Обсуждение книги "Квантовая магия"

[naib]

нет вы только посмотрите как шагает мысль по шахматной доске )))- сначала по чёрному полю а потом по белому.
То Доронин на одной странице темы утверждает о наличае абсолютно сепаратных состояний,то на другой - о их осутстви ,то о наличае ,а то вновь - об отсутсвии.
Это из последнего прочитанного мной (14 страница) :

Если есть несепарабельность для микрочастиц, то она будет везде; если ее нет – то нигде нет. Это понимает любой физик, поэтому и для Эйнштейна вполне естественно говорить ЭПР-парадоксе применительно к любой, в том числе макроскопической (механической, как он пишет) системе. ...

 В том-то и дело, что вот так просто, объявив ее особенностью микрочастиц, от несепарабельности (квантовой запутанности) в макромире невозможно избавиться ....

 Иначе, я еще раз повторяю, никак нельзя – либо она убирается отовсюду, либо везде остается....

Наверное иммено за это стояние на одной ноге в Материи ,а в другой в Религии ислам с подозрением относится к магам.

[naib]

Ну наконец таки ,слава Богу ,дочитал тему !
Напоследок очень позабавило как Любовь убила ain(a) поймав его на примере с Луной -(с) "....т.е. гравитация не следствие - не свойство материи физ плана, не эффект? сам же писал что все эффекты - свойства материи физ плана, т.е. материя первична, а эффекты вторичны...".
Бедолага больше по теме не говорил.
Кстати ain если вы здесь ешё появляетесь - дайте знать.Я тоже хотел бы вам пару ворпосов задать.
Особенно про "наблюдателя" который не наблюдает или про то, что такое "вазимодействие" или "гравитация".

[naib]

Господин Доронин, очень прошу вас не обижатся на меня если я невольно словом или тоном задел или обидел вас,просто моя задача докопатся до логики в доводах и инога в процессе этого копания я могу более необходимого размахивать логтями и кого-нибудь нечаянно задеть.

Честное слово я осознаю ,что идеи о которых говорите - очень значительное и интереснейшее дело.

Можете считать и меня одни из ваших учеников,говорю откровенно ,хотя я и не профессиональный физик,ибо я всегда на интуитивном уровне знал,что должна быть научная концепция более точно и доступно приближаюшая нас к Истине.

[Oleg.Ol]

да, Наиб ... кажется мы вышли из зоны взаимопонимания ... ты пока в другом понятийном пространстве пребываешь.

Например, ты пишешь, что "В исламе как раз таки вопрос свободы воли успешно решён"
Если бы это мне заявил кто-то другой, я бы просто послал его на хер как тупого идиота ... но для меня пока исламская душа - потемки ... вероятно, ты нечто иное имел ввиду чем высказал типа  ... и так везде, увы 

Тебе бы надо б с литературой поработать и с собственными мыслями и чувствами еще поглубже и честнее-честнее перед самим собой.

А если тебе не надо понять чем тут люди занимаются и просто навязать свою точку зрения - тада тебе здесь делать и нечего - тут люди это уже прощли и приобрели иммунитет от тупой суггестии. Твоя логика тут понятна и оценена. Аут. Ты здесь ничего радикального не выдашь - все уже известно по сути.

Но если ты не поймешь этого и будешь гнуть тут свое не понимая иного - тут тебе просто дальше загрубят  просто ... и ты обидешься типа - а тебе это надо?

[naib]

да, Наиб ... кажется мы вышли из зоны взаимопонимания ... ты пока в другом понятийном пространстве пребываешь.

Например, ты пишешь, что "В исламе как раз таки вопрос свободы воли успешно решён"
Если бы это мне заявил кто-то другой, я бы просто послал его на хер как тупого идиота ... но для меня пока исламская душа - потемки ... вероятно, ты нечто иное имел ввиду чем высказал типа  ... и так везде, увы 

Тебе бы надо б с литературой поработать и с собственными мыслями и чувствами еще поглубже и честнее-честнее перед самим собой.

Давай без демагогии.
Или аргументируй свой не согласие по данному высказываную, если тебе понятен мой ответ и у тебя есть своя точка зрения; 
или сформулируй вопрос,если тебе что-то не понятно по данному высказыванию.

И ешё : любой человек который попытается мне грубить будет послан в жёсткий накаут игнор.
Я к вируальному геройству уже привык и вызывать никого на дуэль в реале не собираюсь - знаю что оппонент все равно не появится.

И так - разговор либо аргументами по теме обсуждаемого вопроса,либо - никак.

[Oleg.Ol]

Код:

В том-то и дело что ты тока свои аргументы считаешь аргументами ... а иные - типа херней? Увы. как можно таким образом  дискутировать?

И ешё : любой человек который попытается мне грубить будет послан в жёсткий накаут игнор

Ну ты чего действительно считаешь что "посыл в жесткий игнор тобой" - это действительно есть наказание любого человека вплоть до "нокаута"?
Ты, кажись еще к тому же немерянной гордыней обуян, паренек ...

[naib]

Вот и кончилась наша дружба Oleg.Ol 
А жаль,...очень жаль.

Кстати ,кто-нибудь читал статью Деружинского "Что такое время?".
В ней есть некоторые очень интересные моменты.
Рекомендую.
http://secret-r.net/publish.php?p=29

[Oleg.Ol]

Вот и кончилась наша дружба Oleg.Ol 

А я так не считаю.

Срок лишь только ... все там будем ... или не будем ... станем или не станем
Ты здесь как "высший мусулманен" что ли
Я лично общался с ...
Кстати как ты оцениваешь Рене Генона? Он тоже - типа "от ислама" хоть типа - суфий.  

[naib]

В приниципе к Генону у меня положительное отношение (хотя есть моменты) ,как и вообщем к суфизму,хотя признаюсь,что Генона я читал отрывочно ,но и знаком с его мировозрением достаточно не плохо по резенциям в которые верю.

Другое дело ,что некоторые суфии слишком сильно увлекались эзотеризмом и хорошего из этого ничего не выходило,например, как это случилось с Идрис Шахом.


Истинный в завершённой форме синтез суфизма и теологии лично я вижу исключительно в работах Газали.

[migus]

April           05 Марта 2008, 09:17:58

Я помню ваш ответ на счет "моральности " квантовой теории. Хотя в другой теме СИД ответил конкретнее, не цитирую, но типа того:  физики занимаются физическими явлениями, а философское и религиозное осмысление результатов их исследований - дело другое.  Этот ответ меня вполне устраивает.

   Всё верно. В квантовой теории присутствует не только квантовая физика и математика, но много и философских рассуждений  (квантовая философия). И это понятно, ибо КТ настолько переворачивает всё обычные (материальные) представления о Реальности, что без специфичных философских рассуждений трудно... расширить своё сознание для её понимания, осмысления во всей полноте. И в рамках этих рассуждений можно поговорить о Добре и Зле...

Нормальные люди безусловно знают за себя, когда творят Добро или Зло

...“творят”, в смысле - отдают от себя, т.к отданное переходит в “суперпозицию” и может проявиться либо Злом, либо Добром, и человек отдающий, после того, как отдал, уже не учавствует в этом процессе – он может только субьективно предполагать, чем обернётся его отданное.
    Почему “нормальные люди безусловно знают за себя...” ? Значит есть причина этой безусловности – нравственные принципы , заложенные (запрграммированные) воспитанием человека с детства. Для чего? Для возможности влиться  в общество, а по возможности - развития, обогащения (в самом широком смысле) системы -“Социум”, в которую  он вливается полноправной подсистемой. В глобальном смысле – для увеличения несепарабельной составляющей системы “Социум”, или как минимум – не уменьшения имеющейся.

Мой вопрос:
Для объяснения взаимодействия, к примеру, электронов, как систем,   нет необходимости в понятиях  "Добра" и "Зла"....

   Универсум саморазвивается по определённым Им, и действующим “Везде” Законам. Понятия Добра и Зла в Его подсистемах, на разных уровнях, не имеют смысла, т.к у этих подсистем нет “свободы выбора”, а есть жесткий закон – Его воля!  Можно сказать, что саморазвиваясь Универсум творит только Добро!
   Исключением являются системы, обладающие сознанием,  то есть обладающие (в какой-то степени) свободой выбора, что освобождает (по определённым степеням свободы) их от следования жестким законам Универсума.
   Универсум не будет полным гарантом Добра в разумной системе и свобода воли может привести к самоуничтожению её, если направление развития будет противоречить воле Универсума. В ходе эволюционного развития разумная система (для своего выживания) вынуждена выработать законы существования по своим степеням свободы – некую компенсацию, направляющую систему в направление воли Универсума. Для нашей цивилизации - это законы нравственности – несепарабельность сознательной системы “социум”, уже состоящую из отдельных разумных подсистем – людей.
    Так как КТ наука о любых системах, в том числе - обладающих сознанием, то и законы нравственности  входят в рамки её изучения.

Как вы объясните, что в момент, когда происходит внутренняя борьба между Добром и Злом, что это никакая не "борьба", а "суперпозиция"? 

   По видимому,  человеческое сознание  - это некая сумма потусторонних сознаний, “культивирующих”, кто Добро, а кто Зло и представляемых “со стороны” как “суперпозиция”. Возможно человек проявляет свою составляющую часть сознания в форме выбора между Добром и Злом. - всё зависит не просто от его воспитания, эрудиции, интеллекта и т.д., а от несепарабельной суперпозиции всех этих составляющих, делающих из человека биологического – человека разумного.

И какова должна быть стратегия человека в этом случае? 

   Надо заниматься творчеством, “тренировками” расширять своё сознание... и КТ хороший для этого “инструмент” именно в интеллектуальном плане.   

[bald]

Наиб, друг, наш, который, кончился... я интерпретирую. Так совпало, возможно, что сегодня, пересмотрел, вернувшийся ко мне (пардон) диск, Вуди Аллена, например, "Проклятие нефритового скорпиона". Представь, именно сегодня я услышал и, наконец-то записал  - "Отбрось логику! Давай сомневаться!". Это была просьба, судя по сюжету... У них - в кинематографе! И всё же я надеюсь, что у меня - это благодаря тебе. и Олежке... : )))

[bald]

Возможно человек проявляет свою составляющую часть сознания в форме выбора между Добром и Злом. - всё зависит не просто от его воспитания, эрудиции, интеллекта и т.д.,

и т.д. - само-... воспитания, эрудиции, интеллекта. воли... это начать пробовать. После о.сознания, вероятно, не прежде...

[Любовь]

naib
Вы полагаете, что ислам в отличие от других религий - истинная Вера?
 да нет, просто она самая молодая массовая религия, в отличие от не массовых сект, которые из-за своей массы имеют гораздо меньшее время жизни ( здесь не надо путать с хвостами экспонент уже отживших свою массовость религий)

Вера - которая над религиями - в отличие от последних многомерна и вмещает в себя все религии, как проекции...
 и логика здесь уже работает не бивалентная, а диалектическая, т.е. способная этой многомерности соответствовать...
и главная черта истинной Веры - это отсутствие образа врага

к стати, понимание этого связано с качественными переходами, которые требуют отработки проекции в полной мере...

[April]

Это взаимодополняющие процессы, тактические приемы, позволяющие наиболее эффективным способом продвигаться в стратегическом направлении. Это типа как тактика ледокола - два шага вперед-шаг назад.

Я и не говорил о преобладании векторов ,я сказал о единственности вектора.
Я согласен в этом смысле с уже приведённой цитатой Доронина о том, что путь от части к целому - тупиковый.

Вы совершаете распространенную ошибку - недопонимание физики процесса "от частного к общему". Это не "собирание" целого из множества кусочков и ожидание, что в них что-то там "зародится".
Это когда один "кусочек", как одно частное целое, превращается в другую целостность - бОльшего порядка.  

Всё верно ,лишь добавлю ,что я в своё время обнаружил ,что моя логика не противоречит теологии и именно поэтому включил последнее в границы первого.
В противном случае мне пришлось бы отказатся либо от логики, либо от теологии.
Я сам себе не обманщик .

Согласна. Точно так же моя жизненная логика не противоречит квантовой логике. Это позволяет расширить границы применения личной логики до границ применения квантовой. И процесс этот происходит по типу, как я написала выше - от  границ частной целостности к границам более обширной целостности.  

Я не совсем понимаю вопрoc, ибо вообше ни в какую эволюцию не верю,а тем более  в божественную .

Опустим этот вопрос. Потом как-нибудь я задам его СИДу.

Тут я с вами полностю согласен ,хотя у меня есть одно "но" .
Вера в Бога обязательно предпологает наличае Откровения Божьего.
Иммено оно и позволяет человеческому разуму раздвинуть ОСОЗНАНИЕ до масштабов Бога.

Если оставить пока в стороне веру в Бога, что смотрите, что получается: чуть выше я пыталась объяснить вам процесс "раздвижения границ"!  Это то, что я условно назвала "внешней эволюцией" - это запутывание системы с окружением.
Многокубитная система - это не дом, сложенный из кучи кирпичиков. Кубит - не кирпичик, а  системное свойство, определяющее множество возможных состояний системы. Обогащение системы новыми состояниями происходит исключительно в следствие запутывания с окружением!  
Это и есть самый таинственный, самый необыкновенный, самый магический процесс!
Человеческое осознание,  как система, ограниченная своей размерностью и по этому не имеющая возможности осознанного взаимодействия с системами бОльшей размерности, вынуждено верить в существование систем бОльшей разамерности для того, чтобы не бездействовать, а совершать действия, которые позволяет ему самому стать системой бОльшей размерности. В следствие той же ограниченности, осознание не имеет понятия о том, какие  действия нужно совершать во всей необходимой для этого полноте и точности. По этому оно в своих действиях  вынуждено расчитывать на Провидение  - на помощь со стороны  соответствующей системы, стать которой оно стремится.  
Универсуум не имеет внешнего окружения, в этом смысле он абсолютно един и единственен, как Бог в монотеистических религиях. Но способен множить себя в бесчисленном количестве аспектов, образов и форм, сохраняя при этом единственность и единство.
По этому если и есть смысл говорить о единственности вектора богопостижения, то он как раз такой - от "частного к общему"  -  в его философском понимании, как  качественного скачка, так и в квантовом понимании, как увеличение размерности системы и овладение всеми состояниями, присущими новой размерности.

[April]

И это понятно, ибо КТ настолько переворачивает всё обычные (материальные) представления о Реальности, что без специфичных философских рассуждений трудно... расширить своё сознание для её понимания, осмысления во всей полноте. И в рамках этих рассуждений можно поговорить о Добре и Зле...

Очень хорошо.
Мне хотелось, чтобы это прозвучало явно - не на прямом основании научных результатов, а в  рамках их философского осмысления.   Это важно. Так как предполагает некоторый произвол как в выборе системы осмысления, к примеру, это может быть религиозное или магическое осмысление, так и в конкретном применении некоторой заданной системы, в частности даже чисто философские рассуждения не лишены вариаций.

Значит есть причина этой безусловности – нравственные принципы , заложенные (запрграммированные) воспитанием человека с детства. Для чего? Для возможности влиться  в общество, а по возможности - развития, обогащения (в самом широком смысле) системы -“Социум”, в которую  он вливается полноправной подсистемой. В глобальном смысле – для увеличения несепарабельной составляющей системы “Социум”, или как минимум – не уменьшения имеющейся.

Можно сказать и так. Но лучше - сказать  шире - причиной безусловности знаний о Добре и Зле является закон, по которому изменяется бОльшая система, частью которой человек  в данный момент является, даже более - частью которой он себя считает. Это и создает внутренний конфликт в Понимании Добра и Зла, трудность в проявлении того или другого, если это понимание инаково в разных системах, которым одновременно человек считает себя принадлежащим.

   Универсум саморазвивается по определённым Им, и действующим “Везде” Законам. Понятия Добра и Зла в Его подсистемах, на разных уровнях, не имеют смысла, т.к у этих подсистем нет “свободы выбора”, а есть жесткий закон – Его воля!  Можно сказать, что саморазвиваясь Универсум творит только Добро!

Все с точностью до наоборот.
И свободу выбора не отменил даже Бог
Саморазвиваясь Универсуум лишь утверждает, творит  свою волю.
Назвать волю Божества Добром или Злом зависит от нашего понимания\не понимания, в чем она заключается,  и от нашего желания\нежелания следовать ей. Религиозные догматы решают первую половину проблемы - утверждают монополию на знание божьей воли. Вторую половину проблемы человек решает сам, включая  верить\не верить религиозным догматам.

Универсум не будет полным гарантом Добра в разумной системе и свобода воли может привести к самоуничтожению её, если направление развития будет противоречить воле Универсума...

Как это - Универсуум не может быть полным гарантом Добра? А кто может?
Значит закон Добра Универсуума не такой уж и жесткий, как вы сказали, если его действие можно ограничить или хотя бы затормозить личной человеческой волей. Значит Добро и Зло не являются  ни состояниями Унивресуума, как системы, ни состояниями человеческого осознания, как системы, а рождаются  на стыке, во взаимодействии воли божества и личной воли человека, как суперпозиция. Какая именно? Только не говорите, что направленная на выживание. Это наивно. Смерть в природе такая же естесственная и необходимая вещь, как и жизнь, такое же следствие закона Универсуума, такое же Добро, если закон Универсуума считать жестким, как вы того хотите.
К тому же в границах Универсуума "смерть" - явление условное. 

В ходе эволюционного развития разумная система (для своего выживания) вынуждена выработать законы существования по своим степеням свободы – некую компенсацию, направляющую систему в направление воли Универсума. Для нашей цивилизации - это законы нравственности – несепарабельность сознательной системы “социум”, уже состоящую из отдельных разумных подсистем – людей...

Пусть так. Только нравственность и нравственные законы у разных "социумов" разные.  Подобные расуждения обуславливают вечный конфликт, вечные споры, заключающиеся в выяснении, чья нравственность самая нравственная, вечную борьбу религий за право самолучшим образом истолковывать божью волю.

Так как КТ наука о любых системах, в том числе - обладающих сознанием, то и законы нравственности  входят в рамки её изучения.

Вы считаете, что КТ способна поставить точку в спорах о нравственности? Каким образом? Обосновать приоритеты одной нравственности над другими?
Немного не так.
Мы же уже договорились - изучение законов нравственности осуществляется в рамках философского осмысления результатов исследований, которыми занимается квантовая теория. 
Квантовая теория может обосновать существование законов взаимодействия систем, которые только при определенном осмыслении можно назвать "законами нравственности". Квантовая теория может подсказать характеры процессов взаимодействия систем, которые только при определенном осмыслении можно  причислить к проявлению "Добра или Зла".
Но квантовая теория не может обосновать приоритетов в применении одной системы осмысления перед другой.
Именно это я и имела в виду, когда сказала в другой теме, что квантовая теория может обосновать все, что угодно  .