Обсуждение книги "Квантовая магия"

[April]

Я как раз об этом и говорю, что взаимодействие подлинное есть всегда и со всеми.Вы, уважаемая April, должны все-таки отдавать себе отчет в ограниченности представлений нашего разума о том с кем и как мы ВООБЩЕ взаимодействуем.
Совершенно не важно, что наш разум там себе об этом думает. И еще и "называет" с апломбом.
 

Знаете, что на самом деле является апломбом?
Это абсолютизация какой-либо "подлинности", которая как раз и  следует из того, что не принимается в расчет ограниченность нашего разума. Любая "подлинность" подлинна исключительно в рамках того или иного аксиоматического пространства. Ежу ясно, что любое аксиоматическое пространство ограничено его аксиомами .
И в данном случае, человек задал вопрос в рамках квантовой теории. И я отвечаю ему тоже в рамках квантовой теории.

ЗЫ: подозреваю, что вы пытаетесь мне сейчас возражать на основании аксиоматического пространства Новых Видящих.  Мало сказать, что это методологически неверно - отвечать на вопрос, поставленный в рамках одного аксиоматического пространства, с позиции другого аксиоматического пространства. Так еще и Кастанеда пишет не об ограниченности нашего разума, потому как "Разум" это позиция точки сборки, а об ограниченности восприятия мира в первом внимании. Но это совесм другой разговор  

[Владимир Данилов]

А вот попытка изъять из основы Универсума сознательное начало,объявив его "недостатком",носит название "тонкий материализм".

Нет совершенно никаких оснований полагать НИР сознательным началом Универсума, по крайней мере, в тех представлениях, которые использует С.Доронин и последовательное рассмотрение которых приводит к представлению о некой физической субстанции в физическом пространстве-времени - ничего более из такого подхода не вытекает. А эзотерические "доказательства" существования Бога со времен Фомы Аквинского не продвинулись ни на шаг.

[Любовь]

Владимир Данилов

из одной проекции или редукции построить целое или начальное весьма сложно, что доказывает всяческими материализмами...
все зависит от сознания... каким боком его приткнуть в тонкий материализм?

[OEOUO]

И в данном случае, человек задал вопрос в рамках квантовой теории. И я отвечаю ему тоже в рамках квантовой теории.

ну вот это-то как раз и не так...
невозможно "ответить" в рамках квантовой теории, не учитывая того, насколько эта теория "аксиоматически" превосходит самую возможность мыслить и отвечать.
Собственно, Кастанеда тут не при чем вообще. Мое возражение вызвало ваше утверждение. что  цит. практически этого человека для тебя  вообще не существует
Возникает сразу вопрос - а для кого это - "ТЕБЯ"?! и почему - "практически"?
Ясно что для любого человека, как физиологической единицы, существуют все люди на свете. Это даже не люди а просто объективная реальность, неотъемлемая часть её.
Так же понятно, что говоря "тебя" имеется "информационный" разум воспринимающего.  
Вот я и сказал, что разум волен воспринимать как ему угодно, но это никогда не будет означать, что за пределами описания мир не взаимосвязан. и что на "самом деле" человек постоянно не взаимодействует со всем универсумом, сам того не осознавая.  
Думаю, что вообще при употреблении слов  "декогеренция" и "сепарабельные состояния" в отношении наших "информационно-вербальных" представлений о мире часто возникает подлинная чепуха и дичь...

[Quangel]

Нет совершенно никаких оснований полагать НИР сознательным началом Универсума, по крайней мере, в тех представлениях, которые использует С.Доронин и последовательное рассмотрение которых приводит к представлению о некой физической субстанции в физическом пространстве-времени - ничего более из такого подхода не вытекает.

На уровне НИРа не может быть никакого физического пространства-времени,только чистая квантовая информация. Которую можно моделировать совокупостью изначальный неделимых единиц бытия - "состояний".  "Состояние" как понятие не выводится ни из какого иного понятия,вроде "параметров системы",а восходит
к НИРу как "доструктурному сущему". И является его "отношением к самому себе".  Именно так вы определяли некую дополнительную сущность эгрегора Кравченко - "квант действия".  На самом деле никаких других сущностей кроме
"состояния" для моделирования реальности вводить нет необходимости.   

А эзотерические "доказательства" существования Бога со времен Фомы Аквинского не продвинулись ни на шаг.

Эзотерика и средневековая схоластика - две большие разницы.  Для эзотерики НИР является реальностью,данной в ощущениях.

[April]

невозможно "ответить" в рамках квантовой теории, не учитывая того, насколько эта теория "аксиоматически" превосходит самую возможность мыслить и отвечать.

Простите, но это наив.
Чем вы предлагаете измерить возможность мыслить? А возможность отвечать? Какой такой линейкой, какой мерой?
Я даже не прошу измерять. Хотя бы назовите.  

Мое возражение вызвало ваше утверждение. что  цит. практически этого человека для тебя  вообще не существует
Возникает сразу вопрос - а для кого это - "ТЕБЯ"?! и почему - "практически"?

Для "тебя" - это просто - для человека как квантово-запутанной системы
"Практически" - тоже просто - ну нету у систем, которые никогда друг с другом никаким образом не взаимодействовали, узнать что-либа о существовании друг друга. Ну нету!  

Ясно что для любого человека, как физиологической единицы, существуют все люди на свете. Это даже не люди а просто объективная реальность, неотъемлемая часть её.
Так же понятно, что говоря "тебя" имеется "информационный" разум воспринимающего.  

Это ясно для вас. В это я охотно верю. Но не нужно уверждать за всех. Это признак апломба  

Вот я и сказал, что разум волен воспринимать как ему угодно, но это никогда не будет означать, что за пределами описания мир не взаимосвязан. и что на "самом деле" человек постоянно не взаимодействует со всем универсумом, сам того не осознавая.  

Не приписывайте мне того, чего я не говорила.   Я не говорила, что мир не взаимосвязан. Более того, эпиграф моего сайта - кастанедовское "Все связано со всем.."  Но в отличие от вас, в этом  утверждении, кроме качественного аспекта, наличие которого я с вами вполне разделяю, меня интересует еще и количественный - что связано, с чем связано, в каких условиях, по каким законам, степеням свободы  и  в какой степени.
Все это объясняет  великое многообразие явленных и неявленных феноменов, богатство Универсуума.

Думаю, что вообще при употреблении слов  "декогеренция" и "сепарабельные состояния" в отношении наших "информационно-вербальных" представлений о мире часто возникает подлинная чепуха и дичь...

"Информационно-вербальные", извините, это не "наши", а "ваши" представления. И я не разделяю  этих представлений, по причине их убогости, которая объявляет "подлинной чепухой и дичью" все, что недоступно ее пониманию.
ЗЫ: научитесь держаться в рамках заданой темы, а то нас с вами вытурят за офтопик.  

[Владимир Данилов]

На уровне НИРа не может быть никакого физического пространства-времени,только чистая квантовая информация.

Это пустое утверждение, не следующее ни откуда, это лишь повторение необоснованных слов С.Доронина. И более того, из его представлений следует ровно противоположное. Я приветствую Ваш эзотерический энтузиазм, но к физике это не имеет никакого отношения.

Которую можно моделировать совокупостью изначальный неделимых единиц бытия - "состояний".

Еще одно необоснованное утверждение, но уже лично Ваше, не имеющее никакого отношения к представлениям С.Доронина. Состояние как понятие есть всегда состояние чего-то, например - системы. У Доронина по смыслу это есть состояние либо материальных систем, либо некой доматериальной субстанции (суперпозиционное состояние), но находяшейся при этом в пространстве-времени. Если Вы вводите свое новое определение понятия "состояние", то надо бы подумать и о какой-то новой модели, куда это определение можно пристроить.

"Состояние" как понятие не выводится ни из какого иного понятия,вроде "параметров системы",а восходит
к НИРу как "доструктурному сущему". И является его "отношением к самому себе

Доструктурное сущее по определению не имеет никакой структуры, в то время как у Доронина Универсум очевидно (по его словам) состоит из взаимодействующих подсистем. Кроме того, информация это также структуризация, это структурное понятие. Поэтому Ваши слова "НИРу как "доструктурному сущему" не имеют смысла.

Именно так вы определяли некую дополнительную сущность эгрегора Кравченко - "квант действия"

Во-первых, не существует никакого эгрегора Кравченко, ни к чему это манипулирование словами. Во-вторых, квант действия как конечное ненулевое нелинейное отношение доструктурных сущих с разными параметрами наличестврвания не является ни сущностью, ни сущим опять же по определению - квант действия не имеет самостоятельного существования, это лишь численное отношение двух нечисловых множеств.

На самом деле никаких других сущностей кроме
"состояния" для моделирования реальности вводить нет необходимости

Состояние как сущность это опять же Ваши представления, не имеющие отношения ни к представлениям Доронина, ни к каким бы то ни было другим представлениям, сведенным в какую бы то ни было модель, поэтому и о моделировании этим понятием реальности говорить не приходится.

[Quangel]

Которую можно моделировать совокупостью изначальный неделимых единиц бытия - "состояний".

Еще одно необоснованное утверждение, но уже лично Ваше, не имеющее никакого отношения к представлениям С.Доронина. Состояние как понятие есть всегда состояние чего-то, например - системы. У Доронина по смыслу это есть состояние либо материальных систем, либо некой доматериальной субстанции (суперпозиционное состояние), но находяшейся при этом в пространстве-времени. Если Вы вводите свое новое определение понятия "состояние", то надо бы подумать и о какой-то новой модели, куда это определение можно пристроить.".

Такое впечатление,Владимир,что у вас в голове есть некие собственные "представления Доронина",  ознакомься с которыми сам  Доронин,
был бы весьма удивлен. Состояние как понятие в книге "КМ" определялось именно
как отдельная философская категория. http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/22.html
И вывод приводится вполне внятный:

Далее А. Л. Симанов анализирует взгляды различных философов и делает некоторые выводы, например, следующий: состояние объекта обусловлено внешними и внутренними взаимодействиями и формируется ими, то есть состояние обусловлено как внешним окружением, так и внутренним миром. Еще один вывод: не состояние объекта задается характеристиками, а характеристики определяются его состоянием. Точнее, в процессе изучения объекта выделяется то или иное его состояние, которое описывается выбираемым нами набором характеристик, а величины их определяются состоянием объекта.

Т.е. понятие "состояние" является первичным по отношению к "системе".

Доструктурное сущее по определению не имеет никакой структуры, в то время как у Доронина Универсум очевидно (по его словам) состоит из взаимодействующих подсистем. Кроме того, информация это также структуризация, это структурное понятие. Поэтому Ваши слова "НИРу как "доструктурному сущему" не имеют смысла

.

Универсум  действительно является структурой,а вот его чистое запутанное квантовое состояние таковым не является.  По отношению к подсистемам Универсума оно является "доструктурным сущим". 

Во-первых, не существует никакого эгрегора Кравченко, ни к чему это манипулирование словами.

Любая идея,пытающаяся моделировать место человека в Универсуме,образует эгрегор.  Сознания,которые она декогерирует в своих рамках,становятся
приверженцами эгрегора. Или стажами.  Чем отличаются,знаете?  Приверженец
укрепляет свой эгрегор,а страж энергетически "гасит" чужой. Не увлекайтесь критикой нелокальной теории,она в мета-КП эгрегоре стержневая. По кармическим последствиям это примерно как танцевать на христианских иконах. 

Во-вторых, квант действия как конечное ненулевое нелинейное отношение доструктурных сущих с разными параметрами наличестврвания не является ни сущностью, ни сущим опять же по определению - квант действия не имеет самостоятельного существования, это лишь численное отношение двух нечисловых множеств.

Ну в принципе это уже детали,  главное что определение понятия "состояние"
в квантовой парадигме уже состоялось. А вы этому поспособствовали,вольно или невольно.  Теперь оно уже доступно мета-эгрегору КП.  В соседней статье
журнала Каминский продвигает свою "субъективную физику",основанную на том же определении - реальность - совокупность состояний,представляющих собой отражения мира в самом себе. В ближайшее время я предполагаю появление большого количества суб-теорий КП,где такое опредление "квантового состояния" будет доминирующим. 

[Владимир Данилов]

Далее А. Л. Симанов анализирует взгляды различных философов и делает некоторые выводы, например, следующий: состояние объекта обусловлено внешними и внутренними взаимодействиями и формируется ими, то есть состояние обусловлено как внешним окружением, так и внутренним миром. Еще один вывод: не состояние объекта задается характеристиками, а характеристики определяются его состоянием. Точнее, в процессе изучения объекта выделяется то или иное его состояние, которое описывается выбираемым нами набором характеристик, а величины их определяются состоянием объекта.
Т.е. понятие "состояние" является первичным по отношению к "системе".

Вы верно цитируете, но Ваши выводы заставляют удивляться. Функцией состояния являются не характеристики системы, а величины характеристик. И уж тем более сама система как носитель состояния не может быть ни функцией состояния, ни быть вторичным понятием по отношению к состоянию. Это очевидно, но Вам хочется полагать состояние самостоятельной сущностью. Ваше право, но ни к философии, ни к физике это не имеет отношения.
Суть того нового, что присутствует у Доронина в представлениях о состояниях сводится вот к чему:
"Есть два основных способа, с помощью которых физики пытаются вернуть квантовые состояния в лоно привычных классических представлений. Первый — вообще закрыть глаза на то, что вектор состояния имеет под собой реальную физическую основу, и считать его всего лишь математическим символом, который только помогает описывать реальность. И второй — это ансамблевая (статистическая) интерпретация квантовой механики. Но ни тот, ни другой способ не проходит элементарной проверки с точки зрения диалектической логики и философского анализа. Противоречия снимаются лишь в одном случае — когда состояния системы имеют под собой реальную физическую основу, и это именно состояния одной системы, а не какого-то там искусственного ансамбля" - вот главное, что Вы упускаете из того, что предлагает Догонин - состояния системы имеют под собой реальную физическую основу. И если Бор говорил, что квантового объекта вместе с его свойствами просто не существует до эксперимента, т.е. суперпозиционные состояния не имеют физической основы, нет носителя таких состояний, то Доронин полагает, что такой носитель есть, есть физическая основа таких состояний. Такой основой он полагает наматериальную систему, но по сути это тоже, что субстанция, эфир и т.д. Все, пришли к субстанциональным представлениям, не более того.

[Vitaliy]

... И если Бор говорил, что квантового объекта вместе с его свойствами просто не существует до эксперимента, т.е. суперпозиционные состояния не имеют физической основы, нет носителя таких состояний, то Доронин полагает, что такой носитель есть, есть физическая основа таких состояний. Такой основой он полагает наматериальную систему, но по сути это тоже, что субстанция, эфир и т.д. Все, пришли к субстанциональным представлениям, не более того.

Володя! Вот тут бы маленько подробней для материалистов... Я тоже недоуменно пялил глаза на понятие состояние как изначальную сущность. Это явно математическая условность. Если речь о том, что есть физическая основа состояний - уже легче... Но физическая основа - это материя: вещество или энергия. Понятие идеального объекта я отношу исключительно в область антропоморфности - то, с чем имеют дело ИС - интеллектуальные субъекты, или системы.

Но вы называете в качестве объекта "состояния" - субстанции, эфир... Как эти понятия соотнести с понятиями вещества/энергии?

[kuro]

2 С.И. Доронин
Можно ли где-либо в инете почитать описание эксперимента с трехчастичными ГХЦ-состояниями по проверке локального реализма с нестатистическим результатом, который упоминается Вами в книге, как "наиболее яркий и не оставляющий никаких шансов локальным реалистам"? (стр.55)

[Любовь]

Такое впечатление,Владимир,что у вас в голове есть некие собственные "представления Доронина", ознакомься с которыми сам  Доронин, был бы весьма удивлен.

ну сколько можно говорить о том, что у каждого складывается собственное представление в соответствие с личной базой данных... с личным уровнем осознания... с базой ассоциаций...
 а поскольку, личные базы данных абсолютно уникальные, то и представление каждого о чем бы то ни было уникальны, они могут в чем-то совпадать, но не более того...
 человеки как тот комп, у которого не может быть целочисленных представлений, так у человеков нет абсолютных представлений, которые бы просто копировались, даже копирайтный метод познания не абсолютный...

[Quangel]

вот главное, что Вы упускаете из того, что предлагает Догонин - состояния системы имеют под собой реальную физическую основу. И если Бор говорил, что квантового объекта вместе с его свойствами просто не существует до эксперимента, т.е. суперпозиционные состояния не имеют физической основы, нет носителя таких состояний, то Доронин полагает, что такой носитель есть, есть физическая основа таких состояний. Такой основой он полагает наматериальную систему, но по сути это тоже, что субстанция, эфир и т.д. Все, пришли к субстанциональным представлениям, не более того.

Никто и не спорит,что состояния имеют реальную физическую основу. Только это совсем не одно и то же что "эфир" или "физический ваккум" локальных реалистов... "Эфир" существует в пространстве Минковского,
а "нелокальная квантовая информация" - в пространстве Гильберта. Именно поэтому она первична по отношению к понятию "система" - системы,существующие в локальных пространственно-временных измерениях,к которым применимо понятие "характеристики",возникают как результат декогеренции структур нелокальной КИ,описываемых векторами состояний. И наоборот,систему,существующую в пространстве-времени,возможно полностью перевести в нелокальную форму,в которой понятия "величины характеристик" для нее теряют всякий смысл. Про "Филадельфийский эксперимент" слышали? Так что квантовая теория по мере развития
неизбежно приходит к определению "квантового состояния" как изначальной философской онтологической категории,которая является функцией НИРа - чистого квантово-запутанного состояния Универсума. Поскольку ни через что другое его определить просто невозможно.

[Quangel]

ну сколько можно говорить о том, что у каждого складывается собственное представление в соответствие с личной базой данных... с личным уровнем осознания... с базой ассоциаций...

Правильно,только не стоит представления о чужих убеждениях выдавать за истину... Психологи это кажется "проекциями" называют. Свои собственные убеждения - можно.

[Любовь]

Правильно,только не стоит представления о чужих убеждениях выдавать за истину...

вполне
и начинать надо с себя любимого

Свои собственные убеждения - можно.

угу...
 и не стоит кого-то при этом приплетать...