Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Апреля 2024, 22:01:31
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Общий раздел
| | |-+  Обсуждение книги "Квантовая магия"
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 36  Все Печать
Автор Тема: Обсуждение книги "Квантовая магия"  (Прочитано 665803 раз)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« : 27 Сентября 2007, 14:02:00 »

Не нашла подходящей темы, решила завести сама, а то читаю книгу и не знаю, куда сунуться со своими вопросами. Непонимающий

СИДу.

3.1. Матрица плотности как основной инструмент квантовой теории

"..Если вся система замкнута, то ей, как целому, можно сопоставить вектор состояния, но каждой из подсистем не всегда удается сопоставить отдельный вектор.  Состояния подсистем тогда описываются матрицами плотности, и она — своя у каждой из них. В этом случае невозможно однозначно восстановить матрицу плотности общей системы по матрицам отдельных подсистем, это допустимо лишь для сепарабельных состояний.  "

1. Т.е.  если матрица плотности общей системы неизвестна, то  мы не можем однозначно сказать, частями какой именно системы являются эти под-системы? Но какие-то предположения сделать можно? На основании чего и какие именно?
2. А если известна? Возможно ли однозначно СОПОСТАВИТЬ, найти однозначное СООТНОШЕНИЕ между элементами  матрицы плотности общей системы и элементами матриц ее подсистем?

Спасибо.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 27 Сентября 2007, 18:28:13 »

Цитата:
1. Т.е.  если матрица плотности общей системы неизвестна, то  мы не можем однозначно сказать, частями какой именно системы являются эти под-системы? Но какие-то предположения сделать можно? На основании чего и какие именно?

Да, только по матрицам плотности это нельзя сказать, самый простой пример, двухкубитная система, когда редуцированные матрицы плотности двух подсистем одинаковы, и имеют вид

½    0
0    ½

Такие матрицы получаются, когда исходное состояние максимально смешанное, т.е.

¼  0  0  0
0  ¼  0  0
0  0  ¼  0
0  0   0  ¼

Но точно такие же матрицы получаются, когда состояние максимально запутанное, напр.

½  0  0  ½
0  0  0  0
0  0  0  0
½  0  0  ½

Или

0  0  0  0
0  ½ ½  0
0  ½ ½  0
0  0  0  0

Однозначно восстановить исходную матрицу плотности можно только в первом случае для максимально смешанного состояния, когда состояние сепарабельное и общая МП тогда равна тензорному произведению МП подсистем.

Но это когда кроме МП у нас нет дополнительной информации. Предположения делать можно, более того, их можно проверять. Например, можно исследовать корреляции между подсистемами. Если подсистемы полностью коррелированны (ведут себя как одно целое), тогда исходное состояние максимально запутанное, если некоррелированны (изменение одной не сказывается на другой), то состояние сепарабельное.

Цитата:
2. А если известна? Возможно ли однозначно СОПОСТАВИТЬ, найти однозначное СООТНОШЕНИЕ между элементами  матрицы плотности общей системы и элементами матриц ее подсистем?

Если известна МП всей системы, то проблем нет, тогда МП подсистем будут однозначно определены.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #2 : 28 Сентября 2007, 14:54:01 »

Но это когда кроме МП у нас нет дополнительной информации.
Так бывает довольно часто, на пример, личный опыт - это всегда часть знания, и, не имея целостного взгляда, а в качестве целостного взгляда может выступать научная теория, магическая картина мира, религиозные истины, нельзя сказать, какую роль и какую значимость имеет личный опыт, нельзя дать ему оценку. Теории, построенные исключительно на частном  знании - не выдерживают давления неопределенности. Я сталкивалась с таким - когда человек теряет ориентиры, не имея стратегического целостного взгляда и опираясь только на частные знания.
Грустная история.  Обеспокоенный
Предположения делать можно, более того, их можно проверять. Например, можно исследовать корреляции между подсистемами. Если подсистемы полностью коррелированны (ведут себя как одно целое), тогда исходное состояние максимально запутанное, если некоррелированны (изменение одной не сказывается на другой), то состояние сепарабельное.
Если ни то, ни другое Непонимающий, то определенность все-таки получить можно - изменяя запутанность между подсистемами до конца в ту или другую сторону. По простому это может звучать так: если я меня беспокоит недостаточность знания о чем-либа, то необходимо максимально вовлечься в процесс знания, "завести роман со знанием" (КК), не отвергая ничего. Или размежеваться и выбросить все из головы.  Смеющийся 
И наоборот, если мы что-то о чем-то хорошо знаем, например, о себе любимом, и хотим разрушить сложившийся "образ себя", то можно найти какую-нибудь "левую" под-систему, которую невозможно целиком вместить (максимально запутать) со своим прежним образом, и корреляции с ней  выведут нас из состояния определенности, т.е. мы перестанем знать о себе.  Подмигивающий
Вывод:
Квантовые истины не противоречат здравому смыслу.  Подмигивающий
Спасибо.
Я потом еще спрошу.. Смеющийся
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #3 : 29 Сентября 2007, 19:43:46 »

April

Физический вопрос, который мы затронули, несомненно, имеет глубокий философский смысл :). Краткий вывод можно сформулировать следующим образом – даже самая полная информация о некоторой подсистеме (максимально возможное знание о ней), не позволяет познать ее суть, если мы ограничиваемся только самой подсистемой. Чтобы увидеть ее «в истинном свете», необходимо проанализировать также и все корреляции данной подсистемы с ее окружением.

Причем, игнорируя нелокальные корреляции, можно внести не просто некоторую незначительную погрешность при анализе подсистемы, а получить результат прямо противоположный по сути – как в приведенном выше примере с двумя кубитами, когда максимально запутанное состояние можно легко принять за максимально смешанное.

Этим как раз грешит общепринятая «естественнонаучная» картина мира и классическая физика, которые полностью пренебрегают наличием нелокальных корреляций в окружающей реальности.

Другая крайность, когда основной упор делается на нелокальных корреляциях, и игнорируется сепарабельная (тварная) составляющая подсистемы – тоже ни к чему хорошему не ведет. В этом плане можно упомянуть буддийские представления, особенно в той их трактовке, которую здесь озвучивали Сия и Солярис :). Слишком односторонними мне кажутся утверждения, что самое главное в человеке это Дух (нелокальные корреляции), а все остальное (тварное) – никчемные иллюзии ума, от которых следует освобождаться :).

Да, духовное ядро в человеке – это главное, с этим невозможно не согласиться, но пренебрегать нашей тварной составляющей, более того, считать все окружение пустой иллюзией – это, я считаю, неразумно, слишком примитивным является такой подход. Он ничем не лучше материалистической концепции, который полностью отвергает нелокальные корреляции :).

Чтобы приблизиться к пониманию сущности некой подсистемы, необходимо учитывать всё – как ее сепарабельное проявление в тварных формах, так и нелокальные корреляции с окружением. Это относится и к человеку. Наше «тело» представляет собой сложную подсистему, представленную на многих квантовых уровнях реальности. Наш дух заключен в многослойный «кокон» из тварных оболочек. То, что глупо рассматривать человека только как «тушку», как физическое тело, я об этом уже не говорю, это и так очевидно :). Но простого осознания этого факта мало, необходимо иметь представление о тех законах, которым подчиняется наше «энергетическое тело» с его многослойной квантовой структурой. Здесь как раз помогает квантовая физика :).

Точно так же, как классическая физика помогает понять закономерности, которым подчиняется наше плотное физическое тело в предметном мире, квантовая теория помогает познать законы тонкого мира, в котором «живет» наш квантовый ореол. Т.е. «квантовые истины» не просто не противоречат здравому смыслу, они помогают его обрести :), в том числе, в отношении тонкого мира :).

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #4 : 30 Сентября 2007, 10:07:54 »

Физический вопрос, который мы затронули, несомненно, имеет глубокий философский смысл :). Краткий вывод можно сформулировать следующим образом – даже самая полная информация о некоторой подсистеме (максимально возможное знание о ней), не позволяет познать ее суть, если мы ограничиваемся только самой подсистемой. Чтобы увидеть ее «в истинном свете», необходимо проанализировать также и все корреляции данной подсистемы с ее окружением.
Совершенно согласна!  Подмигивающий
Я мало смыслю в философии Обеспокоенный, но понимаю, что этот вопрос - глубокий и важный.
Существует "текст" и "контекст", в рамках которого и следует понимать "текст", или в рамках которого "текст" становится понятным. Один и тот же "текст" будет по разному понимаем в разных "контекстах", и в одном "контексте" можно понимать множество разных "текстов". Буквально чуть ли не вчера я говорила тоже самое.  Правда речь шла немного о другом, но принцип тот же. В теории построения реляционных баз данных мы имеем  отношение "многие-ко-многим" между двумя таблицами. Сложная для программирования ситуация. И разрешается она, я вспомнила кольца Борромео на вашем логотипе, с помощью третьей таблицы(!), которая раскладывает отношение "многие-ко-многим" в два типа отношений "один-к-одному", а это уже можно программировать. 
Можно привести другой пример.
Магия не возможна без того, чтобы не принимать в расчет свое окружение.  Да, можно быть самостоятельной. Хотя это "псевдо-самостоятельность", потому что мы никогда не оторваны от какого-либа окружения, но стремиться к полной самостоятельности, обособленности - это тупиковый путь. В этом смысле женщинам легче, они легче понимают, что их сила никогда не их, ну или - никогда "только" их, а всегда - ресурс, принадлежащий кому-то еще - наставнице, Роду, какому-то аспекту родового божества.. В общем виде – некоему "смысловому пространству". Т.е. существует стратегия, как правильно, шаг за шагом,  "вставить себя в больший контекст", в большую систему и установить с ней отношения, развивать эти отношения, избежав при этом негативных моментов, типа одержимости, потери цели, потери здоровья и рассудка.
А собственно, чем это отличается от того, как человек устраивается в обычной жизни?  Да ни чем. Он окружает себя кем-то и чем-то - семьей, работой, заботой, богатством, любовью. От того, как он выстроит свои отношения с окружением, зависит его благополучие.
Это особое умение - "вставлять себя в рамки", ошибочно понимаемое как диктат и отсутствие всякого произвольного действия. На самом деле - это манипулирование отношениями с окружением, корреляциями с бОльшей системой. При этом в нас раскрывается что-то, чего мы в себе не знали, новые степени свободы, новые возможности и способности.
В статьях по методологии я встречала что-то похожее. Если рассматривать человека в контексте его "бытия в сети", в частности Интернет-сети, то в ряде других "профессий", приводится "фреймер" - рамочник. Собственно - организатор смыслов, смысловых пространств.
Не каждый может непосредственно иметь дело с квантовыми корреляциями, но все знают, что такое "смысл", а что "бессмыслица". "Действовать ОсМЫСЛенно" - означает - действовать, Окружив себя СМЫСЛом - смысловым пространством, контекстом, большей системой.
Чтобы приблизиться к пониманию сущности некой подсистемы, необходимо учитывать всё – как ее сепарабельное проявление в тварных формах, так и нелокальные корреляции с окружением. Это относится и к человеку. Наше «тело» представляет собой сложную подсистему, представленную на многих квантовых уровнях реальности. Наш дух заключен в многослойный «кокон» из тварных оболочек. То, что глупо рассматривать человека только как «тушку», как физическое тело, я об этом уже не говорю, это и так очевидно :). Но простого осознания этого факта мало, необходимо иметь представление о тех законах, которым подчиняется наше «энергетическое тело» с его многослойной квантовой структурой. Здесь как раз помогает квантовая физика :).
Представление о "многослойности" присутствуют и в мировых магических картинах мира. Погружение, запутывание с одной из них - это безумно увлекательно! Но здесь тоже нужно, как вы сказали, учитывать все. И если мы живем во времена авторитета науки, и если наука предлагает  инструмент, который не противоречит, а дополняет и обогащает понимание,  проясняет какие-то "смутные" моменты - то это расточительство - игнорировать его.
Записан

Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 30 Сентября 2007, 15:00:05 »

Сергей Иванович, а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное? Или хоть как то изменить ее запутанность, например с сознанием субъекта?
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 30 Сентября 2007, 17:31:59 »

Beaverage

Цитата:
а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное?

Одна из основных особенностей максимально смешанного состояния в том, что оно не является чистым состоянием, оно не описывается вектором состояния и не является замкнутой системой. Т.е. у системы, находящейся в смешанном состоянии, всегда есть внешнее окружение. При этом перевод системы из состояния смешанного в запутанное выглядит довольно своеобразно, его и переводом-то не назовешь :), скорее, это расширение пространства состояний (напр. расширение восприятия). Как в примере с кубитами, нужно от одного кубита перейти к двум, тогда состояние расширенной системы будет либо запутанное, либо останется смешанным, в последнем случае нужно снова расширять пространство состояний, захватывая новое окружение и т.д.

Т.е. максимально смешанное состояние переводится в запутанное не только одними манипуляциями внутри системы, здесь необходимо задействовать внешнее окружение. Система может стать запутанной в отношении окружения, когда это окружение включается в рассмотрение и рассматривается уже объединенная система.

Цитата:
Или хоть как то изменить ее запутанность, например с сознанием субъекта?

Расширение восприятия, смещение нашего внимания на восприятие тонких квантовых уровней, на мой взгляд, это как раз и есть практическая реализация теоретических рассуждений, приведенных выше. Чтобы внешний по отношению к нам объект воспринимался как запутанный, необходимо переключить свое восприятие на тонкие уровни, перейти в расширенное пространство состояний, в котором этот объект становится единым целым с нами :).

Записан
Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 30 Сентября 2007, 19:55:13 »

Правильно ли я понимаю, что любую открытую систему можно разложить на 2 составляющие, как бы 2 аспекта - текущая реализация системы (проявленное состояние, динамическая составляющая) и набор потенциальных состояний (ось системы, максимально смешанное состояние)... и что взаимодействуя с любой из составляющих можно включив свое сознание в рассматриваемую систему перевести ее в расширенное пространство состояний?

Просто занимаясь перепосмотром будущего или можно сказать выбором событийного потока, я начал четко выделять 2 различных аспекта, очень похоже, что эти самые, вот теперь пытаюсь подобрать описание. :)
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 01 Октября 2007, 07:45:14 »

Beaverage
Цитата:
а можно из максимально смешанного состояния перевести систему в максимально запутанное?
Т.е. у системы, находящейся в смешанном состоянии, всегда есть внешнее окружение.
А если систему сделать замкнутой? Ну или в псевдо-замкнутой, проигнорировать незначительные корреляции с окружением? Она перейдет в ЧЗС. Можно ли в этом случае ее ЧЗС назвать "максимально-запутанным", ведь при этом система лишает себя возможности освоить новые для себя состояния, принадлежащие окружению.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #9 : 01 Октября 2007, 08:22:22 »

народ, чет я не врубаюсь... Обеспокоенный

Beaverage
как можно получить полную картину отталкиваясь от части, если эти части не несут полной информации, т.е. они не части одной голограммы? В замешательстве
конечный результат может совпадать только в одном случае - право выбора ограничивается определенными условиями Злой
это когда получается - "как всегда" Показает язык

April
если систему насильно притягивать за уши, то и результат не избавится от притянутости Крутой
притянутость становится частью граничных условий...
как пример - классическая физика Строит глазки
чего она себя лишила мы отлично знаем... по крайней мере - на уровне современной квантовой Подмигивающий
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #10 : 01 Октября 2007, 09:35:18 »

April
если систему насильно притягивать за уши ..
Извини, я не поняла, почему "притягивать за уши"?
Это потому, что я сказала "проигнорировать"?
Может я не точно выразилась, сделать систему замкнутой или псевдо-замкнутой можно ничего не игнорируя, а выбирая "измерительную линейку, которая "покажет" систему замкнутой. Нам не всегда нужна суперская точность.
Или по какому-нибудь выбранному базису. В одном базисе она ведет себя как открытая, а в другом - как замкнутая. Что-то типа того, но я не уверена.  Непонимающий Такое возможно?

Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #11 : 01 Октября 2007, 10:10:36 »

April   :)
так мы так всегда и поступаем, а потом удивляемся, когда что-то не получается Строит глазки
это в лучшем случае мы отдаем себе отчет, что для решения конкретной задачи чем то можно принебречь...
если забыть про "всегда", то для решения конкретных задач это единственный способ - сознательный выбор линейки...
а чтобы не получалось как всегда надо - стать Богом личной Вселенной Подмигивающий
но боюсь, там опять выплывут все те же линеечки, но уже для других задач... иного уровня...
Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 01 Октября 2007, 19:43:03 »

Beaverage

Цитата:
Правильно ли я понимаю, что любую открытую систему можно разложить на 2 составляющие, как бы 2 аспекта - текущая реализация системы (проявленное состояние, динамическая составляющая) и набор потенциальных состояний (ось системы, максимально смешанное состояние)... и что взаимодействуя с любой из составляющих можно включив свое сознание в рассматриваемую систему перевести ее в расширенное пространство состояний?

Да, примерно так и есть :). Но это справедливо не только для открытых, но и для замкнутых систем, т.е. эти две составляющие есть у любой системы, за исключением максимально смешанного состояния, когда есть только главная диагональ (ось системы).

Цитата:
Просто занимаясь перепосмотром будущего или можно сказать выбором событийного потока, я начал четко выделять 2 различных аспекта, очень похоже, что эти самые, вот теперь пытаюсь подобрать описание. :)

Очень интересно! :) Связь между теорией и практикой – это как раз то, что нужно :), чего пока явно недостаточно…

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 01 Октября 2007, 19:47:15 »

April

Цитата:
А если систему сделать замкнутой? Ну или в псевдо-замкнутой, проигнорировать незначительные корреляции с окружением? Она перейдет в ЧЗС. Можно ли в этом случае ее ЧЗС назвать "максимально-запутанным", ведь при этом система лишает себя возможности освоить новые для себя состояния, принадлежащие окружению.

В случае замкнутой (квазизамкнутой) системы нельзя говорить о корреляциях с внешним окружением, поскольку система считается изолированной. Можно рассматривать только корреляции между составными частями внутри самой системы. И тут ситуации могут быть разные. Ее собственные подсистемы могут находиться как в сепарабельном состоянии (при отсутствии взаимодействия между ними), так и несепарабельном (запутанном) с разной мерой запутанности. Единственно, что можно уверенно сказать, что состояние всей замкнутой системы не может быть смешанным, оно будет чистым (псевдочистым для квазизамкнутой системы).

Думаю, что даже в случае замкнутости, система может осваивать новые для себя состояния при наличии сознания в такой системе. На старом форуме мы как-то говорили о механизме развития сознания в замкнутой системе.

Цитата:
Может я не точно выразилась, сделать систему замкнутой или псевдо-замкнутой можно ничего не игнорируя, а выбирая "измерительную линейку, которая "покажет" систему замкнутой. Нам не всегда нужна суперская точность.
Или по какому-нибудь выбранному базису. В одном базисе она ведет себя как открытая, а в другом - как замкнутая. Что-то типа того, но я не уверена.  Такое возможно?

Да, такое вполне возможно :).

Записан
Beaverage
Старожил
****
Сообщений: 677


Просмотр профиля
« Ответ #14 : 02 Октября 2007, 08:34:18 »

Еще вопрос, что есть энергия системы и как она связана с этими двумя составляющими :)
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 36  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC