Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Марта 2024, 17:55:01
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Общий раздел
| | |-+  Обсуждение книги "Квантовая магия"
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 36 [Все] Печать
Автор Тема: Обсуждение книги "Квантовая магия"  (Прочитано 657491 раз)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« : 27 Сентября 2007, 14:02:00 »

Не нашла подходящей темы, решила завести сама, а то читаю книгу и не знаю, куда сунуться со своими вопросами. Непонимающий

СИДу.

3.1. Матрица плотности как основной инструмент квантовой теории

"..Если вся система замкнута, то ей, как целому, можно сопоставить вектор состояния, но каждой из подсистем не всегда удается сопоставить отдельный вектор.  Состояния подсистем тогда описываются матрицами плотности, и она — своя у каждой из них. В этом случае невозможно однозначно восстановить матрицу плотности общей системы по матрицам отдельных подсистем, это допустимо лишь для сепарабельных состояний.  "

1. Т.е.  если матрица плотности общей системы неизвестна, то  мы не можем однозначно сказать, частями какой именно системы являются эти под-системы? Но какие-то предположения сделать можно? На основании чего и какие именно?
2. А если известна? Возможно ли однозначно СОПОСТАВИТЬ, найти однозначное СООТНОШЕНИЕ между элементами  матрицы плотности общей системы и элементами матриц ее подсистем?

Спасибо.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 27 Сентября 2007, 18:28:13 »

Цитата:
1. Т.е.  если матрица плотности общей системы неизвестна, то  мы не можем однозначно сказать, частями какой именно системы являются эти под-системы? Но какие-то предположения сделать можно? На основании чего и какие именно?

Да, только по матрицам плотности это нельзя сказать, самый простой пример, двухкубитная система, когда редуцированные матрицы плотности двух подсистем одинаковы, и имеют вид

½    0
0    ½

Такие матрицы получаются, когда исходное состояние максимально смешанное, т.е.

¼  0  0  0
0  ¼  0  0
0  0  ¼  0
0  0   0  ¼

Но точно такие же матрицы получаются, когда состояние максимально запутанное, напр.

½  0  0  ½
0  0  0  0
0  0  0  0
½  0  0  ½

Или

0  0  0  0
0  ½ ½  0
0  ½ ½  0
0  0  0  0

Однозначно восстановить исходную матрицу плотности можно только в первом случае для максимально смешанного состояния, когда состояние сепарабельное и общая МП тогда равна тензорному произведению МП подсистем.

Но это когда кроме МП у нас нет дополнительной информации. Предположения делать можно, более того, их можно проверять. Например, можно исследовать корреляции между подсистемами. Если подсистемы полностью коррелированны (ведут себя как одно целое), тогда исходное состояние максимально запутанное, если некоррелированны (изменение одной не сказывается на другой), то состояние сепарабельное.

Цитата:
2. А если известна? Возможно ли однозначно СОПОСТАВИТЬ, найти однозначное СООТНОШЕНИЕ между элементами  матрицы плотности общей системы и элементами матриц ее подсистем?

Если известна МП всей системы, то проблем нет, тогда МП подсистем будут однозначно определены.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 28 Сентября 2007, 14:54:01 »

Но это когда кроме МП у нас нет дополнительной информации.
Так бывает довольно часто, на пример, личный опыт - это всегда часть знания, и, не имея целостного взгляда, а в качестве целостного взгляда может выступать научная теория, магическая картина мира, религиозные истины, нельзя сказать, какую роль и какую значимость имеет личный опыт, нельзя дать ему оценку. Теории, построенные исключительно на частном  знании - не выдерживают давления неопределенности. Я сталкивалась с таким - когда человек теряет ориентиры, не имея стратегического целостного взгляда и опираясь только на частные знания.
Грустная история.  Обеспокоенный
Предположения делать можно, более того, их можно проверять. Например, можно исследовать корреляции между подсистемами. Если подсистемы полностью коррелированны (ведут себя как одно целое), тогда исходное состояние максимально запутанное, если некоррелированны (изменение одной не сказывается на другой), то состояние сепарабельное.
Если ни то, ни другое Непонимающий, то определенность все-таки получить можно - изменяя запутанность между подсистемами до конца в ту или другую сторону. По простому это может звучать так: если я меня беспокоит недостаточность знания о чем-либа, то необходимо максимально вовлечься в процесс знания, "завести роман со знанием" (КК), не отвергая ничего. Или размежеваться и выбросить все из головы.  Смеющийся 
И наоборот, если мы что-то о чем-то хорошо знаем, например, о себе любимом, и хотим разрушить сложившийся "образ себя", то можно найти какую-нибудь "левую" под-систему, которую невозможно целиком вместить (максимально запутать) со своим прежним образом, и корреляции с ней  выведут нас из состояния определенности, т.е. мы перестанем знать о себе.  Подмигивающий
Вывод:
Квантовые истины не противоречат здравому смыслу.  Подмигивающий
Спасибо.
Я потом еще спрошу.. Смеющийся
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 29 Сентября 2007, 19:43:46 »

April

Физический вопрос, который мы затронули, несомненно, имеет глубокий философский смысл :). Краткий вывод можно сформулировать следующим образом – даже самая полная информация о некоторой подсистеме (максимально возможное знание о ней), не позволяет познать ее суть, если мы ограничиваемся только самой подсистемой. Чтобы увидеть ее «в истинном свете», необходимо проанализировать также и все корреляции данной подсистемы с ее окружением.

Причем, игнорируя нелокальные корреляции, можно внести не просто некоторую незначительную погрешность при анализе подсистемы, а получить результат прямо противоположный по сути – как в приведенном выше примере с двумя кубитами, когда максимально запутанное состояние можно легко принять за максимально смешанное.

Этим как раз грешит общепринятая «естественнонаучная» картина мира и классическая физика, которые полностью пренебрегают наличием нелокальных корреляций в окружающей реальности.

Другая крайность, когда основной упор делается на нелокальных корреляциях, и игнорируется сепарабельная (тварная) составляющая подсистемы – тоже ни к чему хорошему не ведет. В этом плане можно упомянуть буддийские представления, особенно в той их трактовке, которую здесь озвучивали Сия и Солярис :). Слишком односторонними мне кажутся утверждения, что самое главное в человеке это Дух (нелокальные корреляции), а все остальное (тварное) – никчемные иллюзии ума, от которых следует освобождаться :).

Да, духовное ядро в человеке – это главное, с этим невозможно не согласиться, но пренебрегать нашей тварной составляющей, более того, считать все окружение пустой иллюзией – это, я считаю, неразумно, слишком примитивным является такой подход. Он ничем не лучше материалистической концепции, который полностью отвергает нелокальные корреляции :).

Чтобы приблизиться к пониманию сущности некой подсистемы, необходимо учитывать всё – как ее сепарабельное проявление в тварных формах, так и нелокальные корреляции с окружением. Это относится и к человеку. Наше «тело» представляет собой сложную подсистему, представленную на многих квантовых уровнях реальности. Наш дух заключен в многослойный «кокон» из тварных оболочек. То, что глупо рассматривать человека только как «тушку», как физическое тело, я об этом уже не говорю, это и так очевидно :). Но простого осознания этого факта мало, необходимо иметь представление о тех законах, которым подчиняется наше «энергетическое тело» с его многослойной квантовой структурой. Здесь как раз помогает квантовая физика :).

Точно так же, как классическая физика помогает понять закономерности, которым подчиняется наше плотное физическое тело в предметном мире, квантовая теория помогает познать законы тонкого мира, в котором «живет» наш квантовый ореол. Т.е. «квантовые истины» не просто не противоречат здравому смыслу, они помогают его обрести :), в том числе, в отношении тонкого мира :).

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 30 Сентября 2007, 10:07:54 »

Физический вопрос, который мы затронули, несомненно, имеет глубокий философский смысл :). Краткий вывод можно сформулировать следующим образом – даже самая полная информация о некоторой подсистеме (максимально возможное знание о ней), не позволяет познать ее суть, если мы ограничиваемся только самой подсистемой. Чтобы увидеть ее «в истинном свете», необходимо проанализировать также и все корреляции данной подсистемы с ее окружением.
Совершенно согласна!  Подмигивающий
Я мало смыслю в философии Обеспокоенный, но понимаю, что этот вопрос - глубокий и важный.
Существует "текст" и "контекст", в рамках которого и следует понимать "текст", или в рамках которого "текст" становится понятным. Один и тот же "текст" будет по разному понимаем в разных "контекстах", и в одном "контексте" можно понимать множество разных "текстов". Буквально чуть ли не вчера я говорила тоже самое.  Правда речь шла немного о другом, но принцип тот же. В теории построения реляционных баз данных мы имеем  отношение "многие-ко-многим" между двумя таблицами. Сложная для программирования ситуация. И разрешается она, я вспомнила кольца Борромео на вашем логотипе, с помощью третьей таблицы(!), которая раскладывает отношение "многие-ко-многим" в два типа отношений "один-к-одному", а это уже можно программировать. 
Можно привести другой пример.
Магия не возможна без того, чтобы не принимать в расчет свое окружение.  Да, можно быть самостоятельной. Хотя это "псевдо-самостоятельность", потому что мы никогда не оторваны от какого-либа окружения, но стремиться к полной самостоятельности, обособленности - это тупиковый путь. В этом смысле женщинам легче, они легче понимают, что их сила никогда не их, ну или - никогда "только" их, а всегда - ресурс, принадлежащий кому-то еще - наставнице, Роду, какому-то аспекту родового божества.. В общем виде – некоему "смысловому пространству". Т.е. существует стратегия, как правильно, шаг за шагом,  "вставить себя в больший контекст", в большую систему и установить с ней отношения, развивать эти отношения, избежав при этом негативных моментов, типа одержимости, потери цели, потери здоровья и рассудка.
А собственно, чем это отличается от того, как человек устраивается в обычной жизни?  Да ни чем. Он окружает себя кем-то и чем-то - семьей, работой, заботой, богатством, любовью. От того, как он выстроит свои отношения с окружением, зависит его благополучие.
Это особое умение - "вставлять себя в рамки", ошибочно понимаемое как диктат и отсутствие всякого произвольного действия. На самом деле - это манипулирование отношениями с окружением, корреляциями с бОльшей системой. При этом в нас раскрывается что-то, чего мы в себе не знали, новые степени свободы, новые возможности и способности.
В статьях по методологии я встречала что-то похожее. Если рассматривать человека в контексте его "бытия в сети", в частности Интернет-сети, то в ряде других "профессий", приводится "фреймер" - рамочник. Собственно - организатор смыслов, смысловых пространств.
Не каждый может непосредственно иметь дело с квантовыми корреляциями, но все знают, что такое "смысл", а что "бессмыслица". "Действовать ОсМЫСЛенно" - означает - действовать, Окружив себя СМЫСЛом - смысловым пространством, контекстом, большей системой.
Чтобы приблизиться к пониманию сущности некой подсистемы, необходимо учитывать всё – как ее сепарабельное проявление в тварных формах, так и нелокальные корреляции с окружением. Это относится и к человеку. Наше «тело» представляет собой сложную подсистему, представленную на многих квантовых уровнях реальности. Наш дух заключен в многослойный «кокон» из тварных оболочек. То, что глупо рассматривать человека только как «тушку», как физическое тело, я об этом уже не говорю, это и так очевидно :). Но простого осознания этого факта мало, необходимо иметь представление о тех законах, которым подчиняется наше «энергетическое тело» с его многослойной квантовой структурой. Здесь как раз помогает квантовая физика :).
Представление о "многослойности" присутствуют и в мировых магических картинах мира. Погружение, запутывание с одной из них - это безумно увлекательно! Но здесь тоже нужно, как вы сказали, учитывать все. И если мы живем во времена авторитета науки, и если наука предлагает  инструмент, который не противоречит, а дополняет и обогащает понимание,  проясняет какие-то "смутные" моменты - то это расточительство - игнорировать его.
Записан

Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 30 Сентября 2007, 15:00:05 »

Сергей Иванович, а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное? Или хоть как то изменить ее запутанность, например с сознанием субъекта?
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 30 Сентября 2007, 17:31:59 »

Beaverage

Цитата:
а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное?

Одна из основных особенностей максимально смешанного состояния в том, что оно не является чистым состоянием, оно не описывается вектором состояния и не является замкнутой системой. Т.е. у системы, находящейся в смешанном состоянии, всегда есть внешнее окружение. При этом перевод системы из состояния смешанного в запутанное выглядит довольно своеобразно, его и переводом-то не назовешь :), скорее, это расширение пространства состояний (напр. расширение восприятия). Как в примере с кубитами, нужно от одного кубита перейти к двум, тогда состояние расширенной системы будет либо запутанное, либо останется смешанным, в последнем случае нужно снова расширять пространство состояний, захватывая новое окружение и т.д.

Т.е. максимально смешанное состояние переводится в запутанное не только одними манипуляциями внутри системы, здесь необходимо задействовать внешнее окружение. Система может стать запутанной в отношении окружения, когда это окружение включается в рассмотрение и рассматривается уже объединенная система.

Цитата:
Или хоть как то изменить ее запутанность, например с сознанием субъекта?

Расширение восприятия, смещение нашего внимания на восприятие тонких квантовых уровней, на мой взгляд, это как раз и есть практическая реализация теоретических рассуждений, приведенных выше. Чтобы внешний по отношению к нам объект воспринимался как запутанный, необходимо переключить свое восприятие на тонкие уровни, перейти в расширенное пространство состояний, в котором этот объект становится единым целым с нами :).

Записан
Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 30 Сентября 2007, 19:55:13 »

Правильно ли я понимаю, что любую открытую систему можно разложить на 2 составляющие, как бы 2 аспекта - текущая реализация системы (проявленное состояние, динамическая составляющая) и набор потенциальных состояний (ось системы, максимально смешанное состояние)... и что взаимодействуя с любой из составляющих можно включив свое сознание в рассматриваемую систему перевести ее в расширенное пространство состояний?

Просто занимаясь перепосмотром будущего или можно сказать выбором событийного потока, я начал четко выделять 2 различных аспекта, очень похоже, что эти самые, вот теперь пытаюсь подобрать описание. :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 01 Октября 2007, 07:45:14 »

Beaverage
Цитата:
а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное?
Т.е. у системы, находящейся в смешанном состоянии, всегда есть внешнее окружение.
А если систему сделать замкнутой? Ну или в псевдо-замкнутой, проигнорировать незначительные корреляции с окружением? Она перейдет в ЧЗС. Можно ли в этом случае ее ЧЗС назвать "максимально-запутанным", ведь при этом система лишает себя возможности освоить новые для себя состояния, принадлежащие окружению.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 01 Октября 2007, 08:22:22 »

народ, чет я не врубаюсь... Обеспокоенный

Beaverage
как можно получить полную картину отталкиваясь от части, если эти части не несут полной информации, т.е. они не части одной голограммы? В замешательстве
конечный результат может совпадать только в одном случае - право выбора ограничивается определенными условиями Злой
это когда получается - "как всегда" Показает язык

April
если систему насильно притягивать за уши, то и результат не избавится от притянутости Крутой
притянутость становится частью граничных условий...
как пример - классическая физика Строит глазки
чего она себя лишила мы отлично знаем... по крайней мере - на уровне современной квантовой Подмигивающий
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 01 Октября 2007, 09:35:18 »

April
если систему насильно притягивать за уши ..
Извини, я не поняла, почему "притягивать за уши"?
Это потому, что я сказала "проигнорировать"?
Может я не точно выразилась, сделать систему замкнутой или псевдо-замкнутой можно ничего не игнорируя, а выбирая "измерительную линейку, которая "покажет" систему замкнутой. Нам не всегда нужна суперская точность.
Или по какому-нибудь выбранному базису. В одном базисе она ведет себя как открытая, а в другом - как замкнутая. Что-то типа того, но я не уверена.  Непонимающий Такое возможно?

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 01 Октября 2007, 10:10:36 »

April   :)
так мы так всегда и поступаем, а потом удивляемся, когда что-то не получается Строит глазки
это в лучшем случае мы отдаем себе отчет, что для решения конкретной задачи чем то можно принебречь...
если забыть про "всегда", то для решения конкретных задач это единственный способ - сознательный выбор линейки...
а чтобы не получалось как всегда надо - стать Богом личной Вселенной Подмигивающий
но боюсь, там опять выплывут все те же линеечки, но уже для других задач... иного уровня...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Октября 2007, 19:43:03 »

Beaverage

Цитата:
Правильно ли я понимаю, что любую открытую систему можно разложить на 2 составляющие, как бы 2 аспекта - текущая реализация системы (проявленное состояние, динамическая составляющая) и набор потенциальных состояний (ось системы, максимально смешанное состояние)... и что взаимодействуя с любой из составляющих можно включив свое сознание в рассматриваемую систему перевести ее в расширенное пространство состояний?

Да, примерно так и есть :). Но это справедливо не только для открытых, но и для замкнутых систем, т.е. эти две составляющие есть у любой системы, за исключением максимально смешанного состояния, когда есть только главная диагональ (ось системы).

Цитата:
Просто занимаясь перепосмотром будущего или можно сказать выбором событийного потока, я начал четко выделять 2 различных аспекта, очень похоже, что эти самые, вот теперь пытаюсь подобрать описание. :)

Очень интересно! :) Связь между теорией и практикой – это как раз то, что нужно :), чего пока явно недостаточно…

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 01 Октября 2007, 19:47:15 »

April

Цитата:
А если систему сделать замкнутой? Ну или в псевдо-замкнутой, проигнорировать незначительные корреляции с окружением? Она перейдет в ЧЗС. Можно ли в этом случае ее ЧЗС назвать "максимально-запутанным", ведь при этом система лишает себя возможности освоить новые для себя состояния, принадлежащие окружению.

В случае замкнутой (квазизамкнутой) системы нельзя говорить о корреляциях с внешним окружением, поскольку система считается изолированной. Можно рассматривать только корреляции между составными частями внутри самой системы. И тут ситуации могут быть разные. Ее собственные подсистемы могут находиться как в сепарабельном состоянии (при отсутствии взаимодействия между ними), так и несепарабельном (запутанном) с разной мерой запутанности. Единственно, что можно уверенно сказать, что состояние всей замкнутой системы не может быть смешанным, оно будет чистым (псевдочистым для квазизамкнутой системы).

Думаю, что даже в случае замкнутости, система может осваивать новые для себя состояния при наличии сознания в такой системе. На старом форуме мы как-то говорили о механизме развития сознания в замкнутой системе.

Цитата:
Может я не точно выразилась, сделать систему замкнутой или псевдо-замкнутой можно ничего не игнорируя, а выбирая "измерительную линейку, которая "покажет" систему замкнутой. Нам не всегда нужна суперская точность.
Или по какому-нибудь выбранному базису. В одном базисе она ведет себя как открытая, а в другом - как замкнутая. Что-то типа того, но я не уверена.  Такое возможно?

Да, такое вполне возможно :).

Записан
Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 02 Октября 2007, 08:34:18 »

Еще вопрос, что есть энергия системы и как она связана с этими двумя составляющими :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 02 Октября 2007, 09:07:14 »

СИДу.
Спасибо за ответы.
Пытаюсь сделать "шаг в глубь" квантового описания.  :)
Еще вопросы:
2.4. Суперпозиция состояний
1. "В квантовой теории есть два качественно различных вида суперпозиции в соответствии с тем, что чистые состояния могут описываться вектором состояния, а смешанные — матрицами плотности. "
А разве чистые состояния нельзя назвать частным случаем смешанных?  Я понимаю, что матрицу плотности нельзя свести к вектору состояния. А вектор состояния можно представить в форме матрицы плотности, пусть даже в каком-нибудь вырожденном виде?
2. "..гипотетический внешний наблюдатель, который смотрит на замкнутую систему снаружи, не увидит перед собой никаких классических объектов и не обнаружит взаимодействий между ними. Перед ним будет пустота — уточню: это в том случае, если наблюдатель охватывает взглядом сразу всю систему. "
Вы имеете в виду Универсуум. Так?
А давайте будем говорить о псевдо-замкнутой системе, т.е. замкнутая система заведомо меньшая Универсуума. Это мне интереснее.
- Когда внешний наблюдатель смотрит на такую  систему S (т.е. наблюдатель является частью бОльшей системы) и видит систему S  целиком ("не жуя" Смеющийся), то он видит не пустоту. Он  видит именно систему S и способен наблюдать перемену ее состояний.
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.
- А если наблюдатель запутан с системой S не максимально, то он увидит  части системы S. Это случай, о котором вы пишете далее: "Если же у него есть что-то наподобие «подзорной трубы», и через нее он станет смотреть на отдельную подсистему, «вырезая» из поля зрения все остальное окружение, тогда он уже сможет увидеть выделенную подсистему как классический локальный объект."
Возможный пример: в состоянии "перекресток миров" - сновидящий видит пустоту.  Потому что он максимально запутан с миром первого внимания как системой, по этому он не видит ни системы, ни ее частей.

Как все вот это будет правильным понимать?
Спасибо.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 02 Октября 2007, 09:57:21 »

Beaverage
а для Вас есть различие в понятиях "система" и "энергия системы"?
- для меня - нет Крутой
а две составляющие - это кинетическая (динамическая) и потенциальная (потенциальная составляющая) энергии системы Строит глазки
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 02 Октября 2007, 10:00:53 »

April
мы видим лишь то, отражение чего в нас мы способны осознавать, все остальное мы не можем видеть...
потому и классика у каждого своя В замешательстве
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 02 Октября 2007, 10:07:40 »

April
мы видим лишь то, отражение чего в нас мы способны осознавать, все остальное мы не можем видеть...
Наверно, вы правы.
Но все меняется - и способность осознавать, и способность отражать, и способность воспринимать.
И в данном случае мой вопрос немного в ином ключе.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 03 Октября 2007, 00:44:11 »

Beaverage

Цитата:
Еще вопрос, что есть энергия системы и как она связана с этими двумя составляющими

Энергия – одна из самых простых характеристик системы, когда каждое из ее состояний характеризуется скалярной величиной (числом). Каждому из состояний системы ставится в соответствие свое число по некоторому правилу-алгоритму. Я писал об этом подробно в книге п. 2.9

Насчет связи... Диагональные элементы матрицы плотности в терминах энергии – это числа, каждое из которых соответствует своему состоянию, и в совокупности они характеризуют все потенциально возможные состояния системы (ее энергетические уровни). По этим величинам можно узнать, например, какая энергия необходима для перехода из одного состояния в другое.
А недиагональные элементы МП отвечают за динамику системы, за переходы между состояниями, которые реализуются в данной системе. Такие переходы сопровождаются выделением (поглощением) энергии.

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 03 Октября 2007, 22:46:31 »

April

Цитата:
А разве чистые состояния нельзя назвать частным случаем смешанных?

Нет, чистое состояние нельзя представить в виде смеси. И те и другие принципиально отличаются. Чистые состояния – это крайние точки множества всех состояний системы. Геометрически, это, например, поверхность сферы, ограничивающая множество точек шара. Точки на сфере соответствуют чистым состояниям, а точки внутри сферы – смешанным.

Цитата:
Я понимаю, что матрицу плотности нельзя свести к вектору состояния. А вектор состояния можно представить в форме матрицы плотности, пусть даже в каком-нибудь вырожденном виде?

Для чистых состояний очень легко записать МП, нужно данный вектор-столбец |Ψ> умножить на сопряженную вектор-строку <Ψ|. Т.е. МП чистого состояния равна проектору ρ=|Ψ><Ψ|.

Цитата:
Вы имеете в виду Универсуум. Так?

Не обязательно, любую замкнутую систему, в частном случае Универсум, как максимально возможную замкнутую систему.

Цитата:
А давайте будем говорить о псевдо-замкнутой системе, т.е. замкнутая система заведомо меньшая Универсума. Это мне интереснее.
- Когда внешний наблюдатель смотрит на такую  систему S (т.е. наблюдатель является частью бОльшей системы) и видит систему S  целиком ("не жуя"  Смеющийся), то он видит не пустоту. Он  видит именно систему S и способен наблюдать перемену ее состояний.

Если взять небольшую замкнутую (квазизамкнутую) систему, то вопрос в том, где наблюдатель – снаружи или внутри этой системы? Если снаружи, то он ничего не увидит, поскольку система изолирована, а для того, чтобы ее увидеть наблюдатель должен будет с ней как-то провзаимодействовать. Любое взаимодействие приведет к тому, что система перестанет быть изолированной от наблюдателя, тогда придется рассматривать уже объединенную систему, включающую наблюдателя. Т.е. для восприятия наблюдатель всегда должен быть частью системы, находиться внутри ее.

Цитата:
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.

В этом я не уверен… Пока могу высказать только предположения. Возможно, когда наблюдатель максимально запутан с системой, то, наоборот, он испытывает не состояние Пустоты, а чувство единения и гармонии с окружением – это состояние блага (в Свете), нирваны, эйфории и т.п. Состояние Пустоты больше похоже на сепарабельное состояние наблюдателя, когда он не взаимодействует с окружением, поэтому вокруг него Пустота. С другой стороны, такое сепарабельное состояние необычное – это не привычное классическое состояние подсистемы (наблюдателя). Такое состояние мне напоминает равновесное состояние (состояние Хаоса). Его основная особенность в том, что сами подсистемы в нем находятся в нелокальном состоянии, но при этом сепарабельны (отделены от окружения).

Попробую пояснить иначе. Если у нас есть подсистема и ее окружение, то можно выделить два различных типа запутанности:
1) запутанность подсистемы с окружением;
2) запутанность внутри самой подсистемы (между ее собственными составными частями).

Состояние, когда запутанность с окружением минимальна, но при этом максимальна запутанность внутри самой подсистемы мне и напоминает состояние Пустоты. Особенность его в том, что состояние наблюдателя (подсистемы) при этом нелокально, а значит, он может воспользоваться «магическими» возможностями такого состояния – сотворить свою замкнутую реальность, или войти в реальность, созданную кем-то другим. Второй вариант как раз близок к «подзорной трубе», когда наблюдатель «вырезает» своим вниманием то, что его интересует. При этом он лишается нелокальной сепарабельности, начинает избирательно взаимодействовать с объектом своего внимания, объединяется с ним в единую систему, т.е. становится ее частью (наблюдатель переходит в новую реальность).

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 04 Октября 2007, 09:16:07 »

1. В квантовой теории есть два качественно различных вида суперпозиции в соответствии с тем, что чистые состояния могут описываться вектором состояния, а смешанные — матрицами плотности.
2. Нет, чистое состояние нельзя представить в виде смеси. И те и другие принципиально отличаются. Чистые состояния – это крайние точки множества всех состояний системы. Геометрически, это, например, поверхность сферы, ограничивающая множество точек шара. Точки на сфере соответствуют чистым состояниям, а точки внутри сферы – смешанным.
3. Для чистых состояний очень легко записать МП, нужно данный вектор-столбец |Ψ> умножить на сопряженную вектор-строку <Ψ|. Т.е. МП чистого состояния равна проектору ρ=|Ψ><Ψ|.
Хорошо.   :)
Зайдем с другой стороны.  Подмигивающий
ФОРМАЛЬНО для каждого  состояния из множества всех состояний системы можно записать МП (в соотв. с п.3). В соответствии с п.1 это ОБЩИЙ случай, ОБЩИЙ вывод - любое состояние смешанное. 
Анализируя МП, а вам, наверно, достаточно просто на нее взглянуть  Подмигивающий, чтобы сделать ЧАСТНЫЙ вывод: является ли состояние смешанным, в том смысле, в котором вы его понимаете, или чистым состоянием.
Я это имела в виду под "частным случаем" - когда случай не противоречит общему правилу (а возможность описать чистое состояние матрицей плотности  и говорит о том, что не противоречит), но подчиняется дополнительным правилам, выделяющим его из множества общих случаев в частный.
Точно так же, как множество точек, составляющих поверхность шара не противоречит общему правилу принадлежности к шару, но подчиняется дополнительному правилу, делающему их граничными.
Цитата: April
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.
Состояние, когда запутанность с окружением минимальна, но при этом максимальна запутанность внутри самой подсистемы мне и напоминает состояние Пустоты. Особенность его в том, что состояние наблюдателя (подсистемы) при этом нелокально..
Так я же об этом и говорю! :) Допускаю, что не совсем правильно говорю.  Обеспокоенный Но о том же самом.  Смеющийся
а значит, он может воспользоваться «магическими» возможностями такого состояния – сотворить свою замкнутую реальность, или войти в реальность, созданную кем-то другим. Второй вариант как раз близок к «подзорной трубе», когда наблюдатель «вырезает» своим вниманием то, что его интересует. При этом он лишается нелокальной сепарабельности, начинает избирательно взаимодействовать с объектом своего внимания, объединяется с ним в единую систему, т.е. становится ее частью (наблюдатель переходит в новую реальность).
Совершенно согласна!  Подмигивающий
Именно этим и интересно состояние "перекрестка миров", потому это так и назвали, что из этого состояния есть  возможность входить в другие реальности!
Спасибо.
ЗЫ: ну-у... я еще раз 5 перечитаю ваши комментарии и тоже стану говорить правильно  Смеющийся
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 05 Октября 2007, 20:52:35 »

April

Цитата:
ФОРМАЛЬНО для каждого  состояния из множества всех состояний системы можно записать МП (в соотв. с п.3).


Это верно :).

Цитата:
В соответствии с п.1 это ОБЩИЙ случай, ОБЩИЙ вывод - любое состояние смешанное.


А здесь нет… :), п.1, который Вы приводите, был сформулирован для пояснения, чем когерентная суперпозиция состояний отличается от некогерентной, и слова о том, что смешанные состояния описываются МП, не означают, что любое состояние смешанное.
Множество смешанных состояний и чистых состояний – это два непересекающихся множества. Смешанные состояния не являются чистыми, и наоборот. А множество всех состояний – объединение этих двух множеств.

Смешанные состояния, по своему определению, это те состояния, которые не могут быть представлены в виде вектора состояния, т.е. чистые состояния к ним не относятся, не являются их частным случаем. Поэтому, утверждение «любое состояние смешанное» – не верно.

Цитата:
Анализируя МП, а вам, наверно, достаточно просто на нее взглянуть , чтобы сделать ЧАСТНЫЙ вывод: является ли состояние смешанным, в том смысле, в котором вы его понимаете, или чистым состоянием.

В наиболее простых случаях, да, достаточно взглянуть :), для более сложных МП есть очень легкий способ проверить, является состояние чистым или смешанным, достаточно умножить МП саму на себя – если выполняется равенство ρ2=ρ, то состояние чистое, если нет, то смешанное. Отсюда тоже видно, что МП чистых состояний отличаются от смешанных, к ним не сводятся.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 06 Октября 2007, 15:44:54 »

Множество смешанных состояний и чистых состояний – это два непересекающихся множества. Смешанные состояния не являются чистыми, и наоборот. А множество всех состояний – объединение этих двух множеств.
Это я понимаю. Даже не думайте беспокоиться.  Подмигивающий
Мы просто мы выбираем разные критерии для того, чтобы сделать вывод, является ли случай общим или частным.  Но это не вопрос физики явлений, это вопрос формализации знаний.  Это не имеет отношения к материалу, изложенному в книге. Хотя именно где-то здесь - на стыке критериев, в подвижности смыслов и множественности взглядов лежит возможность применять квантовое описание мира к чему-то еще.  В теме "Научное мировоззрение 2" я немного порассуждала на эту тему.

2.6 Волновая функция
«..В аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия , как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогерентности нелокального источника реальности..
.. для замкнутой системы нет никакого внешнего тела, с которым можно было бы ее связать..
.. и описывайте процесс ее «деления» на части как внутренний. Лишь тогда возникают пространственно-временные координаты, как внутренние характеристики самой системы..»


Это еще один важный момент, сближающий магическое и квантовое описания мира.

К сожалению, у меня нет  аргументов «за» (мифы, понятное дело, не могут быть аргументами в научном споре.)  Т.е. у меня нет ничего умного сказать.
И не буду касаться вопроса времени, лишь – пространства.
Если вы читали мой дневник, то в нем есть тема «Город сновидящих».
В теме можно уловить эту особенность – два взгляда – один, удерживающий целостность и отделенность пространства Родового Дома в Нигде, и другой – замечающий то, что в Доме происходит. Так же и в описании Города Сновидящих – его целостность и отделенность, «подвешанность в Пустоте», наряду с тем взглядом, который видит то, что внутри Города.
Один взгляд, фиксирующий замкнутость системы по ее существенным границам или контролирующий связи с внешним окружением.  И другой – манипулирующий внутренними частями системы.
Потому что ТАК ПОЛУЧАЕТСЯ. Потому что с ЭТИМ ПРИХОДИТСЯ ИМЕТЬ ДЕЛО.
Потому что ЭТО ПРИХОДИТСЯ УЧИТЫВАТЬ. Потому что ЭТО САМООЧЕВИДНО.
А как можно доказать или опровергнуть САМООЧЕВИДНОЕ?
Даже рассказать о САМООЧЕВИДНОМ не просто.
Я не знаю, как оно все выглядит в других магических картинах мира и магических практиках. Может быть по-другому.
Зачем мне квантовая теория?
Вряд ли когда-нибудь я смогу встать рядом с вами и на вашем уровне подключиться к процессу преодоления  укоренившихся в массовом сознании убеждений. Обеспокоенный
Хотя бы для того, чтобы чувствовать себя уверенной, а значит – защищенной - при моих-то взглядах и в нашем-то мире.  Подмигивающий
Разве за оно того не стОит?  Непонимающий

Спасибо.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2007, 19:56:45 от April » Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 11 Октября 2007, 12:26:12 »

Цитата:
...Умение изменять весь вектор состояния на каком-то уровне реальности дает возможность менять ее на всех более низких (плотных) уровнях.(СИД: "К.М.", 1.8 )
ИМХО: Ошибочное воззрение.
Обоснование:"...Может показаться естественным, что воин, способный остаться самим собой в столкновении с неизвестным, гарантированно может справляться с мелкими тиранами. Но в действительности это не так. Именно из-за этой ошибки погибли многие великолепные видящие древности. Ничто так не закаляет дух воина, как необходимость иметь дело с невыносимыми людьми, обладающими реальной властью и силой. Это — совершенный вызов. Только в таких условиях воин обретает уравновешенность и ясность, без которых невозможно выдержать натиск непознаваемого..." (КК: "Колесо Времени").
Комментарий: "Умение управления вектором состояния" на ином уровне состояний не является гарантом умения управлять им на уровне "первого внимания". С точки зрения новых видящих таким гарантом может быть только сталкинг.
Примечание: Появление подобного ошибочного воззрения в самых различных областях человеческой деятельности является ещё одним указанием на приближение эпохи древних видящих.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 11 Октября 2007, 13:01:14 »

Цитата:
...Соответственно деятельность сознания может быть описана в энергетических терминах и сведена к процессам, изменяющим распределение энергии в системе. Эта энергия не является таковой согласно классическим представлениям, поскольку ее градиент (сила) не может непосредственно совершить, например, работу над плотными телами... (СИД: "К.М.", 2.3)
А разве не совершает сознание работу, создавая эти "плотные тела" из единого потока энергий?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 11 Октября 2007, 16:26:09 »

Vincent Law
 у КаКи тоже могут быть ошибочные воззрения - такое, как причина гибели великих видящих древности...
 а если: они просто напросто погрузились в материю и перестали быть великими древними во времена инволюции...

Цитата:
А разве не совершает сознание работу, создавая эти "плотные тела" из единого потока энергий?
какой уровень сознания Вы имеете в виду?
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 11 Октября 2007, 16:55:39 »

Базовые определения:
1. Различение - одно из проявлений восприятия. Синоним термина "внимание".
2. Система - любой объект различения, который, в свою очередь, может состоять из других объектов различения.
Цитата:
Термин квантовой теории:
Система — совокупность элементов множества любой природы, подсистема — подмножество исходной системы. (Тут и далее - СИД: "К.М.", Глоссарий)
3. Состояние - статичная различимая характеристика системы.
Цитата:
Термин квантовой теории:
Состояние системы — реализация при данных условиях отдельных потенциальных возможностей системы. Характеризуется набором величин, которые могут быть измерены наблюдателем, в том числе в результате самонаблюдения (самовоздействия). Задается вектором состояния или матрицей плотности.
4. Принцип суперпозиции - термин квантовой теории, центральное понятие квантовой теории.
Цитата:
Принцип суперпозиции состояний — если система может находиться в различных состояниях, то она может находиться в состояниях, которые получаются одновременным «наложением» двух или более состояний из этого набора.
5. Чистое состояние - термин квантовой теории.
Цитата:
В квантовой механике понятие чистого состояния и понятие замкнутой системы тождественны.(СИД:"К.М.", 2.5)
Чистое состояние (замкнутая система) — такое состояние системы, которое может быть описано одним вектором состояния.
6. Вектор состояния - термин квантовой теории.
Цитата:
Вектор состояния — полное описание замкнутой системы в выбранном базисе. Задается лучом гильбертова пространства.

Описание замкнутой системы:
Цитата:
...непосредственно из основ квантовой физики следует, что:
- в замкнутой системе корреляции между подсистемами могут быть только нелокальными квантовыми... (...Такое состояние в квантовой физике называется чистым запутанным состоянием...)
- в замкнутой системе корреляции... между подсистемами могут отсутствовать вовсе... (...Такое состояние системы называется сепарабельным...)
...Таким образом, ЧС бывают либо сепарабельными, либо ЧЗС [прим. - чистое запутанное состояние]. Третьего, как говорится, не дано... (СИД: "К.М.", 2.5)
В приведённом описании замкнутой системы было различено два её возможных состояния. Но, согласно принципу суперпозиции (См. п. 4 базовых определений), для любого набора состояний системы возможна суперпозиция, которая, в тоже время, в рамках квантовой теории сама описывается в терминах "нелокальность" и "нелокальные корреляции". Отсюда очевидна некорректность описания замкнутой системы, либо некорректность терминологической базы, при ближайшем рассмотрении которой возникают дополнительные проблемы: определение замкнутой системы (см. п. 5), отсылает к определению вектора состояния (см. п. 6), который опять отсылает к определению замкнутой системы, создавая бесконечный цикл. Следовательно, какой-то из этих терминов определён некорректно.

ИМХО:
Необходимо пересмотреть определение и описание замкнутой системы.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 11 Октября 2007, 17:11:47 »

у КаКи тоже могут быть ошибочные воззрения - такое, как причина гибели великих видящих древности...
Могут. Но его описания на данный момент видятся самым разумным, в том числе и касательно управления разными уровнями.
Цитата:
а если: они просто напросто погрузились в материю и перестали быть великими древними во времена инволюции...
Сам я там не был, но со слов каки причина их гибели была именно в небезупречном пребывании в "материи". Они могли творить невообразимые штуки в иных мирах и имели кучу неоргаников на службе, но когда пришли завоеватели, то эти маги древности оказались такими же беспомощными, как и все остальные.
Цитата:
какой уровень сознания Вы имеете в виду?
Ничего не знаю про уровни сознания. Это что такое? Но знаю такую штуку, как внимание - упорядоченное направленное сознание. Тогда получается, что "твёрдые тела", которые мы воспринимаем - это результат работы этого внимания.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 11 Октября 2007, 17:56:23 »

Vincent Law
Вы требуете свести все в одну систему, к единым терминам, как впрочем и к только одной верной интерпритации? - но у вас самого хватает синонимов В замешательстве
да и то, что дело идет от двух полярного мира к много полярному о чем-то говорит и что-то напоминает... например - санскрит Строит глазки
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #30 : 12 Октября 2007, 10:25:58 »

"Умение управления вектором состояния" на ином уровне состояний не является гарантом умения управлять им на уровне "первого внимания". С точки зрения новых видящих таким гарантом может быть только сталкинг.
В цитате СИДа  "Умение изменять весь вектор состояния.. "  ты пропустил один важный момент -- слово весь.
Речь идет о том, что если интересующий тебя "кусочек мира" входит как под-система в бОльшую систему, а ты умеешь изменять ВЕСЬ вектор состояния этой бОльшей системы, то изменяя состояние бОльшей системы,  ты изменяешь и  состояние всех ее подсистем, т.е. и состояние интересующего тебя "кусочка мира". Ошибка магов древности могла состоять в том, что они перестали включать мир первого внимания в сферу своих интересов, он перестал их интересовать как под-система бОльшей системы - сферы приложения их магического искусства.  И я их понимаю!! Это был их выбор, а не их ошибка.
5. Чистое состояние - термин квантовой теории.
Цитата:
В квантовой механике понятие чистого состояния и понятие замкнутой системы тождественны.(СИД:"К.М.", 2.5)
Чистое состояние (замкнутая система) — такое состояние системы, которое может быть описано одним вектором состояния.
6. Вектор состояния - термин квантовой теории.
Цитата:
Вектор состояния — полное описание замкнутой системы в выбранном базисе. Задается лучом гильбертова пространства.
...при ближайшем рассмотрении которой возникают дополнительные проблемы: определение замкнутой системы (см. п. 5), отсылает к определению вектора состояния (см. п. 6), который опять отсылает к определению замкнутой системы, создавая бесконечный цикл. Следовательно, какой-то из этих терминов определён некорректно.
Что и как тут определено, это ответит СИД.
Но я понимаю проще: когда говорят "замкнутая система", уже за просто так  понятно и не требуется дополнительно добавлять, что эту систему можно описать вектором состояния. Когда говорят "вектор состояния системы", то уже понятно без явного указания, что система, которую описывает данный вектор состояния, будет замкнутой. Это все равно как сказать о тебе: "Vincent Law  - мужчина" без необходимости добавлять, что у тебя есть член.  :) 
Хотя тут возможны варианты. :)
Но и у систем могут быть варианты, к примеру, квази-замкнутые системы. :)
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 12 Октября 2007, 12:00:33 »

Вы требуете свести все в одну систему, к единым терминам, как впрочем и к только одной верной интерпритации?
Увольте, сударыня! Бог с ними, с "едиными терминами" и "одной верной интерпретацией". Давайте хоть с одной разберёмся!
Цитата:
- но у вас самого хватает синонимов В замешательстве
Я просто привёл моё понимание этих терминов, чтобы могли уловить ход моей мысли и при надобности указать на ошибочные места.
Помогите разобраться в чём дело!
В описании замкнутой системы говорится, что она имеет два возможных состояния. А в определении суперпозиции говорится, что она может "образовываться" из нескольких состояний любой системы. Так как быть в этой ситуации с состояниями замкнутой системыНепонимающий
Суперпозиция - это состояние?

Цитата:
да и то, что дело идет от двух полярного мира к много полярному о чем-то говорит и что-то напоминает... например - санскрит Строит глазки
Непонимающий Это Вы о чём?

Цитата: April
Речь идет о том, что если интересующий тебя "кусочек мира" входит как под-система в бОльшую систему, а ты умеешь изменять ВЕСЬ вектор состояния этой бОльшей системы, то изменяя состояние бОльшей системы,  ты изменяешь и  состояние всех ее подсистем, т.е. и состояние интересующего тебя "кусочка мира".
Эта идея понятна и стара как мир, и квантовая магия тут - это просто одно из течений возвращающейся эпохи древних. Я понимаю, что согласно этому иерархическому мировоззрению все магические действия в квантовой сфере "Нецах", например, отражается на состоянии сферы "Йесод" и преобразуют локальную реальность "Малькут" (наш мир "твёрдых тел"). Но дело в том, что теория о иерархическом строении всего Мироздания видется мне довольно сомнительной и однобокой.

Это позиция магов древности и она имеет слабые места. Дело в том, что невозможно всё подчинить некой одной иерархии, одной интерпретации, как верно заметила сударыня Любовь. Ни одна теория не может захватить всю реальность. Но при этом, во многих теориях делается ставка на то, что эта интерпретация описывает всё Мироздание, которое тут же объявляется "замкнутой системой". Пребывая в этой "замкнутой системе", ты, безусловно, получаешь некие возможности, но уже закрыт для того, что выходит за рамки теории. Так и маги древности. Они были богами в своей системе, но когда остальная реальность прорвалась в их "замкнутую систему", то они оказались не готовыми к ней и беспомощны. И эта неизвестная реальность может придти на любом "уровне системы", пусть даже на самом низком. Эта неизвестаная реальность может принять любую форму, пусть даже самую жалкую. И она может разрушить всю эту "нерушимую иерархию" как ветер разрушает карточный домик, и горе тем, кто привязал себя к картам этого домика...

Куда больше мне импонирует другая картина: реальность вне разума это бесструктурный хаос, а любая иерархия - это творчество разума. Единственное возможное место пребывания "замкнутой системы" - это наш разум. Все извесные нам "законы природы", "константы мироздания", "иерархии миров" не существуют вне разума. Мы сами создаём это своим упорядочивающим разумом.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #32 : 12 Октября 2007, 13:08:18 »

Сразу хочу предупредить, что мне очень нравится квантовая теория, но разбираюсь я в ней поверхностно. Т.е. что-нибудь с чем-нибудь могу перепутать или не так понять, как надо.  Смеющийся  Последнее слово в любом случае за СИДом.   Подмигивающий
Но дело в том, что теория о иерархическом строении всего Мироздания видется мне довольно сомнительной и однобокой.
На сколько я понимаю, Мироздание представлено в  квантовой теории не совсем иерархически, не смотря на то, что мы можем говорить о  системах и частях систем. Или даже - совсем НЕ иерархически.
Универсуум (Мироздание) в квантовой теории представлен как замкнутая квантово-запутанная система. Он един и целостен. И переходя из одно своего состояния в другое, он стается единым и целостным. Собственно - это огромный кубит, у которого никаких частей нет. Нет частей - нет иерархий.
Но мы можем говорить об иерархиях, если имеем дело с системами заведомо меньше Универсуума и представленными иерахически.
Или не говорить об иерархиях, если нам оно нафиг не надо, если наши задачи сложнее.  Подмигивающий А говорить о сетях, или многомерных лабиринтах, или еще бог знает о чем, в зависимости от принятой нами договоренности, от выбранного нами представления системы, то бишь от принятой нами интерпретации.
Ни одна теория не может захватить всю реальность.
Теория не обязана "охватывать Реальность". Теория призвана ее ПРЕДСТАВЛЯТЬ, т.е. быть инструментом,  конструирующим  модель Реальности. Квантовая теория имеет очень высокий уровень абстрагирования. Т.е. с помощью нее МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ очень многое. Даже 3-е внимание  Подмигивающий
Ее даже трудно строго назвать "интерпретацией", как нельзя строго назвать "интерпретацией" математику.
ЗЫ: Немного о моделировании Реальности см.:
- "Квантовая магия" 2.7. Представления вектора состояния
- "Научное мировоззрение 2"

« Последнее редактирование: 12 Октября 2007, 13:45:22 от April » Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #33 : 12 Октября 2007, 14:01:22 »

Универсуум (Мироздание) в квантовой теории представлен как замкнутая квантово-запутанная система.
Вот с именно с этим я не могу согласится... Я не могу поставить знак равенства между понятиями Универсума и понятием "замкнутой системы". Это, конечно, уже скорее в раздел Филосифии, но о реальности, на мой взгляд, подобные заявления не правомерны. На каком основании держится подобное утверждение?
Цитата:
И переходя из одно своего состояния в другое, он стается единым и целостным. Собственно - это огромный кубит, у которого никаких частей нет.
И подобные заявления тоже, на мой взгляд сомнительны. Как можно говорить, что Универсум имеет какие-то "состояния"? Как можно сравнивать его с "кубитом"?
Цитата:
Но мы можем говорить об иерархиях, если имеем дело с системами заведомо меньше Универсуума и представленными иерахически.
Или не говорить об иерархиях, если нам оно нафиг не надо, если наши задачи сложнее...
...Теория не обязана "охватывать Реальность". Теория призвана ее ПРЕДСТАВЛЯТЬ, т.е. быть инструментом,  конструирующим  модель Реальности...
А вот тут согласен с тобой! Подмигивающий
Цитата:
Квантовая теория имеет очень высокий уровень абстрагирования. Т.е. с помощью нее МОЖНО ПРЕДСТАВИТЬ очень многое. Даже 3-е внимание  Подмигивающий
Ух ты! Реально круто! А ведь даже сама теория нагвализма не в силах описать это!
А сам я лично всё больше убеждаюсь в последнее время, что все мои представления, описания и интерпретации 2-го внимания - полный бред и не имеют к РЕАЛЬНОМУ второму практически никакого отношения..
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #34 : 12 Октября 2007, 14:29:47 »

Это, конечно, уже скорее в раздел Филосифии, но о реальности, на мой взгляд, подобные заявления не правомерны. На каком основании держится подобное утверждение?
В любой теории, претендующей на то, что она дает  описание Реальности, Реальность должна быть КАК-ТО представлена. В квантовой теории ТАК. В других теориях - по-другому.
"Замкнутая система" можно понимать не в смысле, что она пространственно или по времени чем-то ограничена, а в том, что она конечным образом может быть представлена в определенном базисе. Это не философия. Это теория моделирования.  Подмигивающий В магическом описании Реальности, Реальность - тоже "замкнутая система", которую человеческое восприятие, в своей неспособности охватить целостно, может воспринимать в базисе - Известное, Неизвестное, Непознаваемое. Или, если хочешь, не в базисе, а в частях. Три основные части. Не четыре, не пять. А все вместе - целостность, потому как к этим частям ничего нельзя ни прибавить, ни убавить.  Подмигивающий
 
А ведь даже сама теория нагвализма не в силах описать это!
А сам я лично всё больше убеждаюсь в последнее время, что все мои представления, описания и интерпретации 2-го внимания - полный бред и не имеют к РЕАЛЬНОМУ второму практически никакого отношения..
Опыт пребывания во втором внимании и умение давать ему адекватные  объяснения - это параллельные умения. Квантовая теория говорит, что можно уметь либо  то, и другое; либо  ни того, ни другого; либо одно уметь, а другое нет, либо  наоборот. А еще все тоже самое, но в разных пропорциях, типа 35% опыта  давать описания и 48% опыта пребывания во втором внимании.   Смеющийся
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 12 Октября 2007, 16:38:36 »

 Vincent Law
Цитата:
"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
могет быть: не корректно вырваны слова из контекста, но я не вижу в этих словах неопровержимой истины Обеспокоенный
как понимаю этот момент я:
пока я часть какого-то мира, т.е. мы с миром пересекающиеся множества, либо я подмножество  множества мира - за мной могут наблюдать члены этого сообщества, и я могу наблюдать за  всеми его члена - т.е. за всем миром - при определенных граничных условиях...
если ограничиться планетой Земля - оч естественное ограничение Крутой, то мы, как земляне, можем наблюдать все ее содержимое :)
ежели я не часть его, т.е. вне его, то могу наблюдать за миром и за всеми его членами уже под другим ракурсом, т.к. я и мир не пересекающиеся множества, или - я не есть подмножество мира... т.е. из-за ракурса и наблюдение будет уже иным...
но наблюдение это все-таки взаимодействие, просто имеется в виду такое взаимодействие, которое не вносит заметных изменений в состояние наблюдаемого...
 но это до поры до времени... пока энергетические возможности наблюдателя для наблюдаемой системы мизер, не заслуживающий внимания...
 как только наблюдение начнет изменять наблюдаемую систему, понятие замкнутости начинает трещать по швам... потому в любом наблюдении важно именно это - зависит ли состояние системы от наблюдателя, если зависит - то наблюдение подменено взаимодействием и наблюдаемую систему при таком "наблюдении" замкнутой считать уже низя...
например...
шишковидное тело - часть замкнутой системы - тела человека... ежели ее - эту систему - препарируют для исследования, значит человек уже мертв, т.е. его состояние уже изменилось, и препарированное шишковидное тело будет иметь уже иное состояние, и судить по препарату о  его рабочем состоянии можно весьма приблизительно...

за иерархичность универсума просто вопят диалектические законы - качественные и количественные переходы, не будь оных иерархичность можно было бы поставить под вопросом и признать лишь изобретением человеков для своих удобств...
она же - иерархичность - ставит под вопрос абсолютную замкнутость Универсума, в этом с Вами я согласная Подмигивающий
 но, опять же... все дело здесь в граничных условиях, или в моделировании...
пока наши возможности не позволяют нам выйти из универсума и существовать самостоятельно вне его, говорить о том, что за границами универсума не имеет смысла...
можно, правда ограничить его физ планом, он же тварный мир, он же Малькут... т.е. все то, что вполне описывается классической физикой...
но физики уже считают, что это всего лишь часть Универсума... Строит глазки
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 12 Октября 2007, 17:06:00 »

"Замкнутая система" можно понимать не в смысле, что она пространственно или по времени чем-то ограничена, а в том, что она конечным образом может быть представлена в определенном базисе.
Именно так я и понимаю определение замкнутой системы. Но ещё раз повторюсь: я не согласен с утверждением, что Универсуум (Мироздание) представляет собой замкнутую систему. Я склонен считать, что нельзя реальность "конечным образом представить в определённом базисе".
Цитата:
Это не философия. Это теория моделирования.
Называй это как пожелаешь. Но моё имхо, что теории, опирающие на подобные "замкнутые конечные базисы" - тупиковые. И если квантовая магия базируется на подобных утверждениях, то вынужден заявить, что она уступает хотя бы той же синергетике, которая базируется на открытых системах, не говоря уже о нагвализме.
Цитата:
В магическом описании Реальности, Реальность - тоже "замкнутая система", которую человеческое восприятие, в своей неспособности охватить целостно, может воспринимать в базисе - Известное, Неизвестное, Непознаваемое.
В магическом описании реальность - замкнутая система?! Это вы про нагуаль что-ли?! Скажи, что ты понимаешь под словами "магическое описание"? Чем оно отличается для тебя от обычного разумного?
К вашему сведению, госпожа Апрель, с точки зрения нагуаля именно в силу открытости и взаимосвязи вы и существуете. А что касается Непознаваемого, то нигде не говорится, что непознаваемое можно воспринимать целостно. Никто не может утверждать, что оно замкнуто и разложимо в некий "базис". Напротив, говоря об этом, утверждают обратное.
Но не надо углублятся в учение толтеков, чтобы показать это.
Мудрые говорят: "Человек - мерило всего". И ещё: "Что вверху, то и внизу". Или такое: "Микрокосм (человек) фрактально подобен Макрокосму (Универсуму)". "Позная себя - познаешь весь мир".
А теперь скажи: человек - замкнутая система?
Можешь ли ты хотябы себя разложить в "определённый базис"?
Если да, то приведи его конечное описание.
Цитата:
Или, если хочешь, не в базисе, а в частях. Три основные части. Не четыре, не пять. А все вместе - целостность, потому как к этим частям ничего нельзя ни прибавить, ни убавить.
Да, три области - это часть описания учения нагвализма. Да, эта часть описания в своей конечности разлогается в трёхэлементный базис. Но даже эта трёхэлементная система ни каким образом не описывает реальность как замкнутую. Потому что не следует забывать, что это описание для разума. Подобные описания дают для ученика, чтобы упорядочить и подготовить его разум, на этом их роль оканчивается...
Я ещё раз говорю, что замкнутость и конечность может существовать только в разуме. И описания разума не являются магическими. Потому что магические описания - это описания вне разума.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 12 Октября 2007, 17:46:32 »

могет быть: не корректно вырваны слова из контекста, но я не вижу в этих словах неопровержимой истины Обеспокоенный
Возможно. Просто эти строчки из одного киберпанковского анимэ очень плотно коррелированы) с искуством сталкинга. Этот мульт произвёл на мя недавно довольно мощное воздействие. Аж мурашки пробежались, как вспомнил... бррр.
Цитата:
как понимаю этот момент я:
пока я часть какого-то мира, т.е. мы с миром пересекающиеся множества, либо я подмножество  множества мира - за мной могут наблюдать члены этого сообщества, и я могу наблюдать за  всеми его члена - т.е. за всем миром - при определенных граничных условиях...
Ух как всё серьёзно и сложно...  Непонимающий
Я это понял гораздо проще.
Мир - это всё, что поддаётся наблюдению, различению, осознанию. Абсолютно всё. Мы ведь осознаём некое "собственное я"?
Осознаём своё тело, свои мысли, чувства, желания, образы, людеЙ, страсти, идеи, деревья, боль, множества, теории, замкнутость, богА, непристойностЬ, мироздание, подУшки, винегрет, дренаж, мыслеформы...

Но если мы часть всего этого, то КТО ЗА ВСЕМ ЭТИМ НАБЛЮДАЕТ? Как бы мы не пытались описать его, как бы не "ловили" - он всегда остаётся "за сценой".
Поэтому сталкер воспринимает весь мир как свои охотничьи угодья. И главная добыча для него - это он сам. И когда он входит в это магическое состояние сталкинга, то он - сталкер, он наблюдает за миром, и не является его частью. И поэтому он заявляет: "Невозможно быть частью этого мира." И для него это неопровержимая истина. И она делает его неуязвимым.

А вот ещё слова из того же мульта в тему: "...Ты - никто. Даже если бы ты был кем-то - тебе не понять человека..."  Показает язык

Цитата:
за иерархичность универсума просто вопят диалектические законы - качественные и количественные переходы, не будь оных иерархичность можно было бы поставить под вопросом и признать лишь изобретением человеков для своих удобств...
Все эти законы - порождения нашего разума. Разум - это не просто наши мысли. Разум можно сравнить с точкой на сфере Блоха. Пребывая в области этой точки ты автоматически структурируешь всё вокруг по законам разума. Все эти твёрдые скамейки, красивые облака, шелестящие деревья, гавкающие собачки и прочее - это всё сотворено нашим разумом. А если это можно сравнить с жалкой точкой на сфере, то о какой "иерархичности всего универсума" можно говорить?!
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 12 Октября 2007, 20:17:20 »

Vincent Law
Цитата:
И поэтому он заявляет: "Невозможно быть частью этого мира." И для него это неопровержимая истина. И она делает его неуязвимым.
оставляю за собой право считать себя самостоятельной системой лишь при условии абсолютно независимого от мира бытия, пока это независимое бытие только в сталкинге - это только игра, не более того В замешательстве опять же проблемы быть и казаться типа страусиных...

Цитата:
А вот ещё слова из того же мульта в тему: "...Ты - никто. Даже если бы ты был кем-то - тебе не понять человека..." 
а это ваще белиберда, потому как будь оно так, не было бы возможным состояние прозрачности, чтения мыслей и подобного...

Цитата:
Все эти законы - порождения нашего разума.
гы замечательно, породите другие, что вам стоит?! Подмигивающий
а дальше ваще блеф... Обеспокоенный порождение разума сотворено ваще не понятно кем либо приходится творить ручками из подходящего материала, опять же сотворенного не нашим (Вашим) разумом Показает язык
сотворите мне розу на моем столе в подтверждение Ваших утверждений, если Вашему разуму это раз плюнуть Строит глазки

и послушайте April - моделирование весьма занятная штука...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #39 : 12 Октября 2007, 20:38:31 »

Vincent Law

Цитата:
А разве не совершает сознание работу, создавая эти "плотные тела" из единого потока энергий?

Речь идет о сознании человека? Вы считаете, что наше сознание создает плотные тела? Если бы, скажем, на Земле не было сознания, то не было бы и самой планеты, как материального тела?

Я с этим не согласен, плотный мир возникает в процессе декогеренции при взаимодействии систем, и наше сознание на этот процесс практически не влияет. На более тонких уровнях Реальности – другое дело :). Там сознание человека становится уже активной единицей, способной изменять реальность на этих уровнях.

Цитата:
Отсюда очевидна некорректность описания замкнутой системы, либо некорректность терминологической базы, при ближайшем рассмотрении которой возникают дополнительные проблемы: определение замкнутой системы (см. п. 5), отсылает к определению вектора состояния (см. п. 6), который опять отсылает к определению замкнутой системы, создавая бесконечный цикл. Следовательно, какой-то из этих терминов определён некорректно.

ИМХО:
Необходимо пересмотреть определение и описание замкнутой системы.

В чем некорректность, честно говоря, я так и не понял :). Определение замкнутой системы, как чистого состояния, описываемого вектором состояния, по сути, означает лишь одно, что состояние системы не зависит от окружения, от внешних факторов, которые бы изменяли ее состояние. Замкнутость означает, что эволюция такой системы определяется только ее внутренними особенностями, и нет никакого внешнего влияния (либо им пренебрегают в случае квазизамкнутой системы).

Все это в полной мере относится к Универсуму, поскольку по определению он охватывает все (я включаю сюда не только материю, но и все квантовые уровни, т.е. тонкий мир). Нет ничего, что было бы за его пределами,  нет внешнего окружения, которое могло бы влиять на его эволюцию. Грубо говоря, Источник Сущего – один, и нет другого Бога (другого нагваля :)), который влиял бы на Творца, или изменял бы его Творение :).

Цитата:
В описании замкнутой системы говорится, что она имеет два возможных состояния.


Любая система может принимать бесконечное число состояний, например даже для одного кубита  – это несчетное множество состояний (точек) на сфере Блоха (в случае замкнутости). Среди них есть состояния качественно различные – сепарабельные (локальные) и несепарабельные (нелокальные).

Цитата:
А в определении суперпозиции говорится, что она может "образовываться" из нескольких состояний любой системы.


Почему любой системы? Не любой, а той же самой.

Цитата:
Суперпозиция - это состояние?

Да, состояние.

Цитата:
Все извесные нам "законы природы", "константы мироздания", "иерархии миров" не существуют вне разума. Мы сами создаём это своим упорядочивающим разумом.

А сама Природа существует вне разума, нашего человеческого разума? Вне разума Творца, я тоже полагаю, она не существует, но вот разум человеков… Опять все сводится к вопросу об объективной реальности, существующей независимо от нас, вне нашего разума. Вы полагаете, что если (гипотетически) исчезнет человеческий разум, то Солнце перестанет светить и не будет планет, вращающихся вокруг него по вполне определенным физическим законам?, или эти законы изменяться, например, период обращения станет другим? :)

Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 13 Октября 2007, 14:13:46 »

Речь идет о сознании человека?
Речь идёт о сознании как таковом. О сознании человека, о сознании улитки, птицы, о сознании невидимых сущностях, летающих по нашим комнатам, о сознании нашей матери Земли, если позволите...
Цитата:
Вы считаете, что наше сознание создает плотные тела?
Да.
Например, в нагвализме это называется "делание". Наше внимание (структурированная часть сознания) натренировано выделять из открытых непрерывных потоков энергий отдельные пучки и делать из них твёрдые плотные тела.
Если Вы не очень то верите во всякие там учения, то загляните в учебник по физиологии внимания, возможно, он разъяснит этот момент.
Но есть другой процесс - "не-делание". Это восприятие реальности вне призмы "делания". Когда мы практикуем например, дзэн, то наступает момент, когда "горы перестают быть горами, а реки - реками". И это не просто красивые слова.
В квантовой теории вижу аналогичные понятия в терминах "декогеренция" и "рекогеренция". Вы можете утверждать, что эти процессы существуют вне нашего сознания, так как их наблюдают в лабораториях с помощью специальных приборов. Но я ещё раз скажу, что ключевую роль тут все равно играет наше сознание. Потому что все приборы созданы с его помощью. И поэтому они регистрируют вовсе не "объективные" свойства реальности, а "субъективные" свойства тех состояний сознания, с помощью которых были созданы. И то, что в конце концов с их помощью было открыто такое свойство, как "суперпозиция" - это следствие того, что наши состояния сознания не являются закрытой системой, как бы разум не хотел скрыть это. Но для исследования суперпозиции нет никакой надобности в лабораториях, приборах и вычислениях.
Цитата:
Если бы, скажем, на Земле не было сознания, то не было бы и самой планеты, как материального тела?
В принципе да.
Только надо уточнить некоторые моменты.
"Земля", "планета", "материальное", "тело" - это категории разума. Реальность вокруг нас проявляется через эти и другие категории лишь в силу того, что это мы используем их. Что же тогда тут будет, если не будет нашего структурирующего сознания? - спросите Вы.
Мастера дзэн за такие вопросы побивали палками, но я не мастер, поэтому отвечу так: суперпозиция. И сразу предупреждаю - с точки зрения дзэн за такой ответ я сам уже заслуживаю изрядную порцию палок)))
Цитата:
Я с этим не согласен, плотный мир возникает в процессе декогеренции при взаимодействии систем, и наше сознание на этот процесс практически не влияет.
А я говорю обратное. Вне структурированной части сознания не существует никакого "плотного мира" и никаких "взаимодействующих систем". Но тут действительно есть немаловажный момент. Он заключается в любопытном вопросе:
Что создаёт начальные структуры нашего сознания?
Речь в этом вопросе идёт именно о тех структурах сознания, которые позволяют воспринимать окружающий мир как "плотный мир физических объектов".
И ответы на этот вопрос можно найти в самых различных "подсистемах")) человечества. Например - в той же физике. Есть области физики, которая исследует ядерно-спиновые и магнитных резонансы. (Рекомендую раздобыть книжку Фурсы "Мироздание"http://www.fursa.info/ как тут ссылки красивые делать?  Непонимающий) Именно в этих процессах физики наших дней пытаются найти истоки сознания.
И вот что они утверждают.
Наше сознание напрямую связано с так называемыми электромагнитыми полями. А если конкретней - электромагнитное поле нашей планеты Земля формирует значительную структурированную часть нашего сознания. Другими словами, наше обычное сознание не самостоятельно, мы как бы "на автомате" привязаны к формирующим сознание структурам своей планеты. Учёными на экспериментах доказано, что при полной изоляции от этих излучений планеты велика вероятность серьёзных психосоматических "расстройств" на всех "уровнях". Что говорить тогда о периоде смены электромагнитных полюсов нашей планеты, когда поле пропадает на значительный период времени и наступает время "тьмы, в которой слышится плач и скрежет зубов"(Писания)?
А в учении нагвализма это объясняется так.
Наше первое внимание привязано к сознанию Земли. Обратите внимание на слово "сознание". В этом учении (как и во многих других) наша планета имеет сознание, она - живая! Вообще, критерий жизни и сознания с точки зрения науки - довольно спорный. Сейчас, к примеру, ходят споры о том - считать ли природные кристаллы наделёнными сознанием и жизнью, или нет? Для учёных это серьёзная проблема, но для большинства учений ответ очевиден. В свете вышесказанного "убрать всё сознание с нашей планеты" даже гипотетически становится проблемой...
Цитата:
На более тонких уровнях Реальности – другое дело :). Там сознание человека становится уже активной единицей, способной изменять реальность на этих уровнях.
Наше сознание - активная и ключевая единица на всех "уровнях". Просто в обычном состоянии оно работает по указке своей матушки Земли, а "противится" указке такой строгой воспитательницы - это трудное искусство. Но это возможно. Пример этому - хотя бы тоже искусство сталкинга.
Цитата:
Замкнутость означает, что эволюция такой системы определяется только ее внутренними особенностями, и нет никакого внешнего влияния (либо им пренебрегают в случае квазизамкнутой системы).
На мой взгляд, ни одна замкнутая система не может эволюционировать сама по себе. Она может лишь выполнять заложенные в неё алгоритмы, но это нельзя назвать "эволюцией". Тут необходимо разобраться с определением системы и её сутью. Об этом хотел бы поговорить с Вами подробней, но этот топик не очень подходит. А пока...
Возьмём к примеру того же человека. Уже одно наличие у него сознания не позволяет нам рассматривать человека как замкнутую систему. Потому что источник сознания не может находится ни внутри системы, ни снаружи...
Если мои слова не кажутся достаточно аргументированными, то можете обратится к трудам современных авторитетных физиков. К примеру, к воззрениям соотечественника Ильи Пригожина на этот вопрос эволюции систем (как "живых", так и "не живых").
Цитата:
Все это в полной мере относится к Универсуму, поскольку по определению он охватывает все (я включаю сюда не только материю, но и все квантовые уровни, т.е. тонкий мир). Нет ничего, что было бы за его пределами,  нет внешнего окружения, которое могло бы влиять на его эволюцию. Грубо говоря, Источник Сущего – один, и нет другого Бога (другого нагваля :)), который влиял бы на Творца, или изменял бы его Творение :).
Раз Вы заговорили о нагвале, то позвольте указать на один любопытный момент. Вероятно, Вам известно, что в учении нагвализма "нелокальный источник реальности" условно называют Орлом, а сталкеры иногда шутливо называют его Тираном. Так вот, этот "источник всего сущего" вовсе не является источником духа. И в этом учении также говорится, что дух - единственная сила, позволяющая нам эволюционировать. Всякие вопросы о источнике духа тут неуместны. Он вне любых "систем" и "описаний". Напомню лишь, что практическая цель нагвализма - "проскочить мимо Орла", чтобы стать свободным...
Цитата:
Любая система может принимать бесконечное число состояний,
Я совсем запутался! А как тогда понимать следующее определение, объясните плиз:
"...Таким образом, ЧС бывают либо сепарабельными, либо ЧЗС. Третьего, как говорится, не дано..."(СИД: "К.М.", 2.5).
"ЧС" тут - чистое состояние, замкнутая система, так?
"ЧЗС" - чистое запутанное состояние (одно состояние), так?
"Сепарабельные" - другое состояние, так?
Итого - я вижу только два состояния для замкнутой системы. В чём моя ошибка?  Непонимающий
Цитата:
например даже для одного кубита  – это несчетное множество состояний (точек) на сфере Блоха (в случае замкнутости). Среди них есть состояния качественно различные – сепарабельные (локальные) и несепарабельные (нелокальные).
Прошу прощения. Тут мне надо разобраться получше... Пошёл учить матчасть!)))  :)

Цитата:
----Суперпозиция - это состояние?
+++Да, состояние.
Тогда суперпозиция порождает состояния, или "наложение" состояний порождает суперпозицию?
Как я понял, суперпозиция - центральное ключевое понятие квантовой теории, но почему тогда этот ключевой термин определяется через термин "состояние", а не наоборот? Вы ведь сами говорите, что задача квантовой теории - оторваться от классического описания.
И ещё вопрос: квантовая теория оперирует в своих расчётах и анализах "совокупностью элементов" системы, или же состояниями этих элементов? На мой взгляд, это важный момент.
Цитата:
А сама Природа существует вне разума, нашего человеческого разума? Вне разума Творца, я тоже полагаю, она не существует, но вот разум человеков… Опять все сводится к вопросу об объективной реальности, существующей независимо от нас, вне нашего разума.
Безусловно, то, что условно называют "реальностью" существует вне нашего разума. Но речь о том, как мы воспринимаем эту "реальность"! Касательно "объективности реальности" сам могу дать такой ответ - реальность вне нашего разума существует, но она не "объективна". В смысле, не состоит из "объектов" и "состояний".

Цитата:
Вы полагаете, что если (гипотетически) исчезнет человеческий разум, то Солнце перестанет светить и не будет планет, вращающихся вокруг него по вполне определенным физическим законам?, или эти законы изменяться, например, период обращения станет другим? :)
С трудом представляю себе, что будет, если исчезнет человеческий разум, так как кроме человека есть ещё множество живых существ, обладающих сознанием. И каждое из этих существ как-то воспринимает и взаимодействует с реальностью вокруг. Проще представить, что будет, если вообще не будет сознания. Некому будет различать в своём сознании "Солнце", его "свет", "планеты" и прочее. Некому будет различать "физические законы", "моделировать" и описывать с их помощью свой опыт. Не будет никаких "периодов обращения". Всё это - всего лишь результаты декогеренции. А она возможна лишь в сознании. И без этого сознания реальность будет свободна от любых интерпретаций. Но, боюсь, нам не удастся отделить сознание от реальности, так как именно оно и является его основой. Это не только мой взгляд, но это уже отдельная тема...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #41 : 13 Октября 2007, 15:49:26 »

сколько слов...
а розы на столе нетути Плачущий
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 15 Октября 2007, 10:29:07 »

а стол - не место для роз...  :)
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #43 : 15 Октября 2007, 11:01:18 »

упсс... опять слова В замешательстве
ну хоть чё-нить материлизуйте в подтверждение своих слов, для Вас же это  ни чего не стоит Крутой
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 15 Октября 2007, 11:38:42 »

Я сказал, что мы все сами собираем этот мир "твёрдых тел", но ни слова не говорил, что научился управлять этим механизмом.
Наш разум похож на сложную машину, которая конструирует этот мир из воспринимаемого материала. Наш разум похож на каменщика, который формует из глины реальности отдельные "сепарабельные" блоки и собирает наш "реальный мир".
Признаюсь, когда я говорил, что за пределами человека только хаос, то немного утрировал. Дело в том, что наш механизм строительства захватывает уже не совсем первозданный хаос, а другие отформированные блоки, которые создаются "большими" существами, например, нашей планетой. Таким образом, мы делаем блоки из блоков, кирпичики из кирпичей. Это называют "снятием сливок" (skimming). Но весь этот работающий механизм скрыт за "ширмой" конечного продукта - за нашим "миром твёрдых тел", к которому прочно приковано наше внимание, поэтому мы даже можем не подозревать о существовании некой сборочной машины.
Короче.
Одно дело немного уметь различать этот механизм, а другое - осознанно управлять им.  Грустный Для этого необходимо в достаточной мере научится манипулировать волей. А для "материализации" к умению манипуляции необходимо прибавить и невообразимую силу этой воли. Сими навыками я на данный момент не владею, так что розами Вас порадовать не смогу. Увы и ах!  :)
« Последнее редактирование: 15 Октября 2007, 11:44:21 от Vincent Law » Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #45 : 15 Октября 2007, 12:49:54 »

потому... теоритезировать глупо Показает язык
займитесь развитием осознания... которое Вы волей называете...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #46 : 15 Октября 2007, 14:22:59 »

И описания разума не являются магическими. Потому что магические описания - это описания вне разума.
Любое описание, по определению, является продуктом Тоналя.  Смеющийся

"Разум" - это особое положение ТС, в котором обычный человеческий тональ , рожденный в позиции "Озабоченность" и огражадающий человека  от влияния со стороны  Нагваля, превращается в Тональ Мага - магический инструмент,  открывающий мага навстречу Нагвалю и умеряющий  его натиск.
Истинная пара - Непостижимый Нагваль и столь же  Непостижимый Тональ.

Магическое описание мира, подобно  любому другому описанию, как минимум:
- опирается на жизненный опыт,
- имеет свои аксиомы, в которых оно только и верно, и  которые образуют сферу применимости
- предлагает  модельно-образное представление Реальности.
Т.е., как любое другое, оно является  методом структурирования Воспринимаемого.

НО:

оно отличается от других тем, что:
- опирается на особенный  жизненный опыт - виденье,
- имеет свой особенный набор аксиом - Истины об Осознании
- предлагает свой особенный модельно-образный ряд - Орла и Его Эманаций
Т.е. является  особенным методом структурирования Воспринимаемого .

Постижение той или иной научной теории, в силу специфики,  можно рассматривать как магическую практику, задающую  ТС направление "перетекать в позицию "Разум"". И если ты не ученый, то тебе вообще пофиг,  на сколько  правильно та или иная научная теория представляет Реальность. Если ты не физик, то тебе вообще пофиг, на сколько правильно квантовая теория представляет Реальность.
Выбери свое - то, что тебе ближе - из своих собственных предпочтений.   Не трать время на споры с тем, что не твое.
Если ты всерьез увлечен магией абстрактного, то тебе нет дела до других правильностей, кроме магических,  тебя интересует только движение и направление движения ТС.
ЗЫ: ты не поверишь, но я спорила с СИДом по тому же поводу - по поводу ограниченности квантового описания мира. Я нашла такой ответ, который не сделал одного из нас правым, а другого неправым. Мы остались оба правы. Но по разному -каждый со своих позиций.  Подмигивающий Это позволяет  с пользой и приятностью общаться. Надеюсь, обоюдно с пользой и обоюдно приятно.  Подмигивающий
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #47 : 15 Октября 2007, 14:48:30 »

ЗЫ: ты не поверишь, но я спорила с СИДом по тому же поводу - по поводу ограниченности квантового описания мира. Я нашла такой ответ, который не сделал одного из нас правым, а другого неправым. Мы остались оба правы. Но по разному -каждый со своих позиций.  Подмигивающий Это позволяет  с пользой и приятностью общаться. Надеюсь, обоюдно с пользой и обоюдно приятно.  Подмигивающий
Вот и я вовсе не хочу найти ответа, который сделал бы одного правым - а другого неправым. А если это выглядит так, словно я хочу поспорить - прошу прощения. Полностью согласен с тобой касательно того, что главное в общении - это полезность и приятность :)

З.Ы.: Касательно магического описания хотел добавить...)
Я вижу главное отличие магического описания от обычного (научного, религиозного и т.п.) в том, что те же Истины Осознания не являются лишь некими словесными понятиями разума. Истины Осознания впитываются всем нашим существом, в котором наш разум - всего лишь одна точка из многих. И поэтому эти Истины могут проявлятся на любом уровне, в любой сфере и в любой форме. Поэтому я не согласен с тем, что магическое описание имеет лишь некую определённую "сферу применимости". Потому что магическое описание, выражаясь "квантовым жаргоном", нелокально. Согласен, слово "описание" тут вносит некоторую путаницу... Но хватит об этом, топик совсем не на эту тему... Подмигивающий
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #48 : 15 Октября 2007, 15:05:55 »

главное в общении - это полезность и приятность :)
:)
З.Ы.: Касательно магического описания хотел добавить...)
Я вижу главное отличие магического описания от обычного (научного, религиозного и т.п.) в том, что те же Истины Осознания не являются лишь некими словесными понятиями разума. Истины Осознания впитываются всем нашим существом, в котором наш разум - всего лишь одна точка из многих.
Научное, религиозное или еще какое другое описание мира тоже не являются "лишь некими словесными понятиями разума". В Христианстве есть свои Истины, зафиксированные  в "Символе веры". И они взяты не с потолка. Именно по этому, не смотря на то, что они известны, существует практика постижения Истин. Истины впитываются всем существом и ты постигаешь, в чем состоит их истинность. 
Я не знаю, как все это видят физики, но возможно когда-нибудь кто-нибудь предложит магическую практику постижения истин квантовой теории, которая позволит овладеть  особенным виденьем - виденьем мира в квантовых корреляциях.
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 15 Октября 2007, 15:38:54 »

Я не знаю, как все это видят физики, но возможно когда-нибудь кто-нибудь предложит магическую практику постижения истин квантовой теории, которая позволит овладеть  особенным виденьем - виденьем мира в квантовых корреляциях.
А чем это будет отличатся от просто видения? :)
Это типа толтеки всё видят в виде пучков эманаций, мальхисидеки видят всё в узорах сакральной геометрии, майянцы всё созерцают в хитросплетении кинов, а квантовые практики - в квантовых корреляциях?

А я вот подумал, что должно же быть просто видение! Без всяких "призм" и описаний. За пределами синтаксиса.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Эрлендас
Новичок
*
Сообщений: 41


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 15 Октября 2007, 15:46:20 »

Это напоминает эзотерика и жулика Ленского с его много полярностью. :)
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 15 Октября 2007, 16:05:50 »

Это значит, если взгляды широкие - так значит сразу эзотерика и жулика напоминает?  Подмигивающий

Но уже ничего не поделаешь! Назад никак не сужается!  Обеспокоенный
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #52 : 15 Октября 2007, 22:04:58 »

Vincent Law
Цитата:
А я вот подумал, что должно же быть просто видение! Без всяких "призм" и описаний. За пределами синтаксиса.
а осознание подходит?
- это когда понимаешь/чувствуешь/принимаешь/осознаешь в своих внутренних терминах, а потом видишь параллели в любых других Строит глазки
я уже писала здесь, что таким макаром решала задачки по квантам в институте... пока не получалось прочувствовать - задачка не решалась Плачущий

Эрлендас
а Вы готовы сдаться на милость какого-либо единого полюса?
 и ваще у нас здесь палата со своим списком анекдотов (помните такой про дурку?)
потому - не напрягайтесь Показает язык плииизззз
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #53 : 16 Октября 2007, 08:01:50 »

А я вот подумал, что должно же быть просто видение! Без всяких "призм" и описаний. За пределами синтаксиса.
СИНТАКСИС  - греч. syntaxis - составление, порядок, строй
Зачастую под "синтаксисом" понимают языковые средства, хотя это понятие шире - законы упорядочивания.
"За пределами синтаксиса" - по-твоему получается -  воспринимать абсолютно неупорядоченно.  Ты об этом спрашиваешь?
Я не знаю, возможно ли это. Даже виденье Орла и его эманаций - это результат соответственно упорядоченного восприятия.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #54 : 16 Октября 2007, 08:25:33 »

April
браво!!!
 моделирование - это и есть упорядочивание по законам конкретной плоскости/проекции восприятия Подмигивающий
т.е. воспринимая внешний мир по нашим личным уровням осознания, мы фактически его моделируем Обеспокоенный
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #55 : 16 Октября 2007, 11:15:58 »

April
браво!!!
 моделирование - это и есть упорядочивание по законам конкретной плоскости/проекции восприятия Подмигивающий
т.е. воспринимая внешний мир по нашим личным уровням осознания, мы фактически его моделируем Обеспокоенный
Да.
С одной стороны - некий скрытый порядок  конкретного уровня Реальности. С другой - наша способность задавать  порядок своему восприятию (моделирование). И когда один и другой порядок согласуются между собой, "схватываются" между собой, создавая гармоничное восприятие мира, мы уже не можем сказать точно, то ли мы "схватили мир", то ли мир "схватил нас".  Смеющийся Таким же образом мы  "схватили" мир физических объектов или "схвачены" им.  Но этот порядок не единственный из возможных. Квантовая теория, с учетом культа научного знания среди всех других способов получения знаний,  может показать это авторитетно.
Это я придумала такое - "видеть мир в квантовых корреляциях". К этому можно так и относиться - как к личному творчеству, не более.
Но физики все равно как-то все это видят! Не одни же у них в голове цифирки! У физиков есть свой модельно-образный ряд. Та же сфера Блоха, те же квантовые уровни на логотипе портала, те же "косы" как способы запутывать электроны в статье по ссылке Софии http://www.sciam.ru/2006/7/inform.shtml
Все взято не с потолка, а являются результатом гармонично-упорядоченного  восприятия мира. Правда степень гармонии может быть разной.  Подмигивающий
Мы привыкли ассоциировать термин "гармония" с чем красивым, благозвучным, ласкающим взгляд. Но это еще и "связность", "соразмерность", "согласованность", даже более четкое - "скрепа".
И если модельно-образный ряд, как продукт ума,  не рушится, значит имеет "гармонию"- скрепу с Реальным положением вещей.


Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #56 : 16 Октября 2007, 13:33:58 »

СИНТАКСИС  - греч. syntaxis - составление, порядок, строй
Зачастую под "синтаксисом" понимают языковые средства, хотя это понятие шире - законы упорядочивания.
"За пределами синтаксиса" - по-твоему получается -  воспринимать абсолютно неупорядоченно.  Ты об этом спрашиваешь?
Я не знаю, возможно ли это. Даже виденье Орла и его эманаций - это результат соответственно упорядоченного восприятия.
Как я уже напоминал, согласно учению нагуаля, есть два способа сборки мира. Это сборка из центра "Разум" и сборка из центра "Воля". Воля непостижима для Разума. Они слишком далеки друг от друга и разделены другими точками.
Воля бесструктурна, она действует вне синтаксиса.
И когда ты собираешь мир с помощью воли, то делаешь это в безмолвии, без всяких структур и схем упорядочивания... Ты просто делаешь это!
Так как обычно разум понять этого не может, то он всё запутывает и напускает туман (его называют синтаксическим туманом). Но что скрывается за ним?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #57 : 16 Октября 2007, 14:08:15 »

Воля - величина векторная...
 в отличие от разума - скалярной...
от того и "сила есть - ума не надо" Подмигивающий
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #58 : 16 Октября 2007, 14:15:15 »

 Смеющийся

Как жаль, что всё-таки не могу материализовать розы на Вашем столе!  Обеспокоенный
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Эрлендас
Новичок
*
Сообщений: 41


Просмотр профиля
« Ответ #59 : 16 Октября 2007, 15:51:31 »

Как я уже напоминал, согласно учению нагуаля, есть два способа сборки мира. Это сборка из центра "Разум" и сборка из центра "Воля". Воля непостижима для Разума. Они слишком далеки друг от друга и разделены другими точками.
Воля бесструктурна, она действует вне синтаксиса.
И когда ты собираешь мир с помощью воли, то делаешь это в безмолвии, без всяких структур и схем упорядочивания... Ты просто делаешь это!
Так как обычно разум понять этого не может, то он всё запутывает и напускает туман (его называют синтаксическим туманом). Но что скрывается за ним?

Могу показать что это астрологические-астрономические объекты.  И не все - а только часть. Есть еще несколько. Например, точка сборки "выживания" (условно назову) и проявляется она созданием способностей и всякими изобретениями ( также и просто агрессивностью, обесцениванием).  И это на плоскости Любовь-Ненависть.

"Возлюби ближнего своего" - высший закон. А ближний - тот кто твои раны залечивает.(Т.е. способствует выживанию)

Но Любовь про это не знает Подмигивающий

Кстати, с уровня Разум или Воля эта точка сборки воспринимается как Орел или что то иное с клювом, пожирающим сознание.


« Последнее редактирование: 16 Октября 2007, 16:00:32 от Эрлендас » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #60 : 17 Октября 2007, 08:30:55 »

Цитата: April
"За пределами синтаксиса" - по-твоему получается -  воспринимать абсолютно неупорядоченно.  Ты об этом спрашиваешь?
И когда ты собираешь мир с помощью воли, то делаешь это в безмолвии, без всяких структур и схем упорядочивания... Ты просто делаешь это!
Не складывай все в одну кучу.
Чтобы СОБРАТЬ МИР, надо упорядочить восприятие. А иначе получается не МИР, а фиг знает что. Любой порядок доступен для отражения в картине мира.
Другое дело, что момент, когда  действует  Воля, тих и безмолвен, потому как  действие Воли находится вне контроля со стороны  первого внимания. Но доступно осознанию. Осознание способно "запомнить" действие Воли и "довести его до ума" - создать отражение в картине мира.  Только это делается уже в другие моменты времени - воплощение кастанедовской метафоры: два односторонних моста - движение ТС из положения Разум в положение Безмолвного Знания и из положения Безмолвного Знания в положение Разум.
Кстати, собрать целостный мир потенциально возможно из большого количества положений ТС.
ЗЫ: Если ты хочешь обсудить  книги Кастанеды, создай специальную тему на этом портале или приходи После Кастанеды. Мифы и реальность.
А  здесь хотелось бы обсудить  книгу СИДа.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #61 : 17 Октября 2007, 09:23:07 »

эти два моста и есть качественный и количественный переходы через сингулярность...

ЗЫ: April, с воскресенья в Черноголовке отключено электричество, потому СИДа нет на форуме, как он появится, с разделением темы разберемся :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #62 : 17 Октября 2007, 09:58:35 »

эти два моста и есть качественный и количественный переходы через сингулярность...
ЗЫ: April, с воскресенья в Черноголовке отключено электричество, потому СИДа нет на форуме, как он появится, с разделением темы разберемся :)
В принципе это можно и к теме отнести. В книге было про Силы, нарушающие равновесие системы, и Силы, восстанавливающие равновесие - некий цикл движения системы "туда и обратно". Иметь в виду какой-то один процесс, игнорируя другой - не знаю, может и можно. Но будет ли разумно?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #63 : 17 Октября 2007, 10:06:52 »

склоняюсь к мысли о том, что это шаговые весчи Крутой
т.е. если запущен качественный переход, то количественный могет начаться только после его окончания... потому как переход через сингулярность отрицает прежнее состояние полностью, но именно по его параметрам сам переход и осушествляется...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #64 : 18 Октября 2007, 20:03:38 »

Vincent Law

Цитата:
Речь идёт о сознании как таковом. О сознании человека, о сознании улитки, птицы, о сознании невидимых сущностях, летающих по нашим комнатам, о сознании нашей матери Земли, если позволите...

Сознание как таковое…, а разве есть такое? Абстрактными понятиями, конечно, можно оперировать, но, по-моему, не в данном случае. Я согласен, что в основе любого сознания есть что-то общее, в его основе лежит единая природа, например, можно сказать, что это Мировой Разум. Но когда мы говорим о субъективности/объективности, я думаю, основной вопрос это – чье сознание?
Всю Реальность можно считать мыслеформой Творца, Он ее мыслит, создает своим Словом, т.е. для Него все Мироздание – субъективно, но для подсистем, обладающих своим сознанием, это уже не так, то, что не принадлежит их сознанию, то, что они не могут им охватить, будет выступать для них в виде объективной, независящей от их сознания окружающей реальностью.

Я полагаю, все определяется пространством состояний, в котором оперирует то или иное сознание. Те степени свободы, до которых не может «дотянуться» сознание, являются для него внешними, они и воспринимаются как внешнее объективное окружение. Это мне напоминает операцию взятия частичного следа в квантовой механике – когда мы получаем редуцированную матрицу плотности для подсистемы, то мы тоже усредняем окружение по внешним степеням свободы.

Различие между планетарным разумом, сознанием человека и улиткой – очень существенно. Для планетарного логоса Земля будет субъективна, нелокальна, но для нашего сознания – это не так.

В общем, я хочу сказать, что большое значение имеет иерархия сознания – то, что для сознания более высокого уровня является субъективным, может выступать в качестве объективной реальности для сознаний более низких иерархий.

Цитата:
Вы можете утверждать, что эти процессы существуют вне нашего сознания, так как их наблюдают в лабораториях с помощью специальных приборов. Но я ещё раз скажу, что ключевую роль тут все равно играет наше сознание. Потому что все приборы созданы с его помощью. И поэтому они регистрируют вовсе не "объективные" свойства реальности, а "субъективные" свойства тех состояний сознания, с помощью которых были созданы.

Я попробую зайти с другой стороны :). Замечу, что состояния сознания, о которых идет речь – тоже относятся к объективной реальности. Если изменяется наше состояние, т.е. сменяются чувства, желания, мысли и т.п. – за этим стоят объективные физические процессы в окружающей реальности. Они не регистрируются в предметном мире, но на тонких уровнях сопровождаются реальными физическими процессами и движением тонкой энергии.
Если я правильно понял, Вам в какой-то мере близок Кастанеда, у него об этом много говорится :), например, такая цитата:
«- Идея о том, что осознание - часть окружающего физического мира, действительно революционна, - сказал я с благоговейным ужасом.
- Я не сказал, что осознание - составная часть физического мира, - поправил он меня. - Это часть энергетического мира. <…> Дон Хуан объяснил, что использование осознания как энергетического элемента нашего окружающего мира, - это суть магии.»

Квантовые представления очень хорошо пересекаются с этим утверждением :). Осознание – «энергетический элемент окружающего мира», т.е. относится к объективной Реальности. А связь с энергией и объективными физическими процессами легко объясняется квантовой физикой, поскольку изменение состояния системы (пусть даже это изменение наших мыслей и чувств) связано с изменением энергии системы.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #65 : 19 Октября 2007, 07:15:58 »

СИДу.
П.2.4 - 2.7

Поясните пожалуйста:
1)" Основное отличие принципа суперпозиции в квантовой теории от его классического аналога в том, что состояния, которые «накладываются» друг на друга в квантовой теории, — это альтернативные, взаимоисключающие состояния, когда одно из них полностью отрицает другое.

Базис для разложения вектора состояния может быть выбран любой, в общем случае необязательно даже, чтобы базисные векторы были независимы и ортогональны."


- как альтернативность состояний связана с ортогональнстью (или не ортогональностью) базисных векторов?

2) "Для простоты мы будем говорить о суперпозиции состояний с равными весами. "

- если есть, приведите наглядный пример суперпозиции состояний с неравными весами

3)" Амплитуда перехода из одного состояния в другое "

- ничего не нашла в книге про амплитуду перехода. Вы об этом не писали, или  я прогладела?
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #66 : 19 Октября 2007, 15:03:19 »

Всю Реальность можно считать мыслеформой Творца, Он ее мыслит, создает своим Словом, т.е. для Него все Мироздание – субъективно, но для подсистем, обладающих своим сознанием, это уже не так, то, что не принадлежит их сознанию, то, что они не могут им охватить, будет выступать для них в виде объективной, независящей от их сознания окружающей реальностью.
Описанные вами взгляды очень созвучны, практически слово в слово, со взглядами западной каббалы. нО у меня есть нЕкоторые вопросЫ.
Что значит "своим сознанием"?
Как сознание может осознавать и различать то, что не является его частью?  :)
Это напрямую связано с вопросом о том, где находится сознание - относительно человека как квантовой системы.
А как на счёт того, что наше восприятие себя как человека с видимым твёрдым телом - это уже подсистема нашего сознания?

Цитата:
В общем, я хочу сказать, что большое значение имеет иерархия сознания – то, что для сознания более высокого уровня является субъективным, может выступать в качестве объективной реальности для сознаний более низких иерархий.
Допустим, но сама суть сознания везде одинакова? Сознание - оно и в Африке сознание? Или нет? А значит - и его функции одинаковы?
Как на счёт фрактальности всего сущего? Как к этому относится квантовая теория?
Как на счёт того, что нет смысла исследовать все уровни? Что, если достаточно исследовать сам фрактал мироздания?
Цитата:
Я попробую зайти с другой стороны :).
Пожалуйста. Хотя ведь всё равно - кубит круглый! Подмигивающий
Цитата:
Замечу, что состояния сознания, о которых идет речь – тоже относятся к объективной реальности.
А может наоборот? :)
Цитата:
«- Идея о том, что осознание - часть окружающего физического мира, действительно революционна, - сказал я с благоговейным ужасом.
- Я не сказал, что осознание - составная часть физического мира, - поправил он меня. - Это часть энергетического мира. <…> Дон Хуан объяснил, что использование осознания как энергетического элемента нашего окружающего мира, - это суть магии.»
Если уж говорить о нагвализме, то пожалуйста. Получите и распишитесь!
Энергетический мир согласно этому учению - это мир эманаций.
А что такое эманации?
Это состояния.
Что такое человеческое существо?
Это несчетное количество нитеподобных энергетических полей. Эти эманации образуют замкнутые скопления. Другими словами - это набор состояний.
Что такое сознание?
Это особый тип эманаций. У человека это так называемые янтарные эманации. Свечение Амбера (янтарь, англ.) :) Эти эманации также вплетены в общий клубок.
НО!
Сознание активно лишь тогда, когда некоторые из этих янтарных эманаций настраиваются на такие же эманации вне "замкнутой системы". Этот процесс называется осознание. Такой же резонанс происходит при восприятии - слиянии других эманаций.
Поэтому сознание само по себе есть и внутри и снаружи. А наше восприятие и осознание - это резонанс в пресловутой точке. Внешние эманации накатываются на нас и захватывают, фиксируют внутренние, сливаясь с ними. Но также мы можем и сами управлять этим резонансом.

Конечно, говоря о том, что сознание - внутренняя характеристика, Вы, с точки  зрения толтеков, отчасти правы. Но сознание также является характеристикой окружения. И на этом базируются некоторые учения древних. Но по отдельности - это пассивные, спящие состояния. Весь фокус в том, что активное сознание (осознание) "находится" на стыке системы. Это слияние порции внешнего сознания с такой же порцией внутреннего. И без этого слияния осознание и восприятие невозможно.

Именно это я имел ввиду, говоря о том, что наша суть не является частью системы.

Надо ещё отметить, что осознание и восприятие - это уже результат настройки, слияния внешнего и внутреннего. Свечение осознания само по себе не может заставить вспыхнуть другие эманации. Это делает другая, безличная и независимая сила.

Упорядочивание активными янтарными эманациями сознания других активных эманаций иных типов - это уже другой вопрос...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #67 : 19 Октября 2007, 18:21:03 »

 нуу... то что эманация - это состояние - несколько вольная трактовка ...
           
 Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Цитата:
Эманация, лат., истечение, философск. термин, означающий представление о происхождении мира путем истечения его из Божества. По мере удаления по ступеням от источника Э. предметы ухудшаются. Поэтому необходимо стремиться к поднятию в высшие миры и возвращению к Божеству. Понятие Э. противоположно понятию эволюции.-2) Физ., см. Радиоактивность.

 Энциклопедия эзотеризма
Цитата:
ЭМАНАЦИЯ (позднелат. emanatio - истечение) - термин неоплатонизма (см.), фиксирующий онтологический вектор перехода от семантически и аксиологически высшей сферы универсума к менее совершенным. В рамках системы неоплатонизма Э. мыслится как следствие онтологической, энергетической и творческой избыточности Единого (Блага) как первоосновы мира, проявляющейся в его непроизвольно-естественном и имеющем креационный потенциал излиянии вовне. Согласно неоплатонизму, соотношение между Единым (Благом) и низшими уровнями бытия управляются двумя фундаментальными закономерностями: во-первых, неизменностью (неубыванием) Блага в процессе Э. и, во-вторых, возвращением творческой потенции обратно к Благу, благодаря волевому импульсу преодоления оторванности от истока. Таким образом, Э. понимается в неоплатонизме как нисходящее движение ("истечение от верховного светоча"), предполагающее обратный вектор восходящего экстаза, что - позднее - в рамках теизма будет переосмыслено как излияние отцовской любви Творца на творение (вектор вниз) и неизбывная сыновья любовь твари к Творцу (вектор вверх) и задаст в контексте мистики идею стремления души к воссоединению с Богом как своим источником.
             
 Толковый словарь русского языка Ушакова
Цитата:
СОСТОЯ'НИЕ, я, ср.

1. только ед. Пребывание в каком-н. положении (книжн.). С. в кадровых войсках. 2. Положение, в к-ром кто-н. или что-н. находится. Быть в состоянии войны с кем-н. Война для капиталистических стран является таким же естественным и законным состоянием, как эксплуатация рабочего класса. История ВКП(б). С. современной Европы. С. бюджета. Сосостояние здоровья. С. погоды. Прийти в негодное с. Находиться в образцовом состоянии. 3. Настроение, расположение духа. С некоторого времени он был в раздражительном и напряженном состоянии, похожем на ипохондрию. Достоевский. С. тоски. С. восторга. Созерцательное с. || Физическое самочувствие. Он переживал мучительное состояние "перегара". Чехов. Обморочное с. Нетрезвое с. С. опьянения. 4. Звание, социальное положение (устар.). Люди всякого состояния. Какая смесь одежд и лиц, племен, наречий, состояний! Пушкин. Лишение всех прав состояния. Гражданское с. 5. Имущество, собственность частного лица. Составлю себе дьявольское состояние. Сухово-Кобылин. Небольшое с. Крупное с. || Значительное имущество, богатство (принадлежащее частному лицу). Сколотить с. Человек с состоянием. - Есть состояние? спросил тот. - Нет; каких-нибудь сто душонок. Гончаров. Не одно, - целых три состояния на своем ты веку проживешь! Некрасов. ◊ 

плииззз, по-аккуратнее с определениями, так и адекватность можно утратить...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #68 : 19 Октября 2007, 21:59:26 »

April

Цитата:
- как альтернативность состояний связана с ортогональнстью (или не ортогональностью) базисных векторов?

Связь прямая, обычно все базисные вектора ортогональны, но одновременно это альтернативные состояния. Можно так пояснить, если система с единичной вероятностью находится в одном из своих базисных состояний, то амплитуды других базисных состояний равны нулю, т.е. переход системы в одно базисное состояние делает невозможными другие базисные состояния.

Цитата:
- если есть, приведите наглядный пример суперпозиции состояний с неравными весами

Самый простой пример для одного кубита:

|ψ>=a|0> + b|1>.

Если амплитуды a и b не равны нулю, и если они не равны между собой (разные веса), то это всё случаи суперпозиции с неравными весами.
Равные веса – когда амплитуды базисных состояний равны между собой, (точнее, когда равны квадраты амплитуд, если учесть комплексный случай).

Цитата:
- ничего не нашла в книге про амплитуду перехода. Вы об этом не писали, или  я проглядела?

Когда речь шла о матрице плотности в п.3.1 немного писал, но в других терминах. Это недиагональные элементы МП, которые характеризуют корреляции между базисными состояниями, т.е. переходы между ними.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #69 : 20 Октября 2007, 10:58:41 »

Vincent Law
Цитата:
Что значит "своим сознанием"?
Как сознание может осознавать и различать то, что не является его частью? 

ежели Вы в этом уверены, тогда что Вы здесь делаете?!
при таком подходе любое осознание внешнего не возможно, и обучение в том числе...
 и что такое осознавание в таком разе?!

Цитата:
Как на счёт фрактальности всего сущего? Как к этому относится квантовая теория?
Как на счёт того, что нет смысла исследовать все уровни? Что, если достаточно исследовать сам фрактал мироздания?
ну нельзя же так противоречить самому себе!

 а что такое сам фрактал мироздания?

и неужели во фракталах уровни друг от друга не отличаются?

а как насчет наличия во фракталах качественных и количественных переходов?

(ни чего - что я в Вашем стиле? Строит глазки
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #70 : 20 Октября 2007, 11:27:25 »

плииззз, по-аккуратнее с определениями, так и адекватность можно утратить...
Любая дисциплина использует некоторые термины, значение и функции которых специально описываются. При этом слова, их обозначающие, не всегда новые. Зачастую используют старые слова, смысл которых может быть близок обозначаемому термину дисциплины, а может быть и далёк.
В данном случае в качестве дисциплины выступает "нагвализм", а в качестве слова, обозначающего термин этой дисциплины - "эманация".
В связи с этим, Ваши цитаты из внедисциплинарных источников не могут служить достаточным опровержением предложенного тезиса.

Цитата:
*ОРЛА ЭМАНАЦИИ (THE EAGLE'S EMANATIONS): Воины знают, что эманации Орла — это неизменная вещь-в-себе; они пронизывают все сущее — как познаваемое, так и непознаваемое. Это просто присутствие чего-то, как бы масса какого-то качества или состояния, давление, которое ослепляет. Это присутствие не поддается описанию; на него можно лишь мельком взглянуть. Видящие видят эманации Орла как сверкающий поток из неотразимых живых волокон, каждое из которых заключает в себе бесконечность. Это ткань, из которой состоит светящаяся вселенная; эманации являются энергетической сущностью всего, сущностью вселенной. Светящиеся нити наделены сознанием, но способ, которым они сознают, непостижим для человеческого ума. Это энергетические поля, не поддающиеся описанию. Они напоминают нити из света, которые выделяют из себя осознание; они кажутся сделанными из живого света.
См.: II,185н-186в; IV,380н; IV,419н; VII,42н; VII,49; VII,51с-52в; VII,53с-54в; VII,57с-58в; VII,83в-с; VII,103н; VII,105н-106в; VII,195с-н; VIII,268с-н; VIII,348н; IХ,21в-с; IХ,34н-35в.

Мой тезис о том, что эманации являются состояниями сознания в связи с этим считаю правомерным.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #71 : 20 Октября 2007, 11:40:19 »

ежели Вы в этом уверены, тогда что Вы здесь делаете?!
С моей стороны там был вопрос, а не утверждение.  Подмигивающий
Цитата:
при таком подходе любое осознание внешнего не возможно, и обучение в том числе...
 и что такое осознавание в таком разе?!
Я ж вроде как предложил свой взгляд:
Осознавание - резонанс между внутренним и внешним.
Цитата:
а что такое сам фрактал мироздания?
Мне мыслится это как некая самоподобная сущность, которая применима в любых масштабах. Когда мы пытаемся разбить её на части, то находим части, каждая из которых является этой же сущностью. Когда мы выходим за её рамки, то находим эту же сущность большего масштаба.
Цитата:
и неужели во фракталах уровни друг от друга не отличаются?
а как насчет наличия во фракталах качественных и количественных переходов?
Но сущность одна и таже.

Учёными доказано:
Каждый изгиб реки вплетается в узор единого фрактала реки.
Каждый вихрь облака вплетается в единство облака и подобен всему облаку.
Каждый упавший лист ложится на своё место в узорчатом ковре.
Каждый муравей движется согласно сущности всего муравейника в едином узоре и отражает его.
И всё это вплетается в единую общую сущность, отражая её.

И сейчас я чувствую, что ворота этой сущности - Великая Матерь.

Цитата:
(ни чего - что я в Вашем стиле? Строит глазки
Как Вам угодно, сударыня.  :)
« Последнее редактирование: 20 Октября 2007, 11:57:57 от Vincent Law » Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #72 : 20 Октября 2007, 12:00:53 »

согласитесь, что Орел с его эманациями такая же модель, как счетные палочки, кубиты... его способны "видеть" только те, кто в эту дисциплину/модель вхожи...
тем не менее между моделями, описывающими одно и тоже явление должны быть параллели...
потому цитаты из внедисциплинарных источников не такой уж бред сивой кобылы и в приведенных определениях термина "эмонация" это видно не вооруженным взглядом...
 так что подразумевают Ваши слова эманации являются состояниями сознания ?
эманиции представляют собой некий спектр значений? - Вы употребили множественное число...
и множественное число "состояния" трудно воспринять иначе чем - сознание имеет спектр состояний, т.е. у него состояний много... что можно интерпретировать как множество сознаний, отличных друг от друга... Показает язык
опять же не стыковочка с Вашими высказываниями...  В замешательстве

непричесанные мысли обычно результат ленивой вербализации... Обеспокоенный
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #73 : 20 Октября 2007, 12:03:36 »

Цитата:
Но сущность одна и таже.
человек Богу подобен...
 отчего же все человеки такие разные?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #74 : 20 Октября 2007, 12:08:13 »

Vincent Law
 
Цитата:
С моей стороны там был вопрос, а не утверждение.

но я тоже только задала вопрос...
потому и спросила про стиль...

Цитата:
Осознавание - резонанс между внутренним и внешним.

а каковы условия резонанса?
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #75 : 20 Октября 2007, 13:06:13 »

согласитесь, что Орел с его эманациями такая же модель, как счетные палочки, кубиты... его способны "видеть" только те, кто в эту дисциплину/модель вхожи...
Соглашаюсь.
Цитата:
тем не менее между моделями, описывающими одно и тоже явление должны быть параллели...
Должны и есть.
Цитата:
потому цитаты из внедисциплинарных источников не такой уж бред сивой кобылы и в приведенных определениях термина "эмонация" это видно не вооруженным взглядом...
Каюсь.
Только определение нагвализма имеет существенное дополнение - каждая эманация наделена сознанием. А я посмел сказать, что каждая эманация - это состояние сознания. Поскольку сознание - это жизнь, то всё во вселенной - живое.
Цитата:
так что подразумевают Ваши слова эманации являются состояниями сознания ?
эманиции представляют собой некий спектр значений? - Вы употребили множественное число...
Никакие линейки и спектры тут неприменимы. Эманации нельзя разложить в ряд по старшинству. Они все равны между собой и  целостны, поскольку каждая из них - бесконечность и вечность. Эманации нельзя описать через что либо ещё, поскольку они - самые первые и всё остальное составлено из них.
Есть параллели с дхармами абхидхармистов, но там рассматривается лишь та часть эманаций, которая своим замыканием образует кокон человека. Другими словами, дхармы - это эманации, заключённые в коконе. Внешние "дхармы" и резонанс в учении абхидхармы рассмотрены слабо.

Цитата:
и множественное число "состояния" трудно воспринять иначе чем - сознание имеет спектр состояний, т.е. у него состояний много... что можно интерпретировать как множество сознаний, отличных друг от друга... Показает язык
Именно так. Непрерывность и единство нашего сознания - иллюзия.
Но вопрос касательно времени - отдельный и трудный для меня вопрос.
Можно ещё сказать так:
То, что мы обычно называем сознанием - это слепленные неким свечением в общий пучёк элементраные сознания. Тут я называл эти "элементарные сознания" словами "состояния сознания". Это в сущности одно и тоже.

Отсюда можно сделать вывод, что у человека нет никакой субстанциональной сущности. Ведь выходит, что он - просто набор неких состояний. Именно к такому выводу пришли абхидхармисты, отвергая идею атмана и заявляя о том, что человек - это просто психосоматический поток дхарм, которые и кружатся в бесконечном круге сансары. И потому их практика заключалась в различении дхарм и выходе из сансары к нирване. По сути нирвана - это расстворение, слияние со вселенной, которое равнозначно отказу от собственного существования.
Моё имхо, что отрицание сущности и все последующие выводы - ошибочны, и у меня есть на это некоторые основания...
Но это сложный вопрос и не стоит делать поспешных выводов.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2007, 13:33:10 от Vincent Law » Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #76 : 20 Октября 2007, 13:19:29 »

Цитата:
Но сущность одна и таже.
человек Богу подобен...
 отчего же все человеки такие разные?
Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций. Эманации определяют всё - внешность, мысли, эмоции... Всё, что только можно себе вообразить и почувствовать. Всё, что есть во вселенной, всё что является частью этого мира.
Но я не стал бы там искать собственную сущность.

Я бы даже добавил, что мы не являемся людьми, но это сочтут уже чересчур экстроавангардным, несмотря на правдивость.

Цитата:
а каковы условия резонанса?
Это хороший вопрос. Подмигивающий
Но сейчас я не готов к нему.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2007, 13:25:09 от Vincent Law » Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #77 : 20 Октября 2007, 13:35:58 »

Vincent Law
Цитата:
Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций.
а что собой эти части представляют?

Цитата:
Но я не стал бы там искать собственную сущность.
а где?

Цитата:
Я бы даже добавил, что мы не являемся людьми
расшифруйте, плииззз

получается, что сущность человеков не в эманациях, но к тому же они не являются людьми, похоже - в плане подобности...
 а как насчет фрактальности?
и еще... Вы не чувствуете, что модели прежних времен не корректно описывают современный мир?
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #78 : 20 Октября 2007, 15:28:20 »

а что собой эти части представляют?
Непонимающий В смысле что? Разная внешность, разные мысли, эмоции, разное ощущение времени, разное здоровье, разные миры.
Когда я говорю "разная внешность", то это не обязательно человеческая внешность.
Цитата:
Цитата:
Но я не стал бы там искать собственную сущность.
а где?
Не в теориях, не в мыслях и не в словах. Но не стоит сейчас об этом.
Цитата:
Цитата:
Я бы даже добавил, что мы не являемся людьми
расшифруйте, плииззз
"Когда я говорю "разная внешность", то это не обязательно человеческая внешность."  -  Уже этого достаточно.
Цитата:
получается, что сущность человеков не в эманациях, но к тому же они не являются людьми, похоже - в плане подобности...
То, что мы называем "человек" и "человеческое" - это так называемая "человеческая полоса" - некоторый пучёк эманаций из заключённых в кокон.
Цитата:
а как насчет фрактальности?
Существа строятся по одинаковому принципу. Например, кокон человека подобен кокону нашей планеты.
Цитата:
Вы не чувствуете, что модели прежних времен не корректно описывают современный мир?
Нет, я вижу, что все они сливаются вместе в некой точке.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #79 : 20 Октября 2007, 19:08:33 »

Vincent Law
Цитата:
Когда я говорю "разная внешность", то это не обязательно человеческая внешность.
вопрос относился к выделенной мной фразе:
Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций.
что значит другая часть эманации?

напомню в каком контексте Вы первый раз упомянули про свою сущность:
Цитата:
Потому что у каждого человека засвечен несколько другая часть эманаций. Эманации определяют всё - внешность, мысли, эмоции... Всё, что только можно себе вообразить и почувствовать. Всё, что есть во вселенной, всё что является частью этого мира.
Но я не стал бы там искать собственную сущность.
а теперь контекст:
Цитата:
Не в теориях, не в мыслях и не в словах. Но не стоит сейчас об этом.
контекстов могЁт быть много, вы просто не хотите определять свою позицию или просто поболтать пришли?

Цитата:
То, что мы называем "человек" и "человеческое" - это так называемая "человеческая полоса"
нуу... если для вас человек - это только тушка...

Цитата:
Нет, я вижу, что все они сливаются вместе в некой точке.
где это точка?
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #80 : 20 Октября 2007, 21:19:03 »

Vincent Law

Я немного остановлюсь на более ранних Ваших сообщениях, там осталось еще много интересных вопросов для обсуждения :). Спасибо за содержательную дискуссию! :)

Цитата:
"Земля", "планета", "материальное", "тело" - это категории разума. Реальность вокруг нас проявляется через эти и другие категории лишь в силу того, что это мы используем их.

Дело не в категориях, а в том, есть за этими категориями объективная основа, объективные локальные элементы реальности, которые не зависят от нашего сознания, или нет. И опять весь вопрос сводится к тому – о чьем сознании мы говорим…

Цитата:
Что же тогда тут будет, если не будет нашего структурирующего сознания? - спросите Вы.
Мастера дзэн за такие вопросы побивали палками, но я не мастер, поэтому отвечу так: суперпозиция. И сразу предупреждаю - с точки зрения дзэн за такой ответ я сам уже заслуживаю изрядную порцию палок)))

Я все же считаю, что в плотном предметном мире структурирующая роль нашего сознания ничтожна. Здесь слишком сильны энергии взаимодействий, на которые наше обычное дневное сознание повлиять не может. То, что наше сознание не играет никакой роли в структурировании предметного мира, по-моему, очевидно и доказывается очень просто – как бы мы не старались, наше сознание не в силах изменить плотную ткань реальности. Как минимум, необходимо расширять сознание и переводить его на более высокие уровни, например, на уровне сознания планетарного логоса уже можно будет что-то сделать с материальными объектами на Земле, но это уже далеко не наше сознание.

На тонких квантовых уровнях сознание уже может изменять тонкие планы реальности, поскольку энергия, генерируемая нашим сознанием (при смене состояний, т.е. мыслей и чувств), сравнима с энергией тонких уровней. В этом смысле я говорил об активности сознания.

Говоря о суперпозиции, Вы сразу перескакиваете на самый высший уровень, переходите в пространство состояний всего Универсума. Там, действительно, можно сказать, что существует нелокальная суперпозиция и одно сознание, но оно, к сожалению, вовсе не наше :).

Цитата:
Наше сознание - активная и ключевая единица на всех "уровнях".

В этом я сильно сомневаюсь :), то, о чем Вы говорите, больше подходит сознанию Бога, а у нас лишь жалкое (порой :)) Его подобие. Мы пока только ментал худо-бедно освоили, а чтобы стать активной и ключевой единицей на будхи-плане, не говоря уже об Атмане…, для это надо быть подобно Будде или Христу.
Скорее, мы пока только пассивные единицы на тонких планах, плывем по течению эгрегоров, по их командам, то что Вы называете «по указке своей матушки Земли», и наши роли здесь далеко не ключевые.

Цитата:
Раз Вы заговорили о нагвале, то позвольте указать на один любопытный момент. Вероятно, Вам известно, что в учении нагвализма "нелокальный источник реальности" условно называют Орлом, а сталкеры иногда шутливо называют его Тираном. Так вот, этот "источник всего сущего" вовсе не является источником духа. И в этом учении также говорится, что дух - единственная сила, позволяющая нам эволюционировать. Всякие вопросы о источнике духа тут неуместны. Он вне любых "систем" и "описаний". Напомню лишь, что практическая цель нагвализма - "проскочить мимо Орла", чтобы стать свободным...

Если есть возможность "проскочить мимо Орла", значит Орел это далеко не вся Реальность :), и уж тем более не ее Нелокальный Источник. Логика довольно простая, если есть «место», которое не принадлежит Орлу, там, где нагвалисты надеются стать свободными и находиться вне Орла – значит, Орел не охватывает все сущее. Если эманации самого нагвалиста не принадлежат Орлу, значит эманации Орла далеко не вездесущи :), а имеют локальный характер. Скорее, это индейский эгрегор в земной матрице, причем даже здесь он не всеобъемлющ, поскольку те, кто «проскочил мимо Орла», остаются неорганами тоже в пределах земной матрицы (в квантовом ореоле Земли), и срок их жизни, как говорил дон Хуан, ограничен сроком жизни земной матрицы. Получается, что даже квантовый ореол Земли намного шире пресловутого Орла :).

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #81 : 20 Октября 2007, 21:26:52 »

Vincent Law

Цитата:
Я совсем запутался! А как тогда понимать следующее определение, объясните плиз:
"...Таким образом, ЧС бывают либо сепарабельными, либо ЧЗС. Третьего, как говорится, не дано..."(СИД: "К.М.", 2.5).
"ЧС" тут – чистое состояние, замкнутая система, так?
"ЧЗС" - чистое запутанное состояние (одно состояние), так?
"Сепарабельные" - другое состояние, так?
Итого - я вижу только два состояния для замкнутой системы. В чём моя ошибка?


Система может находиться в различных состояниях, но любое из этих состояний является, либо сепарабельным, либо несепарабельным.

Цитата:
Тогда суперпозиция порождает состояния, или "наложение" состояний порождает суперпозицию?

Сумма базисных состояний это и есть их суперпозиция, которая также является состоянием. Здесь можно провести аналогию с векторами. Базисные векторы – это базисные состояния, и любой вектор состояния может быть разложен по этим базисным векторам. Тот вектор состояния, который лежит вдоль одной из координатных осей, соответствует наиболее простому случаю сепарабельного состояния. Если вектор состояния не совпадает с базисным, то он представляется в виде суперпозиции нескольких базисных векторов.

Цитата:
Как я понял, суперпозиция - центральное ключевое понятие квантовой теории, но почему тогда этот ключевой термин определяется через термин "состояние", а не наоборот? Вы ведь сами говорите, что задача квантовой теории - оторваться от классического описания.

Суперпозиция – это сумма, вопрос, что складывается? Складываются как раз состояния.

Цитата:
И ещё вопрос: квантовая теория оперирует в своих расчётах и анализах "совокупностью элементов" системы, или же состояниями этих элементов? На мой взгляд, это важный момент.

Квантовая теория оперирует состояниями. Эти состояния могут быть чисто абстрактными, соответствующими абстрактному математическому множеству. Но квантовая физика старается приблизить эту теорию к практике :), и обычно состояния «привязываются» к некоторому выделенному объекту реальности. Состояниям чаще всего ставятся в соответствие физические величины материального мира, но это вовсе не обязательно, например, в теории информации в терминах состояний можно описывать текстовые сообщения.
Я полагаю, что методы квантовой теории применимы для описания сознания, поскольку деятельность сознания также связана со сменой состояний (мыслей и чувств).

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #82 : 20 Октября 2007, 21:36:08 »

Vincent Law

Цитата:
Безусловно, то, что условно называют "реальностью" существует вне нашего разума. Но речь о том, как мы воспринимаем эту "реальность"!


Как мы ее воспринимаем, это (имхо) как раз не важно! :) То, что восприятие субъективно – с этим я не спорю. Основной вопрос – есть НЕЧТО вне нас, которое мы воспринимаем в той или иной форме, существует оно независимо от нашего сознания, от нашего восприятия, или нет?
Что-то близкое к этому есть у Кастанеды:
«- Прочность мира - это не мираж, - продолжал он. - миражем является фиксация точки сборки на каком-то месте. Когда видящие сдвигают свою точку сборки, они встречаются не с иллюзией, они встречаются с другим миром. Этот другой мир настолько же реален, как и тот, который мы видим сейчас, однако новая фиксация точки сборки, которая дает этот другой мир, столь же иллюзорна, как и предыдущая.»

Любое восприятие, любое положение точки сборки – это иллюзия, но то, с чем встречаются видящие – это не иллюзия, это вполне конкретные эманации «другого мира», которые существуют независимо от нашего сознания и независимо от того, куда мы сдвигаем точку сборки. Прочность мира – это не мираж, не субъективная иллюзия восприятия, а объективная реальность.
Сам термин «прочность мира» мне кажется довольно удачным, здесь есть пересечение с процессом декогеренции, который и отвечает за эту «прочность». Она может быть настолько сильной, что сознанию человека уже не по силам напрямую повлиять на нее и изменить, как в нашем предметном мире. Кастанеда еще пишет, что такие неиллюзорные миры состоят из объектов, «генерирующих энергию». Это тоже напрямую связано с декогеренцией, поскольку «генерация» и возникающие потоки энергии – это результат взаимодействия и, как следствие, декогеренции, т.е. локализации объектов в определенных формах.

Цитата:
Касательно "объективности реальности" сам могу дать такой ответ - реальность вне нашего разума существует, но она не "объективна". В смысле, не состоит из "объектов" и "состояний".

Если «реальность вне нашего разума существует» – то это уже и есть объективная реальность :) Это и есть определение самого понятия «объективная реальность»! То, что существует вне нашего разума – объективная реальность, в противном случае – субъективная. Объективная – не значит «состоит из объектов», а то, что находится вне субъекта восприятия, существует независимо от него, я это так понимаю…

Цитата:
Не будет никаких "периодов обращения". Всё это - всего лишь результаты декогеренции. А она возможна лишь в сознании.


С этим я совершенно не согласен, например, наше сознание к процессу декогеренции на плотном уровне не имеет никакого отношения. На более тонких квантовых уровнях, да, я считаю сознание уже способно влиять на процесс декогеренции, отсюда более высокая «податливость» тонкой ткани реальности нашим мыслям и чувствам. На тонких планах миры менее прочные, если использовать терминологию Кастанеды :).

Полностью всю декогеренцию можно отнести к результатам деятельности только одного сознания – Творца.

Цитата:
И без этого сознания реальность будет свободна от любых интерпретаций. Но, боюсь, нам не удастся отделить сознание от реальности, так как именно оно и является его основой. Это не только мой взгляд, но это уже отдельная тема...

Чье сознание Вы имеете в виду, когда говорите «без этого сознания»? Без единого сознания всех сущностей? Без Мирового Разума? Даже если «уберем» сознание всех сущностей, останется еще сознание Источника, сознание Творца. То, что все сводится к Нему, я согласен, Его сознание является основой и неотделимо от Реальности. Но я все же вел речь о нашем сознании, о сознании человека, которое, я полагаю, можно отделить от внешней объективной реальности, – всегда можно провести границу между нашим «Я» и «Не-Я». Если такой границы нет, то наше сознание будет охватывать все степени свободы мироздания, будет просто тождественно сознанию Бога-Отца.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #83 : 21 Октября 2007, 09:41:35 »

Цитата:
Полностью всю декогеренцию можно отнести к результатам деятельности только одного сознания – Творца.

с этим абсолютно согласная Крутой
а вот по предыдущему абзацу есть возражения/уточнения...
 осваивая некий уровень мы научаемся работать на этом уровне, создавать, те или иные композиции из местного материала... изменяем состояния в позволительных на данном уровне рамках...
к этому можно отнести всю деятельность человеков на физ плане, творение тонкоматериальных миров, мечтание, работу с эмоциями... - все это не есть дегогеренция, а просто горизонтальные путешествия...

намерение уже отчасти декогеренция, в нем просматривается вертикаль, но... мысль не работает сама, она дополняется еще и работой на горизонтальных уровнях, сюда входит и умение оказаться в нужное время в нужном месте, т.е. способность создать потенциальный рисунок события:
 рисунок создается на физ плане, затем считывается/когерирует в тонкие планы Творца, и уже потом декогерирует результатом на физ план в реальное состояние...
ритуалы именно создают потенциальный рисунок события, точнее - упрощенную схему, потому необходимо связующее дополнение - намерение...

(таким же макаром, только без намерения, создаются нами наши болезни - мы создаем некий потенциальный рисунок, он считывается механизмом когеренции в тонкие планы и затем декогерирует/проявляется болезнью на физ плане)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #84 : 22 Октября 2007, 08:09:21 »

Я все же считаю, что в плотном предметном мире структурирующая роль нашего сознания ничтожна.
..Как мы ее воспринимаем, это (имхо) как раз не важно!  То, что восприятие субъективно – с этим я не спорю. Основной вопрос – есть НЕЧТО вне нас, которое мы воспринимаем в той или иной форме, существует оно независимо от нашего сознания, от нашего восприятия, или нет?..

Заметьте, я ничего не говорила о структурирующей роли сознанияПодмигивающий
Я говорила о структурировании восприятия.
При чем роль структуры восприятия имеет значение исключительно во взаимодействии с Реальностью.

..Мы воспринимаем Нечто. Это точно установленный факт. Но что именно мы воспринимаем, не относится к фактам столь же точно  установленным..
Мы учимся воспринимать... (КК)

Существует ли мир плотных объектов или наше восприятие делает его плотным и объктным?  - это некорректная постановка вопроса.
Мир объектов "случается" во взаимодействии.
Каким должно быть наше взаимодействие с миром, чтобы "мир" явился нам плотным и объектым?
Или тонким и нематериальным?
 Подмигивающий

Мы управляемся взаимодействием с Реальностью через управление своим восприятием.
Точно так же, как мы управляемся плотностью тел в сновидении. Мы с вами это обсуждали.

..- Но тогда, дон Хуан, тот город не был реальностью. Он  существовал
только для меня и только в моем уме.
- Нет.  Не  в  этом дело. .. Путешествие было реальностью. Ты видел город. Я видел энергию. Ни ты, ни я не были правы. И ни ты, ни я не ошибались.
- Твои слова относительно реальности подобных вещей приводят меня в
полную  растерянность.  Ведь  ты  только что говорил о том, что то место
было реальным. Но, если это так, то как у  нас  с тобой могли возникнуть
два различных варианта его образа?
- Очень просто. Наши версии различны, потому что на тот момент мы с
тобой обладали различными  характеристиками  однородности  и  внутренней
связи
. А ведь я  уже  тебе  говорил о том, что эти характеристики и есть
ключи к восприятию.
(Искусство сновидения)


 
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #85 : 22 Октября 2007, 08:21:46 »

April
вроде как Сергей Иванович комментировал посты Vincent Law Строит глазки
 а о том, что длину можно измерить линейкой, а температуру градусником - ни кто не спорит...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #86 : 22 Октября 2007, 08:28:20 »

April
вроде как Сергей Иванович комментировал посты Vincent Law Строит глазки
 
Знаю. А что?  Непонимающий
Может, я хочу убедиться, что между нами с Сергеем Ивановичем нет непоняток.
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #87 : 22 Октября 2007, 12:23:49 »

что значит другая часть эманации?
Согласно нагвализму, в нашем коконе огромное количество различных эманаций - нитей. Точка сборки - это шарик света, который засвечивает некоторую их крохотную, в сравнении со всем коконом, часть. Точка сборки у обычного человека всегда находится в одной и той же области под названием "мир людей". Можно сравнить это с областью на карте, где областной центр (или даже столица страны?) будет называться Разум. Но есть так называемые "микротраектории"- циклы ТС. Можно сказать, что то, что мы называем человеческой личностью (характер, внешность, и т.п.) - это совокупность этих траекторий. Когда ТС двигается по ним, у человека меняется настроение, мысли, самочувствие и т.п. Другими словами, шарик света начинает освещать некоторые другие эманации. Не бывает двух людей с абсолютно одинаковыми траекториями. Но бывают люди, у которых маршруты в этом "микрорайоне областного центра" Разума вообще не пересекаются... А бывают такие, которые вообще в "разных районах живут". Поэтому люди разные.
Пребывание ТС на одном месте - это иллюзия. Она постоянно как бы пульсирует, двигаясь по микроциклам. Похоже, что это результат накатывающей силы - давления внешнего мира. Этой постоянной пульсацией пользуются сталкеры, остлеживая эти маршруты и при очередном импульсе толкая ТС в новые места.
Цитата:
контекстов могЁт быть много, вы просто не хотите определять свою позицию или просто поболтать пришли?
Я осознаю свою позицию, но каждый раз, когда пытаюсь выразить её, то это оказывается не ей.
Цитата:
нуу... если для вас человек - это только тушка...
Я не говорил такого...
Цитата:
где это точка?
Без понятия.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #88 : 22 Октября 2007, 13:44:41 »

Vincent Law
КаКу я читала... он превосходен сам собой, он выразил свою позицию... "Колесо времени" ваще шедевр, оч может быть, что в этом есть и заслуга переводчика...
но... еще и огромное желание сохранить адекватность в проявленном "мире людей"...
полагаю, это не маловажный момент при вербализации своей позиции...

модель, которую Вы изобразили своими словами несколько классична, потому как именно в таком ракурсе воспринимается термин - траектория...

пульсация ТС может быть вызвана не только внешним воздействием, но и изменением зоны внимания и расширением осознания, а это внутренние силы, которые не исключают и использование внешних потоков в своих корыстных целях...

по Вашим ответам типа: - "Я не говорил такого..." и "Без понятия."
- и складывается впечатление, что Вы просто пришли поболтать...
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #89 : 22 Октября 2007, 14:12:10 »

Дело не в категориях, а в том, есть за этими категориями объективная основа, объективные локальные элементы реальности, которые не зависят от нашего сознания, или нет. И опять весь вопрос сводится к тому – о чьем сознании мы говорим…
1. Чтобы воспринять хоть что-то уже необходимо использовать сознание.
2. Невозможно исследовать некую "объективную основу" в обход сознания.
3. Безусловно, существует нечто вне нашего сознания, но никак нельзя исследовать это вне сознания.
4. А так как наше сознание не может отразить всю реальность, то мы не можем говорить о некой "основе".
5. Потому что эта объективная основа постижима лишь во всей полноте реальности.
6. Всё что мы исследуем, при этом называя это "реальностью" и "внешним миром" - это наше собственное сознание.
7. То, что мы называем "объективным миром" - это объекты нашего сознания.
8. Безусловно, это отражение реальности. И это проявление реальности не иллюзорно - это часть реальности.
9. Но ведь все здесь присутствующие утверждают, что свойства целого нельзя описать по его частям!
10. Отсюда очевидно, что невозможно постичь "объективную основу" реальности, используя сознание, способное воспринимать лишь проявления реальности.
Цитата:
Я все же считаю, что в плотном предметном мире структурирующая роль нашего сознания ничтожна. Здесь слишком сильны энергии взаимодействий, на которые наше обычное дневное сознание повлиять не может.
Наше сознание принимает непосредственное участие в этих резонансах, но мы не осознаём этого. Я сказал бы даже больше - практически вся наша энергия тратится на строительство этого плотного предметного мира.
Цитата:
То, что наше сознание не играет никакой роли в структурировании предметного мира, по-моему, очевидно и доказывается очень просто – как бы мы не старались, наше сознание не в силах изменить плотную ткань реальности.
А как на счёт фокусов вроде хождения сквозь стену, материализации объектов, гнутие ложек взглядом, левитация и т. п.? Это просто сказки?
Цитата:
На тонких квантовых уровнях сознание уже может изменять тонкие планы реальности, поскольку энергия, генерируемая нашим сознанием (при смене состояний, т.е. мыслей и чувств), сравнима с энергией тонких уровней. В этом смысле я говорил об активности сознания.
А откуда Вы знаете, сколько энергии "генерируется нашим сознанием"? Дон Хуан, например, говорит, что эта "генерируемая энергия" - огромна, но она практически вся вкладывается в делание этого плотного мира. Задача воинов - вернуть её себе, другими словами - освободить от привязок, сделать её личной силой.
Цитата:
Скорее, мы пока только пассивные единицы на тонких планах, плывем по течению эгрегоров, по их командам, то что Вы называете «по указке своей матушки Земли», и наши роли здесь далеко не ключевые.
Извините, но можно узнать - я разговариваю с неосознающим себя роботом?
Цитата:
Если есть возможность "проскочить мимо Орла", значит Орел это далеко не вся Реальность :), и уж тем более не ее Нелокальный Источник. Логика довольно простая, если есть «место», которое не принадлежит Орлу, там, где нагвалисты надеются стать свободными и находиться вне Орла – значит, Орел не охватывает все сущее.
Нигде не говорится, что Орёл вообще что-то охватывает.
Нигде не говорится, что достигнув третьего внимания и "проскочив мимо Орла" воин попадает куда-то в другое "место".
Говорится, что воин получает шанс сохранить своё осознание.
"Проскочить мимо Орла" - это значит "не попасть к нему на клюв", т.е. не лишиться осознания.
Цитата:
Если эманации самого нагвалиста не принадлежат Орлу, значит эманации Орла далеко не вездесущи :), а имеют локальный характер.
С чего Вы взяли, что существуют некие эманации, не эманировавшие из Орла? И вообще, говорить о том имеет ли третье внимание эманации, или нет - бессмысленно.
Цитата:
Получается, что даже квантовый ореол Земли намного шире пресловутого Орла :).
Однако, Вы неплохой сказочник!  Подмигивающий
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #90 : 22 Октября 2007, 14:41:16 »

Vincent Law
 
Цитата:
9. Но ведь все здесь присутствующие утверждают, что свойства целого нельзя описать по его частям!
называется поговорили Смеющийся
тогда какой смысл во всем этой болтовне? В замешательстве

Цитата:
Я сказал бы даже больше - практически вся наша энергия тратится на строительство этого плотного предметного мира.
ууу... да вы просто гигант...

Цитата:
Извините, но можно узнать - я разговариваю с неосознающим себя роботом?
я бы это вопрос адресовала Вам Показает язык

Вы путаете то, что каждый человек обо всем судит по себе, с тем, что в то же время он не есть все...
мелочь, правда?
я не есть Вы... а то, как Вы меня понимаете/отражаете - Ваша проблема, а не моя... качество Вашего зеркала от меня не зависит...
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #91 : 22 Октября 2007, 16:16:34 »

Любое восприятие, любое положение точки сборки – это иллюзия, но то, с чем встречаются видящие – это не иллюзия, это вполне конкретные эманации «другого мира», которые существуют независимо от нашего сознания и независимо от того, куда мы сдвигаем точку сборки. Прочность мира – это не мираж, не субъективная иллюзия восприятия, а объективная реальность.
Сам термин «прочность мира» мне кажется довольно удачным, здесь есть пересечение с процессом декогеренции, который и отвечает за эту «прочность».
Прочность мира не мираж, поскольку в сборке этого мира учавствуют элементы объективной реальности. Но сам этот мир - это результат резонанса нашего сознания с этими элементами. Это союз внутреннего с внешним, их слияние. Наше сознание тут - и внутри и снаружи. Это и имею ввиду под словами "сборка". Это сущность точки сборки.  И без этого слияния никакого прочного мира не существовало бы. Иллюзия - это единственность такой сборки. Сдвиньте ТС - и вы начнёте собирать другие миры, которые при этом будут обладать такой же плотностью. Например:
Цитата:
ВИДЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ (MAN'S VISIONS): Воины знают, что когда с точкой сборки человека происходит небольшой сдвиг, она собирает миры, настолько близкие к обычному миру нашей повседневности, что фактически они являются мирами-призраками. Воины отбрасывают видения такого типа, поскольку они являются продуктом человеческой инвентаризации. Они не имеют никакой ценности для воина полной свободы, поскольку формируются за счет поперечного сдвига точки сборки.
См.: I,151с-н; VП,12бв-с.
Вы даже можете "бросить якорь" в таком плотном мире и тогда он станет миром повседневности.
Цитата:
То, что существует вне нашего разума – объективная реальность, в противном случае – субъективная. Объективная – не значит «состоит из объектов», а то, что находится вне субъекта восприятия, существует независимо от него, я это так понимаю…
Всё верно. Но любые попытки описать эту реальность, не воспринимая её, равнозначны попыткам жителя планеты, на которой нет и никогда не было воды, вообразить себе море.
Цитата:
На тонких планах миры менее прочные, если использовать терминологию Кастанеды.
Если использовать терминологию и описание КК, то вообще нет никаких "менее плотных миров". Все миры одинаково "плотны". И когда вы собираете такой мир, то прежний перестаёт существовать. И никакие действия в этом мире не влияют на другой. Потому что для их сборки используются различные эманации. В учении о пути воина, если я не ошибаюсь, вообще нет никакой иерархии. Откуда взяться иерархии в сфере? Разве что, относительно её центра? Но чем ближе к центру, тем  наоборот вроде как энергии ещё плотней, т. е., возможно, эманации там  "упакованы" более плотно.
Цитата:
Но я все же вел речь о нашем сознании, о сознании человека, которое, я полагаю, можно отделить от внешней объективной реальности, – всегда можно провести границу между нашим «Я» и «Не-Я».
Я уже говорил, что с моей точки зрения наше сознание - суть слияние нашей внутренней с этой внешней объективной реальностью. И со мной согласятся физики, исследующие феномен ядерных и спиновых магнитных резонансов. Они скажут Вам, что с их точки зрения феномен сознания - это резонанс внешних "генераторов энергии" с внутренними. И вся наша психическая и соматическая активность - лишь результат этого резонанса. А я добавлю, что если изменить этот резонанс, то психика и соматика также изменится. "Окружающий мир твёрдых тел" тут - это часть нашей психики, а наше "твёрдое тело" - это часть соматики.
Цитата:
Если такой границы нет, то наше сознание будет охватывать все степени свободы мироздания, будет просто тождественно сознанию Бога-Отца.
Граница сознания есть, но за этой границей нет никаких "плотных миров". Потому что "плотные миры" не могут существовать сами по себе, должен быть кто-то, кто собирает их.
А что тогда за границей?
Нет никакой возможности описать свойства того, что лежит за чертой, оставаясь по эту сторону. И никакие теории, опирающиеся на качества и количества этого мира, нам не помогут. Потому что то, что лежит там - другое, оно содержит то, чего нет тут. О какой иерархии может идти речь? То, что по эту сторону границы и то, что по ту - разное. Их нельзя сравнить. И поэтому описания в "тутошних" терминах бесполезны. Воины называют то, что за гранью  - просто "тёмным морем осознания".
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #92 : 23 Октября 2007, 08:12:20 »

Спасибо за ответы.
Читая книгу, я поняла, что совсем не могу мыслить в количественных категориях. Обеспокоенный

April
Цитата:
- как альтернативность состояний связана с ортогональнстью (или не ортогональностью) базисных векторов?
Связь прямая, обычно все базисные вектора ортогональны, но одновременно это альтернативные состояния.
Я думала, что ВСГДА базисные вектора ортогональны.  Непонимающий
2.7. Представления вектора состояния
С математической точки зрения на квантовую теорию сейчас все чаще смотрят как на разложение единицы (ортогональное или неортогональное) в гильбертовом пространстве состояний самой системы в каком-либо базисе. С использованием супероператоров POVM (positive operator value measure) такое разложение возможно не только для чистого состояния (замкнутой системы), но и для открытых систем, взаимодействующих со своим окружением. Базис для разложения вектора состояния может быть выбран любой, в общем случае необязательно даже, чтобы базисные векторы были независимы и ортогональны.
По этому абзацу два вопроса:
1) что значит "неортогональные базисные вектора"? Какие же они тогда - базисные?
2) читая абзац, складывается впечатление, что с использованием супероператоров возможно задать вектор состояния для открытых систем?
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #93 : 23 Октября 2007, 23:05:09 »

April

Цитата:
1) что значит "неортогональные базисные вектора"? Какие же они тогда - базисные?

Попробую немного пояснить, не так это просто :). Пусть у нас есть замкнутая система, описываемая вектором состояния, и в ней мы выделяем некую подсистему. Для всей системы можно ввести набор ортогональных базисных векторов. Этот набор можно разделить на две части, для нашей системы и для оставшегося окружения. Базисные векторы для подсистем тогда уже могут быть неортогональны и ненормированы. Т.е. ортогональность измерений будет сохраняться во всей системе, но из-за того, что мы ее «урезаем», рассматриваем только часть, измеряемые величины не обязательно должны соответствовать ортогональным векторам в пространстве состояния подсистемы.

Более подробно об этом написано у Прескилла в п.3.1.2, где он пишет об обобщении концепции ортогонального измерения фон Неймана. Основная идея этого обобщения как раз и состоит в том, что выполняемые ортогональные измерения во всей системе не обязаны быть ортогональными в подсистеме.

Цитата:
2) читая абзац, складывается впечатление, что с использованием супероператоров возможно задать вектор состояния для открытых систем?

Не вектор состояния, но нечто аналогичное, суть та же, это Вы верно подметили  :). На вектор состояния можно смотреть как на разложение единицы для замкнутой системы, через супероператор POVM также записывается разложение единицы, но уже для открытой системы.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #94 : 24 Октября 2007, 07:23:00 »

Т.е. ортогональность измерений будет сохраняться во всей системе, но из-за того, что мы ее «урезаем», рассматриваем только часть, измеряемые величины не обязательно должны соответствовать ортогональным векторам в пространстве состояния подсистемы.

Принцип я поняла. Спасибо. Потом подумаю над примером и все уложится.  Подмигивающий
Не вектор состояния, но нечто аналогичное..
Помните, мы говорили об общем и частном случаях?  Подмигивающий
Вы четко различаете ньюансы и для вас есть разница между вектором состояния и чем-то аналогичным.
Я таких тонких математических моментов не различаю.
Оно для меня так и выходит, что и для замкнутых систем и для открытых можно записать как матрицу плотности, так и вектор состояния. Два пишем, два на ум пошло -  что матрица плотности для замкнутых систем - особая, а вектор состояния для открытых систем - что-то на него похожее .
Получается - нет принципиальной разницы, но есть тонкости и ньюансы, выделяющие особые случаи из общих в частные.
Это я оправдываюсь.   Подмигивающий
А с другой стороны, отсутствие принципиальной разницы между открытыми и замкнутыми системами может служить еще одним аргументом в пользу того, что к макрообъектам можно применять квантовую теорию!
Хотя, это дело вкуса.  Смеющийся
Буду читать дальше.  :)

Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #95 : 02 Ноября 2007, 10:20:47 »

СИДу.
2.9. Состояния, энергия, энтропия
Можно даже предположить, что здесь справедлив и более общий вывод: при объединении двух систем (одинаковой размерности) с минимальной и максимальной энергией объединенная система стремится к максимально запутанному cat-состоянию.
Можно  ли  так понимать, что эта же объединенная система этим же процессом стремиться к сепарабельному состоянию  по отношению к своему внешнему окружению?
Спасибо.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #96 : 02 Ноября 2007, 17:22:14 »

April

При взаимодействии с окружением имеет место декогеренция и, как следствие, будет сепарабельность между подсистемами – они будут «видеть» друг друга как локальные объекты. А между системой и окружением, наоборот, вследствие взаимодействия будет несепарабельность, запутанное состояние.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #97 : 02 Ноября 2007, 21:08:20 »

При взаимодействии с окружением имеет место декогеренция и, как следствие, будет сепарабельность между подсистемами – они будут «видеть» друг друга как локальные объекты. А между системой и окружением, наоборот, вследствие взаимодействия будет несепарабельность, запутанное состояние.
Не поняла.  Обеспокоенный
С этой видимостью и невидимостью сплошная путаница!
Делаю шаг назад.
"Например, уважаемый читатель, читая эти строки, вы взаимодействуете со мной на ментальном уровне, и между нами протянулись невидимые нити квантовых корреляций — в какой-то самой незначительной нашей части, на уровне квантовых ореолов, мы уже пересеклись и составляем единое целое. "
Если мы взаимодействуем друг с другом на ментальном уровне, то значит мы стали "видимы" друг другу на ментальном уровне.
Но наши тела по отношению друг к другу находятся в сепарабельном состоянии и друг друга не видят.
Я так понимаю видимость и не видимость.
"вне зоны доступа мы не опознаны.."
Если я, как система, нахожусь  в сепарабельном состоянии, то я никого не вижу и меня никто не видит.
Замкнутая система никого не видит и никому не видима.
Разве не так?
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #98 : 02 Ноября 2007, 23:04:18 »



 
 April от Сегодня в 21:08:20 
Цитата:
уважаемый читатель, читая эти строки, вы взаимодействуете со мной на ментальном уровне, и между нами протянулись невидимые нити квантовых корреляций — в какой-то самой незначительной нашей части, на уровне квантовых ореолов, мы уже пересеклись и составляем единое целое.

...интересный момент - если допустим April пишет на форуме т.е.стала видимой ВСЕМ, а сама она даже не знает, кто её читает... Подмигивающий другими словами -она проявленная система для множества систем, а множество систем остаётся для неё не совсем проявленным...аналогично - артист на сцене и зрители в тёмном зале...
   Можно ли в данном случае говорить о равном взаимодействии систем...
Объект и наблюдатель...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #99 : 03 Ноября 2007, 08:31:49 »

...интересный момент - если допустим April пишет на форуме т.е.стала видимой ВСЕМ, а сама она даже не знает, кто её читает... Подмигивающий другими словами -она проявленная система для множества систем, а множество систем остаётся для неё не совсем проявленным...аналогично - артист на сцене и зрители в тёмном зале...
   Можно ли в данном случае говорить о равном взаимодействии систем...
Объект и наблюдатель...
Когда Эйприл пишет на форуме, она не становится "видимой всем", она становится видимой системе под названием Сеть,  выделенному сектору сетевого пространства. Когда кто-то читает то, что написано Эйприл, читатель тоже становится видимым тому же сектору сетевого пространства, и через эту анциллу они оба - Эйприл и читатель, становятся видимыми друг другу.
И здесь нет "объекта и наблюдателя". Есть три системы, обладающие осознанием - Эйприл, читатель и форум-анцилла, позаимствовавший осознание своего создателя.  Подмигивающий
Это как минимум.
По максимуму нужно еще учитывать собственное окружение каждой из систем,  взаимодействие по каждой степени свободы и  размерность каждой системы.  Смеющийся
Я что-то упустила?
Очень любопытная и распространенная ситуация.
Не знаю, можно ли здесь говорить о "равном" взаимодействии, скорее - о множестве способов взаимодействовать и со множеством результатов.
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2007, 08:40:29 от April » Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #100 : 03 Ноября 2007, 11:40:30 »

Когда кто-то читает то, что написано Эйприл, читатель тоже становится видимым тому же сектору сетевого пространства, и через эту анциллу они оба - Эйприл и читатель, становятся видимыми друг другу.
И здесь нет "объекта и наблюдателя". Есть три системы, обладающие осознанием - Эйприл, читатель и форум-анцилла, позаимствовавший осознание своего создателя.  Подмигивающий
А что такое анцилла?
Ты хочешь сказать, что форум представляет собой систему с осознанием? Что-то типа эгрегора? Любопытно... Но на мой взгляд весьма сомнительно.
Я представлял себе это иначе.
1. Я пишу свои мысли в виде букв, слов, символов и прочее. Через сообщение я выражаю свои переживания, чувства, идеи.
2. Я отправляю сообщение во внешний мир. Моё сообщение теперь никак не зависит от меня. Это значит, что все те символы, которые я использовал начинают жить собственной жизнью. Потому что я отпускаю их. Сами по себе они - мертвые. Но они оживают каждый раз, когда кто-то читает их.
3. Любой человек, соприкасающийся с этим сообщением, в первую очередь читает не мои идеи, чувства, переживания. В первую очередь он читает самого себя. Ведь именно он вдыхает жизнь в мёртвую структуру сообщения с помощью своего осознания.
4. Таким образом, сообщение, которое он прочитает, это не моё сообщение, а сообщение внешнего мира. И то что он прочитает полностью зависит от того, как читатель отражает этот мир.
5. И поэтому я вижу только две "осознающие системы", между которыми лежит бездонная пропасть мёртвого текста.

Мрачно, просто жуть...
Опять оффтоп, простите...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #101 : 03 Ноября 2007, 12:05:40 »

Vincent Law
Цитата:
Мрачно, просто жуть...
угу... мрачновато... В замешательстве
но это подход чисто классической физики Крутой
если бы так было действительно... то экстрасенсы не смогли бы восстанавливать события, например как здесь: http://www.kp.ru/daily/23995.4/78035/
что возможно именно благодаря квантовым явлениям и соотвественно квантовым законам Подмигивающий
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #102 : 03 Ноября 2007, 21:16:19 »

April

Цитата:
Если я, как система, нахожусь  в сепарабельном состоянии, то я никого не вижу и меня никто не видит.
Замкнутая система никого не видит и никому не видима.
Разве не так?

По-видимому, Вы имеете в виду тот случай сепарабельного состояния, когда каждая подсистема замкнута, и они не взаимодействуют друг с другом (не видят друг друга :)). Это самый простой случай сепарабельности, я о нем довольно часто упоминаю, поскольку он наиболее прост для понимания. Но также часто я говорю о сепарабельности, которая возникает при декогеренции, когда запутанность между подсистемами уменьшается в результате взаимодействия с окружением. Попробую пояснить его более подробно на примере. Пусть у нас есть две подсистемы А и В. Если у них нет окружения, то запутанность между А и В может достигать единицы, т.е. максимального значения. Теперь представим, что у А и В появляется окружение, в этом случае максимальное значение запутанности между А и В уменьшается. Если окружение не очень большое, максимальная запутанность станет, напр. 0.6, если еще увеличить окружение, запутанность А-В снова уменьшится, скажем, станет 0.2. и т.д. Если окружение очень большое, то запутанность между А и В становится бесконечно малой величиной, т.е. состояние А-В будет сепарабельным. Это как раз хорошо известная нам ситуация для материального мира, если под А и В понимать предметные тела. Основное отличие от сепарабельности первого типа (где не было взаимодействий) в том, что здесь А и В могут взаимодействовать друг с другом, как взаимодействуют между собой окружающие нас тела, т.е. А и В могут спокойно «видеть» друг друга в качестве локальных объектов :). Несмотря на то, что есть взаимодействие, запутанность между А и В отсутствует, можно сказать так, что процесс декогеренции тут же разрушает запутанность между ними, которая возникает при взаимодействии. Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:

А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….

Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные). Однако если рассматривать квантовые уровни, то чем «тоньше» этот уровень (двигаясь вправо по неравенствам), тем выше значение запутанности, и когда охвачена вся система, со всем окружением (предельная правая часть неравенств), запутанность может достигать максимального значения.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #103 : 04 Ноября 2007, 12:22:49 »

Способов много.
Хотя за всеми ими стоит одно – внутреннее расслабление и отпускание всего того, за что держится человек.
Чем меньше человек держится (на тонких планах) за что-либо, тем более точно он воспринимает реальность.
Вы сам держитесь за методы и способы их трактовки, не признавая иных, например количественного описания, к которому стремится научный подход...
а уж как за свое умение держитесь... Строит глазки
 покажите пример - отпустите, сами же говорите: - восприятие будет более точным Крутой
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #104 : 04 Ноября 2007, 15:32:49 »

СИДу.

По-видимому, Вы имеете в виду тот случай сепарабельного состояния, когда каждая подсистема замкнута, и они не взаимодействуют друг с другом (не видят друг друга  ). Это самый простой случай сепарабельности, я о нем довольно часто упоминаю, поскольку он наиболее прост для понимания.

Да, сейчас я имею в виду именно это.
Да, с точки зрения физики и математики, это наиболее простой случай. Но не такой уж  простой с точки зрения магии. Можно ли считать СУЩЕСТВУЮЩИМИ те системы, с которыми мы никогда не взаимодействовали, которые никогда и никаким образом не давали нам знать о своем существовании? Можно ли ставить перед собой задачи взаимодействия с ТАКИМИ системами? Как решать ТАКИЕ
задачи? Я имею в виду – решать практически.

Но также часто я говорю о сепарабельности, которая возникает при декогеренции, когда запутанность между подсистемами уменьшается в результате взаимодействия с окружением. Попробую пояснить его более подробно на примере. Пусть у нас есть две подсистемы А и В. Если у них нет окружения, то запутанность между А и В может достигать единицы, т.е. максимального значения. Теперь представим, что у А и В появляется окружение, в этом случае максимальное значение запутанности между А и В уменьшается. Если окружение не очень большое, максимальная запутанность станет, напр. 0.6, если еще увеличить окружение, запутанность А-В снова уменьшится, скажем, станет 0.2. и т.д. Если окружение очень большое, то запутанность между А и В становится бесконечно малой величиной, т.е. состояние А-В будет сепарабельным. Это как раз хорошо известная нам ситуация для материального мира, если под А и В понимать предметные тела.

Т.е. когда мы говорим -  «система находится в сепарабельном состоянии», имеет смысл точно знать, в каком именно «сепарабельном» - абсолютно сепарабельном (до взаимодействия) или относительно сепарабельном (после взаимодействия, когда запутанность между ними бесконечно малая величина).
Все эти нюансы вещь очень важная и интересная.
Всем известно кабалистическое Древо Жизни.  Сефира Малкут считается самой понятной, привычной, знакомой. Ей назначают наш мир «предметных тел». И если не вдаваться в ньюансы, с таким назначением вполне можно согласиться, если бы не одно НО. Даже два НО. Первое НО: на некоторых изображениях Древа Жизни сефира Малкут не имеет пути восхождения к сефире Йесод. И второе НО: в некоторых текстах утверждается, что Малкут все-таки связана с одной из сефир Древа Жизни, но не с Йесод, а  с не-сефирой Даат, символизирующей  – Бездну и Тьму, и через нее, с  высшей сефирой Древа жизни - Кетер.
Это я к вашему замечанию, что случай, когда система замкнута и не взаимодействует, является самым простым случаем.
Это один из самых загадочных случаев. :)

Основное отличие от сепарабельности первого типа (где не было взаимодействий) в том, что здесь А и В могут взаимодействовать друг с другом, как взаимодействуют между собой окружающие нас тела, т.е. А и В могут спокойно «видеть» друг друга в качестве локальных объектов  .
Несмотря на то, что есть взаимодействие, запутанность между А и В отсутствует, можно сказать так, что процесс декогеренции тут же разрушает запутанность между ними, которая возникает при взаимодействии.
Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:

А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….

Это значит, что одна и та же система на разных квантовых уровнях «выглядит» по разному, в смысле имеет для каждого уровня свою меру запутанности. И это означает, что если мы хотим управлять состоянием системы, то делать это нужно через управление ее связями с окружением и с такого уровня,  где это наиболее эффективно.

Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные). Однако если рассматривать квантовые уровни, то чем «тоньше» этот уровень (двигаясь вправо по неравенствам), тем выше значение запутанности, и когда охвачена вся система, со всем окружением (предельная правая часть неравенств), запутанность может достигать максимального значения.

Это я понимаю. 
Получается, что  если две системы взаимодействовали, то они уже НИКОГДА (тоже очень загадочное явление!) не становятся опять абсолютно сепарабельными, потому что «бесконечно малое значение запутанности» - это не  абсолютное ее отсутствие. Получается, что  возможность возврата в абсолютную сепарабельность – тоже очень загадочное явление!

Ответ на мой вопрос про cat-состояние: две системы А и В с максимальной и минимальной энергией взаимодействуют, объединенная система стремится к максимально запутанному со своим окружением состоянию, тогда как окружение одновременно стремится растащить А и В в состояние сепарабельности. Ну, блин! Борьба стремлений?  Непонимающий
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #105 : 04 Ноября 2007, 17:31:42 »

April
Цитата:
И если не вдаваться в ньюансы, с таким назначением вполне можно согласиться, если бы не одно НО. Даже два НО.

Каббала отражает только путь Вселенной в один конец - инволюцию Вселенной в материю, потому, в оные времена путь развития мог быть только через Даат и сразу в Кетер, тогда ветка эволюции из материи еще не работала, была выключена, теперь она включена... началась когеренция...
 потому и сома в эпоху инволюции - декогеренции имела другие свойства нежели наркотики сейчас...
правда, видно это не сразу, надо внимательно разобраться с векторами состояний...
пример из той же серии - матрицы и карточки ain...
не думаю что они бы ваще работали в так называемые средние века при максимальной сепарабельности Вселенной... а в будущем матрицы выйдут из строя раньше, чем карточки, если верить знаниям ain о них... потому как матрицы, похоже, расчитаны на меньшую сепарабельность, чем карточки...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #106 : 04 Ноября 2007, 18:29:41 »

Каббала отражает только путь Вселенной в один конец - инволюцию Вселенной в материю..
теперь я понимаю, о чем вы говорите, когда говорите про эволюцию и инволюцию. Вы имеете в виду глобальные процессы и мышление крупными масштабами. Я никогда не задумывалась над глобальными процессами. Спасибо. Задумалась.  Подмигивающий

А что такое анцилла?
С.И. Доронин, Квантовая магия
1.8. Телепортация и обращение времени
«Используется метод, который называется «телепортация запутанности», или «обмен запутанностью». Суть его в том, что две некоррелированные системы можно связать квантовым каналом связи (запутать между собой) при помощи дополнительной вспомогательной системы (ancilla), состоящей из запутанной пары. Когда эти коррелированные части анциллы передаются каждой из двух независимых систем, то последние становятся тоже запутанными, хотя раньше классически не взаимодействовали друг с другом.»
Ты хочешь сказать, что форум представляет собой систему с осознанием? Что-то типа эгрегора? Любопытно... Но на мой взгляд весьма сомнительно.
Извини, я ничего не знаю про эгрегоры.
Считать форум системой с осознанием или без – дело вкуса. А вкусы бывают очень и очень разными.
См. Феномен Сети

Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #107 : 04 Ноября 2007, 23:23:09 »

 April
 Я никогда не задумывалась над глобальными процессами.

...вы знакомы с квантовой теорией... :) а по моему, это, как раз и есть передний край осознания ... и глобальней процессов мы пока не знаем Смеющийся

...а мышление крупными масштабами возможно, но нами и на самом деле манипулируют эгрегоры, и трудно понять, где твоё намерение, желание, а где эгрегора Обеспокоенный
Цитата:
С.И.Доронин от 20 октября 2007 21.19.03
Скорее, мы пока только пассивные единицы на тонких планах, плывем по течению эгрегоров, по их командам, то что Вы называете «по указке своей матушки Земли», и наши роли здесь далеко не ключевые.
...вселяет оптимизм слово пока Смеющийся

вопрос СИДу:
 раскройте свою мысль про эгрегоров с точки зрения Квантовой магии ... и возможно ли действие эгрегора на квантовый компьютер?
  С книгой Д. Верищагина, К. Титова "Эгрегоры человеческого мира" я ознакомлен, и мне интересен именно научный подход... :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #108 : 05 Ноября 2007, 09:16:52 »

...вы знакомы с квантовой теорией... :) а по моему, это, как раз и есть передний край осознания ... и глобальней процессов мы пока не знаем Смеющийся

ну от чего же... продолжительность человеческой жизни позволяет наблюдать и весьма значимые изменения глобальных процессов... конечно, если не упираться в них лбом, а рассматривать в контексте других событий...

...а мышление крупными масштабами возможно, но нами и на самом деле манипулируют эгрегоры, и трудно понять, где твоё намерение, желание, а где эгрегора Обеспокоенный

эгрегоры манипулируют, ежели Вы себя к ним на довольствие зачисляете...
 впрочем, это личный выбор каждого...

и ежели в эпоху инволюции Вселенной в материю самоосознание в принципе было весьма напряжным процессом и не ведущим... в  виду усиления сепарабельности в более плотных слоях оной Крутой
 то теперь - в эпоху эволюции -  он ведущий, потому как совпадает с уменьшением сепарабельности, которое как ни странно это звучит в купе с правом выбора позволяет самоосознанию не хило развиваться  Строит глазки
а происходит это потому, что одномоментно с уменьшением сепарабельности при росте самоосознания увеличивается личный потенциал...
 и именно уменьшение сепарабельности делает возможным стремительный рост осознания, сейчас Природа сама сбрасывает свои вуали Подмигивающий
а процесс осознания позволяет сделать знания/энергию своей собственностью... просто не надо копировать - надо осознавать...
это как либо работать с диском, либо переписать все с диска на винт - почувствуйте разницу Смеющийся
правда... в нагрузку этому процессу становится просто необходимым умение принимать решение Обеспокоенный... Подмигивающий
другого просто не дано, потому как Вселенная выныривает из плотных слоев, нуу... т.е. они сами собой вроде как исчезают, сворачиваются... а с ними и всё, что не соответствует новым изменяющимся условиям в Здесь и Сейчас...
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2007, 09:22:51 от Любовь » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #109 : 05 Ноября 2007, 11:23:38 »

...вы знакомы с квантовой теорией... :) а по моему, это, как раз и есть передний край осознания ... и глобальней процессов мы пока не знаем Смеющийся
Глобальные процессы - процессы вселенского масштаба. Не знаю, при чем здесь передний край осознания и знакомство с квантовой теорией. По-моему, вы путаете слова "осознание" и "осмысление", "глобальный" и "фундаментальный".
Если я над ними задумалась, то только чтобы узнать, почему до сих пор мне было не нужды над ними задумываться.   Смеющийся  И ответ очень прост: я не решаю задач вселенского масштаба, не собираюсь менять орбиту Земли или зажигать новое солнце. Во всех задачах масштаба по-меньше, процессы вселенского масштаба можно считать постоянным усилием и спокойно игнорировать.
С другой стороны, вопрос о влиянии процессов вселенского масштаба может оказаться важным, если практиковать что-попало и как  попало.
Внутри традиции магические практики зарождались, исчезали, изменялись естесственным образом  и с учетом процессов вселенского масштаба, получая свою форму исполнения в согласии с текущим Тоналем Времени. Вне традиции, а в последнее время это очень распространенное явление - вырывать магические практики из их естесственного исторического контекста, совмещать и чередавать практики, принадлежащие разным традициям - в этих условиях никто не скажет, каким образом в них учтены процессы вселенского масштаба. Незнание этого по меньшей мере не способствует успеху, по большей - может оказаться губительным для телесного и душевного здоровья. 

...а мышление крупными масштабами возможно, но нами и на самом деле манипулируют эгрегоры, и трудно понять, где твоё намерение, желание, а где эгрегора Обеспокоенный
Понятие "эгрегора" принадлежит очень конкретной традиции и отсутствует вне ее. По этому не следует распространять правила общения с эгрегорами на все и вся.
В терминах квантового описания достаточно говорить о системе и ее окружении, и о влиянии этого окружения на эту систему. 
В любом случае - все решает "расклад  сил".
И если этот расклад  сил не в твою пользу, то это не потому, что эгрегор силен, а потому что ты слаб.

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #110 : 05 Ноября 2007, 11:42:33 »

Цель подобных техник - освобождение от квантовых корелляций. Разве вообще мыслима рекогеренция без этого?
ваще-то возможна...   Строит глазки
если изменить собственное отношение к квантовым корреляциям Подмигивающий
например, постараться то, что воспринималось как воздействие на себя любимого, начать воспринимать как взаимодейстие, а для пущей значимости опять же для себя любимого рассмотреть как собственное воздействие на... надо только поменять знак, точнее - вынести знак за скобки, но... за скобки можно вынести и "плюс" и "минус", но как при этом изменится картина восприятия...
так любой негатив, вместо того, чтобы от него избавляться, тем самым обрекая себя на меньшие амплитуды... можно заставить работать на себя любимого, превратив его в позитив...
 не здря же говорится - нет худа без добра и без труда не вытащить и рыбку из пруда Смеющийся
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #111 : 05 Ноября 2007, 11:59:23 »

Каббала отражает только путь Вселенной в один конец - инволюцию Вселенной в материю...
Ничего подобного, сударыня! Иначе все Западные Мистерии были бы бессмысленны. Вся вселенная и во все времена пронизана двумя потоками - восходящим и нисходящим. Только вот вход и выход может оказаться не там, где его все себе малюют! )) И мистики каббалы отлично знали это во все времена.
Да взгляните хоть на майянский Цолькин, который тоже можно назвать "матрицей корреляций" )) Там в центре вселенной - два кина, два потока, противоположные друг другу.
http://timofey.evoe.ru/images/tzolkin_4dp_rus.jpg
Касательно Древа Жизни...
Существует Три Завесы, отделяющих Древо от Непроявленного.
Это 1) Пустота, 2) Бесконечность и 3) Безграничный Свет.
Но мало кто осознаёт, что Даат-осознание, это ни что иное, как дыра в Древе. Это непосредственное пристутствие Пустоты и Непроявленного в самом центре Мироздания...
"Deus Ex Machina" - именно таков Кетер, и не более. И без присутствия запредельного дыхания Даат система не была бы живой. Это место, в котором Мировое Яйцо было расколото на двое. Это глазок, через который кто-то смотрит внутрь, а кому-то удаётся выпорхнуть наружу...
Это узелок, который делает систему Древа замкнутой, и в тоже время нарушает его замкнутость... Это место столкновения внешнего и внутреннего, Проявленного и Непроявленного...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #112 : 05 Ноября 2007, 12:02:35 »

Внутри традиции магические практики зарождались, исчезали, изменялись естесственным образом  и с учетом процессов вселенского масштаба, получая свою форму исполнения в согласии с текущим Тоналем Времени.
это хорошо в живых традициях, но во многие как, например, в каббалу не заложена эволюция, да и Орел на этапе эволюции работает иначе - он пропускает обладателей собственного багажа знаний...
к тому же многие традиции становятся и будут становиться популярными по мере прохождения в Здесь и Сейчас соответствующих уровней сепарабельности - тех, в которых они развивались, но работать они будут иначе в силу изменения направления вектора развития там, где они на этот вектор завязаны...
аналог - количественные переходы инволюции и качественные переходы эволюции :)

Вне традиции, а в последнее время это очень распространенное явление - вырывать магические практики из их естесственного исторического контекста, совмещать и чередавать практики, принадлежащие разным традициям - в этих условиях никто не скажет, каким образом в них учтены процессы вселенского масштаба. Незнание этого по меньшей мере не способствует успеху, по большей - может оказаться губительным для телесного и душевного здоровья. 
бездумное применение ессно ни к чему хорошему не приводит... да и мера оч значимая весчь Обеспокоенный
но ежели человек освоил полностью некую традицию, то в тех же пределах сепарабельности (иначе - уровней осознания), ему становятся понятными любые традиции на раз... даже те, о которых он узнает впервые Крутой
 и тогда уже компановка практик разных традиций происходит осознанно :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #113 : 05 Ноября 2007, 12:13:38 »

Vincent Law
я рада за Ваше восприятие Подмигивающий
честна-честна :)
если бы таким оно было хотя бы у многих... я бы спокойно забросила бы инет и по самые уши влезла бы в общение с Матушкой Природой...
но... увы и ах... два потока дальше воплощения и развоплощения человеков многими не распространяются, в лучшем случае их используют для путешествия по мирам в качестве трамплина... да и то не всегда осознанно, а только потому, как того требует ритуал...
а какие ухищерения придумывают кастанедовцы для того, чтобы проскочить мимо Орла?! - а нужен всего-то навсего развитое осознание :)
 впрочем... это тоже механизм естественного отбора...
я уже 7 лет в инете именно по этой тематике...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #114 : 05 Ноября 2007, 22:25:18 »

migus

Цитата:
вопрос СИДу:
 раскройте свою мысль про эгрегоров с точки зрения Квантовой магии ... и возможно ли действие эгрегора на квантовый компьютер?
  С книгой Д. Верищагина, К. Титова "Эгрегоры человеческого мира" я ознакомлен, и мне интересен именно научный подход...

Тема эгрегоров слишком уж обширна. Вы на наш старый форум не заходили? Там была отдельная тема по эгрегорам, где я высказывал свои соображения http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=2&topic=19&start=1#1124454911

Насчет возможного действия эгрегоров-демонов на квантовый компьютер у меня даже было что-то типа научно-фантастического сюжета :) http://physmag.hut1.ru/forum/topic.php?forum=6&topic=6&start=3#1107478171

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #115 : 06 Ноября 2007, 00:52:34 »

...а по моему мнению, :) вся информация, находящяяся в наших головах, или где-то ещё, которой мы оперируем, будь то классическая физика, диамат, Кастанеда, и другие традиции человечества и инопланетян Смеющийся, есть частный случай бесконечной  информации имеющийся в Нелокальном источнике реальности.

Цитата С.И.Доронина "Квантовая магия"
На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет.

...вот почему я  Крутой и считаю подход квантовой теории к описанию реальности не просто глобальным, но даже и самым фундаментальным, с осмысленной точки зрения осознанного себя... Смеющийся
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #116 : 06 Ноября 2007, 01:48:47 »

Любовь
Цитата:
продолжительность человеческой жизни позволяет наблюдать и весьма значимые изменения глобальных процессов..
...таких к примеру, как образование галактической черной дыры, раскручивание ею газа до образования из этого газа миллиарда звёзд...
... представляя эти процессы, которые протекают миллиарды лет, мне очень хочется узнать в каком году или плюс-минус, протекали события, о которых вы пишете:
Цитата:
Каббала отражает только путь Вселенной в один конец - инволюцию Вселенной в материю, потому, в оные времена путь развития мог быть только через Даат и сразу в Кетер, тогда ветка эволюции из материи еще не работала, была выключена, теперь она включена... началась когеренция...
и
Цитата:
и ежели в эпоху инволюции Вселенной в материю самоосознание в принципе было весьма напряжным процессом и не ведущим... в  виду усиления сепарабельности в более плотных слоях оной
 то теперь - в эпоху эволюции -  он ведущий, потому как совпадает с уменьшением сепарабельности, которое как ни странно это звучит в купе с правом выбора позволяет самоосознанию не хило развиваться 
а происходит это потому, что одномоментно с уменьшением сепарабельности при росте самоосознания увеличивается личный потенциал...
 и именно уменьшение сепарабельности делает возможным стремительный рост осознания, сейчас Природа сама сбрасывает свои вуали
.
Внушает оптимизм  Веселый-
Цитата:
а процесс осознания позволяет сделать знания/энергию своей собственностью...
и уж информация явно не земного происхождения -
Цитата:
потому как Вселенная выныривает из плотных слоев, нуу... т.е. они сами собой вроде как исчезают, сворачиваются... а с ними и всё, что не соответствует новым изменяющимся условиям в Здесь и Сейчас...
.
 оч интересно ...Апокалипсис...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #117 : 06 Ноября 2007, 02:06:29 »

migus

В конечном итоге все сводится к квантовой информации высшего уровня, с этим я согласен :). Только между нами и Источником большое число промежуточных квантовых уровней со своими энергоинформационными структурами, с которыми нам приходится «общаться». До Бога высоко, а эгрегоры – вот они рядом, только руку протяни, то бишь подумай о чем-либо земном :).

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #118 : 06 Ноября 2007, 09:57:20 »

migus
я об этом уже не раз писала:
 точка поворота - средние века, можно определить по минимальному росту человеков - максимальной плотности материи...
сюда же, зарождение науки - переход от теософских методов к научным...

в эту же тему - не постоянство мировых констант...
далее - технический прогресс... стремительное изменение морализации общества...


ну и такой частный случай... золотистый стафилоккок, еще 30 лет назад ставший причиной гибели большого количества младенцев, теперь признан условно патогенным...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 06 Ноября 2007, 21:32:53 »

...а поток информации, который обрушился на людей в последнее время...  Шокированный
а что будет дальше? Непонимающий
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2007, 21:52:43 от Любовь » Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #120 : 06 Ноября 2007, 21:53:47 »

...а поток информации, который обрушился на людей в последнее время...  Шокированный
а что будет дальше? Непонимающий
вмещать, сударь, вмещать Крутой
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #121 : 06 Ноября 2007, 22:07:23 »

цитата С И Доронина "Квантовая магия"
Цитата:
По большому счету, все взаимодействия являются «эффектом декогеренции». Более того, согласно теории декогеренции, весь классический мир — это «эффект декогеренции».
...я понимаю это так, что эффект декогеренции происходит постоянно,не прерываясь...и практически заменяет собой время, т. е. времени как такового не существует , а происходот постоянная декогеренция и проявляется тварный мир, а мы как существа тварного мира воспринимаем это как течение времени.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #122 : 07 Ноября 2007, 09:06:32 »

постоянно происходят и декогеренция, и когеренция :)

все сотворенные нами изменения на физ плане, а так же в эмоциях, мыслях и намерениях вносятся соответственно на всех более высоких уровнях, после чего проецируются и на физ плане соответствующими причинными изменениями В замешательстве помимо того, что эмоции, мысли и намерения сразу проецируются на физ план, но в этой цепочке уже значимее сила содееного, чем в когеренции...
правда и тут замешано время Подмигивающий , точнее сами процессы изменения уровней и качественные и количественные переходы между самими уровнями...

именно это применил Лазарев С.Н. в своих методиках лечения пациентов лет 20 тому как... Строит глазки
помимо того, что стал учитывать еще и инкарнационную причинную связь...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #123 : 08 Ноября 2007, 07:41:31 »

Это как раз и делает возможным классическое описание предметного мира со всеми его взаимодействиями. Но это только на самом нижнем уровне реальности. Квантовая теория говорит о том, что есть тонкие (квантовые) уровни, такие как ABC, ABCD, … и т.д. Для этих для этих уровней в квантовой физике получена следующая система неравенств для значений запутанности:
А-В < A-BC < A-BCD < A-BCDE < ….
Классическая физика – это только левая часть неравенств (предельный случай), где запутанность практически равна нулю (состояние А-В и аналогичные ему В-С, А-С и др. сепарабельные).
Можно я продолжу про сепарабельность?
Цепочка, начинающаяся не с уровня "плотных тел", а наоборот!
Простой пример: двое влюбленных, не замечающих ничего вокруг, максимально запутаны между собой в некую систему А - "двое как ОДНО". Их связь между собой на столько велика, а с окружением на столько мала, что окружения как-будто и нет. Вообще нет никого и ничего во Вселенной!  Подмигивающий  Для них они, система А - Универсуум, верхний уровень квантовой  запутанности.
Как они заметят, что у них есть какое-то окружение?
По уменьшению меры квантовой запутанности. Они вдруг обнаруживают, что у них есть индивидуальные вкусы, противоположные  мнения.. Появляются ДВОЕ вместо ОДНОГО -  В и С - части системы А с их окружением - D. Нарушение гармонии (лада), равновесия, декогеренция, схождение в более плотный слой Реальности.
Что делают влюбленные?
В принципе исход может быть любым. Но мне важно - когда они стремятся максимально запутаться со своим окружением, снова стать системой А, но уже другой размерности.
Им это удается. :)
Потом они опять обнаруживают уменьшение меры кв.запутанности, появляется "окружение" ..
Это лишь примеры. Примеры могут быть любыми.
Я хочу сказать, что..
А что я хочу сказать?  Непонимающий
Что все  условно - границы системы и границы окружения,  все постоянно изменяется. Получается, что мера запутанности одна только лишь и определяет, где проходят эти границы, а градиенты энергии - определяют тенденции этих границ к изменению в ту или другую сторону.
Получается, что нас даже не интересует, что из себя представляют сами системы!
Даже не важно - являются ли системы "плотными телами"!
Единственное, что нам интересно - на сколько сложно изменить их границы, т.е. меры запутанности.
Границы - это все вокруг - границы предметов, границы "тела", границы "я", все изменчиво, все движется в направлении увеличения меры запутанности или уменьшения. Это чудо! Плотности и разряженности - шевелящееся Нечто! И наше осознание, путешествующее, взаимодействующее с плотностями и разряженностями, объединяющееся с ними, отъединяющееся от них  и дающее им  имена..

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #124 : 08 Ноября 2007, 09:40:23 »

April
нуу... печка то точно где-то там вдали, мы пока танцуем на дальних подступах...
правда, с тяжкой ношей свободы выбора... которая типа пульта дистанционного управления...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #125 : 08 Ноября 2007, 15:05:45 »

April
нуу... печка то точно где-то там вдали, мы пока танцуем на дальних подступах...
правда, с тяжкой ношей свободы выбора...
Кто-то умный сказал, что иллюзия свободы выбора проистекает из неумения видеть все свои ограничения.  Смеющийся
Когда мы видим все ограничения (условия), которые определяют стартовую точку движения и все ограничения (условия), которые определяют ту точку, куда мы собираемся переместиться, то оказывается, что выбора-то и нет. И это хорошо! Потому что остается единственный, он же оптимальный шаг, удовлетворяющий всем условиям!  Подмигивающий
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #126 : 08 Ноября 2007, 22:43:36 »

...свобода выбора - вещь относительная...сколько не запутывайся, сколко не распутывайся...а окружение всё то же... Подмигивающий
   Чем обусловленна стабильность материального мира? ...хотя и стабильность  относительна...
...причина - следствие...
...и понятие система - окружение тоже размыто...где разделяющая граница?
Цитата:
  Простой пример: двое влюбленных, не замечающих ничего вокруг, максимально запутаны между собой в некую систему А - "двое как ОДНО". Их связь между собой на столько велика, а с окружением на столько мала, что окружения как-будто и нет. Вообще нет никого и ничего во Вселенной!    Для них они, система А - Универсуум, верхний уровень квантовой  запутанности.
 

...их тела при этом остаются в Универсууме, или тоже растворились с окружением?.. остались одни души - образуя собой границу...и т. д до полной рекогеренции! Грустный
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #127 : 08 Ноября 2007, 23:07:59 »

сколько не запутывайся, сколко не распутывайся...а окружение всё то же... Подмигивающий
ой не скажите... порой окружение меняется разительно, а виной всему качественный переход осознания...  Строит глазки
когда получается изменить собственное отношение, меняются и возможности...  Крутой
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #128 : 09 Ноября 2007, 12:52:31 »

...и понятие система - окружение тоже размыто...где разделяющая граница?
А  я о чем тут распинаюсь?
...их тела при этом остаются в Универсууме, или тоже растворились с окружением?.. остались одни души - образуя собой границу...и т. д до полной рекогеренции! Грустный
Ни чо не поняла!  Непонимающий
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #129 : 09 Ноября 2007, 13:28:35 »

Цитата:
  порой окружение меняется разительно
...я согласен, но мир при этом не рассыпается...если к примеру растет дерево за окном, то оно и завтра будет деревом , а не горой  или морем...его конечно могут спилить, но это "причина-следствие"... :)
...конкретных превращений макрообъектов мы не наблюдаем, если не считать НЛО.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #130 : 09 Ноября 2007, 14:48:55 »

Цитата:
  порой окружение меняется разительно
...я согласен, но мир при этом не рассыпается...
И мир может рассыпаться, если хорошо постараться и задействовать соответствующие силы. К примеру ядерную бомбу. Или сто.
Но это уже катастрофа мирового масштаба.
Ежедневно мы можем наблюдать, как рассыпается мир в отдельно взятой системе - смерть человека. Или менее фатальное - мир наркомана. Или человека, который узнает, что у него рак, или что он остался без гроша в кармане, или что его кто-то разлюбил.
Декогеренция - очень широкое явление.
...конкретных превращений макрообъектов мы не наблюдаем, если не считать НЛО.
Но это не значит, что это невозможно в принципе. Кроме того "не наблюдал" можно понять иначе - "не заметил", "не запомнил", "не поверил".
Истинный реалист, если он не верующий, всегда найдет в себе силу и способность не поверить и чуду..
(Ф.М. Достоевский "Братья Карамазовы")
Нет такого, чтобы НЕВОЗМОЖНО.
Всегда ВОЗМОЖНО.
НО: когда именно, каким образом и в каком количестве. Подмигивающий
Для того, чтобы "растворить", запутать с окружением собственное тело, существуют практики, позволяющие овладевать этим навыком постепенно - "в силу и в меру".
Только "растворить" и "рассыпать" - несколько разные процессы.  Подмигивающий


Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #131 : 09 Ноября 2007, 15:26:09 »

...конкретных превращений макрообъектов мы не наблюдаем, если не считать НЛО.
Значится... работает не хаотическая система, а вполне прогнозируемая, т.е. каждый раз когеренция и декогеренция происходят по одним и тем же законам Подмигивающий
 а изменения происходят только в связи с тем, что все имеет некое "время жизни" на каждом уровне сепарабельности...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #132 : 09 Ноября 2007, 18:28:15 »

...значит, чем мера квантовой запутанности системы будет выше, тем в большем хаосе она находится - наши мысли например  Веселый(но не у всех конечно!), а мир "видимых" обьектов -  более плотные слои реальности -  подчинен законам классической физики и согласно этим законам - прогнозируем...
...какая-то квантовая инерция... Непонимающий

April
Цитата:
  И мир может рассыпаться, если хорошо постараться и задействовать соответствующие силы. К примеру ядерную бомбу. Или сто.
 
...но здесь и есть причина - бомба, и прогнозируемое следствие - взрыв. Грустный
Другое дело, если бы все ждали взрыва, а бомба к примеру превратилась в букет цветов... Смеющийся
...что

April
Цитата:
Нет такого, чтобы НЕВОЗМОЖНО.
Всегда ВОЗМОЖНО.
 
...в прмнципе согласен :), но ещё бы и понять - как? Смеющийся
С И Доронин "Квантовая магия"
Цитата:
  ощущение запутанности — сложный процесс, требующий определенных навыков. Лишь немногие получают эту способность при случайной или целенаправленной инициации

April
Цитата:
Для того, чтобы "растворить", запутать с окружением собственное тело, существуют практики, позволяющие овладевать этим навыком постепенно - "в силу и в меру".
   
...как получить эту способность - целенаправленной инициации или пройти практику и запутать с окружением собственное тело? :)
   Создаётся впечатление, что одна часть человечества во всю овладевает этими техниками  Строит глазки, а другая - большая часть - ничего не подозревая - ходят по земле,готовятся к выборам... Смеющийся
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #133 : 09 Ноября 2007, 19:15:36 »

migus
ой Шокированный
квантовая запутанность - это не хаос, а степень организации Показает язык
чем выше квантовая запутанность тем больше факторов участвуют в процессе, именно организованно по определенным законам Подмигивающий
так методика, которую ain вроде как использует в своей работе с клиентами, основана именно на когеренции/декогеренции...
 в течении каждой из инкарнаций вся информация о жизни на физ плане, о пережитых эмоциях, о ментальных изысканиях записывается на информационный носитель - монаду, исходник каждого следующего воплощения содержит интегральную информацию по прежним воплощениям, они и декогерируют в зависимости от того - с кем человек встречается и общается по жизни...
 таким образом, теория полностью описывает в своих терминах все происходящие процессы, подтверждает работающую методику...
 правда, в случае с ain я бы отследила последствия его рекомендаций, потому как, не понимая механизма процесса, можно навязывать доверчивым клиентам собственные иллюзии Обеспокоенный
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #134 : 09 Ноября 2007, 19:47:22 »

...значит, чем мера квантовой запутанности системы будет выше, тем в большем хаосе она находится
Любовь вам уже хорошо на это ответила. Запутанность - это не хаос, а порядок. Только другой порядок и сложный порядок. За порядок говорит тот факт, что квантовые процессы в принципе прогнозируемы.
...но здесь и есть причина - бомба, и прогнозируемое следствие - взрыв. Грустный Другое дело, если бы все ждали взрыва, а бомба к примеру превратилась в букет цветов... Смеющийся
Прогноз явление вероятностное.
Т.е. наиболее вероятно, что бомба взорвется. Но бомбы не всегда взрываются. Это факт. И не всегда в назначенное время, и не всегда с тем эффектом, какого мы ожидаем, и не всегда с теми последствиями, на которые мы расчитываем. А на счет цветов, все проще, вероятность того, что бомба превратится в цветок пренебрежимо мала, но не равна абсолютному нулю. Даже поговорка такая есть, правда про обратный эффект, но в принципе верно: "В жизни все бывает. Раз в год и помело стреляет. И на смерть."  Подмигивающий Хотя если бомбу закопать в землю и оставить в ней лет этак на триста, и если за это время она не взорвется, и если нас не настигнет техногенная катастрофа, и если Земля не сойдет со своей орбиты, и если Солнце не упадет на Землю, то вероятность прорасти бомбе цветами  сильно возрастает.   Смеющийся
...как получить эту способность - целенаправленной инициации или пройти практику и запутать с окружением собственное тело? :)
В цитате из книги СИДа было сказано о случайной или целенаправленной инициации. Практика - это целенаправленная инициация.   Тут уж сами выбирайте, если у вас есть выбор.  Подмигивающий
Создаётся впечатление, что одна часть человечества во всю овладевает этими техниками  Строит глазки, а другая - большая часть - ничего не подозревая - ходят по земле,готовятся к выборам... Смеющийся
Я к выборам уж точно не готовлюсь.  Смеющийся
Хотя одно другому не мешает - и овладевать навыками манипулирования кв.запутанностью и ходить по земеле, и готовиться к выборам.  Подмигивающий
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #135 : 09 Ноября 2007, 22:18:26 »

...имеется в виду хаос как неосознанный порядок...на нашем человечьем уровне. :)

Цитата:
  квантовые процессы в принципе прогнозируемы 
, но при этом у каждого наблюдателя свой результат :)...может быть из-за монады - она у каждого наблюдателя своя и влияет на этот  результат?

Цитата:
чем выше квантовая запутанность тем больше факторов участвуют в процессе, именно организованно по определенным законам
...закон в определённом смысле можно представить как ограничение, но я понимаю так, что чем выше поднимаешся (по квантовой запутанности),тем проще эти ограничения переступить...но прям как в жизни..чем выше...тем проще Смеющийся, но ответственность больше...
...а на самом верху...соответственно... Непонимающий закон только один, но ГЛОБАЛЬНЫЙ ?

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #136 : 10 Ноября 2007, 07:23:47 »

migus
закон, ессно, глобальный и выполняется в соответствующих граничных условия... просто енти самые условия разные на разных уровнях сепарабельности... потому - преступать ни чего не надо...
монада Создателя - его печка - имеет максимальное в нашей Вселенной осознание, он от своей печки, которая на самой верхотуре вселенской иерархии расположена, и пляшет со всей своей осознанной ответственностью :)
 наши монады обладают... пока обладают гораздо меньшей осознанностью, к тому же - уникальной, но все вместе представляют собой распределение Гаусса...
потому наши печки находятся на соответствующих осознанию уровнях сепарабельности, и законы для них работают в конкретных граничных условиях, потому и результаты у каждого свои...
 закон - это построение из хаоса, ограничения вводятся именно уровнем сепарабельности - граничными условиями конкретной задачи...
имхо, ессно :)
именно таким макаром у меня получается сплясать от печки создателя сейчас,  распределение Гаусса это разрешает Подмигивающий
но за последние лет семь мой танец оч изменился Строит глазки
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #137 : 10 Ноября 2007, 08:22:19 »

Цитата:
  квантовые процессы в принципе прогнозируемы 
, но при этом у каждого наблюдателя свой результат :)...может быть из-за монады - она у каждого наблюдателя своя и влияет на этот  результат?
У меня само собой сложилась любовь к трехкубитовой системе.  :) Привлекая мат.аппарат и кв.теорию расчитать матрицу плотности, вектор состояния, вероятности, градиенты энергии и что-то  там еще для такой системы в принципе доступно. На этом форуме есть даже такая тема, если я не ошибаюсь. У меня не хватает ума принимать участие в подобных расчетах, но твердо уверена, что  результат будет одним и тем же вне зависимости от того, кто делает расчеты. Лишь бы умел и не делал ошибок. И даже вне зависимости от того, какова физическая природа расчитываемой системы.
Это ценно и важно.
В практике все так же, но выглядит  иначе.  Веселый
Не будет лишним  переосмыслить понятие "наблюдатель". Т.е. никакого "стороннего наблюдателя", и уж тем более "объективного наблюдателя" не существует. Но если роль "объективного наблюдателя" может сыграть сама кв.теория, то о "стороннем наблюдателе", наблюдающем за какой-то системой, можно говорить лишь в тех случаях, когда кв.запутанность между "наблюдателем" и "наблюдаемой системой" пренебережимо мала.
Во всех других случаях "наблюдатель" совсем не наблюдатель, а часть системы, участник, вовлеченный в процессы, которые с этой системой происходят. Он "живет" вместе с системой, изменяется вместе с системой, БЫТИЙСТВУЕТ, ОРГАНИЗУЕТ СВОЮ ЖИЗНЬ, а не "наблюдает"  жизнь системы со стороны.
Конечно, у нас у всех разная жизнь.
Потому что мы сложным образом вовлечены в разные системы, разной размерности, с разным окружением, и каждому из нас доступны разные кв.уровни.
Но если, к примеру, вы и я будем находиться на одном и том же кв.уровне реальности, будем одинакого запутаны с одинаковым окружением, то наш "результат", если здесь можно говорить о результате, наша "жизнь" как результат, будет одной и той же. Более того, в этом случае мы с вами сами будем ОДНО и ТО ЖЕ! И это обязательно скажется на всех нижележащих кв. уровнях. К примеру на уровне плотных тел мы можем оказаться родственниками, друзьями, любовниками или собутыльниками, что и будет отражать наше единство на тонких планах.  Подмигивающий
Конечно, тут море ньюансов. Но я не буду вдаваться глубоко в ньюансы.  Подмигивающий

Цитата:
...закон в определённом смысле можно представить как ограничение, но я понимаю так, что чем выше поднимаешся (по квантовой запутанности),тем проще эти ограничения переступить...но прям как в жизни..чем выше...тем проще Смеющийся, но ответственность больше...
...а на самом верху...соответственно... Непонимающий закон только один, но ГЛОБАЛЬНЫЙ ?
Речь не идет о том, чтобы преступать законы.
А о том, чтобы действовать в согласии с законами, о которых мы раньше не подозревали, которые открывают для нас новые перспективы, которые включают в себя прежние известные законы как частный случай. То, что видится, как преступление ПРОТИВ в прежнего закона, это действие ПО закону более широкой сферы применимости. И даже действие ПО своему прежнему закону, тоже - действие по закону более широкой сферы применимости. Но в других по сравнению с первым случаем, условиях. Любовь об этом уже сказала.  Подмигивающий
Но процессы преодоления все же имеют место - преодоление, растворение и создание границ систем и их окружений - манипулирование кв.запутанностью. Т.е. то, что видится как преступление против прежнего закона, это растворение старых границ СЕБЯ, как части той или иной системы, границ системы, частью которой ты являешься, границ окружения, с которой запутана система, частью которой ты являешься.
Где-то так.  Подмигивающий
И всюду - существование принципиальной возможности ВСЕГО и ВСЯ, но реальное  - "в силу и в меру". 
И если до сих пор мы не наблюдаем растворения макрообъектов, то не потому, что это невозможно, а потому что не найдена соответствующая этому сила и не расчитана соответствующая этому мера силы.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2007, 08:29:24 от April » Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #138 : 10 Ноября 2007, 08:48:09 »

нуу... с растворением макро объектов дело обстоит несколько иначе - они уже растворяются, но... все хором Подмигивающий
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #139 : 10 Ноября 2007, 10:47:54 »

Не будет лишним  переосмыслить понятие "наблюдатель".

Не нужно его переосмысливать.
Нужно понять, что же на самом деле подразумевается в квантовой физике под наблюдателем.

Во всех других случаях "наблюдатель" совсем не наблюдатель, а часть системы, участник, вовлеченный в процессы, которые с этой системой происходят.

Наблюдатель – это такое состояние системы, по характеристикам которой можно восстановить положение или характеристики элементов системы.
Хотя бы в принципе. Если такое наличествует – значит наблюдатель имеется. Иначе – нет.

Например, когда молекулы фуллерена продувают через кристаллическую решетку на мишень.
Если температура молекулы такова, что длина волны тепловых фотонов больше шага решётки, то наблюдателя нет, т.е. невозможно даже в принципе установить, через какую ячейку решётки пролетела данная молекула. Потому на мишени молекулы образуют волновую картину.
Если температуру поднимать, тогда длина волны уменьшается и наступает момент, когда в принципе становиться возможным определить по тепловым фотонам данной молекулы, через какую ячейку пролетела данная молекула.
Соответственно, такие молекулы не образуют волновое распределение на мишени.

Он "живет" вместе с системой, изменяется вместе с системой,

И главное, если есть система спутанных частиц, тогда те их свойства, например, спин, которые запутаны, не определены внутри самой системы. Т.е. нет внутри никакого наблюдателя в принципе. Т.е. внутри запутанности нет самого свойства, его не видят запутанные частицы.
И никакого квантового гало из спутанных спинов.

И если до сих пор мы не наблюдаем растворения макрообъектов, то не потому, что это невозможно, а потому что не найдена соответствующая этому сила и не расчитана соответствующая этому мера силы.

И никогда не будете наблюдать.
Любая квантовая запутанность не предполагает растворения чего-то там.

Когда вы запутали два электрона, сделав неопределенным спин, то это не означает, что электроны сколько то исчезли из этого мира. И масса и заряд и иные характеристик – всё на месте. И оба электрона всегда тут, никуда не деваются.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #140 : 10 Ноября 2007, 15:30:49 »

Не будет лишним  переосмыслить понятие "наблюдатель".
Не нужно его переосмысливать.
Нужно понять, что же на самом деле подразумевается в квантовой физике под наблюдателем.
Во-первых, я не сказала "нужно". Я сказала "не будет лишним". Но  к вам не в претензии, а со всем моим снисхождением. Где уж вам с вашим небрежением к употребляемым словам уловить разницу!  Веселый
Наблюдатель – это такое состояние системы...
Извините, но по вопросам, что и как следует понимать в квантовой теории я признаю только один авторитет - СИДа. Так что, не знаю, как за ради других, но за ради меня даже не трудитесь, не объясняйте.
Спасибо.
Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #141 : 10 Ноября 2007, 15:59:46 »



Не будет лишним  переосмыслить понятие "наблюдатель".

Не нужно его переосмысливать.
Нужно понять, что же на самом деле подразумевается в квантовой физике под наблюдателем.

Во-первых, я не сказала "нужно". Я сказала "не будет лишним".

Я такими словами указал вам на ваше непонимание, что есть наблюдатель в квантовой физике.



Наблюдатель – это такое состояние системы...

Извините, но по вопросам, что и как следует понимать в квантовой теории я признаю только один авторитет - СИДа. Так что, не знаю, как за ради других, но за ради меня даже не трудитесь, не объясняйте.
Спасибо.

А я вот никаких авторитетов не признаю.

Только нужно правильно понять, о чём я сейчас сказал.
Я проверяю лично, если мне что-то стало интересно, но не для того, чтобы убедиться в авторитете или опровергнуть, а напротив, чтоб самому иметь своё представление. Свой опыт.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #142 : 10 Ноября 2007, 20:30:01 »

Я такими словами указал вам на ваше непонимание, что есть наблюдатель в квантовой физике.
 
Вы так уверены в своем понимание... Строит глазки
а еще про веру так не лестно отзываетесь...
но тут иначе, чем: блажен, кто верует не скажешь...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #143 : 10 Ноября 2007, 20:36:52 »

Любовь
Цитата:
  с растворением макро объектов дело обстоит несколько иначе - они уже растворяются, но... все хором 
...в данном случае, насколько я понимаю, речь идёт об "увеличении "несепарабельности макро объектов, причём сразу всех - всей ВСЕЛЕННОЙ... и во всех степенях свободы... от чего мы этого процесса и не замечаем - находимся ВСЕ  там, т. е в процессе...
...интересен источник этой информации  Непонимающий (конечно если он земного происхождения) Подмигивающий

Цитата:
но за последние лет семь мой танец оч изменился

...именно С.Н.Лазарев, насколько я помню, лет пятнадцать назад открыл для меня " дверь" в мир другой - нематериальный, после чего я стал свободно воспринимать эзотерическую литературу, но опять же больше верил... и кстати сказать, что именно квантовая теория переводит веру в знание...
 :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #144 : 10 Ноября 2007, 20:57:39 »

...интересен источник этой информации  Непонимающий (конечно если он земного происхождения) Подмигивающий
собственные наблюдения в течении более чем пол века Подмигивающий
ну и анализ прочитанного, конечно...
а еще то, что там за дверкой Строит глазки

и кстати сказать, что именно квантовая теория переводит веру в знание...
 :)
а некоторые полагают иначе и объяснения даже не воспринимают... В замешательстве
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #145 : 11 Ноября 2007, 08:50:24 »

migus
захотелось уточнить про веру...

 у веры свои уровни сепарабельности...
и в зависимости от того, какую наполненость/фазу (а она отражается в проявлениях на физ плане) принимает человек - вера может быть и движителем - эволюционным началом, и ступором - причиной деградации...

потому и у каждой из религий есть собственное время жизни, которое складывается из зарождения религии, ее развития и растворения на бытовом уровне в виде ритуалов...

ежели не зацикливаться на ритуалах, то использование фаз зарождения и развития веры в соответствии с уровнем сепарабельности помогает безостановочному эволюционированию...

и короткие времена этих фаз у новых сект говорят о том, что времена ритуалов заканчиваются, наступают времена осознания, чего не стоит бояться...
 боязнь же умствования лучше оставить одержимым, которые с таким страхом эту тему муссируют... (ain здесь с такой темой не первый, до него был месСия/Сия/Мастер и прочия ники...

вера - векторная величина, а значит не простой статист в КМ...
вектор - это уже матрица...
когда отнимают пусть даже не осознанную, но только навязанную веру, наступает хаос или смутные времена... то, что мы наблюдали в девяностых...
 тогда выплыли и не сломались те, кто имел осознанную веру в соответствии со своим уровнем развития осознания, со своим уровнем сепарабельности...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #146 : 11 Ноября 2007, 09:04:45 »

Я такими словами указал вам на ваше непонимание, что есть наблюдатель в квантовой физике.
Вы мне не указ. Смеющийся
Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #147 : 11 Ноября 2007, 10:23:47 »

Извините, но по вопросам, что и как следует понимать в квантовой теории я признаю только один авторитет - СИДа.

Если человек начинает опираться в науке на авторитет, наука для этого человека заканчивается.

Я такими словами указал вам на ваше непонимание, что есть наблюдатель в квантовой физике.

Вы мне не указ. Смеющийся

И, слава Богу.
Тем не менее, если вы полагаетесь на авторитеты в науке, то это есть вера в самом непосредственном виде
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #148 : 11 Ноября 2007, 10:55:48 »

Тем не менее, если вы полагаетесь на авторитеты в науке, то это есть вера в самом непосредственном виде
те, кто не умеют работать с векторами - силой/верой/намерением, теми управляют одержатели Смеющийся
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #149 : 11 Ноября 2007, 13:11:33 »


...многие верят только тому, что видят...а видят только то, что шевелится... Веселый
...а я же имею в виду ту веру , которая позволяет воспринимать и осознавать  информацию, которая противоречит нашей физ. реальности. ...затем, правда, происходит постоянный поиск доказательств, или аналогичной информации, пусть даже в других символах и терминах...но постепенно из раздельных обрывков, как из мазков краски, складывается цельная картина того или иного миропонимания... :)
   Пока эта картина постоянно усложняется и корректируется, человек развивается - увеличивает свои уровни сепарабельности (может все же несепарабельности ?), но если картина полностью  сложилась, замкнулась, и уже не воспринимается ничего нового, то тут и будет ступор...

   Мне хотелось бы уточнить понятие - "уровень сепарабельности" Непонимающий

Если сепарабельность понимается как отделимость в пространстве и времени...

С.И.Доронин "Квантовая магия"
Цитата:
  Для сильных классических взаимодействий сепарабельность выше, поэтому хорошо работает приближение, не принимающее во внимание квантовую запутанность в классической физике. Однако подсистемы могут находиться в практически сепарабельном состоянии по одним степеням свободы, но несепарабельны по другим. Например, мы сепарабельны (разделены) в своих физических телах, но в какой-то мере несепарабельны по чувствам и еще более — по мыслям. 

...где будет  "уровень несепарабельности"? :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #150 : 11 Ноября 2007, 15:15:01 »

Если человек начинает опираться в науке на авторитет, наука для этого человека заканчивается.
Мне нет дела до науки.  :)
Меня интересует очень конкретная вещь - квантовая теория. И пока я ориентируюсь в ней много хуже СИДа, а он не отказывается быть проводником, то пойти с ним и за ним в Известное Ему, но Неизвестное Мне, поверить, довериться - это нормально, более того - это эффективно. И еще более того - это реальный процесс - слабое осознание влечется к сильному.
Та что я ни в чем ни перед кем не согрешила  Подмигивающий
И, слава Богу.
Я рада, что вы легко восприняли мои слова.   Подмигивающий
Если меня привлечет ваша сила, ваше осознание, обязательно дам вам знать.  Подмигивающий
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #151 : 11 Ноября 2007, 15:31:37 »

Если сепарабельность понимается как отделимость в пространстве и времени...
 
Сепарабельность - это отделимость между системами, между частями одной системы, между системой и ее окружением.
Если две системы взаимодействуют по  нескольким уровням  (степеням свободы), то мера сепарабельности (или мера запутанности) по каждой степени свободы может быть разной (ну или одинаковой).
"Пространство" и "время" выступают в роли характеристик взаимодействия.
"Пространство"- это множество состояний системы, а "время" показывает, как быстро  эти состояния меняются.
Если учесть сложность и вариабельность взаимодействий, перемены состояний и "движение" границ систем и их окружений, получается, что "пространство" и "время" - изменчивы и зависимы от процессов запутывания и декогеренции.
Где-то так, если в дух словах, и если я чего не напутала.    Смеющийся

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #152 : 11 Ноября 2007, 18:54:21 »

migus
сепарабельность, как бы это не казалось странным, завязана на осознание Подмигивающий
 на физ плане все осознают себя сепарабельными, тела явно разделены и не зависимы...
 на эмоциональном уровне еще пока работает эффект толпы, т.е. человеки не осонанно подчиняются общим порывам или, как принято говорить эгрегору - иначе: несепарабельному состоянию порожденного эмоциями каждого, сматывающими в клубок по принципу подобия...
но те, кто способен осознавать свои эмоции и их контролировать, эффекту толпы уже не подвластны...
аналогично работает осознание и на ментальном уровне: для толпы вполне достаточно общепринятых представлений, для осознающего появляются уже иные вариации на ту же тему...
когда осознание человеков достигнет оного уровня создателя, родятся новые Вселенные... т.е. сепарабельность сработает на всех уровнях...
имхо, ессно...
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #153 : 12 Ноября 2007, 00:34:23 »

Цитата:
  родятся новые Вселенные... т.е. сепарабельность сработает на всех уровнях...
 
...т.е. сепарабельность сработает на всех уровнях и проявятся из абсолютно запутанного несепарабельного состояния новые сепарабельные (тварные) Вселенные? :)

и ещё :
Цитата:
человеки не осонанно подчиняются общим порывам или, как принято говорить эгрегору - иначе: несепарабельному состоянию порожденного эмоциями каждого, сматывающими в клубок по принципу подобия...
   
...можно ли сказать, что эгрегоры это несепарабельная часть человеческих эмоций, обладающяя огромнейшей энергией, но лишенная разума и т.д.?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #154 : 12 Ноября 2007, 10:55:31 »

migus
угу, тварные нами на всех уровнях...
но пока наши тварные всленные охватывают только наш диапазон осознания, да и в этом диапазоне еще хватает не осознанного...
Создатель наш, похоже, находясь для себе в манвантаре в полном осознании, осознает свою пролайю, как мы осознаем свою, тем самым переводя какие-то диапазоны из пролайи в манвантару...
тока с пионерами и замЫкивающими этого процесса - бяда, крыша норовит в неконтролируемый полет сорваться... Обеспокоенный
 пока... желание это осознать выводит на новый цикл В замешательстве
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #155 : 12 Ноября 2007, 11:15:05 »

Во! Вспомнил, вы там как-то обещали «перекрыть мне кислород», типа отключить от чего-то там или запретить, уже забыл, как было точно написано, но не суть.

А что, оно не получается или вы так, попугать хотели?

а Вы испугались? Смеющийся
но таки не удосужились проанализировать, почему у Вас все к этому идет...
тогда как же быть с законом о гарантированной собственности?
- потому я Вам и объяснила, что Вы уже все сделали сами своим осознанием действительности В замешательстве

Кстати, что могу отметить, на данный момент на тонких планах ваша голова ещё более вспухла.
Не знаете от чего?
Я знаю.

ах оставьте Ваши иллюзии, сударь В замешательстве
 мы просто малость потантрили с migus`ом, мне это общение более приятно, чем с Вами... потому и забываю Вам отвечать, бо крыша в постоянном полете Подмигивающий

Сила – а что вы подразумеваете под силой?
Заодно можете раскрыть ваше понимаете термина «вера» и «намерение».

спасибо за столь великодушное разрешение Веселый

сила - качественная или количественная характеристика взаимодействия...

вера - это система координат, причем вера может быть различной, потому  все эти системы координат представляют собой множество...

намерение - это акт/работа в выбранной верой системе координат...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #156 : 12 Ноября 2007, 11:58:25 »

Если человек начинает опираться в науке на авторитет, наука для этого человека заканчивается.

Мне нет дела до науки.  :)
Меня интересует очень конкретная вещь - квантовая теория.

Это и есть наука.

И пока я ориентируюсь в ней много хуже СИДа, а он не отказывается быть проводником, то пойти с ним и за ним в Известное Ему, но Неизвестное Мне, поверить, довериться - это нормально, более того - это эффективно. И еще более того - это реальный процесс - слабое осознание влечется к сильному.

Это не есть метод постижения научных знаний.
Если, конечно, вы его как гуру воспринимаете, тогда, да. Но это не знания.
Это хорошо в религиозном постижении, но в научном – это тупик.

В теорию не нужно верить, её нужно изучать и понимать.

Если меня привлечет ваша сила, ваше осознание, обязательно дам вам знать.  Подмигивающий

Не привлечёт.
У вас большое напряжение на уровне сердечной чакры, а это создаёт в вас отталкивание, а не привлечение.
Вас привлекают те, кто поддерживают такое напряжение.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #157 : 12 Ноября 2007, 12:00:51 »

те, кто способен осознавать свои эмоции и их контролировать, эффекту толпы уже не подвластны...

Они другим эффектам подвластны.
Контролировать эмоции – это просто подавлять их проявление.
Но сама эмоция появляется до того как.
Т.е. сперва эмоция, а потом человек начинает ею «управлять», а на самом деле другими эмоциями и мыслями подавлять ненужную ему сейчас.


аналогично работает осознание и на ментальном уровне: для толпы вполне достаточно общепринятых представлений, для осознающего появляются уже иные вариации на ту же тему...

Конечно, научившись подавлять, вытеснять некоторые мысли, человек пребывает в иллюзии, что они им не управляют.
Ха-ха, смеются мысли!
Они сидят внутри, в подвале и копят силы. Не в этой жизни, так в следующей подваленные мысли, эмоции, желания выйдут на свободу и проявит себя в полную силу.
Ваше осознание – это тоже мысли и не более того.


имхо, ессно...

Ясно дело, раз опыта того о чём пишете нет, то имхо.
Я пишу из опыта, потому у меня не имхо.

Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #158 : 12 Ноября 2007, 12:42:11 »

Во! Вспомнил, вы там как-то обещали «перекрыть мне кислород», типа отключить от чего-то там или запретить, уже забыл, как было точно написано, но не суть.

А что, оно не получается или вы так, попугать хотели?


а Вы испугались? Смеющийся

Нет, не испугался.
У меня иной мотив.
Когда кто-то на меня энергетически нападает, по настоящему, а не на словах, то я не закрываюсь, не строю оборонительных редутов.
Я жду, что же зацепит он во мне.
Если таковое случиться, то я благодарен этому человеку, поскольку он позволил мне обнаружить то, что я сам не мог увидеть.
А, обнаружив – отпустить.

но таки не удосужились проанализировать, почему у Вас все к этому идет...

У меня?
Это ж вы хотели, что-то там мне ограничить.
Это было ваше хотение, потому все причины этому в вас, а не во мне.

У меня вот нет никакого желания вас в чём-то ограничивать или в чём-то убедить или что бы вы стали по иному думать или ещё что такое в том же роде.

тогда как же быть с законом о гарантированной собственности?

Чего-чего?
О какой собственности идёт речь?
На тонких уровнях никакой собственности нет. Тем более гарантированной.



Кстати, что могу отметить, на данный момент на тонких планах ваша голова ещё более вспухла.
Не знаете от чего?
Я знаю.

ах оставьте Ваши иллюзии, сударь В замешательстве

Дело ваше.
Только сейчас ещё и сердечная чакра стремительно закрывается.


сила - качественная или количественная характеристика взаимодействия...

В физике сила - скорость изменения импульса (количества движения) тела.
А вот взаимодействие – это понятие гораздо шире.
Например, вот некая массивная частица распадается на более легкие в результате слабого взаимодействия.
А мы же на физику опираемся, не так ли?
Ведь КМ претендует на научность, а не просто …


вера - это система координат, причем вера может быть различной, потому  все эти системы координат представляют собой множество...

Можно и так сказать.
Только нужно уточнить, что эта система координат построена на не знании, не на реальном, а на умозрительном, на чужих словах.
Поэтому всякая вера имеет свою противоположную сторону – сомнение.
Чем больше сомнения, тем больше нужна вера, которой это сомнение подавляется.
Очень сильная вера называется фанатизмом, тогда сомнения настолько подавляются, что человек не может даже мысли допустить об ином. А чтобы самому выжить под таким внутренним давлением эти сомнения реализуются в агрессию. Энергия сомнений выплескивается агрессией.



намерение - это акт/работа в выбранной верой системе координат...

Стоп!
Вы пишите, в выбранной верой системе координат , хотя только что написали – вера - это система координат.
Если вера – система координат, то она не может выбирать самоё себя. Если вера выбирает, то она не система координат, а нечто большее, чем эта система.

Отсюда, либо уточните понятие вера, либо намерение, поскольку в данном изложении они противоречат друг другу.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #159 : 12 Ноября 2007, 12:44:59 »

У вас большое напряжение на уровне сердечной чакры, а это создаёт в вас отталкивание, а не привлечение.
Вас привлекают те, кто поддерживают такое напряжение.
Я не знаю ничего про чакры.
Но в отношении вас в данный момент, вы правы, вы меня не привлекаете в той мере, в которой это вообще возможно между людьми. Даже в той мере, на сколько это возможно между двумя собеседниками.
Но не стОит приписывать человеку какие-то качества, основываясь исключительно на ваших с ним отношениях и распространять их на все и вся.
Все изменчиво. И все - есть результат ВЗАИМОдействий.
То, что вы считаете моим отталкиванием - это НАШЕ с ВАМИ, обоюдное  отталкивание, это результат ВЗАИМОдействия, а не моя единоличная вина. Но вам это не нравится. И вам никогда не понравится квантовая теория хотя бы на том основании, что она требует от вас разделить со мной ответственность за НАШЕ обоюдное отталкивание, за результат совместных усилий, за результат ВЗАИМОдействия.  Смеющийся
Так что понаблюдайте за вашим напряжением в вашей сердечной чакре.  Веселый
Потому как это вы здесь впадаете в истерику: дайте мне! подайте мне! докажите мне!
И это еще очень большой вопрос, кто из нас, вы или я, вкладываем в наш диалог бОльшую меру отталкивания.  Смеющийся

Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #160 : 12 Ноября 2007, 14:20:46 »

У вас большое напряжение на уровне сердечной чакры, а это создаёт в вас отталкивание, а не привлечение.
Вас привлекают те, кто поддерживают такое напряжение.
Я не знаю ничего про чакры.

В данном случае это середина груди. Напряжение со смещением от центра к сердцу.

Но не стОит приписывать человеку какие-то качества, основываясь исключительно на ваших с ним отношениях и распространять их на все и вся.

Если я увидел, что у человека карие глаза и сказал ему об этом, то это приписывание ему цвета глаз?
Я вам говорю не своё отношение к вам, а ваше состояние на уровне тонких тел. И не более того.
Вы это можете принять за основу и освободиться от напряжений, а можете отмахнуться.
Это уже ваше личное дело.

То, что вы считаете моим отталкиванием - это НАШЕ с ВАМИ, обоюдное  отталкивание, это результат ВЗАИМОдействия, а не моя единоличная вина.

Нет у вас никакой вины.

Есть такой простой эксперимент. В матрицах Aires имеется так называемый «золотой структуризотор». На самом деле он не из золота, назван просто по желтому цвету. Он размерами A4.

Человек встаёт ровно, перед ним на стенке висит структуризатор. Человек закрывает глаза и расслабляется.
Конечно, есть группа уж совсем нечувствительных людей, не о них речь и таких мало.
А остальные будут чувствовать:
1. Отталкивание, если сердечная чакры закрыта или загружена;
2. Кручение влево или вправо – это дисбаланс в чакре.
3. Притяжение, когда чакра открыта и загруженностей нет.

Естественно, это результат взаимодействия между человеком и структуризатором.
Но, структуризатор не отталкивает и не притягивает. Это человек взаимодействует с определенной структурой и так или иначе на это реагирует.

Когда человек испытывает отталкивание от структуризатора – это не есть вина, а когда притягивание – заслуга.
Это отражение его состояния на данный момент.
Просто человек знает, если он пришел с работы и он отталкивается от структуризатора, то полезно постояв напротив него, очиститься и сбросить всё то, что дало за день такое вот напряжения и закрытость.
А потом можно уже и ужин готовить и так далее.
Ведь то, что есть человек на данный момент, передастся и в еду, которую человек готовит и ест. И в отношения с домочадцами. И вообще во всё.


И вам никогда не понравится квантовая теория

Она мне понравилась сначала. Когда стал разбираться, то увидел, что нет в ней ничего.
Чисто умственное построение.

хотя бы на том основании, что она требует от вас разделить со мной ответственность за НАШЕ обоюдное отталкивание, за результат совместных усилий, за результат ВЗАИМОдействия.  Смеющийся

У меня только одна ответственность – всё , что о мной происходит – это результат моих личных усилий и намерений, явных и неявных.
Мне не нужно с кем-то разделять свою ответственность, никто не ответственен в моей жизни ни за что.

Так что понаблюдайте за вашим напряжением в вашей сердечной чакре.  Веселый 

У меня там тихо, никаких напряжений.
Потому и воспринимаю состояние других людей.

Потому как это вы здесь впадаете в истерику: дайте мне! подайте мне! докажите мне!

Ужель так?
По-сути у меня один вопрос – где это практика КМ и всё.
Мне не нужно, чтобы кто-то что-то доказывал. Зачем мне доказательства?
Если я что-то изучаю то, как только нащупаю что-то реальное, я это сам проверяю (если мне это интересно). Чтобы не доказательства чьи-то иметь, а личный опыт.


И это еще очень большой вопрос, кто из нас, вы или я, вкладываем в наш диалог бОльшую меру отталкивания.  Смеющийся

Отталкивание не в диалоге, а вашем состоянии.

Понимаете?
В данном случае, не важно, что со мной и в каком я состоянии. Если у вас очистится сердечная чакра, распахнется, то всякое отталкивание у вас исчезнет. Даже если собеседник совсем-совсем загружен.

Записан
Erlendas
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #161 : 12 Ноября 2007, 14:55:16 »

Читаю с упоением. не посещал форум несколько недель - а тут такое началось))))
Очень понимаю, практики давят со страшной силой, теоретики идут медленно но уверенно.
Что квантовая теория чисто умственная конструкция - нет никаких сомнении - на то она и теория.
Теория всегда умственная конструкция.

Но к практическому применению современных квантовых явлении и радостному утверждению что все - эзотерика объяснена!! - тут есть вопросы. Много вопросов.
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #162 : 12 Ноября 2007, 16:43:50 »

Erlendas
Цитата:
  Читаю с упоением. не посещал форум несколько недель - а тут такое началось))))
         
...а тут эгрегоры ... обедают... Смеющийся
Записан
Erlendas
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #163 : 12 Ноября 2007, 17:16:33 »

Именно.

Если например говорить обычным языком то фразу:
"
В данном случае, не важно, что со мной и в каком я состоянии. Если у вас очистится сердечная чакра, распахнется, то всякое отталкивание у вас исчезнет. Даже если собеседник совсем-совсем загружен.
"
Можно сказать :  "Любите меня каков я есть".

Я понимаю что может нам всем надо открыть свое сердце каждому встречному поперечному, но это функция осознания. Иногда полезно и закрыть ее.

Интересно как часто практикующим нужна свежатинка?

Старая поговорка: "как спасти тигра из клетки чтобы он тебя не сожрал"  дополнилась : "как спастись чтобы тебя не съели спасатели".

Еще была схема - Открой им свое сердце и они откроют свои кошелек.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #164 : 12 Ноября 2007, 22:30:06 »

Цитата:
Только сейчас ещё и сердечная чакра стремительно закрывается.
Цитата:
У вас большое напряжение на уровне сердечной чакры, а это создаёт в вас отталкивание, а не привлечение.
Вас привлекают те, кто поддерживают такое напряжение.

упсс... ну какие страсти-мордасти Шокированный
ain, а Вы уверены, что у Вас сердечная чакра функционирует?
- у Вас же ко всему чисто прагматический подход... эффект открытой сердечной чакры вызвается синхронной работой пар чакр, симметричных относительно сердечной...
 при таком положении сердечные чакры у других воспринимаются иллюзорно... от того и такие захватывающие картинки осознания случаются...
функционирование чакры заключается в смене направления проходящих через нее потоков, потому чакры периодически открываются и закрываются, оттого и напряжения возникают...
да и психологические атаки... не уж-то без них ни как? Строит глазки

добавлю сюда же про чакры...
Цитата:
А остальные будут чувствовать:
1. Отталкивание, если сердечная чакры закрыта или загружена;
2. Кручение влево или вправо – это дисбаланс в чакре.
3. Притяжение, когда чакра открыта и загруженностей нет.
чакра изначально вращающееся колесо - вихрь потока, проходящего через нее...
 потому в зависимости от направления потока вращение бывает правое и левое, а направление потока указывает на режим работы - прием или передача информации...
чакра загружена - это как понимать? загрузить - включить в работу... тогда какие проблемы?
 дисбаланс потоков через чакру проявляется прецессией...
похоже, с Вашими карточками тоже не все в ажуре В замешательстве

« Последнее редактирование: 13 Ноября 2007, 08:51:33 от Любовь » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #165 : 13 Ноября 2007, 07:04:10 »

Она мне понравилась сначала. Когда стал разбираться, то увидел, что нет в ней ничего.
Оставайтесь при своем мнении.
Я останусь при своем.
Спасибо за общение.
Рада была познакомиться.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #166 : 13 Ноября 2007, 08:40:22 »

Они другим эффектам подвластны.
Контролировать эмоции – это просто подавлять их проявление.
Но сама эмоция появляется до того как.
Т.е. сперва эмоция, а потом человек начинает ею «управлять», а на самом деле другими эмоциями и мыслями подавлять ненужную ему сейчас...
Конечно, научившись подавлять, вытеснять некоторые мысли, человек пребывает в иллюзии, что они им не управляют...
ох как Смеющийся Смеющийся Смеющийся
 а тогда все Ваши методы лечений пациентов - туфта, подавление, ежели Вы контроль именно так понимаете... но чтобы отпустить надо проконтролировать...
опять Вы мухлюете, передергиваете понятия, но не все же их воспринимают так ограниченно как Вы...
 просто нет времени все Ваши шедевры анализировать, но по некоторым пройдусь, надо же расплатиться за то, что вы меня повеселили Крутой

Ясно дело, раз опыта того о чём пишете нет, то имхо.
Я пишу из опыта, потому у меня не имхо.
Вы пишите из моего опыта или из среднестатистического?! Шокированный
гыы...
 если Вы не пишите из своего личного опыта... значит Вы подвержены одержанию
 пока Вы не усвоите особенности личного опыта и зависимость его глючности от уровня развития личного осознания, Ваше бедное имхо будет загнано одержателем в угол или замуровано за ненадобностью...
 не уж-то не понятно, что отрекаясь от имхо, Вы отрекаетесь от своей индивидуальности и личного осознания, отдавая таким образом личное осознание на откуп одержателя... В замешательстве
здесь уже не мухлеж, а... трагедия Вашей личности Обеспокоенный
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #167 : 13 Ноября 2007, 09:26:31 »

Не нужно его переосмысливать.
Нужно понять, что же на самом деле подразумевается в квантовой физике под наблюдателем...
Наблюдатель – это такое состояние системы, по характеристикам которой можно восстановить положение или характеристики элементов системы.
Хотя бы в принципе. Если такое наличествует – значит наблюдатель имеется. Иначе – нет.

как кучеряво...
еще раз перечитайте ответ April:
Он "живет" вместе с системой, изменяется вместе с системой,

 она права, ежели на уровне измерения данного параметра измерительный прибор, он же наблюдатель, сепарабелен с наблюдаемым объектом, то присутствие измерительного прибора, наблюдателя не влияет на проводимое измерение...

Например, когда молекулы фуллерена продувают через кристаллическую решетку на мишень.
Если температура молекулы такова, что длина волны тепловых фотонов больше шага решётки, то наблюдателя нет, т.е. невозможно даже в принципе установить, через какую ячейку решётки пролетела данная молекула. Потому на мишени молекулы образуют волновую картину.
Если температуру поднимать, тогда длина волны уменьшается и наступает момент, когда в принципе становиться возможным определить по тепловым фотонам данной молекулы, через какую ячейку пролетела данная молекула.
Соответственно, такие молекулы не образуют волновое распределение на мишени.

здесь наблюдатель - это мишень, а разные результаты... так условия опыта разные...  оттого и наблюдатель фиксирует разные результаты...

И главное, если есть система спутанных частиц, тогда те их свойства, например, спин, которые запутаны, не определены внутри самой системы. Т.е. нет внутри никакого наблюдателя в принципе. Т.е. внутри запутанности нет самого свойства, его не видят запутанные частицы.
И никакого квантового гало из спутанных спинов...
Когда вы запутали два электрона, сделав неопределенным спин, то это не означает, что электроны сколько то исчезли из этого мира. И масса и заряд и иные характеристик – всё на месте. И оба электрона всегда тут, никуда не деваются.

у электрона есть параметры, которые измеряются методами классической физики, - это его проекция на физ план...

 и есть параметры которые низя измерить одновременно, то есть они не являются независимыми параметрами на физ плане, это уже уровень КМ, тем она от классической физики и отличается...

самая простая аналогия: человек не может видеть одновременно фас и профиль наблюдаемого объекта, обладая простым - не стереоскопическим - глазом, человек довольствуется плоским изображением, т.е. проекцией изображения объекта на плоскость...

так и квантовые параметры нам доступны в их проекциях на физ план, потому мы можем измерить только часть квантового параметра... таким образом спин - только часть квантового параметра объекта, который на физ плане частица, а в современной КМ фихрь своего потока... типа собственная чакра...
чуть позже КМ будет воспринимать электрон как поток...

 так Вы знаете КМ?! - запятую в этом предложении поставьте по своему разумению Веселый
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #168 : 13 Ноября 2007, 11:00:36 »

Именно.

Если например говорить обычным языком то фразу:
"
В данном случае, не важно, что со мной и в каком я состоянии. Если у вас очистится сердечная чакра, распахнется, то всякое отталкивание у вас исчезнет. Даже если собеседник совсем-совсем загружен.
"
Можно сказать :  "Любите меня каков я есть".

Вы не правильно поняли.
Очищение сердечной чакры, состояние внутренней гармонии не ориентировано на внешнее. Это ваше внутреннее состояние. Потому, не важно, кто в каком виде снаружи. Вы принимаете себя,  а как следствие – всё остальное. Не наоборот.


Я понимаю что может нам всем надо открыть свое сердце каждому встречному поперечному, но это функция осознания. Иногда полезно и закрыть ее.

Это есть ваше непонимание. Не идет речи о том, чтобы открыть своё сердце каждому встречному и поперечному.
Вообще не об этом речь.
Это как мыть руки перед едой. Вы моете их не для встречного поперечного, а чтобы каких глистов или гепатита не подхватить.
Открытая сердечная чакра – это нечто иное, нежели вы понимаете под «открыть свое сердце каждому встречному поперечному».


Еще была схема - Открой им свое сердце и они откроют свои кошелек.

Это только от непонимания о чём я говорю. Никакого отношения к общению с другими открытость сердечной чакры не имеет.
Это ваше состояние и всё. Это состояние накладывает отпечаток на общение и на молчание, на всё, что с вами происходит, но совсем с иной стороны, нежели вы себе представляете.

Кстати, это самая хорошая защита от всяких сглазов, порчей и нападок вампиров.
Вы, наверное, не обратили внимания на то что я писал ранее -  человек с закрытой сердечной чакрой отталкивается от того, у кого она открыта.
Не его отталкивают, а он сам отталкивается. Это и есть естественная защита.

Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #169 : 13 Ноября 2007, 11:01:46 »

чакра изначально вращающееся колесо - вихрь потока, проходящего через нее...
 потому в зависимости от направления потока вращение бывает правое и левое, а направление потока указывает на режим работы - прием или передача информации...
чакра загружена - это как понимать? загрузить - включить в работу... тогда какие проблемы?
 дисбаланс потоков через чакру проявляется прецессией...

Мы с вами о разных аспектах функционирования чакр.
То, о чём я говорю, к сказанному вами не имеет отношения.

Что закрывает сердечную чакру? В частности - неприятие.
Чакра по прежнему функционирует на описанном вами уровне, но она блокируется для более тонких явлений и человек будет испытывать отталкивание от структуризатора. Вне зависимости от направления вращения потока.


похоже, с Вашими карточками тоже не все в ажуре В замешательстве 

Речь шла о структуризаторах Aires , а не о карточках Self.
Хотя и с теми и с теми всё в порядке.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #170 : 13 Ноября 2007, 11:20:26 »

а тогда все Ваши методы лечений пациентов - туфта, подавление, ежели Вы контроль именно так понимаете... но чтобы отпустить надо проконтролировать...

Чтобы отпустить – достаточно отпустить.
Когда человек понимает, что это то, что вообще не требует усилий, контроля и прочего, ему становиться очень смешно. Оказывается, самое главное – не требует вообще никаких усилий и умений. Чтобы что-то отпустить, достаточно это просто отпустить.
Никто никому не мешает. Если человек за что-то держится, он сам держится, естественно, не осознавая этого, поскольку как только человек увидит, что он сам держится, он немедленно отпускает и всё. Больше в нём нет того, за что он держался.
Например, как только человек увидит, что в нём порождает неприятие (чего угодно), он его отпускает и с этого времени он всё принимает таковым, каково оно есть.
Ничего контролировать не нужно.
И вообще, что нужно контролировать в такой ситуации?
Контроль нужен тогда, когда человек на самом деле не желает отпускать, а контролируя, он, с одной стороны вроде как держит под своим управлением, он вроде как продвинутый товарищ, а с другой, по-прежнему держится за то, что контролирует.

опять Вы мухлюете, передергиваете понятия, но не все же их воспринимают так ограниченно как Вы...

Я пишу как вижу.
Если вам это не нравиться или вы полагаете, что я занимаюсь обманом вас, то это ваша проблема.

Ясно дело, раз опыта того о чём пишете нет, то имхо.
Я пишу из опыта, потому у меня не имхо.
Вы пишите из моего опыта или из среднестатистического?! Шокированный

Я пишу из своего личного опыта.

гыы...

И так можно.

если Вы не пишите из своего личного опыта...

Только из личного.


пока Вы не усвоите особенности личного опыта и зависимость его глючности от уровня развития личного осознания, Ваше бедное имхо будет загнано одержателем в угол или замуровано за ненадобностью...

Я опираюсь не на то, что думаю, а на то, что получается.
Знаете, как родители детей воспитывают?
Не тем, что они говорят своим детям, а тем, что они на самом деле делают.

Так вот я отношусь к своему опыту именно так.
Смотрю, что получается в результате. Какие изменения происходят вокруг! Это непременное условие.
Если человек внутренне меняется, то вокруг него так же всё меняется. И к нему отношение меняется. А если человек занимается чем-то там, но вокруг всё по прежнему, то он занимается глюками.

Чтобы вам было понятней, о чём именно идёт речь, приведу пример из практики.
Приходит на сеанс мужчина.
Одна из проблем, он поругался только что с женой и ему тяжело идти домой, поскольку виноват и будет крик и ругань, как уже давно у них происходит.
Провели сеанс, на следующий день звонит и с сообщает, что когда он пришёл домой, то жена открыла ему дверь и вела себя так, как будто ничего такого не было. Он изменился, он на самом деле стал другим и отношение жены немедленно поменялось.


не уж-то не понятно, что отрекаясь от имхо,

Я не отрекаюсь от имхо.

Вы отрекаетесь от своей индивидуальности и личного осознания, отдавая таким образом личное осознание на откуп одержателя... В замешательстве

Когда у меня именно мнение, я тоже говорю – имхо.
А когда практика, то, какое может быть имхо?

Заряд электрона такой-то. Это не имхо.
Небо голубое – это не имхо.
Ваша сердечная чакра загружена. Это не имхо.


ежели на уровне измерения данного параметра измерительный прибор, он же наблюдатель, сепарабелен с наблюдаемым объектом, то присутствие измерительного прибора, наблюдателя не влияет на проводимое измерение...

Теперь для вас.
В спутанном состоянии двух электронов спина нет.
Он неопределён ни снаружи, ни внутри - внутри самой системы двух или более связанных электронов.


Например, когда молекулы фуллерена продувают через кристаллическую решетку на мишень.
Если температура молекулы такова, что длина волны тепловых фотонов больше шага решётки, то наблюдателя нет, т.е. невозможно даже в принципе установить, через какую ячейку решётки пролетела данная молекула. Потому на мишени молекулы образуют волновую картину.
Если температуру поднимать, тогда длина волны уменьшается и наступает момент, когда в принципе становиться возможным определить по тепловым фотонам данной молекулы, через какую ячейку пролетела данная молекула.
Соответственно, такие молекулы не образуют волновое распределение на мишени.

здесь наблюдатель - это мишень, а разные результаты... так условия опыта разные...  оттого и наблюдатель фиксирует разные результаты...

Наблюдатель не мишень. На мишени фиксируется наличие наблюдателя или его отсутствие до мишени.

Наблюдатель  в данном примере это принципиальная возможность определить, через какую ячейку пролетела данная молекула фуллерена.
Если таковая возможность в принципе есть, то молекула ведёт себя как частица. Нет – как волна. Мишень фиксирует результат, т.е. состояние молекулы до мишени.
Поскольку информацию о том, можно или нет определить ячейку несут тепловые фотоны, излучаемые молекулой, то, в роли наблюдателя выступают они. А наблюдают ли их экспериментаторы или нет – не имеет значения.


так и квантовые параметры нам доступны в их проекциях на физ план, потому мы можем измерить только часть квантового параметра... таким образом спин - только часть квантового параметра объекта, который на физ плане частица, а в современной КМ фихрь своего потока... типа собственная чакра...
чуть позже КМ будет воспринимать электрон как поток...

Вы, по всей видимости упустили из виду, что теория ЭПР не подтвердилась, точнее, она опровергнута экспериментально.
Предполагая, что существуют какие-то параметры, пусть даже существующие вне всякой возможности их наблюдать, вы выступаете против проведённых экспериментов.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #171 : 13 Ноября 2007, 11:35:31 »

Цитата:
чуть позже КМ будет воспринимать электрон как поток...
продолжу...
чуть позже кое для кого уже настало Крутой
потому как декогеренция и когеренция суть работа нисходящих и восходящих потоков...

ain
Вы подчеркиваете мое пренебрежение Вашими вопросами, при этом мои игнорируете постоянно...
Цитата:
Что закрывает сердечную чакру?
между приемом-передачей информации чакра закрывается...
не способность принимать чего либо выборочно отражается в прецессии, потому как это происходит в поддиапазонах...
 а если чакра не функционирует, то она действительно закрыта...
похоже... ваши датчики фиксируют и эмитацию, раз с ними все в порядке...
 к тому же, они несут в себе некую норму, при этом какой бы она ни была, она по сути норма для стада, но не для уникальной личности - коим по идее Создателя должен быть человек... именно неприятие нормы делает человека уникальным... помнится, Вы так красиво писали про это Строит глазки

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #172 : 13 Ноября 2007, 11:49:22 »

Наблюдатель не мишень. На мишени фиксируется наличие наблюдателя или его отсутствие до мишени.

Наблюдатель  в данном примере это принципиальная возможность определить, через какую ячейку пролетела данная молекула фуллерена.
Если таковая возможность в принципе есть, то молекула ведёт себя как частица. Нет – как волна. Мишень фиксирует результат, т.е. состояние молекулы до мишени.
Поскольку информацию о том, можно или нет определить ячейку несут тепловые фотоны, излучаемые молекулой, то, в роли наблюдателя выступают они. А наблюдают ли их экспериментаторы или нет – не имеет значения.
этот экперимент устанавливает границы КМ и Классической физики, только и всего...

 уточню...
границы энергетических диапазонов волнового и карпускулярного представлений...
точно так же существуют границы энергетических диапазонов представлений соответствующих теории поля и следующего уровня КМ - декогеренции и когеренции...


Вы, по всей видимости упустили из виду, что теория ЭПР не подтвердилась, точнее, она опровергнута экспериментально.
Предполагая, что существуют какие-то параметры, пусть даже существующие вне всякой возможности их наблюдать, вы выступаете против проведённых экспериментов.
ага, равно как и против Ваших опытов, ежели Вы их объясняете точно так же, как эксперимент с фуллереном...
человеку свойственно заблуждаться, но это не бяда... если осознание развивается в режиме ИМХО...
потому как то, что правильно на физ плане, ложно - на следущем более тонком уровне, потому как является только его проекцией...
а то, что ложно на физ плане, вполне достоверно выше...

и повторюсь:
так Вы знаете КМ?! - запятую в этом предложении поставьте по своему разумению  Крутой
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2007, 12:15:34 от Любовь » Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #173 : 13 Ноября 2007, 13:14:59 »

СИДу.
Дочитала до нашего ранешного спора.   Подмигивающий

3.2. Количественное описание квантовых корреляций
Тот, кто занимается эзотерической практикой, часто смотрит на теорию свысока, хотя до настоящего времени не появилось еще ни одной количественной теории, объясняющей эти процессы.

Поэтому мое личное мнение таково: тот, кто действительно хочет понять суть происходящих процессов на тонких уровнях реальности, должен начинать с поиска количественных моделей, способных описать эти явления.

Смотрите: в одной цитате вы говорите о теории, в другой - о модели.
Я далека от мысли считать мифологическую картину мира количественной теорией или даже просто теорией . Но чем бы она ни была, количественный аспект все-таки присутствует. Пусть не в цифирках. Пусть нльзя строго это доказать, но интуитивно можно почувствовать именно количественную  разницу, к примеру, между: "рыбки соединяются глазами на бирюзовом мелководье" и "рыбки соединяются глазами в бушующих волнах под грозовым небом".
Разве нет?
(это из трактата "Искусство внутренних покоев"  Подмигивающий )  В одном случае речь идет об игривом времяпрепровождении, в другом - о страсти.
Помните миф о Небесной Пряхе?
Главный вывод:
Все хорошо, что вовремя, к месту и в меру.
Не ТЕОРИЯ - это точно.
Но - МОДЕЛЬ!
Причем - количественная модель!  :)
Модель - это образный объект, а теория - это грамотное описание законов, по которым модель функционирует.
Модель не претендует на то, чтобы быть исчерпывающей, но безусловно кое-что объясняет и позволяет на своей базе выдвигать идеи, развивать теории и разрабатывать методы иследования и применения.
На одной ОБРАЗНОЙ МОДЕЛИ РЕАЛЬНОСТИ можно построить не одну ТЕОРИЮ или породить не одну грамотную теоретическую модель (описание) - математическую, логическую, физическую... Или обходиться без таковой, ограничившись адекватным себе и развитым словесным описанием - набором мифов.
Я че спорю-то.
Вы все правильно пишете:
В самом лучшем случае практический опыт, наши ощущения могут дать лишь очень отдаленные намеки на закономерности происходящих процессов...
..Тот, кто практикует эзотерические техники и методики, обычно говорит: «Я практик и описываю то, чем занимаюсь практически, — не домыслы, не плоды долгих рассуждений, а именно реальную практику». При этом многие наивно полагают, что их ощущения помогают им познавать реальность и дают понимание происходящих процессов.

Только это не все. И не всегда именно и однозначно ТАК.
ОБРАЗНАЯ МОДЕЛЬ не выводится автоматически, логически или естесственным образом из практики. Она приходит (являет себя) с другого уровня реальности. Можно завалиться опытом! Но не уметь углядеть МОДЕЛЬ - структуру, образ - который обуславливает этот опыт и принадлежит другому уровню. Без этого, как сказал Кастанеда : "..много действия и никакого реального понимания.."
 Т.е. если человек хочет ПОНИМАТЬ, то ОБРАЗНАЯ МОДЕЛЬ позволяет ему понимать и давать описание своему пониманию на любом доступном языке. В том числе - на языке научных ТЕОРИЙ.






« Последнее редактирование: 13 Ноября 2007, 13:22:34 от April » Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #174 : 13 Ноября 2007, 13:44:24 »

Цитата:
чуть позже КМ будет воспринимать электрон как поток...
продолжу...
чуть позже кое для кого уже настало Крутой
потому как декогеренция и когеренция суть работа нисходящих и восходящих потоков...

Вы знаете, мне нравиться средневековое определение, что такое Солнце.
Солнце – это сонм ангелов, непрерывно восхваляющих Бога.

Ясно, что наука тут и не ночевала, но при чём тут наука?

Цитата:
Что закрывает сердечную чакру?
между приемом-передачей информации чакра закрывается...

Я уже ответил, это вообще не при чём.

она по сути норма для стада, но не для уникальной личности - коим по идее Создателя должен быть человек... именно неприятие нормы делает человека уникальным... помнится, Вы так красиво писали про это Строит глазки

Нет, я об этом ни слова.
Вы просто не поняли о чём я.
Даже больше, вы неправильно поняли. Что сложнее, поскольку, когда человек не понял, он, по крайней мере, имеет шанс понять. А, когда неправильно понял, то труба.

Ничто не делает человека уникальным.
Абсолютно ничего.
Он уже есть уникальный, изначально. При том принимает он некие нормы или нет, подражает кому или нет, не имеет значения. Кто бы, что бы не делал - он уникален по определению.
Уникален до того, а не после, уникален, потому что таковым был всегда. А не в результате, каких либо действий или не действий.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #175 : 13 Ноября 2007, 13:50:39 »

этот экперимент устанавливает границы КМ и Классической физики, только и всего...

Не только, он показывает, что есть наблюдатель.


Цитата:
Предполагая, что существуют какие-то параметры, пусть даже существующие вне всякой возможности их наблюдать, вы выступаете против проведённых экспериментов.

ага, равно как и против Ваших опытов, ежели Вы их объясняете точно так же, как эксперимент с фуллереном...

Моих?
Это массовый опыт, если вы про структуризаторы.
Но какое отношение они имеют к КМ? Никакого.

Но вот что вы скажете про опыты физиков, которые показали, что предположения Эйнштейна о скрытых параметрах неверны?

Ваши рассуждения в этой области опираются на ложный посыл, на уже опровергнутое.

До этих экспериментов, ваши слова могли бы претендовать на истину. Но увы, сейчас это невозможно.
Или вы просто не поняли о чём идет речь?
Или вы не понимаете, что такое теория скрытых параметров и при чём тут ваши рассуждения.


человеку свойственно заблуждаться, но это не бяда... если осознание развивается в режиме ИМХО...

Будем опираться на эксперименты. Для того они и проводятся, чтобы заблуждения развеять.
А тот, кто опирается на имхо.
Сходите в любой магазин эзотерической литературы. Там таких вот развившихся пруд пруди. Каждый со своим имхом. Хотя некоторое хоть искренне свои глюки описывают, а то ведь полно таких, которые чужие переписывают.
Это в частности книги «Физика веры» и подобное. Вот уж  сборище всякого мусора.

потому как то, что правильно на физ плане, ложно - на следущем более тонком уровне, потому как является только его проекцией...

Внимательно изучите теорию скрытых параметров и поймёте, что вы её сейчас не понимаете. Иначе бы такого не написали.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #176 : 13 Ноября 2007, 16:50:12 »

ain
 опять пишите по сие секундной выгоде Шокированный
ежели, как Вы утверждаете про человека:
Цитата:
Он уже есть уникальный, изначально. При том принимает он некие нормы или нет, подражает кому или нет, не имеет значения. Кто бы, что бы не делал - он уникален по определению.

то почему Вы отказываете в праве выбора другим:

Как можно отказывать другим в том, что они, безусловно, имеют?
Я же неоднократно писал, что каждый сам делает свой выбор. И при чём тут отказываю я кому в этом или нет?

Цитата:
Там таких вот развившихся пруд пруди. Каждый со своим имхом. Хотя некоторое хоть искренне свои глюки описывают...
и тут же утверждаете:
Цитата:
про опыты физиков, которые показали, что предположения Эйнштейна о скрытых параметрах неверны?
опыты тоже можно по разному интерпретировать на разных уровнях осознания...

Это несерьезно.
Ваши слова об интерпретации опытов по проверке неравенств Белла говорят о том, что вы даже не знаете, в чём существо этих опытов.
Опыты состоят в том, чтобы показать выполняются неравенства Белла или нет. Всё.
Если выполняются, то это одно, а не выполняются, то другое.
Первый опыт был проведён в 1082 году. С тех пор его проводили множество физиков с тем же самым результатом.

Понимаете, что получается?
Если вы принимаете одно, что имеется нелокальность и прочее, то нет скрытых параметров, соотвественро, все ваши построения рушаться.
Если вы принимаете скрытые параметры – исчезает нелокальность и прочее.
И в этом случае ваши построения рушаться.


вот и Лазареву Вы отказываете в том, что считаете позволительным себе...

Не отказываю. Он сам об этом пишет
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #177 : 13 Ноября 2007, 18:09:33 »

ain
Цитата:
С тех пор его проводили множество физиков с тем же самым результатом.
нуу во первых - читайте ленту новостей http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.0
 во вторых - Вы представляете себе энергетический уровень, на котором теория поля передает бразды правления иной КМ? т.е. на каком уровне должны проводиться соответствующие эксперименты?
вот начнутся эксперименты на новом ускорителе в ЦЕРНе тогда и поговорим...
единственно, что придется полагаться на то... что их энергетический уровень нууу на крайняк приведет к поиску очередного метеорита, типа Тунгусского... как было в случае с экспериментами Тесла..., все-таки энерго уровень ноосферы за последние сто лет заметно вырос...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #178 : 14 Ноября 2007, 08:23:03 »

ain
Цитата:
С тех пор его проводили множество физиков с тем же самым результатом.
нуу во первых - читайте ленту новостей http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=144.0

И что там такого?
Мнение оно и в Африке мнение.
Эксперимент!

во вторых - Вы представляете себе энергетический уровень, на котором теория поля передает бразды правления иной КМ? т.е. на каком уровне должны проводиться соответствующие эксперименты?

Вы просто не поняли.
Вопрос не в том, сколько мы энергии затратим при столкновении частиц.
Там иные вопросы решаются.
Вопрос в проверке неравенств Белла. Для этого ускорители не нужны.

Складывается впечатление, то вы не знаете, о чём конкретно идёт речь.

Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена:
«Согласно квантовой механике, возможны корреляции между различными измерениями, проводимыми в разных точках, разделённых пространственноподобными интервалами (что, согласно теории относительности, казалось бы, исключает возможность существования корреляций). Подобного рода корреляции возникают потому, что результат измерений в какой-либо одной точке меняет информацию о системе и позволяет предсказывать результаты измерения в другой точке (без участия какого-либо материального носителя, который должен был бы двигаться со сверхсветовой скоростью, чтобы обеспечить влияние одного измерения на другое).

Возможность проверить количественно при измерении указанных корреляций отличие предсказаний квантовой механики от предсказаний любой теории со скрытыми параметрами (в рамках специальной теории относительности) была указана Дж. Беллом в 1964 [1]. Экспериментальная проверка неравенства Белла свидетельствует в пользу принятой интерпретации квантовой механики. Общая теорема о невозможности нестатистической интерпретации квантовой механики (при условии сохранения одного из её положений — соответствия между физическими величинами и операторами) была доказана в 1927 Джоном фон Нейманом
».

На сегодня проведено более 30-ти экспериментов по проверке неравенств Белла.
В начале проверки велись на двухфотонном распаде возбужденных атомов, а потом, на эффекте СПР (спонтанное параметрическое рассеяние).
Теория СПР (Д.Н.Клышко), дала сильный толчок развитию квантовой оптики, в которой выявленные разные интересные эффекты. - антикорреляция, квантовая криптография и квантовая телепортация.

Все они показали одно – неравенства нарушаются, т.е. скрытых параметров не существует.

Кстати, в этом вы выступаете против Доронина.
Он то понимает, что всё обстоит именно так, что скрытые параметры не существуют.
Именно на этом построена его КМ.

Доронин: «Результаты квантовомеханических расчетов показывают, что если система находится в состоянии типа ЭПР-пары, то в этом случае оказывается несправедливо наше интуитивное предположение о том, что спин до измерения существует как реальная и объективная физическая характеристика частицы».

Правда потом он делает совершенно необоснованный вывод.
Доронин: «Здесь нужно только учитывать, что у сложной макроскопической системы обычно очень много степеней свободы, и по одним из них она может быть локальна, сепарабельна (разделима на независимые части), а по другим степеням свободы – несепарабельна, неразделима на части. Это легко пояснить на примере частиц, которые могут находиться в разных местах, т.е. будут разделены по пространственным координатам, но в то же время по спиновым степеням свободы они могут составлять единое целое».

Может вы помните школьный фокус, когда проходят логарифмы? Когда можно «доказать», используя логарифмы, что 2+2=5?
Там используется подмена, незаметная для ученика, который не понял про логарифмы.

Какая у Доронина подмена? Это «у сложной макроскопической системы».

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #179 : 14 Ноября 2007, 08:56:46 »

мдаа ain...
Вы вправе оставаться при своем мнении...
 как и я при своем Крутой
 не так ли?
а время покажет...
в свое время я боготворила теорию поля, она привела меня в эзотерику, потом, оч не давно, пришло осознание, озвученное Тесла давным-давно, что этой теории надо сказать спасибо и идти дальше другим путем... как когда-то ученые сказали классической физике, но ни кто не отказался от достижений классической физики и они повсеместно работают, как будут еще относительно долго работать и достижения полевой КМ...
но это все этапы одного пути, который опирается на закон подобия... и правило буравчика...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #180 : 14 Ноября 2007, 10:00:48 »

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.
Во-первых: почему никто не считает "необоснованной подменой", если в выражении а+в=с мы поставим все равно что - электроны или звездные системы?
Почему бы не устроить  марш протеста против алгебры?  Непонимающий
А патамушта!  Веселый
Патамушта это -  запись более высокого уровня абстрагирования.
Во-вторых: системы в кв.теории состоят не из электронов, а из кубитов, как объектов более высокого уровня абстрагирования.
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.
И если у вас только два своих состояния: "квантовая теория туфта - чакры рулят", то вас тоже можно принять за кубит.  Подмигивающий  Но в отличие от вас, у кубита есть еще бесконечное количество промежуточных состояний, так что общаться с кубитом много интереснее, чем с вами.   Смеющийся
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2007, 10:05:59 от April » Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #181 : 14 Ноября 2007, 14:14:51 »

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.
Во-первых: почему никто не считает "необоснованной подменой", если в выражении а+в=с мы поставим все равно что - электроны или звездные системы?

Подставить то не проблема, был бы в этом смысл.

Почему бы не устроить  марш протеста против алгебры?  Непонимающий
А патамушта!  Веселый
Патамушта это -  запись более высокого уровня абстрагирования.

О чём это вы?
Алгебра – это же ведь инструмент и не более того.
И опять же, есть разные алгебраические систем. Вы какую имеете в виду, в вашем примере?


Во-вторых: системы в кв.теории состоят не из электронов, а из кубитов, как объектов более высокого уровня абстрагирования.
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.

Без вопросов. Одно только замечание, что можно считать кубитом, а что нет.
Какие основания считать макротело кубитом?

так что общаться с кубитом много интереснее, чем с вами.   Смеющийся

Ясно дело, кубит же вам не возразит.

Тогда вам лучше в церковь.
«Боготворить» не относиться к методам науки.
Зато "боготворить" - относится к методам магии  Смеющийся

При чём тогда квантовая физика?
Ведь претензия на то, чтобы объяснять методами квантовой физики «тонкие явления», т.е. ввести эти явления в область науки.

Обратный процесс, когда пытаются говорить научным языком для объяснений «тонкие явлений» - этого пруд пруди - в магазинах эзотерической литературы все полки заполнены.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #182 : 14 Ноября 2007, 14:58:50 »

Подставить то не проблема, был бы в этом смысл.
Если вы бессмысленно подставлете что-то куда-то, то это ваши проблемы, а не той теории, которой вы пользуетесь. Теория за ваши действия не отвечает и никак от них не страдает.
О чём это вы? Алгебра – это же ведь инструмент и не более того.
И опять же, есть разные алгебраические систем. Вы какую имеете в виду, в вашем примере?
Что значит "инструмент и не более того"?  Непонимающий
Теория и есть инструмент  - в лучшем понимании этого слова!  
А на счет алгебраических систем -  никакой разницы нет.
Любая заслуживающая доверия теория стремится достигнуть высокого уровня формализации и абстрагирования, потому что только так она может расширить сферу своего применения и перестать быть узко-прикладной.
Одно только замечание, что можно считать кубитом, а что нет.
Какие основания считать макротело кубитом?
Вы что, читаете через строчку или через слово? Непонимающий
Дублирую:
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.  
Ясно дело, кубит же вам не возразит.
Да ничего вам не ясно! Злой
С кубитом всегда можно найти что-нибудь общее, организовать корреляции, пусть и слабые по началу, а потом расширять их, обогащая друг друга новыми состояниями.
В вашем случае, дурацкая декларативная дихотомия: "Кто не с нами - тот против нас!"   Злой  Ни гибкости, ни мудрости, ни эволюции.
При чём тогда квантовая физика?
Ведь претензия на то, чтобы объяснять методами квантовой физики «тонкие явления», т.е. ввести эти явления в область науки.
Я не имею отношения к науке и не претендую на то, чтобы что-то в нее ввести. Вопрос не ко мне.
Обратный процесс, когда пытаются говорить научным языком для объяснений «тонкие явлений» - этого пруд пруди - в магазинах эзотерической литературы все полки заполнены.
А это личное дело каждого. Хотят люди - объясняют и пишут, находят свой смысл. И у вас разрешения не спрашивают.
Квантовая теория расширяет свои позиции по многим направлениям.
ВЫ БЕССИЛЬНЫ ОСТАНОВИТЬ ЭТОТ ПРОЦЕСС.

Только это имеет значение.
А ваши т.н. аргументы ровным счетом ничего не значат.  Смеющийся
У вас не богатый выбор: либо продолжать фанатично отрицать очевидное происходящее, либо отойти в сторонку и заниматься своими делами, либо постепенно вливаться в процесс.
Выбор за вами.

Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #183 : 14 Ноября 2007, 17:09:23 »

Но если, к примеру, вы и я будем находиться на одном и том же кв.уровне реальности, будем одинакого запутаны с одинаковым окружением, то наш "результат", если здесь можно говорить о результате, наша "жизнь" как результат, будет одной и той же.
Апрель, а как же свобода воли?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #184 : 15 Ноября 2007, 06:43:37 »

Подставить то не проблема, был бы в этом смысл.

Если вы бессмысленно подставлете что-то куда-то, то это ваши проблемы, а не той теории, которой вы пользуетесь. Теория за ваши действия не отвечает и никак от них не страдает.

Это вы же предположили, что два электрона складывать, что две галактики.
И естественно, алгебре нет дела, что вы там складываете, лишь бы делали всё в рамках выбранной вами алгебры.
Правилам данной алгебры дела нет, что именно вы подразумеваете.

О чём это вы? Алгебра – это же ведь инструмент и не более того.
И опять же, есть разные алгебраические систем. Вы какую имеете в виду, в вашем примере?
Что значит "инструмент и не более того"?  Непонимающий
Теория и есть инструмент  - в лучшем понимании этого слова! 
А на счет алгебраических систем -  никакой разницы нет.

Вам стоит пройти курс алгебры. Не школьной, а высшей.
В одних алгебрах A+B=B+A, а в других – A+B#B+A. (не равно) и т.д.

Есть алгебры над кольцом, в принципе это то, что в школах учат.
Есть булева алгебра.
Есть сигма-алгебра, которая является важнейшим инструментов в теории мер и в теории вероятностей.
Есть алгебра Ли.
Ест ещё туча всяких алгебр, которые входят в так называемую алгебраическую систему.

Но не все алгебры могут быть описаны алгебраическими системами, это например, алгебры Хопфа, биалгебры.

Одно только замечание, что можно считать кубитом, а что нет.
Какие основания считать макротело кубитом?
Вы что, читаете через строчку или через слово? Непонимающий
Дублирую:
И пофиг, считать  ли кубитом  макро или микро тело, главное, чтобы оно имело два своих базисных состояния.   

Я внимательно читаю.
Требуется доказательство, что макросистема может иметь два базисных состояния, , что такой подход к макросистемам применим в принципе.

Ясно дело, кубит же вам не возразит.
Да ничего вам не ясно! Злой
С кубитом всегда можно найти что-нибудь общее, организовать корреляции, пусть и слабые по началу, а потом расширять их, обогащая друг друга новыми состояниями.
В вашем случае, дурацкая декларативная дихотомия: "Кто не с нами - тот против нас!"   Злой  Ни гибкости, ни мудрости, ни эволюции.

Кубит (q-бит, кьюбит; от quantum bit) — квантовый разряд или наименьший элемент для хранения информации в квантовом компьютере.
Слово «qubit» ввел в употребление Бен Шумахер из Кеньон-колледжа (США) в 1995 г., а доктор физико-математических наук А. К. Звездин в своей статье предположил вариант перевода «q-бит».


При чём тогда квантовая физика?
Ведь претензия на то, чтобы объяснять методами квантовой физики «тонкие явления», т.е. ввести эти явления в область науки.

Я не имею отношения к науке и не претендую на то, чтобы что-то в нее ввести. Вопрос не ко мне.

Раз вы пытаетесь как-то разобраться в КМ, что-то использовать, то это уже занятие наукой.
А иначе, как вы вообще можете обсуждать данную тему?


Обратный процесс, когда пытаются говорить научным языком для объяснений «тонкие явлений» - этого пруд пруди - в магазинах эзотерической литературы все полки заполнены.

 Квантовая теория расширяет свои позиции по многим направлениям.
ВЫ БЕССИЛЬНЫ ОСТАНОВИТЬ ЭТОТ ПРОЦЕСС.

Квантовая теория – да, но при чём тут идеи Доронина?
Его расширение квантов на макроуровень не имеет под собой никакой почвы.

А квантовая физика далеко пошла. Сейчас это:
1. Квантовая механика — раздел теоретической физики, описывающий квантовые законы движения.
Основное уравнение квантовой механики — уравнение Шрёдингера, математический аппарат — теория матриц, теория групп, операторы, теория вероятностей.
2. Квантовая теория поля (КТП) — раздел физики, изучающий поведение релятивистских квантовых систем.
Математический аппарат КТП — гильбертово пространство состояний (пространство Фока) квантового поля и действующие в нём операторы. В отличие от квантовой механики, «частицы» как некие неуничтожимые элементарные объекты здесь отсутствуют. Вместо этого основные объекты здесь — векторы фоковского пространства, описывающие всевозможные возбуждения квантового поля.
3. квантовая теория конденсированных сред.
4. Квантовая хромодинамика (КХД) — калибровочная теория сильных взаимодействий в физике элементарных частиц.
Ну и ещё кое-то есть.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #185 : 15 Ноября 2007, 07:37:24 »

Это вы же предположили, что два электрона складывать, что две галактики...
.. Вам стоит пройти курс алгебры. Не школьной, а высшей.
В одних алгебрах A+B=B+A, а в других – A+B#B+A. (не равно) и т.д.
Я не предположила. Я заявила.
А ваши примеры - из прикладной сферы. Оба этих выражения нисколько не отменяют истинности моего а+в=с.  Так что аргументами "против", строго говоря, не являются. :)
Есть абстрактные законы, в моем примере, абстрактный закон сложения, которому все равно, что именно вы складываете. Абстрактный закон сложения, вставленный в рамку, преломленный сквозь призму аксиом конкретной прикладной теории, являет себя конкретным специфическим образом и приводит к конкретному специфическому результату, уникально и в соответствии с  "аксиомами преломления". Т.е. ваши примеры - ниже уровнем абстрагирования, чем то, о котором я тут распинаюсь.
И не беспокойтесь за меня, я проходила высшую алгебру и не одну.  :)
И естественно, алгебре нет дела, что вы там складываете, лишь бы делали всё в рамках выбранной вами алгебры. Правилам данной алгебры дела нет, что именно вы подразумеваете.
Совершенно верно. Наконец-то вы начинаете что-то улавливать.  Подмигивающий
Я внимательно читаю.
Требуется доказательство, что макросистема может иметь два базисных состояния,  что такой подход к макросистемам применим в принципе.
Как говорит один мой знакомый: не надо смешивать уровни! Подмигивающий
На том уровне абстрагирования, который сейчас предлагает квантовая теория, в принципе не важно макротело или микро. В принципе! Нет таких базовых понятий!  Есть понятие "система". 
Для того, чтобы применение  аппарата квантовой теории считать обоснованным, ДОСТАТОЧНО, чтобы то или иное "тело" было корректно представлено в качестве "системы", чтобы было достигнуто соглашение по базису, в котором оно будет рассматриваться, и по соответствию  базиса условиям решаемой задачи.
Это если простенько так, в двух словах.  Подмигивающий
Раз вы пытаетесь как-то разобраться в КМ, что-то использовать, то это уже занятие наукой.
Ой, правда? Спасибо! Вы меня обрадовали. А я думала, что "заниматься наукой" - это работать в сфере науки и двигать ее вперед.  Подмигивающий
А иначе, как вы вообще можете обсуждать данную тему?
Очень просто. Потому что я так хочу. Потому что мне это интересно и полезно. И вообще. В этой теме я планировала обсуждать книгу "Квантовая магия". Уж книгу-то я всяко имею право обсуждать!  Веселый
Квантовая теория – да, но при чём тут идеи Доронина?
Его расширение квантов на макроуровень не имеет под собой никакой почвы.
Пока вы мыслите категориями, не являющимися базовыми для  квантовой теории, вы никогда ничего не увидите, не поймете, и вам в принципе ничего нельзя ни показать, ни доказать.
Я считаю, в этом самая сложность - изменить свои представления о реальности, увидеть реальность в других базовых категориях.
СИД, своей книгой, своим сайтом и форумом, своим личным участием в дискуссиях может помочь совершить  переход от одних базовых категорий к другим, которыми манипулирует квантовая теория.
Естесственно, нет смысла помогать вам в том, в чем вы не просите помощи.
А вы не просите.   
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #186 : 15 Ноября 2007, 07:48:50 »

Апрель, а как же свобода воли?
Причем здесь свобода воли, если речь идет о физических процессах?
Какая у вас свобода воли в том, что на вас действует сила всемирного тяготения?
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #187 : 15 Ноября 2007, 10:27:15 »

Причем здесь свобода воли, если речь идет о физических процессах?
Да, я понимаю. Если наше восприятие настроено по одним и тем же параметрам, то мы будем собирать одинаковый мир.
Цитата:
Какая у вас свобода воли в том, что на вас действует сила всемирного тяготения?
А можно ли считать левитацию проявлением этой самой свободы воли?
Просто я воспринял твои слова больше не в физическом аспекте, а в психологическом:
Цитата:
Но если, к примеру, вы и я будем находиться на одном и том же кв.уровне реальности, будем одинакого запутаны с одинаковым окружением, то наш "результат", если здесь можно говорить о результате, наша "жизнь" как результат, будет одной и той же.
Я вот представил себе эту ситуацию. Например, ты и я находимся на одном и том же "уровне реальности", мы "одинаковы запутаны" и т.д. В принципе, не важно, как мы пришли в эту точку. Вопрос в следующем: из этой точки существует только один выход? Он будет одинаков и для  тебя и для меня?
Наша "жизнь", как результат, будет одной и той же?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #188 : 15 Ноября 2007, 12:22:21 »

А можно ли считать левитацию проявлением этой самой свободы воли?
Если под "свободой воли" понимать способность манипулировать собственной запутанностью с окружением, и если ты знаешь, какой должна быть запутанность, чтобы "случилась левитация", то да, конечно.
Я вот представил себе эту ситуацию. Например, ты и я находимся на одном и том же "уровне реальности", мы "одинаковы запутаны" и т.д. В принципе, не важно, как мы пришли в эту точку. Вопрос в следующем: из этой точки существует только один выход? Он будет одинаков и для  тебя и для меня? Наша "жизнь", как результат, будет одной и той же?
Можем ли мы в принципе "прийти в одну точку" из разных "точек"?
Если "да", то мы  в принципе можем и "разойтись по разным точкам".
А наша "общая жизнь" - это то лишь состояние, которое "одно на двоих" и длится, пока сохраняется "единство".
Я считаю, что возможно.
Люди встречаются, влюбляются, радуются совместному счастью, разлюбляются и расходятся. Это процессы перемен.
Но можно достичь единства и изменяться вместе. Тогда  наша "жизнь" будет одинаковой и гораздо на дольше.  Подмигивающий
Но - совсем одинаковой - это скорее частный случай, чем общий. Думаю, это редкость. Можно говорить лишь о некоторой общности по основным параметрам. Похожести жизни людей в одной стране, городе, семье, принадлежащих одному полу или поколению, одной культуре или типу темперамента. Но это все можно объяснить и как-нибудь по простому.
Гораздо интереснее на этом фоне выглядят синхронизмы. К примеру похожесть жизни двух совершенно разных людей, мужчины и женщины, живущих в разных городах, разного возраста, говорящих на разном языке, даже принадлежащих разному времени.  Здесь уже нет простых объяснений, кроме как наличием запутанности на тонких уровнях реальности.  Подмигивающий
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #189 : 15 Ноября 2007, 15:36:57 »

Если под "свободой воли" понимать способность манипулировать собственной запутанностью с окружением...
А сама по себе эта "способность манипулировать собственной запутанностью с окружением" зависит от этого самого окружения (точнее от запутанности с ним)?
Цитата:
...и если ты знаешь, какой должна быть запутанность, чтобы "случилась левитация", то да, конечно.
Имхо, для того, чтобы проявить свободу воли, вовсе не надо знать, к чему это приведёт, то есть что из этого "случится". Иначе что это за свобода воли? Это было бы просто действие по алгоритму.
Цитата:
Можем ли мы в принципе "прийти в одну точку" из разных "точек"?
Если "да", то мы  в принципе можем и "разойтись по разным точкам".
А наша "общая жизнь" - это то лишь состояние, которое "одно на двоих" и длится, пока сохраняется "единство".
Я считаю, что возможно.
Люди встречаются, влюбляются, радуются совместному счастью, разлюбляются и расходятся. Это процессы перемен.
Но можно достичь единства и изменяться вместе. Тогда  наша "жизнь" будет одинаковой и гораздо на дольше.  Подмигивающий
Прикольно  :)
Я смотрел совсем с другой точки зрения. Ты описываешь взаимодействие двух живых систем, порождающих эту единую точку, "общую жизнь", общую единую систему. Никогда глубоко не анализировал такой вариант...
Я пытался описать взаимодействие одной живой системы со своим окружением. А под "одной точкой" я имел ввиду то, что одна такая живая система абсолютно одинакова связана с окружением, как какая-нибудь другая живая система.
Знаешь выражение: "Любой другой на моём месте поступил бы точно также!" Так вот, вопрос в том, насколько правомерно это выражение? Есть ли у нас свобода воли? Или мы просто механизмы, работающие по законам некой механики (не важно - классической, квантовой или любой другой)?
Цитата:
Гораздо интереснее на этом фоне выглядят синхронизмы.
У тебя случаем нет каких-нибудь ссылок по этой теме?..
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #190 : 16 Ноября 2007, 07:25:10 »

А сама по себе эта "способность манипулировать собственной запутанностью с окружением" зависит от этого самого окружения (точнее от запутанности с ним)?
Способность манипулировать запутанностью зависит от энергии, которой система обладает. "Свобода воли" в данном контексте - это способность системы самостоятельно переходить из одного ей известного состояния в другое.
Это и будет манипулированием запутанностью.
Т.е. если системе известны состояния ее запутанности с окружением и  хватает собственной энергии переходить из одного состояния в другое - это и будет "свободой воли".
Но запутанность с окружением предлагает системе не только те состояния, которые ей уже известны, и в которых она может ощущать себя "свободной", но и новые неизвестные ей состояния, исходящие от окружения. Т.е. запутанная с отличным от себя окружением система получает возможность узнавать и переходить в новые для себя состояния, под влиянием воли окружения - непроизвольно. Но в этом случае  нельзя считать, что окружение  ограничивает свободу воли системы, потому что воля системы в принципе не распространяется на неизвестные ей состояния . В данном случае окружение расширяет, а не ограничивает множество состояний системы, а значит, потенциально - сферу применения ее собственной воли.
Все, что ограничивает  сободу воли системы - это отсутствие сосбственной энергии в системе.
Имхо, для того, чтобы проявить свободу воли, вовсе не надо знать, к чему это приведёт, то есть что из этого "случится". Иначе что это за свобода воли? Это было бы просто действие по алгоритму.
Мы по разному пониманием, что значит "свобода воли".
Имеем право.  Подмигивающий
Я пытался описать взаимодействие одной живой системы со своим окружением.
Это понятно.
Другая система - это тоже  - окружение.  :)
ли у нас свобода воли? Или мы просто механизмы, работающие по законам некой механики (не важно - классической, квантовой или любой другой)?
Ты чувствуешь себя "механизмом" просто потому, что на тебя действует сила всемирного тяготения?
Ты чувствуешь себя "механизмом" прямо сейчас?
Понимаешь, это твоя "свобода воли" -  определить для себя, что значит "свобода воли", и решить для себя, кто ты - механизм или нет. Подмигивающий
Но в одном случае - когда система не имет энергии осознания, чтобы различать свои состояния, и  не имеет энергии для того, чтобы проявлять "свободу воли" - такую систему можно назвать либо "механизмом", либо "неосознающим объектом", что в принципе одно и то же.  Подмигивающий
У тебя случаем нет каких-нибудь ссылок по этой теме?..
Ссылок у меня нет.
PS: ты близко к сердцу принимаешь понятие "свободы воли". Это амбиции.
На уровне взаимодействия сил, на уровне энергий,   значение имеет только энергия. И с этого уровня переосмысливаются все остальные понятия, в том числе и понятие "свободы воли". Но это личное дело каждого.  Подмигивающий
Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #191 : 16 Ноября 2007, 11:59:13 »

Способность манипулировать запутанностью зависит от энергии, которой система обладает.
А можно небольшую лекцию на тему "что такое энергия"?  Показает язык Где она хранится? Как запасается? Как используется?
Цитата:
"Свобода воли" в данном контексте - это способность системы самостоятельно переходить из одного ей известного состояния в другое.
На мой взгляд, это частный случай "свободы воли". Можно сказать, это "свобода воли в области известного". Но и тут у меня есть вопросы...
Допустим, у системы есть два состояния, которые она различает (как она различает собственные состояния - для меня тоже туманное место).
Допустим, эти два состояния абсолютно равноценны. Это значит, что нет критериев, которые бы склоняли "волю системы" к одному из этих двух состояний.
Почему система выбирает одно из двух состояний? Как она это делает?
Цитата:
Но запутанность с окружением предлагает системе не только те состояния, которые ей уже известны, и в которых она может ощущать себя "свободной", но и новые неизвестные ей состояния, исходящие от окружения. Т.е. запутанная с отличным от себя окружением система получает возможность узнавать и переходить в новые для себя состояния, под влиянием воли окружения - непроизвольно.
Да, окружение может изменить состояние системы. Но ведь не всегда это делается принудительно!
Например, возможен вариант, когда окружение просто "предлагает" системе неизвестное. А система может либо отказаться от этого выбора и оставить выбор "свободной воли" в области известного, либо произвольно направить её в эту область неизвестного. В этом случае система не может знать, какое состояние она приобретёт. Именно это я имел ввиду, говоря о том, что мы можем направить нашу волю на то, что нам неизвестно.
Цитата:
Но в этом случае  нельзя считать, что окружение  ограничивает свободу воли системы, потому что воля системы в принципе не распространяется на неизвестные ей состояния .
Имхо, свободу воли вообще не может ничего ограничить. Ты ведь сама написала, что это способность! Под "свободой воли" я имею ввиду не пространство применения, а саму способность!
Цитата:
Но в одном случае - когда система не имет энергии осознания, чтобы различать свои состояния, и  не имеет энергии для того, чтобы проявлять "свободу воли" - такую систему можно назвать либо "механизмом", либо "неосознающим объектом", что в принципе одно и то же.  Подмигивающий
Ясно, что энергия определяет пространство выбора. Это понятно, просто на мой взгляд, прежде чем моделировать живую систему, необходимо "нащупать" её основы.
Получается, что одни выборы увеличивают уровень энергии системы, а другие - истощают его.
Получается, что в первую очередь не энергия, а сам выбор. Пусть наш уровень энергии будет бесконечно мал, но наша свобода воли всё равно останется! И если  её направить в направлении увеличения уровня энергии, то мы сможем приобрести любой её уровень.
На мой взгляд, если мы поймём, как происходит выбор, как работает наша воля, откуда исходит свобода воли, то сможем адекватно моделировать и уровни энергии.
Цитата:
PS: ты близко к сердцу принимаешь понятие "свободы воли". Это амбиции.
На уровне взаимодействия сил, на уровне энергий,   значение имеет только энергия. И с этого уровня переосмысливаются все остальные понятия, в том числе и понятие "свободы воли".
А я всё равно считаю, что энергия - дело наживное. Есть вещи куда поглавней.  Подмигивающий
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #192 : 16 Ноября 2007, 12:18:07 »

Vincent Law
Цитата:
А я всё равно считаю, что энергия - дело наживное. Есть вещи куда поглавней. 

например?  Строит глазки
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #193 : 16 Ноября 2007, 13:32:10 »

например?  Строит глазки
Цитата:
Получается, что одни выборы увеличивают уровень энергии системы, а другие - истощают его.
Получается, что в первую очередь не энергия, а сам выбор. Пусть наш уровень энергии будет бесконечно мал, но наша свобода воли всё равно останется! И если  её направить в направлении увеличения уровня энергии, то мы сможем приобрести любой её уровень.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #194 : 16 Ноября 2007, 13:45:48 »

А можно небольшую лекцию на тему "что такое энергия"?  Показает язык Где она хранится? Как запасается? Как используется?
Хранится, запасается..  Это не совсем такая постановка вопросов, которая меня интересует. Мне нравится говорить "СИЛА". Она есть вокруг, повсюду.. Сила течет,  взаимодействует, изменяет и изменяется... И человеческое осознание - тоже СИЛА взаимодействующая с другими силами. По-моему у меня в блогах есть про "энергию осознания".
Допустим, у системы есть два состояния, которые она различает (как она различает собственные состояния - для меня тоже туманное место).
Допустим, эти два состояния абсолютно равноценны. Это значит, что нет критериев, которые бы склоняли "волю системы" к одному из этих двух состояний.
Почему система выбирает одно из двух состояний? Как она это делает?
Ты - система. Выбери для себя какой-нибудь простенький базис из двух состояний, понаблюдай за собой, как выбираешь одно из двух, как узнаешь новые смешанные состояния.. Это возможно. И сам ответишь на свои вопросы.
Например, возможен вариант, когда окружение просто "предлагает" системе неизвестное. А система может либо отказаться от этого выбора и оставить выбор "свободной воли" в области известного, либо произвольно направить её в эту область неизвестного. В этом случае система не может знать, какое состояние она приобретёт. Именно это я имел ввиду, говоря о том, что мы можем направить нашу волю на то, что нам неизвестно.
Я поняла.
Отказаться от выбора - это если только уменьшить запутанность с окружением. Это будет отказом. Либо увеличить запутанность - это будет согласием.
На мой взгляд, если мы поймём, как происходит выбор, как работает наша воля, откуда исходит свобода воли, то сможем адекватно моделировать и уровни энергии.
Я не озабочена вопросами свободы воли. И мне нечего сказать больше, чем я уже сказала. Если тебе интересен это вопрос, исследуй его. И я не моделирую уровни, для меня все уже существует и смоделировано. И уровни тоже.  Я ищу корреляции между собственным опытом и тем, которым потенциально  может обогатить кв.теория.
А я всё равно считаю, что энергия - дело наживное. Есть вещи куда поглавней.  Подмигивающий
Считай. Я совсем не против.  Подмигивающий Только меня не принуждай считать так же. И будем дружить.  Подмигивающий
« Последнее редактирование: 16 Ноября 2007, 13:55:29 от April » Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #195 : 16 Ноября 2007, 16:49:58 »

Это вы же предположили, что два электрона складывать, что две галактики...
.. Вам стоит пройти курс алгебры. Не школьной, а высшей.
В одних алгебрах A+B=B+A, а в других – A+B#B+A. (не равно) и т.д.
Я не предположила. Я заявила.

Тогда вы должны непременно раскрыть, что именно у вас стоит за сложением электронов и за сложением галактик.
Какой физический процесс стоит за этим сложением.

А ваши примеры - из прикладной сферы. Оба этих выражения нисколько не отменяют истинности моего а+в=с.

Это не истина, это соглашение. Это математический язык.
Причем, используя его, вы должны отдавать себе отчёт, что именно вы используете и с какой целью.
Описывает ли принятый вами язык рассматриваемые вами процессы или нет.
И самое главное, вы должны указать, какую именно алгебру вы используете. Поскольку в разных алгебрах «a+b=с» может иметь совсем разный смысл.
Если группа (алгебраический термин) коммутативна, тогда под (a+b) понимается сумма элементов a и b.
Но есть и не коммутативные группы.
Например, симметрическая группа (или группа перестановок) при n>=3 некоммутативна.
И всё это алгебра.


Есть абстрактные законы, в моем примере, абстрактный закон сложения, которому все равно, что именно вы складываете. Абстрактный закон сложения, вставленный в рамку, преломленный сквозь призму аксиом конкретной прикладной теории, являет себя конкретным специфическим образом и приводит к конкретному специфическому результату, уникально и в соответствии с  "аксиомами преломления".

В разных алгебрах разные законы сложения.
Нет некого единого универсального закона сложения.
Это может быть суммой, к которой мы привыкли со школы, а может и не быть суммой.

Вы, наверное, просто не сталкивались с высшей алгеброй. Я вам для интереса приведу список некоторых терминов: «группа, подгруппа,  гомоморфизм,  действие группы, прямое произведение групп, нормальная подгруппа, факторгруппа, центр группы, абелева группа, разрешимая группа, нильпотентная группа, кольцо, поле, идеал, алгебраическое расширение, характеристика поля, модуль над кольцом, векторное пространство, линейное отображение, тензорное произведение, циклическая группа, конечная группа, группа перестановок, решётка».

Если взять одно понятие «кольцо», то смотите сколько всего про это имеется: «Алгебра над кольцом, Модуль над кольцом, Простое кольцо, Полупростое кольцо, Кольцо главных идеалов, Артиново кольцо, Нётерово кольцо, Первичное кольцо, Полупервичное кольцо, Цепное кольцо, Полуцепное кольцо, Дистрибутивное кольцо, Кольцо Безу, Локальное кольцо, Полулокальное кольцо, Дифференцирование кольца».


И не беспокойтесь за меня, я проходила высшую алгебру и не одну.  :)

Смею вас поправить -  высшая алгебра, она одна.
Наверное, вы так быстро её прошли, что даже проскочили.

«Элементарная алгебра — изучаются алгебраические выражения и уравнения над вещественными и комплексными числами.
Абстрактная алгебра, или высшая алгебра — изучаются аксиоматически определённые алгебраические системы, такие как поля, группы и кольца.
Линейная алгебра —  изучаются специфические свойства векторных пространств.
компьютерная алгебра —   создание и изучение алгоритмов для символических манипуляций с математическими объектами»

На том уровне абстрагирования, который сейчас предлагает квантовая теория, в принципе не важно макротело или микро. В принципе! Нет таких базовых понятий!  Есть понятие "система". 
Вы путаете математику с физикой.
Это в математике мы задаёмся набором условий, аксиомами и затем выводим все следствия.
Нет вопросов, соответствует ли этому построению что-то в природе или нет.
В физике мы должны обосновать применение этой абстракции. Описывает ли наша абстракция наблюдаемые нами эффекты.
Не наоборот.


Для того, чтобы применение  аппарата квантовой теории считать обоснованным, ДОСТАТОЧНО, чтобы то или иное "тело" было корректно представлено в качестве "системы", чтобы было достигнуто соглашение по базису, в котором оно будет рассматриваться, и по соответствию  базиса условиям решаемой задачи.
Это если простенько так, в двух словах.  Подмигивающий

Именно что простенько и мимо.
Вы мне обоснуйте не абстракцию. В математической абстракции вы можете предполагать всё что вам угодно.
Вы обоснуйте, что макротело можно рассматривать в качестве таковой системы.
Когда было предложено рассматривать электрон как частицу и как волну, то это исходило из экспериментов. Некуда было деваться.
Когда была выдвинута идея о квантовании, это было вынужденная мера, иначе не получалось.

Это я о том, что вы можете напридумывать какие угодно абстракции и построения.
Но пока вы не укажете реальные процессы, которые могут фиксировать в своих лабораториях другие физики, прямо или косвенно, не важно, хоть как-то, до тех пор это просто гипотеза, а не теория.
Мало того, я уже просил Доронина сфальсифицировать его теорию, это обязательное условие научности.
Но пока тишина. Может вы это сделаете?



Я считаю, в этом самая сложность - изменить свои представления о реальности, увидеть реальность в других базовых категориях.

Человеки настолько талантливы, что могут изменить свои представления о чём угодно. Могут увидеть реальность в любых категориях.
Но это не наука.
В науке есть метод. Если вы выходите за рамки научного метода, то вы прекращаете заниматься наукой.

«Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления
».


Естесственно, нет смысла помогать вам в том, в чем вы не просите помощи.
А вы не просите.   

Как это не прошу?
Прошу.
1.   Обоснование, что макротело можно рассматривать в качестве таковой системы.
2.   Фальсификация теории.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #196 : 16 Ноября 2007, 23:15:25 »

ain

Цитата:
>Какая у Доронина подмена? Это «у сложной макроскопической системы».

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.>

Странное у Вас понимание физики :). Хорошо, давайте я тогда сошлюсь на авторитетных ученых, например, на Эйнштейна. Приведу цитату из работы «Физика и реальность», это 5 параграф, где он рассуждает о своей ансамблевой интерпретации квантовой механики. Одна из причин, по которой Эйнштейн предлагает эту интерпретацию – она помогает разрешить так называемый ЭПР-парадокс. Теперь внимательно читаем:
«Такая интерпретация устраняет также и указанный недавно мною и моими двумя сотрудниками парадокс, относящийся к следующей проблеме.
Рассмотрим механическую систему, состоящую из двух отдельных систем А и В, взаимодействующих только в течение ограниченного времени. Пусть задана функция ψ до взаимодействия. Тогда уравнение Шредингера даст функцию ψ после взаимодействия. Определим теперь физическое состояние подсистемы А настолько полно, насколько это допускается измерениями. Тогда квантовая механика позволяет нам определить функцию ψ для подсистемы В по сделанным измерениям и функции ψ для всей системы.»

Обращаю внимание, Эйнштейн, рассуждая о несепарабельной ЭПР-паре, говорит не об электронах, не о микрочастицах, а о произвольной «механической системе». Следуя Вашей логике, он, как Вы говорите, «переходит без всяких на то оснований от системы двух электронов к системе двух макротел». Думаете, Эйнштейн не прав? :) Да, нет, он как раз все правильно пишет, и ошибаетесь Вы в своих заблуждениях и фантазиях о неком мифическом микромире, живущем, якобы, по каким-то своим специфическим законам. Ничего подобного! :) Нет микроуровня со своей особенной физикой и макроуровня – со своей. Есть единая физика, и Эйнштейн, в отличие от Вас, это прекрасно понимает :).

Если есть несепарабельность для микрочастиц, то она будет везде; если ее нет – то нигде нет. Это понимает любой физик, поэтому и для Эйнштейна вполне естественно говорить ЭПР-парадоксе применительно к любой, в том числе макроскопической (механической, как он пишет) системе. По Вашей логике можно было бы поступить очень просто – Эйнштейн мог объявить несепарабельность «квантовым эффектом» на микроуровне, и вообще о нем забыть, продолжая продвигать свою теорию поля. В том-то и дело, что вот так просто, объявив ее особенностью микрочастиц, от несепарабельности (квантовой запутанности) в макромире невозможно избавиться :). Эйнштейну пришлось искать более хитрые ходы, в частности, его ансамблевая интерпретация – одно из таких предложений, которое исключает несепарабельность, но исключает опять-таки везде – и на макро- и на микроуровне. Иначе, я еще раз повторяю, никак нельзя – либо она убирается отовсюду, либо везде остается. По сути, Эйнштейн предложил принять в качестве аксиомы утверждение, что для любого состояния матрица плотности диагональна, т.е. что все состояния (для любых систем) сепарабельные. 

После экспериментов Аспекта и многочисленных последующих экспериментов, стало абсолютно ясно, что несепарабельность имеет место. Неважно, что эксперименты проводились на микрочастицах, если она есть для одних состояний, то она будет иметь место и для любых других, в том числе для макросостояний. И физические законы для состояний любых систем здесь тоже едины. С тех пор вопрос о том, есть запутанность или нет в окружающей реальности отпал – несомненно, она есть. Вопрос перешел в другую плоскость – почему мы ее не наблюдаем в предметном мире? И на этот вопрос ответ сегодня найден – его дает теория декогеренции. 

Замечу еще, Эйнштейн прекрасно понимал, что если имеет место несепарабельность для микрочастиц, то это автоматически влечет за собой изменение всей картины мира, и ему придется распрощаться с привычными классическими (сепарабельными) представлениями об окружающей реальности. Не случайно в отношении несепарабельности он использовал термин «телепатия», понимая, что наличие запутанных состояний и квантовых корреляций существенно меняют представления о макромире, и допускают существования того, что раньше было принято считать сверхъестественным или магическим :).

Таким образом, все Ваши пассажи, о том, что существуют некие специфические законы микромира, которые нельзя переносить на макроуровень выглядят нелепо :). Вас сбивают с толку собственные заблуждения, корень которых, на мой взгляд, корениться в предубеждении, что теоретическая физика разбита на некие несвязные области, напр. микромир, и в каждой из этих областей действуют свои собственные физические законы. Отсюда и Ваша надежда на отдельные доморощенные теории, которые тоже могут изолированно действовать в своей области, скажем применительно к «тонкому миру», и они могут, якобы, что-то там объяснить :). Такая надежда беспочвенна, я считаю. Только у фундаментальной теории, какой является квантовая теория, есть возможность охватить новые срезы Реальности и органично вписать их в существующую систему научных знаний. Изучение несепарабельных состояний, это и есть такой новый «срез природы», который, как я полагаю, имеет самое непосредственное отношение к «тонкому миру». И это будет понимание уже настоящих физических законов тонких квантовых уровней, а не самообман и ложное понимание в духе различных самопальных псевдотеорий :).

Еще пара цитат из упоминавшейся выше работы Эйнштейна, где он говорит о картине мира (выделено мной).
«Какое место занимает картина мира физиков-теоретиков среди всех возможных таких картин? Благодаря использованию языка математики эта картина удовлетворяет наиболее высоким требованиям в отношении строгости и точности выражения взаимозависимостей. Но зато физик вынужден сильнее ограничивать свой предмет, довольствуясь изображением наиболее простых, доступных нашему опыту явлений, тогда как все сложные явления не могут быть воссозданы человеческим умом с той точностью и последовательностью, которые необходимы физику-теоретику. Высшая аккуратность, ясность и уверенность — за счет полноты. Но какую прелесть может иметь охват такого небольшого среза природы, если наиболее тонкое и сложное малодушно и боязливо оставляется в стороне? Заслуживает ли результат такого скромного занятия гордое название “картины мира”?
Я думаю,— да, ибо общие положения, лежащие в основе мысленных построений теоретической физики, претендуют быть действительными для всех происходящих в природе событий. Путем чисто логической дедукции из них можно было бы вывести картину, т. е. теорию всех явлений природы, включая жизнь, если этот процесс дедукции не выходил бы далеко за пределы творческой возможности человеческого мышления. Следовательно, отказ от полноты физической картины мира не является принципиальным.
Отсюда вытекает, что высшим долгом физиков является поиск тех общих элементарных законов, из которых путем чистой дедукции можно получить картину мира. К этим законам ведет не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиция. При такой неопределенности методики можно думать, что существует произвольное число равноценных систем теоретической физики; это мнение в принципе определенно верно. Но история показала, что из всех мыслимых построений в данный момент только одно оказывается преобладающим

В настоящее время «преобладающим построением» являются квантовая теория, и именно она «претендует быть действительной для всех происходящих в природе событий». При этом, если учитывать наличие несепарабельных состояний, то я считаю, появляется возможность охватить и те события, которые раньше приписывались «тонкому миру» :).

О квантовой теории, когда она еще только становилась на ноги, Эйнштейн говорит именно как о фундаментальной. Не о теории, которая изучает специфические законы микрочастиц, а именно как о теоретической основе для многих последующих построений, охватывающих все возможные «срезы природы»:
«Физики-теоретики нашего поколения ожидают, что для физики будет построена новая теоретическая основа, которая воспользуется фундаментальными представлениями, значительно отличающимися от представлений рассмотренной до сих пор теории поля. Основанием для этого служит признание необходимости использования новых методов исследования при математическом представлении явлений, получивших название квантовых.»

Новые математические методы в физике – это описание систем в терминах состояний. Любых систем, еще раз подчеркну – это единое описание с общими законами, справедливыми для произвольных систем – как микрочастиц, так и галактик, и всей Вселенной в целом. И вопрос о том, может ли система находиться в несепарабельном состоянии, или нет, имеет здесь фундаментальное значение, а вовсе не какое-то узкоспециальное, относящееся, якобы, только к микромиру. В зависимости от ответа на этот вопрос будут уже иначе формулироваться все последующие теоретические построения на этом фундаменте. И относится это не только к физике, но и ко всем другим областям человеческих знаний, в том числе и к общей научной «картине мира».
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #197 : 17 Ноября 2007, 06:09:11 »

ain

Цитата:
>Какая у Доронина подмена? Это «у сложной макроскопической системы».

Переход от мира микро к миру макро. Переход, без всяких на то оснований, от системы двух электронов к системе двух макротел.>

Странное у Вас понимание физики :). Хорошо, давайте я тогда сошлюсь на авторитетных ученых, например, на Эйнштейна. Приведу цитату из работы «Физика и реальность», это 5 параграф, где он рассуждает о своей ансамблевой интерпретации квантовой механики.

Вы не обратили внимание, что он рассуждает об интерпретации именно квантовой механики?
Что его рассуждения относятся именно к  квантовой механике? Квантовая механика не изучает макротела.

Одна из причин, по которой Эйнштейн предлагает эту интерпретацию – она помогает разрешить так называемый ЭПР-парадокс.

Этот парадокс, по мнению Эйнштейна, указывал на неполноту квантовой механики.
Эта идея Эйнштейна была опровергнута в экспериментах, потому интерпретация Эйнштейна неверна.

А что вы не привели другой его цитаты?
«Нет сомнения, что в квантовой механике имеется значительный элемент истины и что она станет пробным камнем для любой будущей теоретической основы, из которой она должна будет быть выведена как частный случай, подобно тому, как электростатика выводится из уравнений Максвелла для электромагнитного поля или термодинамика из классической механики. Однако я не думаю, что квантовая механика является исходной точкой поисков этой основы, точно так же, как нельзя, исходя из термодинамики (или, соответственно, из статистической механики), прийти к основам механики».

Думаете, Эйнштейн не прав? :)

Оказался не прав по факту.
Тем более что он выступал против того, на чём основана современная квантовая физика. Перефразируя его выражения можно сказать «Бог играет в кости».


Если есть несепарабельность для микрочастиц, то она будет везде; если ее нет – то нигде нет.

Летит электрон.
Одна щель – нет волны. Две щели - есть.
Вы как, не против, что электрон в первом случае не ведёт себя как волна?

Летят молекулы фуллерена через решётку.
Тепловое излучение молекул таково, что длина волны больше размера ячейки решётки – имеем волновое распределение. Меньше – плюхаются молекулы на мишень как положено частицам.
Эти эксперименты вам ни о чём не говорят?

Они говорят о том, что существенным образом на состояние объекта влияет наличие наблюдателя.
Наблюдатель – это не глаз экспериментатора, как некоторые думают.
Наблюдатель – это такие свойства, по которым можно или не можно восстановить характеристики объекта в принципе.

Вы не сможете макрообъект поставить в такие условия, чтобы ликвидировать наблюдателя.
Сам объем взаимодействий внутри такого объекта, со всем, что его окружает исключает возможность для проявления каких-либо волновых свойств.

Второе.
Возьмем для рассмотрения принцип неопределенности Гейзенберга.
Он верен на всё и вся или только в микромире?

Он верен только в микромире.
На макроуровне, конечно, вы можете подставить в уравнение цифры, но это будут совершенно бессмысленные цифры, поскольку у макрообъекта невозможно совершенно точно определить его границу. Полученные из уравнения цифры бессмысленны и ничего не несут, поскольку на несколько порядков меньше, чем неопределенность в определении точных размеров макрообъекта. Что именно вы примите, например, за длину? В условиях тепловых колебаний атомов макротела, например?

Иначе, я еще раз повторяю, никак нельзя – либо она убирается отовсюду, либо везде остается.

Вы просто забыли оговорить границы применимости. И всё.


После экспериментов Аспекта и многочисленных последующих экспериментов, стало абсолютно ясно, что несепарабельность имеет место. Неважно, что эксперименты проводились на микрочастицах, если она есть для одних состояний, то она будет иметь место и для любых других, в том числе для макросостояний.

Вот тут вы и делаете ошибку.
Нельзя вот так взять и перенести результаты из одной системы в другую.
Условия совершенно другие в микросистеме и в макросистеме.
Макросистема имеет наблюдателя и потому не может проявлять квантовых свойств.
Если вы  сумеете для некого макротела создать условия, в которых нет наблюдателя, в том числе и внутри самого макротела, тогда да. Но чем больше размер, тем меньше возможностей.
При определенных размерах макротело всегда будет иметь наблюдателя, этот наблюдатель – те процессы, которые происходят в макротеле.


И физические законы для состояний любых систем здесь тоже едины. С тех пор вопрос о том, есть запутанность или нет в окружающей реальности отпал – несомненно, она есть.

Это неверный вывод.

Вопрос перешел в другую плоскость – почему мы ее не наблюдаем в предметном мире? И на этот вопрос ответ сегодня найден – его дает теория декогеренции.  

Ответ – наличие наблюдателя.

Таким образом, все Ваши пассажи, о том, что существуют некие специфические законы микромира, которые нельзя переносить на макроуровень выглядят нелепо :).

Очень даже лепо.
Никому в голову не придет переносить использовать представления об  электроне в атоме на представления планет в солнечной системе.
На уровне планет это абсолютно бессмысленно.
На уровне планет прекрасно работает законы Кеплера, а какой смысл они имеют на уровне электрона в атоме? Никакого. Эти законы не к чему применить на этом уровне.


Вас сбивают с толку собственные заблуждения, корень которых, на мой взгляд, корениться в предубеждении, что теоретическая физика разбита на некие несвязные области, напр. микромир, и в каждой из этих областей действуют свои собственные физические законы.

Рассчитывать плотность верятности положения Луны – это абсолютно бессмысленное дело.
Отрицает ли это квантовые законы? Нет конечно. Говорит ли это о том, что физика несвязна? Нет, конечно, просто для разных масштабов есть свои модели.


Изучение несепарабельных состояний, это и есть такой новый «срез природы», который, как я полагаю, имеет самое непосредственное отношение к «тонкому миру».

Никакого отношения не имеет.
Вы ещё один момент упускаете.
Вот имеются два спутанных электрона. Они спутаны по спину, т.е. в данной системе нет определенного спина.
Его нет ни снаружи, ни внутри. Т.е. эти два электрона не могут гипотетически видеть спин друг у друга и соответственно, нет никакого между ними взаимодействия по спинам.
Как только возникают условия, в которых должен проявить себя спин – спутанность на этом заканчивается.

Рассмотрим, например, эфирное и астральное тела людей.
Их можно видеть, наблюдать. Значит, это вполне проявленные тела. Это не есть результат спутанности чего-то с чем-то.
По факту взаимодействия этих тел между собой исключается понятие запутанности.

Параметры, по которым некая система частиц запутанна – не наблюдаемы. Как только что-то наблюдаемо – запутанность заканчивается.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #198 : 17 Ноября 2007, 09:47:32 »

ain

Цитата:
«Нет сомнения, что в квантовой механике имеется значительный элемент истины и что она станет пробным камнем для любой будущей теоретической основы, из которой она должна будет быть выведена как частный случай, подобно тому, как электростатика выводится из уравнений Максвелла для электромагнитного поля или термодинамика из классической механики. Однако я не думаю, что квантовая механика является исходной точкой поисков этой основы, точно так же, как нельзя, исходя из термодинамики (или, соответственно, из статистической механики), прийти к основам механики».

 а Вы с какого перепугу эту цитату привели? Вы ее поняли?
- она именно про уровни сепарабельности Крутой

для Вас Эйнштейн не указ...
 по Вашему мнению он ваще только смуту вносит в стройные ряды изолированных мирков, которые хоть и вроде как понятны Вам по отдельности, но для Вас не ложатся в стойную картину мира...

Вам страшен не контролированный улет крыши?
- вот только он случается при пользовании методиками работы с процессами до конца не осознанными...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #199 : 17 Ноября 2007, 10:11:56 »

ain

Цитата:
«Нет сомнения, что в квантовой механике имеется значительный элемент истины и что она станет пробным камнем для любой будущей теоретической основы, из которой она должна будет быть выведена как частный случай, подобно тому, как электростатика выводится из уравнений Максвелла для электромагнитного поля или термодинамика из классической механики. Однако я не думаю, что квантовая механика является исходной точкой поисков этой основы, точно так же, как нельзя, исходя из термодинамики (или, соответственно, из статистической механики), прийти к основам механики».

 а Вы с какого перепугу эту цитату привели? Вы ее поняли?

Термодинамика и механика – обе физики.
Но разные.

- она именно про уровни сепарабельности Крутой

Уровни сепарабельности?
А вы полагаете, что Эйнштейн думал об этом? Он то всё искал скрытые параметры и в этом смысле говорил про развитие квантовой механики. Типа «Бог в кости не играет».

для Вас Эйнштейн не указ...

Мне никто не указ.

по Вашему мнению он ваще только смуту вносит в стройные ряды изолированных мирков, которые хоть и вроде как понятны Вам по отдельности, но для Вас не ложатся в стойную картину мира...

Тем не менее, вероятность квантовой механики они не принял.
И все его попытки создать единую теорию поля – мимо.

Вам страшен не контролированный улет крыши?
- вот только он случается при пользовании методиками работы с процессами до конца не осознанными...

Не страшен, поскольку он у меня невозможен.
Необходимым условием улёта крыши при занятии всякими «тонкими» штуками является недостаточность заземления.
У меня с этим всё в порядке.

Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #200 : 17 Ноября 2007, 11:20:13 »

Рассчитывать плотность верятности положения Луны – это абсолютно бессмысленное дело.
Бессмысленное дело утверждать, что Луна имеет некое точное положение в некий точный момент времени.

А вообще с Луной отдельный разговор. Светила науки, к примеру, до сих пор не могут между собой договорится о том, сколько лунных месяцев правильней считать в солнечном году - 12, или 13?! Хотя не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы посчитать, сколько полных лунных оборотов вмещается в один солнечный год...  Подмигивающий

А вот если вспомнить предания древних, то можно наткнутся на весьма любопытные описания Луны. Продвинутые майянцы, к примеру, описывали Луну как пернатого змея, летящего по небосводу. Они утверждали, что буквально видели шлейф за этим небесным телом. И поэтому сравнивали Луну со змеёй, ползущей по песку. Но при этом нельзя сказать, что их восприятие было просто настолько затороможенным...  Смеющийся

Это я так, чтобы слегка разбавить вашу жаркую дискуссию...
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #201 : 17 Ноября 2007, 11:42:08 »

Vincent Law
спасибо Подмигивающий

но с моей кочки дискуссия жаркой не выглядит... скорее забавной...
потому как у ain с аналогиями ваще труба-дело Обеспокоенный
 он только носится с законом подобия типа как сороки-воровки с блестящими предметами, потому как применять их не умеет В замешательстве

а вот эти слова:
Цитата:
Не страшен, поскольку он у меня невозможен.
Необходимым условием улёта крыши при занятии всякими «тонкими» штуками является недостаточность заземления.
У меня с этим всё в порядке.
ваще дремучим средневековьем отдают...

достаточное заземление, которое не пускает крышу в неконтролируемый полет... 
- как заземление различает контролируемый улет и неконтролируемый? ежели оно работает типа привязи...
в таком разе об осознании и говорить то мона тока для красного словца...

ну не умеет ain читать между строк Рот на замке
я нарочито одеваю одно и то же в разные слова - ну не узнает он в гриме ничего...
а ведь это тоже практика... которая не ведома нашему практику...
 без ассоциаций и аналогий работать на тонких планах не возможно...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #202 : 17 Ноября 2007, 13:22:31 »

Рассчитывать плотность верятности положения Луны – это абсолютно бессмысленное дело.

Бессмысленное дело утверждать, что Луна имеет некое точное положение в некий точный момент времени.

У астрономов в деле расчета положений планет нет проблем.
И та точность, что нужна – достаточна. Она не абсолютна, это естественна, но эта погрешность носит совсем иную природу, в отличие от квантовой неопределенности.


Продвинутые майянцы, к примеру, описывали Луну как пернатого змея, летящего по небосводу. Они утверждали, что буквально видели шлейф за этим небесным телом. И поэтому сравнивали Луну со змеёй, ползущей по песку. Но при этом нельзя сказать, что их восприятие было просто настолько затороможенным...  Смеющийся

Вам процитировать что-нибудь из Махабхараты?
Или из Библии? Или ещё откуда?
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #203 : 17 Ноября 2007, 13:35:49 »

а вот эти слова:
Цитата:
Не страшен, поскольку он у меня невозможен.
Необходимым условием улёта крыши при занятии всякими «тонкими» штуками является недостаточность заземления.
У меня с этим всё в порядке.
ваще дремучим средневековьем отдают...

И в чём выражается это средневековье?
Если вы берёте Европу, то там об этом и сейчас мало кто знает.
Если Восток – то это не средневековье, это тысячелетия.
Просто есть истины, которые от времени не меняются.
И через тысячу лет это останется истиной.

достаточное заземление, которое не пускает крышу в неконтролируемый полет... 
- как заземление различает контролируемый улет и неконтролируемый? ежели оно работает типа привязи...
в таком разе об осознании и говорить то мона тока для красного словца...

Вы можете сходит в дурдом, там вы увидите много тех, кто не имея заземления, «улетел».
Ещё больше таких, которые «улетают» частично.

А заземление – это не привязь.
Это совсем не то, о чём вы подумали.
Предположим, встречается человек, у которого внутри сильная суета. Вы начинаете считывать это и вот, через некоторое время более или менее суетитесь. Не обязательно это будет видно, не обязательно вы это ощутите, но будете. Если нет должного заземления.

А когда суетливый встретиться с заземленным, то его суета не может никак зацепить заземленного. А человек  успокоится, он начнет через вас сбрасывать свою суету.
На вас ничего не повиснет, вы заземлена и ему легче.

Это вот такой эффект заземления.
И ещё, человек не может одновременно быть в голове и быть заземленным. То взаимоисключающие состояния.


ну не умеет ain читать между строк Рот на замке

Я прямо на вас смотрю. Без вся кого чтения между строк.

я нарочито одеваю одно и то же в разные слова - ну не узнает он в гриме ничего...
а ведь это тоже практика... которая не ведома нашему практику...
 без ассоциаций и аналогий работать на тонких планах не возможно...

Вы лично, остаётесь без изменений. Потому какие угодно можете использовать слова, ничего не меняется.
А то, что вы не понимаете о чём я говорю. Так всё правильно, так и должно быть.
Было бы удивительным, если бы вы меня понимали.
А так всё в порядке.

Кстати, можете мне ответить, на такой вопрос?
Когда две частицы спутывают, их спутывают по известным характеристикам.
Какие иные характеристики вы можете назвать, по которым происходит спутывание и которые неизвестны физике?
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #204 : 17 Ноября 2007, 15:13:02 »

Вам процитировать что-нибудь из Махабхараты?
Или из Библии? Или ещё откуда?
Из Рам Цзы, пожалуйста... Подмигивающий
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #205 : 17 Ноября 2007, 16:26:57 »

Вам процитировать что-нибудь из Махабхараты?
Или из Библии? Или ещё откуда?
Из Рам Цзы, пожалуйста... Подмигивающий

При чём тут  Рам Цзы?
Мы же про то, что в древности люди видели.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #206 : 17 Ноября 2007, 22:59:23 »

И в чём выражается это средневековье?
средневековье в плане того, что это было время максимального погружения в материю и минимального осознания

Просто есть истины, которые от времени не меняются.
И через тысячу лет это останется истиной.
в одну реку не войти дважды...
странно, что Вы об этом запамятовали...
к тому же использовать в эволюцию опыт, наработанный во времена инволюции, по крайней мере не разумно - с горы и на альпендрыне верхом можно съехать, в гору же так подняться не получится...

ответа на вопрос:
Цитата:
- как заземление различает контролируемый улет и неконтролируемый?
нет В замешательстве
смерительная рубашка тоже успокаивает - не позволяет делать движения в принципе... даже контролируемый полет не возможен...

А заземление – это не привязь.
Это совсем не то, о чём вы подумали.
а чем канал от привязи отличается?

И ещё, человек не может одновременно быть в голове и быть заземленным. То взаимоисключающие состояния.
даже так? Шокированный

Я прямо на вас смотрю. Без вся кого чтения между строк.
нуу можно и в книгу смотреть, а видеть там фигу...

Вы лично, остаётесь без изменений. Потому какие угодно можете использовать слова, ничего не меняется.
А то, что вы не понимаете о чём я говорю. Так всё правильно, так и должно быть.
Было бы удивительным, если бы вы меня понимали.
А так всё в порядке.
ну это не гарантировано...
 если Вы во мне не замечаете изменений, то с такой же вероятность можно утверждать - что не меняетесь Вы...
 и Вас я отлично понимаю... просто, Ваши позы вызывают определенную реакцию Смеющийся

Кстати, можете мне ответить, на такой вопрос?
Когда две частицы спутывают, их спутывают по известным характеристикам.
Какие иные характеристики вы можете назвать, по которым происходит спутывание и которые неизвестны физике?
как они будут называться, когда станут известны физике, я не хочу гадать...
а о приципе я уже писала - это пары типа поток и его вихрь... а выше - та же картинка, но с увеличением мерности...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #207 : 18 Ноября 2007, 09:41:48 »

1.   Обоснование, что макротело можно рассматривать в качестве таковой системы.
2.   Фальсификация теории.

Я умываю руки  Подмигивающий
В конце концов, ваше непонимание, нежелание и неумение понимать - это ваши проблемы. Какое  мне до ваших проблем?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #208 : 18 Ноября 2007, 10:14:54 »

ain
добавлю...
Цитата:
А человек  успокоится, он начнет через вас сбрасывать свою суету.
На вас ничего не повиснет, вы заземлена и ему легче.
суета - это неустойчивое равновесие, а Вы просто загоняете человека в устойчивое равновесие потенциальной ямы, не решая его проблемы, которая кроется в неумении расставлять приоритеты и работать с намерением...

к тому же... и себя и соседа обдираете как липку в энергетическом плане, чем затрудняете, а для себя просто делаете невозможным познание на уровнях, выше некоего порога... кем-то оговоренного, явно не Вами, для кого Вы просто рабочая пчелка...
оттого Вы просто не воспринимаете то, что Вам здесь все стараются донести...

что касаемо до того, что виснет - оно виснет по закону подобия или резонансу, помогая разбираться в себе любимой...
да и работать надо уметь в любых диапазонах - с негативом в том числе, от него, к стати, мощность тоже зависит...
и все зависит от печки, от которой плясать хотца, то бишь - точки отсчета...

Ваши заявления о знании физики и математики безосновательны, потому как Вы явно не умеете применять их на практике...

так, Ваше объяснение метода "заземления" только доказывает, что Вы не разбираетесь в потенциалах и градиентах абсолютно, как в прочем и в условиях равновесия...
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #209 : 18 Ноября 2007, 12:03:28 »

И в чём выражается это средневековье?
средневековье в плане того, что это было время максимального погружения в материю и минимального осознания

Тогда вы очень и очень заблуждаетесь.
Вы, полагаете, что думать так или этак, что некие идеи и философские конструкции не относиться к погружению в материю?
Это и есть погружение в материю.
Чем больше вы думаете, тем больше погружаетесь.


Просто есть истины, которые от времени не меняются.
И через тысячу лет это останется истиной.
в одну реку не войти дважды...
странно, что Вы об этом запамятовали...
к тому же использовать в эволюцию опыт, наработанный во времена инволюции, по крайней мере не разумно - с горы и на альпендрыне верхом можно съехать, в гору же так подняться не получится...

Есть нечто неизменное.
То, что открыл в себе Гаутама Будда, Лао-цзы, Аштавакра, Гюрджиев и т.д. – вне времени и вне эволюций/инволюций.
От того, что мы тут на компьютерах вовсю работаем – ничего не меняется. Это всё внешние изменения, которые никак не затрагивают суть человека, то, что за всеми этими изменениями.


ответа на вопрос:
Цитата:
- как заземление различает контролируемый улет и неконтролируемый?
нет В замешательстве
смерительная рубашка тоже успокаивает - не позволяет делать движения в принципе... даже контролируемый полет не возможен...

А понять было так просто. Но вы выбрали изобразить непонимание.


А заземление – это не привязь.
Это совсем не то, о чём вы подумали.
а чем канал от привязи отличается?

В чём суть заземления и когда оно глубоко и устойчиво?
Это не некоторое энергетическое упражнение, когда человек строит всякие энергоканалы в земную энергию и прочее.
Настоящее заземление возникает тогда, когда вы не держите обид.
Обиды, особенно на свой род в любом виде и качестве, сильно препятствуют заземлению

Тут есть моменты.
Много людей сами себе предки. Т.е. в данном роду они были в одной из прошлой жизней. Тогда обида в любом виде на самого себя – так же препятствие заземлению.

Какой-нибудь сосед или коллега по работе или продавщица в супермаркете, кто угодно, может оказаться одним из предков. Не обязательно по данному роду.

Обиды на противоположный пол снижают заземление.

Так что самое простое освободиться от обид как таковых, тогда заземление будет всегда — ровным, устойчивым и достаточным.
Важно понять одно, что обиды сами просто так не исчезают. Человеку кажется, что со временем он уже не обижается, что всё в порядке, но это только вытеснение обиды с поверхности в подсознание. А она там сидит и помаленьку делает своё дело.

И ещё, человек не может одновременно быть в голове и быть заземленным. То взаимоисключающие состояния.
даже так? Шокированный

Почти.
Чем больше в голове, тем меньше заземления и наоборот.

Кстати, можете мне ответить, на такой вопрос?
Когда две частицы спутывают, их спутывают по известным характеристикам.
Какие иные характеристики вы можете назвать, по которым происходит спутывание и которые неизвестны физике?
как они будут называться, когда станут известны физике, я не хочу гадать...
а о приципе я уже писала - это пары типа поток и его вихрь... а выше - та же картинка, но с увеличением мерности...

Т.е. вы оперируете тем, что физике не известно?
И даже нет ссылок на эксперименты, в которых были бы подозрения на проявления вот этих новых, неизвестных пока физике свойств?
Хорошо бы, чтобы хоть что-то было, а то получается, что вы вводите в науку новые сущности. На это дело у науки есть бритва Оккама.
Так что, чтобы КМ не посекла эта бритва, нужно обоснование для ввода новых сущностей.
Как в своё время ввели нейтрино, поскольку похоронить закон сохранения энергии это было уж совсем нехорошо. Нейтрино ввели для спасения этого закона.

Вы что именно спасаете в физике?
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #210 : 18 Ноября 2007, 12:18:13 »

1.   Обоснование, что макротело можно рассматривать в качестве таковой системы.
2.   Фальсификация теории.

Я умываю руки  Подмигивающий
В конце концов, ваше непонимание, нежелание и неумение понимать - это ваши проблемы. Какое  мне до ваших проблем?

Наверное, вы просто не поняли, что же именно я прошу.

Могу повторить.
1. Чем больше тело в размерах, тем сложнее обеспечить условия, в которых это тело может проявлять специфические квантовые свойства. Это всё из опытов.
Если для проявления электронов этих свойств достаточно отсутствие внешнего наблюдателя, да и нет у электрона ничего такого, что выступило бы в качестве внутреннего наблюдателя, то у молекулы фуллерена уже всё сложнее. Там наблюдателем выступают те фотоны, которые излучает молекула, как их излучает любое тело имеющее температуру. Т.е. если молекула имеет некую температуру, то она не может проявлять специфические квантовые свойства. Её собственное излучение с головой выдаёт окружению её характеристики.
C какого-то размера, тело невозможно будет поставить в такие условии, чтоб исключить наблюдателя.

Про фальсификацию. Может вы не в курсе, но это не ругательство. Это необходимое условие для того, чтобы некая теория могла признаваться научной. Не истинной, а научной.
Поэтому, всякий раз, как появляется новая теория, то автор сам должен проверить её на фальсифицируемость. Если она не фальсифицируема, тот она не научна.

Я хочу увидеть фальсификацию КМ, потому что это является необходимым условием научности теории.



Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #211 : 18 Ноября 2007, 12:36:14 »

ain
добавлю...
Цитата:
А человек  успокоится, он начнет через вас сбрасывать свою суету.
На вас ничего не повиснет, вы заземлена и ему легче.
суета - это неустойчивое равновесие, а Вы просто загоняете человека в устойчивое равновесие потенциальной ямы, не решая его проблемы, которая кроется в неумении расставлять приоритеты и работать с намерением...

Не загоняю.
Я не беру на себя его суету. А он уж вправе сам решить, как ему жить дальше, убежать, успокоиться на время или узнать, как же можно избавиться от внутренней суеты совсем.



к тому же... и себя и соседа обдираете как липку в энергетическом плане,

Напротив, я то в потоке, поскольку не в суете и потому открыт всем энергиям, которые идут для меня. Не от другого человека, а от существования.
И этому человеку идут его энергии, только он закрыт своей суетой. Что-то просачивается, чтобы поддержать физиологию, но очень мало.
Хотя, нюансов много бывает.
У некоторых суета – защитная реакция от вампиров.
Появился вампир, настоящий, а не такой, которого за версту видно. Он улыбается, он вас поддерживает и прочее, он типа ваш друг.
А его жертва, чтобы выскользнуть из-под его зацепов, начинает суетиться, иногда громко говорить и т.д., т.е. вести себя не совсем адекватно.
Вампир покрутиться, покрутиться да и уйдет, восвояси.

Бывает и так.

А бывает так, что суетливый внутренне муж (или жена) приходит с работы домой, он типа тихо сидит, никого не трогает, а жена (или муж) начинает суетиться.

Практическая работа столько даёт примеров!


чем затрудняете, а для себя просто делаете невозможным познание на уровнях, выше некоего порога... кем-то оговоренного, явно не Вами, для кого Вы просто рабочая пчелка...
оттого Вы просто не воспринимаете то, что Вам здесь все стараются донести...

От своего имени никак?
Так и прячетесь за толпой?

Мы с вами движемся ровно в противоположном направлении.
Я в познании самого себя, в расслабление, в то, чтобы отпускать всё ненужное.
А вы в то, чтобы набирать, увеличивать напряжение ума, в познание внешнего.


Ваши заявления о знании физики и математики безосновательны, потому как Вы явно не умеете применять их на практике...


Т.е. на мои вопросы вам ответить нечем?

так, Ваше объяснение метода "заземления" только доказывает, что Вы не разбираетесь в потенциалах и градиентах абсолютно, как в прочем и в условиях равновесия...

Это не имеет отношения ни к потенциалам, ни к градиентам.
Освобождаясь от обид, вы автоматически получаете заземление. Чем меньше обид, тем сильнее заземление.
А если вы это пытаетесь делать за счёт градиентов и потенциалов, то максимум – на период, пока держите в уме, пока непосредственно отслеживаете. Только отвлеклись, всё возвращается назад, поскольку препятствия заземлению никуда не делись.
А эти препятствия – обиды – невозможно убрать никакими градиентами и потенциалами.
В принципе.
Это работа души, а не ума.
Это происходит, когда вы на самом деле простили, внутренне, а не умом.




Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #212 : 18 Ноября 2007, 19:33:51 »

Наверное, вы просто не поняли, что же именно я прошу...
Я хочу увидеть фальсификацию КМ, потому что это является необходимым условием научности теории.Это необходимое условие для того, чтобы некая теория могла признаваться научной. Не истинной, а научной.
Если вы не хотите признавать кв.теорию, все равно, научной или истинной, то это не повод  беспокоиться  за кв.теорию!   Смеющийся Она вполне обойдется без вашего признания.  Смеющийся 
Как, собственно, и квантовая магия.   Смеющийся


Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #213 : 18 Ноября 2007, 21:51:43 »

ain

Цитата:
Квантовая механика не изучает макротела.

Ошибаетесь.
Сделаю последнюю попытку :). Если Вы оригинальные статьи по квантовой физике не читаете, то может быть научно-популярную литературу просматриваете? Полистайте на досуге хотя бы книгу Р. Пенроуза «Новый ум короля», особенно 6 главу. Думаю, автор для Вас достаточно авторитетный?
Когда он пишет о двухщелевом эксперименте (стр. 210):
«По правилам квантовой механики любые (выделено у Р.П.) два состояния, сколь бы сильно они ни отличались друг от друга, могут сосуществовать в любой комплексной линейной суперпозиции. Более того, любой объект, состоящий из отдельных частиц, должен обладать способностью существовать в такой суперпозиции пространственно далеко разнесенных состояний и тем самым «находиться в двух местах сразу»! В этом отношении формализм квантовой механики не проводит различия между отдельными частицами и сложными системами, состоящими из многих частиц (выделено мной). Почему же тогда мы не наблюдаем в повседневной жизни макроскопические тела, например, крикетные шары или даже людей, находящихся в двух совершенно различных местах? Это глубокий вопрос, и современная квантовая теория по сути дела не дает нам ответа на него.»

Сейчас, как я уже говорил, ответ этот вопрос известен в рамках теории декогеренции. Нужно учитывать, что книга Пенроуза была написана довольно давно, в 1989 г. Тогда еще даже не начиналось интенсивное исследование запутанных состояний, и процесс декогеренции, как реальный физический процесс, тоже не рассматривался. До этого говорили лишь о редукции волновой функции.

Слова, выделенные мной, воспроизведу их еще раз: «формализм квантовой механики не проводит различия между отдельными частицами и сложными системами, состоящими из многих частиц». Я уже неоднократно Вам повторял их в той или иной формулировке. Описание в терминах состояний – общее и единое для любых систем. Иначе квантовая теория не была бы фундаментальной. И закономерности, которые являются следствием такого описания – тоже общие, им подчинятся любые системы.

Пенроуз далее в этой же 6 главе, когда речь идет о «кошке Шредингера» (стр.236-238), рассматривает суперпозиционное состояние:
|ψ> = 1/sqrt(2){|живая> + |дохлая>}.

Это максимально запутанное состояние макроскопического тела (кошки в данном случае :)) в базисе из двух ортогональных состояний. В квантовой физике оно так и называется cat-состоянием, и в стандартном двоичном базисе для систем произвольной размерности записывается:
|ψ> = 1/sqrt(2){|000…0> + |111…1>}.

Подчеркну, это запутанное cat-состояние для любых систем, в том числе макроскопических –  это то, против чего Вы так горячо возражаете :), хотя такие состояния вполне естественны для квантовой физики.

Вопрос о том, можно ли вектор состояния (или волновую функцию) сопоставлять макроскопическому телу, и рассматривать его унитарную эволюцию (напр. уравнение Шредингера), уже давно решен.

Шредингер, в свое время, считал, что описание в терминах волновой функции неприменимо к макроскопическим объектам, и унитарная эволюция (U-процедура в книге Пенроуза) для них невозможна, об этом Пенроуз пишет:
«Разумеется, Шредингер имел право рассуждать так о своем собственном уравнении, но все остальные из нас лишены такой прерогативы! Наоборот, многие физики (в действительности большинство физиков) склонны считать, что в настоящее время имеется весьма много экспериментальных фактов, свидетельствующих в пользу U-процедуры, и нет ни одного экспериментального факта, который свидетельствовал бы против U, поэтому мы не имеем никакого права отказываться от этого типа эволюции даже на уровне кошки.»

Замечу, что физики так думают не по своей прихоти, а именно основываясь на результатах экспериментов. И даже «на уровне кошки», мы «не имеем никакого права отказываться» от описания в терминах состояний и их эволюции, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе должны учитывать наличие несепарабельных состояний.

Если и это Вас не убеждает, и Вы так сильно закостенели в своих заблуждениях относительно квантовой физики и уже неспособны от них избавиться – воля Ваша :). Я больше не стану Вас поправлять, что-то объяснять и доказывать.
Только имейте ввиду, что когда Вы пишите фразы типа «квантовая механика применима только для микрочастиц» - они выглядят нелепо и смешно для тех, кто знаком с азами квантовой теории :). Это, простите, полная чушь и элементарная безграмотность :). Естественно, что в результате, пустыми и бессмысленными являются Ваши аргументы и возражения против квантовой магии :), поскольку все они основаны на неверных исходных предпосылках.

« Последнее редактирование: 18 Ноября 2007, 22:41:22 от С.И. Доронин » Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #214 : 19 Ноября 2007, 05:53:24 »

Наверное, вы просто не поняли, что же именно я прошу...
Я хочу увидеть фальсификацию КМ, потому что это является необходимым условием научности теории.Это необходимое условие для того, чтобы некая теория могла признаваться научной. Не истинной, а научной.
Если вы не хотите признавать кв.теорию, все равно, научной или истинной, то это не повод  беспокоиться  за кв.теорию!   Смеющийся

И где же вы у меня такое увидели?
Странные люди, читают как хотят, видят что угодно, кроме того, что написано.
С квантовой физикой всё в порядке.

Она вполне обойдется без вашего признания.  Смеющийся 
Как, собственно, и квантовая магия.   Смеющийся

Вот с квантовой магией сложности.
Естественно, любой может выдвинуть любую теорию.
Просто есть определённые критерии, которые позволяют различить, научна эта теория или нет.
Квантовая магия ненаучна, поскольку не выполняются критерии научности.
Кстати, теория суперструн так же ненаучна, что составляет головную боль для тех, кто её разрабатывает.
Ищутся и ищутся подходы, чтобы поставить её на рельсы науки. Но пока не получается.
И знаете, никто из этих учёных не обижается, что эта теория не научна. Это же не ругательство.
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #215 : 19 Ноября 2007, 07:15:14 »

ain

Цитата:
Квантовая механика не изучает макротела.

Ошибаетесь.
Сделаю последнюю попытку :). Если Вы оригинальные статьи по квантовой физике не читаете, то может быть научно-популярную литературу просматриваете? Полистайте на досуге хотя бы книгу Р. Пенроуза «Новый ум короля», особенно 6 главу. Думаю, автор для Вас достаточно авторитетный?
Когда он пишет о двухщелевом эксперименте (стр. 210):
«По правилам квантовой механики любые (выделено у Р.П.) два состояния, сколь бы сильно они ни отличались друг от друга, могут сосуществовать в любой комплексной линейной суперпозиции. Более того, любой объект, состоящий из отдельных частиц, должен обладать способностью существовать в такой суперпозиции пространственно далеко разнесенных состояний и тем самым «находиться в двух местах сразу»! В этом отношении формализм квантовой механики не проводит различия между отдельными частицами и сложными системами, состоящими из многих частиц (выделено мной). Почему же тогда мы не наблюдаем в повседневной жизни макроскопические тела, например, крикетные шары или даже людей, находящихся в двух совершенно различных местах? Это глубокий вопрос, и современная квантовая теория по сути дела не дает нам ответа на него.»

Хорошо бы, да бы мешает!
Чтобы некий объект мог так вот (как выше описано) существовать, он должен быть в этом состоянии не наблюдаем по характеристикам, которые входят в суперпозицию.
Сумеете обеспечить данное условие – будет вам состояние. Нет – извиняйте.

Почему не может быть в таком состоянии объекты любой планетарной системы?
Тут я сразу и про Луну.
Помните, как Уран открыли?
Такие объекты однозначно определяются своим гравитационным влиянием.
C какого размера макротел влияние гравитации уже невозможно исключить?
Как минимум с размеров планет.
По каким параметрам возможно (пусть теоретически) было бы запутать две планеты?
Ни по каким. Они своим гравитационным возмущением однозначно определяют себя в пространстве.

Если смотреть с другой стороны, то на сегодня самым большим объектом, на котором отмечены специфические свойства микромира – это молекула фуллерена.
И какие тут возникают проблемы с приведением фуллерена в специфическое состояние?
Проблемы в том, что значимым становиться температура самой молекулы.

Т.е., чем больше тело, тем больше разного рода «наблюдателей» возникает, которых всё сложнее и сложнее выключить.
Потому, существует некий барьер, за который квантовым эффектам не пройти.
Где-то там — между планетой и фуллереном.

И то, фуллерены не сами по себе, а поставленные в особые условия. Когда эти фуллерены находятся в колбе, например, то никаких квантовых эффектов не наблюдается у них.



Слова, выделенные мной, воспроизведу их еще раз: «формализм квантовой механики не проводит различия между отдельными частицами и сложными системами, состоящими из многих частиц». Я уже неоднократно Вам повторял их в той или иной формулировке. Описание в терминах состояний – общее и единое для любых систем. Иначе квантовая теория не была бы фундаментальной. И закономерности, которые являются следствием такого описания – тоже общие, им подчинятся любые системы.

Соотношение неопределённостей тоже явление фундаментальное.
И что?
Никто же его (за исключением неких альтов) не тащит на макроуровень.
Ну а в квантовой механике тоже всё достаточно ясно – сумеете обеспечить условия, при которых некий объект становиться ненаблюдаемым, будут вам эффекты.
Вы об этом всё время забываете.
Макротело имеет такую особенность, что оно само по себе, по своим свойствам начинает выступать наблюдателем.

Кстати сказать, что на некотором объеме частиц, из которых составлено макротело, в дело вступает самый важный наблюдатель – гравитация.

Пенроуз далее в этой же 6 главе, когда речь идет о «кошке Шредингера» (стр.236-238), рассматривает суперпозиционное состояние:
|ψ> = 1/sqrt(2){|живая> + |дохлая>}.

Это максимально запутанное состояние макроскопического тела (кошки в данном случае :)) в базисе из двух ортогональных состояний. В квантовой физике оно так и называется cat-состоянием, и в стандартном двоичном базисе для систем произвольной размерности записывается:
|ψ> = 1/sqrt(2){|000…0> + |111…1>}.

Подчеркну, это запутанное cat-состояние для любых систем, в том числе макроскопических –  это то, против чего Вы так горячо возражаете :), хотя такие состояния вполне естественны для квантовой физики.

С кошкой вообще всё ясно.
Сама кошка есть наблюдатель и потому не возможна суперпозиции двух состояний.

Мне вообще интересно, как это некоторые физики забывают о том, что «наблюдатель» это не то, что кто-то со стороны может или нет видеть.
Если на заре квантовой механики это не было понятно, то сейчас – «наблюдатель» – это такие условия, в которых объект проявляет некое свойство.
Например, молекула фуллерена выпускает тепловой фотон. От длины волны этого фотона и шага решётки зависит, будет ли распределение фуллеренов на мишени волновым или нет.
А есть ли «наблюдатель» этому процессу со стороны, т.е. измеряет ли кто длины волн или ещё кто что делает – уже без разницы.

Пенроуз:
«Вспомним о несовместимости двух основных ее процедур — U и R (U подчиняется совершенно детерминистскому уравнению Шредингера — это так называемое уравнение унитарной эволюции, а R представляет собой вероятностную редукцию вектора состояния, необходимость в которой возникает всякий раз, когда предполагается, что было сделано «наблюдение»)».

Вот тут «вылазит» его непонимание.
Не предполагается «наблюдение». «Наблюдение» это не некий акт, когда кто-то наблюдает за системой и тем самым вынуждает её к редукции.
«Наблюдение» - это такое взаимодействие некой системы внутри себя или с другими системами, в результате которого система вынуждена провести редукцию.

А мнение авторитетов – это …

«В будущем компьютеры будут весить не более чем 1,5 тонны (Popular Mechanics, 1949 г.).

- Думаю, что на мировом рынке мы найдем спрос для пяти компьютеров (Thomas Watson - директор компании IBM, 1943 г.).

- Я изъездил эту страну вдоль и поперек, общался с умнейшими людьми и могу вам ручаться в том, что обработка данных является лишь причудой, мода на которую продержится не более года (Редактор издательства Prentice Hall, 1957 г.).

- Ни у кого не может возникнуть необходимость иметь компьютер в своем доме (Ken Olson - основатель и президент корпорации Digital Equipment Corp., 1977 г.).

- Но, что... может быть полезного в этой штуке? (Вопрос на обсуждении создания микрочипа в Advanced Computing Systems Division of IBM, 1968 г.).

- 640 кб оперативной памяти должно быть достаточно для каждого (Bill Gates, 1981 г.).

- 100 миллионов долларов - слишком большая цена за Microsoft (IBM, 1982 г.)».

Или вот, для «повеселиться» - «Теория всемирного выдавливания»
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7887.html



Замечу, что физики так думают не по своей прихоти, а именно основываясь на результатах экспериментов. И даже «на уровне кошки», мы «не имеем никакого права отказываться» от описания в терминах состояний и их эволюции, со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе должны учитывать наличие несепарабельных состояний.

Осталось дело за малым – приведите описание этих экспериментов.



Только имейте ввиду, что когда Вы пишите фразы типа «квантовая механика применима только для микрочастиц» - они выглядят нелепо и смешно для тех, кто знаком с азами квантовой теории :).

Согласен, некорректно так говорить.
Правильнее так – квантовая физика применима для таких систем, которые могут находиться по некоторым своим характеристикам вне «наблюдателя».


Это, простите, полная чушь и элементарная безграмотность :).

Прощаю, вы же не задумались о том, что так важен наблюдатель, и что он, зараза, всё больше и больше суёт свой нос, чем больше и сложнее объект.

Тем не менее, разве вам сложно привести пример фальсификации вашей теории? Вам, её создателю?
Это должно у вас на автомате произноситься.
Или признать - да, пока это не научная теория, но я найду способ, как её изменить, чтобы она стала научной.

Вы так уклонились ещё вот от чего - наличие скрытых параметров опровергнуто.
Следовательно, любое запутанное состояние само по себе не наблюдаемо, как снаружи, так и внутри самой системы. У вас же неминуемо происходит протаскивание скрытых параметров. Как с этим быть?

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #216 : 19 Ноября 2007, 07:58:57 »

Странные люди, читают как хотят, видят что угодно, кроме того, что написано.
Совершенно верно!  Смеющийся
Точно так же, как и вы.  Смеющийся
Так что никакие претензии не принимаются.  Подмигивающий
С квантовой физикой всё в порядке.
Вот с квантовой магией сложности.
Квантовая магия ненаучна, поскольку не выполняются критерии научности.
Никаких сложностей с "квантовой магией" нет. Это у вас в голове сложности.   Непонимающий
"Квантовая теория" - это научная теория, хотите вы того или нет, нравится вам это или нет.
"Квантовая магия" - это особая сфера применения квантовой теории.
МАГИЯ  - это магическое искусство.
К примеру, искусству рисования пофиг, как художник смешивает краски - по научному или как бог на душу положит. А вот художнику - это важно. Он выбирает тот способ, который лично ему удобен.
Как любое другое искусство, МАГИЯ  имеет полное право пользоваться плодами науки без претензий и без дискуссий по поводу своей научности, равно как и по поводу этого своего права .  
Выбирает практикующий.
И если практикующий выбирает квантовую теорию и считает свое магическое искусство "квантовой магией", это его право. Равно как и право не спрашивать у вас позволения на это.  Подмигивающий
Это если подходить принципиально.  Подмигивающий
А если подходить формально, то и тут все вы порядке, если вас так уж беспокоит этот вопрос.
Чтобы "Квантовую магию" считать научной,  достаточно, чтобы теоретический фундамент (включающий соответствующие модельно-образный ряд, аксиомы, определения и законы), на который она опирается, был научной теорией.  
А ваше личное признание или не признание никакой роли тут не играет.

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #217 : 19 Ноября 2007, 09:06:40 »

ain
эабавный, Вы, человек Смеющийся
похоже, полагаете, что если Вы фальсифицируете, то излагаете научно?
 Ваше "и где я такое написал" звучит как реплика из анекдота " и де я.... нахожусь" В замешательстве

для меня фальсификация остается полделкой, как бы ее причастностью к науке не старались облагородить...
так и оргазм можно признать научным, потому как его можно фальсифицировать Смеющийся

ежели кто-то уникальность восприятия каждого человека, которое суть функция зависящая от координирования осознания человека с его соответствующими потенциальными полями чакр в поле Вселенной, в иерархии Создателя, иначе - в зоне ответственности КМ, воспринимает для себя любимого как фальсификацию, то это его печали Обеспокоенный
для меня наука путь по лестнице, ведущей вверх, в отличие от теософии, которая позволяет двигаться в любых направлениях как по лестнице, ведущей вверх, так и по лестнице, ведущей вниз...
наука пытается смотать клубок, размотанный теософией, а точнее Создателем... причем печка, от которой надо бы плясать, находится на том конце нити...
Вы же, как и многие, об этом ваще не в курсе...
а подобные определения, как необходимый критерий научности, воспринимаю равно так же как известный спор о количестве чертей, могущих расположиться на головке булавки...
для науки сейчас оч важно не скатиться в подобные дискуссы, потому... надо четко отслеживать уровни прогнозируемых теорий, дабы не ляпать про несоответствие, не определившись с наблюдателями в каждом конкретном случае - наблюдатель должен соответствовать заявляемому уровню теории своим энергоуровнем в первую очередь...

ну а Луна располагается в пространстве действительно благодаря тому, что проявляется на физ плане гравитацией - а именно - запутанности, которую пока приписывают как свойство физической массе... но вот только о так называемой темной материи заговорили именно в связи с гравитацией, т.е. гравитация уже и не свойство массы тел физ плана?

Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #218 : 19 Ноября 2007, 09:14:32 »


Странные люди, читают как хотят, видят что угодно, кроме того, что написано.

Совершенно верно!  Смеющийся
Точно так же, как и вы.  Смеющийся
Так что никакие претензии не принимаются.  Подмигивающий

Это не претензия, а обращение внимания, что я достаточно ясно пишу, чтобы не выдумывать за меня.
Я неоднократно подчёркивал, что квантовая физика – это то, что изучается реально. А вот квантовая магия – это плод ума, основанный на определённых допущениях.
Вот только правомерности этому нет, эти допущения ни откуда не следуют.



С квантовой физикой всё в порядке.
Вот с квантовой магией сложности.
Квантовая магия ненаучна, поскольку не выполняются критерии научности.

Никаких сложностей с "квантовой магией" нет. Это у вас в голове сложности.   Непонимающий
"Квантовая теория" - это научная теория, хотите вы того или нет, нравится вам это или нет.

Не вопрос, нравиться она мне или нет.
Есть критерии научности теории.
Вопрос – удовлетворяет ли этим критериям КМ. И не более того.
Один из критериев, без которой теория не может быть признана научной – фальсифицируемость.
Это не признание, что теория истинна или нет. Она вполне может отражать реальность или быть ложной, но будет оставаться научной.

Например, теория относительности научна. И если завтра окажется, что она ложна, а на самом деле подтвердиться теория Логунова – РТГ (релятивистская теория гравитации), то это не сделает ТО ненаучной.


Чтобы "Квантовую магию" считать научной,  достаточно, чтобы теоретический фундамент (включающий соответствующие модельно-образный ряд, аксиомы, определения и законы), на который она опирается, был научной теорией.
 
Недостаточно.
Нужно соблюдение определённых условий.


А ваше личное признание или не признание никакой роли тут не играет. 

Личное признание или не признание не имеет никакого значения. В этом вы правы.
Для этого есть некоторые общие правила, по которым та или иная теория признаётся или нет научной.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #219 : 19 Ноября 2007, 09:41:58 »

А вот квантовая магия – это плод ума, основанный на определённых допущениях.
Один умный человек сказал:
понимание нужно для действия и больше ни для чего.

Ну вот вы поняли, что квантовая магия - это плод ума.
Каковы ваши дальнейшие действия, следующие из этого вашего понимания?
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #220 : 19 Ноября 2007, 11:31:36 »

ain
Вы привели экспериментальные доказательства (или для Вас жизнь - не эксперимент?) ошибочности суждения человеков, ко мнению которых прислушивались...
 постарайтесь воспользоваться этими доказательствами, чтобы уяснить себе любимому, что бывают ложные теории, которые зиждятся только на умственных построениях - как, например, необходимый критерий научности теорий, и теории, которые подтверждаются экспериментально только в определенном диапазоне - секторе их работоспособности (Вы сам говорили об этом про алгебры), но от этого они не являются научными или ненаучными... от зоны их применимости зависит лишь степень фундаментальности, т.е. входят в них другие теории как частный случай или нет...
фундаментальной на данном этапе развития науки, полагаю, признается теория, из которой все известные не ложные теории получаются как частный случай в граничных условиях, соответствующих зоне ответственности каждой теории...

Вы просто не умеете систематизировать изестное Вам про закону подобия и Ваш ум - механизм, которым не умеете пользоваться в полной мере... пытаетесь ехать на машине с включенным ручным тормозом, оттого и езда такая получается...

да и скажите, плииззз... к чему относится метод считывания прошлых воплощений - к науке или еще к чему?
наука реинкарнацию вроде как официально не признает...

и вот еще...
 например, психология признана наукой, но физики утверждают, что физика описывает все физические процессы... что же тогда психические процессы? они что, родом из другой вселенной? или из паралельного мира?
отчего же последние достижения в области систематизации психотипов так подозрительно напоминают КМ Шокированный
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #221 : 19 Ноября 2007, 11:32:19 »

ain
эабавный, Вы, человек Смеющийся
похоже, полагаете, что если Вы фальсифицируете, то излагаете научно?

Советую вам посмотреть в справочниках, что такое фальсификация теории.

Критика – это не фальсификация.
Вас вводит в заблуждение само слово – «фальсификация».


для меня фальсификация остается полделкой, как бы ее причастностью к науке не старались облагородить...
так и оргазм можно признать научным, потому как его можно фальсифицировать Смеющийся

Вы не знаете, что есть фальсификация.

Дам справку.

«Сущность критерия.

Критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории. По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, могущего, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой.

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной
».



а подобные определения, как необходимый критерий научности, воспринимаю равно так же как известный спор о количестве чертей, могущих расположиться на головке булавки...

Это от вашего незнания, что такое принцип фальсифицируемости.

ну а Луна располагается в пространстве действительно благодаря тому, что проявляется на физ плане гравитацией - а именно - запутанности, которую пока приписывают как свойство физической массе...

Вы что-то путаете. Не луна проявляется гравитацией, а гравитация проявляется луной.


но вот только о так называемой темной материи заговорили именно в связи с гравитацией, т.е. гравитация уже и не свойство массы тел физ плана?

Скрытая масса – это материальный объект, но который не излучает электромагнитного излучения достаточной для наблюдения интенсивности и потому не наблюдаем напрямую, а только косвенно, по своему гравитационному влиянию.
И речи нет, о том, что это не материальное образование. Речь о том, что это один из видов материи.

Но, на сегодня, это предположительно. Т.е, скрытая масса – гипотетический объект.
Как в своё время была выдвинута гипотеза нейтрино с совершено необычными свойствами, так сегодня выдвигают теорию скрытой массы.
Нейтрино обнаружилось.
Скрытая масса пока нет.
Возможно, будет обнаружена, а возможно найдутся иные объяснения некоторым несоответствиям,  в частности картине дифференциального вращения галактик (наблюдается отклонение от кеплеровского закона вращения).

Сейчас есть разные кандидаты на роль скрытой массы (объекты барионной природы, нейтрино, гипотетические частицы из теории квантовой хромодинамики, а так же, гипотетические аксионы, фотино, гравитино и пр.).

Но во всех этих случаях речь идет о материальных явлениях.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #222 : 19 Ноября 2007, 11:42:07 »

Цитата:
Вы что-то путаете. Не луна проявляется гравитацией, а гравитация проявляется луной.
сам бы понял что написал... Шокированный

т.е. гравитация не следствие - не свойство материи физ плана, не эффект? сам же писал что все эффекты - свойства материи физ плана, т.е. материя первична, а эффекты вторичны...
 заговариваетесь, сударь...

 к тому же сама Луна, находясь в гравитационном поле других космических объектов, с ними взаимодействует...

Вам обязательно надо занять свои руки работой с клавиатурой?
... складывается такое впечатление... В замешательстве
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #223 : 19 Ноября 2007, 11:48:42 »

А вот квантовая магия – это плод ума, основанный на определённых допущениях.
Один умный человек сказал:
понимание нужно для действия и больше ни для чего.

Иногда понимание нужно для не действия.


Ну вот вы поняли, что квантовая магия - это плод ума.
Каковы ваши дальнейшие действия, следующие из этого вашего понимания?

Жду ответов на свои вопросы.
А вдруг я что-то упустил?
А вдруг я неправильно понял?
А вдруг где-то есть рациональное зерно?

Это же не человека увидеть, каков он внутри, это работа ума, который по определению даёт ошибки.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #224 : 19 Ноября 2007, 12:05:30 »

Иногда понимание нужно для не действия.
угу... частенько действуют без понимания В замешательстве

Это же не человека увидеть, каков он внутри, это работа ума, который по определению даёт ошибки.
частенько видят глюки - все дело в том, пользуются ли очками-клише и какими именно...  Показает язык
Записан
folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #225 : 19 Ноября 2007, 12:32:52 »

Уважаемый "ain", смею Вас уверить что:
"Жду ответов на свои вопросы.
А вдруг я что-то упустил?
А вдруг я неправильно понял?
А вдруг где-то есть рациональное зерно?
Это же не человека увидеть, каков он внутри, это работа ума, который по определению даёт ошибки"
Вы, дорогой коллега, практически ничего не упустили в своих замечательных критических высказываниях, более того у Вас наблюдается столь редкий "объективный рационализм" научного анализа материальной действительности феймановского толка.
Стоит, однако, нашим "апрельским зайчихам" меньше хамить, теософничая, а побольше думать, ну и читать соответственно, сэра Пенроуза не передергивая, с ног на голову смысл высказывания авторитетов не переворачивая, да и просто учась полемизировать.... 
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #226 : 19 Ноября 2007, 12:36:47 »

ain
Вы привели экспериментальные доказательства (или для Вас жизнь - не эксперимент?) ошибочности суждения человеков, ко мнению которых прислушивались...


Жизнь – это не есть наука. Она больше любой науки.

постарайтесь воспользоваться этими доказательствами, чтобы уяснить себе любимому, что бывают ложные теории, которые зиждятся только на умственных построениях - как, например, необходимый критерий научности теорий, и теории, которые подтверждаются экспериментально только в определенном диапазоне - секторе их работоспособности (Вы сам говорили об этом про алгебры), но от этого они не являются научными или ненаучными... от зоны их применимости зависит лишь степень фундаментальности, т.е. входят в них другие теории как частный случай или нет... фундаментальной на данном этапе развития науки, полагаю, признается теория, из которой все известные не ложные теории получаются как частный случай в граничных условиях, соответствующих зоне ответственности каждой теории...

Вы так и не поняли.
Вопрос не о том, ложна теория или нет.
Вопрос – научна она или нет. Теория может быть ложна, но научна.
Не имеет значения, фундаментальна теория или как,  на чём она сидит, из каких посылок, какие эксперименты объясняет.

К математике критерий научности не применим, поскольку он только для естественных наук.


Вы просто не умеете систематизировать изестное Вам про закону подобия и Ваш ум - механизм, которым не умеете пользоваться в полной мере... пытаетесь ехать на машине с включенным ручным тормозом, оттого и езда такая получается...

Во! Вы мне не раскроете, что такое закон подобия и что-то там про собственность, да, закон гарантированной собственности.
Я уж который раз прошу раскрыть мне эти термины, а то мне не совсем понятно, что же именно вы говорите.

Я вам на все ваши вопросы отвечаю!

да и скажите, плииззз... к чему относится метод считывания прошлых воплощений - к науке или еще к чему?
наука реинкарнацию вроде как официально не признает...

Конечно, это не наука. И близко не наука.




и вот еще...
 например, психология признана наукой, но физики утверждают, что физика описывает все физические процессы... что же тогда психические процессы? они что, родом из другой вселенной? или из паралельного мира?

Родом из тонких тел + физико-химические процессы в организме.

Науке в том виде, в каком она существует, вход на тонкие уровни закрыт.
Главная сложность – невозможность обеспечить повторяемость.
Вот мы с коллегой работаем, и ладно, а как то, как мы работаем передать другому?
Другой может это принять только в одном случае, он сам должен быть готов и должен иметь необходимые качества.

Если эксперимент по проверке волновых свойств электрона может провести любой человек, нужно только следовать описанию эксперимента, то в нашем случае – мало кто сможет.



отчего же последние достижения в области систематизации психотипов так подозрительно напоминают КМ Шокированный

Я и говорю, КМ – это рассказать о том, что и так известно используя определенную терминологию. При этом, опираясь на предположения, которые ни откуда не следуют.

У альтов-эфиршиков, тоже много чего напоминает реальность.
Однако эти напоминания не делают эфир (физический, а не эзотерический) реальностью.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #227 : 19 Ноября 2007, 13:14:10 »

Иногда понимание нужно для не действия.
С вами все ясно. Спасибо. Вопросов больше нет.
Записан

folor
Старожил
****
Сообщений: 554


Просмотр профиля
« Ответ #228 : 19 Ноября 2007, 13:58:49 »

Однако, коллеги, если у наших зайчих вопросы иссякли, по вполне ясным причинам, то в настоящей науке они только начинаются!
Итак, макроквантовая запутанность....
Как Вы думаете дорогие друзья, почему в вое время наш уважаемый Сергей Иванович, толь настороженно отнесся к концептуированию суперсимметричных стрингов?
Приводя "тяжеловесные" аргументы академиков Маркова и Новикова, мы не должны забывать разительное отличие между сугубой формализацией и объективной материализацией. Профессиональные математики никогда не ограничивал себя условиями физической интерпретации, строя свои иллюзорные миры. Что-то здесь напоминает внешне и только внешне эзотерическое моделирование...
Теория струн, на первый взгляд, представляет собой весьма умеренную модификацию физики; мы просто заменяем частицы струнами. А затем начались всевозможные удивительные открытия. Например, гравитация всплыла наряду с калибровочными взаимодействиями. И все эти особые типы симметрий и сил не были привнесены в теорию — они просто следовали из нее. Другим сюрпризом стало открытие суперсимметрии, когда люди попытались построить спиновые струны — струны, описывающие, в том числе, фермионы со спином 1/2. Также было открыто, что струны могут жить только в пространстве-времени с числом измерений значительно больше традиционного — 10 или 11. Десять лет назад я присутствовал на одной из конференций, где в целом ряду докладов так или иначе обыгрывалось, что струны — не единственное представление в теории струн, и что при взгляде с других точек зрения фундаментальную роль в ней играют принципиально новые протяженные многомерные объекты — так называемые D-браны.
На таком фоне принципу квантового макрозапутывания, действительно "неуютно" рядом с макроквантовыми эффектами того-же бозе-конденсата, тут стоит о многом задуматься....   
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #229 : 19 Ноября 2007, 14:05:10 »

folor
разве Вы не пользуетесь современным калькулятором, и вычислительные центры занимают столько пространства, сколько было анонсировано в высказываниях, приведенных ain?
кстати, сии прогнозы основывались именно на предположении, что квантовые эффекты вторичны, а материальные объекты физ плана - первичны, да вот прогнозы оказались лажей, ну или ложью - по научном выражаясь...

а к ain взывать Вам не с руки, бо он же считает себя суппер-пупер уникальным, потому как то, что якобы умеет он, не возможно передать другому Плачущий
(его умения идут в разрез со ссылками которые Вы постоянно обновляете...)
но его утверждение верно, если человек абсолютно не понимает того, что творит, потому как в него это заложено на уровне дрессуры...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #230 : 19 Ноября 2007, 14:32:14 »

folor
 теория суперструн скорее способ моделирования, но ни как не прямое описание состояний...
можно играть в струны-кубики, а можно познавать мир...
и не забывайте, что математики без допущения "если..., то..." не бывает...
Вам это ни о чем не говорит?
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #231 : 19 Ноября 2007, 14:49:47 »

Иногда понимание нужно для не действия.
С вами все ясно. Спасибо. Вопросов больше нет.

Оп-па!
А на мои вопросы уже не ответите?
У меня то они есть.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #232 : 19 Ноября 2007, 15:13:00 »

[Оп-па!
А на мои вопросы уже не ответите?
У меня то они есть.
смысл отвечать на Ваши вопросы?
похоже ответы Вы воспринимаете только в формате соглашения с Вашим мнением Крутой
оно кому-то надо?
и потом... есть то они у Вас - вот и решайте свои проблемы в формате собственного мнения Смеющийся
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #233 : 19 Ноября 2007, 16:02:44 »

бо он же считает себя суппер-пупер уникальным, потому как то, что якобы умеет он, не возможно передать другому Плачущий

Каждый человек уникален.
Или вы видели двоих одинаковых людей?


(его умения идут в разрез со ссылками которые Вы постоянно обновляете...)
но его утверждение верно, если человек абсолютно не понимает того, что творит, потому как в него это заложено на уровне дрессуры...

Мои умения вне науки и к науке не имеют никакого отношения.

Тем более, разве у нас тут цель – мои умения?
Я то про КМ пытаюсь подробности узнать.

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #234 : 19 Ноября 2007, 16:06:49 »

к чему же они имеют отношение?

странные у Вас представления о Мироздании...
опять же - Ваш выбор
вот только и ответы Вы способны воспринимать только в контексте Вашего представления...
потому утверждение - что Вам не ответили на Ваши вопросы - не соответствует истине, не способны понять ответы - так и скажите В замешательстве
а попытка - не пытка, пытайтесь Смеющийся
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #235 : 19 Ноября 2007, 16:10:32 »

[Оп-па!
А на мои вопросы уже не ответите?
У меня то они есть.

смысл отвечать на Ваши вопросы?

Хотя бы, чтобы я вас точнее понимал, например, про подобие не ответили и про гарантированную собственность.

похоже ответы Вы воспринимаете только в формате соглашения с Вашим мнением Крутой
оно кому-то надо?

Смотря на что ответ.
Про подобие и собственность – не знаю, будет зависеть, что это такое.
А вот когда вы про скрытую массу сказали, так это никоим образом не подкрепляет КМ.
Если у вас есть иные сведения про скрытую массу, покажите.


и потом... есть то они у Вас - вот и решайте свои проблемы в формате собственного мнения Смеющийся

Боитесь отвечать на вопросы?
Любая истинная теория радуется любым вопросам, поскольку этими вопросами только ярке высвечивается.
Если некто вопросов боится, то либо он некомпетентен, либо теория ложна.

В духе так нелюбимого вами сетевого маркетинга спрошу – так какой вариант ответа вы выбираете?
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #236 : 19 Ноября 2007, 16:12:22 »

к чему же они имеют отношение?

странные у Вас представления о Мироздании...
опять же - Ваш выбор
вот только и ответы Вы способны воспринимать только в контексте Вашего представления...
потому утверждение - что Вам не ответили на Ваши вопросы - не соответствует истине, не способны понять ответы - так и скажите В замешательстве
а попытка - не пытка, пытайтесь Смеющийся

Ура!

Ну что ж.
Таки начну.
Что такое закон подобия и закон гарантированной собственности?

Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #237 : 19 Ноября 2007, 16:13:59 »

предпочту жизнь любым теориям...

Цитата:
Что такое закон подобия и закон гарантированной собственности?
перечтите свои посты, там про них написано Показает язык
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #238 : 20 Ноября 2007, 09:10:28 »

СИДу.

5.2. Построение физической модели
"..Попробуем рассуждать следующим образом. Рассмотрим пока .."

Как показывает опыт, основной трудностью перехода от одного представления реальности к другому, от одной картины мира к другой, если они принципиально отличаются друг от друга, является изменение модельно-образного ряда. Это качественное изменение и далеко не всегда осуществимо  средствами рассуждений.
Я все более и более утверждаюсь в мысли, что к вопросам "Квантовой магии" надо подходить не с позиций квантовой теории и не с позиции той или иной магической картины мира, а с позиции ТЕОРИИ МОДЕЛИРОВАНИЯ СИСТЕМ, как "среды моделирования".
Одна научная картина мира сменялась другой исторически, и процесс этот не был простым. Обычный человек практически никогда не выходит из рамок усвоенного им модельно-образного ряда, обуславливающего его представление о мире. Если вы ставите перед собой задачу изменить привычные представления реальности на новые, которыми оперирует квантовая теория, то  предлагать готовую новую модель - да, такой ход возможен, да, кому-то этого будет достаточно. 
Но не только это.
Необходимо предлагать СПОСОБЫ ПЕРЕХОДА от одних представлений к другим. Это возможно сделать только при наличии СРЕДЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ и ИНСТРУМЕНТАРИЯ МОДЕЛИРОВАНИЯ. Т.е. чтобы человек, желающий изменить свои представления о реальности, мог "окунуться" в среду (пространство) моделирования, воспользоваться средствами, методами моделирования и САМОСТОЯТЕЛЬНО ОРГАНИЗОВАТЬ для себя  КОРРЕЛЯЦИИ между старым и новым модельно-образным рядом и ОСУЩЕСТВИТЬ ПЕРЕХОД на новый модельно-образный ряд.
Имея соответствующий модельно-образный ряд, гораздо легче понимать и усваивать новые определения, аксиомы и законы, они становятся до определенного уровня самоочевидными.
Или по крайней мере говорить о том, что  такая среда и способы существуют.

Однако продолжим построение модели...

Ситуация, когда физический объект моделируется как совокупность совмещенных энергетических структур, является не совсем обычной, поскольку в каждой точке мы имеем несколько наборов физических величин, каждый из которых относится к своей структуре. Подобная ситуация с успехом разрешается в механике сплошной среды при описании многофазных смесей (аэрозолей, суспензий, газовзвесей, пузырьковых жидкостей и т. д.). Делается это при помощи введения понятия многоскоростного континуума*, который представляет собой совокупность континуумов — каждый из них относится к своей фазе (твердой, жидкой или газообразной), входящей в состав многофазной среды, и характеризуется собственным набором физических величин. Если состав гетерогенной смеси удовлетворяет определенным ограничениям, то многофазную среду можно моделировать как совокупность непрерывных фаз в виде взаимопроникающих континуумов. Каждый элемент объема в этом случае содержит несколько плотностей, скоростей и других величин, относящихся к своей фазе. В нашей модели мы имеем аналогичную ситуацию — совокупность взаимопроникающих квантовых полей, когда в каждом элементарном объеме есть несколько наборов физических величин, относящихся к своему полю...

.. каждый из континуумов, то есть каждая энергетическая структура, имеет собственную метрику* пространства событий, зависящую, например, от средней плотности энергии данной структуры. Иными словами, каждая составляющая находится в собственном пространстве событий и в различной степени запутанности в соответствии со своими физическими характеристиками.


Оценим эту модель с позиции ТЕОРИИ МОДЕЛИРОВАНИЯ СИСТЕМ:

1. Предлагаемая модель отражает объект моделирования (Реальность) в той степени сложности и многообразия, которую вообще возможно отразить в модели.
По сути, она допускает существование ВСЕГО и ВСЯ и во ВСЯКОМ ВИДЕ, т.е. является НАИБОЛЕЕ АДЕКВАТНОЙ уровню сложности Моделируемой Реальности.
2. Предлагаемая модель имеет корреляции как минимум с одной,  более очевидной, ниже уровнем абстрагирования, прикладной моделью.
В частности  - описанием многофазных смесей, т.е. допускает простой переход от одного модельно-образного ряда к другому - "по аналогии" .
3. Предлагаемая модель путем ОРТОНОРМИРОВАНИЯ позволяет упростить собственное представление объекта моделирования (Реальности) без снижения сложности отражения .
4. Предлагаемая модель не накладывает из самой себя никаких ограничений на выбор конкретного БАЗИСА. 
Т.е. позволяет использовать ЛЮБОЙ ортнормированный базис (выбор конкретного базиса осуществляется с ЦЕЛЕВЫХ позиций и диктуется ЗАДАЧЕЙ, для решения которой принимается данная модель).
5. Предлагаемая модель уже имеет  хождение как  ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАННЫЙ ПОДХОД  к проектированию автоматизированных систем и физическую реализацию в форме  РЕЛЯЦИОННЫХ БАЗ ДАННЫХ.

Думаю, достаточно.
Для меня все вышеперечисленное - однозначно плюсы.
Хотя - кому как.  Подмигивающий


« Последнее редактирование: 20 Ноября 2007, 09:18:38 от April » Записан

ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #239 : 20 Ноября 2007, 09:34:39 »

предпочту жизнь любым теориям...

Цитата:
Что такое закон подобия и закон гарантированной собственности?
перечтите свои посты, там про них написано Показает язык

Может быть, может быть, но я то об этом не знаю!
Я то точно не использую этих понятий.

Но неужели вам сложно взять и написать формулировки?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #240 : 20 Ноября 2007, 10:24:45 »

Может быть, может быть, но я то об этом не знаю!
Я то точно не использую этих понятий.

Но неужели вам сложно взять и написать формулировки?

разве для видящего есть проблемы увидеть?  Шокированный
Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #241 : 20 Ноября 2007, 12:06:52 »

Может быть, может быть, но я то об этом не знаю!
Я то точно не использую этих понятий.

Но неужели вам сложно взять и написать формулировки?


разве для видящего есть проблемы увидеть?  Шокированный

Нет проблем.
Вы в голове и с закрытым сердцем. Достаточно сильные блоки в ногах – бедра спереди и икры.
В голове вообще как булыжник лежит.
Сильный блок в сердечной чакре со стороны спины. Возможно, ощущаете дискомфорт.
Уже отдает в сердце на физическом уровне.
Тяжесть в затылочной части головы.
Возможно, уже есть проблемы с левой почкой, с левым мочеточником.
Т.е. на уровне энергетики есть, а как на физике – нужно особо смотреть.
Вообще, сзади выше крестца тяжесть по всей ширине спины.
Ага, вот и почки сигналят. Тоже проблемы есть.
Ну и т.д.
Главные места – голова – затылочная часть, сердечная чакра со спины, почки и бедра спереди.

А теперь, не будете ли вы так любезны, пояснить, какой смысл вы вкладываете в эти термины закон подобия и гарантированной собственности?
Я же не читаю мысли другого человека.
Не умею раз, и смысла в этом не вижу два.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #242 : 20 Ноября 2007, 12:40:24 »

опять страсти-мордасти Грустный
а теперь уберите, плииззз, из этой картинки себя...
потому как меня Вы так и не увидели...
единственное попадание, да и то причина не верна - у меня врожденная паталогия одной из почек - увеличенная лоханка, но всю жизнь ни какого дискомфорта она мне не причиняет...
типа: что-то там в носе - по Райкину...
а это уровень работы начинающего экстрасенса, с Вашим стажем такие обшибки допускать... Обеспокоенный

Цитата:
Я же не читаю мысли другого человека.
Не умею раз, и смысла в этом не вижу два.
потому и эмпатия Вам не доступна, потому и между строк читать не умеете, что знания, которыми оперируете, Вами не осознаны...

а законы подобия все подобны Подмигивающий
 и закон подобия треугольников в геомерии и подобие Земли и Небес в теософии...

закон гарантированной собственности - это закон о граничных условиях, о соответствии вместимости внутренней силе - осознанию, о соответствии граничных условий осознанию, потому как все осознанное становится личным, оно таким образом вмещается в изменяющиеся с осознанием граничные условия...
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2007, 12:48:02 от Любовь » Записан
ain
Старожил
****
Сообщений: 600



Просмотр профиля WWW
« Ответ #243 : 20 Ноября 2007, 13:37:02 »

опять страсти-мордасти Грустный
а теперь уберите, плииззз, из этой картинки себя...
потому как меня Вы так и не увидели...
единственное попадание, да и то причина не верна - у меня врожденная паталогия одной из почек - увеличенная лоханка, но всю жизнь ни какого дискомфорта она мне не причиняет...
типа: что-то там в носе - по Райкину...
а это уровень работы начинающего экстрасенса, с Вашим стажем такие обшибки допускать... Обеспокоенный

Дело ваше. Я же не сказал, что вы непременно ощущаете.
И где вы увидели причины? Я о причинах ни слова не писал.
Но дело ваше, вы можете воспользоваться этой информацией, можете проигнорировать.



а законы подобия все подобны Подмигивающий
 и закон подобия треугольников в геомерии и подобие Земли и Небес в теософии...

Ага, ну примерно так я и думал.
Гермес и прочее…

Закон подобия не работает в квантовой физике.
Нет у нас на макроуровне ничего такого, что было бы подобно квантовым эффектам.
Отталкиваясь от этого закона подобия, уж который год эфирщики всех мастей пытаются что-то построить наподобие вихрей эфира и прочем, что существует на макроуровне.
Одно мешает – эксперименты никак не хотят вписываться в эфирные теории.

Закон подобия хорош, но он не охватывает всё и вся.
Есть ещё качественные переходы.

закон гарантированной собственности - это закон о граничных условиях, о соответствии вместимости внутренней силе - осознанию, о соответствии граничных условий осознанию, потому как все осознанное становится личным, оно таким образом вмещается в изменяющиеся с осознанием граничные условия...

Значит, чем больше внутренней силы, тем больше, в соответствии с этим законом – осознания?

Я правильно понимаю?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #244 : 20 Ноября 2007, 13:53:34 »

ain
у вас везде один принцип - я не я и лощадь не моя Смеющийся
если Вы не видите закона подобия в КМ это не значит, что его там нет...
и качественные переходы тоже подобны, если бы Вы их проходили осознанно, то вполне могли это почувствовать...

Цитата:
Значит, чем больше внутренней силы, тем больше, в соответствии с этим законом – осознания?

Я правильно понимаю?
нет... не правильно...
 внутреннюю силу можно потратить и на осознание информации, и на блокировку информации в некой буферной зоне, как случается про заучивании без осознания, т.е. при этом от зубов отскакивать будет, но и только...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #245 : 19 Декабря 2007, 10:54:51 »

СИДу.
5.4. Понятие градиента
1.Каждой точке выделенного объема поставим в соответствие свое значение энергии, и пусть энергия в объеме распределяется неравномерно. Таким образом, мы имеем скалярное поле,
2. и в каждой его точке можем найти локальное значение градиента энергии. ..
3. Но давайте теперь проинтегрируем эти локальные градиенты энергии (сложим «маленькие» векторы-градиенты) по всему выделенному объему,
4. то есть найдем полный градиент энергии в данном объеме. И получим очень интересный физический факт — наш вектор полного градиента энергии есть не что иное, как вектор силы, действующей на наш объем! Или F = ÑW.
 

Я в очередной раз  пытаюсь вас заинтересовать абстрактными МОДЕЛЯМИ Реальности, к которым возможно корректно применять мат.аппарат квантовой теории. Подходящая МОДЕЛЬ, удачный ОБРАЗ намного облегчает понимание.
В данном случае - Многомерными Сетями (узор, плетение).
Вот смотрите:
1. Узел сети характерризуется значимостью как эквивалентом энергии
2. Связи между узлами отражают направление изменения значимостей т.е. являются эквивалентом градиента энергии
3.Поток ресурсов, "движущийся по сети" в направлении связей от узла к узлу, изменяющий значимости узлов  - это эквивалент локальных  градиентов.
4. Сила Сети - проинтегрированные градиенты, сила, действующая на выделенный объем.
5. Сила действует на объем не абы как, а по ЗАКОНУ Сети - т.е. ЗАКОН Сети - эквивалент гамильтониана.
Конечно, Сеть можно представить иначе, как  некий произвольный Мгогогранник, где узлы - вершины, а связи - грани, и начать говорить о "формах" или "фигурах" (т.н. "кристаллы реальности"), к описанию которых можно применять дифференциальные уравнения. Похожий пример я привела в теме "Тор". Правда, там не шла речь именно о "кристалле", но о сложном взаимодействии простых фигур - отрезка и оси вращения.
Я ни на чем не настаиваю. Мне достаточно, что я сама вижу эти параллели.  Смеющийся Кроме того, это все-таки иллюстативные модели, а не математические. К ним и требования соответствующие. Но вы-то, в отличие от меня,  можете иллюстративную модель далее трансформировать в математическую.   Подмигивающий
Скажите, есть ли у вас свои - подобные МОДЕЛИ и ОБРАЗЫ, на которых можно было бы иллюстрировать принципы квантовой теории?
PS: извините, если все это покажется вам чушью.  Обеспокоенный
Но я убеждена, что решение вашей задачи изменить массовое сознание, лежит здесь -  квантовая теория должна  "спускаться" к массовому сознанию от строго математической абстрактной модели реальности, принятой в квантовой теории, представленной в вашей книге, через ряд "представлений" - иллюстративных моделей и образов, доступных для усваивания массовым  сознанием.
Ну, это я уже говорила, вам наверно уже надоело..  Обеспокоенный
Прошу прощения, что повторяюсь, просто вы ни разу не сказали мне на это ни да, ни нет.  Непонимающий

Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #246 : 21 Декабря 2007, 04:14:27 »

Эйприл:
Цитата:
Прошу прощения, что повторяюсь, просто вы ни разу не сказали мне на это ни да, ни нет. 

Я здесь рискну оправдать Доронина.
Сразу оговорюсь - это лишь мое субъективное мнение.
 
Вот ты пишешь:
Цитата:
Я в очередной раз  пытаюсь вас заинтересовать абстрактными МОДЕЛЯМИ Реальности, к которым возможно корректно применять мат.аппарат квантовой теории. Подходящая МОДЕЛЬ, удачный ОБРАЗ намного облегчает понимание.
В данном случае - Многомерными Сетями (узор, плетение).
Дело в том, что в контексе твоего высказывания, "Многомерные Сети" - это не абстрактная модель реальности, а совершенно конкретная(твоя) метафора сознания для понимания(это ты вроде сама видишь) квантовой механики.
"Удачный Образ" - это тоже не модель, а СИМВОЛ, указывающий на метафору.
Твое недоумение и обида - следствие неправильного, некорректного переноса личного понимания на объективную реальность. Такая объективация субъективного содержания - это и есть следствие работы магического контура в когнитивном процессе.
Забавно, что само слово "многомерность" примененная к понятию "сеть" недвусмысленно указывает на чисто магическую, акаузальную бессознательную природу этой метафоры.
Очарованная "магическими" сетями бессознательного, ты сейчас везде их видишь и даже находишь полное понимание со стороны людей, находящихся в аналогичном состоянии.
Поэтому я заменю, прояснив: "многомерные сети" - это "магические сети". Ибо в рамках научного синтаксиса сочетание "многомерность" и "сеть" тавтологично, абсурдно: многомерность - это и есть сеть, так что "многомерная сеть" - это "масло масляное".

И это - принципиально.

Любая модель реальности - это ОБЪЕКТИВИРОВАННОЕ представление со всеми присущими ему формальными ограничениями, такими как жесткий конвенциональный синтаксис, ограниченную строго определенную семантику и строго целесообразную узкую прагматику.
 
Метафора же - это состояние сознания в СУБЪЕКТИВНОМ процессе понимания.
Метафора как раз и призвана расширять сознание снимая семантические ограничения формальных моделей, засчет смешивания синтаксисов различных моделей при совместном синтетическом рассмотрении. Но при всем при этом, использование метафор - это личное дело и нельзя их объективировать. В противном случае вместо нового синтезиса сознания возникает обусловленный бессознательным синкретизм восприятия. То есть сознание оказывается пойманным в "магические сети" синкретизма делающие невозможным процесс мышления и понимания в высших категориях сознания - категориях теоретической абстракции.

Поэтому метафора часто приводит к заблуждениям(ложным, неадекватным пониманиям) в том случае, если при этом расширяется и переносится так-же и прагматика.
И метафора сознания при таком некорректном использовании становится моделоидом(лишь похожей на модель) - то есть ложно объективной реальностью к которой можно применить, например синтаксис(мат.аппарат) КМ. И сознание начинает обманывать себя принимая "смысловые совпадения", то есть, именно, - субъективные, акаузальные, магические, метафорические связи принимать за объективно существующие как независимая реальность.

Применить мат.аппарат к метафоре, конечно, можно, но научная ценность такого примения заведомо - нулевая. Именно такое некорректное применение и порождает такой феномен как лженаука.

Научная же, ОБЪЕКТИВИРОВАННАЯ модель - есть результат отвлеченного от метафорических содержаний формально-логического конструирования.
Научная модель может стать и становится источником метафоры для СУБЪЕКТА и это - нормальный процесс понимания, но дальнейший перенос метафоры в объективный источник формализации - некорректен.
Научные модели рождаются спонтанно-эвристически как выход из "безвыходной научной ситуации"(например, разрешение научного парадокса) и становятся объективной реальностью только после долгого процесса очищения от метафорического содержания, то есть объективации в ходе КОЛЛЕКТИВНОГО научной работы. 

Если же метафора, вместо правильного применения для личного понимания вруг становится источником формального моделирования, то и возникает лженаучная проблематика не имеющая никакой объективной ценности. Это называется - научная спекуляция.   

Вот здесь ты и получаешь недоумение: А почему это Доронин не видит совершенно очевидной для тебя схемы соответствий?

Доронин их прекрасно видит, но как человек науки прекрасно видит и границы применения и, соответсвенно, научную ценность, тех или иных метафор, схем, моделей и моделоидов.
 
И Доронин, как вежливый и деликатный, но честный человек попадает в неловкое положение - что-бы он ни ответил тебе, он выставит себя в "ложном свете".
Вот он и выбирает молчание.
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2007, 04:21:15 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #247 : 21 Декабря 2007, 06:53:48 »

И Доронин, как вежливый и деликатный, но честный человек попадает в неловкое положение - что-бы он ни ответил тебе, он выставит себя в "ложном свете".
Вот он и выбирает молчание.
Поняла.
Спасибо.
Было приятно пообщаться.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #248 : 21 Декабря 2007, 09:33:31 »

упсс В замешательстве
ну что ж...
Олежа, твой пост - это блестящее харакири...
подобное осмысление - это пути в нирвану, вся разница только в фазе Вселенной... во времена инволюции путь в нирвану носил эзотерический характер, теперь же оформился научный путь в нирвану Плачущий

именно такой подход нивелирует индивидуальность, которая по сути есть закон Универсума и следствие того, что пространство его потенциально, и каждая единица множества, его составляющего, имеет в нем свою личную позицию, свои индивидуальные граничные условия, в которых законы Универсума работают в виде индивидуального - как функция градиента - восприятия...

от того мировосприятие СИДа, April, Тимура, ustierechi,  Vincent Law и Олежи в его индивидуальном, не стремящемся к объектированному представлению, восприятии для меня ценнее...
именно метафорическое (твое определение) представление суть не копирайт и именно оно будет проходным баллом в апокалипсисе...

опять же: именно поэтому - что хорошо русскому, а немцу - смерть, нельзя метафористические представления навязывать, но вспомни - наука развивалась именно на них, просто начинали ее единицы, оттого наука начинала строиться именно на метафористических взглядах... причем, взглядах сформировавшихся эзотериков... кого еще в средние века могли интересовать законы Мироздания? Строит глазки

оч хорошо, что ты подчеркнул, что это твое субъективное мнение, иного человекам иметь не дано именно в следствии работы градиента и именно поэтому ты еще не целиком в научной нирване как folor и куда стремится Пипа, не взирая на стремление к оригинальности изложения научных нирванических идей Подмигивающий

как всегда - имхо
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #249 : 21 Декабря 2007, 13:23:35 »

от того мировосприятие СИДа, April, Тимура, ustierechi,  Vincent Law и Олежи в его индивидуальном, не стремящемся к объектированному представлению, восприятии для меня ценнее...
именно метафорическое (твое определение) представление суть не копирайт и именно оно будет проходным баллом в апокалипсисе...

Я ничего не знаю про апокалипсис, но все равно - спасибо за поддержку. :)

Oleg.Ol не прав в своей оценке моей субъективности/объективности, но я не буду оправдываться, приводить примеры из мирового опыта, в том числе и научого, не буду цитировать авторитетов и поддерживать себя аргументами со ссылкой на квантовое описание мира.

Нет так нет.
На нет и суда нет.  Подмигивающий


Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #250 : 21 Декабря 2007, 14:17:27 »

Цитата:
от того мировосприятие СИДа, April, Тимура, ustierechi,  Vincent Law и Олежи в его индивидуальном, не стремящемся к объектированному представлению, восприятии для меня ценнее...


Цитата:
Oleg.Ol не прав в своей оценке моей субъективности/объективности
Ну, блин, дамы вы даете. Чем вы читаете, а? "Во всем не прав Чубайс!". Хех.

Я, в своем посте, как раз НАОБОРОТ - ВЫРАЗИЛ великую ЦЕННОСТЬ метафоры для ЛИЧНОГО понимания. Цитирую сам себя снова:

"Метафора же - это состояние сознания в СУБЪЕКТИВНОМ процессе понимания.
Метафора как раз и призвана расширять сознание снимая семантические ограничения формальных моделей, засчет смешивания синтаксисов различных моделей при совместном синтетическом рассмотрении. "

Поэтому, без метафорического соединения не возможен подлинная интеграция информации в Знание.

Но ведь, если нечто ЦЕННОЕ применять не по назначению, то и ЦЕННОСТЬ оборачивается своей противоположностью!

И то, что я обломал и обламываю вас в том, что метафора не формализуется(а потому  и весьма ограничена в качестве конвенциальной сновы объективности) - это просто ваш дамский каприз, требующий невозможного. Ну не будет Доронин обсчитывать по КМ ваши восприятия(!) - он просто не в состоянии это сделать принципиально. На что вы обижаетесь?

 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #251 : 21 Декабря 2007, 17:22:06 »

April

Цитата:
Я в очередной раз  пытаюсь вас заинтересовать абстрактными МОДЕЛЯМИ Реальности, к которым возможно корректно применять мат.аппарат квантовой теории. Подходящая МОДЕЛЬ, удачный ОБРАЗ намного облегчает понимание.
В данном случае - Многомерными Сетями (узор, плетение).

Если говорить об абстрактных моделях и описывать их методами квантовой теории в терминах состояний в абстрактном базисе – то тут выводы будут слишком общие, ближе к философским соображениям, о которых я писал в книге.

Более информативными являются конкретные модели квантовых сетей. И такие работы сейчас встречаются, например, статья М.М. Кучерова Квантовые вычисления в квантовой сети http://www.ict.nsc.ru/ws/Lyap2001/2361/ Небольшая цитата из нее:
«Сети рассматриваются во многих науках, от кибернетики до биологии. Наиболее фундаментальными являются проблемы архитектуры сетей. Коллективную динамику взаимодействующих систем можно рассматривать, основываясь на индивидуальной динамике и схеме их соединений. При изучении коллективной динамики стремятся к рассмотрению простых, почти одинаковых динамических систем, взаимодействующих между собой геометрически правильным образом, со статическими связями между узлами. Эти упрощения позволяют обойти вопросы структурной сложности и остановиться на потенциально значимой динамике системы.»

Замечу, что гамильтониан, который используется в данной работе – это дипольный гамильтониан, который близок к одному из гамильтонианов, реализованных в нашей программе по численному анализу запутанности. Т.е. программу можно использовать, в том числе, и для анализа каких-то конкретных моделей квантовой сети – смотреть взаимосвязь иерархий и т.п.

Цитата:
Конечно, Сеть можно представить иначе, как  некий произвольный Многогранник, где узлы - вершины, а связи - грани, и начать говорить о "формах" или "фигурах" (т.н. "кристаллы реальности"), к описанию которых можно применять дифференциальные уравнения.

Еще одно пересечение с указанной выше работой :) – там как раз рассматривается кристаллическая решетка, в узлах которой находятся кубиты.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #252 : 21 Декабря 2007, 18:13:09 »

Олежа, а пожалста, дай определение - что есть лженаука?
ведь она вроде как и наука произрастает из  метафор...
напомню, что кибернетика и психология по Фрейду имели честь быть лже науками Строит глазки
а в настоящее время вроде как стали науками...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #253 : 21 Декабря 2007, 18:32:59 »

April
у Тимура тоже есть про многогранники Подмигивающий
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #254 : 21 Декабря 2007, 22:12:58 »

Цитата: Oleg.Ol
И то, что я обломал и обламываю вас в том, что метафора не формализуется(а потому  и весьма ограничена в качестве конвенциальной сновы объективности) - это просто ваш дамский каприз, требующий невозможного.
Вы не правы. Злой
Да, сети могут быть метафорой: "И сплели они крепкий невод.."
Но не только.
Сети - это еще и образы, которые не являются исключительно аспектами моего личного восприятия,  за ради которого, из собственного эгоизма, я беспокою серьезного человека.  Они являются аспектами магического восприятия мира, а точнее, определенного его уровня.
Сети - это еще и  модели, доступные научному исследованию.
По этому я совсем не предлагаю "обсчитывать по КМ мое восприятие". Мне достаточно своего собственного описания. Я предлагаю СИДу реальную точку соприкосновения науки и магии.
Цитата: Oleg.Ol
Ну не будет Доронин обсчитывать по КМ ваши восприятия(!) - он просто не в состоянии это сделать принципиально. На что вы обижаетесь?
Я обижаюсь не на СИДа, а на вас.  Обеспокоенный
Хотя знаю, что не имею права на вас обижаться - каждому свое.
Я просто увлеченный человек, занятый предметом своего увлечения, а не боец, и вовсе   не хочу тратить время на войнушки мнений  и доказательства очевидного. В жизни есть более значимые вещи.

Более информативными являются конкретные модели квантовых сетей. И такие работы сейчас встречаются, например, статья М.М. Кучерова Квантовые вычисления в квантовой сети http://www.ict.nsc.ru/ws/Lyap2001/2361/
Да, спасибо за ссылку, я это и имела в виду - что существуют научные методы, которые имеют дело с  сетями и их "твердыми аналогами" - кристаллическими образованиями. И существуют магические методы, тоже имеющие дело с сетями и кристаллами. Т.е если говорить о "научной технологии магии", то она где-то вот тут..
«...При изучении коллективной динамики стремятся к рассмотрению простых, почти одинаковых динамических систем, взаимодействующих между собой геометрически правильным образом, со статическими связями между узлами. Эти упрощения позволяют обойти вопросы структурной сложности и остановиться на потенциально значимой динамике системы.»
Замечательно!
На уровне моделей и принципов возможна похожесть в  понимании, как с позиции науки, так и с позиции магии. Маги и ученые расходятся лишь на уровне языка описания того, что они понимают. Я ведь пишу о том же самом - и о сетях как взаимодействии, и о значимой динамике сетей.. Это значит, что в принципиальных аспектах я не ошибаюсь, а вместе со мной не ошибается и магическое описание мира.  :)
Т.е. программу можно использовать, в том числе, и для анализа каких-то конкретных моделей квантовой сети – смотреть взаимосвязь иерархий и т.п.

Если это так, то это хорошо. Это любопытно.
А если бы это еще можно было было бы графически проиллюстрировать, не только графиками квантовой запутанности, а тем, как меняется конфигурация сети. Да, это  может быть убедительным.  Шокированный
Вашей программой уже можно пользоваться?
Ее можно где-то скачать?
Спасибо за все.


Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #255 : 21 Декабря 2007, 22:52:43 »

Эйприл
>Сети - это еще и  модели, доступные научному исследованию.

Слушай, девушка, не передергивай. Я против сети ничего не имею.
Ты вовсе не изобретатель сети. Ты просто присвоила метафорически себе сей образ и вот всех напрягаешь по женски давно общеизвестным. хех.

Наоборот, например, я еще и на старом форуме много писал о "квантовых сетях" и о СЕТИ. 
Ненадо присваивать себе копирайтов! И обижаться за "сети".
Речь-то была совсем не об этом. Совсем.
Идилтизм какой-то ваще. 

Ты лучче не агитируй за хрень типа "многомерные сети", а вот обдумай например, чем "одноранговые сети" лучше(или хуже) многоранговых(иерархических) при применении квантовых алгоритмов поиска ячеек для установления новых связей(каналов, корелляций). А? 
« Последнее редактирование: 21 Декабря 2007, 23:11:55 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #256 : 22 Декабря 2007, 00:00:35 »

Вот, например, я писал о магии и о сети лет пять назад:

Некогда, рассматривая СЕТЬ, я пришел к убеждению, что Универсум просто обязан иметь нулевой гамильтониан, то бишь, как целое - абсолютно неподвижен - двигаться-то ему некуда - он и так ВСЕ.
А это значит, что в каждой ячейке должен быть представитель Универсума, типа полицейского, который отслеживает внутреннюю динамику для соблюдения правила нулевого гамильтониана. Типа постоянно согласовывает всю динамику СЕТИ в нуль.
Каждое "жвижение" любой самой маленькой ячейки оценивается всем Целым и компенсируется по "закону минимума действия".
И, самое смешное, из этого следуют все основаные законы магии:
закон соответствия, закон симпатии, закон подобия, закон накопления и тдтп.
И даже такой закон - закон стационарности действия.
Что самое интересное, это возможно только в дискретном ансамбле состояний организованном в сеть, а вот континууме состояний никакая динамика при нулевом гамильтониане становаится невозможной.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #257 : 22 Декабря 2007, 07:22:13 »

Большая советская энциклопедия
Цитата:
Континуума проблема,
задача, состоящая в том, чтобы доказать или опровергнуть средствами множеств теории следующее утверждение, называемое континуум-гипотезой (К.-г.): мощность континуума есть первая мощность, превосходящая мощность множества всех натуральных чисел. Обобщённая континуум-гипотеза (О. к.-г.) гласит, что для любого множества Р первая мощность, превосходящая мощность этого множества, есть мощность множества всех подмножеств множества Р.
К.-г. была высказана Г. Кантором в начале 80-х гг. 19 в. Многочисленные попытки доказать К.-г., предпринятые самим Кантором и мн. выдающимися математиками кон. 19-нач. 20 вв., оказались безуспешными. Сложившаяся ситуация привела ряд крупных математиков (французские математики Р. Бэр, А. Лебег, советский математик Н. Н. Лузин и др.) к убеждению, что К. п. не может быть решена традиционными средствами теории множеств. Это убеждение было решающим образом подтверждено точными методами математической логики и аксиоматической теории множеств. В 1936 К. Гёдель доказал, что О. к.-г. совместна с одной естественной системой аксиоматической теории множеств и, следовательно, не может быть опровергнута традиционными средствами. Наконец, в 1963 американский логик П. Коэн, используя изобретённый им т. н. метод вынуждения, сумел доказать, что и отрицание К.-г. совместно с этой системой, так что К.-г. невозможно доказать с помощью обычных методов теории множеств. Последователи Коэна затем получили методом вынуждения много результатов, проливающих свет на роль К.-г. и О. к.-г. и их взаимоотношение с др. теоретико-множественными принципами.

Полученные результаты свидетельствуют, что на современном этапе развития теории множеств возможны различные подходы к основаниям этой науки, существенно различным образом отвечающие на естественные проблемы, такие, например, как К. п., возникающие в теории множеств.

Лит.: Коэн П. Дж., Теория множеств и континуум-гипотеза, пер. с англ., М., 1969; Френкель А., Бар-Хиллел И., Основания теории множеств, пер. с англ., М., 1966.

А. Г. Драгалин.

Материалы предоставлены проектом Рубрикон
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #258 : 22 Декабря 2007, 16:17:52 »

April

Цитата:
Вашей программой уже можно пользоваться?
Ее можно где-то скачать?

Эйприл, я выслал программу Вам на почту. Понимаю, что поначалу будет много непонятного, да и хэлпа там пока нет, но постепенно будет проясняться.
Программа достаточно хорошо «заточена» для решения конкретных задач по динамике квантовой запутанности, включая задачи по квантовым сетям :), о которых говорилось выше. Она может помочь подойти к "научной технологии магии", только путь этот нелегкий :) – помимо корректной постановки какой-то конкретной задачи и ее решения, нужно еще суметь провести параллели между физикой запутанных состояний и магическим описанием.

Вопросы по программе и ее обсуждение можно вести в новой теме «Тестирование программы» http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=230.0

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #259 : 23 Декабря 2007, 11:43:41 »

Программа достаточно хорошо «заточена» для решения конкретных задач по динамике квантовой запутанности, включая задачи по квантовым сетям :), о которых говорилось выше. Она может помочь подойти к "научной технологии магии", только путь этот нелегкий :) – помимо корректной постановки какой-то конкретной задачи и ее решения, нужно еще суметь провести параллели между физикой запутанных состояний и магическим описанием.
Я знаю, что легко не будет. И быстро не будет.
Но я не боюсь попасть в неловкое положение. И никуда не тороплюсь.   Подмигивающий
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #260 : 20 Февраля 2008, 10:35:02 »

СИДу
Пожалуйста, расскажите немного по подробнее о разнице между смешанными состояниями и состояниями когерентной суперпозиции.
Спасибо.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #261 : 20 Февраля 2008, 21:00:32 »

СИДу
Пожалуйста, расскажите немного по подробнее о разнице между смешанными состояниями и состояниями когерентной суперпозиции.
Спасибо.

Суперпозиция состояний – это их сумма, но в КМ складывать можно как векторы состояния, так и матрицы плотности. В первом случае суперпозиция называется когерентной. Это чистое состояние, напр. когда складываются два состояния |00> и |11> с равным весом, получается

|Ψ> = 1/√2|00> + 1/√2|11>.

Но можно складывать матрицы плотности, напр.

ρ = 1/2ρ1 + 1/2ρ2,

где ρ1 и ρ2 – чистые состояния (проекторы). Это некогерентная суперпозиция (смешанное состояние). В своей последней статье по сепарабельным состояниям http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=31 я подробно писал о разложениях такого рода.

Может быть, что-то более конкретное Вас интересует, какие-то детали?

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #262 : 21 Февраля 2008, 08:01:51 »

Суперпозиция состояний – это их сумма, но в КМ складывать можно как векторы состояния, так и матрицы плотности. В первом случае суперпозиция называется когерентной. Это чистое состояние..
Но можно складывать матрицы плотности, напр.
.. В своей последней статье по сепарабельным состояниям ..

Может быть, что-то более конкретное Вас интересует, какие-то детали?
Меня всегда интересуют детали, потому что я на них спотыкаюсь. Плачущий  Хочется четко разложить по полочкам - привести информацию к чистому состоянию Подмигивающий.

Как я поняла суперпозиция состояний может быть как когерентной, так и некогерентной. т.е. складываться могут как чистые состояния, в результате получается чистое состояние, которое называется когерентной суперпозицией. Складывать можно и смешанные состояния, в результате получается смешанное состояние. Всегда ли? Или в результате сложения матриц плотности может получиться и чистое состояние? Матрицу плотности, надо полагать, не любую, можно записать в виде суммы матриц чистых состояний (этот пример есть в статье), в результате должно получиться чистое состояние.
Вектор состояния можно записать в виде матрицы плотности.  Значит в принципе возможно сложить такую матрицу плотности с матрицей плотности смешанного состояния,  и в результате получится, скорее всего, смешанное состояние.
Так?
В тебе "богословие" Пипа привела пример "водка - это столько-то процентов спирта и столько-то процентов воды". В таком представлении это больше похоже на состояние когерентной суперпозиции чистых состояний "спирт" и "вода", взятых с разными весами, чем на смешанное состояние. Смеющийся  Как вы думаете?
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #263 : 21 Февраля 2008, 21:09:52 »

Как я поняла суперпозиция состояний может быть как когерентной, так и некогерентной. т.е. складываться могут как чистые состояния, в результате получается чистое состояние, которое называется когерентной суперпозицией.

Пока все так…

Цитата:
Складывать можно и смешанные состояния, в результате получается смешанное состояние. Всегда ли? Или в результате сложения матриц плотности может получиться и чистое состояние?

Здесь не совсем так, во втором случае обычно складываются не смешанные состояния, а также чистые. И в том, и в другом случае рассматривается суперпозиция чистых состояний, только в первом складываются вектора состояния, а во втором матрицы плотности (проекторы). Во втором случае (сумма чистых состояний в виде МП) всегда получаются состояния смешанные.

Цитата:
Матрицу плотности, надо полагать, не любую, можно записать в виде суммы матриц чистых состояний (этот пример есть в статье), в результате должно получиться чистое состояние.

В сумме, при разложении МП просто может быть одно слагаемое – это и есть случай чистого состояния. Поэтому любая МП может быть представлена в виде суммы МП чистых состояний, только когда исходная МП соответствует чистому состоянию в этой сумме будет одно слагаемое.

Записывать МП в виде суммы смешанных состояний в принципе тоже можно, но смысла особого в этом нет, поскольку даже для разложения на чистые состояния такое разложение неединственное (в статье есть примеры).

Цитата:
Вектор состояния можно записать в виде матрицы плотности.  Значит в принципе возможно сложить такую матрицу плотности с матрицей плотности смешанного состояния,  и в результате получится, скорее всего, смешанное состояние.
Так?

Да так, более того, даже если сложить две МП чистых состояний, получится состояние смешанное. Когда складываются различные МП всегда получается смешанное состояние.

По физике основное различие в том, что складывается, векторы, или МП – амплитуды состояний (в первом случае), или их вероятности (во втором). Разница принципиальная, например, в первом случае может наблюдаться интерференция, во втором – нет.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #264 : 22 Февраля 2008, 11:42:10 »

По физике основное различие в том, что складывается, векторы, или МП – амплитуды состояний (в первом случае), или их вероятности (во втором). Разница принципиальная, например, в первом случае может наблюдаться интерференция, во втором – нет.
Это понятно: амплитуты складываются с амплитудами, вероятности с вероятностями. Всегда складываются чистые состояния - тоже понятно.
Вот такой момент:
(из словаря терминов)
Смешанное состояние (открытая система) — такое состояние системы, которое не может быть описано одним вектором состояния, а может быть формализовано только матрицей плотности.
Вот это вот "не может быть описано одним вектором состояния" очень любопытно. Одним не может, а суммой нескольких?
Смотрите:
-МП чистого состояния можно записать в виде вектора состояния
-любую МП можно разложить на сумму МП  чистых состояний.
Вывод:
Смешанное состояние - это такое состояние системы, которое может быть описано МП и\или суммой векторов состояний, полученных из разложения исходной МП на сумму МП чистых состояний.

По идее, любое состояние системы может быть описано как в  вероятностях, так и в  амплитудах, т.е. в двух  представлениях - как в матричном, так и в векторном.
Так?



Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #265 : 22 Февраля 2008, 15:14:23 »

Вот это вот "не может быть описано одним вектором состояния" очень любопытно. Одним не может, а суммой нескольких?

Сумма векторов состояния составляет один вектор, это и есть когерентная суперпозиция. Т.е. фраза «не может быть описано одним вектором состояния » одновременно означает, что смешанное состояние не может быть описано суммой векторов состояния.

Цитата:
Смотрите:
-МП чистого состояния можно записать в виде вектора состояния
-любую МП можно разложить на сумму МП  чистых состояний.
Вывод:
Смешанное состояние - это такое состояние системы, которое может быть описано МП и\или суммой векторов состояний, полученных из разложения исходной МП на сумму МП чистых состояний.

Нет, вывод неверный. Чисто формально, конечно, мы можем в разложении МП каждое слагаемое (каждую матрицу) в сумме МП чистых состояний заменить на вектор состояний, но это выражение не будет иметь смысла, это не будет состоянием. Основная проблема будет с коэффициентами (весовыми множителями). Например, матрицу плотности

½  0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  ½

Можно представить как сумму двух МП чистого состояния

1  0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  0
и
0  0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  0
0   0  0  1

когда каждая из этих матриц взята с весовым множителем 1/2 (сумма вероятностей дает единицу, условие выпуклости выполнено). Но когда мы эти МП заменим на векторы состояния, т.е. запишем

1/2 |00> + 1/2 |11>.

Эта сумма не будет иметь смысла, это не будет состояние, поскольку при суммировании векторов состояний квадраты амплитуд отдельных состояний должны в сумме давать единицу, т.е. коэффициенты должны быть 1/√2, а не 1/2.

Таким образом, заменить сумму МП чистых состояний суммой векторов состояний не получится, не удается выполнить условие нормировки. Так можно сделать только когда в сумме одно слагаемое (исходная МП соответствует чистому состоянию). Смешанное состояние не может быть представлено в виде суммы векторов состояний.

Цитата:
По идее, любое состояние системы может быть описано как в  вероятностях, так и в  амплитудах, т.е. в двух  представлениях - как в матричном, так и в векторном.
Так?

Нет, в амплитудах может быть описано только чистое состояние, а в вероятностях любое.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #266 : 22 Февраля 2008, 17:33:06 »

Чисто формально, конечно, мы можем в разложении МП каждое слагаемое (каждую матрицу) в сумме МП чистых состояний заменить на вектор состояний, но это выражение не будет иметь смысла, это не будет состоянием. ..
..Таким образом, заменить сумму МП чистых состояний суммой векторов состояний не получится, не удается выполнить условие нормировки. .
Необходимость выполнить условие нормировки - это я понимаю.
Спасибо.
Я все перевожу на опыт восприятия. Это очень похоже - амплитуда\вероятность и значимость\связность.
В принципе я ничего не знаю про условие нормировки, и в практике никто так не говорит. Но особое условие, налагаемое на значимости, все-таки существует! Почему для Силы какой-то один человек более значим, чем другой? Значит существует условие, которому он соответствует, тогда как другие нет. И может быть в квантовом описании это условие - типа условия нормировки.  Подмигивающий
Я к тому, что не так это просто - взять и переложить свой опыт на другое описание. И не сводится к замене одних слов на другие. Здесь тоже нужен многоуровневый подход - от самого общего и "спускаясь" от уровня к уровню, увеличивая  степень детализации. Следует ожидать, что невозможно переложить одно описание на другое во всех возможных деталях. На каком-то уровне есть смысл остановиться. 
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #267 : 03 Марта 2008, 15:30:58 »



Другая крайность, когда основной упор делается на нелокальных корреляциях, и игнорируется сепарабельная (тварная) составляющая подсистемы – тоже ни к чему хорошему не ведет.


А вы может быть знаете и можете привести примеры абсолютной сепарабельности ?
Цитата:
В этом плане можно упомянуть буддийские представления, особенно в той их трактовке, которую здесь озвучивали Сия и Солярис . Слишком односторонними мне кажутся утверждения, что самое главное в человеке это Дух (нелокальные корреляции), а все остальное (тварное) – никчемные иллюзии ума, от которых следует освобождаться .

Есть и другое видение вопроса - мир это иллюзия творимая Богом.
Человек наделённый Волей И Разумом по образу и подобию божьему - осознаёт реальность и пытается её изменить,но реализация изменения реальности - по воле Бога.
Цитата:
Да, духовное ядро в человеке – это главное, с этим невозможно не согласиться, но пренебрегать нашей тварной составляющей, более того, считать все окружение пустой иллюзией – это, я считаю, неразумно, слишком примитивным является такой подход. Он ничем не лучше материалистической концепции, который полностью отвергает нелокальные корреляции .

а тут как я понимаю третьего и не дано - либо Дух (божий) творит реальность,либо - Материя.


P.S.
А вы как думали ,что тварность - это оживаюшие части Бога ?
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #268 : 03 Марта 2008, 17:03:50 »

Такое состояние мне напоминает равновесное состояние (состояние Хаоса). Его основная особенность в том, что сами подсистемы в нем находятся в нелокальном состоянии, но при этом сепарабельны (отделены от окружения).
похоже на абсурд :
во первых в таком состоянии нету места наблюдателю.
во вторых (и самое главное) нахождение всех подсистем системы в нелокальном состоянии апроири не может препологать никакой сепарабельности между подсистемами.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #269 : 03 Марта 2008, 17:33:38 »

Так и маги древности. Они были богами в своей системе, но когда остальная реальность прорвалась в их "замкнутую систему", то они оказались не готовыми к ней и беспомощны. И эта неизвестная реальность может придти на любом "уровне системы", пусть даже на самом низком. Эта неизвестаная реальность может принять любую форму, пусть даже самую жалкую. И она может разрушить всю эту "нерушимую иерархию" как ветер разрушает карточный домик, и горе тем, кто привязал себя к картам этого домика...

Поэтому подлинные "маги" - это те честные,мудрые и простые люди которые гармоничным союзом "слово-дело-разум" могут замкнуть цепь "пространство-время-вечность".
Но так как человек сам всегда был есть и будет частью замкнутой ситемы ,то задача мудрого человека есть гармоничное следование Духу СИСТЕМЫ,следование Главному Коррелятору Системы -Богу и его заповедям.

В противном случае человек начинает себя воображать магом который подчиняет себе реальность и которого эта самая реальность в один прекрасный миг опрокидывает как игрушку.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #270 : 03 Марта 2008, 17:43:41 »

Именно так я и понимаю определение замкнутой системы. Но ещё раз повторюсь: я не согласен с утверждением, что Универсуум (Мироздание) представляет собой замкнутую систему. Я склонен считать, что нельзя реальность "конечным образом представить в определённом базисе".
].
а это уже не совсем чесно.Вы второй раз отвергаете представленное понятие ,не предлагая ничего взамен.
То что весь универсум - замкнутая система по моему ни у кого сомнения не вызывает,ибо универсум - это всё что сушетвует (в любом состоянии) и вне универума искать сущее просто некорректно.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #271 : 03 Марта 2008, 18:16:18 »

Именно по этому, не смотря на то, что они известны, существует практика постижения Истин. Истины впитываются всем существом и ты постигаешь, в чем состоит их истинность. 
Истину познать нельзя.Истина открывается Богом.

Цитата:
Я не знаю, как все это видят физики, но возможно когда-нибудь кто-нибудь предложит магическую практику постижения истин квантовой теории, которая позволит овладеть  особенным виденьем - виденьем мира в квантовых корреляциях.

По этому поводу советую прочитать книгу "След сатаны на тайнух тропах истории " и конкретно главу 15 -ю "Топливо для ада."
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #272 : 03 Марта 2008, 19:36:07 »

naib
Цитата:
а тут как я понимаю третьего и не дано - либо Дух (божий) творит реальность,либо - Материя.

Наиб, тут вообще нет дилеммы. Дух и Материя - вообще не сопоставимы в своей природе, то есть у них нет "общей природы" позволяющей хоть как-то их сопоставить. Сама постановка вопроса таким образом приводит в ужасные заблуждения - с одной стороны - механицизм примата Материи, с другой - хаос абсолютного, ничем не обусловленного произвола Духа.
Действительно, в данной дилемме нет решения ... значит сама дилемма - ловушка. :) 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #273 : 03 Марта 2008, 20:52:04 »

naib
Цитата:
а тут как я понимаю третьего и не дано - либо Дух (божий) творит реальность,либо - Материя.

Наиб, тут вообще нет дилеммы. Дух и Материя - вообще не сопоставимы в своей природе, то есть у них нет "общей природы" позволяющей хоть как-то их сопоставить.
а я их и не сопостовляю - я их разделяю.
Но по в любом случае нужно выбор делать - определятся с Творцом реальности.

Цитата:
Сама постановка вопроса таким образом приводит в ужасные заблуждения - с одной стороны - механицизм примата Материи, с другой - хаос абсолютного, ничем не обусловленного произвола Духа.
По поводу произвола Духа ведушего к хаосу абсолютному хотелось бы услышать поподробнее ,ибо я с подобной мыслю катергорически не согласен .
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #274 : 03 Марта 2008, 20:56:29 »

Воля - величина векторная...
 в отличие от разума - скалярной...
от того и "сила есть - ума не надо" Подмигивающий
эт смотря, что под разумом понимать:

если интелект - то вы правы.
если обогащёное божественностю сознание - то нет.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #275 : 03 Марта 2008, 21:12:50 »

Цитата:
По поводу произвола Духа ведушего к хаосу абсолютному хотелось бы услышать поподробнее ,ибо я с подобной мыслю катергорически не согласен
.

Тут нужно просто прочувствовать это ментально... представь себе - ты всю жизннь, всю ее осмысленность вкладывл в некую систему некий высший смысл ... например, что-то создавал, осмысливал типа теорию, мировоззрение, религию, веру или еще что-нить ... ... и вдруг прилетел некиий дух совершенно для тебя беспричинно и непправомерно взял ... и порушил все нахер ...
И .... нет никакого и
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #276 : 03 Марта 2008, 21:41:38 »


То что весь универсум - замкнутая система по моему ни у кого сомнения не вызывает,ибо универсум - это всё что сушетвует (в любом состоянии) и вне универума искать сущее просто некорректно.
[/quote]

эт смотря, что под разумом понимать...
:)

Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #277 : 03 Марта 2008, 22:28:37 »

naib

Цитата:
А вы может быть знаете и можете привести примеры абсолютной сепарабельности ?

Какого рода примеры Вы имеете в виду? Например, вся классическая физика, все наши представления о материальном мире – это пример «абсолютной сепарабельности», когда несепарабельные состояния целиком и полностью исключаются из рассмотрения :).

Цитата:
Есть и другое видение вопроса - мир это иллюзия творимая Богом.
Человек наделённый Волей И Разумом по образу и подобию божьему - осознаёт реальность и пытается её изменить,но реализация изменения реальности - по воле Бога.

Еще раз выскажу свое мнение, что иллюзия эта – только для Бога является иллюзией (Его собственной мыслеформой), но это вовсе не означает, что тварный мир является иллюзией для подсистем, в частности для нас :).

Цитата:
а тут как я понимаю третьего и не дано - либо Дух (божий) творит реальность,либо - Материя.

Не третье, а иной взгляд, где нет ни первого, ни второго :), а есть более сложный процесс. Причем творит не только Дух Божий, но и человек, если, конечно, Вы согласны с наличием творческого начала в человеке. Причем человек творит не только на плотном уровне, но и на тонких, например, человек – творец земных богов (идолов, демонов и эгрегоров).

Цитата:
А вы как думали ,что тварность - это оживаюшие части Бога ?

Прикольно :), такое мне и в голову не приходило :). А почему именно «оживающие»? Разве камни вокруг нас тоже живые?

Цитата:
похоже на абсурд :
во первых в таком состоянии нету места наблюдателю.
во вторых (и самое главное) нахождение всех подсистем системы в нелокальном состоянии апроири не может препологать никакой сепарабельности между подсистемами.

Почему абсурд? Каждая подсистема может являться наблюдателем, нелокальность здесь не помеха. Другое дело что, эти наблюдатели «не пересекаются», не взаимодействуют друг с другом, типа каждый играет в свою виртуальную игру на локальном компьютере :). Это к Вашему «во-вторых» – нелокальность и сепарабельность подсистем вовсе не противоречат и не исключают друг друга.
Для исходного состояния всей системы ситуации для ее подсистем могут быть самые разные.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #278 : 03 Марта 2008, 22:43:43 »

Привет, naib!
Рада познакомиться.
И вдвойне рада, что есть с кем поговорить о Боге.  Подмигивающий
Истину познать нельзя.Истина открывается Богом.
Я говорила не о познании истин, а о постижении. Для меня это несколько разные вещи. Для меня постижение - это процесс более сложный и многогранный, чем процесс познания. А в процессе постижения истин, вы правы, несомненно особо важную роль играет благорасположение и воля божества.
По этому поводу советую прочитать книгу "След сатаны на тайнух тропах истории " и конкретно главу 15 -ю "Топливо для ада."
Спасибо за совет. Будет время, почитаю.
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #279 : 04 Марта 2008, 15:02:01 »

Уважаемые ,господа.Обычно заходя на форум я выбираю себе тему начинаю читать с самого начала и по мере её прочтения даю коментарии.Так как я остановился на пятой странице ,я ответив на ваши последние сообшения должен буду вернутся к прочтению темы.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #280 : 04 Марта 2008, 16:06:24 »

Тут нужно просто прочувствовать это ментально... представь себе - ты всю жизннь, всю ее осмысленность вкладывл в некую систему некий высший смысл ... например, что-то создавал, осмысливал типа теорию, мировоззрение, религию, веру или еще что-нить ... ... и вдруг прилетел некиий дух совершенно для тебя беспричинно и непправомерно взял ... и порушил все нахер ...
И .... нет никакого и
и вновь я неичего не понял ! Под Духом понимался Дух Божий - Сам Бог.
Я не считаю Бога причиной хаоса.
Более того я считаю что кроме Бога нету и не может быть устроителя порядка и совершенства.
Если вы чего то там себе неправомерное в мировозрении выстраивали и Бог эти ваши заблуждения разрушил приведя вас к истине ,то в этом устраивается не больше хаоса ,чем в разрушение почвы (вспахивания) для её засеивания зерном.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #281 : 04 Марта 2008, 17:09:40 »

Какого рода примеры Вы имеете в виду? Например, вся классическая физика, все наши представления о материальном мире – это пример «абсолютной сепарабельности», когда несепарабельные состояния целиком и полностью исключаются из рассмотрения :).
В своём ответе Апрель вы сказали о двух крайностях - о крайности классическоуй физики не признаюшей( а точнее - принебрегаюшей) несепарабельных соостояний и о мировозрении не принаюшем сепарабельных состояний.

Теперь же когда я У ВАС ЛИЧНО  спрашиваю про полностю абсолютно сепарабельные состояния вы меня чудесным образом отсылаете .К той самой класической физике мнение которой считаете крайней.
И так повторяю вопрос : а вы лично знакомы (верите в ) с абсолютно сепарабельными состояния ?

Цитата:
Еще раз выскажу свое мнение, что иллюзия эта – только для Бога является иллюзией (Его собственной мыслеформой), но это вовсе не означает, что тварный мир является иллюзией для подсистем, в частности для нас .

тут я с вами пожалуй соглашусь, тем более, что на пятой странице темы вы уже обяснятесь более понятно :

Цитата:
Всю Реальность можно считать мыслеформой Творца, Он ее мыслит, создает своим Словом, т.е. для Него все Мироздание – субъективно, но для подсистем, обладающих своим сознанием, это уже не так, то, что не принадлежит их сознанию, то, что они не могут им охватить, будет выступать для них в виде объективной, независящей от их сознания окружающей реальностью.

с одним лишь дополнением ,что объективной реальностю эта самая реальность будет лишь ПРЕДСТАВЛЯТСЯ - и здесь сразу надо сказать о двух типах людей:
1) веруюшие которые ПОНИМАЮТ , что обективная реальность - илюзия
2) неверуюшие люди которые ВЕРУЮТ ,что обективная реальность - реальна.

Цитата:
Не третье, а иной взгляд, где нет ни первого, ни второго , а есть более сложный процесс.

Какой именно ? Если не Бог творец мира и не материя (антибог) творец мира - то что же ?
Цитата:
Причем творит не только Дух Божий, но и человек, если, конечно, Вы согласны с наличием творческого начала в человеке.
Нет. Не согласен.Лично мне не знакома не одна вешь которую бы сотворил человек одним лишь своим желанием ,безусловно ,ОДНИМ ЛИШь УСИЛИЕМ ВОЛИ.
А вам ?
Цитата:
Прикольно , такое мне и в голову не приходило . А почему именно «оживающие»? Разве камни вокруг нас тоже живые?

я имел ввиду немного другое.
Под тварностю я имел ввиду ,любое тварение - подсистему находяшуюся в сепарабельном состоянни или в неё входяшую в процессе декогеренции - иммено это я и назвал "оживаюшими" (для наблюдателя )частями Бога.
Т.е в состоянии абсолютной запутанности всей суперсистемы  Oн(Бог) для нас как бы скрыт ,а в процессе декогеренции ,отдельные его части как бы начинают "оживать"?
Иммено поэтому я вас спросил - так ли вы всё это себе примерно представляете ?

кстати камни тоже по своему живые.
В своё время (как впрочем и до сих пор) их (камни) в виде идолов заряжали орицательной энергией и энергией страха (гавах) для соврашения людей.
Опять же отсылаю всех интересуюшихся к книге "След сатаны на тайных тропах истории " и конкретно к главе 15-ой "Топливо для ада."

Цитата:
Почему абсурд? Каждая подсистема может являться наблюдателем, нелокальность здесь не помеха. Другое дело что, эти наблюдатели «не пересекаются», не взаимодействуют друг с другом, типа каждый играет в свою виртуальную игру на локальном компьютере . Это к Вашему «во-вторых» – нелокальность и сепарабельность подсистем вовсе не противоречат и не исключают друг друга.

Я остаюсь на своей точке зрения - противоречат и ислючают.И думаю ,что это противоречит не только религиозно-философским (отсуствия сушего вне сушего и единственность Причины) но и научным аргументам.
Об этом "научном" коктеле из политеизма и пантеизма предлагаю поговорить позже.
« Последнее редактирование: 04 Марта 2008, 17:29:56 от naib » Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #282 : 04 Марта 2008, 17:12:24 »

Привет, naib!
Рада познакомиться.
И вдвойне рада, что есть с кем поговорить о Боге.  Подмигивающий
И вам мира и доброго времени суток .

Если г.Доронин не будет возражать, то мы обязательно обсудим этот вопрос. :)
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #283 : 04 Марта 2008, 17:21:42 »

эт смотря, что под разумом понимать...
:)
эт смотря под чьим разумом понимать - в обшем Разум и есть Универсум ,а  человеческий разум - это интелект настоенный на божественности - мудрость,ибо имменно мудрость служит для Различая.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #284 : 04 Марта 2008, 18:11:17 »



Если «реальность вне нашего разума существует» – то это уже и есть объективная реальность :) Это и есть определение самого понятия «объективная реальность»! То, что существует вне нашего разума – объективная реальность, в противном случае – субъективная. Объективная – не значит «состоит из объектов», а то, что находится вне субъекта восприятия, существует независимо от него, я это так понимаю…

Полностью всю декогеренцию можно отнести к результатам деятельности только одного сознания – Творца.

В том то и дело что термин "объективная реальность" и означал первоначально  - представленный объектами,а затем стал обозначать "сушетвуюший вне нашего сознания" и слияние этих двух терминов - умышленно-идиологически-мозгозабивательсткое и на совести оно исключительно у атеизма.
Иммено поэтому многим людям и не приходит в голову что уже пора заканчивать позволять диаматам манипулировать терминами или присваивать им определённые выгодные им значения.

То, что сушетвует реальность вне нашего сознания - это факт ,но такой же факт и то, что реальность нашего мира никакая не объективная .
Она - виртуальная.
Она не представленна объектами,она таковой лишь ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ.

В частно-прикладных разговорах  ешё можно употреблять словосочетание "объективная реальность" ,исключително для обозначения или описания локализованных подсистем (наподобии того как мы повсеместно употребляем термин "причина" на самом деле описывая "следвие следвия"),то в раговорах на уровне мировозренческой философии ,конечно же ,употребление этого термина надо избегать.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #285 : 04 Марта 2008, 19:04:44 »

Цитата:
и вновь я неичего не понял ! Под Духом понимался Дух Божий - Сам Бог.
Я не считаю Бога причиной хаоса.
Более того я считаю что кроме Бога нету и не может быть устроителя порядка и совершенства.
Если вы чего то там себе неправомерное в мировозрении выстраивали и Бог эти ваши заблуждения разрушил приведя вас к истине ,то в этом устраивается не больше хаоса ,чем в разрушение почвы (вспахивания) для её засеивания зерном.

разве твой впрос был о Духе Божьем?
вспомни с чего началось:
Олег: "Наиб, тут вообще нет дилеммы. Дух и Материя - вообще не сопоставимы в своей природе, то есть у них нет "общей природы" позволяющей хоть как-то их сопоставить. Сама постановка вопроса таким образом приводит в ужасные заблуждения - с одной стороны - механицизм примата Материи, с другой - хаос абсолютного, ничем не обусловленного произвола Духа.
Действительно, в данной дилемме нет решения ... значит сама дилемма - ловушка."


То есть я и имел ввиду Дух сопоставляемый с Материей. В богословии - это не Бог, а Дьявол, ловушка душ. Дьявол - это Дух(Первый Ангел) который был наделен Творцом свободной волей и отпавший от Бога по собственному произволу.
Но и погрязший в материи, Дьявол как был Духом, так им и остался. Так и человеческий дух, отпавши от Духа Творца и попадая в ловушку сопоставления духа и материи становится источником хаоса причем неважно как именно он решает вопрос "первичности": материи над духом, или духа над материей. Исторически: с одной сторогы гегельянцы-солипсисты, с другой большевики-атеисты - но и те и другие неотличимы в своих разрушительный проявлениях.
Но это все - типа алгоритм выраженый языком теологии.
Если говорить о Материи, то называть ее мыслеформой Творца можно примерно так-же, как, например, называть всякие заморочки в Виндузе на моем компе мыслеформами Билли Гейтса. :):):)

« Последнее редактирование: 04 Марта 2008, 19:17:16 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #286 : 04 Марта 2008, 19:48:05 »

naib

Цитата:
И так повторяю вопрос : а вы лично знакомы (верите в ) с абсолютно сепарабельными состояния ?

Я не верю, я знаю (рациональным умом) :), что любая система может находиться в сепарабельном состоянии. Если под абсолютной сепарабельностью Вы понимаете сепарабельное состояние всего Универсума, на уровне Абсолюта (Вы так и не уточнили, что Вы под ней понимаете), то и оно может иметь место. Другой вопрос, будет ли оно когда-либо реализовано.

Цитата:
с одним лишь дополнением ,что объективной реальностю эта самая реальность будет лишь ПРЕДСТАВЛЯТСЯ - и здесь сразу надо сказать о двух типах людей:
1) веруюшие которые ПОНИМАЮТ , что обективная реальность - илюзия
2) неверуюшие люди которые ВЕРУЮТ ,что обективная реальность - реальна.

Наиб, насколько я понимаю, Вы придерживаетесь исламской традиции? Неужели в Исламе, как и в Буддизме, окружающий мир считается иллюзией? Мне казалось, что в Исламе, как и в Христианстве, объективная реальность вовсе не считается иллюзорной, а вполне материальной, тварной. 

Цитата:
Какой именно ? Если не Бог творец мира и не материя (антибог) творец мира - то что же ?

Суперпозиция того и другого :). И тот, кто говорит, что Бог творец мира, и тот, кто утверждает, что мир (материя) творит сама себя – все они правы. Просто это две разные стороны (проекции) одного более сложного процесса.

Цитата:
Нет. Не согласен.Лично мне не знакома не одна вешь которую бы сотворил человек одним лишь своим желанием ,безусловно ,ОДНИМ ЛИШь УСИЛИЕМ ВОЛИ.
А вам ?

А мне знакомы :), например, написанные книги, музыка и т.п. Это не вещи в прямом материальном смысле, но на более тонких планах они уже имеют свои локальные (тварные) формы.

Цитата:
Т.е в состоянии абсолютной запутанности всей суперсистемы  Oн(Бог) для нас как бы скрыт ,а в процессе декогеренции ,отдельные его части как бы начинают "оживать"?
Иммено поэтому я вас спросил - так ли вы всё это себе примерно представляете ?

Примерно так и я себе представляю :).

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #287 : 04 Марта 2008, 20:09:00 »

naib

Цитата:
Я остаюсь на своей точке зрения - противоречат и ислючают.

В данном случае, Ваше личное мнение и точка зрения на этот счет значения не имеют :). Нелокальность и сепарабельность – понятия КМ, которые строго определены и формализованы. Если Вы будете понимать их как-то по-своему, то ни к чему хорошему это не приведет, мы просто перестанем понимать друг друга. Могу привести самые простейшие примеры для двухсоставной системы.

Состояние
|Ψ> = |00> ≡ |0> × |0>

сепарабельное, при этом обе подсистемы находятся в локальном состоянии. Символ × здесь и ниже означает тензорное произведение.

|Ψ> = 1/√2 (|00> + |01>) = |0> × 1/√2(|0> + |1>)

Это состояние тоже сепарабельное, но вторая подсистема находится в нелокальном состоянии.

|Ψ> = 1/√2 (|00> + |10>) = 1/√2(|0> + |1>) × |0>

Тоже сепарабельное состояние, только уже первая подсистема находится в нелокальном состоянии.

|Ψ> = 1/2(|00> + |01> + |10> + |11>) = 1/√2(|0> + |1>) × 1/√2(|0> + |1>)

И это тоже сепарабельное состояние двух подсистем, причем каждая из них находится в нелокальном состоянии.

Таким образом, нелокальность и сепарабельность прекрасно «уживаются» между собой в самых различных комбинациях и ничуть не противоречат друг другу.

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #288 : 04 Марта 2008, 20:55:45 »

naib

Цитата:
То, что сушетвует реальность вне нашего сознания - это факт ,но такой же факт и то, что реальность нашего мира никакая не объективная .
Она - виртуальная.
Она не представленна объектами,она таковой лишь ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ.

Снова буддийские веяния? :):) А если людей не будет, если некому ее будет представлять (кроме Бога), то локальные объекты исчезнут? Например, камни по отношению друг к другу по-прежнему будут выступать в качестве локальных материальных объектов, или нет? По-прежнему при столкновении они будут отталкиваться друг от друга, как обычно, как материальные тела в соответствие с законами классической физики? Или что-то изменится?

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #289 : 04 Марта 2008, 21:20:24 »

to naib
Цитата:

..Я остаюсь на своей точке зрения - противоречат и ислючают.
..И так повторяю вопрос : а вы лично знакомы (верите в ) с абсолютно сепарабельными состояния ?..

Мне всегда казалось странным, почему отношения науки и религии сводятся к антагонизму, существующему между понятиями "верю" и "знаю"? Шокированный
Разве не существует других слов?
К примеру - предполагаю, допускаю..
И все акценты немного смягчаются и смещаются.
Иначе формулируются вопросы:
- А что я потеряю,  если допущу, что..?
- А что потеряю,  если не допущу?
- Что приобрету?
Если вы допустите возможность существования непротиворечивых и неисключающих отношений между сепарабельностью и нелокальностью, между иллюзорностью и реальностью, между материальностью и духовностью, что вы при этом потеряете? Что-то очень важное? Что именно?
Это допущение что-то разрушает в вашей картине мира?



Записан

bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #290 : 04 Марта 2008, 23:44:44 »

эт смотря, что под разумом понимать...
:)
Цитата:
эт смотря под чьим разумом понимать...

Вы-то, пардон, под чьим разумом.. интерпретируете?
:)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #291 : 05 Марта 2008, 01:26:24 »

naib
Цитата:
Цитата: С.И. Доронин
  "Всю Реальность можно считать мыслеформой Творца, Он ее мыслит, создает своим Словом, т.е. для Него все Мироздание – субъективно, но для подсистем, обладающих своим сознанием, это уже не так, то, что не принадлежит их сознанию, то, что они не могут им охватить, будет выступать для них в виде объективной, независящей от их сознания окружающей реальностью."

с одним лишь дополнением ,что объективной реальностю эта самая реальность будет лишь ПРЕДСТАВЛЯТСЯ - и здесь сразу надо сказать о двух типах людей:
1) веруюшие которые ПОНИМАЮТ , что обективная реальность - илюзия
2) неверуюшие люди которые ВЕРУЮТ ,что обективная реальность - реальна

   Наиб, как понимать слово "иллюзия" ?
Если понятие "иллюзия" тождественно понятию "не существующее реально", то и отношение к "не существующеиу реально" будет адекватное -  пренебрежительное, не достойное внимания.
... окружающий мир - иллюзия... человек, стоящий возле - иллюзия ... махнул рукой и нет человека, махнул другой - появился вновь...  задремал в одном месте... проснулся в другом  - всё иллюзия. 
   Можно конечно и посмеяться, но всё намного серьёзней, не эта ли идея "иллюзорности" окружающего мира является почвой для обоснования любого разрушения, теракта например?... ведь и жизнь человечья - тоже иллюзия, и заповеди Христовы...

   Мы, твари божии, не можем подняться на уровень Отца нашего и взирать на мир Его, Его же взором, ибо мы и есть -  Его взор... и мысль Его...

   Моё мнение, что окружающий мир, как мы сами - одной природы и реальны друг для друга, и не зависим от частных иллюзий в головах наших.
   Бог создал этот мир мыслеформой Любви, созидающей нашу Реальность, и мы в этой реальности способны строить только "свои" мыслеформы, "свои" иллюзии ("свои"- это не обязательно свои личные, а ещё эгрегоров и других подобных сущьностей).
   ...а отождествление "ПРОМЫСЛА БОЖЬЕГО" со "своими" иллюзиями -  есть высокомерие и гордыня ...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #292 : 05 Марта 2008, 09:17:58 »

   Можно конечно и посмеяться, но всё намного серьёзней, не эта ли идея "иллюзорности" окружающего мира является почвой для обоснования любого разрушения, теракта например?...
Обоснованием для терракта может быть все, что угодно, в том числе и религиозные воззрения. Кстати, в первую очередь - религиозные воззрения - борьба с неверными.
Я помню ваш ответ на счет "моральности " квантовой теории. Хотя в другой теме СИД ответил конкретнее, не цитирую, но типа того:  физики занимаются физическими явлениями, а философское и религиозное осмысление результатов их исследований - дело другое.  Этот ответ меня вполне устраивает.
К чему это я?
Верующий человек не  каждый день решает для себя, является ли мир мыслеформой творца или еще чем. Но каждый день сталкивается с последствиями фундаментального религиозного принципа - что мир является ареной борьбы Сил Добра с Силами Зла.  Даже ваш пример с террактом вполне подходит под этоту тему. Даже не так уж и важно объяснить средствами квантовой теории, что такое "Добро" и что такое "Зло".  Хотя без этого не обойтись. Нормальные люди безусловно знают за себя, когда творят Добро или Зло. Хотя и тут много вопросов. Как вы объясните, что в момент, когда происходит внутренняя борьба между Добром и Злом, что это никакая не "борьба", а "суперпозиция"?
И какова должна быть стратегия человека в этом случае?
И как вы объясните, что его следующий шаг   уже обусловлен естесственной сменой состояний системы, частью которой он является?
Т.е. здесь возникает следующая важная тема: взаимодействия личной воли человека и Произвола Высших Сил.
Мой вопрос:
Для объяснения взаимодействия, к примеру, электронов, как систем,   нет необходимости в понятиях  "Добра" и "Зла".
Т.е. абсолютных "Добра"и "Зла" не существует. Это такие же избыточные понятия для квантовой теории, как и понятие "событие". Либо требуют глобального переосмысления, как понятия "время" и "пространство".
Какого именно переосмысления?

Спасибо.



Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #293 : 05 Марта 2008, 13:26:18 »

То есть я и имел ввиду Дух сопоставляемый с Материей. В богословии - это не Бог, а Дьявол, ловушка душ. Дьявол - это Дух(Первый Ангел) который был наделен Творцом свободной волей и отпавший от Бога по собственному произволу.
Я вас не совсем понял.
Я иммел ввиду ,что творца миров нужно выбрать между Богом и Материй,что третьего здесь не дано, и подумал что вы под Духом-разрушителем имели ввиду Бога.
В исламе Дух Божий - это ,переведя на современый язык,  божественная информация - атрибут Бога.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2008, 15:05:47 от naib » Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #294 : 05 Марта 2008, 14:06:03 »



Я не верю, я знаю (рациональным умом) :), что любая система может находиться в сепарабельном состоянии.

Абсолютного знания не сушетвует.Все люди лишь знают частю, а частю верят.

Цитата:
Если под абсолютной сепарабельностью Вы понимаете сепарабельное состояние всего Универсума, на уровне Абсолюта (Вы так и не уточнили, что Вы под ней понимаете), то и оно может иметь место. Другой вопрос, будет ли оно когда-либо реализовано.
Не правда - я всё уточнил.
Я попросил у вас примеры сепарабельных состояний и вы сослались на класическую физику,которая исключительно этими состояниями оперирует.
Я сказал ,что вы не может мне приводит в пример класическую физику ,ибо критикуете её за полное игнорирование несепарабельными состояниями и снова попросил вас дать примеры сепарабельных состояний.
Но вы вновь уклонились от ответа.


Цитата:
Наиб, насколько я понимаю, Вы придерживаетесь исламской традиции? Неужели в Исламе, как и в Буддизме, окружающий мир считается иллюзией? Мне казалось, что в Исламе, как и в Христианстве, объективная реальность вовсе не считается иллюзорной, а вполне материальной, тварной. 
А с чего вы взяли что тварность - есть материальность? И что это за "материальность" такая ? Что такое материя ?
В исламе, как кстати и в Христианстве ,считается что мир создан из Ничто.
Обучная исламская теология на этом заканчивается ( при обязательном разяснении соотношения божественной и человеческой воли).
То чем занимаюсь я ,простите за нескромность ,это уже высшая теология.Помимо прочих вопросов я пытаюсь доказать что Ничто - и есть Ничто и ничего более.


Цитата:
Суперпозиция того и другого .И тот, кто говорит, что Бог творец мира, и тот, кто утверждает, что мир (материя) творит сама себя – все они правы. Просто это две разные стороны (проекции) одного более сложного процесса.

Какого процесса ? Опишите нам механизм этого процесса.
Вот когда я несколько лет назад,ешё до открытия вашего сайта о Квантовой Магии,доказывал на форуме Кураева одному физику как Бог из ничего творит мир,то присал примерно следующее:
"Бог на около- и свехсветовых скоростях закручиват в различных навравленниях Ничто и оно начинает формировать поля ,а затем вешетво и тд.".
Согласен - такое обяснение немного наивно ,зато подобные обяснения на пальцах лучше усваиваются.
Попытайтесь и вы ,на пальцах ,обяснить нам механизм этого самого "более сложного процесса".

я не сильно ошибусь если предваряя ваши обяснения представлю его таким образом :" две суперпозиции - Бог и материя ,наподобии двух человек перекидываюший друг друг мячик-инфомацию ? ))))))
сначала Бог направляет поток информации к Материи которя декогeрирует всё на своём пути ,а затем Материя наигравшись с декогеряцией возврашает информацию к Богу дематерилизовывая сиcтему ))))))))
Короче Бог с Материе на кaчелях катается )))

Цитата:
А мне знакомы , например, написанные книги, музыка и т.п. Это не вещи в прямом материальном смысле, но на более тонких планах они уже имеют свои локальные (тварные) формы.

Я не понял ваш ответ.Поэтому повтрою вопрос : знакома ли вам хоть одна вешь которую бы сотворил человек одним лишь своим желанием ,безусловно ,ОДНИМ ЛИШь УСИЛИЕМ ВОЛИ?....а то вы какой-то абракадаброй заговорили :"книги не в материальном смысле...."

Цитата:
Примерно так и я себе представляю


Я конечно же не хотел здесь межконфессиональные вопросы поднимать ,но наверное иммено по этому ислам не считает христианство религией Единобожья,ибо в нём с удивительной силой переплетенны идеи как собственно монотеизма ,так и пантеизма и политеизма.
Правда класическое христианство токо в двух вешах видело воплошение Бога - в Иисусе и в огненом кусте,а вы уже и воообше на весь тварный мир это дело распространили.
Одно утешает - в любом случае это лучше чем атеизм.
« Последнее редактирование: 05 Марта 2008, 15:18:18 от naib » Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #295 : 05 Марта 2008, 16:01:11 »

Могу привести самые простейшие примеры для двухсоставной системы.

И это тоже сепарабельное состояние двух подсистем, причем каждая из них находится в нелокальном состоянии.

Таким образом, нелокальность и сепарабельность прекрасно «уживаются» между собой в самых различных комбинациях и ничуть не противоречат друг другу.


Во первых к моему сожалению ,и может быть,к вашей радости - я ничего в этих формулах не смыслю.
Во вторых - вы чего мне собсвенно математическими выкладками на листе бумаги доказать хотите ?
Я тоже так умею : А+Б=Ц - а это значит что материи и обективной реальности не сушетвует.
Довайте говорить понятным, логическим и рациональным языком.

Вот в другой теме к примеру вы мне написали:

Цитата:
В нелокальном состоянии у подсистем нет локальных (тварных) форм, а сама система содержит лишь нетварную квантовую информацию о потенциальной возможности проявления (декогерирования) подсистем в той или иной локальной форме.

Так вот из этих ваших слов следует  очевидный вывод ,что подсистемы в нелокалном состоянии ВСЕГДА образуют ОДНУ СИСТЕМУ и не могут находится в сепарабельном состоянии.
Тоже самое касается и Универсума - набор всех нелокальных состояний - это и есть нелокальные подсистемы ОДНОЙ СИСТЕМЫ и в этой сиcтеме все эти подсистемы находятся в запутанном несепарабельном состоянии.

Я что то вас не совсем понимаю ,то вы говорите о одном Боге и говорите об одном источнике декогерации,а то пытаетесь представить дело так, что сушетвует множество богов (нелокальные подсистемы в сепаратном состоянии) декогерирующих тварный мир.

Вы бы определились ,наконец,любезный.


P.S.Я не забыл про ваши ответы в теме о Мировой Матрице.
Когда я закончу дочитывать тему здесь,то вернусь туда и обешаю вам кучу удивлений.
« Последнее редактирование: 06 Марта 2008, 12:40:07 от naib » Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #296 : 05 Марта 2008, 16:10:31 »

Цитата:
В исламе Дух Божий - это ,переведя на современый язык,  божественная информация - атрибут Бога.
Вот тут, наверное, существует расхождение христианства с исламом. В христианстве дух - это то, что наделяет существо произвольностью. Это не информация, а некое неотъемлемое качество которое отличает произвольное, разумное существо от автомата. В нашем мире качеством духа может наделять только сам творец мира, ибо это качество - само есть нечто, дополнительное до Единого целого всей совокупности качеств этого Мира. Поэтому и человек и Дьявол, например, произвольны только в рамках этого Мира, хотя сам источник произвольности за пределом Мира.
Но единожды вдохнув Свой Дух в существо этого Мира, Творец уже его не отнимает, ибо это - Высший Дар Творца ... по сути - это Его собственное "Я". Даже Дьявол, полностью отпав от Бога, остается наделен этим качеством в полной мере. Говорят, Дьявол в своей извечной гордыне пытается имитировать Бога и создавать своих собственных разумных существ ... но у него, естественно, не получается, а получаются только бездушные кадавры, лишь имитирующие разумное, ибо сам Дьявол - сам тварь и целиком от Мира Сего - его ограниченная Миром произвольность ничем не отличается от произвольности существа которое он хочет создать.
Я считаю что дух человека в этом Мире, в отличие от Дьявола, в силу своей принципиально двойственной природы ... имеет уже тройственный выбор:
1. Погрязнуть в материи, примкнув к Дьяволу.
2. Вернуться к Богу, полностью растворившись в Духе Божъем.
3. Родиться самому, реализовавшись уже как дух абсолютно универсальный (только в этом случае, человек может с полным правом называться Сын Божий, ибо сыновья не творятся, а рождаются.)
Если для первых двух возможностей есть совершенно орпределенные алгоритмы реализации, то вот каким образом реализовать третью возможность - абсолютно никому не ведомо, возможно, даже самому Богу, ибо она выходит за предел как Его Самого, так и Его Творения. А может и нет такой возможности ... но мне кажется и это тоже неизвествно никому ... а, может, именно для проверки такой возможности в принципе и задуман Богом весь этот Замысел.
С моей точки зрения, И.Христос - это настоящий Сын Божий, но рожденный не в этом мире. В этом мире он был лишь воплощен Богом как "сын человеческий" тем самым поставив "последнюю точку" в мегамасштабном программировании:"мир и человек - плацента и зародыш универсального духа". И сейчас Бог уже не вмешивается в работу генеральной программы, имхо ... ибо выбор за духом человеческим(рождаться в Вечность или нет).
« Последнее редактирование: 05 Марта 2008, 16:19:05 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #297 : 05 Марта 2008, 16:23:38 »

Снова буддийские веяния? :):) А если людей не будет, если некому ее будет представлять (кроме Бога), то локальные объекты исчезнут? Например, камни по отношению друг к другу по-прежнему будут выступать в качестве локальных материальных объектов, или нет? По-прежнему при столкновении они будут отталкиваться друг от друга, как обычно, как материальные тела в соответствие с законами классической физики? Или что-то изменится?


А вам откуда известно как, каким образом, в каком виде ,в какой реальности ВОСПРИНИМАЮТ камни свои столкновения ?
Откуда вам известно как, каким образом, в каком виде ,в какой реальности два луча света друг друга воспринимают ?
Реальность - это постоянно появляюшиеся ,исчезаюшие и перерисовываюшиеся(движение) вируальные голограмы.Как все эти рисунки воспринимают друг друга - я сказать не могу и никто не может.
Я лишь могу ответить за то КАК ЧЕЛОВЕК ВОСПРИНИМАЕТ ЭТУ САМУЮ ВИРТУАЛьНУЮ РЕАЛьНОСТь.

Причём открыв для самых упёртых мир квантовой физики Бог дал человеку воотчию убедится ,что мир - виртуален,что он не материален,что понятия классической физики (макромира-материи-обективной реальности) СОВЕРШЕНННО НЕ ОБЕКТИВНЫ !
« Последнее редактирование: 06 Марта 2008, 12:45:08 от naib » Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #298 : 05 Марта 2008, 16:42:54 »

to naib


Мне всегда казалось странным, почему отношения науки и религии сводятся к антагонизму, существующему между понятиями "верю" и "знаю"? Шокированный

Абсолютного знания не сушетвует ни у кого.С этим я думаю в согласны.Человек частю знает ,а частю верит.Любой человек.
Когда на атеистическом форуме после 150-страничной батали в открытой мною теме я задал атеистам вопрос : " А не считаете ли вы, что учение о единствеи борьбе притвоположностей априори должно опиратся на протоворечивые доводы " мне ответили ,что да,так оно и есть.
Я то как раз таки и ставлю знак равенства между знанием и верой в принципе,но некоторые люди очень любят делить человечество на профанов и посвящённых.


Цитата:
Если вы допустите возможность существования непротиворечивых и неисключающих отношений между сепарабельностью и нелокальностью, между иллюзорностью и реальностью, между материальностью и духовностью, что вы при этом потеряете? Что-то очень важное? Что именно?
Это допущение что-то разрушает в вашей картине мира?

Это разрушает мою логику,а моя логика - это вектор.
Посмотрите какую замечательную фразу говорит Доронин в своей книге(правда сам же ей не особо следует ):

Квантовый подход, прежде всего, предполагает рассмотрение выделенной системы как единого целого, в пределах которого могут проявляться те или иные свойства частей. При этом утверждается, что обратный путь — от части к целому — тупиковый, он не в состоянии привести к правильным результатам и приблизить нас к пониманию фундаментальных физических законов.

А я добавлю - не только к пониманию  фундаментальных физических законов,но и подлинному пониманию Бога и смысла жизни человека.
Как видите здесь речь идёт об одностороннем векторе.

С другой стороны я конечно же понимаю и признаю ,что в частно-прикладном смысле можно говорить о сепарабельности ,реальности и тд. - но опять же повтояю,- это при полной уверенности в ГЛОБАЛьНОЙ несепарбельности ,виртуальности и тд.

Богову ,знаете ли ,богово ,а человеку - человеково.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #299 : 05 Марта 2008, 16:46:05 »



Вы-то, пардон, под чьим разумом.. интерпретируете?
:)
эт смотря, что интерпретирую Смеющийся
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #300 : 05 Марта 2008, 17:04:39 »

Наиб, как понимать слово "иллюзия" ?

Как иллюзию Бога.

Представте, что вы мечтаете и в ваших мечтах живёт огромный мир.
Если вы захотите - то можете этот мир стереть(по исламу Бог сворачивает миры) и нарисовать другой.
И будьте уверены - вы всегда знаете наперёд конец вашей любой мечты,ибо вы её всегда домечтаете мечту только так, как лично вам охота, что бы она домечталась.
И представте ,что все персонажи вашей мечты имеют сознание и что вы умеете читать мысли этих созданий и когда один персонаж,к примеру, задумал что-то, то это ИММЕНО ВЫ позволяете ,либо не позволяете реализоватся задумке указанного персонажа.
Представте, что ваши персонажи умеют испытвать счастье и страдать

Представили ?
Неправда ли чудесно и странно что вы всё это можете представить?

Цитата:
окружающего мира является почвой для обоснования любого разрушения, теракта например?... ведь и жизнь человечья - тоже иллюзия, и заповеди Христовы...

Не путайте иллюзию с обманом.

Человек - виртуалья катринка,подобная изображению на экране компютера, которую Бог обешает оживить в другом мире где не будет страданий,а где будет вечное счастье - этот мир ешё называют раем.
Поэтому человек должен следовать замыслу художника - он не должен разрушать самовольно никакие детали картины.
Такое следование и называют - заповедями.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #301 : 05 Марта 2008, 17:16:44 »

Цитата:
Причём открыв для самых упёртых мир квантовой физики Бог дал человеку воотчию убедится ,что мир - виртуален,что он не материален,что понятия классической физики (макромира-материи-обективной реальности) СОВЕРШЕНННО НЕ ОБЕКТИВНЫ !
Наиб, мне кажется ты тут зря "руками размахиваешь".
Все эти понятия, а так-же и номинируемые объекты - объективны. Понятие "объективность" - это лишь категория "субъект-объектного" метода, то есть по сути - результат некоего невольного "культурного" соглашения и не фига ей некое абсолютное значение присуждать. В объективном мире все относительно, даже сама одновременность и ход событий - относительны, как, например, показано в СТО. И Сергей, имхо, это прекрасно понимает.
Но, тем не менее, это соглашение имеет определенную материальную жесткость обусловленную схожестью (или единством) наших структур восприятия при сборке, синтезе восприятий.
Но вот именно для того чтобы такое соглашение было вообще возможным и должна существовать ФИЗИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ НЕ ЗАВИСИМАЯ ОТ ЧЬЕГО-ЛИБО ВОСПРИЯТИЯ.
А, например в Древней Греции - гении, боги и прочие мифические сущности были вполне объективной реальностью, ибо все участники соглашения получали одинаковую, исходную, стуктуро-формирующую информацию в ходе массово переживаемых религиозных мистерий.
И, затем, они реально везде видели этих существ и при этом были очень здравомыслящими людьми - почитай, например, Платона. Причем, заметь, описания "жизнежеятельности" этих самых существ вполне адекватно описывали ИМЕННО ФИЗИЧЕСКУЮ РЕАЛЬНОСТЬ для людей того всремени - типа им вполне хватало. 

А сейчас тоже наблюдается интересный момент - например, "летающие тарелочки" или еще, что похуже, вполне могут превратиться в элемент самой настоящей объективной реальности, если инфодавление массмедиа вдруг превысит порог некоей "глабальной мистерии" ... и тада - типа фазовый переход, и человечество уже в ином мире, или ваще мир разрушится на фрагменты-шизоиды ... :):):) Типа шутка.

Кстати, интерпретация, что все вокруг тебя - "виртуальная реальность" ничего нового тебе не даст, но зато легко может ввести в заблуждение при невольной экстраполяции в абсолют известного всем компутерного понятия - "виртуальная реальность". И, ксати, доказано, что "совершенную виртуальную реальность" принципиально невозможно отличить от "реальной рельности" ... и потому вообще говорить о "виртуальности" в абсолюте - бессмыслено, ибо абсолютно по-барабану.

Цитата:
И представте ,что все персонажи вашей мечты имеют сознание и что вы умеете читать мысли этих созданий и когда один персонаж,к примеру, задумал что-то, то это ИММЕНО ВЫ позволяете ,либо не позволяете реализоватся задумке указанного персонажа.
Представте, что ваши персонажи умеют испытвать счастье и страдать

Представили ?
Неправда ли чудесно и странно что вы всё это можете представить?

Это скушно. Я уже типа такое испытывал в управляемом сновидении ...  Тока поначалу восхитительно ... а потом скушно. А если представить, что в таком "мечтательном угаре" целая вечность предстоит ... мда.
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #302 : 05 Марта 2008, 17:22:22 »

Вот тут, наверное, существует расхождение христианства с исламом. В христианстве дух - это то, что наделяет существо произвольностью. Это не информация, а некое неотъемлемое качество которое отличает произвольное, разумное существо от автомата. В нашем мире качеством духа может наделять только сам творец мира, ибо это качество - само есть нечто, дополнительное до Единого целого всей совокупности качеств этого Мира.
Ну так об этой информации я и говорил.
В Коране сказано ,что Бог вдохнул в человека от Духа Своего,т.е дал ему душу ,наделил его  божественной информацией главные показатели которой Воля и Разум .
Иммено с этой точки зрения ислам принимает положения о создании по образу и подобию,ибо главные в этом смысле божественные качества такие же - Воля и Разум.
Затем,... о зачатие Девой Марий Иисуса так же сказано ,что Бог вдохнул от Духа своего.
Так же Духом в Коране единожды назван Ангел Гавриил ,который принёс людям информацию о заповедях Божьих - Коран.

Прозвольность в исламе называют - Различение.
Разум и есть данная Богом информация для различения добра и зла.
Коран - сборник заповедей - так же называют Различение.
Иммено поэтому людей не следуюших за различением Коран называет скотом.А научным языком таких людей можно назвать - биороботы.

Цитата:
Если для первых двух возможностей есть совершенно орпределенные алгоритмы реализации, то вот каким образом реализовать третью возможность - абсолютно никому не ведомо, возможно, даже самому Богу, ибо она выходит за предел как Его Самого, так и Его Творения.

Побойтесь Бога ,мой друг.   
За пределы ведения Бога ничего не выходит,ибо Бог единственное(абсолютное) знание ,...всё остальное - мнение.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #303 : 05 Марта 2008, 17:28:37 »

Наиб, мне кажется ты тут зря "руками размахиваешь".
Все эти понятия, а так-же и номинируемые объекты - объективны. Понятие "объективность" - это лишь категория "субъект-объектного" метода, то есть по сути - результат некоего невольного "культурного" соглашения и не фига ей некое абсолютное значение присуждать. В объективном мире все относительно, даже сама одновременность и ход событий - относительны, как, например, показано в СТО. И Сергей, имхо, это прекрасно понимает.
Ты знаешь, я лично никакого культурного соглашения не вижу.
СТО притиворечит квантовой физики и от этого ужасного факта невозможно отмахнутся.
А по сему - у класиков своя "обективная" реальнисть ,а квантовиков - своя.

Поди тут договорись культурно.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #304 : 05 Марта 2008, 17:41:23 »

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот тут, наверное, существует расхождение христианства с исламом. В христианстве дух - это то, что наделяет существо произвольностью. Это не информация, а некое неотъемлемое качество которое отличает произвольное, разумное существо от автомата. В нашем мире качеством духа может наделять только сам творец мира, ибо это качество - само есть нечто, дополнительное до Единого целого всей совокупности качеств этого Мира.


Ну так об этой информации я и говорил.

Ты говорил об информации, а я о самом качестве существа разумного, а не информации. Дух - это не информация и его нельзя передать или получить. Лишь Бог, реализующий дух абсолютный, универсальный может наделить некое существо его подобием, то есть духом, обладающим универсальностью в рамках ограничненного творением при самом программировании творения. Это очень существенно. И в духовной практике - нисхождение Духа Святого может завершиться "рождением в Духе" а может и не завершиться. Бог создает условия, а вот стремиться должен сам человек - это в христианстве называется синергия, соработничество. А сведение Духа  к информации - это принижение Духа.
 
Цитата:
Цитата:
Если для первых двух возможностей есть совершенно орпределенные алгоритмы реализации, то вот каким образом реализовать третью возможность - абсолютно никому не ведомо, возможно, даже самому Богу, ибо она выходит за предел как Его Самого, так и Его Творения.
Побойтесь Бога ,мой друг.  
За пределы ведения Бога ничего не выходит,ибо Бог единственное(абсолютное) знание ,...всё остальное - мнение.


За пределом ведения Бога - НЕОГРАНИЧЕННОЕ НИЧЕМ НИЧТО, то есть именно ничего и не выходит ... пока не родился в НИЧТО некто иной, но равный в универсальном Духе ... Бог  ... :)
И вот - одно единственное и единое абсолютное знание ИНОМУ одному единственному единому абсолютному знанию - не помеха, а истинный "друг, товарищ и брат". Ты просто наделяешь Абсолют привычными тебе свойствами и отсюда твои заморочки с монотеизмом - у тебя получается не монотеизм, а несколько "приватизированный" монотеизм (типа иудаизма). Подмигивающий
Кстати, интеллектом НИЧТО не постигнуть - умнейший математик Г.Кантор, например, пытялся построить "лестницу алефов" ... но с ума сошел.
Кстати в Библии есть и упоминание о Ничто, которое вне ведения Бога - "Внешняя Тьма".

Цитата:
СТО притиворечит квантовой физики и от этого ужасного факта невозможно отмахнутся

Нет не противоречит. Более того на синтезе принципов СТО и квантовой механики создана одна из самых точных и мощных физических теорий - квантовая электродинамика (КЭД).

 
« Последнее редактирование: 05 Марта 2008, 18:24:20 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #305 : 05 Марта 2008, 20:26:03 »

Ты говорил об информации, а я о самом качестве существа разумного, а не информации. Дух - это не информация и его нельзя передать или получить. Лишь Бог, реализующий дух абсолютный, универсальный может наделить некое существо его подобием, то есть духом,
Наделение духом божьим и есть передача информации от Бога к существу.

Цитата:
За пределом ведения Бога - НЕОГРАНИЧЕННОЕ НИЧЕМ НИЧТО, то есть именно ничего и не выходит ... пока не родился в НИЧТО некто иной, но равный в универсальном Духе ... Бог  ...

У Ничто нет способности рожать.
Цитата:
Ты просто наделяешь Абсолют привычными тебе свойствами и отсюда твои заморочки с монотеизмом...
Абсолют по определению наделён абсолютными свойствами.
Цитата:
Нет не противоречит.
Противоречит.Спроси у Хокинга.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #306 : 05 Марта 2008, 20:46:09 »

Ты говорил об информации, а я о самом качестве существа разумного, а не информации. Дух - это не информация и его нельзя передать или получить. Лишь Бог, реализующий дух абсолютный, универсальный может наделить некое существо его подобием, то есть духом,
Наделение духом божьим и есть передача информации от Бога к существу.

Цитата:
За пределом ведения Бога - НЕОГРАНИЧЕННОЕ НИЧЕМ НИЧТО, то есть именно ничего и не выходит ... пока не родился в НИЧТО некто иной, но равный в универсальном Духе ... Бог  ...

У Ничто нет способности рожать.
Цитата:
Ты просто наделяешь Абсолют привычными тебе свойствами и отсюда твои заморочки с монотеизмом...
Абсолют по определению наделён абсолютными свойствами.
Цитата:
Нет не противоречит.
Противоречит.Спроси у Хокинга.

1. Информация не может декогерировать больше того, что уже существует в суперпозиции альтернатив. А Дух - это способность пророждения того, чего ВАЩЕ не было НИКОГДА И НИГДЕ ... причем - АБСОЛЮТНО ПРОИЗВОЛЬНО, то есть - это СПОСОБНОСТЬ, ПОТЕНЦИАЛ - настоящего, подлинного ТВОРЧЕСТВА ... (Ты давай не своди к юсю, ибо: "Хула на Отца простится, хула на Сына проститься может ... хула на Дух Святый - не простится")
2. Не тупи ... речь идет о РОЖДЕНИИ АБСОЛЮТНО НОВОГО ... или ты не врубвешься доколь? Пойми - рождение - это не есть следствие неких причин, хотя причины и должны сформировать БЛАГОПРИЯНЫЕ УСЛОВИЯ ... а вот само рождение - это БЕСПРИЧИННОЕ таиинство самого Духа а не прямое, однозначное следствие сформированных условий - пойми ты, блин - ТАЙНА - это и есть ДУХ САМ.
3. У Абсолюта нет и не может быть никаких определений. Ну ты че, совсем о ...?
Любое абсолютное свойство - это только абстракция, обобщающая конкретный опыт, типа - пустота - это обобщение наблюдения пустых от конкретной жидкости сосудав. ... Но вот Абсолют - просто не может быть некой конкретной комбинацией таких идеальных, абсолютных свойств ... ибо их, таких абсолютов слишком много - бесконечно много ... значит Абсолют - это, в первом приближении - это суперпозициия всех возможных комбинаций абсолютных свойств ... а в итоге - это НЕЧТО НЕПОСТИЖИМОЕ вккючающее и невозможные комбинации как элементы несепарабельной суперпозиции. 
4. Ты путаешь СТО с ОТО, однозначно. :):):)

--------
Неужели ты думаешь что Творец наделив нас СВОЕЙ способностью ТВОРИТЬ в рамках этого мира ... поставил абсолютный фильтр  для возможности РОЖДЕНИЯ способности ТВОРИТЬ в Абсолюте?
« Последнее редактирование: 05 Марта 2008, 21:40:00 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #307 : 05 Марта 2008, 23:58:32 »

Вы-то, пардон, под чьим разумом.. интерпретируете?
:)
эт смотря, что интерпретирую Смеющийся

Автор.ов?! :)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #308 : 06 Марта 2008, 09:23:21 »

Цитата:
Если вы допустите возможность существования непротиворечивых и неисключающих отношений между сепарабельностью и нелокальностью, между иллюзорностью и реальностью, между материальностью и духовностью, что вы при этом потеряете? Что-то очень важное? Что именно?
Это допущение что-то разрушает в вашей картине мира?
Это разрушает мою логику,а моя логика - это вектор.
Очень хороший ответ. Я даже не ожидала. Это ответ понимающего человека.
Думаю, вы сделали свой выбор сознательно, а не потому, что не имеете понятия о существовании различных логик.
А я добавлю - не только к пониманию  фундаментальных физических законов,но и подлинному пониманию Бога и смысла жизни человека.
Как видите здесь речь идёт об одностороннем векторе.
Немного не так. Речь не идет о преобладании одного вектора над другим. Речь идет о том, что знания, которые мы получаем, двигаясь в одном направлении, будут отличаться от знаний, которые мы получаем, двигаясь в другом направлении. В первом случае мы "схватываем" осознанием границы системы, узнавая информацию о системе в ее целостности и во взаимодействии с окружением. Во втором - мы "погружены" внутрь системы, чтобы узнать информацию о том, как взаимодействуют между собой ее части.
Это взаимодополняющие процессы, тактические приемы, позволяющие наиболее эффективным способом продвигаться в стратегическом направлении. Это типа как тактика ледокола - два шага вперед-шаг назад.  Подмигивающий
Вы делаете то же самое - очертили границы своей логики, выбрав теологию, и изучаете ее в соприкосновении с другими логиками, в частности - с квантовой теорией. Надеюсь, вы занимаетесь не только этим,  но и изучаете теологию, что называется, в глубину, внутри очерченных границ.
С другой стороны я конечно же понимаю и признаю ,что в частно-прикладном смысле можно говорить о сепарабельности ,реальности и тд. - но опять же повтояю,- это при полной уверенности в ГЛОБАЛьНОЙ несепарбельности ,виртуальности и тд.
Богову ,знаете ли ,богово ,а человеку - человеково.
Люди умеют говорить при полной уверенности даже полную чушь.  Подмигивающий
Но это очень хорошая тема.
Я не имею в виду чушь.  Подмигивающий
Я имею в виду существование "единого стратегического вектора эволюции" - тот самый вопрос взаимодействия человеческого своеволия и божьего произвола, вектора человеческой воли и вектора воли божества.  Если на счет вектора человеческой воли более или менее понятно, то на счет того, что считать вектором воли божества и куда он направлен - вопрос далеко не праздный - возможно ли его отождествить с вектором эволюции Универсуума?
На сколько я понимаю, Универсуум не имеет вектора "внешней эволюции", т.к. не имеет окружения.
Абсолютно замкнутая система может равным образом быть как многокубитной, так и однокубитовой системой.
Можно говорить лишь о "внутренней эволюции" Универсуума.
Если ли какие-либо теоретические расчеты, которые бы говорили "за"  существование предела сложности системы, "предела многокубитности", который бы и дал нам возможность судить о "внутренней эволюции" Универсуума?
Кроме как пределов сложности, которые обусловлены возможностями человеческого осознания, других пределов я не знаю. Это говорит о том, каким бы ни было Божество,  человеческое осознание в каждый конкретный момент времени "имеет дело" с ним лишь в тех возможностях, какими само обладает. Остальное -  дело предположений, допущений, догадок, доверия и веры - как в религиозные, так и в научные истины.  Подмигивающий
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #309 : 06 Марта 2008, 11:22:07 »

... а вот само рождение - это БЕСПРИЧИННОЕ таиинство
я в беспричинные рождения не верю .
Цитата:
3. У Абсолюта нет и не может быть никаких определений.
Есть.
Определение Абсолюта - абсолют.
Абсолют это противорположность относительного.
Когда люди поняли что в реальности всё конечно,временно,несовершенно и т.д ,то СУШНОСТИ противопроложной реальности было дано определение Абсолюта - т.е Вечности ,Бесконечности Совершенства

Цитата:
Абсолют - это, в первом приближении - это суперпозициия всех возможных комбинаций абсолютных свойств ... а в итоге - это НЕЧТО НЕПОСТИЖИМОЕ вккючающее и невозможные комбинации как элементы несепарабельной суперпозиции.
Ислам не занимается постижением абсолюта.Ислам оперирует теми его абсолютными атрибутами(сыфаты по арабски)которые он соизволил нам открыть - Вечный ,Бесконечный,Причина и тд.
Цитата:
4. Ты путаешь СТО с ОТО, однозначно
Тут ты прав.Звиняюсь.Опечатался.
Но смысла это не меняет: У ото своя обективная реальность ,а у квантовой физики своя.
Вывод: никакой объективной реальности вовсе нет.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #310 : 06 Марта 2008, 11:59:56 »

Немного не так. Речь не идет о преобладании одного вектора над другим. Речь идет о том, что знания, которые мы получаем, двигаясь в одном направлении, будут отличаться от знаний, которые мы получаем, двигаясь в другом направлении....
Это взаимодополняющие процессы, тактические приемы, позволяющие наиболее эффективным способом продвигаться в стратегическом направлении. Это типа как тактика ледокола - два шага вперед-шаг назад.
Я и не говорил о преобладании векторов ,я сказал о единственности вектора.
Я согласен в этом смысле с уже приведённой цитатой Доронина о том, что путь от части к целому - тупиковый.Я тоже считaю, что вектор познания должeн идти исключително от целого к частям,ибо
идея охватить разумом бесконечное множество частных - тщетна.
Более плодотворным мне видится вектор познания направленный на разложение обшего на класифицированные частные.
Цитата:
Вы делаете то же самое - очертили границы своей логики, выбрав теологию, и изучаете ее в соприкосновении с другими логиками, в частности - с квантовой теорией.

Всё верно ,лишь добавлю ,что я в своё время обнаружил ,что моя логика не противоречит теологии и именно поэтому включил последнее в границы первого.
В противном случае мне пришлось бы отказатся либо от логики, либо от теологии.
Я сам себе не обманщик .
Цитата:
Надеюсь, вы занимаетесь не только этим,  но и изучаете теологию, что называется, в глубину, внутри очерченных границ.

Да ,вы правы.Я теолог.Хотя в исламе теология считается опасной наукой и занимаются её по исключительным причинам и особо подготовленные люди.
Цитата:
Если на счет вектора человеческой воли более или менее понятно, то на счет того, что считать вектором воли божества и куда он направлен - вопрос далеко не праздный - возможно ли его отождествить с вектором эволюции Универсуума?...
Я не совсем понимаю вопрoc, ибо вообше ни в какую эволюцию не верю,а тем более  в божественную . Подмигивающий
Цитата:
Кроме как пределов сложности, которые обусловлены возможностями человеческого осознания, других пределов я не знаю. Это говорит о том, каким бы ни было Божество,  человеческое осознание в каждый конкретный момент времени "имеет дело" с ним лишь в тех возможностях, какими само обладает. Остальное -  дело предположений, допущений, догадок, доверия и веры - как в религиозные, так и в научные истины.


Тут я с вами полностю согласен ,хотя у меня есть одно "но" .
Вера в Бога обязательно предпологает наличае Откровения Божьего.
Иммено оно и позволяет человеческому разуму раздвинуть ОСОЗНАНИЕ до масштабов Бога.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #311 : 06 Марта 2008, 12:26:55 »

migus
захотелось уточнить про веру...

 у веры свои уровни сепарабельности...
и в зависимости от того, какую наполненость/фазу (а она отражается в проявлениях на физ плане) принимает человек - вера может быть и движителем - эволюционным началом, и ступором - причиной деградации...

потому и у каждой из религий есть собственное время жизни, которое складывается из зарождения религии, ее развития и растворения на бытовом уровне в виде ритуалов...


Подлинная вера всегда находится в несепарабельном с Универсом состоянии.

Растворение веры на бытовом уровне в виде ритуалов происХодит когда статика религии сменяется на динамику вызывая эволюцию в социально-этической сфере ,что приводит к переходу от традиции к иновации.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #312 : 06 Марта 2008, 12:35:06 »

migus
сепарабельность, как бы это не казалось странным, завязана на осознание Подмигивающий
 на физ плане все осознают себя сепарабельными, тела явно разделены и не зависимы...
 на эмоциональном уровне еще пока работает эффект толпы, т.е. человеки не осонанно подчиняются общим порывам или, как принято говорить эгрегору - иначе: несепарабельному состоянию порожденного эмоциями каждого, сматывающими в клубок по принципу подобия...
когда осознание человеков достигнет оного уровня создателя, родятся новые Вселенные... т.е. сепарабельность сработает на всех уровнях...
имхо, ессно...
а почему не наоборот : когда осознание человеков достигнет оного уровня создателя, сепарабельность ИСЧЕЗНЕТ на всех уровнях...
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #313 : 06 Марта 2008, 13:16:03 »

Цитата:
я в беспричинные рождения не верю .

Повторяю еще раз :
... речь идет о РОЖДЕНИИ АБСОЛЮТНО НОВОГО ... или ты не врубвешься доколь? Пойми - рождение - это не есть следствие неких причин, хотя причины и должны сформировать БЛАГОПРИЯНЫЕ УСЛОВИЯ ... а вот само рождение - это БЕСПРИЧИННОЕ таиинство самого Духа а не прямое, однозначное следствие сформированных условий - пойми ты, блин - ТАЙНА - это и есть ДУХ САМ.
Если ты выдрав из контекста совершенно иной смысл и закапризничал как кокетка , значит что-то в тебе не хочешь понимать истинного смысла ... Ты не веришь в таинство Святого Духа.  Значит, ты не веришь и в истиную свободу воли. И я подозревал что в исламе по-сути свобода воли отрицается.

Цитата:
Определение Абсолюта - абсолют.
Это не определение, а тавтология, то бишь - абсурд.

Цитата:
Абсолют это противорположность относительного
В Абсолюте все противоположности сходятся и исчезают.

Цитата:
Когда люди поняли что в реальности всё конечно,временно,несовершенно и т.д ,то СУШНОСТИ противопроложной реальности было дано определение Абсолюта - т.е Вечности ,Бесконечности Совершенства
Дано?
Не определение, а интуиции, и не дано, а понято ... и далеко не всеми и по-разному ... а до Абсолюта все равно осталось как до небес.

Цитата:
Ислам не занимается постижением абсолюта.
Постижением абсолюта может заниматься только конкретный индивидуум чисто интуитивно.

Цитата:
Ислам оперирует теми его абсолютными атрибутами(сыфаты по арабски)которые он соизволил нам открыть - Вечный ,Бесконечный,Причина и тд.
Абсолюными свойствами, то есть идеализациями занимаются все разумные люди, а не тока ислам. Но оперипруя частными атрибутами - идеализациями(Вечный ,Бесконечный,Причина  и тд)  невозможно познать Целое, то есть сам Абсолют как таковой, ибо Целое не сводимо к совокупности своих атрибутов.

Цитата:
Тут ты прав.Звиняюсь.Опечатался.
Но смысла это не меняет: У ото своя обективная реальность ,а у квантовой физики своя.
Меняет, ибо я ссылался именно на СТО, а не на ОТО.

Цитата:
Вывод: никакой объективной реальности вовсе нет
Дурацкий, если честно, вывод. :)
Просто ОТО и КМ описывают разные масштабные уровны одной и той-же физической реальности, а проблема их согласования - это чисто научная проблема которой и занимается большое колическтво теоретиков - это теории "квантовой гравитации". Вполне возможно, что на современном уровне КМ и ОТО согласовать и невозможно, тогда это просто говорит о необходимости более общей теории, в которой и ОТО и КМ будут "частными случаями". 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #314 : 06 Марта 2008, 13:52:21 »

Пойми - рождение - это не есть следствие неких причин, хотя причины и должны сформировать БЛАГОПРИЯНЫЕ УСЛОВИЯ 
ещё рaз перечти написанное табой: какaя то змея кусаюшая себя за хвост получается.
По твоему выходит, что причины должны сформировать условия беспричинного рождения.
Я таких расуждений понять не в силах.

И ешё :рождение - всегда следсвие.
Цитата:
а вот само рождение - это БЕСПРИЧИННОЕ таиинство самого Духа а не прямое, однозначное следствие сформированных условий - пойми ты, блин - ТАЙНА - это и есть ДУХ САМ.
Если тайна - это Дух ,то причина рождение - это таинство Духа.
Не понятно токо почему ты на беспречинности рождения зациклился.

Вообше мне не очень ясно к чему весь этот разговор.
Цитата:
Ты не веришь в таинство Святого Духа.
Неа.Не верю.
в ТАКОЕ таинство Святого Духа как беспричинное рождение - не верю.
Цитата:
Значит, ты не веришь и в истиную свободу воли. И я подозревал что в исламе по-сути свобода воли отрицается.

В первом предложении ты сказал об истинной свободе воле,а во втором о сути свободы воли - это ра3ные веши.

В исламе как раз таки вопрос свободы воли успешно решён,а вот ты ,бюсь о заклад в нём слабо разбираешься.
Цитата:
Это не определение, а тавтология, то бишь - абсурд.
Ты вырвал цитату из контекста.Дальше шло абсурдa определение.
такой способ ведения диспута мне не по нраву.
Цитата:
Меняет, ибо я ссылался именно на СТО, а не на ОТО.
Меняет смысл твоего высказывания (за это я уже извинился),но не меняет смысла моего.
Цитата:
Просто ОТО и КМ описывают разные масштабные уровны одной и той-же физической реальности,
как раз таки ОДНОЙ реальности они ничего не описывают
 
Цитата:
Вполне возможно, что на современном уровне КМ и ОТО согласовать и невозможно,


вот когда будет возможно тогда и приходи с доводами об ОДНОЙ реальности.
« Последнее редактирование: 06 Марта 2008, 15:04:14 от naib » Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #315 : 06 Марта 2008, 15:33:56 »

нет вы только посмотрите как шагает мысль по шахматной доске )))- сначала по чёрному полю а потом по белому. :)
То Доронин на одной странице темы утверждает о наличае абсолютно сепаратных состояний,то на другой - о их осутстви ,то о наличае ,а то вновь - об отсутсвии.
Это из последнего прочитанного мной (14 страница) :
Если есть несепарабельность для микрочастиц, то она будет везде; если ее нет – то нигде нет. Это понимает любой физик, поэтому и для Эйнштейна вполне естественно говорить ЭПР-парадоксе применительно к любой, в том числе макроскопической (механической, как он пишет) системе. ...

 В том-то и дело, что вот так просто, объявив ее особенностью микрочастиц, от несепарабельности (квантовой запутанности) в макромире невозможно избавиться :)....

 Иначе, я еще раз повторяю, никак нельзя – либо она убирается отовсюду, либо везде остается....
Наверное иммено за это стояние на одной ноге в Материи ,а в другой в Религии ислам с подозрением относится к магам. Подмигивающий
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #316 : 06 Марта 2008, 16:26:51 »

Ну наконец таки ,слава Богу ,дочитал тему ! Показает язык
Напоследок очень позабавило как Любовь убила ain(a) поймав его на примере с Луной -(с) "....т.е. гравитация не следствие - не свойство материи физ плана, не эффект? сам же писал что все эффекты - свойства материи физ плана, т.е. материя первична, а эффекты вторичны...".
Бедолага больше по теме не говорил. Смеющийся
Кстати ain если вы здесь ешё появляетесь - дайте знать.Я тоже хотел бы вам пару ворпосов задать.
Особенно про "наблюдателя" который не наблюдает или про то, что такое "вазимодействие" или "гравитация". Подмигивающий
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #317 : 06 Марта 2008, 17:20:17 »

Господин Доронин, очень прошу вас не обижатся на меня если я невольно словом или тоном задел или обидел вас,просто моя задача докопатся до логики в доводах и инога в процессе этого копания я могу более необходимого размахивать логтями и кого-нибудь нечаянно задеть. :)

Честное слово я осознаю ,что идеи о которых говорите - очень значительное и интереснейшее дело.

Можете считать и меня одни из ваших учеников,говорю откровенно ,хотя я и не профессиональный физик,ибо я всегда на интуитивном уровне знал,что должна быть научная концепция более точно и доступно приближаюшая нас к Истине.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #318 : 06 Марта 2008, 17:23:52 »

да, Наиб ... кажется мы вышли из зоны взаимопонимания ... ты пока в другом понятийном пространстве пребываешь.

Например, ты пишешь, что "В исламе как раз таки вопрос свободы воли успешно решён"
Если бы это мне заявил кто-то другой, я бы просто послал его на хер как тупого идиота ... но для меня пока исламская душа - потемки ... вероятно, ты нечто иное имел ввиду чем высказал типа  ... и так везде, увы  :)

Тебе бы надо б с литературой поработать и с собственными мыслями и чувствами еще поглубже и честнее-честнее перед самим собой.

А если тебе не надо понять чем тут люди занимаются и просто навязать свою точку зрения - тада тебе здесь делать и нечего - тут люди это уже прощли и приобрели иммунитет от тупой суггестии. Твоя логика тут понятна и оценена. Аут. Ты здесь ничего радикального не выдашь - все уже известно по сути.

Но если ты не поймешь этого и будешь гнуть тут свое не понимая иного - тут тебе просто дальше загрубят  просто ... и ты обидешься типа - а тебе это надо? :):):)
« Последнее редактирование: 06 Марта 2008, 17:30:12 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #319 : 06 Марта 2008, 17:58:32 »

да, Наиб ... кажется мы вышли из зоны взаимопонимания ... ты пока в другом понятийном пространстве пребываешь.

Например, ты пишешь, что "В исламе как раз таки вопрос свободы воли успешно решён"
Если бы это мне заявил кто-то другой, я бы просто послал его на хер как тупого идиота ... но для меня пока исламская душа - потемки ... вероятно, ты нечто иное имел ввиду чем высказал типа  ... и так везде, увы  :)

Тебе бы надо б с литературой поработать и с собственными мыслями и чувствами еще поглубже и честнее-честнее перед самим собой.
Давай без демагогии.
Или аргументируй свой не согласие по данному высказываную, если тебе понятен мой ответ и у тебя есть своя точка зрения; 
или сформулируй вопрос,если тебе что-то не понятно по данному высказыванию.

И ешё : любой человек который попытается мне грубить будет послан в жёсткий накаут игнор.
Я к вируальному геройству уже привык и вызывать никого на дуэль в реале не собираюсь - знаю что оппонент все равно не появится.

И так - разговор либо аргументами по теме обсуждаемого вопроса,либо - никак.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #320 : 06 Марта 2008, 18:08:15 »

Код:
В том-то и дело что ты тока свои аргументы считаешь аргументами ... а иные - типа херней? Увы. как можно таким образом  дискутировать?
Цитата:
И ешё : любой человек который попытается мне грубить будет послан в жёсткий накаут игнор

Ну ты чего действительно считаешь что "посыл в жесткий игнор тобой" - это действительно есть наказание любого человека вплоть до "нокаута"?
Ты, кажись еще к тому же немерянной гордыней обуян, паренек ...
« Последнее редактирование: 06 Марта 2008, 18:19:19 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #321 : 06 Марта 2008, 18:22:41 »

Вот и кончилась наша дружба Oleg.Ol  Грустный
А жаль,...очень жаль.

Кстати ,кто-нибудь читал статью Деружинского "Что такое время?".
В ней есть некоторые очень интересные моменты.
Рекомендую.
http://secret-r.net/publish.php?p=29
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #322 : 06 Марта 2008, 19:02:14 »

Цитата:
Вот и кончилась наша дружба Oleg.Ol 


А я так не считаю. :)

Срок лишь только ... все там будем ... или не будем ... станем или не станем Подмигивающий
Ты здесь как "высший мусулманен" что ли
Я лично общался с ...
Кстати как ты оцениваешь Рене Генона? Он тоже - типа "от ислама" хоть типа - суфий. :) 
« Последнее редактирование: 06 Марта 2008, 19:26:31 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #323 : 06 Марта 2008, 20:28:46 »

В приниципе к Генону у меня положительное отношение (хотя есть моменты) ,как и вообщем к суфизму,хотя признаюсь,что Генона я читал отрывочно ,но и знаком с его мировозрением достаточно не плохо по резенциям в которые верю.

Другое дело ,что некоторые суфии слишком сильно увлекались эзотеризмом и хорошего из этого ничего не выходило,например, как это случилось с Идрис Шахом.


Истинный в завершённой форме синтез суфизма и теологии лично я вижу исключительно в работах Газали.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #324 : 06 Марта 2008, 23:54:09 »

April           05 Марта 2008, 09:17:58
Цитата:
Я помню ваш ответ на счет "моральности " квантовой теории. Хотя в другой теме СИД ответил конкретнее, не цитирую, но типа того:  физики занимаются физическими явлениями, а философское и религиозное осмысление результатов их исследований - дело другое.  Этот ответ меня вполне устраивает.

   Всё верно. В квантовой теории присутствует не только квантовая физика и математика, но много и философских рассуждений  (квантовая философия). И это понятно, ибо КТ настолько переворачивает всё обычные (материальные) представления о Реальности, что без специфичных философских рассуждений трудно... расширить своё сознание для её понимания, осмысления во всей полноте. И в рамках этих рассуждений можно поговорить о Добре и Зле...

Цитата:
Нормальные люди безусловно знают за себя, когда творят Добро или Зло

...“творят”, в смысле - отдают от себя, т.к отданное переходит в “суперпозицию” и может проявиться либо Злом, либо Добром, и человек отдающий, после того, как отдал, уже не учавствует в этом процессе – он может только субьективно предполагать, чем обернётся его отданное.
    Почему “нормальные люди безусловно знают за себя...” ? Значит есть причина этой безусловности – нравственные принципы , заложенные (запрграммированные) воспитанием человека с детства. Для чего? Для возможности влиться  в общество, а по возможности - развития, обогащения (в самом широком смысле) системы -“Социум”, в которую  он вливается полноправной подсистемой. В глобальном смысле – для увеличения несепарабельной составляющей системы “Социум”, или как минимум – не уменьшения имеющейся.

Цитата:
Мой вопрос:
Для объяснения взаимодействия, к примеру, электронов, как систем,   нет необходимости в понятиях  "Добра" и "Зла"....

   Универсум саморазвивается по определённым Им, и действующим “Везде” Законам. Понятия Добра и Зла в Его подсистемах, на разных уровнях, не имеют смысла, т.к у этих подсистем нет “свободы выбора”, а есть жесткий закон – Его воля!  Можно сказать, что саморазвиваясь Универсум творит только Добро!
   Исключением являются системы, обладающие сознанием,  то есть обладающие (в какой-то степени) свободой выбора, что освобождает (по определённым степеням свободы) их от следования жестким законам Универсума.
   Универсум не будет полным гарантом Добра в разумной системе и свобода воли может привести к самоуничтожению её, если направление развития будет противоречить воле Универсума. В ходе эволюционного развития разумная система (для своего выживания) вынуждена выработать законы существования по своим степеням свободы – некую компенсацию, направляющую систему в направление воли Универсума. Для нашей цивилизации - это законы нравственности – несепарабельность сознательной системы “социум”, уже состоящую из отдельных разумных подсистем – людей.
    Так как КТ наука о любых системах, в том числе - обладающих сознанием, то и законы нравственности  входят в рамки её изучения.

Цитата:
Как вы объясните, что в момент, когда происходит внутренняя борьба между Добром и Злом, что это никакая не "борьба", а "суперпозиция"? 

   По видимому,  человеческое сознание  - это некая сумма потусторонних сознаний, “культивирующих”, кто Добро, а кто Зло и представляемых “со стороны” как “суперпозиция”. Возможно человек проявляет свою составляющую часть сознания в форме выбора между Добром и Злом. - всё зависит не просто от его воспитания, эрудиции, интеллекта и т.д., а от несепарабельной суперпозиции всех этих составляющих, делающих из человека биологического – человека разумного.

Цитата:
И какова должна быть стратегия человека в этом случае? 

   Надо заниматься творчеством, “тренировками” расширять своё сознание... и КТ хороший для этого “инструмент” именно в интеллектуальном плане.    :)
Записан
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #325 : 07 Марта 2008, 00:21:45 »

Наиб, друг, наш, который, кончился... :) я интерпретирую. Так совпало, возможно, что сегодня, пересмотрел, вернувшийся ко мне (пардон) диск, Вуди Аллена, например, "Проклятие нефритового скорпиона". Представь, именно сегодня я услышал и, наконец-то записал  - "Отбрось логику! Давай сомневаться!". Это была просьба, судя по сюжету... У них - в кинематографе! И всё же я надеюсь, что у меня - это благодаря тебе. и Олежке... : )))
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #326 : 07 Марта 2008, 00:40:56 »

Возможно человек проявляет свою составляющую часть сознания в форме выбора между Добром и Злом. - всё зависит не просто от его воспитания, эрудиции, интеллекта и т.д.,

и т.д. - само-... воспитания, эрудиции, интеллекта. воли... это начать пробовать. После о.сознания, вероятно, не прежде... :)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #327 : 07 Марта 2008, 09:10:08 »

naib
Вы полагаете, что ислам в отличие от других религий - истинная Вера?
 да нет, просто она самая молодая массовая религия, в отличие от не массовых сект, которые из-за своей массы имеют гораздо меньшее время жизни ( здесь не надо путать с хвостами экспонент уже отживших свою массовость религий)

Вера - которая над религиями - в отличие от последних многомерна и вмещает в себя все религии, как проекции...
 и логика здесь уже работает не бивалентная, а диалектическая, т.е. способная этой многомерности соответствовать...
и главная черта истинной Веры - это отсутствие образа врага Подмигивающий

к стати, понимание этого связано с качественными переходами, которые требуют отработки проекции в полной мере...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #328 : 07 Марта 2008, 09:41:02 »

Это взаимодополняющие процессы, тактические приемы, позволяющие наиболее эффективным способом продвигаться в стратегическом направлении. Это типа как тактика ледокола - два шага вперед-шаг назад.
Я и не говорил о преобладании векторов ,я сказал о единственности вектора.
Я согласен в этом смысле с уже приведённой цитатой Доронина о том, что путь от части к целому - тупиковый.
Вы совершаете распространенную ошибку - недопонимание физики процесса "от частного к общему". Это не "собирание" целого из множества кусочков и ожидание, что в них что-то там "зародится".
Это когда один "кусочек", как одно частное целое, превращается в другую целостность - бОльшего порядка.  
Всё верно ,лишь добавлю ,что я в своё время обнаружил ,что моя логика не противоречит теологии и именно поэтому включил последнее в границы первого.
В противном случае мне пришлось бы отказатся либо от логики, либо от теологии.
Я сам себе не обманщик .

Согласна. Точно так же моя жизненная логика не противоречит квантовой логике. Это позволяет расширить границы применения личной логики до границ применения квантовой. И процесс этот происходит по типу, как я написала выше - от  границ частной целостности к границам более обширной целостности.  
Я не совсем понимаю вопрoc, ибо вообше ни в какую эволюцию не верю,а тем более  в божественную . Подмигивающий
Опустим этот вопрос. Потом как-нибудь я задам его СИДу. Подмигивающий
Тут я с вами полностю согласен ,хотя у меня есть одно "но" .
Вера в Бога обязательно предпологает наличае Откровения Божьего.
Иммено оно и позволяет человеческому разуму раздвинуть ОСОЗНАНИЕ до масштабов Бога.
Если оставить пока в стороне веру в Бога, что смотрите, что получается: чуть выше я пыталась объяснить вам процесс "раздвижения границ"!  Это то, что я условно назвала "внешней эволюцией" - это запутывание системы с окружением.
Многокубитная система - это не дом, сложенный из кучи кирпичиков. Кубит - не кирпичик, а  системное свойство, определяющее множество возможных состояний системы. Обогащение системы новыми состояниями происходит исключительно в следствие запутывания с окружением!  
Это и есть самый таинственный, самый необыкновенный, самый магический процесс!
Человеческое осознание,  как система, ограниченная своей размерностью и по этому не имеющая возможности осознанного взаимодействия с системами бОльшей размерности, вынуждено верить в существование систем бОльшей разамерности для того, чтобы не бездействовать, а совершать действия, которые позволяет ему самому стать системой бОльшей размерности. В следствие той же ограниченности, осознание не имеет понятия о том, какие  действия нужно совершать во всей необходимой для этого полноте и точности. По этому оно в своих действиях  вынуждено расчитывать на Провидение  - на помощь со стороны  соответствующей системы, стать которой оно стремится.  
Универсуум не имеет внешнего окружения, в этом смысле он абсолютно един и единственен, как Бог в монотеистических религиях. Но способен множить себя в бесчисленном количестве аспектов, образов и форм, сохраняя при этом единственность и единство.
По этому если и есть смысл говорить о единственности вектора богопостижения, то он как раз такой - от "частного к общему"  -  в его философском понимании, как  качественного скачка, так и в квантовом понимании, как увеличение размерности системы и овладение всеми состояниями, присущими новой размерности.
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #329 : 07 Марта 2008, 11:25:32 »

И это понятно, ибо КТ настолько переворачивает всё обычные (материальные) представления о Реальности, что без специфичных философских рассуждений трудно... расширить своё сознание для её понимания, осмысления во всей полноте. И в рамках этих рассуждений можно поговорить о Добре и Зле...
Очень хорошо.
Мне хотелось, чтобы это прозвучало явно - не на прямом основании научных результатов, а в  рамках их философского осмысления.   Это важно. Так как предполагает некоторый произвол как в выборе системы осмысления, к примеру, это может быть религиозное или магическое осмысление, так и в конкретном применении некоторой заданной системы, в частности даже чисто философские рассуждения не лишены вариаций.
Значит есть причина этой безусловности – нравственные принципы , заложенные (запрграммированные) воспитанием человека с детства. Для чего? Для возможности влиться  в общество, а по возможности - развития, обогащения (в самом широком смысле) системы -“Социум”, в которую  он вливается полноправной подсистемой. В глобальном смысле – для увеличения несепарабельной составляющей системы “Социум”, или как минимум – не уменьшения имеющейся.
Можно сказать и так. Но лучше - сказать  шире - причиной безусловности знаний о Добре и Зле является закон, по которому изменяется бОльшая система, частью которой человек  в данный момент является, даже более - частью которой он себя считает. Это и создает внутренний конфликт в Понимании Добра и Зла, трудность в проявлении того или другого, если это понимание инаково в разных системах, которым одновременно человек считает себя принадлежащим.
   Универсум саморазвивается по определённым Им, и действующим “Везде” Законам. Понятия Добра и Зла в Его подсистемах, на разных уровнях, не имеют смысла, т.к у этих подсистем нет “свободы выбора”, а есть жесткий закон – Его воля!  Можно сказать, что саморазвиваясь Универсум творит только Добро!
Все с точностью до наоборот. Подмигивающий
И свободу выбора не отменил даже Бог :)
Саморазвиваясь Универсуум лишь утверждает, творит  свою волю.
Назвать волю Божества Добром или Злом зависит от нашего понимания\не понимания, в чем она заключается,  и от нашего желания\нежелания следовать ей. Религиозные догматы решают первую половину проблемы - утверждают монополию на знание божьей воли. Вторую половину проблемы человек решает сам, включая  верить\не верить религиозным догматам.
Универсум не будет полным гарантом Добра в разумной системе и свобода воли может привести к самоуничтожению её, если направление развития будет противоречить воле Универсума...
Как это - Универсуум не может быть полным гарантом Добра? А кто может?
Значит закон Добра Универсуума не такой уж и жесткий, как вы сказали, если его действие можно ограничить или хотя бы затормозить личной человеческой волей. Значит Добро и Зло не являются  ни состояниями Унивресуума, как системы, ни состояниями человеческого осознания, как системы, а рождаются  на стыке, во взаимодействии воли божества и личной воли человека, как суперпозиция. Какая именно? Только не говорите, что направленная на выживание. Это наивно. Смерть в природе такая же естесственная и необходимая вещь, как и жизнь, такое же следствие закона Универсуума, такое же Добро, если закон Универсуума считать жестким, как вы того хотите.
К тому же в границах Универсуума "смерть" - явление условное.  Подмигивающий
В ходе эволюционного развития разумная система (для своего выживания) вынуждена выработать законы существования по своим степеням свободы – некую компенсацию, направляющую систему в направление воли Универсума. Для нашей цивилизации - это законы нравственности – несепарабельность сознательной системы “социум”, уже состоящую из отдельных разумных подсистем – людей...
Пусть так. Только нравственность и нравственные законы у разных "социумов" разные.  Подмигивающий Подобные расуждения обуславливают вечный конфликт, вечные споры, заключающиеся в выяснении, чья нравственность самая нравственная, вечную борьбу религий за право самолучшим образом истолковывать божью волю.
Так как КТ наука о любых системах, в том числе - обладающих сознанием, то и законы нравственности  входят в рамки её изучения.
Вы считаете, что КТ способна поставить точку в спорах о нравственности? Каким образом? Обосновать приоритеты одной нравственности над другими? Шокированный
Немного не так.
Мы же уже договорились - изучение законов нравственности осуществляется в рамках философского осмысления результатов исследований, которыми занимается квантовая теория. 
Квантовая теория может обосновать существование законов взаимодействия систем, которые только при определенном осмыслении можно назвать "законами нравственности". Квантовая теория может подсказать характеры процессов взаимодействия систем, которые только при определенном осмыслении можно  причислить к проявлению "Добра или Зла".
Но квантовая теория не может обосновать приоритетов в применении одной системы осмысления перед другой.
Именно это я и имела в виду, когда сказала в другой теме, что квантовая теория может обосновать все, что угодно  Подмигивающий.
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #330 : 07 Марта 2008, 11:37:30 »

Наиб, друг, наш, который, кончился... :) я интерпретирую. Так совпало, возможно, что сегодня, пересмотрел, вернувшийся ко мне (пардон) диск, Вуди Аллена, например, "Проклятие нефритового скорпиона". Представь, именно сегодня я услышал и, наконец-то записал  - "Отбрось логику! Давай сомневаться!". Это была просьба, судя по сюжету... У них - в кинематографе! И всё же я надеюсь, что у меня - это благодаря тебе. и Олежке... : )))
Быть такого не может!
Ваши мысли ,должно быть, сделали невероятные кульбиты ,что бы вы истолковали мои слова как призыв бросисть логику. :)
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #331 : 07 Марта 2008, 11:55:26 »

naib
Вы полагаете, что ислам в отличие от других религий - истинная Вера?
я полагаю, что у ислама  самые сильные теологические (рационально-логические) аргументы.
Цитата:
да нет, просто она самая молодая массовая религия, в отличие от не массовых сект, которые из-за своей массы имеют гораздо меньшее время жизни ( здесь не надо путать с хвостами экспонент уже отживших свою массовость религий)

это обычное заблуждение,вызванное элементраным незнанием ислама.
Ислам(покорность) - это религия Единобожья ведущая своё начало от первого человека Адама (считаюшегося в исламе первым Пророком) и заповедей данных ему Богом.
Все Пророки (мир им всем) проповедывавшие Единобожье - Пророки ислама,поэтому ислам признаёт всех отрытых человеку Пророков ( Ветхо-,Новозаветных и Коранических) ,а так же не раскрытых человеку Пророков,таких например как Будда или Зороастр.

Согласно учению ислама любой человек исповедываюший подлинное Единобожье - иудей,христианин,сабий и тд. - мусульманин.
Обрядовая сторона веры не имеет для ислама никакого значения.
Цитата:
Вера - которая над религиями - в отличие от последних многомерна и вмещает в себя все религии, как проекции...

Иммено поэтому слово "Ислам" пологалось бы писать в двух вариантах - с большой буквы и с маленькой- одно как обозначение веры ,другое как обозначение религии.Кстати в некоторых языках иследователи ислама так и поступают.
Цитата:
и главная черта истинной Веры - это отсутствие образа врага

подобная точка зрения не соответсвует нашему эмперическому опыту - в мире существует зло.

Цитата:
к стати, понимание этого связано с качественными переходами, которые требуют отработки проекции в полной мере...
не понял вас.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #332 : 07 Марта 2008, 12:11:39 »

В следствие той же ограниченности, осознание не имеет понятия о том, какие  действия нужно совершать во всей необходимой для этого полноте и точности. По этому оно в своих действиях  вынуждено расчитывать на Провидение  - на помощь со стороны  соответствующей системы, стать которой оно стремится.  
Универсуум не имеет внешнего окружения, в этом смысле он абсолютно един и единственен, как Бог в монотеистических религиях. Но способен множить себя в бесчисленном количестве аспектов, образов и форм, сохраняя при этом единственность и единство.
По этому если и есть смысл говорить о единственности вектора богопостижения, то он как раз такой - от "частного к общему" ...
Ну так ведь вы сами и пишете, что расширение человеческого осознания не возможно без помощи Провидения!
Это же самое сказал и я: расширение осознания невозможно без Откровения.
Но ведь Откровение - это вектор от целого к частному ,как и в смыле передачи Богом( в вашей трактовке - Универсумом) информации человеку ,так и начало познания человеком мира - от Бога к частям мироздания.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #333 : 07 Марта 2008, 14:13:28 »

April
Цитата:
Все с точностью до наоборот.
И свободу выбора не отменил даже Бог
Я исхожу из принципа Единства законов Природы во всей Вселенной. И система не обладающая сознанием не способна даже осознать, что у неё есть свобода выбора, а уж тем более - воспользоваться ею. По этой причине можно например с большой точностью расчитать траектории движения небесных тел. Никакой планете или звезде не придёт в "голову"воспользоваться свободой выбора  и... например завернуть на лево, свернув со своей траектории... :)
   Если у Вас есть примеры, что система, не обладающая сознанием пользовалась свободой выбора - мне будет очень интересно...  :)

Цитата:
Саморазвиваясь Универсуум лишь утверждает, творит  свою волю
В общем случае это так для любой системы.

Цитата:
Как это - Универсуум не может быть полным гарантом Добра? А кто может?
Значит закон Добра Универсуума не такой уж и жесткий, как вы сказали, если его действие можно ограничить или хотя бы затормозить личной человеческой волей.

 Система, обладающая сознанием, способна уже осознать, и даже воспользоваться теми степенями свободы, которыми обладает. Например: человек - обладает сознанием и у него есть ноги... он может пойти налево или прямо или свернуть ещё куда - нибудь. Но он не может полететь, хотя осознать это он способен, но в его системе - человек нет в этом направлении степени свободы.
  Пользуясь своими степенями свободы, человек может навредить, как своей, так и другой системе - здесь Универсум может оградить от опасности только частично - послать "ангелов - хранителей" например, или подать "знак" - но полной гарантии нет.

  "Значит закон Добра Универсума не такой уж и жесткий" - только для систем обладающих сознанием

... появляются нравственные законы, религии, несущие их, и репрессивный аппарат для соблюдения их...
 Мои рассуждения носят общий КТ- характер, а история человечества, религий и т.д. - другая тема.  :)
...к сожалению... " моя милиция - меня бережёт"  Грустный
... я больше доверяю Универсуму!    Веселый

Цитата:
Вы считаете, что КТ способна поставить точку в спорах о нравственности? Каким образом? 
   Количественную оценку  - можно предположить - уровнем увеличения несепарабельности?
    Это вопрос больше к теоретикам КТ...Сергей Иванович например может обладать этой информацией.   :)
   КТ ешё молодая наука, и не на все вопросы есть ответы...
    А я нахожусь в режиме "познающий" ..."рисующий Реальность"... и этот "рисунок" с приходом новой информации - иногда полностью изменяется,  иногда дорисовывается... приобретая новые контуры...   :)
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #334 : 07 Марта 2008, 16:19:26 »

naib

Цитата:
Абсолютного знания не сушетвует.

Я говорил не об абсолютном знании, а о своем собственном :), о моем личном понимании.

Цитата:
Я попросил у вас примеры сепарабельных состояний…

Я попытался ответить, лишь просил уточнить, что Вы понимаете под абсолютной сепарабельностью. Дело в том, что абсолютно полная сепарабельность может быть по одним степеням свободы, но в то же время по другим состояние будет несепарабельным. Например, пара запутанных фотонов, разлетевшихся в разные стороны, будут полностью сепарабельны по координатам (будут разнесены в пространстве), но они могут быть несепарабельны (запутаны) по спинам. В материальном мире тоже имеет место полная сепарабельность, например, люди полностью разделены друг от друга в своих физических телах, несепарабельность здесь будет разве что для сиамских близнецов :). Однако на уровне наших квантовых ореолов, которые могут «перекрываться», уже будет иметь место несепарабельность.

Абсолютно полная сепарабельность для всех подсистем и по всем возможным степеням свободы может иметь место только когда исходная система, весь Универсум, находится в полном сепарабельном состоянии. Такая ситуация (теоретически), тоже может иметь место, о чем я и говорил, правда, высказывал сомнение, что такое состояние будет реализовано :).

Цитата:
А с чего вы взяли что тварность - есть материальность? И что это за "материальность" такая ? Что такое материя ?

Термин «тварность» в моем понимании шире чем «материальность». К тварному миру я отношу не только материю (вещество и физические поля, существующие в нашем пространстве-времени), но и тонкоматериальный мир на квантовых уровнях Реальности, т.е. результат декогеренции на этих уровнях. А к нетварному отношу нелокальные корреляции и чистую квантовую информацию (недекогерированную).

Цитата:
В исламе, как кстати и в Христианстве ,считается что мир создан из Ничто.
Обучная исламская теология на этом заканчивается ( при обязательном разяснении соотношения божественной и человеческой воли).
То чем занимаюсь я ,простите за нескромность ,это уже высшая теология.Помимо прочих вопросов я пытаюсь доказать что Ничто - и есть Ничто и ничего более.

А чистая квантовая информация это тоже Ничто в Вашем понимании, или нет? Замысел Творца, как структурированная квантовая информация тоже Ничто, или уже кое-что? :)

Цитата:
Какого процесса ? Опишите нам механизм этого процесса.

Механизм декогеренции, об этом я много и подробно пишу в книге.

Цитата:
сначала Бог направляет поток информации к Материи которя декогeрирует всё на своём пути

Нет, не совсем так :). Изменяется состояние Источника (Бог произносит Слово), в результате на квантовых подуровнях образуются тварные энергии и материальный мир.

Цитата:
Я конечно же не хотел здесь межконфессиональные вопросы поднимать ,но наверное иммено по этому ислам не считает христианство религией Единобожья,ибо в нём с удивительной силой переплетенны идеи как собственно монотеизма ,так и пантеизма и политеизма.

Насчет теологии Ислама, хотел спросить. Я встречал мнение, что в Исламе считается, что Аллах как бы пересоздает мир каждый миг заново, и это сближает его с пантеизмом.

P.S. Нашел текст, где читал о пантеизме в Исламе. Это в Википедии в материале «Квантовая телепортация» внизу есть ссылка на статью: Л.Регельсон. Мифология квантовой физики http://www.apocalyptism.ru/Q-Physics.htm цитирую:
«С одной стороны, Тростников фактически разделяет одну из концепций исламского богословия, согласно которой мир не может ни одного мгновения существовать без прямой поддержки Творца. Там есть даже более сильное утверждение: мир каждое мгновение исчезает и сотворяется Аллахом заново. Такая вера полностью уничтожает автономию и самостоятельность мира по отношению к Творцу - и тогда между Богом и миром не может возникать никаких отношений.
 
  По существу, это равносильно пантеистической вере в то, что мир является всего навсего "частью" Творца. Суть же библейского догмата Творения состоит именно в том, что Бог создал мир, в котором может возникнуть человек как существо, способное дать свободный ответ на божественную любовь.»

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #335 : 07 Марта 2008, 17:44:39 »

   April  Отправлено: Сегодня в 09:41:02 
 
Цитата:
Многокубитная система - это не дом, сложенный из кучи кирпичиков. Кубит - не кирпичик, а  системное свойство, определяющее множество возможных состояний системы. Обогащение системы новыми состояниями происходит исключительно в следствие запутывания с окружением! 
Это и есть самый таинственный, самый необыкновенный, самый магический процесс!
   Можно ли кучу кирпичей считать системой? ...и размышлять следующим образом:  куча кирпичей - та "суперпрзиция" , которая в следствии запутывания с окружением (архитекторы, строители), декогерирует в то или иное здание...
...или в таком примере нет таинственности?
  April, приведите пожалуйста не абстрактные, а конкретные, житейские примеры несепарабельности и суперпозиции... интересно.  :)

 С.И. Доронин
Цитата:
  В материальном мире тоже имеет место полная сепарабельность, например, люди полностью разделены друг от друга в своих физических телах, несепарабельность здесь будет разве что для сиамских близнецов 

... боксёры на ринге в момент удара ...или друзья в момент рукопожатия ...уменьшают свою сепарабельность и увеличивают несепарабельность?  :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #336 : 07 Марта 2008, 18:44:39 »

В следствие той же ограниченности, осознание не имеет понятия о том, какие  действия нужно совершать во всей необходимой для этого полноте и точности. По этому оно в своих действиях  вынуждено расчитывать на Провидение  - на помощь со стороны  соответствующей системы, стать которой оно стремится.  
Универсуум не имеет внешнего окружения, в этом смысле он абсолютно един и единственен, как Бог в монотеистических религиях. Но способен множить себя в бесчисленном количестве аспектов, образов и форм, сохраняя при этом единственность и единство.
По этому если и есть смысл говорить о единственности вектора богопостижения, то он как раз такой - от "частного к общему" ...
Ну так ведь вы сами и пишете, что расширение человеческого осознания не возможно без помощи Провидения!
Это же самое сказал и я: расширение осознания невозможно без Откровения.
Но ведь Откровение - это вектор от целого к частному ,как и в смыле передачи Богом( в вашей трактовке - Универсумом) информации человеку ,так и начало познания человеком мира - от Бога к частям мироздания.
Да, именно на это я и обратила ваше внимание - мы говорим об одном и том же. Но понимаем по разному. :)
С позиции физики любой вектор силы направлен не от кого-то, хотя так обычно говориться, но  из точки приложения.   Точкой приложения "вектора Откровения" является человеческое осознание, как система,  и направлен в сторону его усложнения до Осознания Божества, как системы,  т.е. от меньшего целого (части) к бОльшему целому. Т.е. меньшее целое познает бОльшее целое через расширение самого себя.
Самое интересное, что в окружении человеческого осознания, как системы, присутствуют и другие силы, вектора которых опять-таки приложены к человеческому осознанию, как системе, но направлены на упрощение системы, разделяя и сужая сферу познания, т.е. от  целого к еще более малому целому (к части).
По этому человеку так сложно разобраться в "рисунке   сил", приложимых к нему одновременно со стороны его окружения. Человек всегда подчиняется бОльшей силе, куда бы она ни была направлена. Другое дело, что он может создавать условия, при которых роль бОльшей Силы будет играть та сила, в сонаправлении с которой он заинтересован, к примеру сила, направленная на расширение осознания, как бы они ни называлась - Божественным Откровением, Озарением или еще как.
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #337 : 07 Марта 2008, 19:18:09 »



Я говорил не об абсолютном знании, а о своем собственном :), о моем личном понимании.

Вы о своём знании говорили как об обсолютном ,ибо вы отвергли веру.

 
Цитата:
Дело в том, что абсолютно полная сепарабельность может быть по одним степеням свободы, но в то же время по другим состояние будет несепарабельным.

Ну так об этом и идёт речь.
Kак нелзя быть немного беременным так и нелзя говорить о абсолютной сепарабельности ,если она хоть в одном из соcтояний такой не является.

Цитата:
В материальном мире тоже имеет место полная сепарабельность, например, люди полностью разделены друг от друга в своих физических телах, несепарабельность здесь будет разве что для сиамских близнецов .
Однако на уровне наших квантовых ореолов, которые могут «перекрываться», уже будет иметь место несепарабельность.
Абсолютно полная сепарабельность для всех подсистем и по всем возможным степеням свободы может иметь место только когда исходная система, весь Универсум, находится в полном сепарабельном состоянии. Такая ситуация (теоретически), тоже может иметь место, о чем я и говорил, правда, высказывал сомнение, что такое состояние будет реализовано .

Никогда и не в каком смысле в мире нету и не может быть абсолютной сепрабельности.
В мире нет ни одного обекта или явления которые бы не находились в перманентном взаимодейтвии,говоря простым языком диаматов.

Люди не только ментально связны друг с другом,но и несепарабельны с окружаюшей средой - ежемнгновенно в человеке происходит обмен атомами со средой -одни атомы восврашются в среду другие вырабатываютcа клетками,человек рождаясь живёт ,а затем умирает иммено из за того что он не сепарабелен со средой.
В противном случае(ваша версия) человек был бы бесмертен.
Тоже самое касаетcа любых объектов и явлений Универсума - все они смертны.

Цитата:
Термин «тварность» в моем понимании шире чем «материальность». К тварному миру я отношу не только материю (вещество и физические поля, существующие в нашем пространстве-времени), но и тонкоматериальный мир на квантовых уровнях Реальности, т.е. результат декогеренции на этих уровнях. А к нетварному отношу нелокальные корреляции...

это что ешё за фокусы !?

Что это за такой тонкоматериальный мир ,вне вешества,поля и времени и пространства!?

Материя, что, в каком-то виде ,будь он тонкий или толстый ,может быть вне вешества,поля и времени и пространства!?

Давайте нам пожалуста определение материи. А то вы вроде заявляли, что материя - это обективная реальность,а теперь выходит, что тонкая материя - не обективная реальность?

Цитата:
А чистая квантовая информация это тоже Ничто в Вашем понимании, или нет? Замысел Творца, как структурированная квантовая информация тоже Ничто, или уже кое-что?
 

Лично для меня - Ничто ,ибо я понятия не имею,что такое информация.
(Знаете ,в этом смысле как собака - нюхом чую,а сказать(объяснить) не могу.)А вы ?

Цитата:
Механизм декогеренции, об этом я много и подробно пишу в книге.
не надо мне повторять как мантру :"Механизм декогеренции,Механизм декогеренции,Механизм декогеренции"
Обясните мне на пальцах в двух словах МЕХАНИЗМ этого самого механизма декоренции ,либо если вы пока не готовы на этот вопрос ответить просто пропустите его в следуюшем сообшении.
Поверте у меня хватит такта ,не напоминать вам об этом.
Но уж если вы вновь упомянёте о "механизме" ,то я вновь попрошу вас расказать о его ПРИНЦИПЕ (ПРИЧИНЕ) дейтвия.

Цитата:
Нет, не совсем так . Изменяется состояние Источника (Бог произносит Слово), в результате на квантовых подуровнях образуются тварные энергии и материальный мир.
Ну это вы просто своими словами повторили первую часть моей цитаты ,а теперь пожалуста прокоментируйте вторую.
Вы ведь говорили что там два игрока на обоих концах - с одной строны Бог ,с другой- Материя.
Цитата:
Насчет теологии Ислама, хотел спросить. Я встречал мнение, что в Исламе считается, что Аллах как бы пересоздает мир каждый миг заново, и это сближает его с пантеизмом...

"С одной стороны, Тростников фактически разделяет одну из концепций исламского богословия, согласно которой мир не может ни одного мгновения существовать без прямой поддержки Творца. Там есть даже более сильное утверждение: мир каждое мгновение исчезает и сотворяется Аллахом заново.Такая вера полностью уничтожает автономию и самостоятельность мира по отношению к Творцу - и тогда между Богом и миром не может возникать никаких отношений..."


Вы что решили вывапом на выпад ответить ? :)

Это вульгарное трактование ислама.
Первое предложение в приведённой цитате верно ,а вот второе, и тем более третье -нет.
Действительно без подержки мира Богом мир сушествовать не может.Более того мир творится Богом.
И Бог - перманентный,непрерывный Творец.
Но это не значит,что мир ,зачемто исчезает и сотворяется заново.
Если бы так произХодило бы то мира вообше не сушествовало бы,ибо для Бога нет времени, а значит нет промежутка между исчезанием и появлением мира.
Автономии у мира и в правду нету ИММЕНО ПОЭТОМУ ВОЗМОЖНЫ ОТНОШЕНИЯ МИРА С БОГОМ.

Кстати то кто говорит, что у христианства, В ЭТОМ СМЫСЛЕ, противоположная точка зрения либо клевешет на ПОДЛИННЫЕ положения христианства,либо желая любым путём выказать превосХоство xрестянства просто дескридитирует его.
« Последнее редактирование: 07 Марта 2008, 19:53:07 от naib » Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #338 : 07 Марта 2008, 20:03:54 »

April
Цитата:
Все с точностью до наоборот.
И свободу выбора не отменил даже Бог
Я исхожу из принципа Единства законов Природы во всей Вселенной. И система не обладающая сознанием не способна даже осознать, что у неё есть свобода выбора, а уж тем более - воспользоваться ею. По этой причине можно например с большой точностью расчитать траектории движения небесных тел. Никакой планете или звезде не придёт в "голову"воспользоваться свободой выбора  и... например завернуть на лево, свернув со своей траектории... :)
   Если у Вас есть примеры, что система, не обладающая сознанием пользовалась свободой выбора - мне будет очень интересно...  :)
Когда я написала "все с точностью до наоборот", я имела в виду то, что с позиции моего понимания, на уровне Универсуума нет понятий Добра и Зла, но они есть на уровнях ниже, на уровне подсистем, в частности на уровне человеческого осознания как подсистемы Осознания Божества. А  вы утверждали обратное: Понятия Добра и Зла в Его подсистемах, на разных уровнях, не имеют смысла, т.к у этих подсистем нет “свободы выбора”, а есть жесткий закон – Его воля!
В какой-то теме я даже приводила по этому поводу цитату, сейчас не повторю дословно, но типа: Будьте истиными сынами отца вашего небесного,  повелевающего солнцу восходить на злых и добрых и дождю проливаться на праведных и неправедных...
Любая система, меньшая, чем Универсуум, может рассматриваться как носитель и диктат собственной нравственности.
Меня мало интересуют системы, не обладающие осознанием, по этому я не знаю, имеется ли у них свобода воли. Тут, наверно, смотря что считать "волей".  Подмигивающий В первую очередь, конечно же, я говорю о системах, обладающих осознанием. Хотя в некоторых картинах мира утверждается, что звезды и планеты обладают осознанием.  Подмигивающий Другое дело, что мы не совсем точно знаем, как их  осознание себя проявляет.  И вполне возможно, что планеты и звезды проявляют свободу воли, но подтвердить это, равно как и опровергнуть, очень сложно еще и потому, что их "шаг системы" не соизмерим  даже с "шагом" системы человечества в целом.
Количественную оценку  - можно предположить - уровнем увеличения несепарабельности?
..   КТ ешё молодая наука, и не на все вопросы есть ответы...
Я могу предположить все, что угодно.  Подмигивающий
Но это вопросы не относятся к вопросам чисто КТ, а к вопросам осмысления результатов научных исследований с позиции той или иной прикладной системы осмысления (картины мира), в частности, системы-носителя нравственности. Специфика ситуации в том, что для качественного осмысления необходимо равно хорошо знать как КТ, так и ту, другую (или другие) системы осмысления.  
Т.е. ситуация на порядок сложнее, чем просто взять и изучать КТ, как в школе.
Зачастую в качестве той другой системы осмысления выступает личная картина мира.
С одной стороны, ее почти не нужно изучать, предполагается, что человек и так знает свою картину мира. Это обстоятельство упрощает процесс осмысления. С другой стороны, сложившаяся по жизни стихийно, личная картина мира редко  удовлетворяет  основным системным требованиям - целостностью, полнотой и непротиворечивостью. Это обстоятельство усложняет процесс осмысления.
А результат - у каждого свой  Подмигивающий
Можно ли кучу кирпичей считать системой? ...и размышлять следующим образом:  куча кирпичей - та "суперпрзиция" , которая в следствии запутывания с окружением (архитекторы, строители), декогерирует в то или иное здание...
...или в таком примере нет таинственности?
Таинственность можно найти во всем. Было бы желание искать. Подмигивающий
Знаете, мне, наверно, надо отдохнуть от этих разговоров. Я начинаю сомневаться в своих базовых знаниях - сначала у Пипы оказалось, что кубит имеет лишь два состояния, теперь вы говорите, что груда кирпичей в процессе декогеренции может стать зданием. Шокированный  [/quote]
Когеренция - наложение (образование связей). Декогеренция - разложение. (нарушение связей) Разве нет? Шокированный
Это "здание", как система, в результате ДЕкогеренции может превратиться в кучу кирпичей, при чем каждый кирпич,  будет "помнить", что он когда-то был "зданием", т.е. он остается "зданием" где-то там, на верхних уровнях реальности, типа, в воспоминаниях  Смеющийся
April, приведите пожалуйста не абстрактные, а конкретные, житейские примеры несепарабельности и суперпозиции... интересно.  
Учтите, что это мое личное мнение. Подмигивающий И это примеры относительной запутанности, потому как абсолютно запутанным является лишь Универсуум:
-феномен памяти.
-феномен человеческой, и не только человеческой, близости, в самом широком смысле этого слова - это и взаимопонимание, и взаимочувствование, и взаимовлияние, и способность к слаженному взаимодействию.
Вот только сегодня я смотрела по телеку удивительный сюжет слаженного взаимодействия: косяка  сардин в несколько миллиардов (!) особей, стаи в несколько тысяч (!) охотящихся на них дельфинов и  птичьей стаи в полторы сотни тысяч голов! Это грандиозное зрелище! Феерия мгновенного реагирования на динамически развивающуюся ситуацию, мгновенной слаженности, со сложным динамическим рисунком.
- феномен восприятия в измененных состояниях осознания, в частности, феномен сновидений
- всевозможные синхронизмы, не имеющие причинно-следственных обоснований
Ну это основное, если говорить о житейском. Подмигивающий






Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #339 : 07 Марта 2008, 20:11:53 »

Что это за такой тонкоматериальный мир ,вне вешества,поля и времени и пространства!?
С этого вопроса и надо было начинать  Подмигивающий
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #340 : 07 Марта 2008, 20:12:23 »


Да, именно на это я и обратила ваше внимание - мы говорим об одном и том же. Но понимаем по разному. :)
С позиции физики любой вектор силы направлен не от кого-то, хотя так обычно говориться, но  из точки приложения.   Точкой приложения "вектора Откровения" является человеческое осознание, как система,  и направлен в сторону его усложнения до Осознания Божества, как системы,  т.е. от меньшего целого (части) к бОльшему целому.
Боюсь,что мы всё же говорим о совершенно протививоположных вешах.
Вектор Откровения это не человеческое осознание,а навравленный вниз ,к человеку вектор Божественного Откровения.
Вы ведь это прекрасно выразили следуюшей фразой :

..По этому оно (сознание) в своих действиях  вынуждено расчитывать на Провидение  - на помощь со стороны  соответствующей системы, стать которой оно стремится....

И только обогатившись Откровением человек расширяет осознание до масштабов Бога и начинает познавать частное.
Т.е я считаю, что обогашённое Откровением осознание не нуждается в эволюционном расширении познавая(поглощая) часть за частью Универсум.Нет.Получив Откровение человеческое осознание сразу расширяется до уровня Универсума и уже с этого уровня суперпозиции начинает познавать,а точне сказать,понимать частные и их отношения друг к другу.

P.S. Благодаря вам ,милая Апрель, я втянулся в какое-то моделирование мистики познания,которому прежде не придавал значения и которое меня ,признаюсь по доброму забавит. :) :) :)
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #341 : 07 Марта 2008, 20:23:01 »

Что это за такой тонкоматериальный мир ,вне вешества,поля и времени и пространства!?
С этого вопроса и надо было начинать  Подмигивающий
так я с этого вопроса уже давно начал и думал ,что мы его давно проехали. Шокированный

конретно вот в этой теме
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=244.0

на мой вопрос :
"Вы вообше материю чем считаете ?"

Доронин в своём ответе от 03 Марта 2008, 21:15:08  чётко и ясно ответил:

"Тем, чем обычно она и считается – элементы объективной реальности, существующие в двух видах (вещество и поле), и формой существования материи являются пространство и время."Точка.

Каk вы можете лично убедится ,ни о какой особой тонкой материи вне вешества,поля ,времени и пространства и речи не шло.

Или Доронин выходит утаил от меня, что для него сушетвуют  два понятия и определения материи? Крутой Непонимающий
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #342 : 07 Марта 2008, 21:11:01 »

Вот вам настояшие маги. Крутой :)
http://www.youtube.com/watch?v=5RoEN2e3sK4&feature=related
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #343 : 08 Марта 2008, 09:46:21 »

Боюсь,что мы всё же говорим о совершенно протививоположных вешах.
Мы говорим об одном и том же, но вектора сил "рисуем" по-разному.
У меня сейчас нет под рукой сканера, а то я бы на самом деле нарисовала и вы бы убедились, что мы говорим об одном и том же.
В физике сила, действующая на тело, ВСЕГДА приложена к телу ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от ее источника (природы) направления  и значения. Этот факт не отменяет возможности сказать, что она исходит от  источника, хотя дает лишь предположительное знание источника.
Т.е. является ли Божественное Откровение именно Божественным Откровением  решается дополнительно.
Не знаю, как в Исламе, но в Христианстве откровения, видения, способность творить чудо -  испытываются, чтобы точно знать, что они не исходят от Дьявола.
В данном случае - эти сомнения очень даже в русле квантовой теории, очень даже в русле обсуждаемого между нами вопроса - человек не может без дополнительного импульса точно узнать об этом.
Понимаете? Мы не противоречим друг другу. 
Т.е я считаю, что обогашённое Откровением осознание не нуждается в эволюционном расширении познавая(поглощая) часть за частью Универсум.Нет. Получив Откровение человеческое осознание сразу расширяется до уровня Универсума и уже с этого уровня суперпозиции начинает познавать,а точне сказать,понимать частные и их отношения друг к другу.
Считать можно все, что угодно.
Но так как у нас нет точной мерки, где именно проходит граница Универсуума, и нет точного критерия, который бы свидетельствовал о достижении осознанием этой границы, то утверждать, что любое Откровение - это однозначно - расширение до размеров Универсуума - я бы поостереглась.
А вы как хотите.  Подмигивающий
Но в этом случае я вынуждена буду задать вопрос о границах и критерии.
У вас есть ответы?
И еще вопрос: кого вы приведете в пример как носителя Универсальных Откровений?
Иисуса Христа? Будду? Магомета?
Допускаю.
Но мы-то с вами не Магометы. По крайней мере я уж точно не Магомет.  :)
Мои Откровения скромнее и касаются частных истин. По этому я могу с полным правом говорить о процессе Богопостижения как эволюционном процессе.
P.S. Благодаря вам ,милая Апрель, я втянулся в какое-то моделирование мистики познания,которому прежде не придавал значения и которое меня ,признаюсь по доброму забавит. :) :) :)
Я рада, что вас это забавляет. Но это не забава. Когда-то это называлось "богоискательством" - поиском собственного пути к Богу, и каралось во многих главенствующих религиях.  Смеющийся
Или Доронин выходит утаил от меня, что для него сушетвуют  два понятия и определения материи?
СИД ничего не утаил. Не существует двух понятий "материи".
Существует два разных понимания того, что можно считать фундаментальными основами Вселенной.
И существуют трудности в объяснении этих самых фундаментальных основ непосвященному в эти дела человеку - в частности - вам.
И я хорошо понимаю эти трудности.
В квантовой теории фундаментальными основами Вселенной считаются квантовые корреляции.
Назвать квантовые корреляции "тонкоматериальным миром" - это, с одной стороны,  уступка общепринятым в эзотерике понятиям.  С другой  - оно вполне допустимо хотя бы потому, что "порождают" материю, пространство, время в том их понимании, как мы привыкли - как их понимает классическая физика, в том понимании, как вам было дано определение "материи".
Если говорить о квантовых системах, то "материя"  - одно из возможных состояний квантовой системы. Но существует целый спектр значений квантовых корреляций, целый спектр смешанных состояний квантовой системы, которые невозможно назвать "материальными", так как не подпадают под классическое определение "материи"! Почему бы и не называть их "тонкоматериальными"? Хотя мне этот термин тоже кажется малоудачным, но привыкнуть можно.  Подмигивающий
Вот и получается, что квантовые корреляции, как фундаментальные основы Вселенной, обуславливают существование ТВАРНОГО МИРА, включающего в себя  как спектр не-материальных\тонкоматериальных состояний (тонкий мир), так   и спектр материальных состояний (материальный мир), присущих квантовым системам.
Это если коротенько и по-простому, в  двух словах. Подмигивающий
Вам даны все определения и комментарии. Ничего никто не утаивает. Другое дело, что очень сложно представить существование чего-то еще, более фундаментального, чем объекты классической физики  Подмигивающий
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #344 : 08 Марта 2008, 13:45:40 »

Не знаю, как в Исламе, но в Христианстве откровения, видения, способность творить чудо -  испытываются, чтобы точно знать, что они не исходят от Дьявола.
В исламе Откровение - это Коран и вера в Единного.
Цитата:
Но так как у нас нет точной мерки, где именно проходит граница Универсуума, и нет точного критерия, который бы свидетельствовал о достижении осознанием этой границы, то утверждать, что любое Откровение - это однозначно - расширение до размеров Универсуума - я бы поостереглась.

а я иммено по этoму ,умышленно, и не сказал "границ", я сказал - "уровня".
Цитата:
И еще вопрос: кого вы приведете в пример как носителя Универсальных Откровений?
Иисуса Христа? Будду? Магомета?

Магомед (сас) для меня последний носитель.
С Магомедом(cac) Бог дал обещание ,что Отровение будет сбереженно в идентичной форме и поэтому я именно по Магомеду (сас) сверяю всех остальных носителей откровения.
Иными словами : все Пророки(да будет мир с ними) не противоречашие Последнему(сас) для меня так же являются носителями откровений
Цитата:
Допускаю.
Но мы-то с вами не Магометы. По крайней мере я уж точно не Магомет. 
Мои Откровения скромнее и касаются частных истин. По этому я могу с полным правом говорить о процессе Богопостижения как эволюционном процессе.
А это уже другое дело.Вы - богоискатель.Т.е к вам откровение ешё не пришло.
Я рада, что вас это забавляет. Но это не забава. Когда-то это называлось "богоискательством" - поиском собственного пути к Богу, и каралось во многих главенствующих религиях.
Боже, помилуй!
Я, слава Богу, уже веруюший ,причём этнический.  :)
Цитата:
Существует два разных понимания того, что можно считать фундаментальными основами Вселенной.
И существуют трудности в объяснении этих самых фундаментальных основ непосвященному в эти дела человеку - в частности - вам.
Я так и знал что начнётся деление на профанов и посвящённых. Смеющийся
Тем более ,тот кто не умеет обяснять в упрошённой форме ,то сам чего то недопанимает.
Цитата:
В квантовой теории фундаментальными основами Вселенной считаются квантовые корреляции.
эт всё равно,что сказать "материя движется потому ,что это её свойство"
Цитата:
Назвать квантовые корреляции "тонкоматериальным миром" - это, с одной стороны,  уступка общепринятым в эзотерике понятиям.
а мы, что, тут эзотерикой знимаемся ?
Цитата:
С другой  - оно вполне допустимо хотя бы потому, что "порождают" материю, пространство, время в том их понимании, как мы привыкли - как их понимает классическая физика, в том понимании, как вам было дано определение "материи".

шило на мыло ,называется поменяли.
Было - "материя порождает сама себя",стало - "материю пoрождает тонкая материя"
Цитата:
Почему бы и не называть их "тонкоматериальными"? Хотя мне этот термин тоже кажется малоудачным, но привыкнуть можно.
 
С какой кстати к этому абсурду привыкать?
Ведь ясно как ,белый день,что термин этот только явное противоречие и ничего более.
Тем более - чего сущности то множить ?
Цитата:
Вот и получается, что квантовые корреляции, как фундаментальные основы Вселенной, обуславливают существование ТВАРНОГО МИРА, включающего в себя  как спектр не-материальных\тонкоматериальных состояний (тонкий мир), так   и спектр материальных состояний (материальный мир), присущих квантовым системам.
Квантовые корелляции эт кто/что ? Человечки такие маленькие,зелённые с антенками ? Смеющийся
Цитата:
Вам даны все определения и комментарии. Ничего никто не утаивает. Другое дело, что очень сложно представить существование чего-то еще, более фундаментального, чем объекты классической физики

Лично мне не сложно.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #345 : 08 Марта 2008, 15:01:09 »

April
Цитата:
Ну это основное, если говорить о житейском. 

   Ваши примеры с очень большой запутанностью ...  :)
...чем я больше осознаю понятия несепарабельности и декогеренции, тем больше я вижу их проявления во всём. Вообще во всём! Даже маковое зерно, лежащее на столе запутано с ним и с Землёй, воздухом и т.д. Речь не о количественной, а о качественной оценке - пусть очень малая, но запутанность есть.
  Поэтому меня интересуют примеры конкретные, а не на уровне "систем", где более - менее всё и всем понятно.   :)
... что относительно кирпичей, то запутанность будет между кирпичами, архитекторами, строителями, и т.д. Можно сказать, что вместе они запутаны и пока ничего не проявлено. А по мере декогеренции эта система проявляется в виде отдельных локальных обьектов - тех же кирпичей, но в виде здания - повышения несепарабельности, архитекторов с деньгами и повышением опыта - повышенная несепарабельность и строителей с деньгами и повышением мастерства - повышение несепарабельности. Где-то несепарабельность может уменьшиться - сломанная спецтехника например...
    Важна качественная оценка, т.к. количественную просто давать на уровне микрочастиц.
   Или скажем семья, где брак зарегестрирован обладает большей запутанностью (хотя бы в плане юридическом), по сравнению с "сожителями".    Подмигивающий
   
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #346 : 08 Марта 2008, 17:05:19 »

naib

Цитата:
Что это за такой тонкоматериальный мир ,вне вешества,поля и времени и пространства!?

Разве в Исламе нет понятия загробного мира?

Цитата:
а теперь выходит, что тонкая материя - не обективная реальность?

Почему не объективная? Материя – это далеко не вся объективная реальность, квантовые (тонкие) уровни Реальности тоже объективны.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #347 : 09 Марта 2008, 10:24:43 »

Ваши примеры с очень большой запутанностью ...  :)
Но ведь вы не сказали, с какой именно запутанностью примеры вас интересуют.
Я привела примеры, интересные для меня. Простите, если не угодила.  Плачущий
...чем я больше осознаю понятия несепарабельности и декогеренции, тем больше я вижу их проявления во всём. Вообще во всём!
Согласна. "Все свзязано во всем связующим звеном" (КК)
Даже маковое зерно, лежащее на столе запутано с ним и с Землёй, воздухом и т.д. Речь не о количественной, а о качественной оценке - пусть очень малая, но запутанность есть.
Если вас интересуют примеры с очень малой запутанностью, а примеры с большой запутанностью вам не интересны, то речь как раз идет о количественной оценке - большая\малая, а не о качественной. А мои примеры больше подходят под понятие "качественный", так как в них возможны разные значения запутанности, весь возможный диапазон.
За исключением примера с рыбами, дельфинами и птицами. Но я просто не могла пройти мимо такого наглядного примера! Шокированный
На самом деле на счет примеров - все проще - все, что угодно, можно связать со всем, с чем попалоСмеющийся
О том, как это осуществить, если вам интересно, можно почитать в теме "Реальные сети. Многоуровневый подход" на форуме "Мост между мирами". 
Ссылку не даю, потому как есть возмущающиеся. Будет интересно, найдете. А нет.. на нет и суда нет.  Подмигивающий
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #348 : 09 Марта 2008, 11:28:09 »

а я иммено по этoму ,умышленно, и не сказал "границ", я сказал - "уровня".
Принимаю замечание.
Спрошу иначе: где проходит пограничный уровень Универсуума?
Так лучше?
А по-моему - один фиг - у вас все равно нет ответа.  Подмигивающий
Т.е к вам откровение ешё не пришло.
Если вы не Магомет, не Будда и не Иисус  - то на вас тоже пока не снизошло Откровение ТАКОГО уровня .  Подмигивающий
Боже, помилуй!
Я, слава Богу, уже веруюший ,причём этнический.  :)
Я это поняла.
Только не поняла, что вы ищете в квантовой теории?  
Или не ищете?
Может быть, вас что-то в ней возмущает? Что именно? Вы думаете, что квантовая теория как-то посягает на истинность Откровений, в которые вы верите?
Я так и знал что начнётся деление на профанов и посвящённых. Смеющийся
Заметьте - это не я назвала вас профаном, а вы сами себя назвали.  Я назвала вас не посвященным - это не обзывка и не упрек, а констатация факта, который  невозможно отрицать. Или возможно? Или вы сейчас начнете доказывать, что  хорошо разбираетесь в квантовой теории? Я только "за". Будет кого еще, кроме СИДа, помучить вопросами про тонкости и ньюансы.  Смеющийся
Так что не принимаю это ваше замечание - вас никто не "делил", вы сами себя "отделили".  Подмигивающий
Тем более ,тот кто не умеет обяснять в упрошённой форме ,то сам чего то недопанимает.
И это не принимаю. Смешная отмазка, наведение тени на плетень.  Смеющийся
а мы, что, тут эзотерикой знимаемся ?

Я не знаю, чем ВЫ тут занимаетесь.
А МЫ тут занимаемся квантовой теорией и ее прикладным применением, в том числе  и в эзотерике.
шило на мыло ,называется поменяли.
Было - "материя порождает сама себя",стало - "материю пoрождает тонкая материя"
..С какой кстати к этому абсурду привыкать?
Ведь ясно как ,белый день,что термин этот только явное противоречие и ничего более.
Тем более - чего сущности то множить ?

Есть русская поговорка: хоть горшком назови, только в печь не ставь! Смеющийся
Дело не в том, что и как названо, удачно или нет. А что стоит ЗА теримнами, суть терминов.
Это в вашем понимании так получается - что поменяли шило на мыло, потому как споткнулись на терминах и не хотите замечать феномены.  На уровне феноменов - очень даже большая разница.
И вас никто не заставляет ни к чему привыкать. Не хотите - не надо.
И никто ничего не множит - это общепринятые термины, которые принадлежат  разным картинам мира. Их применение исторически и культурно допустимо, и не вам это отменять или называть абсурдом.
Квантовые корелляции эт кто/что ? Человечки такие маленькие,зелённые с антенками ? Смеющийся
Цитата:
Вам даны все определения и комментарии. Ничего никто не утаивает. Другое дело, что очень сложно представить существование чего-то еще, более фундаментального, чем объекты классической физики

Лично мне не сложно.
Большое станиславское "НЕ ВЕРЮ!"  Смеющийся
Если вам не сложно, тогда к чему здесь весь это балаган? К чему споры по поводу терминов? К чему эти наивные вопросы про зеленых человечков? Непонимающий
Если вам не сложно, возьмите и представьте! Мы будет только рады! И пойдем дальше - от основ к тонкостям и ньюансам.  :)
PS: я думала, что мы с вами хорошо беседуем. Но раз уж начались капризы и вам начало казаться, что я вас делю, плохо объясняю, к чему-то принуждаю..
Извините.
Спасибо за общение. Рада была познакомиться.
PSS: когда кажется - креститься надо  Подмигивающий
Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #349 : 09 Марта 2008, 22:26:30 »

April
Цитата:
Если вас интересуют примеры с очень малой запутанностью, а примеры с большой запутанностью вам не интересны..

   ...меня интересует восприятие (осознание) Реальности через понятия КТ, не важно, какой количественной оценки будет запутанность между системами.. Это поверьте интересно, и не только...   :)
   Сложные примеры, с огромными “степенями” запутанности – это  высший уровень, и воспринимать их мы сейчас будем как “магию” -  далёкое от реальной жизни, а то и вообще, как что-то нереальное, запредельное... Для популяризации КТ, и для лучшего понимания её не только на узко-научном, а и на общечеловеческом уровне, нужны простые примеры, с которыми люди  встречаются постоянно в повседневной жизни...
   Мир тогда постепенно преобразится из физичес ко-материалистического в мир квантово-информационный! Магия станет обычным научным явлением, поддающимся  изучению и осмыслению (осознанию) .  Веселый
     Вот один из “простых” примеров:
  Как мы видим, вернее -  воспринимаем локальность? Если даже, наш пример - дом построен, и существует как объективная реальность... его ещё надо локализовать. То. есть каждое отдельное сознание должно осознать его локальность непосредственно ( самому увидеть), либо через получение информации из окружения.
   И здесь я прихожу к выводу , что непосредственное осознание локальности обьекта человеком – это не что иное, как декогеренция несепарабельного состояния запутанных систем (по определённым степеням свободы): объект – человек – источник освещения ( выступающий в роли анциллы)...
Вообще получается, что любое осознание – декогеренция сознания окружением... (локализация в сознании образа, идеи).

Цитата:
На самом деле на счет примеров - все проще - все, что угодно, можно связать со всем, с чем попало

...и по видимому: “все, что угодно, можно связать со всем, с чем попало” - это   многократная декогеренция образов своим собственным окружением в сознании и подсознании (алгоритм довольно жесткий, но сознанием не воспринимается)  – уникальное явление... вызывающее у кого галлюцинации, а у кого ясновидение, но последнее, при подключении канала квантовой информации...    :)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #350 : 10 Марта 2008, 07:13:19 »

migus
в другой теме я уже писала о вреде упрощения - бяда в том, что понять упрощение можно с точностью до наоборот...
 и еще раз напомню, что научить низя... можно научиться, причем, научается каждый по своим уникальным граничным условиям: что достаточно Эйприл - не приемлемо Вам, равно как и с понятиями добра и зла... которые относительны, а потому не могут быть фундаментальными...
фундаментальна уникальность и Лич Вселенной - ее скелет или свод алгоритмов...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #351 : 10 Марта 2008, 11:01:59 »

   ...меня интересует восприятие (осознание) Реальности через понятия КТ, не важно, какой количественной оценки будет запутанность между системами..
Очень хорошо. Меня тоже.
   Сложные примеры, с огромными “степенями” запутанности – это  высший уровень, и воспринимать их мы сейчас будем как “магию” -  далёкое от реальной жизни, а то и вообще, как что-то нереальное, запредельное... Для популяризации КТ, и для лучшего понимания её не только на узко-научном, а и на общечеловеческом уровне, нужны простые примеры, с которыми люди  встречаются постоянно в повседневной жизни...
Для популяризации КТ приводить зрелищные примеры не менее важно, как и приводить повседневные примеры. Зрелищные примеры привлекают внимание и наиболее выпукло высвечивают феномен, повседневные примеры малоубедительны, но на них  легче овладеть феноменом.
Но дело не в этом.
Я еще не решила, следует ли мне взять своей задачей задачу популяризации КТ. Понимаете? Я не занимаюсь популяризацией КТ. Я занимаюсь собой и своими интересами. А меня интересует в первую очередь магия и то, как "втягивается" повседневная реальность в реальность магическую.
объект – человек – источник освещения ( выступающий в роли анциллы)...
Согласна. Именно этим примером я начала свою тему о сетях.  Подмигивающий
...и по видимому: “все, что угодно, можно связать со всем, с чем попало” - это   многократная декогеренция образов своим собственным окружением в сознании и подсознании (алгоритм довольно жесткий, но сознанием не воспринимается)  – уникальное явление... вызывающее у кого галлюцинации, а у кого ясновидение, но последнее, при подключении канала квантовой информации...    :)
Не знаю, может это и так. Но я имела в виду нечто более повседневное и совсем не уникальное, к примеру,   ассоциативную память, где ассоциация выступает в  роли  системного свойства, способного обеспечить широкий диапазон значений квантовой запутанности.
На сколько я понимаю, в квантовых алгоритмах в первую очередь решается вопрос о том, какой именно феномен является "системным свойством" - удерживающим, связывающим, координирующим взаимодействие частей системы. Т.е. которое позволит констатировать факт, что мы имеем дело действительно с системой, а не с кучей объектов. Или которое позволит организовать груду объектов в систему.
В программе СИДа "системное свойство" констатируется как данность без определения специфики.  Хотя это очень интересно.
Но это отдельная тема - квантовые алгоритмы.
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #352 : 10 Марта 2008, 12:41:45 »

Разве в Исламе нет понятия загробного мира?

Есть.И что ? какое это имеет отбношение к тонкоматериальному миру ,вне вешества,поля и времени и пространства!?

Цитата:
Почему не объективная? Материя – это далеко не вся объективная реальность, квантовые (тонкие) уровни Реальности тоже объективны.

ешё раз :что это за такие тонкие уровни реальности ,которые не есть материя ?
По классическому определению - материей и называют ВООБШЕ любую объективую реальность: тонкоуровневую ,толстоуровневую и тд, СУШЕТВУЮЩУЮ В ВИДЕ вешетва и поля.
Всё что выпадет из этого определения не считается материей ,а значит не считается реальностю.
НИСУШЕТВУЮЩУЮ НИ В КАКОМ-ЛИБО ВИДЕ РЕАЛьНОСТь НИКТО НЕ ПРИЗНАЁТ ЗА РЕАЛьНОСТь.
РЕАЛьНОСТь ОБЯЗНАНА СУШЕТВОВАТь В КАКОМ-ЛИБО ВИДЕ !!!
НЕСУШЕСТВУЮШАЯ НИ В КАКОМ ВИДЕ РЕАЛьНОСТь - НЕ СУШЕТВУЕТ - ОНА НЕ РЕАЛьНА.


Если уж вы решили говорить о разных реальносях ,то ,я думаю ,не стоит употреблять одного и того же термина для описание этих самых разных реальностей,ибо это вводит читателя в заблуждения.
По моему нужно набратся смелости и сказать примерно то, что имею обыкновение говорить я:
Сушетвует два вида реальности,одна - виртуальная (материя), а другая подлинная - Бог.
Причём Бог и есть Единственная ПодлиннАя Объективная Реальность-Сущность,всё остальное - материя - есть Его фантазия,мечта.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #353 : 10 Марта 2008, 20:16:26 »

naib

Цитата:
Есть.И что ? какое это имеет отбношение к тонкоматериальному миру ,вне вешества,поля и времени и пространства!?

Я думаю, самое прямое отношение. Загробный мир – это частный случай тонкоматериального мира, который не связан с материей в нашем обычном понимании (в виде вещества и полей), и который существует вне нашего пространственно-временного континуума.

Цитата:
По классическому определению - материей и называют ВООБШЕ любую объективую реальность: тонкоуровневую ,толстоуровневую и тд, СУШЕТВУЮЩУЮ В ВИДЕ вешетва и поля.

В том-то и дело, что обычно под материей понимают не любую реальность, а существующую в двух видах – вещества и поля. В терминах КМ к материи относятся только сепарабельные состояния. А куда отнести состояния несепарабельные? Они уже не сводятся к веществу и физическим полям, их невозможно объяснить с классической точки зрения в рамках привычных представлений о материальной основе реальности.
Тонкоматериальный мир тоже невозможно свести к веществу и полям, иначе он назывался бы просто материальным и был исследован вдоль и поперек :).

Цитата:
Всё что выпадет из этого определения не считается материей ,а значит не считается реальностю.
НИСУШЕТВУЮЩУЮ НИ В КАКОМ-ЛИБО ВИДЕ РЕАЛьНОСТь НИКТО НЕ ПРИЗНАЁТ ЗА РЕАЛьНОСТь.
РЕАЛьНОСТь ОБЯЗНАНА СУШЕТВОВАТь В КАКОМ-ЛИБО ВИДЕ !!!
НЕСУШЕСТВУЮШАЯ НИ В КАКОМ ВИДЕ РЕАЛьНОСТь - НЕ СУШЕТВУЕТ - ОНА НЕ РЕАЛьНА.

Элемент реальности может существовать в вполне определенном состоянии, т.е. в строго заданном, конкретном и известном виде, но, тем не менее, этот объективно существующий элемент реальности не будет относиться к материи, т.е. его невозможно свести к веществу и полям.

Наиболее простое и наглядное объяснение, что понимается под элементом реальности в КМ – это сфера Блоха. Множество точек шара единичного радиуса – это множество всех состояний, в которых может находиться система. Среди них привычные для нас материальные состояния системы (сепарабельные) – это только точки на оси Z. Таким образом, те состояния, которые мы считаем материей, которые сводятся к веществу и физическим полям, составляют лишь незначительную часть из множества всех состояний, в которых может находиться объективный элемент реальности.

Записан
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #354 : 11 Марта 2008, 13:36:11 »

Принимаю замечание.
Спрошу иначе: где проходит пограничный уровень Универсуума?
Так лучше?
А по-моему - один фиг - у вас все равно нет ответа.  Подмигивающий

1)Мне не понятно выражение "пограничный уровень Универсуума"
2)Какого ответа у меня нету ?

Цитата:
Т.е к вам откровение ешё не пришло.
Если вы не Магомет, не Будда и не Иисус  - то на вас тоже пока не снизошло Откровение ТАКОГО уровня .
   
Я не говорил "не снизошло " я сказал "не пришло".Вы плохо меня читаете.Откровения снизХодят Пророкам,а затем приходят к людям.
Цитата:
Только не поняла, что вы ищете в квантовой теории? 
Или не ищете?
Может быть, вас что-то в ней возмущает? Что именно? Вы думаете, что квантовая теория как-то посягает на истинность Откровений, в которые вы верите?

Вот что ишю:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=246.0
Напротив.Я думаю ,что  квантовая теория потверждает истинность Откровений.

Цитата:
Заметьте - это не я назвала вас профаном, а вы сами себя назвали.  Я назвала вас не посвященным - это не обзывка и не упрек, а констатация факта, который  невозможно отрицать.
1) не просвящённый это и есть профан.
2) я не воспринял ,это как обзывательство,а воспринял как вашу попытку увернутся от ответа спрятавшись ,за якобы невозможность понимания мною какох-то вопросов по причине ,якобы ,моей не просвяшёности.Это старый трюк.
3)кто установил вакт моей не посвяшённости ?
4)Вообше в исламе запрешено делить людей на просвяшённых и профанов ибо мусульмане не верят,что Милосердейший Бог мог обмануть часть людей скрыв от них возможность познания.

Цитата:
Или возможно? Или вы сейчас начнете доказывать, что  хорошо разбираетесь в квантовой теории?
Эт вы к чему !? У всех людей разный уровень знания.Мой уровень позволяет мне говорить на эту тему и на связанные с ней философские и религиозные темы.
Цитата:
И это не принимаю. Смешная отмазка, наведение тени на плетень.

если вы не принимаете ,что любую вешь можно обяснить в простой форме ,то у вас серьёзные проблемы с логикой и рационализмом.

Цитата:
Я не знаю, чем ВЫ тут занимаетесь.
Мне перестаёт нравится ваш тон.

P.S.Иисус был распят на "т"-образой перекладине,а не на кресте так,что крестится ,по любому ,нет смысла.
 
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #355 : 11 Марта 2008, 14:06:42 »


Я думаю, самое прямое отношение. Загробный мир – это частный случай тонкоматериального мира, который не связан с материей в нашем обычном понимании (в виде вещества и полей), и который существует вне нашего пространственно-временного континуума.

С этим я могу согласится.НО,Я никак не могу понять при чём здесь ТОНКОМАТЕРИАЛьНОСТь ?
Реальностей Бог может натворить скоко угодно.Вы что же их всех будете называть сложными словами вторая часть которых всегда будет словом "материя"Непонимающий
Например :"супертонкоматериальный мир","тоньчайшематериальный мир","наитоньчайшематериальный мир"и тд.

Цитата:
В том-то и дело, что обычно под материей понимают не любую реальность, а существующую в двух видах – вещества и поля.

Ну так об этом я вам и говорю,что Нечто не сушетвуюшее в виде вешества и поля никто материей не завёт.
С какой кстати вы начали это дело звать материей - не ясно.

Цитата:
В терминах КМ к материи относятся только сепарабельные состояния. А куда отнести состояния несепарабельные?

Придумайте новый термин,без всяких материальных добавок.
Цитата:
Элемент реальности может существовать в вполне определенном состоянии, т.е. в строго заданном, конкретном и известном виде, но, тем не менее, этот объективно существующий элемент реальности не будет относиться к материи, т.е. его невозможно свести к веществу и полям.
Вы это серъёзно !?
И каким же образом и в отношении чего определяется это самое определённое состояние элемента реальности не сушествуюшего в веде вешества и поля и находяшегося вне времени и пространства ?
В каkом оно ВИДЕ пребывает?


Мне кажется я понял в чём ваша проблема.Вы не знаете и не понимате термина "реальность".
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #356 : 12 Марта 2008, 00:22:21 »


Вы это серъёзно !?
И каким же образом и в отношении чего определяется это самое определённое состояние элемента реальности не сушествуюшего в веде вешества и поля и находяшегося вне времени и пространства ?
В каkом оно ВИДЕ пребывает?


Мне кажется я понял в чём ваша проблема.Вы не знаете и не понимате термина "реальность".

След на песке... мысль, слово, чувство, воля, псюхе, книга, посылка, логика... Реальность? Существует вне вещества и поля?
« Последнее редактирование: 12 Марта 2008, 00:35:22 от bald » Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #357 : 12 Марта 2008, 00:33:37 »

naib

Цитата:
Ну так об этом я вам и говорю,что Нечто не сушетвуюшее в виде вешества и поля никто материей не завёт.
С какой кстати вы начали это дело звать материей - не ясно.

Термины «тонкий мир» и «тонкоматериальный» не я придумал :), пользуюсь тем, что есть :). Я полагаю, при употреблении слова «материя» в отношении тварной основы тонкого мира тоже есть своя логика – этим проводится некая параллель, аналогия с плотной материальной составляющей нашего предметного мира. На тонких квантовых уровнях тоже есть нечто подобное «веществу» нашего мира, как результат декогеренции на этих уровнях. Грубо говоря, в «потустороннем мире» мы тоже будем видеть вокруг себя локальные объекты, подобные материальным телам плотного мира.

Цитата:
Придумайте новый термин,без всяких материальных добавок.

Лично я, как уже говорил, больше предпочитаю употреблять термин «тварный», в том числе для квантовых уровней Реальности с ее частично декогерированными объектами.

Цитата:
Вы это серъёзно !?
И каким же образом и в отношении чего определяется это самое определённое состояние элемента реальности не сушествуюшего в веде вешества и поля и находяшегося вне времени и пространства ?
В каkом оно ВИДЕ пребывает?

Вполне серьезно :). Это основы КМ, и не я это придумал :). Например, для чистого состояния системы никаких внешних отношений нет. «Вид», в котором пребывает такая система, полностью определяется ее собственным состоянием. Она как объективный элемент реальности может находиться в самых различных состояниях. Причем ее состояние в виде материи (вещества или поля) в нашем пространстве-времени – это только частный случай.
Когда система находится в несепарабельном состоянии, она, грубо говоря, не принадлежит материальному миру. Насколько я понимаю, это близко к Вашему «ничто», к пустоте, или, как говорят в КМ, система обладает лишь потенциальной возможностью «проявиться» в той или иной материальной форме в процессе декогеренции (например, при ее измерении классическим прибором). Или, как говорят сейчас в физике квантовой информации, система в таком несепарабельном состоянии пребывает в виде чистой квантовой информации (имеет нетварную природу, как сказал бы я :)).

Цитата:
Мне кажется я понял в чём ваша проблема.Вы не знаете и не понимате термина "реальность".

Под реальностью (объективной) я понимаю то, что существует независимо от нашего восприятия, то, что «живет» по определенным физическим законам и не зависит от деятельности нашего сознания. Сюда же относятся законы для физики квантовой информации и закономерности процессов на тонких (квантовых) уровнях реальности.
А Вы под объективной реальностью понимаете что-то другое? :)

Записан
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #358 : 12 Марта 2008, 13:03:38 »

Термины «тонкий мир» и «тонкоматериальный» не я придумал :), пользуюсь тем, что есть :).
А я и не утверждал ,что вы придумали.Я спросил : с какой кстати вы им пользуетесь если оно явно абсурдное.

Цитата:
Я полагаю, при употреблении слова «материя» в отношении тварной основы тонкого мира тоже есть своя логика – этим проводится некая параллель, аналогия с плотной материальной составляющей нашего предметного мира.

Господин Доронин ,тварность - это материя ,сушетвуюшая в виде поля и вешества.
"Тонкий мир" - это тварец материи у него никакой тварной основы быть не может,ибо в этом случае он сам преврашается в твaрность.

Цитата:
На тонких квантовых уровнях тоже есть нечто подобное «веществу» нашего мира, как результат декогеренции на этих уровнях. Грубо говоря, в «потустороннем мире» мы тоже будем видеть вокруг себя локальные объекты, подобные материальным телам плотного мира.

О ,Боже ! Если вы будете в другом мире видеть объекты то мир этот так же будет материальным,но взаимотношения с материей будут другие ,то есть материя нам в том мире будет дана в других ошушениях.
Подружитесь наконец с логикой !

Я согласен что на любых уровНях РЕАЛьНОСТИ,даже на самом тонком квантовом есть материя,но ведь мы говорим о запредельном уровне ГДЕ УЖЕ НЕТУ ВЕШЕСТВА И ПОЛЯ И ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТА - об уровне абсолютной когеренции,полной дематеризации.
Откуда жа там материи взятся то ,пусть даже самой тонкой?

Отрытие человеком декогеренции и когеренции мира - есть знамение для человека ,что бы он наконец таки понял и поверил,что наш мир - илюзорность,появляюшиеся и исчаюзаюшие рисунки,на холсте Великого Художника.
 
Цитата:
Это основы КМ, и не я это придумал . Например, для чистого состояния системы никаких внешних отношений нет. «Вид», в котором пребывает такая система, полностью определяется ее собственным состоянием. Она как объективный элемент реальности может находиться в самых различных состояниях. Причем ее состояние в виде материи (вещества или поля) в нашем пространстве-времени – это только частный случай.
Когда система находится в несепарабельном состоянии, она, грубо говоря, не принадлежит материальному миру. Насколько я понимаю, это близко к Вашему «ничто», к пустоте, или, как говорят в КМ, система обладает лишь потенциальной возможностью «проявиться» в той или иной материальной форме в процессе декогеренции (например, при ее измерении классическим прибором). Или, как говорят сейчас в физике квантовой информации, система в таком несепарабельном состоянии пребывает в виде чистой квантовой информации (имеет нетварную природу, как сказал бы я ).

Слушайте,ну чего вы как ребёнок в самом деле ?(((((
Ну чего вы мне мантры и теории всякие читаете.Причём по сотне раз.Про сепарабельные и несепарабельные состояния и декогеренции и когеренции я уже давно разобрался.
Боюсь что даже раньше чем вы.Просто прежде это звали другими словами "дематерилизация","виртуальность мира" и тд.

Покажите где конкретно вот в этом вашей цитате находится ответ на мой вопрос о том каким же образом и в отношении чего определяется это самое определённое состояние элемента реальности не сушествуюшего в виде вешества и поля и находяшегося вне времени и пространства ?и каkом оно ВИДЕ пребывает?
Каким образом вы собираетесь определять ешё не сушетвуюшую не проявленную систему находяшуся в виде информации ?
Кстати по поводу информации : я тогда вам сказал ,что я не знаю ,что такое информация - это не совсем точно,ибо я знаю что такое информация.
Информация - это божественный приказ.

Цитата:
Под реальностью (объективной) я понимаю то, что существует независимо от нашего восприятия, то, что «живет» по определенным физическим законам и не зависит от деятельности нашего сознания. Сюда же относятся законы для физики квантовой информации и закономерности процессов на тонких (квантовых) уровнях реальности.
А Вы под объективной реальностью понимаете что-то другое?


Во первых я уже обяснял что я считаю ,что реальностей две:
1)Подлинная и единственная реальность - Бог.
2)Виртуальная реальность - наша "объективная" реальность.

Далее : самые интересные слова в вашем определии это слово "то" и слово "живёт",причём второе взято в ковычки,как я понял ,с определённым умыслом.Вы не могли бы обяснить что есть ето самое "то" ,почему вы заключили слово "живёт" в кавычки и могли бы вы использвать какой-нибудь другой глагол без кавычек ,например : сушеcтвует ?
Но самое главное:
cушетвует ли необективная реальность?
или лучше:
сушетвует ли нереальность ?
Чем по вашему реальность от нереальности отличается ?

А вообше у вас очень интерсная картина получилась:
Сушетвует ,знаете ли такая Реальность ,которая "живёт" по своим собственным законам.
Скажите ,а Богу в этой картине какое место вы отводите ?
« Последнее редактирование: 12 Марта 2008, 13:59:02 от naib » Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #359 : 12 Марта 2008, 14:16:46 »

Да и вот ешё что :
Под реальностью (объективной) я понимаю то, что существует независимо от нашего восприятия, то, что «живет» по определенным физическим законам и не зависит от деятельности нашего сознания.
В  своей работе вы пишите следуюшее:

"...По большому счету, все взаимодействия являются «эффектом декогеренции». Более того, согласно теории декогеренции, весь классический мир — это «эффект декогеренции»....
На сайте первого автора этой книги — E. Joos-а http://www.decoherence.de — можно прочитать следующие утверждения (выделения сохранены).

«Декогеренция...

– объясняет, почему кажется, что макроскопические системы обладают привычными классическими свойствами;
– объясняет, почему некоторые объекты кажутся нам локализованными в пространстве;
– объясняет, почему появились ранее противоречивые уровни описания в физике (классический и квантовый).
– Никаких дополнительных классических концепций не требуется для самодостаточного квантового описания.
– Не существует никаких частиц.
– Не существует никакого времени на фундаментальном уровне.
– Существует всего лишь ОДИН основной каркас для всех физических теорий: квантовая теория».

 
Все эти выводы сделаны не на пустом месте. Они отражают и обобщают результаты многолетних научных исследований тысяч и тысяч ученых, подтвержденные многочисленными экспериментами..."


Иммено поэтому я не сосвем понимаю почему вы в своей книге фактически повторяете высказываемые мною мысли ,а в беседах со мной здесь на форуме сами же их и отвергаете.
Из приведённого отрывка с ясной очевидностю следует :
что наша реальность как раз таки зависит от того какой мы её воспринимаем;
что наш мир - нереален ,виртуален ,ибо не состоит из "кирпичиков" мироздания - частиц;
что не сушетвует времени;
что полная локализация (абсолютная сепарабельность) - фикция,иллюзия.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #360 : 12 Марта 2008, 20:27:34 »

Блин ,опять тоже самое.
Опять ,прочитав часть книги Доронина (я её мелкими частями читаю - других дел много) удивлён тому ,что в книге Доронин говорит одно ,а со мной на форуме - абсолютно другое и естественно противоречашее тому, что написанно в книге.
И так читаем:

Цитата:
Первый концептуальный вывод, который следует практически сразу, — у Универсума нет внешнего окружения, следовательно, никто не может осуществить его редукцию. Декогеренция — это процесс перехода чистого состояния в смешанное. Процесс, который имеет место только для подсистем, для составных частей замкнутой системы. Универсум, как единая система, в любом случае будет оставаться в чистом состоянии, независимо от того, что происходит у него «внутри», на уровне подсистем. И чистое состояние может оставаться нелокальным независимо от того, какое «шевеление» происходит внутри Универсума. Во всей своей целостности он по-прежнему будет нелокальным, нетварным и по-прежнему будет оставаться вне времени и пространства.

Согласно космологической концепции теории декогеренции, весь классический мир со всеми объектами и взаимодействиями между ними возник из нелокального источника реальности.....

Весь материальный классический мир, согласно квантовой теории, не является основой реальности. Совокупная квантовая реальность гораздо богаче и шире. Классический мир — это лишь «картинка», видимость, внешнее проявление одной из сторон квантовой реальности.


Из этого отрывка с очевидной ясностью видно, что Доронин однозначно разделяет понятие реальности на классическую (обективную) реальность и квантовую (нелокальный источник)реальность.
Причём творцом обективной реальности прямо называется другая реальность - нелокальный источник.

Далее читаем:

Цитата:
Нелокальный источник реальности, из которого «проецируется» наш плотный мир — это довольно глубокое понятие. Может ввести в заблуждение сам термин «нелокальный». Речь идет о квантовой нелокальности, которая не имеет отношения к волнам, полям, к классическим энергиям любого вида и типа. Квантовая нелокальность вообще не может быть описана классической физикой.

Нелокальный квантовый источник реальности — это мир, в котором вообще нет никакой массы и потоков энергии. Это пустота, которая, тем не менее, содержит в себе всю полноту классических (тварных) энергий в нелокальной суперпозиции. Все тварные энергии (в том числе на тонких уровнях) как бы компенсируют друг друга и в своей совокупности образуют Всеобъемлющую Пустоту. Пустоту лишь в том смысле, что этот мир невидим в своей целостности. На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет.

Нелокальный источник реальности не является материальным, поскольку в нем нет массы и энергии, и вообще в нем нет ничего, что имело бы отношение к классической физике. Можно условно назвать его единым информационным полем, которое содержит в себе информацию о внутренней структуре Универсума, а декогеренция — это своеобразное проявление этой информации в виде той или иной классической реальности (проекции) — проявление «картинки», которое сопровождается потоками тварных энергий (в том числе на тонких уровнях, где выше мера квантовой запутанности). Все эти проекции, «картинки», остаются внутри Универсума, и снаружи они все равно не видны, нет одной, общей для всех «сцены». Различные части системы «смотрят» (и участвуют в качестве декораций) в своих постановках, на различных «сценах», и все зрители распределяются по своим «интересам», по параметрам и энергетическим характеристикам в качестве локальных объектов-участников.

Как видим и здесь по сути сказанно тоже самое о чём говорю и я.
О том ,что "Нелокальный источник реальности не является материальным",а ето значит Сущее пребывает в двух формах - материя и НЕматерия(Бог)
О том, что наша реальность - виртуальна(картинки «смотрят» друг на друга).
О том, что энергия/информация находится по ту сторону нашей реальности в нелокальном состоянии,а преврашашается в "потоки" уже исключительно в нашей реальности,по сути творя её этими самыми "потоками".

Иммено поэтому я никак не могу понять почему в дибатах со мной на форуме Доронин умышленно отрицает ,ПО СУТИ,наличе двух реальностей ,наличае двух форм Сущностей,и зачем то приплетает какую-то внематериальную
сущность(тонкоматериальную) - квантовую информации ,которая дескать -находится в каком-то промежуточном состоянии - тварности -
не материя (ибо вне времени и пространства)и не Бог (ибо сотворенна).


Что то тут не чисто. :)
Либо наша с Доронининым межконфессиональная разница ему не очень по нраву ,либо ему не понраву то ,что кто-то кроме него (как до него так и лучше него) мог  додуматся
до того, до чего он сам с таким трудом додумался. :)
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #361 : 12 Марта 2008, 21:31:01 »

Каким образом вы собираетесь определять ешё не сушетвуюшую не проявленную систему находяшуся в виде информации ?
Квантовая теория определяет систему через квантовые корреляции.
А по-простому - через отношения.
Привычное понимание заставляет нас думать, что характер отношений (или просто - отношения) между двумя или несколькими объектами реальности зависит от природы этих самых объектов реальности. И на основании наших знаний об объектах  мы делаем выводы о возможных отношениях между ними.  Получается, что наше  знание отношений - типа вторичных, обусловленных, выводимых знаний из некоторых  первичных знаний об объектах.
Но оказывается, что дела обстоят несколько иначе, даже сильно иначе, даже с точностью до наоборот! Шокированный
Отношения (корреляции) между объектами имеют свою собственную специфическую природу и собственные законы развития, не зависящие от природы объектов, между которыми они существуют. Более того, именно природа отношений определяет, каким быть объекту (объектам). Свойства объектов зависимы и задаются отношениями. Т.о. знания отношений являются первичными и определяющими существование (поведение) объектов. 
По этому нам все равно, что есть "объект".
Когда мы говорим "квантовая система" - то имеем в виду не объект, не предмет, не кирпичик мироздания, но  - ОТНОШЕНИЯ - КОРРЕЛЯЦИИ как фундаментальную категорию Реальности в квантовой парадигме.
Нравится вам такой подход или не нравится - это ваше личное дело. На вкус и цвет товарищей нет.  Подмигивающий
Но такой подход существует вне зависимости от вашего вкуса. Такой подход принят не только в квантовой теории, но именно квантовая теория дает наиболее четкое физическое и математическое описание ФЕНОМЕНУ КОРРЕЛЯЦИЙ.
Из приведённого отрывка с ясной очевидностю следует :
что наша реальность как раз таки зависит от того какой мы её воспринимаем;
что наш мир - нереален ,виртуален ,ибо не состоит из "кирпичиков" мироздания - частиц;
что не сушетвует времени;
что полная локализация (абсолютная сепарабельность) - фикция,иллюзия.
Не знаю, как вы прочитали отрывок и каким способом сделали свои выводы, но можно сделать и другие выводы:
- то, что данный конкретный человек считает "реальностью" - это результат отношений (корреляций) между тем, что он считает "собой", как квантовой системой, и всем, что он "собой" не считает, как квантовой системой.
- мир реален, так как отношения реальны
- описание в терминах корреляций является самодостаточным
- "время" не существует как абсолютной и независимой категории, лишь как зависимая от  отношений категория
- абсолютная сепарабельность не фикция, а состояние отсутствия отношений (корреляций)

ЗЫ:
1) не просвящённый это и есть профан.
Вы мне напомнили старый анекдот:
Дама солидной наружности стоит в автобусе, закрывая собой проход к дверям. Мужчине нужно выходить. Он говорит даме: "Рыбка моя, подвинься пожалуйста!"
А дама в ответ: "Если я рыбка, значит большая, если большая, значит акула, если акула, значит злая, если злая, значит собака.. Граждане, будьте свидетелями - он меня сукой обозвал!"
 Смеющийся
PSS:
Что то тут не чисто. 
Все станет чисто и ясно, если вы, как СИД, не будете валить в кучу квантовую теорию и теологическое осмысление (интерпретацию) ее положений и результатов, констатацию факта и его личностную оценку.  Подмигивающий








Записан

migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #362 : 13 Марта 2008, 00:18:11 »


naib
     
Цитата:
Опять ,прочитав часть книги Доронина (я её мелкими частями читаю - других дел много) удивлён тому ,что в книге Доронин говорит одно ,а со мной на форуме - абсолютно другое и естественно противоречашее тому, что написанно в книге.
     
Цитата:
... не могу понять почему в дибатах со мной на форуме Доронин умышленно отрицает... 
Цитата:
Что то тут не чисто.
...опять же -  эффект декогеренции!
    Я полагаю, что запутанность на форуме С.И. Доронина с апологетами материализма-эмпириокритицизма, которые не способны даже просто ознакомиться с основами КТ - типа " я книгу не читал, но мне она не нравится"  - не проходит бесследно!
  Понятен спор с аппонентами, разбирающимися в проблематике спора - это может дать толчёк к новому осмыслению, открытию!    :)   
   ...а здесь - кувалдой материализма, да по голове... вот и декогеренция сознания окружением кувалды...  уже у всех участников ...   Плачущий
...возникают споры на пустом месте... раздражительность...      Грустный

   На самом деле - так много ещё неизведанного, таинственного и интересного неосознанного в Реальности, и есть мощный инструмент осознания - КТ, и что самое главное - есть хороший специалист - учёный, способный многое обьяснить, обладающий огромной информацией ! ...
...а ему приходится оправдываться, что:
Цитата:
Термины «тонкий мир» и «тонкоматериальный» не я придумал , пользуюсь тем, что есть
...или бесконечно доказывать основы, которые давно используются мировой наукой ...    Шокированный


Записан
naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #363 : 13 Марта 2008, 12:06:05 »

Отношения (корреляции) между объектами имеют свою собственную специфическую природу и собственные законы развития, не зависящие от природы объектов, между которыми они существуют. 
Опять началось про зелённых человечков :)

А от чего они зависят эти самые отношения, если от обектов и их природы они на зависят ?
Цитата:
Более того, именно природа отношений определяет, каким быть объекту (объектам)...
Такой подход принят не только в квантовой теории, но именно квантовая теория дает наиболее четкое физическое и математическое описание ФЕНОМЕНУ КОРРЕЛЯЦИЙ....

У вас наверное своя квантовая теория.У Доронина об этом сказано в прямо противоположном значении.А именно (с):
"... весь классический мир со всеми объектами и взаимодействиями между ними возник из  нелокального источника реальности..."

Цитата:
- мир реален, так как отношения реальны
что такое отношение ?
каковы причины отношений?
что такое реальность?
Цитата:
- абсолютная сепарабельность не фикция, а состояние отсутствия отношений (корреляций)
пример пожалуйста.
Цитата:
Цитата: naib от 12 Марта 2008, 13:03:38
1) не просвящённый это и есть профан.
Вы мне напомнили старый анекдот:
загляните в любой словарик ,любезная.
 
Цитата:
Все станет чисто и ясно, если вы, как СИД, не будете валить в кучу квантовую теорию и теологическое осмысление (интерпретацию) ее положений и результатов, констатацию факта и его личностную оценку.


да и сам Доронин валит.Просто валит в книге ,а на форуме - отказывается.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #364 : 13 Марта 2008, 15:34:16 »

У вас наверное своя квантовая теория.У Доронина об этом сказано в прямо противоположном значении.А именно (с):
"... весь классический мир со всеми объектами и взаимодействиями между ними возник из  нелокального источника реальности..."
Все верно - НИР порождает квантовые корреляции. Динамика квантовых корреляций (связей, отношений, запутанностей) приводит в том числе и к появлению мира, изучением которого занимается классическая физика.  
И где же вы увидели противоположное значение?  Непонимающий
Там же, откуда к вам являются зеленые человечки? Смеющийся
загляните в любой словарик ,любезная.
Ага. Вы мне еще посоветуйте почитать коран   Подмигивающий
да и сам Доронин валит.Просто валит в книге ,а на форуме - отказывается.
Он не валит. Он приводит  доступные  примеры в качестве иллюстраций основных положений и категорий квантовой теории, в параллель научному формализму, а не в кучу. Допускаю, что приведенные примеры не абсолютно хороши, люди разные, на всех не угодишь. Но они достаточно хороши, чтобы дать заинтересованному читателю общее представление о новой парадигме.
В конце концов, если вам не нравятся примеры, пропускайте их, читайте исключительно научную часть и проводите свои собственные параллели.
Но, извините, привычка  видеть за каждым непонятным словом присутствие зеленых человечков - это экзистенциальный тупик.
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #365 : 13 Марта 2008, 19:03:16 »

Все верно - НИР порождает квантовые корреляции. Динамика квантовых корреляций (связей, отношений, запутанностей) приводит в том числе и к появлению мира, изучением которого занимается классическая физика.  
И где же вы увидели противоположное значение?  Непонимающий
Там же, откуда к вам являются зеленые человечки? Смеющийся
а оттуда что до этого вы пытались меня убедить что это иммено отношения (кореляции) являются творцом классического мира.Вы особо это подчеркнули сказав:
Цитата:
По этому нам все равно, что есть "объект".
Когда мы говорим "квантовая система" - то имеем в виду не объект, не предмет, не кирпичик мироздания, но  - ОТНОШЕНИЯ - КОРРЕЛЯЦИИ как фундаментальную категорию Реальности в квантовой парадигме.
и затем добавили
Цитата:
описание в терминах корреляций является самодостаточным

так вот : корреляции это и есть уже "ожившая","проявленная" информация -во времени и пространстве
А вот вне времени и пространства,для нас не корреляций не информации не сушетвует.
Для Бога - да,для нас -нет.
Поэтому я и вопрошаю у Доронина каким образом он собирается определять это самое определённое состояние элемента реальности не сушествуюшего в виде вешества и поля и находяшегося вне времени и пространства ?
Цитата:
Ага. Вы мне еще посоветуйте почитать коран
   

Очень даже совертую.Читайте и можете даже со словами Доронина сравнить
 
Например,
Доронин :
"...Квантовая теория позволяет гораздо шире взглянуть на окружающую реальность, и, в отличие от классической физики, которая предполагает, что есть некий единый, общий для всех материальный мир, говорит о том, что могут существовать другие миры из тварных энергий различной плотности (различные по мере квантовой запутанности)...

 В результате квантового перехода после смерти мы попадаем в другой мир, который станет для нас не менее реальным, чем нынешний, поскольку наше новое «тело» будет состоять из тех же энергий, что и энергии окружающих объектов, то есть процесс декогеренции пойдет уже в новом энергетическом диапазоне...

....Квантовая теория, в частности, теория декогеренции, в состоянии предложить более глубокую концепцию, согласно которой существует уже не один классический мир, а совокупность миров..."

Коран.
Сура 1- "Открывающая", стих(аят)1:
 
1.(1)."Во имя Аллаха милостивого, милосердного! (2). Хвала - Аллаху, Господу миров,..."
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #366 : 13 Марта 2008, 21:48:03 »

а оттуда что до этого вы пытались меня убедить что это иммено отношения (кореляции) являются творцом классического мира. Вы особо это подчеркнули сказав:
Цитата:
По этому нам все равно, что есть "объект".
Когда мы говорим "квантовая система" - то имеем в виду не объект, не предмет, не кирпичик мироздания, но  - ОТНОШЕНИЯ - КОРРЕЛЯЦИИ как фундаментальную категорию Реальности в квантовой парадигме.
и затем добавили
Цитата:
описание в терминах корреляций является самодостаточным
Я ни в чем не пытаюсь вас убедить. Ваши убеждения - ваши проблемы.
Я лишь помогаю СИДу в объяснениях посетителям форума основных положений квантовой теории.
Ну, или надеюсь, что помогаю.  Смеющийся
Вы совершенно правильно цитируете, но всегда добавляете что-то свое, о чем умалчиваете, и в результате получаются  какие-то странные левые выводы!  Шокированный
Есть НИР.
Вы отрицаете существование НИР?
Если не отрицаете, то нелокальный источник чего? какой  реальности?
Реальности квантовых корреляций.
Это сложный изменчивый мир - динамическая система - как система он целостен, как динамическая система он постоянно изменяет свои состояния - одно на другое, на третье...пятое, десятое, сотое... Тот "мир", изучением которого занимается классическая физика, на самом деле  - одно из множества возможных состояний квантовой реальности.
Кого назвать "творцом" и чего именно "творец творит" в этом удивительном мире квантовых корреляций - это личные интерпретации   процессов манипулирования квантовой запутанностью.
Если вы считаете, что мои слова "Динамика квантовых корреляций (связей, отношений, запутанностей) приводит в том числе и к появлению мира, изучением которого занимается классическая физика  " надо понимать  как "отношения (кореляции) являются творцом классического мира" - считайте как хотите,  только мне своих счетов не приписывайте и с меня за свои счеты не спрашивайте.
так вот : корреляции это и есть уже "ожившая","проявленная" информация -во времени и пространстве. А вот вне времени и пространства,для нас не корреляций не информации не сушетвует.
Все наоборот!
Вне корреляций не существует ни времени, ни пространства. Время и пространство появляются с возникновением корреляций и  зависят от их динамики.  
Для Бога - да,для нас -нет.
Я сейчас говорю о принципах квантовой теории.
А как там дела у вашего Бога, это вы сами с ним разбирайтесь, без меня.
Поэтому я и вопрошаю у Доронина каким образом он собирается определять это самое определённое состояние элемента реальности не сушествуюшего в виде вешества и поля и находяшегося вне времени и пространства ?
Что значит "собирается определять"? В науке уже существуют  методы определения меры квантовой запутанности. Некоторые из этих алгоритмов реализованы в программе СИДа. Можете ознакомиться в соответствующих темах.
Очень даже совертую.Читайте и можете даже со словами Доронина сравнить
 
Спасибо за совет, вы очень любезны.
А в следующий раз вы мне что посоветуете? Раскаяться, расхристианиться и обратиться в ислам?  Смеющийся
Записан

naib
Пользователь
**
Сообщений: 161


Просмотр профиля
« Ответ #367 : 14 Марта 2008, 11:31:09 »

Есть НИР.
Вы отрицаете существование НИР?
Если не отрицаете, то нелокальный источник чего? какой  реальности?
Реальности квантовых корреляций.
Нет не отрицаю.Более того я этот самый НИР Богом заву.
Иммено этот Бог (НИР в квантовой терминологии) и есть единственный Творец сушего ,а не какие то квантовые корреляции.
Цитата:
Кого назвать "творцом" и чего именно "творец творит" в этом удивительном мире квантовых корреляций - это личные интерпретации процессов манипулирования квантовой запутанностью.
Какие уж могут быть личные интерпретации если вы сами признаёте, что НИР - источник квантовых корреляций !? Если Он источник ,значит это и значит, что Он - Творец.
Цитата:
Если вы считаете, что мои слова "Динамика квантовых корреляций (связей, отношений, запутанностей) приводит в том числе и к появлению мира, изучением которого занимается классическая физика  " надо понимать  как "отношения (кореляции) являются творцом классического мира" - считайте как хотите,  только мне своих счетов не приписывайте и с меня за свои счеты не спрашивайте.
Я уже привёл ,и неоднократно,ваши слова показываюшеи,что вы приписали корреляциям творческое начало.
Цитата:
так вот : корреляции это и есть уже "ожившая","проявленная" информация -во времени и пространстве. А вот вне времени и пространства,для нас не корреляций не информации не сушетвует.
Все наоборот!
Вне корреляций не существует ни времени, ни пространства. Время и пространство появляются с возникновением корреляций и  зависят от их динамики. 


А что здесь наоборотного !?
Какая разница в том ,что я сказал ,что корреляций нет вне времени и простраства и в том что вы сказали, что без корреляций нет времени и пространства!?
Я же не сказал что время и пространство творят корреляции.
Внe времени и пространства значит - в реальности нелокального источника.

Цитата:
А как там дела у вашего Бога, это вы сами с ним разбирайтесь, без меня.
Бог у всех один ,другое дело что не все Одному Богу поклоняются.

Цитата:
Что значит "собирается определять"? В науке уже существуют  методы определения меры квантовой запутанности.

Методы эти затрагивают ОПРЕДЕЛЕНИЕ меры запутанности ЭЛЕМЕНТОВ РЕАЛьНОСТИ,а Доронин пишет об определении элемента НЕРЕАЛьНОСТИ,или по иному НЕРЕАЛьНОГО элемента,ешё не проявленного во времени и пространстве.
Какая же у него мера запутанности ? Да никакая - аболютная.Чё ж там определять то ?
 
Цитата:
Спасибо за совет, вы очень любезны.
А в следующий раз вы мне что посоветуете? Раскаяться, расхристианиться и обратиться в ислам? 

1)Вам понравились приведённые мною совпадения ?
2)С каких пор вы христианкой стали ?
3)Рачем же расХристианиватся - можете следовать Иисусу и его откровению ,если вы его(откровение) идентично сохранившимся и полным считаете.
4)У вас какие-то предубеждения в отношении Ислама?Поведайте мне.Может я смогу их развеять.
Вот хороший пример:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%90%D0%BB%D0%B8

Если вам надо я вам в личку подобные веши ешё скину,что б тему не офтопить.
Записан

"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #368 : 15 Марта 2008, 01:46:04 »

ноль = бесконечность   
нелокальность = абсолютной сепарабельности
абсолютная декогерентность = когеренции
полное отсутствие связи = тоже связь :) в смысле родства... связей состояний :)
пустота = суперпозиции
законы = объектам
...

Блин, Олежка, запамятовал, ноль = бесконечности, что мощнее ? :)

P.S. Сыр с дырками. Сыр - это пустота, Дырки - это то, что мы с сыром делаем. Когда мы весь сыр "сделаем" - куда денутся Сыр и Дырки...Непонимающий
P.P.S. - Работает!!! Матсимволы можно вставлять из Ворда. Правда доронина. :)
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #369 : 15 Марта 2008, 11:19:51 »

bald

Цитата:
Блин, Олежка, запамятовал, ноль = бесконечности, что мощнее ?

Ноль неизмеримо мощьнее любой бесконечности.
Любую бесконечную мощность можно представить через бесконечное число вида k=1/0. Например вот целый класс бескончновтей - k^N.
Можно, например, попытаться доказать что мощность 0 ==  алеф-бесконечность ... но, боюсь ноль все равно неизмеримо мощнее даже всей "башни алефов" Кантора.

Кстати, потому я категорически не согласен что НИР - это сам Бог.
По мне дык НИР - это всего лишь "нетварные божественные энергии"(божественные инструменты Творения) именно нашей вселенной, а вот сам Бог в Запредельном, о котором и речь молчит.
Я считаю что отождествление самого Бога с Его "энергиями"(инструментарием) - это принижение Бога.

« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 11:37:08 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
неку
Постоялец
***
Сообщений: 270


Просмотр профиля
« Ответ #370 : 15 Марта 2008, 11:23:57 »

Цитата:
законы = объектам
и тут всё ещё чудесатее :)
законы могут менятся , а объекты ,субъекты ни фига :)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #371 : 15 Марта 2008, 12:15:28 »

Цитата:
законы могут менятся , а объекты ,субъекты ни фига


Зато объекты могут разрушаться, а субъекты умирать.
Для этого в каждом базовом классе прописаны не только конструкторы объектов и их базовые функции(например, и функции субъективности) ... но и деструкторы, а, кроме того, обработчики исключений.
Вот например, по закону, если тебя бьют ломиком по голове с целью смертоубийства - ты вовсе не обязан субъективно соглашаться и умирать ... но на деле включается базовый обработчик исключений, и, если приоритет ломика выше(очень сильный удар), то вызывается твой деструктор и ты умираешь,  освобождая системные ресурсы. :):):)
« Последнее редактирование: 15 Марта 2008, 12:20:50 от Oleg.Ol » Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
ScrollLock
Новичок
*
Сообщений: 49


Просмотр профиля
« Ответ #372 : 15 Марта 2008, 12:40:28 »

Цитата: migus
Я полагаю, что запутанность на форуме С.И. Доронина с апологетами материализма-эмпириокритицизма, которые не способны даже просто ознакомиться с основами КТ - типа " я книгу не читал, но мне она не нравится"  - не проходит бесследно!
Понять суть квантовой теории можно и с позиции эмпириокритицизма, более того, это один из немногих путей, реально работающих на практике. Большинство специалистов по квантовой химии придерживаются интерпретации "заткнись и считай" и им её достаточно.
С квантовыми компьютерами сложнее, но у меня такое чувство, что все эти запутанности и суперпозиции - это колебания какой-то среды, а не многомирие Эверетта-Менского и квантовые вычисления можно описать даже без квантовой физики. А сегодняшние "квантЫ" - это не нечто мистическое, а неполная теория, "примочка" к статистической физике и термодинамике, не проясняющая сути явлений микромира.
Записан
bald
Постоялец
***
Сообщений: 454

Одержимый Любовью


Просмотр профиля
« Ответ #373 : 15 Марта 2008, 13:53:14 »

Цитата:
и тут всё ещё чудесатее :)

А то! :)
это была похоже атака! штурм.. Не скажу ни какой, ни на кого. : )))

Спасибо, интересны и.. неожиданы (типа "неменяться", что тоже интересно) комментарии. Время от времени появляется желание бросить взгляд на всю газету целиком, а не только на типографские точечки. Или, наоборот, на бумагу из книжек азбукой Брайля.
И опять вернуться...
Записан

Постоянно сознавать то, чему противишься — Робин Шарма
Действуй в соответствии с принципами — Robert Fripp  http://aquarium.kroogi.ru/
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #374 : 28 Марта 2008, 17:30:12 »

bald
Кстати, потому я категорически не согласен что НИР - это сам Бог.
По мне дык НИР - это всего лишь "нетварные божественные энергии"(божественные инструменты Творения) именно нашей вселенной, а вот сам Бог в Запредельном, о котором и речь молчит.
Я считаю что отождествление самого Бога с Его "энергиями"(инструментарием) - это принижение Бога.

Кстати именно такое представление действительности я встречал в системах,с которыми кореллировал  Подмигивающий до прочтения "КМ". В нью-эйджевской каббале Лайтмана основными структурами бытия объявлялись "Мир Бесконечности"
как полное тожество творения с Творцом во всех возможных формах и "Ацмуто" - принципиально непознаваемый источник,лежащий за его пределами.  :) В "Новой Духовности" Нила Уолша тоже разделялась Сфера Относительного - нелокальный источник всех форм, и Сфера Абсолютного.
В "Трансерфинге реальности" Вадима Зеланда "пространство вероятностей"
тоже лежало ниже ее источника.  :) Так что некторая доля истины в подобном утверждении есть... Смеющийся Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #375 : 25 Июля 2008, 11:43:45 »

Здравствуйте, СИД!
Можно, я опять к вам с вопросами?  :)
Если одна система изменяет свои состояния по одному гамильтониану, а другая - по другому, будет ли что-то особенное в процессе их взаимодействия, что отличало бы этот случай от того, когда обе взаимодействующие системы изменяются в соответствии с одним и тем же гамильтонианом?
Не уверена, что корректно формулирую вопрос  Плачущий, но, думаю, что нечто подобное возможно, и, надеюсь, что вы меня поняли. Подмигивающий
Спасибо.

Записан

Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #376 : 26 Июля 2008, 14:59:13 »

Предлагаю всем заинтересованным лицам принять участие в обсуждении книги С.И.Доронина "Квантовая магия" на форуме  сайта Станислава Кравченко в разделе "Новые теории", тема "Квантовая магия": http://phys.ucoz.ru/forum/4. Сергей Иванович приглашен отдельно и  выразил свое согласие.
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #377 : 26 Июля 2008, 15:17:58 »

April
Цитата:
Если одна система изменяет свои состояния по одному гамильтониану, а другая - по другому, будет ли что-то особенное в процессе их взаимодействия, что отличало бы этот случай от того, когда обе взаимодействующие системы изменяются в соответствии с одним и тем же гамильтонианом?

Слишком сложный вопрос, даже не знаю, как ответить. Могу заметить, что до сих пор, обычно рассматривались невзаимодействующие системы. Практически вся классическая физика построена на моделях, в которых не учитываются взаимодействия между подсистемами. Можно сказать, что все известные физические законы материального мира – это законы, в которых не учитываются взаимодействия.
Лишь квантовая физика начала учитывать взаимодействия, – динамику системы под действием гамильтониана, и здесь сразу всплыли эффекты несепарабельности и квантовой запутанности.
То, о чем Вы говорите – взаимодействие двух систем, каждая из которых эволюционирует по своему гамильтониану – это уже физика 22 века :). Впрочем, если квантовые компьютеры войдут в нашу жизнь, то решение таких задач станет вполне реальным. И это уже будет решение таких сложных вопросов, как, например, законы взаимодействия тонкого мира с нашим плотным материальным миром.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #378 : 26 Июля 2008, 16:14:16 »

То, о чем Вы говорите – взаимодействие двух систем, каждая из которых эволюционирует по своему гамильтониану – это уже физика 22 века :). Впрочем, если квантовые компьютеры войдут в нашу жизнь, то решение таких задач станет вполне реальным. И это уже будет решение таких сложных вопросов, как, например, законы взаимодействия тонкого мира с нашим плотным материальным миром.
Спасибо.
Значит у физики и магии впереди очень хорошие перспективы !  :)
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #379 : 21 Ноября 2008, 12:32:19 »

гыыы
почитала по ссылочке Владимира Данилова...
такое впечатление, что это сайт репетитора по физике и вдаваться в дебри хозяин сайта не намерен... ему удобнее играться с привычными кубиками - теми, по которым репетиторство востребовано - типа: помогите решить задачку В замешательстве

правда, нет худа без добра - нарыла цитатку:
Цитата:
Знание только тогда знание, когда оно приобретено усилиями своей мысли, а не одной памятью. /Л.Толстой/

 
в подтверждение своих мыслей Подмигивающий
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #380 : 21 Ноября 2008, 17:10:28 »

гыыы
почитала по ссылочке Владимира Данилова...
такое впечатление, что это сайт репетитора по физике и вдаваться в дебри хозяин сайта не намерен... ему удобнее играться с привычными кубиками - теми, по которым репетиторство востребовано - типа: помогите решить задачку В замешательстве

Это тот форум,где Станислав модерит что-ли?  Смеющийся Человек так озабочен чистотой науки,что Виталий рядом с ним просто воплощение широты сознания.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #381 : 22 Ноября 2008, 12:52:16 »

Это тот форум,где Станислав модерит что-ли?  Смеющийся Человек так озабочен чистотой науки,что Виталий рядом с ним просто воплощение широты сознания.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся

скорее, не тепит покушений на необходимую ему девственность, стационарность, дабы не напрягаться с пониманием...

касаемо Vitaliy...
жаль, только узнала о том, что в сентябре в Одессе была одна знакомая, которая занимается внетелесными путешествиями, вспоминала там прошлое воплощение...
интересно, получилось бы у нее вытащить Vitaliy в такой проминаж...
но поезд ушел Плачущий

Ольга Веремеева написала несколько книг о своих путешествиях, не все удалось издать... а что издано - малыми тиражами в основном под эгидой Моносова... книги показывали Мише, но их издания не последовало... хотя, его первые отзывы были заинтересованными...

ее сайт http://vratamir.ru/phorum/
ее путешествия полностью соответствую известным мне законам тонких планов...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #382 : 07 Февраля 2009, 10:07:06 »

То, о чем Вы говорите – взаимодействие двух систем, каждая из которых эволюционирует по своему гамильтониану – это уже физика 22 века :). Впрочем, если квантовые компьютеры войдут в нашу жизнь, то решение таких задач станет вполне реальным. И это уже будет решение таких сложных вопросов, как, например, законы взаимодействия тонкого мира с нашим плотным материальным миром.
СИДу:
Из прессы:
http://it-day.ru/article/archives/47
“Одним из последних успешных экспериментов по телепортации стали опыты Евгена Полжика (Eugene Polzik) из института им. Нильса Бора в Копенгагене.
4 октября 2006 года ему удалось телепортировать информацию, записанную на лазерный луч в скопление атомов на расстояние 50 см.
Впервые в истории удалось осуществить перемещение между двумя различными объектами: светом и материей (носителем информации и средой для ее хранения).
.“

Прокомментируйте пожалуйста, имеет ли этот эксперимент отношение к тому, что мы выше обсуждали? Можно ли  "перемещения между светом и матеорией" считать взаимодействием двух систем с различными гамильтонианами?
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #383 : 07 Февраля 2009, 10:53:19 »

Прокомментируйте пожалуйста, имеет ли этот эксперимент отношение к тому, что мы выше обсуждали? Можно ли  "перемещения между светом и матеорией" считать взаимодействием двух систем с различными гамильтонианами?

Да, имеет прямое отношение, но пока это переходной этап, простейшие процессы и теоретитеские модели...
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #384 : 09 Февраля 2009, 17:28:49 »

Да, имеет прямое отношение, но пока это переходной этап, простейшие процессы и теоретитеские модели...
Сасибо.
Пусть даже переходный, пусть даже простейшие - все вперед  Подмигивающий
Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #385 : 27 Февраля 2009, 15:42:17 »

Здравствуйте, СИД!
Вчера, пробегая мимо телевизора, услышала, как какой-то ученый рассказывал о квантовых феноменах, возникающих в слоистых кристаллах.
Я, может, и не зацепилась бы за это, но  буквально на днях на своем сайте  разместила вспоминание о магической практике "расслаивания пространства":
Вглядываясь в душу
Потом начала искать в интернете что-нибудь понятное про слоистые кристаллы, и какого же было мое удивление, когда нашла это:
" Мозговой песок обладает сложной  слоистой  структурой, и роль кубитов могут выполнять, например, отдельные слои этих отложений — тогда не нужны будут магнитные поля с сильным градиентом, а вполне достаточно будет «энергетических всплесков»."
(Доронин "Квантовая магия")  :)

Если вам не трудно, расскажите, почему именно слоистость?
Что в ней  особенного с точки зрения квантовой физики?
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #386 : 28 Февраля 2009, 14:23:12 »

Если вам не трудно, расскажите, почему именно слоистость?
Что в ней  особенного с точки зрения квантовой физики?

Для  теоретиков это более простые структуры в плане построения моделей, например, в ряде задач кристалл гидроксиапатита кальция можно описать одномерной моделью, т.е. рассматривать его в качестве линейной цепочки ядерных спинов.
Такое упрощение имеет под собой физическую основу, отдельные слои представляют собой выделенные структуры, которыми можно оперировать как единым целым, более того, в случае гидроксиапатита поведение целой плоскости (слоя) сводится к динамике лишь одного спина в цепочке.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #387 : 28 Февраля 2009, 17:03:53 »

Для  теоретиков это более простые структуры в плане построения моделей..
..отдельные слои представляют собой выделенные структуры, которыми можно оперировать как единым целым ..
Вот то самое.  :)
Если иметь в виду моделирование процессов и смотреть  с позиции максимально возможной сложности, то расслаивание - это процесс упрощения. Так понятнее, удобнее, обозримее, а значит - УПРАВЛЯЕМО.
В жизни это применимо в искусстве управления - если какой-то процесс усложнялся, усложнялся, усложнялся, и в какой-то момент мы поняли, что утратили возможность управлять им, а вернуться к простоте уже невозможно, то реконструирование одного сложного многоскоростного процесса на несколько, распараллелив их по диапазонам скорости перемен, мы т.о. восстанавливаем управляемость основного процесса как  пакета подпроцессов!  Шокированный
Я хочу сказать, что если это работает, то  уже всяко выходит за рамки исключительно моделирования. Это уже вопрос организации систем! Где с одной стороны - наша способность моделировать, а с другой - физическое явление!

Почитала, что нашла, про слоистые структуры. Это удивительно! Нанотехнологии, биотехнологии, новые материалы!.. 
И в качестве одного из свойств называют  чуткость к внешнему воздействию. способность изменять свои свойства под внешним воздействием и, как следствие, управляемость!
Вот то самое.  :)
Разве это не чудо?
То, что не управляемо, будучи организовано особым образом, становится управляемым! Т.е. поддается направленному изменению!
Совсем магический принцип с широкими последствиями!  Подмигивающий
Это все к тому же - магия - не набор глупых манипуляций. Это  особый способ познания мира. Но это не значит, что между научным способом познания и магическим трудно найти параллели. И многие практики не нашли своего научного объяснения. А принцип слоистости (или уровневости) используется очень широко - от организации магической системы знаний до избавления от боли. 
Спасибо.

Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #388 : 17 Марта 2009, 18:14:49 »

Квантовая магия. 5.2. Построение физической модели
Разобьем весь энергетический спектр рассматриваемой системы Wn на интервалы в соответствии с различными видами энергий взаимодействия, указанными выше. ..Выделенные интервалы представляют собой полевые объекты, отличающиеся прежде всего средним значением плотности энергии, обычно они отделены друг от друга так называемыми энергетическими щелями. ..
Здравствуйте, СИД!
Я опять на счет слоистых структур.
В данном модели мы разбиваем на интервалы энергетический спектр, что  по сути ничего не меняет. Только упрощает понимание.
Но физический процесс расслаивания или образования слоистой структуры - это все-таки процес изменения.
Что и на что меняется?
Можно ли процесс декогеренции считать  в каком-то смысле процессом расслаивания?
Спасибо.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #389 : 19 Марта 2009, 17:22:17 »

Можно ли процесс декогеренции считать  в каком-то смысле процессом расслаивания?
Да, думаю, так оно и есть. Поскольку декогеренция осуществляется по различным степеням свободы, одновременно в процессе декогеренции происходит расслоение тварного мира по различным энергиям.
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #390 : 19 Марта 2009, 18:10:50 »

Да, думаю, так оно и есть. Поскольку декогеренция осуществляется по различным степеням свободы, одновременно в процессе декогеренции происходит расслоение тварного мира по различным энергиям.
Это здОрово! :)
В том-то все и дело!
Так называемый "мир твердых объектов" - слой/слои квантового ореола.
И чтобы он прочувствовал на себе наше  влияние и отреагировал, совсем не нужно воздействовать на него, как всем хочется, впрямую! Нужно изменить общее состояние системы - перераспределить энергии по диапазонам как-то иначе, и тогда слой  "мира твердых объектов" ЗАВЕДОМО изменится!! Качественно и количественно  - в зависимости от нашей способности изменять общее состояние системы.
А для этого важно вот это:
Определение 1.Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния.

Определение 8. Самосознание — способность системы различать и реализовывать отдельные, допустимые для нее состояния на верхнем уровне сознания совокупной замкнутой системы.

Что же такое  - "самоосознание"?
Тонкость  - в вашем замечании на счет верхнего уровня сознания совокупной замкнутой системы и условия открытости системы.

Собственно вопрос:
Возможно  ли сказать, что  самоосознание -  это способность системы задавать и/или изменять само множество допустимых состояний. Ведь в случае открытой системы у нее появляется право выбора. Возможно ли сказать, что самоосознание - это способность  системы диктовать гамильтониан самой себе!  Шокированный

Спасибо. 






Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #391 : 21 Марта 2009, 11:20:40 »

Да, думаю, так оно и есть. Поскольку декогеренция осуществляется по различным степеням свободы, одновременно в процессе декогеренции происходит расслоение тварного мира по различным энергиям.
Это здОрово! :)
В том-то все и дело!
Так называемый "мир твердых объектов" - слой/слои квантового ореола.
И чтобы он прочувствовал на себе наше  влияние и отреагировал, совсем не нужно воздействовать на него, как всем хочется, впрямую! Нужно изменить общее состояние системы - перераспределить энергии по диапазонам как-то иначе, и тогда слой  "мира твердых объектов" ЗАВЕДОМО изменится!! Качественно и количественно  - в зависимости от нашей способности изменять общее состояние системы.
Да, я тоже так думаю. Все это очень близко к моим представлениям :).

Цитата:
Собственно вопрос:
Возможно  ли сказать, что  самоосознание -  это способность системы задавать и/или изменять само множество допустимых состояний. Ведь в случае открытой системы у нее появляется право выбора. Возможно ли сказать, что самоосознание - это способность  системы диктовать гамильтониан самой себе!  Шокированный
Тоже по сути, все верно :).
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #392 : 21 Марта 2009, 11:43:18 »

СИДу
Спасибо!  Целующий
Записан

Kirill
Новичок
*
Сообщений: 3


Просмотр профиля
« Ответ #393 : 07 Апреля 2009, 13:38:23 »

В книге “Квантовая магия” на странице 110 ( 2.6 – Волновая функция ) автор утверждает, что самодостаточной квантовой теории нет понятия пространственно-временных координат:
Цитата:
В аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия, как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогеренции нелокального источника реальности.
А на странице 124 (2.8 – Сепарабельные и несепарабельные состояния) утверждается, что из взаимодействия системы с окружающими объектами в прошлом следует несепарабельность любой системы с окружающими его объектами:
Цитата:
Но в квантовой теории есть и более общий подход — непосредственно оперировать абстрактными векторами состояния, не переходя к какому-то конкретному представлению. Это полная теоретическая абстракция, идеал, но он легко реализуем, и из этого общего описания следует несепарабельность любой системы с окружающими его объектами при наличии взаимодействия, пусть даже в прошлом.
Мне не понятно откуда возникает понятия прошлого и будущего, если нет понятия временных координат?
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #394 : 07 Апреля 2009, 17:33:21 »

Мне не понятно откуда возникает понятия прошлого и будущего, если нет понятия временных координат?

   Как это, откуда возникает? Вам же ясно сказано откуда - из нелокального источника реальности (в процессе его декогеренции)! :) Вы же сами же процитировали ответ на свой вопрос:
Цитата: Квантовая магия, стр. 110
...различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогеренции нелокального источника реальности.
Записан
Kirill
Новичок
*
Сообщений: 3


Просмотр профиля
« Ответ #395 : 10 Апреля 2009, 10:13:47 »

Спасибо Pipa. Похоже тут все логично, хотя и туманно. :)

Еще хотел спросить - в книге М.Б. Менского “Человек и квантовый мир” довольно убедительно объясняется многомировая интерпретация квантовой механики с “расщеплением” сознания и т.п. Я так понял, что Менский известный физик и грубых ошибок при построении теории допустить не должен был. Интересно, существуют ли аргументы или эксперименты, которые позволяют выбрать какая из теорий (С.И. Доронина или М.Б. Менского) ближе к реальности или они самодостаточны?
(В поиске нашел, что  на старом форуме http://physmag.hut1.ru/forum  эта тема обсуждалась, но старый форум уже недоступен)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #396 : 10 Апреля 2009, 11:16:42 »

(В поиске нашел, что  на старом форуме http://physmag.hut1.ru/forum  эта тема обсуждалась, но старый форум уже недоступен)

будьте внимательнее :)
 в Новостях на верху станички весит сслылочка на старый форум: Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь - http://quantmag.ppole.ru/physmag/
идете по ссылочке и кличите на "Форум"
Записан
Kirill
Новичок
*
Сообщений: 3


Просмотр профиля
« Ответ #397 : 10 Апреля 2009, 12:22:28 »

Цитата:
будьте внимательнее
Виноват, не заметил. :)

Я так понял из темы на старом форуме, что обе интерпретации непротиворечивы .
Интересно, а допускает ли теория С.И. Доронина путешествие в прошлое?
 В книге Д. Дойча “Структура реальности” утверждается, что в случае одной классической реальности путешествие в прошлое приводит к логическим противоречиям (вроде внука убивающего своего деда).
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #398 : 10 Апреля 2009, 12:42:38 »

Интересно, а допускает ли теория С.И. Доронина путешествие в прошлое?
 В книге Д. Дойча “Структура реальности” утверждается, что в случае одной классической реальности путешествие в прошлое приводит к логическим противоречиям (вроде внука убивающего своего деда).
Никаких противоречий!
При путешествии в прошлое Вы сначала уменьшитесь до размеров грудного ребенка, потом превратитесь в сперматозоид и улетите в канал своего отца, а перед дедом предстанете в виде его же собственного сына, ничего не понящего о будущем своем предывании в образе собственного сына.
Другое дело, что это все имеет место быть одновременно для квантовой реальности. Но "продуктам" декогеренции оного не перешагнуть через границы своего тварного существования. :))
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2009, 19:38:59 от OEOUO » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #399 : 10 Апреля 2009, 13:34:22 »

Спасибо Pipa. Похоже тут все логично, хотя и туманно.

   Пожалуйста. А туманность здесь напускная, обусловленная "животной" интерпретацией :). Вот, положим, я скажу, что нечто может возникать из ... будущего. Правда, логично? Ведь если оно еще не возникло, то возникнет в будущем. А, стало быть, можно формально считать, что оно в этом будущем как бы содержится, поскольку в настоящем его еще нет. А теперь представим, что находятся такие субъекты, которые представляют себе будущее, как тётку в боевом шлеме с мечом в руках. То бишь, как богиню, фатум и рок в одном лице. Что тогда получится? А получится, что мир эта тётка и создает. Разница тут только в том, какие ассоциации вызывает слово "будущее". В значительной мере и с "квантовым доменом реальности" (НИР) имеет место та же ситуация. - Хотят некоторые субъекты представлять его в виде Бога-Создателя или потустороннего мира, вот и представляют.
   А по сути дела, НИР - это то будущее, что уже содержится в настоящем. Те потенциальные возможности, которая следуют из нынешнего состояния. Например, у подбрасываемой монетки в НИРе (или квантовом ореоле) есть всего две возможности - орел и решка 50:50, что соответствует тому, что ее точка в сфере Блоха находится точно в центре. Если та монетка несимметричная и чаще падает на одну сторону, то тогда у нее будет не 50:50, а, скажем, 70:30 и точка выйдет из центра сферы Блоха. А будущему придется ВЫБИРАТЬ из предоставленных настоящим возможностей. И только так! А НИР - вероятностный описатель этих возможностей. Ну, и как всегда, нет отбоя от придурков, для которых НИР - Бог, а квантовый ореол - аура. 

Еще хотел спросить - в книге М.Б. Менского “Человек и квантовый мир” довольно убедительно объясняется многомировая интерпретация квантовой механики с “расщеплением” сознания и т.п. Я так понял, что Менский известный физик и грубых ошибок при построении теории допустить не должен был.

    Но тогда вам придется признать, что все остальные физики на планете допускают грубую ошибку, не разделяя мнение Менского :).

Интересно, существуют ли аргументы или эксперименты, которые позволяют выбрать какая из теорий (С.И. Доронина или М.Б. Менского) ближе к реальности или они самодостаточны?

   Мне тоже было бы интересно узнать о существовании таких экспериментов.

В поиске нашел, что  на старом форуме http://physmag.hut1.ru/forum эта тема обсуждалась, но старый форум уже недоступен.

   Старый форум доступен для чтения по ссылке: http://quantmag.ppole.ru/oldforum/index.php
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #400 : 10 Апреля 2009, 13:42:31 »

Цитата:
Еще хотел спросить - в книге М.Б. Менского “Человек и квантовый мир” довольно убедительно объясняется многомировая интерпретация квантовой механики с “расщеплением” сознания и т.п. Я так понял, что Менский известный физик и грубых ошибок при построении теории допустить не должен был. Интересно, существуют ли аргументы или эксперименты, которые позволяют выбрать какая из теорий (С.И. Доронина или М.Б. Менского) ближе к реальности или они самодостаточны?

Теория СИДа звучит логичнее.  Смеющийся Зато многомировую интепретацию подтверждают многочисленные сущности,
выходящие в последнее время на контакт с человечеством.  :) Например эгрегор "Завтрашний Бог",использующий в качестве контактера Нила Уолша,заявляет что "Сфера относительного",которая в теории СИДа моделируется "сферой Блоха" представляет собой именно Эвереттовский "мультиверсум". Что-то мне подсказывает,что на очередном витке спирали развития квантовой теории обе этих концепции сольются в одно.

В книге Д. Дойча “Структура реальности” утверждается, что в случае одной классической реальности путешествие в прошлое приводит к логическим противоречиям (вроде внука убивающего своего деда).

Кажется Хоукинг размышлял в этом направлении и пришел к выводу,что временной континуум сам будет затягивать нестыковки,порождаемые такими парадоксами. Подмигивающий Например внук,собравшийся убить деда,будет испытывать противодействие
Универсума,вроде случайно подвернувшихся ног на ровном месте или любых других стохастических явлений,мешающих задуманному. :) И чем ближе к парадоксу,тем сопротивление Универсума сильнее. Что-то вроде механизма,описанного в "За миллиард лет до конца света" Стругацких...
« Последнее редактирование: 10 Апреля 2009, 18:25:24 от Quantum Angel » Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #401 : 10 Апреля 2009, 19:03:33 »

Kirill

Цитата:
Мне не понятно откуда возникает понятия прошлого и будущего, если нет понятия временных координат?

Ваше замечание чрезвычайно уместно. В упомянутой Вами работе, действительно, имеются некоторые противоречия.


Цитата:
Еще хотел спросить - в книге М.Б. Менского “Человек и квантовый мир” довольно убедительно объясняется многомировая интерпретация квантовой механики с “расщеплением” сознания и т.п. Я так понял, что Менский известный физик и грубых ошибок при построении теории допустить не должен был.

Многомировая интерпретация, а также вообще основные работы Менского, а также работы Доронина - это не физические теории. Это философия (которая, на мой взгляд, много важнее физики).

Философские учения не доказываются и не опровергаются экспериментом, т. к. освещают ту область опыта, в которой объективный эксперимент невозможен. Какую из них выбрать - или никакую - или разработать свою - решается только на уровне Вашего здравого смысла. И Вашего индивидуального опыта общения (взаимодействия) с миром.

------

По поводу большинства физиков, которые якобы против: они против не потому, что у них имеется какое-то свое видение тех проблем, которые решают (или пытаются решать) - Сергей Иванович с Михаилом Борисовичем.

Они против потому, что принципиально не хотят (не могут, не умеют) - заниматься философией. Что ж, не хотят - и не надо.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #402 : 10 Апреля 2009, 19:17:08 »

Философские учения не доказываются и не опровергаются экспериментом, т. к. освещают ту область опыта, в которой объективный эксперимент невозможен.

Сам придумал? Веселый Веселый Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #403 : 10 Апреля 2009, 19:35:42 »

Так в моем учении написано. Если ты против, то предложи эксперимент, который докажет или опровергнет любое философское учение, включая учения Доронина и Менского.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #404 : 10 Апреля 2009, 20:08:53 »

Так в моем учении написано. Если ты против, то предложи эксперимент, который докажет или опровергнет любое философское учение, включая учения Доронина и Менского.

Основное положение Нелокальной теории - Универсум на 100% физичен.  :) Любая концепция бытия может быть проверена экспериментом,фиксирующим то или иное изменение состояние систем. Учения,претендующего на объективность,но не доказываемого физическим экспериментом,в пространстве состояний сферы Блоха
не может существовать в принципе.  Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #405 : 10 Апреля 2009, 20:37:50 »

Цитата:
Основное положение Нелокальной теории - Универсум на 100% физичен.

Неверно. Философичен - это да, на сто процентов. А физичен - лишь на несколько, - ровно настолько, сколько в мире нашего опыта существует "материи".


Цитата:
Любая концепция бытия может быть проверена экспериментом, фиксирующим то или иное изменение состояние систем.

Ну так проверь экспериментом ту концепцию, согласно которой:

- Нелокальный источник существует.
- Ты появился именно из него.
- В нем содержится прошлое, настоящее и будущее и т. п.
- Эгрегоры существуют.
- Медитация на "пантакль" полезна...

В смысле, опиши такой эксперимент, некоторый результат которого доказывает любое из этих положений, - а некоторый - опровергает.

Этот эксперимент должен быть, к тому же и объективным - чтобы поставить его мог кто угодно, затратив некоторое количество ресурсов - на том вся физика и стоит.

Вообще, физики без экспериментального подтверждения не бывает. Учение Доронина - не физика. Что есть, по моему мнению, плюс, а не минус ему.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #406 : 10 Апреля 2009, 21:21:26 »

Цитата:
Основное положение Нелокальной теории - Универсум на 100% физичен.
Неверно. Философичен - это да, на сто процентов. А физичен - лишь на несколько, - ровно настолько, сколько в мире нашего опыта существует "материи".

"Материя" - иллюзия человеческого восприятия.  :) А "состояние" - объективная основа
бытия. Физика будущего - это работа именно с состояниями.   

Цитата:
Любая концепция бытия может быть проверена экспериментом, фиксирующим то или иное изменение состояние систем.

Цитата:
Ну так проверь экспериментом ту концепцию, согласно которой:
- Нелокальный источник существует.
- Ты появился именно из него.
- В нем содержится прошлое, настоящее и будущее и т. п.

Ты и сам прекрасно понимаешь,что любой научный коллектив,который докажет это физическим опытом,будет немедленно уничтожен системой саморегуляции Универсума.  :) Процесс рекогеренции двух состояний осуществляется сначала прямым соединение их нелокальной корреляцией. И только потом системой логических ступеней,
которую может воспринять самый примитивный эгоистический слой сознания кубита.  :)
 
Цитата:
Вообще, физики без экспериментального подтверждения не бывает. Учение Доронина - не физика. Что есть, по моему мнению, плюс, а не минус ему.

Это физика.  Подмигивающий Но в настоящий момент на уровне прямого соединения причины и следствия нелокальной корреляцией.  Показает язык И именно в таком виде она должна войти в ментальное пространство ноосферы. Если найдется достаточное количество кубитов,способных реализовать НТ именно на уровне нелокальной корреляции,т.е. чистой веры "так есть",  :) в дальнейшем она развернется как полноценная научная теория,подтвержденная экспериментом. Иначе астероид в 2029-ом с вероятностью 1:300  Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #407 : 10 Апреля 2009, 22:39:22 »

... А по сути дела, НИР - это то будущее, что уже содержится в настоящем. Те потенциальные возможности, которая следуют из нынешнего состояния. Например, у подбрасываемой монетки в НИРе (или квантовом ореоле) есть всего две возможности - орел и решка 50:50, что соответствует тому, что ее точка в сфере Блоха находится точно в центре...

Таким образом, выходит, что НИР довольно хило тянет на фсёзохаванье. И разговоры на тему о том, что там, дескать, нету времени, а содержится фсё-фсё - бесконечный континуум по времени, - чистая лажа. Дело в том, что прошлое уже реализовалось - декогерировало в наш тварный мир, как говорят корифеи КП-изма - он полностью вывалился из КД, там никакой неопределенности. А вот будущее представлено системой причнно-следственных зависимостей, которые размываются стохастикой... Тут мы с тобой маленько препираемся... мне симпатична гипотеза скрытых переменных, а ты относишь стохастику на уровень, как сказал бы Кирилл  Подмигивающий, intrinsic свойств. Но это не очень важно, ибо статистический подход ко всему, и на макро уровне, смазывает это разночтение, кстати, на мой взгляд, выплескивая при этом с водой и ребенка.

Но общая картина получается похожей на картинки интерференции, которые вы с Валерой изображали: вблизи от щелей они четкие и острорельефные, а дальше - все сглаживается... Так и в плане будущего в НИРе: можно громко свидетельствовать о его существовании, но, фактически оно более или менее явно прорисовывается на небольшие периоды (и не всегда реализуется конкретным образом - благодаря тем же скрытым переменным), а дальнейшее тонет в мути и топях предполагаемых взаимодействий процессов... Практического толку от этого никакого - чисто формальный рассуждон для любителей красивых теорий... Так?
Записан

Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #408 : 10 Апреля 2009, 22:40:34 »

Angel

Ты не смог предоставить эксперимент, о котором я тебя просил. Учение Доронина - не физика, а философия. Что не так уж и плохо (по мне, хорошо).

Мир "физичен" в ничтожной степени (поверяем объективным экспериментом). И ничего с этим не поделаешь.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #409 : 10 Апреля 2009, 22:49:26 »

Ты не смог предоставить эксперимент, о котором я тебя просил. Учение Доронина - не физика, а философия. Что не так уж и плохо (по мне, хорошо).

Сейчас никто не может представить эксперимент,который ты просил.  Смеющийся СИД тут вроде приводил описание опыта,когда макрообъект с помощью градиента энергии чуть не рекогерировали в КД.  Показает язык Больше чем уверен,что если проследить дальнейшую судьбу этой лаборатории,то она либо была внезапно расформирована,либо подобное направление исследований было для нее срочно закрыто.  Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #410 : 10 Апреля 2009, 23:02:52 »

Да дело не в том, что ума не хватает, или осознанности, или нравственных качеств, или... Или высшие силы запрещают.

Дело в том, что такой эксперимент вообще невозможен!

Как ты докажешь существование нелокального источника, если его нельзя увидеть! Некому его увидеть, знаешь ли! Поэтому и эксперимента с его участием быть не может! Поэтому любой физик вправе плеваться в сторону Доронина и твою - находясь в своей парадигме, - он вправе.

"Действительно то, что поддается измерению" (М. Планк) - вот аксиома для физиков. А твой (ваш) - нелокальный источник - и не только он - измерению не поддается вообще. Поэтому я и говорю - философия.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #411 : 10 Апреля 2009, 23:12:25 »

Как ты докажешь существование нелокального источника, если его нельзя увидеть! Некому его увидеть, знаешь ли! Поэтому и эксперимента с его участием быть не может! Поэтому любой физик вправе плеваться в сторону Доронина и твою - находясь в своей парадигме, - он вправе.

Для этого достаточно продемонстрировать наличие нелокальных уровней реальности. Подмигивающий Что теоретически достигается элементарным физ.опытом. Существование НИРа напрямую логически вытекает из его результатов.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #412 : 10 Апреля 2009, 23:32:45 »

Цитата:
Для этого достаточно продемонстрировать наличие нелокальных уровней реальности.

Не демонстрируется ничего такого в эксперименте. А - додумывается. Хорошо, допустим, додумали мы эти уровни (применительно к мелким частицам) - оставаясь в рамках физики, а не философии.

Но с психическими явлениями-то как ты это свяжешь?
Свои нелокальные уровни?

Ежели психические явления не регистрируются в эксперименте?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #413 : 11 Апреля 2009, 12:22:15 »

Но с психическими явлениями-то как ты это свяжешь? Свои нелокальные уровни?
Ежели психические явления не регистрируются в эксперименте?

Почитай заметку по ссылке: http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.msg11773#msg11773
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #414 : 11 Апреля 2009, 16:48:56 »

Цитата:
Так в моем учении написано

Artem K

Если возможно, дайте пжста ссылку на него, мне интересно посмотреть ....

спс
Записан
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #415 : 11 Апреля 2009, 17:06:36 »

Цитата:
Ну так проверь экспериментом ту концепцию, согласно которой:

- Нелокальный источник существует.
- Ты появился именно из него.
- В нем содержится прошлое, настоящее и будущее и т. п.

трудновато с таким экспериментом будет, особенно если как с пространством-временем дело обстоит и с квантами (нелокалом), в смысле, если не все так однозначно, например:

Ваза Клейна – фигура парадоксальная. Это нечто вроде бутылки, чье горлышко соединено с днищем. У нее есть только одна сторона, нет краев, нет лица, нет изнанки. Вход является выходом. Внешнее – внутри. Внутреннее – снаружи. Быть может, наша не имеющая ни "начала", ни "конца" Вселенная обладает формой вазы Клейна  Непонимающий

так кто-кого мерить будет в эксперименте таком (- Нелокальный источник существует.)?
декогерировавшая "подсистема" НИРа саму себя ? тогда по отношению к чему, кому ?
мюнхгаузен тащащий себя за волосы ? или мозг думающий о себе самом (когда он и "объект" и "субъект") ?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #416 : 11 Апреля 2009, 17:45:12 »

Цитата:
Так в моем учении написано
Artem K
Если возможно, дайте пжста ссылку на него, мне интересно посмотреть ....



Эта тема в разделе "Философия" обсуждалась.  Подмигивающий Небезынтересно,но конкретики маловато... Из последнего в разделе "О проекте":

"Квантовый стандарт, или квантовая парадигма, или парадигма квантовой механики, или квантовая философия, или квантовый проект.
Первое рождение проекта состоялось в 2002 г., с публикацией статьи Сергея Доронина „Магия запутанных состояний и современная физика“.
Второе рождение состоялось в 2009 г., с публикацией первых двух глав будущей книги, „Квантового стандарта“ — автора настоящих строк.

Ну разве не прелесть?  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Жаль сама КП не знает,что второй раз родилась...  Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #417 : 11 Апреля 2009, 18:43:49 »

QA

Ну ладно, спасибо за разговор.

Цитата:
Небезынтересно,но конкретики маловато...

Просто общий объем пока очень маленький. А что касается отношения конкретики к объему, то с этим у меня все в порядке.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #418 : 12 Апреля 2009, 10:06:52 »

Просто общий объем пока очень маленький. А что касается отношения конкретики к объему, то с этим у меня все в порядке.

поживем - увидим...
по завершению будет понятно, что родится...
главное, чтобы гора - анонс - не родила мышь... Строит глазки
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #419 : 13 Апреля 2009, 00:02:59 »

Просто общий объем пока очень маленький. А что касается отношения конкретики к объему, то с этим у меня все в порядке.

Да, еще хотел добавить,если ты хочешь чтобы твой мини-эгрегор получил поддержку энергетики
КП,в нем должен быть вертикальный поток внимания,замыкающий приверженца на НИР. Подмигивающий Иначе мета-эгрегор КП просто не опознает его как свою часть. Подмигивающий 
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #420 : 13 Апреля 2009, 15:01:53 »

Цитата:
...."Действительно то, что поддается измерению" (М. Планк) - вот аксиома для физиков ....

М Планк вот еще говорят (точнее пишут  :)). что говорил:

As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.
“Das Wesen der Materie” (The Nature of Matter), speech at Florence, Italy, 1944 (from Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797)

Проверить говорил ли аль нет - можно  :), но не охота тратить ресурсы на копание в архиве помянутом (http://www.archiv-berlin.mpg.de/wiki/deutsch.php)

так что не такой уж он под конец жизни был и материалист если приведенная цитата - его  :)
Записан
Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #421 : 13 Апреля 2009, 15:12:08 »

kyrian

Поиск в Яндексе по фразе "действительно то, что поддается измерению" - обязательно в кавычках - дает несколько результатов.

И все они ссылаются на М. Планка, как на автора - правда, без указания конкретных обстоятельств, когда оно было сказано им или написано.
Записан
Artem K.
Постоялец
***
Сообщений: 207


Просмотр профиля
« Ответ #422 : 13 Апреля 2009, 15:17:28 »

Quantum Angel

В КП нет эгрегоров. Совсем нет и не будет. Потому что они там не нужны.

Говоря, а также думая - о том, что твое учение, твои убеждения - это и есть КП - ты обманываешь себя. Как и окружающих, разумеется, тоже.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #423 : 13 Апреля 2009, 15:32:12 »

Quantum Angel
В КП нет эгрегоров. Совсем нет и не будет. Потому что они там не нужны.
Говоря, а также думая - о том, что твое учение, твои убеждения - это и есть КП - ты обманываешь себя. Как и окружающих, разумеется, тоже.

Эгрегоры будут всегда. Пока кубиты будут желать быть "чем-то" вместо того чтобы быть "ничем". :)
 
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #424 : 13 Апреля 2009, 15:42:27 »

Цитата:
Ты не смог предоставить эксперимент, о котором я тебя просил

а что Вы хотите ?, это правда не поссибл  :) вот он его и не предоставил так как как Вы выразились:

Цитата:
=Мир "физичен" в ничтожной степени (поверяем объективным экспериментом). И ничего с этим не поделаешь.

да, полагаю это так. Так как результаты любого "физического" эксперимента так или иначе формализуются посредством символьно-языковых систем, распознаваемых машинами и людьми на тех или иных стадиях проведения-окончания и поэтому (Ваши слова выше) Вы верно написали  :) так как:

В 1931 году австрийский логик математики Курт Гедель

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82_%D0%93%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C

доказал в своих знаменитых теоремах о неполноте, что:

любой язык, достаточно сильный для определения натуральных чисел (например, логика второго порядка или русский язык), является неполным. То есть содержит высказывания, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, исходя из аксиом языка. Доказанные Гёделем теоремы имеют широкие последствия как для математики, так и для философии (в частности, для онтологии и философии науки) а также и для духовных систем и традиций.

Гедель показал, что любая точная (формальная) система аксиом и правил вывода, если только она достаточно широка, чтобы содержать в себе описания простых арифметических теорем (как например "последняя теорема Ферма"), и если она свободна от противоречий - то такая система должна включать утверждения, которые являются ни доказуемыми ни недоказуемыми в рамках формализма данной системы. Истинность таких "неразрешимых" утверждений, следовательно, не может быть выяснена с помощью методов, допускаемых самой системой.      

Более того, Гедель сумел показать, что даже утверждение о непротиворечивости системы аксиом, будучи переведенным в форму соответствующей теоремы, само по себе является "неразрешимым".

Два последних абзаца - это отрывок из книги Роджера Пенроуза "Новый Ум Короля".
http://fileland.ru/file_id-236153
 




Записан
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #425 : 13 Апреля 2009, 16:00:13 »

Artem
Цитата:
Поиск в Яндексе по фразе "действительно то, что поддается измерению" - обязательно в кавычках - дает несколько результатов.

И все они ссылаются на М. Планка, как на автора - правда, без указания конкретных обстоятельств, когда оно было сказано им или написано.

Артем, я очень даже верю, что фраза его, я просто хотел сказать, что это не единственная его фраза  :)

Есть, допускаю, еще и те, в которых он сумлевается ну если не в объективизме - экспериментационализме как единственной научной методологии на его момент жизни (который он утверждает согласно цитируемой Вами фразе), то хотя бы в том, что "материя" - это самый глубиный уровень "реальности"  :) ....вот и привел его фразу на которую сам набрел в книге грегга брэйдена "божественная матрица" ....а уж была она эта фпаза - аль не была  :) (был ли мальчик - не был ) ....говорил он ее не говорил ....это вопрос насколько мы с вами поверим записям в немецких архивах а также тому, что находит яндекс  :)  - еще один пример не очень большой "физичности" мира, рано или поздно приходится для экономии ресурсов и иногда из страха вреда шкуре и здоровью в результате экспериментирования "до конца"  :) ограничиваться тем, что выдают ссылки - мнения - материалы сделанные ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ и принимать их на ВЕРУ  :)
....всеж проВЕРять - не хватит ресурсей  Подмигивающий
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #426 : 13 Апреля 2009, 16:34:37 »

если кто когда-нить записывал свои мысли, а по прошествию времени пытался их редактировать, то довольно часто правка оказывается бесконечной...
 есно при условии расширения осознания, потому как оно меняет ракурс и соответствующие возможности обзора...
так что работой осознания предопределено изменение позиции...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #427 : 13 Апреля 2009, 16:37:27 »

если кто когда-нить записывал свои мысли, а по прошествию времени пытался их редактировать, то довольно часто правка оказывается бесконечной...
 есно при условии расширения осознания, потому как оно меняет ракурс и соответствующие возможности обзора...
так что работой осознания предопределено изменение позиции...

Как раз недавно в блоге одной писательницы читал "ни в коем случае не правьте свои старые произведения,
они не станут лучше. Они просто станут более объективно отражать вас нынешнюю."  Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #428 : 13 Апреля 2009, 16:38:09 »

Quantum Angel
В КП нет эгрегоров. Совсем нет и не будет. Потому что они там не нужны.
Говоря, а также думая - о том, что твое учение, твои убеждения - это и есть КП - ты обманываешь себя. Как и окружающих, разумеется, тоже.

Эгрегоры будут всегда. Пока кубиты будут желать быть "чем-то" вместо того чтобы быть "ничем". :)
 

Ребята ! Уж не знаю как насчет кубитов с эгрегорами  :) А вот например ваши позиции на предмет "физика" КП или нет - на мой взгляд, насколько я могу судить по вашим постам, весьма схожи и отличаются на мой взгляд лишь терминологически - фразеологически.
Андрей просто называет КД и НТ - физичным описанием реальности/мира/универсума что похоже на правду, а Артем, насколько я понял, говорит, что мир нефизичен по большей части, что в его фразеологии тоже на мой взгляд верно. Если попытаться сблизить фразеологию ваших позиций на пример вот так:
с помощью логики второго порядка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B0

то на один уровень логики "выше" - и вы оба об одном и том же тока в своих терминологических системах координат ....
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #429 : 13 Апреля 2009, 16:38:33 »

Эгрегоры будут всегда.

неизменными?

Пока кубиты будут желать быть "чем-то" вместо того чтобы быть "ничем".

так "ничем" или "всем"?

"кто был ничем - тот станет всем" Подмигивающий
Записан
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #430 : 13 Апреля 2009, 16:42:07 »

если кто когда-нить записывал свои мысли, а по прошествию времени пытался их редактировать, то довольно часто правка оказывается бесконечной...
 есно при условии расширения осознания, потому как оно меняет ракурс и соответствующие возможности обзора...
так что работой осознания предопределено изменение позиции...

Точно Любовь !  Вот и с Максом Плнк похоже оно такое було  :) ....с теч "времени"  :) .....чудны дела твои ...
Записан
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #431 : 13 Апреля 2009, 16:51:30 »

Цитата:
"кто был ничем - тот станет всем" Подмигивающий
...... Смеющийся вполне имхо "квантовый" лозунг  Подмигивающий

хорошо формализует на уровне языковых символов увеличение "мерности" сознания со "временем"  :) ....... или рост духовности - традиционно выражаясь.

Если процесс сей быстр во времени - революция, кризис, катаклизм выходит на разных уровнях (человечьем, страновом, планетарном и т д ).....и иногда кажется, что сносит крышу .....

так что кажется иногда нам людям (отдельным личностям и целым коллективам как писали ильф с петровым  :)) хотя бы иногда в истории надо бы плавнее ....но уж тут как грицца - на все Воля .....мы предполагаем-измышляем да заклинания исторгаем подчас на бабло и счастье  Подмигивающий :), а Единосущный располагает .... (в плане определения меры, степени, глубины и скоростей протекания разных процессов в нашем человечьем восприятии)
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #432 : 13 Апреля 2009, 17:24:24 »

Эгрегоры будут всегда.
неизменными?

Нет конечно.  Показает язык Мета-эгрегорная пирамида полностью осознает себя как единая сознательная сущность.  Подмигивающий
Вершиной которого будет фокус устремлений,в лево-полушарном мышлении имеющий содержание "Чистого Запутанного Состояния Универсума",а в символическом право-полушарном - мем,
определяемый как "Нелокальный Источник Реальности".  :) Эгрегоры 2-го поколения признают себя,как частные случаи мета-эгрегора КП,а эгрегоры 1-го,как частные случаи 2-го.  :) Я это пытался объяснить Артему,но боюсь с его онтологическим здоровьем все серьезнее чем я думал. Грустный


Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #433 : 13 Апреля 2009, 18:09:25 »

Мета-эгрегорная пирамида полностью осознает себя как единая сознательная сущность.

Бог?
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #434 : 13 Апреля 2009, 18:30:49 »

Мета-эгрегорная пирамида полностью осознает себя как единая сознательная сущность.
Бог?

"Бог" не имеет формы. Он может осознавать Свою природу только через бесконечные  "отношения доструктурного сущего к самому себе" - "взгляд на Самого Себя". Что и составляет сущность эгрегоров.  Подмигивающий Например эгрегор "Саваоф" - один из взглядов Бога на Себя. Мета-эгрегор КП - "НИР" - другой.  Смеющийся В нынешний исторический период один взгляд Бога не Себя сменяется другим.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #435 : 13 Апреля 2009, 18:54:42 »

Цитата:
..... Например эгрегор "Саваоф" - один из взглядов Бога на Себя. Мета-эгрегор КП - "НИР" - другой.  Смеющийся В нынешний исторический период один взгляд Бога не Себя сменяется другим.

я бы скорее сказал, что эти взгляды Бога на Себя через Себя не то что-бы "сменяются" - хотя в человеческом ощущении времени так оно нами и ощущается, а какбы существуют(али/будут существовать) в неком "состоянии", которое с некоторой степенью "адекватности" я бы назвал "квантовой суперпозицией" этих взглядов на Себя "через" (под/sub)Себя.....просто те, кто верят в истинность в последней инстанции того или иного взгляда и посему абсолютизируют его как потолок часто относятся к нему "классично" а не скажем хотя бы "квантово", что на мой личный взгляд было бы более адекватно и помогло бы избежать многих видимых ди(три, четыре и тд)хотомий и антиномий и следовательно войн, бедствий и т д.. Хотя так рассуждать тут об адекватности - само по себе не совсем полно и адекватно   Обеспокоенный из за ограничений языка человеческого (си теоремы геделя)

.....поэтому во многих духовных традициях и существует парадигма-максима-догмат-аксиома: Бог - ТРАНСЦЕНДЕНТЕН миру  "проявленному" .....
....возможно это не только "намек" на модель - НИР/ЧЗСУ, но и также на эти "одновременные" и различные по форме вербализаций и прочего выраженчества (интерпретаций и т д ) взгляды.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #436 : 13 Апреля 2009, 23:16:38 »

я бы скорее сказал, что эти взгляды Бога на Себя через Себя не то что-бы "сменяются" - хотя в человеческом ощущении времени так оно нами и ощущается, а какбы существуют(али/будут существовать) в неком "состоянии", которое с некоторой степенью "адекватности" я бы назвал "квантовой суперпозицией" этих взглядов на Себя "через" (под/sub)Себя.....

Ну разумеется "смена" взглядов Бога на Себя происходит только в человеческих ощущениях. Подмигивающий
В КД времени не существует,так что через КД в целом Бог(НИР) каждую секунду ощущает Себя через все возможные отношения к Самому Себе,какие только можно представить. Тут между двумя концепциями КП есть некоторое противоречие,концепция СИДа-Заречного утверждает,что человек создает новые отношения НИРа к самому себе,тем самым обогащая его природу. А Уолш с Ивановым
говорят,что НИР раз и навсегда создал некую законченную структуру - "Квантовый Кристалл". Который никакому изменению уже не подлежит. Подмигивающий А человек с каждой инкарнацией рассматривает его,то закрывая себе глаза "покрывалом Майи",чтобы не видеть всего,то вновь "просветляясь". Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #437 : 14 Апреля 2009, 09:37:40 »

НИР раз и навсегда создал некую законченную структуру - "Квантовый Кристалл". Который никакому изменению уже не подлежит.

если он был создан, значит был процесс, т.е. были какие-то времена, точнее некая развертка процесса... если изменения отсутствуют - то это const, которой можно принебречь, т.е. - это смерть...
таким образом, напрашивается вывод, что в полупериод, называемый Манвантарой, на всех уровнях Вселенной идут процессы, отражающие их собственные времена и изменения... т.е. времена и скрости на каждом уровне свои...

стабильная периодическая инкарнация с покрывалом Майи - типа процесса три+три+три+...=дырка, т.е. ничто - это подгонка под нирвану...
но нирвана - это рассказ о старте Манвартары Вселенной, который уже давно пуст...
 кому-то нужно на старт? или таки нужно стремиться к финишу?

Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #438 : 14 Апреля 2009, 18:10:21 »

если он был создан, значит был процесс, т.е. были какие-то времена, точнее некая развертка процесса... если изменения отсутствуют - то это const, которой можно принебречь, т.е. - это смерть...

А может наоборот,"жизнь вечная"?  Смеющийся У СИДа КД тоже был создан единовременно в результате креационизма. КД - что-то вроде исходников компьютерной игры,записанных на жесткий диск.  Подмигивающий А декогеренция из него кубитами пространственно-временных континуумов - сам процесс игры.  Показает язык Так вот,основной вопрос между двумя школами
КП - могут ли кубиты в процессе игры преписывать исходники.  Показает язык Или играют только
в то,что для них написали изначально. В первом случае смысл жизни акцентируется на
создании нового "кода"  Подмигивающий а во втором - на самом процессе переживания игры,которое
кубит должен отдать кубиту высшей размерности и в конечном итоге НИРу. Уолш в одной из последних книг пытался соединить эти коцепции,дескать "сфера Относительного" была создана сразу и совершенной,но каждый кубит,проявляя какой-либо участок исходного кода через события своей жизни одновременно изменяет его,поскольку наблюдатель влияет на наблюдаемое.  Подмигивающий Получилось что-то среднее между "Квановым Кристаллом" Иванова и "Квантовым Доменом" СИДа.  Показает язык

но нирвана - это рассказ о старте Манвартары Вселенной, который уже давно пуст...
кому-то нужно на старт? или таки нужно стремиться к финишу?

Обе этих концепции предполагают "стремление к финишу".  Показает язык Либо перевод "Дао прежденебесного" в "Дао посленебесное",либо "окончательная актуализация" Квантового Кристалла.  Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
kyrian
Постоялец
***
Сообщений: 302


Просмотр профиля
« Ответ #439 : 16 Апреля 2009, 16:09:28 »

Цитата:
...... Бог(НИР)

Oleg Olegov вот что ранее здесь на форуме писал по этому поводу:

И поэтому, например, во избежании заблуждений, я бы поостерегся называть Богом НИР или там ЧЗСУ ... ибо, скорее, сей "квантовый механизм" может символически выражать Его присутствие, а не Он сам как таковой. Так же как и наша символическая реальность  только выражает нашу субъективность, но ею не является.
Ни Бог как таковой, ни субъективность как таковая не могут эволюционировать - эволюционирует только ее символическое выражение ... будь то НИР ... или наш метаязык ... материя там, культура, цивилизация ... вселенная
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #440 : 16 Апреля 2009, 16:22:55 »

И поэтому, например, во избежании заблуждений, я бы поостерегся называть Богом НИР или там ЧЗСУ ... ибо, скорее, сей "квантовый механизм" может символически выражать Его присутствие, а не Он сам как таковой. Так же как и наша символическая реальность  только выражает нашу субъективность, но ею не является.

Олег у нас странным образом умудряется соединять православный фундаментализм и квантовую теорию. Веселый Поэтому и не может признать Бога-Отца - НИРом, Подмигивающий это ему просто противно чисто мировоззренчески. Веселый Но против физики увы никуда, - высшее состояние,возможное в Универсуме - его чистое запутанное квантовое состояние. НИР :) Все остальное - человеческое субъективное его восприятие.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Slipstreamer
Новичок
*
Сообщений: 47


Eternity awaits...


Просмотр профиля
« Ответ #441 : 20 Апреля 2009, 06:12:31 »

У меня тут вопрос про "объективность" мира. Смотрите, вот я сейас сижу дома и понятия не имею, где находится любой неизвестный мне человек. Получается для меня он пребывает в суперпозиционном состоянии. Но для других людей, которые его знают он представляет собой классический обьект. Тогда получается, что никакого суперпозиционного состояния нет, поскольку множество других людей декогерируют его в данный момент и получается, что мир представлен обьективным, т.е. не зависящим от нашего выбора или как, поясните пожалуйста. Вопрос конечно снимается, если предполагать модель Эвереттовских миров.
Записан

Everything will chance...
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #442 : 20 Апреля 2009, 08:51:06 »

У меня тут вопрос про "объективность" мира. Смотрите, вот я сейас сижу дома и понятия не имею, где находится любой неизвестный мне человек. Получается для меня он пребывает в суперпозиционном состоянии.
Если ты не знаешь человека, никогда с ним не взаимодействовал, то для тебя этот человек существует и общается с другими людьми чисто гипотетически, практически этого человека для тебя  вообще не существует. Вот и получается, что вы с ним находитесь в чистом сепарабельном состоянии.
И у тебя нет способа узнать о его существовании, кроме как вступить с ним во взаимодействие - либо непосредственное, друг с другом, либо опосредованное - через анциллу - посредника.

А если ты с ним хоть когда-то и хоть как-то взаимодействовал, но в данный момент его не видишь, не чувствуешь и не знаешь, где он находится, то тогда по одним степеням свободы вы находитесь в сепарабельном состоянии, а по другим - в запутанном по степени запутанности.

и получается, что мир представлен обьективным, т.е. не зависящим от нашего выбора или как..
Или как  Подмигивающий
Мера квантовой запутанности в первую очередь зависит от характера ваших с ним взаимодействий, порождающих множество возможных состояний. И твое право выбора ограничено этим множеством. И ты вполне имеешь право выбирать любое состояние внутри этого множества. И/или выбирать характер взаимодействий со своим окружением, чтобы изменять само множество состояний.
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #443 : 20 Апреля 2009, 09:57:34 »

Если ты не знаешь человека, никогда с ним не взаимодействовал, то для тебя этот человек существует и общается с другими людьми чисто гипотетически, практически этого человека для тебя  вообще не существует.
не так!
Для "энергетического" сознания (сознания тела) такие рассуждения не подходят. Для него вполне существуют все люди, которых не знает информационное сознание. Видовая связь и связь через плоды культурала, и через опыт, накопленный видом, существует даже с ушедшими поколениями.
С т.зрения тела  мы - состояние материи вселенной на данный момент, и естественно, такое её развитие не может быть изолированно в элементах.
Понять это и осмыслить очень сложно изнутри. Это все равно, что атомам, включенным в молекулы и структуру вещества, вполне очевидного для стороннего наблюдателя, считать "несущестующими" те из своего состава, которые непосредственно  не "соприкасаются", "зная" тем не менее о своей включенности в  структуру.
В том и есть несусветная глупость информационного сознания, что оно само загоняет себя в ловушку собственных "представлений".
Но даже и так мы "знаем" о тех, кто населяет землю достаточно. Если в результате катаклизма исчезнет треть замлян, мы тут же на собсственной шкуре это ощутим.
Кроме того, сознание тела способно свободно перемещаться и ощущать что угодно. Оно как бы общее. Этим и объясняются феномены ясновидения, понимания и разговора на незнакомых языках, полтергейст и многое другое, правда, контролируемый выход в такое состояние труднодостижим. Спонтанный случается тоже не часто.
Это будущее человечества.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #444 : 20 Апреля 2009, 11:04:21 »

У меня тут вопрос про "объективность" мира. Смотрите, вот я сейас сижу дома и понятия не имею, где находится любой неизвестный мне человек. Получается для меня он пребывает в суперпозиционном состоянии. Но для других людей, которые его знают он представляет собой классический обьект. Тогда получается, что никакого суперпозиционного состояния нет...

Со мной, конечно не согласятся фанаты КМ. Но я все-таки выдам свое мнение о платье короля. Понятие суперпозиционного состояния - артефакт, возникший из желания объяснить... как-то обозначить наше незнание. В классической науке все просто как редька. Я могу не знать чего-то, что другие знают. Например, я могу не знать, кто написал "Евгений Онегин". Теоретизирующие любомудрецы при этом, важно надувая щеки говорят о полной или частичной суперпозиции... тот же котик Шредингера - живо-мертв... или мертво-жив... И вот эта наивная идея, которая сошла Эрвину, когда он своей блондинистой подружке в горах вкручивал основные идеи КМ стала механически повторяться последующими поколениями любителей и почитателей КМ.

Маразм ситуации подтверждается примером Жени Вигнера с его приятелем. Дескать, вот состояние кота Шредингера - суперпозиционное... Но вот лаборант открывает коробку, и волновая функция кота схлопывается до определенного состояния... А его приятель за дверью - попрежнему нервно потирает руки и мечется по коридору, будучи в неведении относительно судьбы кота: она для него тоже пока в суперпозиции... И вот лаборант выглядывает из двери и орет приятелю: - Да не переживай ты! Жив наш Васька! - И мгновенно суперпозиция у приятеля улетучивается... и он, улыбнувшись сквозь слезы, облегченно вздыхает...

Эта эскепистская идея сходит на уровне микромира - там, где просто нет других способов влезть глубже в состояние процесса, объекта. Но сейчас уже много народу пытается это проделать, вот, в частности, у нас на форуме - Александр Каминский. Мелькала, к сожалению, мимоходом где-то у нас и ссылочка на подход Юрия Ивановича Кулакова из Новосибирска - все это безусловно интересные гипотезы. И дай бог их авторам здоровья и энергии посмотреть, попробовать выстроить свои модели.

В то же время, воинствующие адепты ордена традиционной КП, присягнувшие на верность одной-единственной, самой верной теории, выпившие в ее честь не одну банку импортной энергетической отравы  Подмигивающий, продолжают крутить шарманку всеобъяснялова и фсёзохаванья. А эта позиция их подталкивает и на объяснение феноменов макромира в тех же терминах суперпозиции, запутанности и несепарабельности. Нашли, что называется, общую теорию, которая и классическую физику проглотить сумела... зохавать. На объектах макромира эти понятия выглядят как детские штанишки на взрослом дядечке - тут змейка не сходится, тут по шву разлезлось, тут фрагмент незагорелого тела проглядывает... но, как у Высоцкого, если я чего решил - выпью обязательно!... Вот и появляются у нас примеры вагонеток, запутавшихся с заводом... Причем, самое смешное, что они мало того, что пользуются понятием запутанности, несепарабельности... они пользуются термином "квантовой запутанности", что вообще уже ни в какие ворота не лезет, поскольку на уровне макромира - о каких квантах может идти речь? Явный атавизм, пережиток, следы уворованной из микромира терминологии, механически перенесенной в наш макромир. Кстати, при этом, пытаясь сделать хорошую мину, стараются еще толковать о квантовых ореолах, которые, дескать, частично декогерировались... а частично нет - откуда, дескать, и корни магии, телепатии и ясновидения проистекают. Так одна натяжка следом за другой метафорой приводит к построению мистических картин мира, которые вполне подходят под литературные экзерсисы ведьм и прочих корифеев дамской литературы, но не годятся в качестве ЕН-гипотезы и тем более теории...

Во всей классической информатике, в теории представления знаний на уровне семиотических категорий никаких принципиальных проблем и вопросов с описанием баз знаний разных интеллектуальных субъектов не возникает. Один знает то, другой это. Кто-то не уверен и допускает как то, так и это... А вот что-то на уровне мирового культурала вообще еще не известно. Не известно не потому, что несепарабельно, а потому что просто туда наши приборы не добрались и/или специалисты не выстроили в стройную гипотезу-теорию системы своих наблюдений.

Так что чудес - нет! И фи на Шредингера за его живодерские примеры с бедным котом!
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2009, 11:31:47 от Vitaliy » Записан

April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #445 : 20 Апреля 2009, 11:21:25 »

не так!
Для "энергетического" сознания (сознания тела) такие рассуждения не подходят. Для него вполне существуют все люди, которых не знает информационное сознание.
Не так!
Мои рассуждения подходят ко всему.
А вот ваши рассуждения подходят лишь  к случаю, о котором я тоже упомянула:А если ты с ним хоть когда-то и хоть как-то взаимодействовал, .. то..
Это случай, когда по разным степеням свободы, а разделению сознания вполне можно поставить в соответствие степени свободы, человек, как квантово-запутанная система, имеет  разную меру квантовой запутанности. :)

Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #446 : 20 Апреля 2009, 11:35:31 »

А вот ваши рассуждения подходят лишь  к случаю, о котором я тоже упомянула:А если ты с ним хоть когда-то и хоть как-то взаимодействовал, .. то..
Вы, уважаемая April, должны все-таки отдавать себе отчет в ограниченности представлений нашего разума о том с кем и как мы ВООБЩЕ взаимодействуем.
Совершенно не важно, что наш разум там себе об этом думает. И еще и "называет" с апломбом.
Я как раз об этом и говорю, что взаимодействие подлинное есть всегда и со всеми.
Телесный - видовой тип сознания связан со всей вселенной, и является её естественным продолжением, отдаем мы себе в этом отчет или нет.
НАШЕ индивидуальное сознание - лишь небольшой инструмент тела - так сказать. для "оперативных нужд".  И то, что он на себя перетянул одеяло "единственности" - это только наша беда.
У животных вот личное сознание (естественно не развившись до такой, как у нас  степени саморефлексии), никогда не забивает их "коллективное"  которое и есть - "божественный дар", образно говоря.
Ваши рассуждения конечно подходят ко всему в рамках рассуждающего рассудка. Но не более того.   
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #447 : 20 Апреля 2009, 12:12:01 »

У меня тут вопрос про "объективность" мира. Смотрите, вот я сейас сижу дома и понятия не имею, где находится любой неизвестный мне человек. Получается для меня он пребывает в суперпозиционном состоянии. Но для других людей, которые его знают он представляет собой классический обьект. Тогда получается, что никакого суперпозиционного состояния нет, поскольку множество других людей декогерируют его в данный момент и получается, что мир представлен обьективным, т.е. не зависящим от нашего выбора или как, поясните пожалуйста. Вопрос конечно снимается, если предполагать модель Эвереттовских миров.

Материальный мир имеет настолько низкий коэффициент квантовой запутанности,что большинство квантовых эффектов по отношению к макрообъектам перестают работать из за декогеренции окружением.  :) Скажем так,некторые степени свободы человека как системы,выглядят более "объективно",другие менее. Поведение плотного тела например декогерировано окружением почти полностью.
А вот конструкция духовно-квантовых структур пребывает в суперпозиции.  :) Из всех эзотерических школ человек может выбрать любую и декогерировать "тонкое тело" в соответствии с ее учением. Что впрочем не отменяет совсем теоретическую возможность манипуляции пространством событий на макро-уровне,как писал Зеланд "материальный мир это то же сновидение,но с огромной инерцией". Просто энергия,которую необходимо затратить на нейтрализацию декогеренции окружением,для обычного человека с сознанием обывателя практически недостижима.  Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #448 : 20 Апреля 2009, 12:18:52 »

Мелькала, к сожалению, мимоходом где-то у нас и ссылочка на подход Юрия Ивановича Кулакова из Новосибирска - все это безусловно интересные гипотезы. И дай бог их авторам здоровья и энергии посмотреть, попробовать выстроить свои модели.
Такие модели есть, я упоминал об этом в статье "Физика Дао". Уровневая модель вселенной разработана Станиславом Краченко. В ней, в частности, используются выводы теоремы Михайличенко, доказанной в рамках Теории физических структур Ю.Кулакова (http://www.nsu.ru/classics/tfs/interest2.htm?), для построения математической модели физического события (см. серию статей: "Структура действия", "Метафизика событий", "Философия действительности" и др.:  http://www.new-idea.narod.ru/pages.htm). Подход Кравченко к описанию физической реальности свободен от тех "недостатков", от которых не удается уйти при построении моделей мира с использованием формализма квантовой теории, таких, например, как появление некой таинственной субстанции - "нелокального истичника реальности", -  из которой материализуется весь объектный мир. Кроме того, в физике Кравченко отсутствуют все парадоксы квантовой теории, такие, как кот Шредингера, редукция волновой функции и др.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #449 : 20 Апреля 2009, 12:30:18 »

Подход Кравченко к описанию физической реальности свободен от тех "недостатков", от которых не удается уйти при построении моделей мира с использованием формализма квантовой теории, таких, например, как появление некой таинственной субстанции - "нелокального истичника реальности", -  из которой материализуется весь объектный мир.

Существование Нелокального источника реальности опытным путем доказывает абсолютно любая эзотерическая школа,независимо от начальных постулатов учения. Подмигивающий А вот попытка изъять из основы Универсума сознательное начало,объявив его "недостатком",носит название "тонкий материализм". Подмигивающий Очень опасная вещь для квантовых структур души. Человек,его практикующий,возможности манипуляции событийным пространством получает большие,но духовно не развивается.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #450 : 20 Апреля 2009, 12:42:39 »

Я как раз об этом и говорю, что взаимодействие подлинное есть всегда и со всеми.Вы, уважаемая April, должны все-таки отдавать себе отчет в ограниченности представлений нашего разума о том с кем и как мы ВООБЩЕ взаимодействуем.
Совершенно не важно, что наш разум там себе об этом думает. И еще и "называет" с апломбом.
 
Знаете, что на самом деле является апломбом?
Это абсолютизация какой-либо "подлинности", которая как раз и  следует из того, что не принимается в расчет ограниченность нашего разума. Любая "подлинность" подлинна исключительно в рамках того или иного аксиоматического пространства. Ежу ясно, что любое аксиоматическое пространство ограничено его аксиомами .
И в данном случае, человек задал вопрос в рамках квантовой теории. И я отвечаю ему тоже в рамках квантовой теории.

ЗЫ: подозреваю, что вы пытаетесь мне сейчас возражать на основании аксиоматического пространства Новых Видящих.  Мало сказать, что это методологически неверно - отвечать на вопрос, поставленный в рамках одного аксиоматического пространства, с позиции другого аксиоматического пространства. Так еще и Кастанеда пишет не об ограниченности нашего разума, потому как "Разум" это позиция точки сборки, а об ограниченности восприятия мира в первом внимании. Но это совесм другой разговор  Подмигивающий
Записан

Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #451 : 20 Апреля 2009, 12:56:23 »

А вот попытка изъять из основы Универсума сознательное начало,объявив его "недостатком",носит название "тонкий материализм".
Нет совершенно никаких оснований полагать НИР сознательным началом Универсума, по крайней мере, в тех представлениях, которые использует С.Доронин и последовательное рассмотрение которых приводит к представлению о некой физической субстанции в физическом пространстве-времени - ничего более из такого подхода не вытекает. А эзотерические "доказательства" существования Бога со времен Фомы Аквинского не продвинулись ни на шаг.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #452 : 20 Апреля 2009, 13:13:24 »

Владимир Данилов

из одной проекции или редукции построить целое или начальное весьма сложно, что доказывает всяческими материализмами...
все зависит от сознания... каким боком его приткнуть в тонкий материализм?
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #453 : 20 Апреля 2009, 13:22:49 »

И в данном случае, человек задал вопрос в рамках квантовой теории. И я отвечаю ему тоже в рамках квантовой теории.
ну вот это-то как раз и не так... :)
невозможно "ответить" в рамках квантовой теории, не учитывая того, насколько эта теория "аксиоматически" превосходит самую возможность мыслить и отвечать.
Собственно, Кастанеда тут не при чем вообще. Мое возражение вызвало ваше утверждение. что  цит. практически этого человека для тебя  вообще не существует
Возникает сразу вопрос - а для кого это - "ТЕБЯ"?! и почему - "практически"?
Ясно что для любого человека, как физиологической единицы, существуют все люди на свете. Это даже не люди а просто объективная реальность, неотъемлемая часть её.
Так же понятно, что говоря "тебя" имеется "информационный" разум воспринимающего.  
Вот я и сказал, что разум волен воспринимать как ему угодно, но это никогда не будет означать, что за пределами описания мир не взаимосвязан. и что на "самом деле" человек постоянно не взаимодействует со всем универсумом, сам того не осознавая.  
Думаю, что вообще при употреблении слов  "декогеренция" и "сепарабельные состояния" в отношении наших "информационно-вербальных" представлений о мире часто возникает подлинная чепуха и дичь...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #454 : 20 Апреля 2009, 17:45:37 »

Нет совершенно никаких оснований полагать НИР сознательным началом Универсума, по крайней мере, в тех представлениях, которые использует С.Доронин и последовательное рассмотрение которых приводит к представлению о некой физической субстанции в физическом пространстве-времени - ничего более из такого подхода не вытекает.

На уровне НИРа не может быть никакого физического пространства-времени,только чистая квантовая информация. Которую можно моделировать совокупостью изначальный неделимых единиц бытия - "состояний".  "Состояние" как понятие не выводится ни из какого иного понятия,вроде "параметров системы",а восходит
к НИРу как "доструктурному сущему". И является его "отношением к самому себе".  Показает язык Именно так вы определяли некую дополнительную сущность эгрегора Кравченко - "квант действия".  Смеющийся На самом деле никаких других сущностей кроме
"состояния" для моделирования реальности вводить нет необходимости.  :) 

Цитата:
А эзотерические "доказательства" существования Бога со времен Фомы Аквинского не продвинулись ни на шаг.

Эзотерика и средневековая схоластика - две большие разницы.  :) Для эзотерики НИР является реальностью,данной в ощущениях.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #455 : 20 Апреля 2009, 18:17:06 »

невозможно "ответить" в рамках квантовой теории, не учитывая того, насколько эта теория "аксиоматически" превосходит самую возможность мыслить и отвечать.
Простите, но это наив.
Чем вы предлагаете измерить возможность мыслить? А возможность отвечать? Какой такой линейкой, какой мерой?
Я даже не прошу измерять. Хотя бы назовите.  Подмигивающий
Мое возражение вызвало ваше утверждение. что  цит. практически этого человека для тебя  вообще не существует
Возникает сразу вопрос - а для кого это - "ТЕБЯ"?! и почему - "практически"?
Для "тебя" - это просто - для человека как квантово-запутанной системы
"Практически" - тоже просто - ну нету у систем, которые никогда друг с другом никаким образом не взаимодействовали, узнать что-либа о существовании друг друга. Ну нету!  
Ясно что для любого человека, как физиологической единицы, существуют все люди на свете. Это даже не люди а просто объективная реальность, неотъемлемая часть её.
Так же понятно, что говоря "тебя" имеется "информационный" разум воспринимающего.  
Это ясно для вас. В это я охотно верю. Но не нужно уверждать за всех. Это признак апломба  Подмигивающий
Вот я и сказал, что разум волен воспринимать как ему угодно, но это никогда не будет означать, что за пределами описания мир не взаимосвязан. и что на "самом деле" человек постоянно не взаимодействует со всем универсумом, сам того не осознавая.  
Не приписывайте мне того, чего я не говорила.  Злой Я не говорила, что мир не взаимосвязан. Более того, эпиграф моего сайта - кастанедовское "Все связано со всем.."  Но в отличие от вас, в этом  утверждении, кроме качественного аспекта, наличие которого я с вами вполне разделяю, меня интересует еще и количественный - что связано, с чем связано, в каких условиях, по каким законам, степеням свободы  и  в какой степени.
Все это объясняет  великое многообразие явленных и неявленных феноменов, богатство Универсуума.
Думаю, что вообще при употреблении слов  "декогеренция" и "сепарабельные состояния" в отношении наших "информационно-вербальных" представлений о мире часто возникает подлинная чепуха и дичь...
"Информационно-вербальные", извините, это не "наши", а "ваши" представления. И я не разделяю  этих представлений, по причине их убогости, которая объявляет "подлинной чепухой и дичью" все, что недоступно ее пониманию.
ЗЫ: научитесь держаться в рамках заданой темы, а то нас с вами вытурят за офтопик.  Подмигивающий


Записан

Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #456 : 20 Апреля 2009, 19:30:53 »

На уровне НИРа не может быть никакого физического пространства-времени,только чистая квантовая информация.
Это пустое утверждение, не следующее ни откуда, это лишь повторение необоснованных слов С.Доронина. И более того, из его представлений следует ровно противоположное. Я приветствую Ваш эзотерический энтузиазм, но к физике это не имеет никакого отношения.
Которую можно моделировать совокупостью изначальный неделимых единиц бытия - "состояний".
Еще одно необоснованное утверждение, но уже лично Ваше, не имеющее никакого отношения к представлениям С.Доронина. Состояние как понятие есть всегда состояние чего-то, например - системы. У Доронина по смыслу это есть состояние либо материальных систем, либо некой доматериальной субстанции (суперпозиционное состояние), но находяшейся при этом в пространстве-времени. Если Вы вводите свое новое определение понятия "состояние", то надо бы подумать и о какой-то новой модели, куда это определение можно пристроить.

"Состояние" как понятие не выводится ни из какого иного понятия,вроде "параметров системы",а восходит
к НИРу как "доструктурному сущему". И является его "отношением к самому себе
Доструктурное сущее по определению не имеет никакой структуры, в то время как у Доронина Универсум очевидно (по его словам) состоит из взаимодействующих подсистем. Кроме того, информация это также структуризация, это структурное понятие. Поэтому Ваши слова "НИРу как "доструктурному сущему" не имеют смысла.
Именно так вы определяли некую дополнительную сущность эгрегора Кравченко - "квант действия"
Во-первых, не существует никакого эгрегора Кравченко, ни к чему это манипулирование словами. Во-вторых, квант действия как конечное ненулевое нелинейное отношение доструктурных сущих с разными параметрами наличестврвания не является ни сущностью, ни сущим опять же по определению - квант действия не имеет самостоятельного существования, это лишь численное отношение двух нечисловых множеств.
На самом деле никаких других сущностей кроме
"состояния" для моделирования реальности вводить нет необходимости
Состояние как сущность это опять же Ваши представления, не имеющие отношения ни к представлениям Доронина, ни к каким бы то ни было другим представлениям, сведенным в какую бы то ни было модель, поэтому и о моделировании этим понятием реальности говорить не приходится.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #457 : 20 Апреля 2009, 22:19:27 »

Цитата: Владимир Данилов link=topic=196.msg17146#msg17146
Которую можно моделировать совокупостью изначальный неделимых единиц бытия - "состояний".

Еще одно необоснованное утверждение, но уже лично Ваше, не имеющее никакого отношения к представлениям С.Доронина. Состояние как понятие есть всегда состояние чего-то, например - системы. У Доронина по смыслу это есть состояние либо материальных систем, либо некой доматериальной субстанции (суперпозиционное состояние), но находяшейся при этом в пространстве-времени. Если Вы вводите свое новое определение понятия "состояние", то надо бы подумать и о какой-то новой модели, куда это определение можно пристроить.".

Такое впечатление,Владимир,что у вас в голове есть некие собственные "представления Доронина",  Подмигивающий ознакомься с которыми сам  Доронин,
был бы весьма удивлен. Смеющийся Состояние как понятие в книге "КМ" определялось именно
как отдельная философская категория. http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/22.html
И вывод приводится вполне внятный:
Цитата:
Далее А. Л. Симанов анализирует взгляды различных философов и делает некоторые выводы, например, следующий: состояние объекта обусловлено внешними и внутренними взаимодействиями и формируется ими, то есть состояние обусловлено как внешним окружением, так и внутренним миром. Еще один вывод: не состояние объекта задается характеристиками, а характеристики определяются его состоянием. Точнее, в процессе изучения объекта выделяется то или иное его состояние, которое описывается выбираемым нами набором характеристик, а величины их определяются состоянием объекта.
Т.е. понятие "состояние" является первичным по отношению к "системе".

Цитата:
Доструктурное сущее по определению не имеет никакой структуры, в то время как у Доронина Универсум очевидно (по его словам) состоит из взаимодействующих подсистем. Кроме того, информация это также структуризация, это структурное понятие. Поэтому Ваши слова "НИРу как "доструктурному сущему" не имеют смысла
.

Универсум  действительно является структурой,а вот его чистое запутанное квантовое состояние таковым не является.  :) По отношению к подсистемам Универсума оно является "доструктурным сущим". 

Цитата:
Во-первых, не существует никакого эгрегора Кравченко, ни к чему это манипулирование словами.


Любая идея,пытающаяся моделировать место человека в Универсуме,образует эгрегор.  Подмигивающий Сознания,которые она декогерирует в своих рамках,становятся
приверженцами эгрегора. Или стажами.  Подмигивающий Чем отличаются,знаете?  Показает язык Приверженец
укрепляет свой эгрегор,а страж энергетически "гасит" чужой. Смеющийся Не увлекайтесь критикой нелокальной теории,она в мета-КП эгрегоре стержневая. По кармическим последствиям это примерно как танцевать на христианских иконах.  Смеющийся

Цитата:
Во-вторых, квант действия как конечное ненулевое нелинейное отношение доструктурных сущих с разными параметрами наличестврвания не является ни сущностью, ни сущим опять же по определению - квант действия не имеет самостоятельного существования, это лишь численное отношение двух нечисловых множеств.

Ну в принципе это уже детали,  Подмигивающий главное что определение понятия "состояние"
в квантовой парадигме уже состоялось. А вы этому поспособствовали,вольно или невольно.  Показает язык Показает язык Теперь оно уже доступно мета-эгрегору КП.  Подмигивающий В соседней статье
журнала Каминский продвигает свою "субъективную физику",основанную на том же определении - реальность - совокупность состояний,представляющих собой отражения мира в самом себе. :) В ближайшее время я предполагаю появление большого количества суб-теорий КП,где такое опредление "квантового состояния" будет доминирующим.  Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #458 : 21 Апреля 2009, 08:28:50 »

Далее А. Л. Симанов анализирует взгляды различных философов и делает некоторые выводы, например, следующий: состояние объекта обусловлено внешними и внутренними взаимодействиями и формируется ими, то есть состояние обусловлено как внешним окружением, так и внутренним миром. Еще один вывод: не состояние объекта задается характеристиками, а характеристики определяются его состоянием. Точнее, в процессе изучения объекта выделяется то или иное его состояние, которое описывается выбираемым нами набором характеристик, а величины их определяются состоянием объекта.
Т.е. понятие "состояние" является первичным по отношению к "системе".
Вы верно цитируете, но Ваши выводы заставляют удивляться. Функцией состояния являются не характеристики системы, а величины характеристик. И уж тем более сама система как носитель состояния не может быть ни функцией состояния, ни быть вторичным понятием по отношению к состоянию. Это очевидно, но Вам хочется полагать состояние самостоятельной сущностью. Ваше право, но ни к философии, ни к физике это не имеет отношения.
Суть того нового, что присутствует у Доронина в представлениях о состояниях сводится вот к чему:
"Есть два основных способа, с помощью которых физики пытаются вернуть квантовые состояния в лоно привычных классических представлений. Первый — вообще закрыть глаза на то, что вектор состояния имеет под собой реальную физическую основу, и считать его всего лишь математическим символом, который только помогает описывать реальность. И второй — это ансамблевая (статистическая) интерпретация квантовой механики. Но ни тот, ни другой способ не проходит элементарной проверки с точки зрения диалектической логики и философского анализа. Противоречия снимаются лишь в одном случае — когда состояния системы имеют под собой реальную физическую основу, и это именно состояния одной системы, а не какого-то там искусственного ансамбля" - вот главное, что Вы упускаете из того, что предлагает Догонин - состояния системы имеют под собой реальную физическую основу. И если Бор говорил, что квантового объекта вместе с его свойствами просто не существует до эксперимента, т.е. суперпозиционные состояния не имеют физической основы, нет носителя таких состояний, то Доронин полагает, что такой носитель есть, есть физическая основа таких состояний. Такой основой он полагает наматериальную систему, но по сути это тоже, что субстанция, эфир и т.д. Все, пришли к субстанциональным представлениям, не более того.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #459 : 21 Апреля 2009, 09:28:38 »

Цитата: Владимир Данилов
... И если Бор говорил, что квантового объекта вместе с его свойствами просто не существует до эксперимента, т.е. суперпозиционные состояния не имеют физической основы, нет носителя таких состояний, то Доронин полагает, что такой носитель есть, есть физическая основа таких состояний. Такой основой он полагает наматериальную систему, но по сути это тоже, что субстанция, эфир и т.д. Все, пришли к субстанциональным представлениям, не более того.

Володя! Вот тут бы маленько подробней для материалистов... Я тоже недоуменно пялил глаза на понятие состояние как изначальную сущность. Это явно математическая условность. Если речь о том, что есть физическая основа состояний - уже легче... Но физическая основа - это материя: вещество или энергия. Понятие идеального объекта я отношу исключительно в область антропоморфности - то, с чем имеют дело ИС - интеллектуальные субъекты, или системы.

Но вы называете в качестве объекта "состояния" - субстанции, эфир... Как эти понятия соотнести с понятиями вещества/энергии?
Записан

kuro
Новичок
*
Сообщений: 30


Просмотр профиля
« Ответ #460 : 21 Апреля 2009, 12:46:56 »

2 С.И. Доронин
Можно ли где-либо в инете почитать описание эксперимента с трехчастичными ГХЦ-состояниями по проверке локального реализма с нестатистическим результатом, который упоминается Вами в книге, как "наиболее яркий и не оставляющий никаких шансов локальным реалистам"? (стр.55)
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #461 : 21 Апреля 2009, 14:15:11 »

Такое впечатление,Владимир,что у вас в голове есть некие собственные "представления Доронина", ознакомься с которыми сам  Доронин, был бы весьма удивлен.

ну сколько можно говорить о том, что у каждого складывается собственное представление в соответствие с личной базой данных... с личным уровнем осознания... с базой ассоциаций...
 а поскольку, личные базы данных абсолютно уникальные, то и представление каждого о чем бы то ни было уникальны, они могут в чем-то совпадать, но не более того...
 человеки как тот комп, у которого не может быть целочисленных представлений, так у человеков нет абсолютных представлений, которые бы просто копировались, даже копирайтный метод познания не абсолютный...
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #462 : 21 Апреля 2009, 15:56:30 »

вот главное, что Вы упускаете из того, что предлагает Догонин - состояния системы имеют под собой реальную физическую основу. И если Бор говорил, что квантового объекта вместе с его свойствами просто не существует до эксперимента, т.е. суперпозиционные состояния не имеют физической основы, нет носителя таких состояний, то Доронин полагает, что такой носитель есть, есть физическая основа таких состояний. Такой основой он полагает наматериальную систему, но по сути это тоже, что субстанция, эфир и т.д. Все, пришли к субстанциональным представлениям, не более того.

Никто и не спорит,что состояния имеют реальную физическую основу. Подмигивающий Только это совсем не одно и то же что "эфир" или "физический ваккум" локальных реалистов... "Эфир" существует в пространстве Минковского,
а "нелокальная квантовая информация" - в пространстве Гильберта. Именно поэтому она первична по отношению к понятию "система" - системы,существующие в локальных пространственно-временных измерениях,к которым применимо понятие "характеристики",возникают как результат декогеренции структур нелокальной КИ,описываемых векторами состояний. И наоборот,систему,существующую в пространстве-времени,возможно полностью перевести в нелокальную форму,в которой понятия "величины характеристик" для нее теряют всякий смысл. Подмигивающий Про "Филадельфийский эксперимент" слышали? Подмигивающий Так что квантовая теория по мере развития
неизбежно приходит к определению "квантового состояния" как изначальной философской онтологической категории,которая является функцией НИРа - чистого квантово-запутанного состояния Универсума. Поскольку ни через что другое его определить просто невозможно.
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #463 : 21 Апреля 2009, 16:01:56 »

ну сколько можно говорить о том, что у каждого складывается собственное представление в соответствие с личной базой данных... с личным уровнем осознания... с базой ассоциаций...

Правильно,только не стоит представления о чужих убеждениях выдавать за истину... Веселый Психологи это кажется "проекциями" называют. Свои собственные убеждения - можно. Веселый Веселый Веселый
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #464 : 21 Апреля 2009, 17:21:21 »

Правильно,только не стоит представления о чужих убеждениях выдавать за истину...

вполне :)
и начинать надо с себя любимого Строит глазки

Свои собственные убеждения - можно.
угу...
 и не стоит кого-то при этом приплетать...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #465 : 21 Апреля 2009, 19:03:14 »

2 С.И. Доронин
Можно ли где-либо в инете почитать описание эксперимента с трехчастичными ГХЦ-состояниями по проверке локального реализма с нестатистическим результатом, который упоминается Вами в книге, как "наиболее яркий и не оставляющий никаких шансов локальным реалистам"? (стр.55)

Можно в книге Бауместера Д., Экерта А., Цайлингера А. "Физика квантовой информации". Она есть на нашем сайте http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=88888891&func=showdown&id=15
Разделы 6.3.4-6.3.5 (стр.257-264).
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #466 : 21 Апреля 2009, 23:34:44 »

Я тоже недоуменно пялил глаза на понятие состояние как изначальную сущность. Это явно математическая условность. Если речь о том, что есть физическая основа состояний - уже легче... Но физическая основа - это материя: вещество или энергия.
Понятие состояние как изначальная сущность есть личное изобретение Квантового Ангела.  Он просто подменяет понятие физического носителя состояния понятием «состояние». Например, он пишет:
Никто и не спорит,что состояния имеют реальную физическую основу.
И тут же далее: «нелокальная квантовая информация" - в пространстве Гильберта. Именно поэтому она первична по отношению к понятию "система".
 Т.е. нелокальная квантовая информация у него и есть то состояние как сущность, первичное по отношению к понятию «система», -  но тогда какую реальную физическую основу имеет сама нелокальная квантовая информация (состояние) и какая тогда это изначальная сущность, если для ее существования нужна еще и физическая основа? На самом деле нелокальная квантовая информация и есть тот физический , но нематериальный носитель (состояния), наличие которого утверждает Доронин. Именно этот носитель и соотносится с понятием субстанции, будь то физический вакуум, эфир или квантовый потенциал Дэвида Бома. Я считаю несомненной заслугой Доронина то, что он представил суперпозиционные состояния не просто набором вероятностей найти систему в том или ином состоянии, а сопоставил им некую физическую основу, т.е. представил эти состояния не математической абстракцией, а физической реальностью. Что это есть за реальность, пусть разбираются сторонники субстанциональных представлений.  Я же их сторонником не являюсь, поэтому и проблемы такой не вижу.
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #467 : 22 Апреля 2009, 00:07:43 »

В связи с тем, что в авангардных представлениях Квантового Ангела нелокальная квантовая информация есть  состояние как изначальная сущность, имеющее самое себя в виде физического основания, предлагаю ввести новое понятие: СОСТОЯНЦИЯ (состояние+субстанция) и стать Квантовому Ангелу основоположником нового направления в философии - онтология состоянции.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #468 : 22 Апреля 2009, 00:20:16 »

... На самом деле нелокальная квантовая информация и есть тот физический , но нематериальный носитель (состояния), наличие которого утверждает Доронин. Именно этот носитель и соотносится с понятием субстанции, будь то физический вакуум, эфир или квантовый потенциал Дэвида Бома.

Вот именно этот момент меня с Сережей и разводит по разные стороны баррикад. На мой взгляд, не может информация быть первоосновой. Это чистейшей воды идеализм, который допустить можно исключительно предположительно в схоластическом споре - до получения реальных подтверждений. Как мы знаем, таких подтверждений нет. А во всей науке царит материалистическое представление об информации, фиксирующей точку зрения на объект интеллектуального субъекта. Есть разные школы, разные парадигмы, разные подходы. И все они манипулируют разными информационными конструктами. И у всех фрагментов информации есть материальный носитель.

Если речь идет о переходе на субквантовый уровень, где материя имеет совершенно экзотические свойства, то назови ее хоть горшком. Кстати, substance - это и есть материя, вещество, субстанция. Термин абсолютно интуитивно приемлемый. То же, когда говорят об эфире, физическом вакууме.

Чего я упрямничаю и скандалю. Допустив послабление в одном, кстати, мировоззренчески ключевом вопросе, мы потом покатимся по наклонной плоскости в болото мистицизма, идеализма и отъявленной религизности... Оттого что Андрюша к этому болоту привешивает разные бирюльки под названием "эгрегор", царство КП и т.п., от этих потемкинских деревень легче на душе не становится. И вот - пожалуйста! На этой почве пышным цветом расцветают легенды о влиянии сознания наблюдателя на ход физического эксперимента. По этому поводу тут очень красноречиво и убедительно выступала Пипа.

Цитата:
Я считаю несомненной заслугой Доронина то, что он представил суперпозиционные состояния не просто набором вероятностей найти систему в том или ином состоянии, а сопоставил им некую физическую основу, т.е. представил эти состояния не математической абстракцией, а физической реальностью.

Вот как раз этот момент в моем восприятии и вывалился не пойми куда. Я ведь так и ниасилил сережину книгу: как столкнулся с тем, что математическая абстракция выдается за физическую реальность - произошел облом... Если дважды два - пять, то существуют ведьмы...  Шокированный Строит глазки Плачущий

Цитата:
Что это есть за реальность, пусть разбираются сторонники субстанциональных представлений.  Я же их сторонником не являюсь, поэтому и проблемы такой не вижу.

Мдаааа... вот такая у нас селяви... Грустный
Записан

Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #469 : 22 Апреля 2009, 00:27:36 »

... и стать Квантовому Ангелу основоположником нового направления в философии - онтология состоянции.

Звучит внушительно... Можно даже более широкое понятие ввести для любителей заниматься подобными теориями, говоря, что они занимаются состоянчеством  Шокированный Непонимающий Строит глазки.
Записан

Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #470 : 22 Апреля 2009, 00:50:37 »

В связи с тем, что в авангардных представлениях Квантового Ангела нелокальная квантовая информация есть  состояние как изначальная сущность, имеющее самое себя в виде физического основания, предлагаю ввести новое понятие: СОСТОЯНЦИЯ (состояние+субстанция) и стать Квантовому Ангелу основоположником нового направления в философии - онтология состоянции.

Очень смешно... Смеющийся Что касается нелокальной КИ,то она является объективным элементом реальности,хотят ли этого не-сторонники субстанциональных представлений или нет.  Подмигивающий Иначе эзотерические практики,основанные на взаимодействии с ней просто не работали бы.  :) Тот же "трансерфинг" Зеланда,на котрого вы же и ссылались в "ФД",
основан именно на понятии "пространство вероятностей",которое лежит выше пространственно-временного конинуума. Причем "вероятность" как раз принимается
в качестве неделимой базовой сущности.  :) Новая каббала Лайтмана тоже основана на идее,что существует некая субстанция - "окружающий свет" - "ор макиф". Который в потенциале содержит в себе все возможные состояния бытия. И то,чем он для нас станет,зависит от того,как человек его "уравновесит" своими органами чувств. Не напоминает нелокальную КИ и процесс декогеренции?  Показает язык Так что нелокальная квантовая теория просто предлагает наиболее проработанную физическую модель того,что объективно существует в Универсуме. А по поводу понятия  "состояния",нелокальная теория однозначно не связывает его с любыми характеристиками системы или их величиной. Это придумал не я.  Показает язык На данный момент
четкого однозначного определения этого понятия в квантовой теории нет,ничего удивительного что я пытаюсь интуитивно дать его сам.  Смеющийся Могу заверить,что как только в рамках НКТ появится официальное определение "состояния",я с удовольствием с ним соглашусь.  Смеющийся Смеющийся
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #471 : 22 Апреля 2009, 10:06:40 »

Не спешите смеяться над Ангелом... Не все так просто.
Хотя я многого и не понимаю в ваших рассуждениях, но мне встречались аналогичные ситуации.
например, говоря о ВНИМАНИИ (или зрении), некоторые авторитетно утверждают, что оно не существует вне предметного мира и что оно по происхождению как бы вторично по отношению к нему. Казалось бы верное утверждение, но оно заводит в тупик на практике.
Ибо только понятие о внимании и зрении как о самостоятельной и независимой способности позволяет видеть и внимать тому, что разум не в состоянии еще определить и "узнать".
Подход с этой стороны очень продуктивен.
как говорится - "был бы омут, а чертики найдутся..."
Равныи образом, очень продуктивно используется понятие о "намерении" как самостоятельной силе всех изменений на свете.
Не вижу причин и для выделения "состояния" как самостоятельной категории. Было бы состояние, а "заполнение" всегда найдется. При этом подразумевается "заполнение" даже тем, о чем ученые не имеют никакого еще представления. Как большинство людей не имеют представления о светящихся потоках, которые видят наши глаза. когда их восприятием руководит "сознание тела" а не столь привычный разум.
Иногда нужно отказываться от привычных "логических конструкций" в рассуждениях, помня о довольно примитивной дуалистической логике нашего разума.  Обходить таким образом его ловушки.
А вот когда удалось совершить благодаря этому качественный прорыв, можно вернуться к исходному утверждению, что, мол, да! - глаза и внимание оприруют только миром известного...
Или, что "состояние" всегда привязано к конкретным обстоятельствам чего-то "более материального".
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #472 : 22 Апреля 2009, 10:26:00 »

например, говоря о ВНИМАНИИ (или зрении), некоторые авторитетно утверждают, что оно не существует вне предметного мира и что оно по происхождению как бы вторично по отношению к нему.

здесь несколько иной аспект...
зрение или внимание, или намерение - это все процессы, а состояние - это фрагмент процесса... один кадр... квант процесса...
и, хотя есть понятие "процесс", он сам по себе не процессирует... он описательная характеристика изменения состояния объекта, сущности...
ну и т.д.
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #473 : 22 Апреля 2009, 11:02:34 »

Любовь, если "процессирует" абсолютно "все на свете", то уже можно об этом говорить не как об "описательной характеристике" а о самостоятельной силе, включающей в себя "состояние" как (правильно!) - "квант" процесса. 
Именно такой например подход к  способности видеть глазами не привязанными к уму позволяет выйти за рамки известного.
Тоже начинали чисто с формального "отслоения" внимания и зрения от мира известного, путем хитроумных практик...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #474 : 22 Апреля 2009, 11:14:00 »

OEOUO

т.е. Вы отказываете сущностям в праве присутствия в тонких планах?
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #475 : 22 Апреля 2009, 11:21:13 »

т.е. Вы отказываете сущностям в праве присутствия в тонких планах?
боюсь, что они "там" сущностями не являются. Они (если говорить о "тонких планах", самого, которого термина я не приемлю) являются свойствами их, этих "планов",  проявляясь "сущностями" лишь в присутствии "катализатора" - встречного сознания материи. Причем, форма этого "сущного"  будет целиком зависеть от встречного  "проявляющего" сознания.
Согласитесь, что человек и пчела живут в мирах совершенно разных "сущностей", которые при это ни в какой "тонкий план" от них не убегают...
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #476 : 22 Апреля 2009, 13:55:01 »

здесь несколько иной аспект...
зрение или внимание, или намерение - это все процессы, а состояние - это фрагмент процесса... один кадр... квант процесса...
Квант процесса как переход от одного фрагмента-состояния к другому есть событие (в общем случае - физическое событие) - вот Вы сами и подошли к тому, с чего начиналась уровневая интерпретация у С.Кравченко и модель ОДС(онтология доструктурного сущего), которую я рассматривал в статье "Физика Дао". Далее рассматривается математическая модель события и связь этой модели с квантом действия и прямым ходом  - к понятию доструктурного сущего, модели индивидуального сознания и всего остального без всяких проблем с материализацией-дематериализацией и безнадежных попыток  вывода сознания из материи.
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #477 : 22 Апреля 2009, 14:55:38 »

Хочу добавить несколько "штрихов" в более привычных терминах. Нелокальная квантовая информация в модели ОДС представляет собой неограниченное множество квантов действия (онтологически - квантов бытия доструктурного сущего, отношений доструктурного сущего самого к себе), т.е. квант действия это квант инфомации, квант потенциальности, которая проявляется в виде события как выявление отношений между квантами действия под управлением намерения и его "инструмента" - внимания. В физике событие трактуется как взаимодействие, изменение состояния квантовой системы,  квантовая система - образ множества физических событий и, таким образом, состояние является вторичным понятием по отношению к событию.
Записан
Slipstreamer
Новичок
*
Сообщений: 47


Eternity awaits...


Просмотр профиля
« Ответ #478 : 22 Апреля 2009, 16:06:41 »

У меня вопрос - когда человек представляет например какой-нибудь предмет у себя на столе, которого нету, то именно в этом месте создается квантовое поле или создается вне пространственно-временной метрики или вообще не создается?
Записан

Everything will chance...
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #479 : 22 Апреля 2009, 16:36:53 »

Хочу добавить несколько "штрихов" в более привычных терминах. Нелокальная квантовая информация в модели ОДС представляет собой неограниченное множество квантов действия (онтологически - квантов бытия доструктурного сущего, отношений доструктурного сущего самого к себе)

Тогда с чего бы просто не объявить это определение определением "квантового состояния"?  Смеющийся Все признаки налицо.  Подмигивающий

т.е. квант действия это квант инфомации, квант потенциальности, которая проявляется в виде события как выявление отношений между квантами действия под управлением намерения и его "инструмента" - внимания. В физике событие трактуется как взаимодействие, изменение состояния квантовой системы,  квантовая система - образ множества физических событий и, таким образом, состояние является вторичным понятием по отношению к событию.

Тут некоторая нестыковка,если "событие" - изменение "состояния",то как раз состояние - первично. Иначе изменяться нечему.  Смеющийся Кстати,что теория ОДС говорит
о смысле жизни? В НКТ это - обогащение НИРа новыми квантовыми состояниями,
т.е. квантование изначальной аналоговой  нелокальной КИ в дискретные состояния,после чего соединение их нелокальными корреляциями и обратное возвращение в НИР... Таким образом чистое запутанное состояние Универсума познает свою природу.  :) А в ОДС это что?
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2009, 17:01:40 от Quantum Angel » Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #480 : 22 Апреля 2009, 18:31:48 »

Тогда с чего бы просто не объявить это определение определением "квантового состояния"?   Все признаки налицо.
Все неограниченное множество квантов действия есть носитель квантовой информации, тотальная потенциальность, на базе которой можно построить определенные конфигурации отношений между квантами действия и тогда можно говорить о состояниях - в общем случае о состояниях сознания, характеристиками которого будут события, трактуемые  как переживания.
Тут некоторая нестыковка,если "событие" - изменение "состояния",то как раз состояние - первично. Иначе изменяться нечему
Событие уникально и неповторимо, квант действия неизменяем, он просто есть, вне времени и пространства. Состояние есть некая переменная конфигурация, составляемая из квантов действия и их отношений, первичным это понятие не может быть принципиально.
Кстати,что теория ОДС говорит
о смысле жизни?
Тотальная потенциальность объединяет в себе все, что может быть проявлено, ее по определению нельзя ничем более "обогатить", ничего нельзя добавить, также как и отнять. Но для конкретного индивидуального сознания понимание будет состоять в том, чтобы позволить происходить тому, что должно произойти и произойдет (будет проявлено в виде переживаний) не зависимо от того, принимается это, или присутствует сопротивление, добавляющее страдания.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #481 : 22 Апреля 2009, 18:35:56 »

В.Л. Данилов пишет в статье "Теория декогеренции и онтология доструктурного сущего", Квантовая Магия, том 6, вып. 2, стр. 2201-2209, 2009 :
Цитата:
Физика как наука основывается на регистрации и измерении такой фундаментальной физической величины, как действие.
Полностью разделяю эту точку зрения. В классической физике именно действие = интеграл от работы, функции Лагранжа, по времени, определяет эволюцию механической системы. Точнее, минимизация действия строго определяет возможный путь системы. В классической механике действие - реальный функционал. И из вариации действия приходим, в частности, к закону сохранения энергии.

В КМ действие уже является комплексным функционалом. Что это значит? Его реальная часть также имеет отношение к движениям классических систем, за одним исключением, что она нагружена маленькой добавкой (пропорциональной постоянной Планка, деленная на массу частицы). Эта добавка меняет данное действия, придавая ему квантово-механические свойства, со всеми отсюда вытекающими следствиями.

Что означает мнимый член, он входит к тому же с множителем, пропорциональным квадрату постоянной Планка, т.е. исключительно малой добавкой (!) Оказывается этот член содержит логарифм плотности вероятности. Но логарифм плотности вероятнсти характеризует, по сути, энтропию кантово-механической системы. Энтропия - это характеристика порядка\беспорядка. Но если вспомнить, что с обратным знаком она также является характеристикой информации, то далее можно определить алфавит, представленный набором букв на физическом поле (в вакууме). Беспорядочное мельтешение букв этого алфавита уже может представлять сообщение для того, кто понимает язык подобного сообщения.

Это - беспочвенные фантазии, можно подумать с первого раза. Я не буду внедряться в дебри эзотерики, но вот Фейнмановские диаграммы, Фейнмановские петли, по сути, и представляют тот язык, котрый пытаются читать физики при разборе той или иной КМ головоломки.

В частности, из комплексного действия в КМ вытекает объединенный закон сохранения - сохранение энергии и сохранение энтропии
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #482 : 22 Апреля 2009, 19:02:58 »

Тотальная потенциальность объединяет в себе все, что может быть проявлено, ее по определению нельзя ничем более "обогатить", ничего нельзя добавить, также как и отнять. Но для конкретного индивидуального сознания понимание будет состоять в том, чтобы позволить происходить тому, что должно произойти и произойдет (будет проявлено в виде переживаний) не зависимо от того, принимается это, или присутствует сопротивление, добавляющее страдания.

"Тотальная потенциальность" действительно объединяет в себе все,но примерно так,как светящийся чистым
белым светом экран  ЖК-монитора с неким конкретным количеством пикселей-точек объединяет все изображения,потенциально возможные на нем к проявлению.  Подмигивающий Это и есть аналоговая НКИ. Не зря же все эзо-
эгрегоры постулируют наличие некоего "высшего света",лежащего за мат.миром. "Фаворский свет" христиан,"ор макиф" каббалистов,освобождение-мокша индуистов тоже воспринимается как растворение в свете Брахмана.
А "обогащение НИРа нелокальными корреляциями" НКТ - формирование на этом экране изображения. Подмигивающий Которое,живя по своим законам,постоянно усложняется,циклически растворяясь в белом свете потенциальности и проявляясь снова. В индуизме все души,прошедшие пралайю,теряли свою сущность,чтобы возродиться сначала в новой кальпе,память о прошлых кальпах сохранял только Брахма. Подмигивающий В детерминистических моделях,где все разделенные состояния изначально существуют и не нуждаются в изменении (тот же "Квантовый кристалл" Иванова) доструктурному сущему вынужденно навязывается некая "программа" которую оно исполняет,используя человека,как механический инструмент. Ибо если "все сотворено",какой тогда смысл в человеческой свободе? Подмигивающий
Человеку остается только: 
Цитата:
позволить происходить тому, что должно произойти и произойдет (будет проявлено в виде переживаний) не зависимо от того, принимается это, или присутствует сопротивление, добавляющее страдания.
т.е. проще говоря прикинуться ветошью и не отсвечивать.  Смеющийся Смеющийся Смеющийся Иначе единственно-верная "божественная программа" через человека не исполнится.  Показает язык Впрочем некоторые детерминистические модели достаточно гуманистичны... :)
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2009, 19:43:29 от Quantum Angel » Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #483 : 22 Апреля 2009, 19:53:46 »

т.е. проще говоря прикинуться ветошью и не отсвечивать.     Иначе единственно-верная "божественная програмама" через человека не исполнится
  Необходимо огромное мужество, чтобы позволить судьбе свершиться, но так или иначе программа будет исполнена. Это следует из единственного закона - закона Целостности, или в терминах доструктурного сущего - всеобщего, глобального принципа непроявляемости доструктурного сущего, некоего глобального нуля, откуда, кстати, вытекает вся нелокальность и все так называемые законы сохранения.
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #484 : 22 Апреля 2009, 19:59:27 »

Древнее китайское стихотворени:
Сказали мне, что эта дорога ведет меня к океану смерти и я с пол-пути повернул обратно.
С тех пор все тянутся передо мною кривые, глухие, окольные тропы.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #485 : 22 Апреля 2009, 20:44:24 »

т.е. проще говоря прикинуться ветошью и не отсвечивать.     Иначе единственно-верная "божественная програмама" через человека не исполнится
  Необходимо огромное мужество, чтобы позволить судьбе свершиться, но так или иначе программа будет исполнена. Это следует из единственного закона - закона Целостности, или в терминах доструктурного сущего - всеобщего, глобального принципа непроявляемости доструктурного сущего, некоего глобального нуля, откуда, кстати, вытекает вся нелокальность и все так называемые законы сохранения.

В Новой Духовности Уолша такие представления назывались "иллюзией потребности".  Показает язык Вот как это объясняет эгрегор Завтрашний Бог:
Цитата:
Создав зависимого Бога, человеческая культура родила миф, согласно которому у Бога существует какая-то программа. Другими словами, чтобы чувствовать Себя счастливым, Бог будто бы хочет или нуждается в том, чтобы что-то происходило, и происходить это должно определенным образом.Из этого мифа выкристаллизовалось представление, которое можно выразить одной фразой: Да будет Воля Твоя. Ваше представление о том, что Я обладаю Волей, заставило вас попытаться понять, что такое Моя Воля. Но очень быстро стало ясно, что в этом вопросе вы не можете прийти к общему согласию. Но, если не все знают или не сходятся во мнениях, что такое Божья Воля, не все способны выполнять Божью Волю.Самые ловкие из вас использовали это соображение, чтобы объяснить, почему жизнь некоторых людей, похоже, работает лучше, чем у других.

Полный список иллюзий "вчерашней духовности" я тут постил:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=358.0
Как альтернативу,НД предлагает "сотворчество с Богом",которое НКТ элементарно объясняет в физических терминах.  :)

P.S. Кстати,эгрегор Завтрашний Бог тоже относится к детерминистическим моделям.  Показает язык Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #486 : 23 Апреля 2009, 07:30:21 »

Как альтернативу,НД предлагает "сотворчество с Богом",которое НКТ элементарно объясняет в физических терминах.

вот и объясните себе "Волю" как набор физических законов - сколько шелухи отпадет с эгрегорами во главе... Вы же любой диапазон с определенными граничными условиями обзываете эгрегорами, а потом эти эгрегоры у Вас начинают корчить гримасы...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #487 : 23 Апреля 2009, 07:42:49 »

боюсь, что они "там" сущностями не являются. Они (если говорить о "тонких планах", самого, которого термина я не приемлю) являются свойствами их, этих "планов",  проявляясь "сущностями" лишь в присутствии "катализатора" - встречного сознания материи. Причем, форма этого "сущного"  будет целиком зависеть от встречного  "проявляющего" сознания.
Согласитесь, что человек и пчела живут в мирах совершенно разных "сущностей", которые при это ни в какой "тонкий план" от них не убегают...

мдаа... а за терминами увидеть то, что под ними понимается в контексте слабо?
если бы сущность человека присутствовала только в физической реальности - только в этом одном диапазоне - смогла бы она мыслить, чувствовать, осознавать?
ну а способность видеть иное или "там", конечно же, напрямую зависит от развитости этих процессов, т.е. от способности сущности "там" принимать соответствующие состояния в соответствующих граничных условиях...

я согласна с valeriy, что разбираться надо со временем, точнее с механизмом действия, с разверткой пространств и вероятностей...
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #488 : 23 Апреля 2009, 09:19:08 »

P.S. Кстати,эгрегор Завтрашний Бог тоже относится к детерминистическим моделям.
Модель ОДС не относится к детерминистическим моделям в полной мере. Каждое индивидуальное сознание играет свою роль в тех рамках, которые предусмотрены строением сознания всего человечества. Но у каждого есть своя определенная возможность выйти за эти рамки и тогда чем больше становится сфера самоотождествления, тем в большей степени индивидуальное намерение совпадает с намерением Целого, а это и есть сотворчество.
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #489 : 23 Апреля 2009, 10:22:48 »

если бы сущность человека присутствовала только в физической реальности
"Только в физической реальности" - это само по себе бесконечное и непознанное существование... "Только" физическая реальность - это между прочим вся существующая материя вселенной со всеми ея электронами,  квантами, глюонными полями и бесконечным потенциалом того, о чем мы еще не знаем, из чего мы и сами состоим. И с нашими телами, обладающими сознаниями, впридачу... Приписывать этой реальности какую-то ограниченность, в которую не вписываются наши "тонкие" чувства и сама способность "осознавать" - это чистейшей воды антропоморфность. Слишком высокое "человеческое" мнение о себе...
Чувствовать и осозновать - вообще свойство материи на всех её уровнях. В самых простых проявлениях - это просто реакция на воздействие, а в более сложных - сумма таких реакций, порождающая подобие сознания и само сознание в конечном итоге.

Нервная клетка выполняет передачу импульса от раздражителя,  основной механизм передачи импульса по нервному волокну связан со способностью его оболочки (поверхностной мембраны) пропускать через свои белковые молекулы ионы кальция. Эти "кальциевые каналы" - основная связь между поверхностью и внутренней структурой нервной клетки, определяющая способность воспринимать, генерировать и трансформировать нервную энергию. Раздражение поступает в клетку по нескольким путям (дендридам), а выходит по одному (аксону) содержащему нейромедиаторы.
Нервный импульс на пути от одной клетки к другой, минуя "вставочные" клетки, усложняясь и преобразовываясь уже в пути, попадает в высшие отделы нервной системы, где подвергается окончательному синтезу с другими сигналами.

Как видите, "материя" в своем развитии настолько изощренна, что не нуждается в костылях "тонких планов".
Короче - "толстый план" - физический, сам по себе настолько объемлющ и, что включает в себя все мыслимые "тонкие планы" как частные случаи себя же или как человеческие фантазии или метафоры...

живые существа  - это всего лишь нервные клеточки реальности. Концы щупалец непостижимого мира.
с человеком играет злую шутку его способность к самоотождествелнию к саморефлекии. За этой способностью он не видит себя как естественное продолжение непрерывного развития материи, того физического мира в котором он появился и существует. Отчуждение ставит его в нелепую позу стороннего наблюдателя, исследующего мир. Тогда как по большому счету он исследует себя. Он впихивает в свою "отчужденность", свое индивидуальное сознание  проекции того, чем сам и является. Выворачивает как бы сферу наизнанку...
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #490 : 23 Апреля 2009, 10:35:14 »

   Вау! Неужели OEOUO это написал? А то можно подумать, что писал проженный материалист :).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #491 : 23 Апреля 2009, 11:24:17 »

   Вау! Неужели OEOUO это написал? А то можно подумать, что писал проженный материалист :).

Точно! И я порадовался. Приятно видеть, как общение с трезвыми гражданами  Подмигивающий приносит пользу человеку. Рад за нашего Маэстро!
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #492 : 23 Апреля 2009, 11:32:42 »

живые существа  - это всего лишь нервные клеточки реальности. Концы щупалец непостижимого мира.
с человеком играет злую шутку его способность к самоотождествелнию к саморефлекии. За этой способностью он не видит себя как естественное продолжение непрерывного развития материи, того физического мира в котором он появился и существует.
Очень сильно сказано!
На самом деле, почему бы не подумать о том, что человек - это всего-лишь инструмент в познании того физического мира в котором он появился и существует. Более того, этот инструмент может быть к тому же и промежуточным. Как только он воссоздаст Искусственный Интеллект (ИИ), он передаст эстафетную палочку этому самому ИИ.
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #493 : 23 Апреля 2009, 11:40:19 »

... Чувствовать и осозновать - вообще свойство материи на всех её уровнях. В самых простых проявлениях - это просто реакция на воздействие, а в более сложных - сумма таких реакций, порождающая подобие сознания и само сознание в конечном итоге.

Петр, здесь все-таки присутствует качественный переход. Мы об этом уже говорили. Вы бросили камень в стену дома и на ней осталась царапина. Было ли воздействие камня на стену? - Безусловно. Почувствовала ли стена удар? В общепринятых дефинициях этого термина - нет.

Вот, если вы бросили камень в нападающую на вас собаку - тогда можно утверждать, что она почувствовала силу вашего удара: для этого есть необходимые рецепторы. Грамотные биологи помогли бы мне почетче привести пример... Например, какая-нибудь инфузория... капнув на нее нехорошим для нее раствором, мы заметим по ее реакции, что она тоже это почувстовала.

В примере с собакой можно утверждать, что она и осознала, что вы - опасный субъект, не дадите себя в обиду и с вами лучше не связываться, а правильней убежать: налицо работа сознания. Поэтому утверждать, что ощущения и сознание присущи всем уровням материи - неправильно.

Цитата:
... Как видите, "материя" в своем развитии настолько изощренна, что не нуждается в костылях "тонких планов".
Короче - "толстый план" - физический, сам по себе настолько объемлющ и, что включает в себя все мыслимые "тонкие планы" как частные случаи себя же или как человеческие фантазии или метафоры...

Готов побиться об заклад, что именно эти фразы растопили сердце нашей железной леди. Действительно. То, что романтики и мистики называют "тонкими планами" - это метафора для идеальных процессов, протекающих на материальном уровне - как вы и представили в своем постинге.

Как бы тоже пообразней выразиться... Тонкие... идеальные планы - это специфические пляски материи, наделенные определенным смыслом... И танцоры, и режиссеры и зрители этих танцев связаны определенными правилами их продуцирования и интерпретации. Музыка - один из подобных феноменов, ее создание и восприятие подчиняется этим же принципам.

А "тонких планов", стержневой идеи эзотерики - нет, и не будет никогда. Написав эту фразу, я подумал о нашем знаменитом определении №5 прямого воздействия сознания на материю... Пока научных подтверждений этого феномена нет. Но, если они даже и появятся, наука найдет им вполне реалистичное объяснение - просто нашего материализму от этого прибудет. Вон как интенсивно развиваются теории субквантового мира. И я очень рад, что в наших обсуждениях вполне явственно прозвучала мысль, что не может формальное понятие "состояния" быть основой материального мира. Говорят о "субстанциях"... а это всего лишь синоним слова "материя"... В общем, реально ожидать, что либо физика кардинальным образом перестроится, либо появятся новые субквантовые представления. Но все они будут иметь материальную природу.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #494 : 23 Апреля 2009, 11:45:22 »

гы Смеющийся
 я же вижу только  проблему терминологии...
просто OEOUO пока еще писатель, а не читатель - способен излагать собственные мысли, ощущения, но не постигать оные иных человеков...

я уже не раз писала о том, что считаю и тонкие планы материальными, просто там иная материя, иных диапазонов...

а Пипочка с Виталюсиком автоматом все обрезают по собственному трафарету восприятия, оттого не замечают переходящие нюансы, даже у OEOUO  Строит глазки
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #495 : 23 Апреля 2009, 11:46:43 »

valeriy
 
а еже ли сами человеки и есть ИИ? Строит глазки
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #496 : 23 Апреля 2009, 12:15:31 »

... На самом деле, почему бы не подумать о том, что человек - это всего-лишь инструмент в познании того физического мира в котором он появился и существует. Более того, этот инструмент может быть к тому же и промежуточным. Как только он воссоздаст Искусственный Интеллект (ИИ), он передаст эстафетную палочку этому самому ИИ.

Да... Я тоже думаю, что человек в современном своем виде - лишь промежуточный этап развития познающей себя материи. Мы уже довольно долго задержались на этом этапе. Пора и расти дальше. Ростки нового социума проявились в работах по ИИ еще в 50-60 годах того века. Признаю, что оказались не выполненными залихватские фантазии самых горячих голов, околонаучных журналистов, но тем не менее, налицо и рост понимания проблемы, есть и системно-программные разработки и более-менее удачные практические приложения.

Дальнейший прогресс переносит акцент на социальные планы. В ИИ - это многоагентные архитектуры. Величайшее достижение в этом ключе - Интернет. Именно он являет собой материальную основу и прототип того ЭИП, которому молятся эзотерики. Его качественное влияние на информационную деятельность отдельных личностей и социальных образований мы все видим воочию. Грядущая точка сингулярности в развитии человечества - реальный феномен изменения интеллектуально-социально-коммуникативных парадигм. И мы все потихонечку к этому повороту приноравливаемся.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #497 : 23 Апреля 2009, 12:51:15 »

Грядущая точка сингулярности в развитии человечества - реальный феномен изменения интеллектуально-социально-коммуникативных парадигм. И мы все потихонечку к этому повороту приноравливаемся.
Согласен с тобой полностью - "Мы уже довольно долго задержались на этом этапе, пора и меру знать".
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #498 : 23 Апреля 2009, 13:27:21 »

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 12:15:31
"Грядущая точка сингулярности в развитии человечества - реальный феномен изменения интеллектуально-социально-коммуникативных парадигм. И мы все потихонечку к этому повороту приноравливаемся."
Согласен с тобой полностью - "Мы уже довольно долго задержались на этом этапе, пора и меру знать".

 а что вы ожидаете там... за поворотом...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #499 : 23 Апреля 2009, 14:01:54 »

а что вы ожидаете там... за поворотом...
Планетарный разум, постижение которого еще более проблематично, чем постижение человеческого разума.
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #500 : 23 Апреля 2009, 16:18:36 »

Цитата:
Чувствовать и осозновать - вообще свойство материи на всех её уровнях. В самых простых проявлениях - это просто реакция на воздействие, а в более сложных - сумма таких реакций, порождающая подобие сознания и само сознание в конечном итоге.

Абсолютно согласен с первой частью высказывания, но представление о сознании, как некоем свойстве, возникающем при аддитивном наращивании сложности системы не выдерживает критики. Более привлекательным кажется подход к сознанию, как эмерджентному свойству. Сознание либо есть либо его нет. Что-то вроде квантования. Поэтому, "подобие сознания" это нонсенс.


Цитата:
живые существа  - это всего лишь нервные клеточки реальности. Концы щупалец непостижимого мира.

Иногда говорят о "глазах" Бога. То есть Бог - Вселенная познает себя посредством живой материи. При этом, обратите внимание, объектом сознания является сам Бог или Вселенная. Если навешивать ярлыки, то это некая форма пантеизма.

Цитата:
с человеком играет злую шутку его способность к самоотождествелнию к саморефлекии. За этой способностью он не видит себя как естественное продолжение непрерывного развития материи, того физического мира в котором он появился и существует. Отчуждение ставит его в нелепую позу стороннего наблюдателя, исследующего мир.

А, вы не думали, что это может быть не злая шутка, а как раз необходимое условие и сама сущность сознания? Например, сознание по Менскому тождественно с актом рефлексии (измерение), что есть собственно говоря, коллапс вектора состояния наблюдателя. А по Доронину этот процесс эквивалентен проявлению самости из ЧЗС при разрушении корреляций. Но не один из этих взглядов не объясняет и не может объяснить что есть сознание. По всей видимости, сознание - первичная сущность и поэтому мы можем рассуждать только о физике сознания, выявляя его свойства и связи с материей, но не о его сущнсти. 

Цитата:
За этой способностью он не видит себя как естественное продолжение непрерывного развития материи

А, что, если и нет вовсе никакого развития, и это просто иллюзия, возникающая в результате этого отчуждения? Смотрите, ведь мы не знаем другой причины стрелы времени, чем рефлексия наблюдателя (мы это описываем, как редукцию). Еще Ландау это заметил и описал в томе по стат. физике. Так, что развитие во времени, да и само время может быть непосредственным следствием рефлексии и того самого отчуждения о котором вы говорите.

 
Цитата:
Вы бросили камень в стену дома и на ней осталась царапина. Было ли воздействие камня на стену? - Безусловно. Почувствовала ли стена удар? В общепринятых дефинициях этого термина - нет.
Вот, если вы бросили камень в нападающую на вас собаку - тогда можно утверждать, что она почувствовала силу вашего удара: для этого есть необходимые рецепторы. ...Нервная клетка,... механизм передачи импульса по нервному волокну, ...мембраны,... молекулы,...  ионы кальция, ...нейромедиаторы.

Я думаю, что, если бы вы попытались описать механизм машинного зрения, то у вас получилось бы похожее описание...
Мы понятия не имеем на какой стадии эта цепочка чисто физических процессов становится ощущением. И почему цепочка одних процессов становится ощущением, а другая - нет.. Так, что не исключаю, что насчет стены и камня не все так очевидно!






Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #501 : 23 Апреля 2009, 18:45:30 »

Например, сознание по Менскому тождественно с актом рефлексии (измерение), что есть собственно говоря, коллапс вектора состояния наблюдателя. А по Доронину этот процесс эквивалентен проявлению самости из ЧЗС при разрушении корреляций. Но не один из этих взглядов не объясняет и не может объяснить что есть сознание. По всей видимости, сознание - первичная сущность

В рамках мета-КП парадигмы еще Иванов работает. Подмигивающий В его "Антологии субъективного" утверждается примерно то же. Что свойство самоощущения человеком себя - "я есть",котрое и есть суть сознания, восходит непосредственно к Абсолюту. :)
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #502 : 23 Апреля 2009, 18:55:18 »

   Помимо научных доводов есть еще и "большая политика" :). И состоит эта политика в противостоянии двух направлений.

   Первое из них состоит в том, что человек - марионетка. Он де и сам мыслить не может, а его мозги якобы лишь антенны, которые улавливают то, что ему передают с ТОГО СВЕТА. И, мол, все мысли и идеи людям ОТТУДА приходят. И сознание человеческое, тоже вроде бы ТАМ. А ТАМ де всё известно заранее на много тысячелетий вперед. И наш мир, стало быть, тоже не настоящий, а понарошку. Вроде как забавы ради ТАМОШНИХ сил.
   И вот вроде как утверждает некий физик принципы нелокальности в противовес "локальному реализму", а движет им все то же желание представить человека марионеткой, управляемой ИЗДАЛЕКА. И ЭПР-парадокс отчего думаете так активно обсуждается? Да все с то же самой целью представить человека марионеткой, управляемой ИЗВНЕ. ТАМ де дергают за ниточки, а человек, будучи с той ниткой "запутанным", все эти движения повторяет.
   Или вот другой физик оказывается вдруг ярым поборником скрытых параметров :). А что, собственно, его в этих скрытых параметрах привлекает? Да всё то же - стремление доказать, что всецело зависим мы от этих параметров, а их скрытость от нас тождественна их принадлежности ТОМУ, СКРЫТОМУ миру. То бишь ПОТУСТРОННЕМУ, если по другому выразиться. Снова вправляются идеи ГОРНЕГО МИРА, откуда ВЫСШИЕ СИЛЫ правят бал. А нам сирым остается только молиться, чтобы с ТОЙ стороны сжалились над нами, и НИСПОСЛАЛИ лучшую жизнь.
   В таком ракурсе попытки познания выставляются никчемными. Чего, мол, толку физикой заниматься, если миром управляют скрытые от нас параметры, да еще так надежно скрытые, что по определению добраться до них мы никогда не сможем, И биологией с медициной по той же причине заниматься тоже смысла не имеет, т.к. жизнь якобы проявление того ВЫСШЕГО, что ОТТУДА сюда спускается. А потому сколько не изучай живое, никогда не поймешь, ни как жизнь возникает, ни как сознание работает.
   Дальше, думаю, можно примеры не продолжать - и так всё ясно. Имеем в пределе парадигму смирения перед неизвестным, воплощенным в ВЫСШИЕ СИЛЫ. Стремление доказать, что неизвестное является непостижимым. Расписываемся в своей немощи и тупости.

   Второе из направлений уже было озвучено OEOUO и соглашается с тем, что потустороннего мира вроде как нет, но за это требует признания, что каждая песчинка мыслит и чувствует, танцует и песенки поет :). Зайчики думают как люди. А камешки, как зайчики. Солнышко с луною говорит. И т.д. Мол, сознание - это очень-очень просто, проще простого. Короче примитив, на основе которого "появилось" все остальное. Причем это осторожное слово "появилось" имеет все атрибуты слова "придумано". И тут, если распутать, то выходит, что сознание первично, будучи первоосновой мира, а конкретные его проявления есть не более чем игра сознаний друг с дружкой в сочинение рассказиков.
   Цена за отсутствие "потустороннего мира" получается черезмерно большой. Его отрицание куплено ценой признания мира иллюзией. Мир снова становится понарошку. А всеобщая иллюзорность проявленного влечет выделение сознаний в отдельную категорию, по сути тождественную СВЕРХЕСТЕСТВЕННОМУ миру, поскольку сами сознания ничего существенного сказать о себе не могут, кроме как пересказывая друг дружке свои измышления.

   Оба направления сходятся в одном - в декларации недосягаемости знания. Причем первые объясняют эту недосягаемость вынесенностью причин явлений за пределы постигаемого мира, помещая его в "слишком далеко".  А вторые декларируют ту же недосягаемость тем, что она упрятана "слишком глубоко" в наше собственное сознание или душу, откуда извлечь ее не менее трудно, т.к. мы все это успели крепко забыть.
   И вот теперь представители первого направления изощряются в научных изысках, якобы подтверждающих невозможность познания, а вторые тщатся разбудить в своей душе якобы утраченные знания игрой на дуде :).
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #503 : 23 Апреля 2009, 19:36:55 »

kaminski  от Сегодня в 16:18:36:
Цитата:
OEOUO от Сегодня в 10:22:48:
Цитата:
живые существа  - это всего лишь нервные клеточки реальности. Концы щупалец непостижимого мира.
Иногда говорят о "глазах" Бога. То есть Бог - Вселенная познает себя посредством живой материи. При этом, обратите внимание, объектом сознания является сам Бог или Вселенная.

Пипа, чем тебе не нравится быть "щупальцем" непостижимого мира, или, как иногда говорят, "глазом" Бога. На худой конец, просто "лошадкой" Бога. Ведь здесь не ставится предел к изучению окружающего мира. Более того, пытливое изучение всячески поошряется в той мере, в какой это изучение придвигает к постижению сути. А если эти усилия приведут к созданию еще более разумного существа, условно названного ИИ, то считай, усилия человечества не ушли в песок. Так что постигай на здоровье и делай свои знания достоянием человечества. А кто и говорит про непостижимость мира или приплетает Бога, то можешь не удосуживать внимания этих болтунов. Но согласись, что процесс познания - это асимптотический процесс стремления к абсолютной истине. А что такое абсолютная истина это не суть важно, поскольку она не достжима.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #504 : 23 Апреля 2009, 19:47:13 »


И вот теперь представители первого направления изощряются в научных изысках, якобы подтверждающих невозможность познания, а вторые тщатся разбудить в своей душе якобы утраченные знания игрой на дуде .

 умная Пипа всех построила, ессно - по ее собственному мнению...
но... сама пойдет иным путем Смеющийся
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #505 : 23 Апреля 2009, 19:56:52 »

Пипа, чем тебе не нравится быть "щупальцем" непостижимого мира, или, как иногда говорят, "глазом" Бога. На худой конец, просто "лошадкой" Бога. Ведь здесь не ставится предел к изучению окружающего мира. <...> Но согласись, что процесс познания - это асимптотический процесс стремления к абсолютной истине. А что такое абсолютная истина это не суть важно, поскольку она не достжима.

    Процесс познания асимптотически стремится к абсолютной истине, только если мы сами стремимся к истине. А когда кому-то хочется стать чьим-то придатком, то он уже не к истине стремится, а пытается во что бы то ни стало построить миф, в котором бы ему самому досталась желанная роль придатка.
    Примечание: мифы можно сочинять и на научном языке.
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #506 : 24 Апреля 2009, 02:29:30 »

Второе из направлений уже было озвучено OEOUO и соглашается с тем, что потустороннего мира вроде как нет, но за это требует признания, что каждая песчинка мыслит и чувствует, танцует и песенки поет . Зайчики думают как люди. А камешки, как зайчики.
Пипа! не передергивайте... :)
песчинка не мыслит вовсе... Но всегда является объектом какого-либо воздействия, из-за которого не может оставаться неизменной. Следовательно нечто вроде "памяти" и "внимания" ("внимать"- пассивной способности поддаваться воздействию) в ней все-таки заложено. Миллиард таких песчинок уже вполне согласованно отражает "информацию" воздействия и определенным образом на него реагирует...
Конечно, разрыв между неживой материей и клеткой качественно велик, но и в основе сознания все-таки сумма гораздо более простых деталей. Просто когда клеток миллиарды, возникает "эмерджентное" свойство сознания.
Зайчики безусловно не думают как люди. Их тело обладает сознанием - но это сознание тела. Мозг их не настолько развился. чтобы создать надстройку личного сознания (кроме самого примитивного).
У Собак и у некоторых "высших" животных уже наблюдается "личное сознание".
"думание" - это процесс только личного сознания. В котором мир отделен от личности и являет себя в виде воспринимаемых блоков, какими бы они ни были. Думаю, у собак глосса - это "выделенная" и устойчиво сохраняемая в реестре сознания совокупность запахов и звуков (и  в меньшей степени зрительных образов).
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #507 : 24 Апреля 2009, 09:01:24 »

... песчинка не мыслит вовсе... Но всегда является объектом какого-либо воздействия, из-за которого не может оставаться неизменной. Следовательно нечто вроде "памяти" и "внимания" ("внимать"- пассивной способности поддаваться воздействию) в ней все-таки заложено. Миллиард таких песчинок уже вполне согласованно отражает "информацию" воздействия и определенным образом на него реагирует...

Приношу Пипе извинения за то, что вклиниваюсь - просто не сумел удержаться от реплики... Механизм возникновения сознания далеко не так прост и прямолинеен: типа, у песчинки сознания нет... но миллиард песчинок... И никакую информацию они не отражают: они вообще не имеют "понятия" такого.

Вот мы и пришли значительно дальше Лема - у того был мыслящий Океан, а у нас уже мыслящий пляж... Даже на одесских пляжах куда больше миллиарда песчинок. Может наша ситуация на Украине и есть следствие мышления пляжей...

И эмерджентные свойства не возникают там механистически. Я неоднократно приводил пример: можно все детали автомобильного двигателя собрать в одну кучу и затолкать в один большой мешок. Мотор от этого не возникнет и не заработает.

Язык, культурал, сознание и мышление возникли только в процессе активного взаимодействия со средой и в социумах. В процессе целенаправленной деятельности. И никак иначе. Труд создал человека... Помните?
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #508 : 24 Апреля 2009, 09:11:26 »

Пипа! не передергивайте...

   А я и не передергиваю. Вот ваши же собственные слова: "Чувствовать и осозновать - вообще свойство материи на всех её уровнях". - Типичный анимализм в своем крайнем проявлении.

песчинка не мыслит вовсе... Но всегда является объектом какого-либо воздействия, из-за которого не может оставаться неизменной. Следовательно нечто вроде "памяти" и "внимания" ("внимать"- пассивной способности поддаваться воздействию) в ней все-таки заложено. Миллиард таких песчинок уже вполне согласованно отражает "информацию" воздействия и определенным образом на него реагирует...

   Ничего подобного! Быть объектом воздействия - это не свойство сознания, а скорее его антипод. Жизнь (а позже и сознание) это результат эволюции устойчивых процессов (в физике называющихся стационарными), которые СОПРОТИВЛЯЮТСЯ внешним изменениям. Т.е. их характерным свойством является именно сопротивляемость изменению от внешних воздействий, а вовсе не податливость изменениям, как утверждает OEOUO.
   По началу (когда сознания пока нет) память не нужна, а нужно именно это свойство сопротивляемости воздействиям. Причем сопротивляемость особого рода - не та сопротивляемость, которая проистекает от огромной инерции и "толстокожести", а та, которая происходит за счет явления авторегуляции, когда под внешним воздействием процесс подвергается такой деформации, которая результат этого воздействия как бы залечивает. Это пока не жизнь, и тем паче не сознание, но необходимое свойство. То свойство, развитие и совершенствование которого в конечном счете способно привести к возникновению жизни, а затем и сознания.
   Возникает такое свойство случайным отбором. Нет, пока еще не биологического, а чисто физического типа, когда податливые внешним возмущениям процессы перестают быть самими собой, а длительно сохраняются среди них только те, которые устояли перед воздействиями хотя бы качественно. В настоящее время большинство процессов во Вселенной достигло того или иного уровня стационарности, т.к. в противном случае мы бы не могли наблюдать эти процессы сейчас, когда Вселенная уже достаточно стара. Всё, во что мы можем ткнуть пальцем и назвать, это уже стационарные процессы, которые достигли состояния устойчивости и неизменности своей качественной сути, вопреки внешним воздействиям. По этой же причине мы можем видеть повторяемость элементов мира, выражающуюся в том, что подобные объекты  присутствуют во Вселенной не в единичном и уникальном виде, а, как правило, в виде некоего повторяющегося штампа. Это объясняется тем, что эти, найденные в процессе эволюции мертвой материи, формы являются достаточно устойчивыми к разнообразным внешним воздействиям, что позволяет им достаточно долго существовать без разрушения. Таковы, например, электроны, протоны, атомы, молекулы, планеты, звезды и др. Достигнув такого стационарного состояния объект пребывает в нем достаточно долго, поскольку такая форма оказывается устойчивой к дальнейшим изменениям.
   Жизнь - результат дальнейшего развития устойчивых к внешним изменениям форм, которые овладели искусством сохранять свою устойчивость за счет разрушения других процессов, менее устойчивых. В каком-то смысле такие процессы можно назвать паразитическими :). Так вот жизнь - предельный случай паразитического процесса :). До сознания тут еще очень далеко, но тем не менее, сознание тоже является одним из механизмов авторегулирования, обеспечивающего живому процессу дополнительную устойчивость и жизнестойкость.
   В появлении во Вселенной устойчивых (стационарных) процессов нет ничего особо загадочного, т.к. сам ход неумолимого времени разрушает во Вселенной всё неустойчивое, переводя его в более устойчивые формы. Поскольку практически любое изменение является переходом из формы, которая не выдержала испытание временем, в иную форму. И так, формы будут чередоваться до тех пор, пока не будет достигнута достаточно устойчивая форма или этот процесс смены форм зациклится в какой-то свой части. В последнем случае будет иметь место не просто объект с устойчивой формой, а устойчивый циклический процесс. Хотя в общем смысле большой качественной разницы здесь нет.
   Таким образом, было бы совершенно неправильно приписывать возможности чувствовать и осознавать всему подряд, как это делает OEOUO, а следует признать, что во Вселенной существует множество объектов и процессов, находящихся не только на разных уровнях устойчивости, но и по-разному эту устойчивость реализующих. Причем, структурно сложные формы вынуждены реализовывать свою устойчивость иным способом, чем это доступно простым формам. Сложные структуры гораздо в большей степени подвержены разрушению, поскольку сохранить сложную структуру гораздо труднее, чем простую. И здесь, казалось бы, должен быть положен предел усложнению элементов мира. Однако случилось непредвиденное - по достижению определенного порога сложности обнаружился "перевал", за которым структурную сложность стало возможным сохранять посредством столь же сложно устроенных механизмов. При этом оказалось, что сложность процессов, необходимых для сохранения сложной структуры (то же самое, что процессы авторегуляции) оказывается достаточной для сохранения структуры такой же степени сложности. И даже более сложных. Это и выражается в выражении, что перевал был пройден, т.к. за перевалом пока не видно предела усложнению структур, поскольку их сложности более чем достаточно для реализации механизма собственного самосохранения.
   До прохождения перевала, сложные струкруры менее устойчивы, чем простые. И здесь в основном превалируют процессы распада сложных форм до более простых, сопровождающиеся увеличеним энтропии. Когда как за перевалом имеет место торжество сложных структур, которые в процессе своей экспансии усложняют и окружающий их мир. Энтропия за перевалом падает, за счет того, что "мусор" сбрасывается за перевал :).
   Поток жизни на нашей планете и возникновение разума - это уже первые достижения, достигнутые за перевалом устойчивости. И сейчас еще рано загадывать, насколько широко то плато устойчивости, которое перед нами открылось. А тот перевал, который был пройден живыми существами, навсегда останется границей, отделяющей живое от неживого.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #509 : 24 Апреля 2009, 11:42:56 »

Жизнь (а позже и сознание) это результат эволюции устойчивых процессов (в физике называющихся стационарными), которые СОПРОТИВЛЯЮТСЯ внешним изменениям.
Я бы сказал иначе: Жизнь (а позже и сознание) это поиск устойчивого состояния в условиях нестационарности - поиск гомеостаза со средой, которая, по большей части, проявляет свои агрессивные качества. Те редкие моменты, когда среда стационарна (солнышко светит, бабочки летают, и вообще жизнь хороша и удивительна), здесь нет стимулов к поиску чего-то более подходящего. И жизнь замирает в блаженстве; помните мультфильм - "я на солнышке лежу и на солнышко гляжу, все гляжу и гляжу ...". При таком житии сознание точно не возниктет - нет стимула.

При исключительно катастрофических условиях появление сознания более вероятно в том и только том случае, если потенциальные носители сознания готовы включитья в выживание в этих условиях. В принципе, все включаются в борьбу за выживание - кто бегством в более безопасные места, кто смиряется с неизбежностью рока, а кто ищет возможность сосуществовать в этих условиях и переделать их под себя. Последние как раз и являются потенциальными носителями сознания. 

Нам далеко ходить за примерами не стоит. Вспомните разруху, голод времен гражданской войны, со всех сторон окружала Антанта, а поднимать страну надо было. Ценой нечеловеческих усилий страна за короткий срок прошла путь от лапошной россии до высокоиндустриального Советского Союза - план ГОЭРЛО, затем атомная энергетика, первый искусственный спутник, первый человек на орбите. Советский человек создал все это. Как сейчас уничижительно его кличат совоком всякие там либерасты и дерьмократы. Вот именно которые-то и желали бы существовать особо не утруждая себя трудом и самосовершенствованием.

Конечно, жизнь в некомфортной среде это не сахар. И человек, как и любое живое существо, ищет где лучше. Но благоприятная среда обитания не дает стимула для развития сознания. Более того, в данной среде нет повода напрягать свои извилины.

Отсюда можно заключить, что существует критическая точка, достигнув которую есть повод говорить о возникновении сознания.
Существует множество форм проявления жизни. Может ли быть носителем сознания форма жизни, существующая как высоко коллективизированные насекомые (термиты, муравьи, пчелы)? Почему бы и нет. Были бы подобные термитники носителями разума, а термиты, рабочие особи, обеспечивали бы переустройство окружающей среды под нужды термитника. Могло бы возникнуть сознание у пресмыкающихся? Почему бы и нет. Жили бы высокообразованные динозавры, развивали бы новейшие технологии, и выводили бы своих деток из яиц, в созданных для этих целей роддомах-инкубаторах. Могло бы возникнуть сознание у куч песка, где-нибудь в пустыние Кызыл-Кум? Скорее всего нет. Песочные дюны перестраиваются в зависимости от того, какова в данный момент роза ветров в данной местности. Чтобы появились признаки сознания, это дюны должны уметь противопоставить натиску ветра нечто такое, которое было-бы созданы дюнами. Оказывается, посадки верблюжьих колючек в выборочных местах могут сильно снизить натиск ветров. Следовательно, должна возникнуть некоторая форма сосуществования этой растительности в суровых условиях жарких пустынь. Но это уже форма приспособления жизни (верблюжии колючки с сопровождающими их насекомыми для опыления) к диким условиям.

Уже на этом примере возникла дилемма, а именно, неживая материя - живая материя. А далее возникает еще одна дилемма - живая материя - разумная материя. Каждый раз обнаруживается критическая точка, при переходе которй возникает новая форма существования материи.




Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #510 : 24 Апреля 2009, 12:00:15 »

Ну, в общем, согласен с возражениями. Наверное мне нужно было быть более точным и щепетильным в выражениях. Конечно ни о каком анимизме я и не помышлял а имел в виду две простых вещи. Как бы два крайних полюса. Во первых материю на уровне элементарных частиц, вовсе не производящую впечатления "мертвой" а наоборот очень даже "живой" и насыщенной энергией. Иногда ведущую себя подозрительно "сознательно" А второй полюс - это психология живых существ, вобщем-то сводимая к простым реакциям на раздражители. С этой стороны я наоборот сторонник упрощения. Ну хотя бы и бихевиоризма.. По сути вся "такая, блин, сложная" жизнь сознания живых существ сводима к простым реакциям на внешние воздействия. И формируется на базе взаимодействия с объектами. ( втом числе и человеческое сознание. см. у Ильенкова об обучении слепоглухих с рождения).
А это в конечном итоге то же взаимодействие, что и во всем мире.
Не нужно сакрализировать сознание, а нужно увидеть его генезис от "простого взаимодействия" - обмена информацией, сначала на совершенно простом - физическом уровне а потом уже, как Пипа и расписала - в более сложных "паразитных" системах, пытающихся устойчиво сохраниться..
Учитывая то, что живые существа состоят из тех же элементарных частиц что и Вселенная я, несколько легкомысленно заявил, что материя обладает "сознанием" на всех уровнях.  Нужно понимать что и слово "сознание" я употребил не в полноценном его смысле а в "информационном". Со - знание. Участие в энергоинформационном обмене.
А слово Информация употребляю вообще не в смысле "понятия" а как факт любого взаимодействия.
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #511 : 24 Апреля 2009, 12:19:12 »

Существует множество форм проявления жизни. Может ли быть носителем сознания форма жизни, существующая как высоко коллективизированные насекомые (термиты, муравьи, пчелы)? Почему бы и нет. Были бы подобные термитники носителями разума, а термиты, рабочие особи, обеспечивали бы переустройство окружающей среды под нужды термитника. Могло бы возникнуть сознание у пресмыкающихся?
Я постоянно говорю о "сознании тела". В этом вопросе нужно внести ясность, потому, что многие называют сознанием лишь что-то такое, рефлексивно о себе представляющее  - эдакую надстройку индивидуально-эгоистического типа, содержащую реестр отчужденных понятий.
На самом деле организм, как соединение миллионов живых клеток, согласованно действующих и сформировавшихся в горниле грандиозной эволюции обладает "сознанием" на самых ранних стадиях. В том -то и дело, что рассматривая истоки такого сознания мы видим что это прежде всего ответ на внешние раздражители в целях своего выживания. Вот и все.
Поэтому я и рассматриваю живые организмы как передний край развивающейся материи.
Но если материя в потенциале содержит такой грандиозный посыл развития, значит она в самой своей сути и основе имеет что-то "квази сознательное".
Можно говорить о пороге, отделяющем живую материю от неживой, но даже "неживая" материя демонстрирует нам признаки синергетической самоорганизации, в которой просматриваются "эволюционные предтечи" формирования живых систем.     
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #512 : 24 Апреля 2009, 13:02:47 »

Не смотря на то, что опять навлеку на себя гнев форумчан за свою любовь давать ссылки и цитатки, все же рискну и как сочувствующий направлению радикального конструктивизма всем советую обратить внимание на следующую книжку:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/938049/
В ней дается очень толковое разъяснение механизмов самоорганизации живых организмов и в связи с этим вводится понятие аутопоэзиса.
Вкратце и  более широком аспекте применения этого понятия:
Автопоэтические системы — это системы, которые сами себя воссоздают, единственным продуктом их организации являются они же сами. В автопоэтической системе в виду её информационной замкнутости представления о внешнем окружении всегда формируются на основе «внутренних» состояний системы. Любой наблюдатель также может оказываться в роли наблюдаемого субъекта с аналогичными ограничениями. Согласно концепции автопоэзиса, учитывая, что этот процесс смены наблюдателей может быть фактически бесконечным, можно утверждать, что «последнего наблюдателя» не существует, как не существует и привилегированной системы наблюдения, или абсолютного, объективного знания о мире как таковом. Конструктивистская проблема познания ограничивается взглядом наблюдателя, наблюдаемого другими наблюдателями. Наблюдения рассматриваются как когнитивные операции, осуществляющиеся не людьми, а системами. Поэтому конструктивизм определяют как теорию систем наблюдения.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аутопоэзис#3

Такой подход, кстати, снимает креационистскую необходимость существования Бога-Творца, но оставляет актуальным понятие "глаза Бога" Подмигивающий
Поэтому во многом согласен с Каминским и Пипой, а вот Маэстро по-моему излишне дуалистичен в своем подходе, и конечно же анимистичен. Впрочем, это вполне понятно в свете его увлечений идеями квазишаманизма.
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2009, 13:26:22 от Владимир Травка » Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #513 : 24 Апреля 2009, 13:22:57 »

Маэстро по-моему излишне дуалистичен в своем подходе, и конечно же анимистичен. Впрочем, это вполне понятно в свете его увлечений идеями квазишаманизма.

    OEOUO - квазишаман и играет он на квазибубне :). И чего он забыл на квантовом портале? :)   
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #514 : 24 Апреля 2009, 13:47:11 »

На квазиквантовом портале? :)) Я просто за Вами, Пипа, волочусь... неужели не видно...?
Я Вас представляю такой же красивой как на аватаре. А рожки я вам спилю...
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #515 : 24 Апреля 2009, 13:55:39 »

а вот Маэстро по-моему излишне дуалистичен в своем подходе, и конечно же анимистичен.
В чем мой "излишний дуализм", извините, не просекаю...
А что касается анимизма - не так!
На самом деле нас окружает океан живого света. Я его просто вижу и не могу никак воспринять слова о "неживой" материи.  Хотя сами слова "живой-неживой" это антропоморфизм, но если говорить о силах, то они везде.  И они все-таки не безликие, а организующие определенным образом, если ВНУТРИ них орудуют себе живые организмы, ими же (силами) и созданные для жизни. 

(Вообще, Вам, Володя, свойственна такая милая манера - "подытоживать"...  Непременно с цитатой. :))
Без достаточных для того оснований-то... "подытоживать".
Это такой риторический троп...
говорят себе люди о чем-то важном.. и тут приходит некий "хрен с горы" (обобщенный - нет! не Вы, конечно) и раздает с видом Бога отца - всем по ярлчыку.. А для увесистости своего  волюнтаристического и самоуверенного резюме подсовывает "авторитетную" цитату. Как будто такие цитаты пишут не ограниченные по-своему люди а только лишь всезнающие боги...)
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #516 : 24 Апреля 2009, 14:36:13 »

Я же говорил - будут недовольные :)

В чем мой "излишний дуализм", извините, не просекаю...

Дуализм заключается в Вашем упорном противопоставлении "сознания ума" "сознанию тела", со скептической и негативной оценкой первого и возвеличиванем-сакрализацией второго. А это всего лишь разные грани проявления одного свойства чувствующих, воспринимающих (а значит живых) существ.

На самом деле нас окружает океан живого света. Я его просто вижу и не могу никак воспринять слова о "неживой" материи.  Хотя сами слова "живой-неживой" это антропоморфизм, но если говорить о силах, то они везде.

То что вы описываете - это Ваше спонтанное переживание Ясного Света осознания, то что в тибетской Традиции называется рангриг ригпа. Никакого отношения этот свет к неживой-невоспринимающей природе не имеет.
Ссылки-цитаты на ригпа давать не буду - сами ищите, если интересно. Показает язык
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #517 : 24 Апреля 2009, 14:48:47 »

Нам далеко ходить за примерами не стоит. Вспомните разруху, голод времен гражданской войны, со всех сторон окружала Антанта, а поднимать страну надо было. Ценой нечеловеческих усилий страна за короткий срок прошла путь от лапошной россии до высокоиндустриального Советского Союза - план ГОЭРЛО, затем атомная энергетика, первый искусственный спутник, первый человек на орбите. Советский человек создал все это. Как сейчас уничижительно его кличат совоком всякие там либерасты и дерьмократы. Вот именно которые-то и желали бы существовать особо не утруждая себя трудом и самосовершенствованием.

Видишь ли Валер,вертикальный поток в системе,замкнутый на ее собственное будущее,сначала дает резкий приток энергии,как от банки энергетика Веселый ,а потом столь же резкую деградацию. Так же были разрушены аутентичные цивилизации Южной Америки,Лазарев тестировал их памятники культуры,у всех было несколько смертельных уровней кумирства будущего. Конкиста была лишь "контрольным выстрелом". Подмигивающий Если бы эгрегор коммунизма не воевал с Саваофом, Подмигивающий возможно смог бы трансформироваться во что-то более развитое эволюционно. А так,своего вектора,замкнутого на НИР у него не было,а помощь Саваофа была отвергнута.
КП в то время только зарождалась и не могла ничем помочь. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7289


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #518 : 24 Апреля 2009, 14:51:04 »

То что вы описываете - это Ваше спонтанное переживание Ясного Света осознания, то что в тибетской Традиции называется рангриг ригпа. Никакого отношения этот свет к неживой-невоспринимающей природе не имеет.

А в КП это называется нелокальной квантовой информацией. Веселый Веселый Веселый Еще немного,и наш OEOUO получит "взгляд Серафима" - возможность выделять из НКИ пути превращений вещей. Подмигивающий
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #519 : 24 Апреля 2009, 15:08:44 »

То что вы описываете - это Ваше спонтанное переживание Ясного Света осознания, то что в тибетской Традиции называется рангриг ригпа. Никакого отношения этот свет к неживой-невоспринимающей природе не имеет.
Спасибо за разъяснение мне того, о чем не имеете представления Вы...
То что видят мои глаза - это то самое, что видят глаза любого человека с момента рождения, имеющие способность видеть "картину" не привязанную еще к реестру рассудка, который начинает отбирать и идентифицировать объекты зрительного поля.
Это именно "зрение тела".  Оно относится к сознанию тела.
Кстати почему "спонтанное", когда в любой момент я могу зрение переключить в этот режим, хотя и с некоторой трудоемкой перестройкой "восприятия".
 
А уличать в  "излишнем дуализме" в данном случае так же смешно, как если бы на основании того, что у человека РЕАЛЬНО 2 руки и " ноги...
Это просто факт - наличие 2-х "сознаний". Хотя, конечно можно трактовать что это и одно выдувает такой невиданный "мыльный пузырь"...
Развитие живого сознания в целом повторяет весь алгоритм появления и последующего закрепления новых "паразитарных" свойств, как рождения новой системы.
Обычный - рост.
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #520 : 24 Апреля 2009, 15:35:51 »

Спасибо за разъяснение мне того, о чем не имеете представления Вы...

Пожалуйста, на здоровье :)

А уличать в  "излишнем дуализме" в данном случае так же смешно, как если бы на основании того, что у человека РЕАЛЬНО 2 руки и " ноги...

Заметьте, Маэстро я говорил о немного навязчивом противопоставлении, а не об отсутствии наличия различий :)
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #521 : 24 Апреля 2009, 16:29:44 »

Да нет никакого "противопоставления". Есть констатация, которая пока еще серьезно не обсуждалась..
И я потому так настойчиво повторяю об этом, потому что ни у кого еще не "щелкнуло" в голове подлинное понимание этого факта.
А ведь большинство тем, так или иначе затрагивающих наше взаимоотношение с реальностью должны учитывать такое положение дел с нашим "рассудком". Даже вопросы "существования Бога" с ним связаны напрямую. 
Записан
kaminski
Постоялец
***
Сообщений: 292


Просмотр профиля
« Ответ #522 : 24 Апреля 2009, 16:38:50 »

Имеет ли  какой-либо смысл обсуждать вопрос наличия сознания у песка, ветра, термитников, электронов и.т.д не определив само понятие сознания и пользуясь только интуитивными соображениями?  В этих поисках нами руководит следующая логика: У меня есть сознание. Это дано мне, как непосредственное видение не требующее доказательств. Дальше идет логическая экстраполяция: Если у меня есть сознание, а я живой, значит сознание это свойство живого. С другой стороны имеет место существование низших животных, растений, вирусов и.тд, котоые не отличаются разумным с нашей точки зрения поведением. Отсюда мы делаем вывод, что имеет место некий порог сложности выше которого зарождается сознание. То есть в качестве критерия наличия у системы сознания мы берем разумное поведение. Но обратите внимание, что когда мы судим о себе, то вовсе не считаем интеллект источником сознания!. И это правильно. Разумен или нет не имеет отношения к сознанию. Бихевиоризм, утверждающий, что разумен тот, кто разумно действует, опровергается простейшим имманентным вопросом по отношению к самому себе: Существую ли я? Ответ не зависит от того умею ли я усреднять матрицу плотности по степеням свободы окружения!  Тем более к сознанию не имеет, во всяком случае, прямого отношения способность живого к самоорганизации, воспроизведению, сохранению форм и.т.д.. Поэтому, не следуем мешать мух с котлетами. Вопрос "что такое жизнь?" и вопрос "что такое сознание" это разные вопросы. Возможно они связаны, но эта связь не прямая. И это вопрос который следовало бы изучать. Точно так же мы не знаем, как связан  интеллект (В частности ИИ) с сознанием. Очевидно, если эта пара и коррелят, то далеко не первого порядка.
Исследования Менского - первый конструктивный подход к исследованию вопроса сознания. Связь сознания с выбором альтернатив – старая идея. Но Менский предложил отождествить этот процесс с сознанием. Я думаю, что это верный путь, но требуется онтологизировать  свободу выбора. Тогда сознание это и есть свобода. Сдохнет ли Буриданов осел? Да сдохнет, если не обладает сознанием. Но, останется жив, если сделает свободный выбор. Обладает ли, в этом контексте, сознанием автомат, работающий по программе ИИ? Очевидно нет, ибо у него нет выбора и поведение его детерминировано набором инструкций. И хотя здесь остается масса вопросов, такой подход (уже научный) хоть немного приближает нас к пониманию того с чем мы имеем дело.
Записан
OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #523 : 24 Апреля 2009, 16:54:42 »

С другой стороны имеет место существование низших животных, растений, вирусов и.тд, котоые не отличаются разумным с нашей точки зрения поведением
никто и не говорит о "разуме". Но сознанием они безусловно обладают.

Отсюда мы делаем вывод, что имеет место некий порог сложности выше которого зарождается сознание.
равнозначный порогу отделяющему органическую жизнь от неорганической.

Цитата:
То есть в качестве критерия наличия у системы сознания мы берем разумное поведение.
Это неверный подход.
Больщинство живых организмов обладают лишь "сознанием тела" - совокупности миллионов клеток, составляющих исправно действующий и согласованный механизм живой системы. способной к своему сохранению, воспроизведению и прокормлению (обеспечению энергией)

Говорить о рефлективном эго-разуме в отношении многих из них нельзя вообще, а в отношении других только в известных пропорциях.

основная заковыка в этом вопросе - расплывчатость понятия "сознание" Это слово употребляют как попало. И как способность что-либо отмечать своим разумом и вниманием. "Ты осознал это?"  И как просто - разум, и как наличие жизни вообще и как бодрствование и т.д.

Пока мы не ограничим сферу его применения рамками определнного термина, говорить мы будем как строители Вавилонской башни...

Необходимо выделить квант сознания.
Я бы вообще говорил о способности к восприятию "информации" (в смысле взаимодействия) но меня ту затюкали уже с этим...

Сознание - способность  организма  к восприятию совокупности сигналов, запечатление их в памяти клеток (или клетки) и способность к реакции на них.
Вот и ВСЕ.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #524 : 24 Апреля 2009, 17:26:10 »

Тогда сознание это и есть свобода. Сдохнет ли Буриданов осел? Да сдохнет, если не обладает сознанием. Но, останется жив, если сделает свободный выбор. Обладает ли, в этом контексте, сознанием автомат, работающий по программе ИИ? Очевидно нет, ибо у него нет выбора и поведение его детерминировано набором инструкций.
Провести корреляцию сознания со свободой выбора это, конечно, здравая идея. Но не думаю, что все так просто. Прежде всего Буриданов осел потому и осел, что он де сдохнет, а попрется к той охапки, куда его случайно качнет. А вот Буридановы мудрецы точно сдохнут (потому что слишком умные Веселый), так и не решив этой задачи. Так же сдохнет и Роденовский мыслитель, напрягая свои извилины в решении этой задачи. Будь как осел и носи с собой пятак в кармане. Как только возникнет неразрешимая проблема, доставай пятак и подбрасывай. Случайный выбор - вот решение в случае неопределенности выбора.

В принципе, случайный выбор это тоже свобода выбора. А теперь, что же такое сознание, если предлагается решать неразрешимые задачи "как бог на душу положит" (как карты лягут). Иногда приходится делать свободный выбор в условиях дефицита времени или когда не остается возможности подумать.

Материалисты утвержают: свобода - это осознанная необходимость. А необходимость осознанной бывает и такова, когда надо делать то, что требуется в настоящий момент, здесь и сейчас, а не завтра или как-нибудь потом. Обратите внимание, в осознанной необходимости нет принуждения. Эдесь только утверждается, что индивид может оказаться в таких обстоятельсвах, что бездействие может привести к плачевным последствиям и даже к гибели. Каждый раз, когда мы сталкиваемся с проблемой осознанного выбора, каждый раз оказывается, что осознанный выбор может быть ошибочным. И мы оказываемся в положении Буридановых мудрецов (или Роденовского мыслителя, кому как нравится), рассуждающих об исходах и профитах, подобно игрокам на бирже.
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #525 : 24 Апреля 2009, 17:32:49 »

Дуализм заключается в Вашем упорном противопоставлении "сознания ума" "сознанию тела", со скептической и негативной оценкой первого и возвеличиванем-сакрализацией второго. А это всего лишь разные грани проявления одного свойства чувствующих, воспринимающих (а значит живых) существ.

   Сошлитесь пожалуйста на какой-нибудь авторитетный материал, на который опирается ваше утверждение о том, что "это всего лишь разные грани проявления одного свойства чувствующих, воспринимающих (а значит живых) существ." Я сомнению ваши слова не подвергаю, но хотела бы иметь источник такого заключения.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #526 : 24 Апреля 2009, 18:32:13 »

Сошлитесь пожалуйста на какой-нибудь авторитетный материал, на который опирается ваше утверждение
Извиняюсь, хотя вопрос адресован Владимиру Травке, мне невольно вспомнился фильм Леонида Гайдая "Спортлото-82". Помните там два проходимца, Михаил Пуговкин и Михаил Кокшенов, охотились за вожделенным билетом Спортлото, имеющим большой выигрыш. Так там есть эпизод, в котором Михаил Кокшенов пытается вспомнить улицу и дом, где остановился главный герой фильма (именно его то и надо грабануть). На одном из перекрестков Михаил Кокшенов оказался в замешетельстве - куда идти. И здесь то он воспроизводит действо, как он тащит тяжеленные чемоданы и приостанавливается, чтобы поменять руки. Повторяя это действие (уже без чемоданов, но главное повторяя телодвижение) он точно вспоминает, в каком  направлении надо двигаться. К чему это я вспомнил данный эпизод. Режиссер фильма очень точно подметил память тела, память мускульных телодвижений. Очень яркий эпизод, в свое время он меня очаровал.
« Последнее редактирование: 24 Апреля 2009, 19:26:40 от valeriy » Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #527 : 24 Апреля 2009, 19:38:16 »

valeriy, ваш эпизод можно истолковать совершенно по-другому, а именно: "умом впомнить не удалось, а тело вспомнило - стало быть это РАЗНЫЕ и ОСОБОБЛЕННЫЕ друг от друга виды". А такой вывод в корне противоположен тому, что утверждал Владимир Травка.
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #528 : 24 Апреля 2009, 21:43:30 »

Сошлитесь пожалуйста на какой-нибудь авторитетный материал, на который опирается ваше утверждение о том, что "это всего лишь разные грани проявления одного свойства чувствующих, воспринимающих (а значит живых) существ." Я сомнению ваши слова не подвергаю, но хотела бы иметь источник такого заключения.

Ну что бы дать ссылку на авторитеты, то надо все же уточнить что Маэстро подразумевает под понятием "сознание", определений коего существует очень-очень много (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание), и что под понятием "сознание тела". Тогда будет ясно на авторитетные материалы какого рода можно сослаться. Например, с т.з. материалистической парадигмы таким авторитетом вполне можно считать нашего крупнейшего специалиста в области психологии и психофизиологии  С.Рубинштейна,придерживавшегося позиции, что  рефлекторная деятельность обладает  одновременно физиологической и психологической природой ( http://psylib.org.ua/books/rubin01/index.htm ).

Есть авторитеты из совсем других областей - философских, например пантеист Бенидикт Спиноза или монист Бертран Рассел.

Можно воспринимать в качестве авторитетных источников и  некоторые индуистские и буддистские философские тексты.

Но скорей всего, для Маэстро все вышеперечисленное авторитетным не является. Осмелюсь предположить, что являясь носителем постмодернистских взглядов Кастанеды, при утверждении приоритета " сознания тела" он вольно или невольно аппелирует к делезовскому понятию тела без органов (http://www.anarhvrn.ru/anarh/xaoc/noorgan.html  и http://www.ruart.info/?article=telo_bez_organov). Хотя и это он, скорей всего, будет отрицать и говорить, что я опять встал в позицию всезнайки и попал пальцем в небо :)
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #529 : 24 Апреля 2009, 22:01:28 »

Ну что бы дать ссылку на авторитеты, то надо все же уточнить что Маэстро подразумевает под понятием "сознание", определений коего существует очень-очень много (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сознание), и что под понятием "сознание тела".

    Мнение Маэстро тут при при чем - вопрос был задан мной. Я просила вас сослаться на источник, откуда вы взяли это утверждение. Соответственно, толкование терминов ваше, а не Маэстро.
    Вопрос еще раз повторить или сами вспомните? Если хотите, то можете трактовать мой вопрос, как просьбу предоставить аргументы в пользу отсутствия упомянутого вами дуализма "душа-тело". 
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #530 : 24 Апреля 2009, 22:06:47 »

Pipa, повторять не стоит, просто тогда уточни, что ты понимаешь под понятиями "сознание тела" и "сознание ума" и кто для тебя является авторитетом в этой области, собственно к этому и сводилось мое предидущее сообщение :)
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #531 : 24 Апреля 2009, 22:22:21 »

Pipa, повторять не стоит, просто тогда уточни, что ты понимаешь под понятиями "сознание тела" и "сознание ума" и кто для тебя является авторитетом в этой области, собственно к этому и сводилось мое предидущее сообщение.

   Когда вас просят высказать свое мнение, то вы настойчиво занимаетесь цитированием. А сейчас вас я вас спрашиваю об источнике ВАШЕГО же высказывания, а вы юлите.
   Повторяю свой вопрос в развернутой форме. Речь идет о ВАШЕЙ фразе:
Дуализм заключается в Вашем упорном противопоставлении "сознания ума" "сознанию тела", со скептической и негативной оценкой первого и возвеличиванем-сакрализацией второго.
   Раз уж вы сами диагностировали у Маэстро "дуализм", выражающийся (по вашим же словам) в противопоставлении "сознания ума" "сознанию тела", то стало быть сами должны знать, что имели ввиду под СВОИМИ словами. Еще раз повторяю, что это ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова, а не мои и не OEOUO. А раз вы их сами произнесли, то вполне правомерен мой вопрос относительно того, что вы имеете против вами же упомянутого дуализма за пределами личного мнения.
    Я не обязана давать свое толкование терминов из произнесенной ВАМИ фразы, поскольку вопрос касается ВАШЕГО высказывания, а не моего. Если вы это высказали, то сами должны знать, какой смысл придавали своим словам. Меня же интересует откуда вы взяли, что такого дуализма не существует.
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #532 : 24 Апреля 2009, 22:34:42 »

Ну для начала, все же уточню что речь идет не о дуализме "душа-тело", это совсем из другой оперы, а о разных видах сознания -например в динамической психологии это подразделение на бессознательное (Оно) и сознательное (Я-концепция).
Для меня это вопрос из области мировоззрения, поэтому и авторитеты для меня по этому вопросу лежат в области  духовных дисциплин, в частности в буддистских доктринах. Боюсь, для тебя они вряд ли являются авторитеми., поэтому и конкретные ссылки на них не даю. Впрочем, если это не так, можно и продолжить разговор. Только надо уточнить некоторые границы обсуждения. Например, ты знаешь что такое Дзогчен?
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #533 : 24 Апреля 2009, 22:45:45 »

Впрочем, если это не так, можно и продолжить разговор.

   Продолжать бессмысленно.
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #534 : 24 Апреля 2009, 22:51:16 »

О чем и речь  :)
Поэтому я тебя и отослал к Рубинштейну.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
vladgor
Новичок
*
Сообщений: 20


Просмотр профиля
« Ответ #535 : 05 Мая 2009, 21:31:20 »

Обсуждение носит достаточно абстрактный характер. Конкретный вопрос ЗНАТОКАМ (без иронии). Как я уже сообщал, мы используем квантовую корреляцию в технологии управления состоянием параметров порядка объектов, находящихся на любом расстоянии, любых масштабов и природы. Инструментарий - системно организованные волновые пакеты, в режиме резонанса переводящие целевые компоненты объекта в заданное (при формировании волнового пакета) когерентное состояние. Имеют место фазовые переходы 2 рода и выше, сопровождающиеся при наличии должных условий (управление плотностью распределения условных вероятностей) переходом в новое состояние объекта в целом. Квантовая корреляция поля источника управляющих волновых пакетов (это автономный ПК с заземлённым экраном-резонатором) и поля объекта воздействия осуществляется посредством одновременной трансляции на одном и том же дисплее зацикленных волновых пакетов и видеофайла (SIM-файла или нескольких SIM-файлов, если, например, воздействие осуществляется на плантацию). Причём видеофайл обеспечивает однозначную адресность воздействия даже в случае перемещения объекта на большие расстояния (проверено при работе по стеклянным контейнерам в России и в рамках Москва-Ханой) и независимо от времени суток (съёмка - днём, воздействие - ночью). Через какие характеристики можно объяснить эту связь кроме эффекта Лауэ? Какую роль играет поле Земли? Можно ли использовать нашу технологию для управление объектами за пределами Земли?
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #536 : 15 Мая 2009, 22:47:18 »

без иронии заканчивается там, где начинается видеофайл.
Записан
Страниц: 1 2 3 ... 36 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC