Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
24 Апреля 2024, 21:57:03
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Разное
| |-+  Общий раздел
| | |-+  Обсуждение книги "Квантовая магия"
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 36  Все Печать
Автор Тема: Обсуждение книги "Квантовая магия"  (Прочитано 665801 раз)
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 02 Октября 2007, 09:07:14 »

СИДу.
Спасибо за ответы.
Пытаюсь сделать "шаг в глубь" квантового описания.  :)
Еще вопросы:
2.4. Суперпозиция состояний
1. "В квантовой теории есть два качественно различных вида суперпозиции в соответствии с тем, что чистые состояния могут описываться вектором состояния, а смешанные — матрицами плотности. "
А разве чистые состояния нельзя назвать частным случаем смешанных?  Я понимаю, что матрицу плотности нельзя свести к вектору состояния. А вектор состояния можно представить в форме матрицы плотности, пусть даже в каком-нибудь вырожденном виде?
2. "..гипотетический внешний наблюдатель, который смотрит на замкнутую систему снаружи, не увидит перед собой никаких классических объектов и не обнаружит взаимодействий между ними. Перед ним будет пустота — уточню: это в том случае, если наблюдатель охватывает взглядом сразу всю систему. "
Вы имеете в виду Универсуум. Так?
А давайте будем говорить о псевдо-замкнутой системе, т.е. замкнутая система заведомо меньшая Универсуума. Это мне интереснее.
- Когда внешний наблюдатель смотрит на такую  систему S (т.е. наблюдатель является частью бОльшей системы) и видит систему S  целиком ("не жуя" Смеющийся), то он видит не пустоту. Он  видит именно систему S и способен наблюдать перемену ее состояний.
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.
- А если наблюдатель запутан с системой S не максимально, то он увидит  части системы S. Это случай, о котором вы пишете далее: "Если же у него есть что-то наподобие «подзорной трубы», и через нее он станет смотреть на отдельную подсистему, «вырезая» из поля зрения все остальное окружение, тогда он уже сможет увидеть выделенную подсистему как классический локальный объект."
Возможный пример: в состоянии "перекресток миров" - сновидящий видит пустоту.  Потому что он максимально запутан с миром первого внимания как системой, по этому он не видит ни системы, ни ее частей.

Как все вот это будет правильным понимать?
Спасибо.
Записан

Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 02 Октября 2007, 09:57:21 »

Beaverage
а для Вас есть различие в понятиях "система" и "энергия системы"?
- для меня - нет Крутой
а две составляющие - это кинетическая (динамическая) и потенциальная (потенциальная составляющая) энергии системы Строит глазки
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 02 Октября 2007, 10:00:53 »

April
мы видим лишь то, отражение чего в нас мы способны осознавать, все остальное мы не можем видеть...
потому и классика у каждого своя В замешательстве
Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 02 Октября 2007, 10:07:40 »

April
мы видим лишь то, отражение чего в нас мы способны осознавать, все остальное мы не можем видеть...
Наверно, вы правы.
Но все меняется - и способность осознавать, и способность отражать, и способность воспринимать.
И в данном случае мой вопрос немного в ином ключе.
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 03 Октября 2007, 00:44:11 »

Beaverage

Цитата:
Еще вопрос, что есть энергия системы и как она связана с этими двумя составляющими

Энергия – одна из самых простых характеристик системы, когда каждое из ее состояний характеризуется скалярной величиной (числом). Каждому из состояний системы ставится в соответствие свое число по некоторому правилу-алгоритму. Я писал об этом подробно в книге п. 2.9

Насчет связи... Диагональные элементы матрицы плотности в терминах энергии – это числа, каждое из которых соответствует своему состоянию, и в совокупности они характеризуют все потенциально возможные состояния системы (ее энергетические уровни). По этим величинам можно узнать, например, какая энергия необходима для перехода из одного состояния в другое.
А недиагональные элементы МП отвечают за динамику системы, за переходы между состояниями, которые реализуются в данной системе. Такие переходы сопровождаются выделением (поглощением) энергии.

Записан
С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 03 Октября 2007, 22:46:31 »

April

Цитата:
А разве чистые состояния нельзя назвать частным случаем смешанных?

Нет, чистое состояние нельзя представить в виде смеси. И те и другие принципиально отличаются. Чистые состояния – это крайние точки множества всех состояний системы. Геометрически, это, например, поверхность сферы, ограничивающая множество точек шара. Точки на сфере соответствуют чистым состояниям, а точки внутри сферы – смешанным.

Цитата:
Я понимаю, что матрицу плотности нельзя свести к вектору состояния. А вектор состояния можно представить в форме матрицы плотности, пусть даже в каком-нибудь вырожденном виде?

Для чистых состояний очень легко записать МП, нужно данный вектор-столбец |Ψ> умножить на сопряженную вектор-строку <Ψ|. Т.е. МП чистого состояния равна проектору ρ=|Ψ><Ψ|.

Цитата:
Вы имеете в виду Универсуум. Так?

Не обязательно, любую замкнутую систему, в частном случае Универсум, как максимально возможную замкнутую систему.

Цитата:
А давайте будем говорить о псевдо-замкнутой системе, т.е. замкнутая система заведомо меньшая Универсума. Это мне интереснее.
- Когда внешний наблюдатель смотрит на такую  систему S (т.е. наблюдатель является частью бОльшей системы) и видит систему S  целиком ("не жуя"  Смеющийся), то он видит не пустоту. Он  видит именно систему S и способен наблюдать перемену ее состояний.

Если взять небольшую замкнутую (квазизамкнутую) систему, то вопрос в том, где наблюдатель – снаружи или внутри этой системы? Если снаружи, то он ничего не увидит, поскольку система изолирована, а для того, чтобы ее увидеть наблюдатель должен будет с ней как-то провзаимодействовать. Любое взаимодействие приведет к тому, что система перестанет быть изолированной от наблюдателя, тогда придется рассматривать уже объединенную систему, включающую наблюдателя. Т.е. для восприятия наблюдатель всегда должен быть частью системы, находиться внутри ее.

Цитата:
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.

В этом я не уверен… Пока могу высказать только предположения. Возможно, когда наблюдатель максимально запутан с системой, то, наоборот, он испытывает не состояние Пустоты, а чувство единения и гармонии с окружением – это состояние блага (в Свете), нирваны, эйфории и т.п. Состояние Пустоты больше похоже на сепарабельное состояние наблюдателя, когда он не взаимодействует с окружением, поэтому вокруг него Пустота. С другой стороны, такое сепарабельное состояние необычное – это не привычное классическое состояние подсистемы (наблюдателя). Такое состояние мне напоминает равновесное состояние (состояние Хаоса). Его основная особенность в том, что сами подсистемы в нем находятся в нелокальном состоянии, но при этом сепарабельны (отделены от окружения).

Попробую пояснить иначе. Если у нас есть подсистема и ее окружение, то можно выделить два различных типа запутанности:
1) запутанность подсистемы с окружением;
2) запутанность внутри самой подсистемы (между ее собственными составными частями).

Состояние, когда запутанность с окружением минимальна, но при этом максимальна запутанность внутри самой подсистемы мне и напоминает состояние Пустоты. Особенность его в том, что состояние наблюдателя (подсистемы) при этом нелокально, а значит, он может воспользоваться «магическими» возможностями такого состояния – сотворить свою замкнутую реальность, или войти в реальность, созданную кем-то другим. Второй вариант как раз близок к «подзорной трубе», когда наблюдатель «вырезает» своим вниманием то, что его интересует. При этом он лишается нелокальной сепарабельности, начинает избирательно взаимодействовать с объектом своего внимания, объединяется с ним в единую систему, т.е. становится ее частью (наблюдатель переходит в новую реальность).

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 04 Октября 2007, 09:16:07 »

1. В квантовой теории есть два качественно различных вида суперпозиции в соответствии с тем, что чистые состояния могут описываться вектором состояния, а смешанные — матрицами плотности.
2. Нет, чистое состояние нельзя представить в виде смеси. И те и другие принципиально отличаются. Чистые состояния – это крайние точки множества всех состояний системы. Геометрически, это, например, поверхность сферы, ограничивающая множество точек шара. Точки на сфере соответствуют чистым состояниям, а точки внутри сферы – смешанным.
3. Для чистых состояний очень легко записать МП, нужно данный вектор-столбец |Ψ> умножить на сопряженную вектор-строку <Ψ|. Т.е. МП чистого состояния равна проектору ρ=|Ψ><Ψ|.
Хорошо.   :)
Зайдем с другой стороны.  Подмигивающий
ФОРМАЛЬНО для каждого  состояния из множества всех состояний системы можно записать МП (в соотв. с п.3). В соответствии с п.1 это ОБЩИЙ случай, ОБЩИЙ вывод - любое состояние смешанное. 
Анализируя МП, а вам, наверно, достаточно просто на нее взглянуть  Подмигивающий, чтобы сделать ЧАСТНЫЙ вывод: является ли состояние смешанным, в том смысле, в котором вы его понимаете, или чистым состоянием.
Я это имела в виду под "частным случаем" - когда случай не противоречит общему правилу (а возможность описать чистое состояние матрицей плотности  и говорит о том, что не противоречит), но подчиняется дополнительным правилам, выделяющим его из множества общих случаев в частный.
Точно так же, как множество точек, составляющих поверхность шара не противоречит общему правилу принадлежности к шару, но подчиняется дополнительному правилу, делающему их граничными.
Цитата: April
- Пустоту наблюдатель увидит в том случае, когда он сам максимально с этой системой S запутан.
Состояние, когда запутанность с окружением минимальна, но при этом максимальна запутанность внутри самой подсистемы мне и напоминает состояние Пустоты. Особенность его в том, что состояние наблюдателя (подсистемы) при этом нелокально..
Так я же об этом и говорю! :) Допускаю, что не совсем правильно говорю.  Обеспокоенный Но о том же самом.  Смеющийся
а значит, он может воспользоваться «магическими» возможностями такого состояния – сотворить свою замкнутую реальность, или войти в реальность, созданную кем-то другим. Второй вариант как раз близок к «подзорной трубе», когда наблюдатель «вырезает» своим вниманием то, что его интересует. При этом он лишается нелокальной сепарабельности, начинает избирательно взаимодействовать с объектом своего внимания, объединяется с ним в единую систему, т.е. становится ее частью (наблюдатель переходит в новую реальность).
Совершенно согласна!  Подмигивающий
Именно этим и интересно состояние "перекрестка миров", потому это так и назвали, что из этого состояния есть  возможность входить в другие реальности!
Спасибо.
ЗЫ: ну-у... я еще раз 5 перечитаю ваши комментарии и тоже стану говорить правильно  Смеющийся
Записан

С.И. Доронин
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 795


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 05 Октября 2007, 20:52:35 »

April

Цитата:
ФОРМАЛЬНО для каждого  состояния из множества всех состояний системы можно записать МП (в соотв. с п.3).


Это верно :).

Цитата:
В соответствии с п.1 это ОБЩИЙ случай, ОБЩИЙ вывод - любое состояние смешанное.


А здесь нет… :), п.1, который Вы приводите, был сформулирован для пояснения, чем когерентная суперпозиция состояний отличается от некогерентной, и слова о том, что смешанные состояния описываются МП, не означают, что любое состояние смешанное.
Множество смешанных состояний и чистых состояний – это два непересекающихся множества. Смешанные состояния не являются чистыми, и наоборот. А множество всех состояний – объединение этих двух множеств.

Смешанные состояния, по своему определению, это те состояния, которые не могут быть представлены в виде вектора состояния, т.е. чистые состояния к ним не относятся, не являются их частным случаем. Поэтому, утверждение «любое состояние смешанное» – не верно.

Цитата:
Анализируя МП, а вам, наверно, достаточно просто на нее взглянуть , чтобы сделать ЧАСТНЫЙ вывод: является ли состояние смешанным, в том смысле, в котором вы его понимаете, или чистым состоянием.

В наиболее простых случаях, да, достаточно взглянуть :), для более сложных МП есть очень легкий способ проверить, является состояние чистым или смешанным, достаточно умножить МП саму на себя – если выполняется равенство ρ2=ρ, то состояние чистое, если нет, то смешанное. Отсюда тоже видно, что МП чистых состояний отличаются от смешанных, к ним не сводятся.

Записан
April
Ветеран
*****
Сообщений: 893


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 06 Октября 2007, 15:44:54 »

Множество смешанных состояний и чистых состояний – это два непересекающихся множества. Смешанные состояния не являются чистыми, и наоборот. А множество всех состояний – объединение этих двух множеств.
Это я понимаю. Даже не думайте беспокоиться.  Подмигивающий
Мы просто мы выбираем разные критерии для того, чтобы сделать вывод, является ли случай общим или частным.  Но это не вопрос физики явлений, это вопрос формализации знаний.  Это не имеет отношения к материалу, изложенному в книге. Хотя именно где-то здесь - на стыке критериев, в подвижности смыслов и множественности взглядов лежит возможность применять квантовое описание мира к чему-то еще.  В теме "Научное мировоззрение 2" я немного порассуждала на эту тему.

2.6 Волновая функция
«..В аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия , как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогерентности нелокального источника реальности..
.. для замкнутой системы нет никакого внешнего тела, с которым можно было бы ее связать..
.. и описывайте процесс ее «деления» на части как внутренний. Лишь тогда возникают пространственно-временные координаты, как внутренние характеристики самой системы..»


Это еще один важный момент, сближающий магическое и квантовое описания мира.

К сожалению, у меня нет  аргументов «за» (мифы, понятное дело, не могут быть аргументами в научном споре.)  Т.е. у меня нет ничего умного сказать.
И не буду касаться вопроса времени, лишь – пространства.
Если вы читали мой дневник, то в нем есть тема «Город сновидящих».
В теме можно уловить эту особенность – два взгляда – один, удерживающий целостность и отделенность пространства Родового Дома в Нигде, и другой – замечающий то, что в Доме происходит. Так же и в описании Города Сновидящих – его целостность и отделенность, «подвешанность в Пустоте», наряду с тем взглядом, который видит то, что внутри Города.
Один взгляд, фиксирующий замкнутость системы по ее существенным границам или контролирующий связи с внешним окружением.  И другой – манипулирующий внутренними частями системы.
Потому что ТАК ПОЛУЧАЕТСЯ. Потому что с ЭТИМ ПРИХОДИТСЯ ИМЕТЬ ДЕЛО.
Потому что ЭТО ПРИХОДИТСЯ УЧИТЫВАТЬ. Потому что ЭТО САМООЧЕВИДНО.
А как можно доказать или опровергнуть САМООЧЕВИДНОЕ?
Даже рассказать о САМООЧЕВИДНОМ не просто.
Я не знаю, как оно все выглядит в других магических картинах мира и магических практиках. Может быть по-другому.
Зачем мне квантовая теория?
Вряд ли когда-нибудь я смогу встать рядом с вами и на вашем уровне подключиться к процессу преодоления  укоренившихся в массовом сознании убеждений. Обеспокоенный
Хотя бы для того, чтобы чувствовать себя уверенной, а значит – защищенной - при моих-то взглядах и в нашем-то мире.  Подмигивающий
Разве за оно того не стОит?  Непонимающий

Спасибо.
« Последнее редактирование: 06 Октября 2007, 19:56:45 от April » Записан

Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 11 Октября 2007, 12:26:12 »

Цитата:
...Умение изменять весь вектор состояния на каком-то уровне реальности дает возможность менять ее на всех более низких (плотных) уровнях.(СИД: "К.М.", 1.8 )
ИМХО: Ошибочное воззрение.
Обоснование:"...Может показаться естественным, что воин, способный остаться самим собой в столкновении с неизвестным, гарантированно может справляться с мелкими тиранами. Но в действительности это не так. Именно из-за этой ошибки погибли многие великолепные видящие древности. Ничто так не закаляет дух воина, как необходимость иметь дело с невыносимыми людьми, обладающими реальной властью и силой. Это — совершенный вызов. Только в таких условиях воин обретает уравновешенность и ясность, без которых невозможно выдержать натиск непознаваемого..." (КК: "Колесо Времени").
Комментарий: "Умение управления вектором состояния" на ином уровне состояний не является гарантом умения управлять им на уровне "первого внимания". С точки зрения новых видящих таким гарантом может быть только сталкинг.
Примечание: Появление подобного ошибочного воззрения в самых различных областях человеческой деятельности является ещё одним указанием на приближение эпохи древних видящих.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 11 Октября 2007, 13:01:14 »

Цитата:
...Соответственно деятельность сознания может быть описана в энергетических терминах и сведена к процессам, изменяющим распределение энергии в системе. Эта энергия не является таковой согласно классическим представлениям, поскольку ее градиент (сила) не может непосредственно совершить, например, работу над плотными телами... (СИД: "К.М.", 2.3)
А разве не совершает сознание работу, создавая эти "плотные тела" из единого потока энергий?
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 11 Октября 2007, 16:26:09 »

Vincent Law
 у КаКи тоже могут быть ошибочные воззрения - такое, как причина гибели великих видящих древности...
 а если: они просто напросто погрузились в материю и перестали быть великими древними во времена инволюции...

Цитата:
А разве не совершает сознание работу, создавая эти "плотные тела" из единого потока энергий?
какой уровень сознания Вы имеете в виду?
Записан
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #27 : 11 Октября 2007, 16:55:39 »

Базовые определения:
1. Различение - одно из проявлений восприятия. Синоним термина "внимание".
2. Система - любой объект различения, который, в свою очередь, может состоять из других объектов различения.
Цитата:
Термин квантовой теории:
Система — совокупность элементов множества любой природы, подсистема — подмножество исходной системы. (Тут и далее - СИД: "К.М.", Глоссарий)
3. Состояние - статичная различимая характеристика системы.
Цитата:
Термин квантовой теории:
Состояние системы — реализация при данных условиях отдельных потенциальных возможностей системы. Характеризуется набором величин, которые могут быть измерены наблюдателем, в том числе в результате самонаблюдения (самовоздействия). Задается вектором состояния или матрицей плотности.
4. Принцип суперпозиции - термин квантовой теории, центральное понятие квантовой теории.
Цитата:
Принцип суперпозиции состояний — если система может находиться в различных состояниях, то она может находиться в состояниях, которые получаются одновременным «наложением» двух или более состояний из этого набора.
5. Чистое состояние - термин квантовой теории.
Цитата:
В квантовой механике понятие чистого состояния и понятие замкнутой системы тождественны.(СИД:"К.М.", 2.5)
Чистое состояние (замкнутая система) — такое состояние системы, которое может быть описано одним вектором состояния.
6. Вектор состояния - термин квантовой теории.
Цитата:
Вектор состояния — полное описание замкнутой системы в выбранном базисе. Задается лучом гильбертова пространства.

Описание замкнутой системы:
Цитата:
...непосредственно из основ квантовой физики следует, что:
- в замкнутой системе корреляции между подсистемами могут быть только нелокальными квантовыми... (...Такое состояние в квантовой физике называется чистым запутанным состоянием...)
- в замкнутой системе корреляции... между подсистемами могут отсутствовать вовсе... (...Такое состояние системы называется сепарабельным...)
...Таким образом, ЧС бывают либо сепарабельными, либо ЧЗС [прим. - чистое запутанное состояние]. Третьего, как говорится, не дано... (СИД: "К.М.", 2.5)
В приведённом описании замкнутой системы было различено два её возможных состояния. Но, согласно принципу суперпозиции (См. п. 4 базовых определений), для любого набора состояний системы возможна суперпозиция, которая, в тоже время, в рамках квантовой теории сама описывается в терминах "нелокальность" и "нелокальные корреляции". Отсюда очевидна некорректность описания замкнутой системы, либо некорректность терминологической базы, при ближайшем рассмотрении которой возникают дополнительные проблемы: определение замкнутой системы (см. п. 5), отсылает к определению вектора состояния (см. п. 6), который опять отсылает к определению замкнутой системы, создавая бесконечный цикл. Следовательно, какой-то из этих терминов определён некорректно.

ИМХО:
Необходимо пересмотреть определение и описание замкнутой системы.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Vincent Law
Пользователь
**
Сообщений: 97


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 11 Октября 2007, 17:11:47 »

у КаКи тоже могут быть ошибочные воззрения - такое, как причина гибели великих видящих древности...
Могут. Но его описания на данный момент видятся самым разумным, в том числе и касательно управления разными уровнями.
Цитата:
а если: они просто напросто погрузились в материю и перестали быть великими древними во времена инволюции...
Сам я там не был, но со слов каки причина их гибели была именно в небезупречном пребывании в "материи". Они могли творить невообразимые штуки в иных мирах и имели кучу неоргаников на службе, но когда пришли завоеватели, то эти маги древности оказались такими же беспомощными, как и все остальные.
Цитата:
какой уровень сознания Вы имеете в виду?
Ничего не знаю про уровни сознания. Это что такое? Но знаю такую штуку, как внимание - упорядоченное направленное сознание. Тогда получается, что "твёрдые тела", которые мы воспринимаем - это результат работы этого внимания.
Записан

"...Пока я часть этого мира - за мной кто-то наблюдает,
и я не часть этого мира, когда только наблюдаю за ним...
...Невозможно быть частью этого мира.
Это неопровержимая истина..."
(ErgoProxy, Meditatio XI - Anamnesis)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 11 Октября 2007, 17:56:23 »

Vincent Law
Вы требуете свести все в одну систему, к единым терминам, как впрочем и к только одной верной интерпритации? - но у вас самого хватает синонимов В замешательстве
да и то, что дело идет от двух полярного мира к много полярному о чем-то говорит и что-то напоминает... например - санскрит Строит глазки
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 36  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC