таких предложений, которое исключает несепарабельность, но исключает опять-таки везде – и на макро- и на микроуровне. Иначе, я еще раз повторяю, никак нельзя – либо она убирается отовсюду, либо везде остается. По сути, Эйнштейн предложил принять в качестве аксиомы утверждение, что для любого состояния матрица плотности диагональна, т.е. что все состояния (для любых систем) сепарабельные. 

После экспериментов Аспекта и многочисленных последующих экспериментов, стало абсолютно ясно, что несепарабельность имеет место. Неважно, что эксперименты проводились на микрочастицах, если она есть для одних состояний, то она будет иметь место и для любых других, в том числе для макросостояний. И физические законы для состояний любых систем здесь тоже едины. С тех пор вопрос о том, есть запутанность или нет в окружающей реальности отпал – несомненно, она есть. Вопрос перешел в другую плоскость – почему мы ее не наблюдаем в предметном мире? И на этот вопрос ответ сегодня найден – его дает теория декогеренции. 

Замечу еще, Эйнштейн прекрасно понимал, что если имеет место несепарабельность для микрочастиц, то это автоматически влечет за собой изменение всей картины мира, и ему придется распрощаться с привычными классическими (сепарабельными) представлениями об окружающей реальности. Не случайно в отношении несепарабельности он использовал термин «телепатия», понимая, что наличие запутанных состояний и квантовых корреляций существенно меняют представления о макромире, и допускают существования того, что раньше было принято считать сверхъестественным или магическим :).

Таким образом, все Ваши пассажи, о том, что существуют некие специфические законы микромира, которые нельзя переносить на макроуровень выглядят нелепо :). Вас сбивают с толку собственные заблуждения, корень которых, на мой взгляд, корениться в предубеждении, что теоретическая физика разбита на некие несвязные области, напр. микромир, и в каждой из этих областей действуют свои собственные физические законы. Отсюда и Ваша надежда на отдельные доморощенные теории, которые тоже могут изолированно действовать в своей области, скажем применительно к «тонкому миру», и они могут, якобы, что-то там объяснить :). Такая надежда беспочвенна, я считаю. Только у фундаментальной теории, какой является квантовая теория, есть возможность охватить новые срезы Реальности и органично вписать их в существующую систему научных знаний. Изучение несепарабельных состояний, это и есть такой новый «срез природы», который, как я полагаю, имеет самое непосредственное отношение к «тонкому миру». И это будет понимание уже настоящих физических законов тонких квантовых уровней, а не самообман и ложное понимание в духе различных самопальных псевдотеорий :).

Еще пара цитат из упоминавшейся выше работы Эйнштейна, где он говорит о картине мира (выделено мной).
«Какое место занимает картина мира физиков-теоретиков среди всех возможных таких картин? Благодаря использованию языка математики эта картина удовлетворяет наиболее высоким требованиям в отношении строгости и точности выражения взаимозависимостей. Но зато физик вынужден сильнее ограничивать свой предмет, довольствуясь изображением наиболее простых, доступных нашему опыту явлений, тогда как все сложные явления не могут быть воссозданы человеческим умом с той точностью и последовательностью, которые необходимы физику-теоретику. Высшая аккуратность, ясность и уверенность — за счет полноты. Но какую прелесть может иметь охват такого небольшого среза природы, если наиболее тонкое и сложное малодушно и боязливо оставляется в стороне? Заслуживает ли результат такого скромного занятия гордое название “картины мира”?
Я думаю,— да, ибо общие положения, лежащие в основе мысленных построений теоретической физики, претендуют быть действительными для всех происходящих в природе событий. Путем чисто логической дедукции из них можно было бы вывести картину, т. е. теорию всех явлений природы, включая жизнь, если этот процесс дедукции не выходил бы далеко за пределы творческой возможности человеческого мышления. Следовательно, отказ от полноты физической картины мира не является принципиальным.
Отсюда вытекает, что высшим долгом физиков является поиск тех общих элементарных законов, из которых путем чистой дедукции можно получить картину мира. К этим законам ведет не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиция. При такой неопределенности методики можно думать, что существует произвольное число равноценных систем теоретической физики; это мнение в принципе определенно верно. Но история показала, что из всех мыслимых построений в данный момент только одно оказывается преобладающим

В настоящее время «преобладающим построением» являются квантовая теория, и именно она «претендует быть действительной для всех происходящих в природе событий». При этом, если учитывать наличие несепарабельных состояний, то я считаю, появляется возможность охватить и те события, которые раньше приписывались «тонкому миру» :).

О квантовой теории, когда она еще только становилась на ноги, Эйнштейн говорит именно как о фундаментальной. Не о теории, которая изучает специфические законы микрочастиц, а именно как о теоретической основе для многих последующих построений, охватывающих все возможные «срезы природы»:
«Физики-теоретики нашего поколения ожидают, что для физики будет построена новая теоретическая основа, которая воспользуется фундаментальными представлениями, значительно отличающимися от представлений рассмотренной до сих пор теории поля. Основанием для этого служит признание необходимости использования новых методов исследования при математическом представлении явлений, получивших название квантовых.»

Новые математические методы в физике – это описание систем в терминах состояний. Любых систем, еще раз подчеркну – это единое описание с общими законами, справедливыми для произвольных систем – как микрочастиц, так и галактик, и всей Вселенной в целом. И вопрос о том, может ли система находиться в несепарабельном состоянии, или нет, имеет здесь фундаментальное значение, а вовсе не какое-то узкоспециальное, относящееся, якобы, только к микромиру. В зависимости от ответа на этот вопрос будут уже иначе формулироваться все последующие теоретические построения на этом фундаменте. И относится это не только к физике, но и ко всем другим областям человеческих знаний, в том числе и к общей научной «картине мира».
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #197 : 17 Ноября 2007, 06:09:11 »

ain

Цитата:
>Какая у Доронина подмена? Это «у сложной макроскопической системы».

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.>

Странное у Вас понимание физики :). Хорошо, давайте я тогда сошлюсь на авторитетных ученых, например, на Эйнштейна. Приведу цитату из работы «Физика и реальность», это 5 параграф, где он рассуждает о своей ансамблевой интерпретации квантовой механики.

Вы не обратили внимание, что он рассуждает об интерпретации именно квантовой механики?
Что его рассуждения относятся именно к  квантовой механике? Квантовая механика не изучает макротела.

Одна из причин, по которой Эйнштейн предлагает эту интерпретацию – она помогает разрешить так называемый ЭПР-парадокс.

Этот парадокс, по мнению Эйнштейна, указывал на неполноту квантовой механики.
Эта идея Эйнштейна была опровергнута в экспериментах, потому интерпретация Эйнштейна неверна.

А что вы не привели другой его цитаты?
«Нет сомнения, что в квантовой механике имеется значительный элемент истины и что она станет пробным камнем для любой будущей теоретической основы, из которой она должна будет быть выведена как частный случай, подобно тому, как электростатика выводится из уравнений Максвелла для электромагнитного поля или термодинамика из классической механики. Однако я не думаю, что квантовая механика является исходной точкой поисков этой основы, точно так же, как нельзя, исходя из термодинамики (или, соответственно, из статистической механики), прийти к основам механики».

Думаете, Эйнштейн не прав? :)

Оказался не прав по факту.
Тем более что он выступал против того, на чём основана современная квантовая физика. Перефразируя его выражения можно сказать «Бог играет в кости».


Если есть несепарабельность для микрочастиц, то она будет везде; если ее нет – то нигде нет.

Летит электрон.
Одна щель – нет волны. Две щели - есть.
Вы как, не против, что электрон в первом случае не ведёт себя как волна?

Летят молекулы фуллерена через решётку.
Тепловое излучение молекул таково, что длина волны больше размера ячейки решётки – имеем волновое распределение. Меньше – плюхаются молекулы на мишень как положено частицам.
Эти эксперименты вам ни о чём не говорят?

Они говорят о том, что существенным образом на состояние объекта влияет наличие наблюдателя.
Наблюдатель – это не глаз экспериментатора, как некоторые думают.
Наблюдатель – это такие свойства, по которым можно или не можно восстановить характеристики объекта в принципе.

Вы не сможете макрообъект поставить в такие условия, чтобы ликвидировать наблюдателя.
Сам объем взаимодействий внутри такого объекта, со всем, что его окружает исключает возможность для проявления каких-либо волновых свойств.

Второе.
Возьмем для рассмотрения принцип неопределенности Гейзенберга.
Он верен на всё и вся или только в микромире?

Он верен только в микромире.
На макроуровне, конечно, вы можете подставить в уравнение цифры, но это будут совершенно бессмысленные цифры, поскольку у макрообъекта невозможно совершенно точно определить его границу. Полученные из уравнения цифры бессмысленны и ничего не несут, поскольку на несколько порядков меньше, чем неопределенность в определении точных размеров макрообъекта. Что именно вы примите, например, за длину? В условиях тепловых колебаний атомов макротела, например?

Иначе, я еще раз повторяю, никак нельзя – либо она убирается отовсюду, либо везде остается.

Вы просто забыли оговорить границы применимости. И всё.


После экспериментов Аспекта и многочисленных последующих экспериментов, стало абсолютно ясно, что несепарабельность имеет место. Неважно, что эксперименты проводились на микрочастицах, если она есть для одних состояний, то она будет иметь место и для любых других, в том числе для макросостояний.

Вот тут вы и делаете ошибку.
Нельзя вот так взять и перенести результаты из одной системы в другую.
Условия совершенно другие в микросистеме и в макросистеме.
Макросистема имеет наблюдателя и потому не может проявлять квантовых свойств.
Если вы  сумеете для некого макротела создать условия, в которых нет наблюдателя, в том числе и внутри самого макротела, тогда да. Но чем больше размер, тем меньше возможностей.
При определенных размерах макротело всегда будет иметь наблюдателя, этот наблюдатель – те процессы, которые происходят в макротеле.


И физические законы для состояний любых систем здесь тоже едины. С тех пор вопрос о том, есть запутанность или нет в окружающей реальности отпал – несомненно, она есть.

Это неверный вывод.

Вопрос перешел в другую плоскость – почему мы ее не наблюдаем в предметном мире? И на этот вопрос ответ сегодня найден – его дает теория декогеренции.  

Ответ – наличие наблюдателя.

Таким образом, все Ваши пассажи, о том, что существуют некие специфические законы микромира, которые нельзя переносить на макроуровень выглядят нелепо :).

Очень даже лепо.
Никому в голову не придет переносить использовать представления об  электроне в атоме на представления планет в солнечной системе.
На уровне планет это абсолютно бессмысленно.
На уровне планет прекрасно работает законы Кеплера, а какой смысл они имеют на уровне электрона в атоме? Никакого. Эти законы не к чему применить на этом уровне.


Вас сбивают с толку собственные заблуждения, корень которых, на мой взгляд, корениться в предубеждении, что теоретическая физика разбита на некие несвязные области, напр. микромир, и в каждой из этих областей действуют свои собственные физические законы.

Рассчитывать плотность верятности положения Луны – это абсолютно бессмысленное дело.
Отрицает ли это квантовые законы? Нет конечно. Говорит ли это о том, что физика несвязна? Нет, конечно, просто для разных масштабов есть свои модели.


Изучение несепарабельных состояний, это и есть такой новый «срез природы», который, как я полагаю, имеет самое непосредственное отношение к «тонкому миру».

Никакого отношения не имеет.
Вы ещё один момент упускаете.
Вот имеются два спутанных электрона. Они спутаны по спину, т.е. в данной системе нет определенного спина.
Его нет ни снаружи, ни внутри. Т.е. эти два электрона не могут гипотетически видеть спин друг у друга и соответственно, нет никакого между ними взаимодействия по спинам.
Как только возникают условия, в которых должен проявить себя спин – спутанность на этом заканчивается.

Рассмотрим, например, эфирное и астральное тела людей.
Их можно видеть, наблюдать. Значит, это вполне проявленные тела. Это не есть результат спутанности чего-то с чем-то.
По факту взаимодействия этих тел между собой исключается понятие запутанности.

Параметры, по которым некая система частиц запутанна – не наблюдаемы. Как только что-то наблюдаемо – запутанность заканчивается.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #198 : 17 Ноября 2007, 09:47:32 »

ain

Цитата:
«Нет сомнения, что в квантовой механике имеется значительный элемент истины и что она станет пробным камнем для любой будущей теоретической основы, из которой она должна будет быть выведена как частный случай, подобно тому, как электростатика выводится из уравнений Максвелла для электромагнитного поля или термодинамика из классической механики. Однако я не думаю, что квантовая механика является исходной точкой поисков этой основы, точно так же, как нельзя, исходя из термодинамики (или, соответственно, из статистической механики), прийти к основам механики».

 а Вы с какого перепугу эту цитату привели? Вы ее поняли?
- она именно про уровни сепарабельности Крутой

для Вас Эйнштейн не указ...
 по Вашему мнению он ваще только смуту вносит в стройные ряды изолированных мирков, которые хоть и вроде как понятны Вам по отдельности, но для Вас не ложатся в стойную картину мира...

Вам страшен не контролированный улет крыши?
- вот только он случается при пользовании методиками работы с процессами до конца не осознанными...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #199 : 17 Ноября 2007, 10:11:56 »

ain

Цитата:
«Нет сомнения, что в квантовой механике имеется значительный элемент истины и что она станет пробным камнем для любой будущей теоретической основы, из которой она должна будет быть выведена как частный случай, подобно тому, как электростатика выводится из уравнений Максвелла для электромагнитного поля или термодинамика из классической механики. Однако я не думаю, что квантовая механика является исходной точкой поисков этой основы, точно так же, как нельзя, исходя из термодинамики (или, соответственно, из статистической механики), прийти к основам механики».

 а Вы с какого перепугу эту цитату привели? Вы ее поняли?

Термодинамика и механика – обе физики.
Но разные.

- она именно про уровни сепарабельности Крутой

Уровни сепарабельности?
А вы полагаете, что Эйнштейн думал об этом? Он то всё искал скрытые параметры и в этом смысле говорил про развитие квантовой механики. Типа «Бог в кости не играет».

для Вас Эйнштейн не указ...

Мне никто не указ.

по Вашему мнению он ваще только смуту вносит в стройные ряды изолированных мирков, которые хоть и вроде как понятны Вам по отдельности, но для Вас не ложатся в стойную картину мира...

Тем не менее, вероятность квантовой механики они не принял.
И все его попытки создать единую теорию поля – мимо.

Вам страшен не контролированный улет крыши?
- вот только он случается при пользовании методиками работы с процессами до конца не осознанными...

Не страшен, поскольку он у меня невозможен.
Необходимым условием улёта крыши при занятии всякими «тонкими» штуками является недостаточность заземления.
У меня с этим всё в порядке.

Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #200 : 17 Ноября 2007, 11:20:13 »

Рассчитывать плотность верятности положения Луны – это абсолютно бессмысленное дело.
Бессмысленное дело утверждать, что Луна имеет некое точное положение в некий точный момент времени.

А вообще с Луной отдельный разговор. Светила науки, к примеру, до сих пор не могут между собой договорится о том, сколько лунных месяцев правильней считать в солнечном году - 12, или 13?! Хотя не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы посчитать, сколько полных лунных оборотов вмещается в один солнечный год...  Подмигивающий

А вот если вспомнить предания древних, то можно наткнутся на весьма любопытные описания Луны. Продвинутые майянцы, к примеру, описывали Луну как пернатого змея, летящего по небосводу. Они утверждали, что буквально видели шлейф за этим небесным телом. И поэтому сравнивали Луну со змеёй, ползущей по песку. Но при этом нельзя сказать, что их восприятие было просто настолько затороможенным...  Смеющийся

Это я так, чтобы слегка разбавить вашу жаркую дискуссию...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #201 : 17 Ноября 2007, 11:42:08 »

Vincent Law
спасибо Подмигивающий

но с моей кочки дискуссия жаркой не выглядит... скорее забавной...
потому как у ain с аналогиями ваще труба-дело Обеспокоенный
 он только носится с законом подобия типа как сороки-воровки с блестящими предметами, потому как применять их не умеет В замешательстве

а вот эти слова:
Цитата:
Не страшен, поскольку он у меня невозможен.
Необходимым условием улёта крыши при занятии всякими «тонкими» штуками является недостаточность заземления.
У меня с этим всё в порядке.
ваще дремучим средневековьем отдают...

достаточное заземление, которое не пускает крышу в неконтролируемый полет... 
- как заземление различает контролируемый улет и неконтролируемый? ежели оно работает типа привязи...
в таком разе об осознании и говорить то мона тока для красного словца...

ну не умеет ain читать между строк Рот на замке
я нарочито одеваю одно и то же в разные слова - ну не узнает он в гриме ничего...
а ведь это тоже практика... которая не ведома нашему практику...
 без ассоциаций и аналогий работать на тонких планах не возможно...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #202 : 17 Ноября 2007, 13:22:31 »

Рассчитывать плотность верятности положения Луны – это абсолютно бессмысленное дело.

Бессмысленное дело утверждать, что Луна имеет некое точное положение в некий точный момент времени.

У астрономов в деле расчета положений планет нет проблем.
И та точность, что нужна – достаточна. Она не абсолютна, это естественна, но эта погрешность носит совсем иную природу, в отличие от квантовой неопределенности.


Продвинутые майянцы, к примеру, описывали Луну как пернатого змея, летящего по небосводу. Они утверждали, что буквально видели шлейф за этим небесным телом. И поэтому сравнивали Луну со змеёй, ползущей по песку. Но при этом нельзя сказать, что их восприятие было просто настолько затороможенным...  Смеющийся

Вам процитировать что-нибудь из Махабхараты?
Или из Библии? Или ещё откуда?
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #203 : 17 Ноября 2007, 13:35:49 »

а вот эти слова:
Цитата:
Не страшен, поскольку он у меня невозможен.
Необходимым условием улёта крыши при занятии всякими «тонкими» штуками является недостаточность заземления.
У меня с этим всё в порядке.
ваще дремучим средневековьем отдают...

И в чём выражается это средневековье?
Если вы берёте Европу, то там об этом и сейчас мало кто знает.
Если Восток – то это не средневековье, это тысячелетия.
Просто есть истины, которые от времени не меняются.
И через тысячу лет это останется истиной.

достаточное заземление, которое не пускает крышу в неконтролируемый полет... 
- как заземление различает контролируемый улет и неконтролируемый? ежели оно работает типа привязи...
в таком разе об осознании и говорить то мона тока для красного словца...

Вы можете сходит в дурдом, там вы увидите много тех, кто не имея заземления, «улетел».
Ещё больше таких, которые «улетают» частично.

А заземление – это не привязь.
Это совсем не то, о чём вы подумали.
Предположим, встречается человек, у которого внутри сильная суета. Вы начинаете считывать это и вот, через некоторое время более или менее суетитесь. Не обязательно это будет видно, не обязательно вы это ощутите, но будете. Если нет должного заземления.

А когда суетливый встретиться с заземленным, то его суета не может никак зацепить заземленного. А человек  успокоится, он начнет через вас сбрасывать свою суету.
На вас ничего не повиснет, вы заземлена и ему легче.

Это вот такой эффект заземления.
И ещё, человек не может одновременно быть в голове и быть заземленным. То взаимоисключающие состояния.


ну не умеет ain читать между строк Рот на замке

Я прямо на вас смотрю. Без вся кого чтения между строк.

я нарочито одеваю одно и то же в разные слова - ну не узнает он в гриме ничего...
а ведь это тоже практика... которая не ведома нашему практику...
 без ассоциаций и аналогий работать на тонких планах не возможно...

Вы лично, остаётесь без изменений. Потому какие угодно можете использовать слова, ничего не меняется.
А то, что вы не понимаете о чём я говорю. Так всё правильно, так и должно быть.
Было бы удивительным, если бы вы меня понимали.
А так всё в порядке.

Кстати, можете мне ответить, на такой вопрос?
Когда две частицы спутывают, их спутывают по известным характеристикам.
Какие иные характеристики вы можете назвать, по которым происходит спутывание и которые неизвестны физике?
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #204 : 17 Ноября 2007, 15:13:02 »

Вам процитировать что-нибудь из Махабхараты?
Или из Библии? Или ещё откуда?
Из Рам Цзы, пожалуйста... Подмигивающий
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #205 : 17 Ноября 2007, 16:26:57 »

Вам процитировать что-нибудь из Махабхараты?
Или из Библии? Или ещё откуда?
Из Рам Цзы, пожалуйста... Подмигивающий

При чём тут  Рам Цзы?
Мы же про то, что в древности люди видели.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #206 : 17 Ноября 2007, 22:59:23 »

И в чём выражается это средневековье?
средневековье в плане того, что это было время максимального погружения в материю и минимального осознания

Просто есть истины, которые от времени не меняются.
И через тысячу лет это останется истиной.
в одну реку не войти дважды...
странно, что Вы об этом запамятовали...
к тому же использовать в эволюцию опыт, наработанный во времена инволюции, по крайней мере не разумно - с горы и на альпендрыне верхом можно съехать, в гору же так подняться не получится...

ответа на вопрос:
Цитата:
- как заземление различает контролируемый улет и неконтролируемый?
нет В замешательстве
смерительная рубашка тоже успокаивает - не позволяет делать движения в принципе... даже контролируемый полет не возможен...

А заземление – это не привязь.
Это совсем не то, о чём вы подумали.
а чем канал от привязи отличается?

И ещё, человек не может одновременно быть в голове и быть заземленным. То взаимоисключающие состояния.
даже так? Шокированный

Я прямо на вас смотрю. Без вся кого чтения между строк.
нуу можно и в книгу смотреть, а видеть там фигу...

Вы лично, остаётесь без изменений. Потому какие угодно можете использовать слова, ничего не меняется.
А то, что вы не понимаете о чём я говорю. Так всё правильно, так и должно быть.
Было бы удивительным, если бы вы меня понимали.
А так всё в порядке.
ну это не гарантировано...
 если Вы во мне не замечаете изменений, то с такой же вероятность можно утверждать - что не меняетесь Вы...
 и Вас я отлично понимаю... просто, Ваши позы вызывают определенную реакцию Смеющийся

Кстати, можете мне ответить, на такой вопрос?
Когда две частицы спутывают, их спутывают по известным характеристикам.
Какие иные характеристики вы можете назвать, по которым происходит спутывание и которые неизвестны физике?
как они будут называться, когда станут известны физике, я не хочу гадать...
а о приципе я уже писала - это пары типа поток и его вихрь... а выше - та же картинка, но с увеличением мерности...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #207 : 18 Ноября 2007, 09:41:48 »

1.   Обоснование, что макротело можно рассматривать в качестве таковой системы.
2.   Фальсификация теории.

Я умываю руки  Подмигивающий
В конце концов, ваше непонимание, нежелание и неумение понимать - это ваши проблемы. Какое  мне до ваших проблем?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #208 : 18 Ноября 2007, 10:14:54 »

ain
добавлю...
Цитата:
А человек  успокоится, он начнет через вас сбрасывать свою суету.
На вас ничего не повиснет, вы заземлена и ему легче.
суета - это неустойчивое равновесие, а Вы просто загоняете человека в устойчивое равновесие потенциальной ямы, не решая его проблемы, которая кроется в неумении расставлять приоритеты и работать с намерением...

к тому же... и себя и соседа обдираете как липку в энергетическом плане, чем затрудняете, а для себя просто делаете невозможным познание на уровнях, выше некоего порога... кем-то оговоренного, явно не Вами, для кого Вы просто рабочая пчелка...
оттого Вы просто не воспринимаете то, что Вам здесь все стараются донести...

что касаемо до того, что виснет - оно виснет по закону подобия или резонансу, помогая разбираться в себе любимой...
да и работать надо уметь в любых диапазонах - с негативом в том числе, от него, к стати, мощность тоже зависит...
и все зависит от печки, от которой плясать хотца, то бишь - точки отсчета...

Ваши заявления о знании физи