Обсуждение книги "Квантовая магия"

[naib]

Наиб, друг, наш, который, кончился... я интерпретирую. Так совпало, возможно, что сегодня, пересмотрел, вернувшийся ко мне (пардон) диск, Вуди Аллена, например, "Проклятие нефритового скорпиона". Представь, именно сегодня я услышал и, наконец-то записал  - "Отбрось логику! Давай сомневаться!". Это была просьба, судя по сюжету... У них - в кинематографе! И всё же я надеюсь, что у меня - это благодаря тебе. и Олежке... : )))

Быть такого не может!
Ваши мысли ,должно быть, сделали невероятные кульбиты ,что бы вы истолковали мои слова как призыв бросисть логику.

[naib]

naib
Вы полагаете, что ислам в отличие от других религий - истинная Вера?

я полагаю, что у ислама  самые сильные теологические (рационально-логические) аргументы.

да нет, просто она самая молодая массовая религия, в отличие от не массовых сект, которые из-за своей массы имеют гораздо меньшее время жизни ( здесь не надо путать с хвостами экспонент уже отживших свою массовость религий)

это обычное заблуждение,вызванное элементраным незнанием ислама.
Ислам(покорность) - это религия Единобожья ведущая своё начало от первого человека Адама (считаюшегося в исламе первым Пророком) и заповедей данных ему Богом.
Все Пророки (мир им всем) проповедывавшие Единобожье - Пророки ислама,поэтому ислам признаёт всех отрытых человеку Пророков ( Ветхо-,Новозаветных и Коранических) ,а так же не раскрытых человеку Пророков,таких например как Будда или Зороастр.

Согласно учению ислама любой человек исповедываюший подлинное Единобожье - иудей,христианин,сабий и тд. - мусульманин.
Обрядовая сторона веры не имеет для ислама никакого значения.

Вера - которая над религиями - в отличие от последних многомерна и вмещает в себя все религии, как проекции...

Иммено поэтому слово "Ислам" пологалось бы писать в двух вариантах - с большой буквы и с маленькой- одно как обозначение веры ,другое как обозначение религии.Кстати в некоторых языках иследователи ислама так и поступают.

и главная черта истинной Веры - это отсутствие образа врага

подобная точка зрения не соответсвует нашему эмперическому опыту - в мире существует зло.

к стати, понимание этого связано с качественными переходами, которые требуют отработки проекции в полной мере...

не понял вас.

[naib]

В следствие той же ограниченности, осознание не имеет понятия о том, какие  действия нужно совершать во всей необходимой для этого полноте и точности. По этому оно в своих действиях  вынуждено расчитывать на Провидение  - на помощь со стороны  соответствующей системы, стать которой оно стремится.  
Универсуум не имеет внешнего окружения, в этом смысле он абсолютно един и единственен, как Бог в монотеистических религиях. Но способен множить себя в бесчисленном количестве аспектов, образов и форм, сохраняя при этом единственность и единство.
По этому если и есть смысл говорить о единственности вектора богопостижения, то он как раз такой - от "частного к общему" ...

Ну так ведь вы сами и пишете, что расширение человеческого осознания не возможно без помощи Провидения!
Это же самое сказал и я: расширение осознания невозможно без Откровения.
Но ведь Откровение - это вектор от целого к частному ,как и в смыле передачи Богом( в вашей трактовке - Универсумом) информации человеку ,так и начало познания человеком мира - от Бога к частям мироздания.

[migus]

April

Все с точностью до наоборот.
И свободу выбора не отменил даже Бог

Я исхожу из принципа Единства законов Природы во всей Вселенной. И система не обладающая сознанием не способна даже осознать, что у неё есть свобода выбора, а уж тем более - воспользоваться ею. По этой причине можно например с большой точностью расчитать траектории движения небесных тел. Никакой планете или звезде не придёт в "голову"воспользоваться свободой выбора  и... например завернуть на лево, свернув со своей траектории...
   Если у Вас есть примеры, что система, не обладающая сознанием пользовалась свободой выбора - мне будет очень интересно... 

Саморазвиваясь Универсуум лишь утверждает, творит  свою волю

В общем случае это так для любой системы.

Как это - Универсуум не может быть полным гарантом Добра? А кто может?
Значит закон Добра Универсуума не такой уж и жесткий, как вы сказали, если его действие можно ограничить или хотя бы затормозить личной человеческой волей.

 Система, обладающая сознанием, способна уже осознать, и даже воспользоваться теми степенями свободы, которыми обладает. Например: человек - обладает сознанием и у него есть ноги... он может пойти налево или прямо или свернуть ещё куда - нибудь. Но он не может полететь, хотя осознать это он способен, но в его системе - человек нет в этом направлении степени свободы.
  Пользуясь своими степенями свободы, человек может навредить, как своей, так и другой системе - здесь Универсум может оградить от опасности только частично - послать "ангелов - хранителей" например, или подать "знак" - но полной гарантии нет.

  "Значит закон Добра Универсума не такой уж и жесткий" - только для систем обладающих сознанием

... появляются нравственные законы, религии, несущие их, и репрессивный аппарат для соблюдения их...
 Мои рассуждения носят общий КТ- характер, а история человечества, религий и т.д. - другая тема. 
...к сожалению... " моя милиция - меня бережёт" 
... я больше доверяю Универсуму!   

Вы считаете, что КТ способна поставить точку в спорах о нравственности? Каким образом? 

   Количественную оценку  - можно предположить - уровнем увеличения несепарабельности?
    Это вопрос больше к теоретикам КТ...Сергей Иванович например может обладать этой информацией.   
   КТ ешё молодая наука, и не на все вопросы есть ответы...
    А я нахожусь в режиме "познающий" ..."рисующий Реальность"... и этот "рисунок" с приходом новой информации - иногда полностью изменяется,  иногда дорисовывается... приобретая новые контуры...   

[С.И. Доронин]

naib

Абсолютного знания не сушетвует.

Я говорил не об абсолютном знании, а о своем собственном , о моем личном понимании.

Я попросил у вас примеры сепарабельных состояний…

Я попытался ответить, лишь просил уточнить, что Вы понимаете под абсолютной сепарабельностью. Дело в том, что абсолютно полная сепарабельность может быть по одним степеням свободы, но в то же время по другим состояние будет несепарабельным. Например, пара запутанных фотонов, разлетевшихся в разные стороны, будут полностью сепарабельны по координатам (будут разнесены в пространстве), но они могут быть несепарабельны (запутаны) по спинам. В материальном мире тоже имеет место полная сепарабельность, например, люди полностью разделены друг от друга в своих физических телах, несепарабельность здесь будет разве что для сиамских близнецов . Однако на уровне наших квантовых ореолов, которые могут «перекрываться», уже будет иметь место несепарабельность.

Абсолютно полная сепарабельность для всех подсистем и по всем возможным степеням свободы может иметь место только когда исходная система, весь Универсум, находится в полном сепарабельном состоянии. Такая ситуация (теоретически), тоже может иметь место, о чем я и говорил, правда, высказывал сомнение, что такое состояние будет реализовано .

А с чего вы взяли что тварность - есть материальность? И что это за "материальность" такая ? Что такое материя ?

Термин «тварность» в моем понимании шире чем «материальность». К тварному миру я отношу не только материю (вещество и физические поля, существующие в нашем пространстве-времени), но и тонкоматериальный мир на квантовых уровнях Реальности, т.е. результат декогеренции на этих уровнях. А к нетварному отношу нелокальные корреляции и чистую квантовую информацию (недекогерированную).

В исламе, как кстати и в Христианстве ,считается что мир создан из Ничто.
Обучная исламская теология на этом заканчивается ( при обязательном разяснении соотношения божественной и человеческой воли).
То чем занимаюсь я ,простите за нескромность ,это уже высшая теология.Помимо прочих вопросов я пытаюсь доказать что Ничто - и есть Ничто и ничего более.

А чистая квантовая информация это тоже Ничто в Вашем понимании, или нет? Замысел Творца, как структурированная квантовая информация тоже Ничто, или уже кое-что?

Какого процесса ? Опишите нам механизм этого процесса.

Механизм декогеренции, об этом я много и подробно пишу в книге.

сначала Бог направляет поток информации к Материи которя декогeрирует всё на своём пути

Нет, не совсем так . Изменяется состояние Источника (Бог произносит Слово), в результате на квантовых подуровнях образуются тварные энергии и материальный мир.

Я конечно же не хотел здесь межконфессиональные вопросы поднимать ,но наверное иммено по этому ислам не считает христианство религией Единобожья,ибо в нём с удивительной силой переплетенны идеи как собственно монотеизма ,так и пантеизма и политеизма.

Насчет теологии Ислама, хотел спросить. Я встречал мнение, что в Исламе считается, что Аллах как бы пересоздает мир каждый миг заново, и это сближает его с пантеизмом.

P.S. Нашел текст, где читал о пантеизме в Исламе. Это в Википедии в материале «Квантовая телепортация» внизу есть ссылка на статью: Л.Регельсон. Мифология квантовой физики http://www.apocalyptism.ru/Q-Physics.htm цитирую:
«С одной стороны, Тростников фактически разделяет одну из концепций исламского богословия, согласно которой мир не может ни одного мгновения существовать без прямой поддержки Творца. Там есть даже более сильное утверждение: мир каждое мгновение исчезает и сотворяется Аллахом заново. Такая вера полностью уничтожает автономию и самостоятельность мира по отношению к Творцу - и тогда между Богом и миром не может возникать никаких отношений.
 
  По существу, это равносильно пантеистической вере в то, что мир является всего навсего "частью" Творца. Суть же библейского догмата Творения состоит именно в том, что Бог создал мир, в котором может возникнуть человек как существо, способное дать свободный ответ на божественную любовь.»

[migus]

   April  Отправлено: Сегодня в 09:41:02 
 

Многокубитная система - это не дом, сложенный из кучи кирпичиков. Кубит - не кирпичик, а  системное свойство, определяющее множество возможных состояний системы. Обогащение системы новыми состояниями происходит исключительно в следствие запутывания с окружением! 
Это и есть самый таинственный, самый необыкновенный, самый магический процесс!

   Можно ли кучу кирпичей считать системой? ...и размышлять следующим образом:  куча кирпичей - та "суперпрзиция" , которая в следствии запутывания с окружением (архитекторы, строители), декогерирует в то или иное здание...
...или в таком примере нет таинственности?
  April, приведите пожалуйста не абстрактные, а конкретные, житейские примеры несепарабельности и суперпозиции... интересно. 

 С.И. Доронин

  В материальном мире тоже имеет место полная сепарабельность, например, люди полностью разделены друг от друга в своих физических телах, несепарабельность здесь будет разве что для сиамских близнецов 

... боксёры на ринге в момент удара ...или друзья в момент рукопожатия ...уменьшают свою сепарабельность и увеличивают несепарабельность? 

[April]

В следствие той же ограниченности, осознание не имеет понятия о том, какие  действия нужно совершать во всей необходимой для этого полноте и точности. По этому оно в своих действиях  вынуждено расчитывать на Провидение  - на помощь со стороны  соответствующей системы, стать которой оно стремится.  
Универсуум не имеет внешнего окружения, в этом смысле он абсолютно един и единственен, как Бог в монотеистических религиях. Но способен множить себя в бесчисленном количестве аспектов, образов и форм, сохраняя при этом единственность и единство.
По этому если и есть смысл говорить о единственности вектора богопостижения, то он как раз такой - от "частного к общему" ...

Ну так ведь вы сами и пишете, что расширение человеческого осознания не возможно без помощи Провидения!
Это же самое сказал и я: расширение осознания невозможно без Откровения.
Но ведь Откровение - это вектор от целого к частному ,как и в смыле передачи Богом( в вашей трактовке - Универсумом) информации человеку ,так и начало познания человеком мира - от Бога к частям мироздания.

Да, именно на это я и обратила ваше внимание - мы говорим об одном и том же. Но понимаем по разному.
С позиции физики любой вектор силы направлен не от кого-то, хотя так обычно говориться, но  из точки приложения.   Точкой приложения "вектора Откровения" является человеческое осознание, как система,  и направлен в сторону его усложнения до Осознания Божества, как системы,  т.е. от меньшего целого (части) к бОльшему целому. Т.е. меньшее целое познает бОльшее целое через расширение самого себя.
Самое интересное, что в окружении человеческого осознания, как системы, присутствуют и другие силы, вектора которых опять-таки приложены к человеческому осознанию, как системе, но направлены на упрощение системы, разделяя и сужая сферу познания, т.е. от  целого к еще более малому целому (к части).
По этому человеку так сложно разобраться в "рисунке   сил", приложимых к нему одновременно со стороны его окружения. Человек всегда подчиняется бОльшей силе, куда бы она ни была направлена. Другое дело, что он может создавать условия, при которых роль бОльшей Силы будет играть та сила, в сонаправлении с которой он заинтересован, к примеру сила, направленная на расширение осознания, как бы они ни называлась - Божественным Откровением, Озарением или еще как.

[naib]

Я говорил не об абсолютном знании, а о своем собственном , о моем личном понимании.

Вы о своём знании говорили как об обсолютном ,ибо вы отвергли веру.

 

Дело в том, что абсолютно полная сепарабельность может быть по одним степеням свободы, но в то же время по другим состояние будет несепарабельным.

Ну так об этом и идёт речь.
Kак нелзя быть немного беременным так и нелзя говорить о абсолютной сепарабельности ,если она хоть в одном из соcтояний такой не является.

В материальном мире тоже имеет место полная сепарабельность, например, люди полностью разделены друг от друга в своих физических телах, несепарабельность здесь будет разве что для сиамских близнецов .
Однако на уровне наших квантовых ореолов, которые могут «перекрываться», уже будет иметь место несепарабельность.
Абсолютно полная сепарабельность для всех подсистем и по всем возможным степеням свободы может иметь место только когда исходная система, весь Универсум, находится в полном сепарабельном состоянии. Такая ситуация (теоретически), тоже может иметь место, о чем я и говорил, правда, высказывал сомнение, что такое состояние будет реализовано .

Никогда и не в каком смысле в мире нету и не может быть абсолютной сепрабельности.
В мире нет ни одного обекта или явления которые бы не находились в перманентном взаимодейтвии,говоря простым языком диаматов.

Люди не только ментально связны друг с другом,но и несепарабельны с окружаюшей средой - ежемнгновенно в человеке происходит обмен атомами со средой -одни атомы восврашются в среду другие вырабатываютcа клетками,человек рождаясь живёт ,а затем умирает иммено из за того что он не сепарабелен со средой.
В противном случае(ваша версия) человек был бы бесмертен.
Тоже самое касаетcа любых объектов и явлений Универсума - все они смертны.

Термин «тварность» в моем понимании шире чем «материальность». К тварному миру я отношу не только материю (вещество и физические поля, существующие в нашем пространстве-времени), но и тонкоматериальный мир на квантовых уровнях Реальности, т.е. результат декогеренции на этих уровнях. А к нетварному отношу нелокальные корреляции...

это что ешё за фокусы !?

Что это за такой тонкоматериальный мир ,вне вешества,поля и времени и пространства!?

Материя, что, в каком-то виде ,будь он тонкий или толстый ,может быть вне вешества,поля и времени и пространства!?

Давайте нам пожалуста определение материи. А то вы вроде заявляли, что материя - это обективная реальность,а теперь выходит, что тонкая материя - не обективная реальность?

А чистая квантовая информация это тоже Ничто в Вашем понимании, или нет? Замысел Творца, как структурированная квантовая информация тоже Ничто, или уже кое-что?

 

Лично для меня - Ничто ,ибо я понятия не имею,что такое информация.
(Знаете ,в этом смысле как собака - нюхом чую,а сказать(объяснить) не могу.)А вы ?

Механизм декогеренции, об этом я много и подробно пишу в книге.

не надо мне повторять как мантру :"Механизм декогеренции,Механизм декогеренции,Механизм декогеренции"
Обясните мне на пальцах в двух словах МЕХАНИЗМ этого самого механизма декоренции ,либо если вы пока не готовы на этот вопрос ответить просто пропустите его в следуюшем сообшении.
Поверте у меня хватит такта ,не напоминать вам об этом.
Но уж если вы вновь упомянёте о "механизме" ,то я вновь попрошу вас расказать о его ПРИНЦИПЕ (ПРИЧИНЕ) дейтвия.

Нет, не совсем так . Изменяется состояние Источника (Бог произносит Слово), в результате на квантовых подуровнях образуются тварные энергии и материальный мир.

Ну это вы просто своими словами повторили первую часть моей цитаты ,а теперь пожалуста прокоментируйте вторую.
Вы ведь говорили что там два игрока на обоих концах - с одной строны Бог ,с другой- Материя.

Насчет теологии Ислама, хотел спросить. Я встречал мнение, что в Исламе считается, что Аллах как бы пересоздает мир каждый миг заново, и это сближает его с пантеизмом...

"С одной стороны, Тростников фактически разделяет одну из концепций исламского богословия, согласно которой мир не может ни одного мгновения существовать без прямой поддержки Творца. Там есть даже более сильное утверждение: мир каждое мгновение исчезает и сотворяется Аллахом заново.Такая вера полностью уничтожает автономию и самостоятельность мира по отношению к Творцу - и тогда между Богом и миром не может возникать никаких отношений..."

Вы что решили вывапом на выпад ответить ?

Это вульгарное трактование ислама.
Первое предложение в приведённой цитате верно ,а вот второе, и тем более третье -нет.
Действительно без подержки мира Богом мир сушествовать не может.Более того мир творится Богом.
И Бог - перманентный,непрерывный Творец.
Но это не значит,что мир ,зачемто исчезает и сотворяется заново.
Если бы так произХодило бы то мира вообше не сушествовало бы,ибо для Бога нет времени, а значит нет промежутка между исчезанием и появлением мира.
Автономии у мира и в правду нету ИММЕНО ПОЭТОМУ ВОЗМОЖНЫ ОТНОШЕНИЯ МИРА С БОГОМ.

Кстати то кто говорит, что у христианства, В ЭТОМ СМЫСЛЕ, противоположная точка зрения либо клевешет на ПОДЛИННЫЕ положения христианства,либо желая любым путём выказать превосХоство xрестянства просто дескридитирует его.

[April]

April

Все с точностью до наоборот.
И свободу выбора не отменил даже Бог

Я исхожу из принципа Единства законов Природы во всей Вселенной. И система не обладающая сознанием не способна даже осознать, что у неё есть свобода выбора, а уж тем более - воспользоваться ею. По этой причине можно например с большой точностью расчитать траектории движения небесных тел. Никакой планете или звезде не придёт в "голову"воспользоваться свободой выбора  и... например завернуть на лево, свернув со своей траектории...
   Если у Вас есть примеры, что система, не обладающая сознанием пользовалась свободой выбора - мне будет очень интересно... 

Когда я написала "все с точностью до наоборот", я имела в виду то, что с позиции моего понимания, на уровне Универсуума нет понятий Добра и Зла, но они есть на уровнях ниже, на уровне подсистем, в частности на уровне человеческого осознания как подсистемы Осознания Божества. А  вы утверждали обратное: Понятия Добра и Зла в Его подсистемах, на разных уровнях, не имеют смысла, т.к у этих подсистем нет “свободы выбора”, а есть жесткий закон – Его воля!
В какой-то теме я даже приводила по этому поводу цитату, сейчас не повторю дословно, но типа: Будьте истиными сынами отца вашего небесного,  повелевающего солнцу восходить на злых и добрых и дождю проливаться на праведных и неправедных...
Любая система, меньшая, чем Универсуум, может рассматриваться как носитель и диктат собственной нравственности.
Меня мало интересуют системы, не обладающие осознанием, по этому я не знаю, имеется ли у них свобода воли. Тут, наверно, смотря что считать "волей".   В первую очередь, конечно же, я говорю о системах, обладающих осознанием. Хотя в некоторых картинах мира утверждается, что звезды и планеты обладают осознанием.   Другое дело, что мы не совсем точно знаем, как их  осознание себя проявляет.  И вполне возможно, что планеты и звезды проявляют свободу воли, но подтвердить это, равно как и опровергнуть, очень сложно еще и потому, что их "шаг системы" не соизмерим  даже с "шагом" системы человечества в целом.

Количественную оценку  - можно предположить - уровнем увеличения несепарабельности?
..   КТ ешё молодая наука, и не на все вопросы есть ответы...

Я могу предположить все, что угодно.  
Но это вопросы не относятся к вопросам чисто КТ, а к вопросам осмысления результатов научных исследований с позиции той или иной прикладной системы осмысления (картины мира), в частности, системы-носителя нравственности. Специфика ситуации в том, что для качественного осмысления необходимо равно хорошо знать как КТ, так и ту, другую (или другие) системы осмысления.  
Т.е. ситуация на порядок сложнее, чем просто взять и изучать КТ, как в школе.
Зачастую в качестве той другой системы осмысления выступает личная картина мира.
С одной стороны, ее почти не нужно изучать, предполагается, что человек и так знает свою картину мира. Это обстоятельство упрощает процесс осмысления. С другой стороны, сложившаяся по жизни стихийно, личная картина мира редко  удовлетворяет  основным системным требованиям - целостностью, полнотой и непротиворечивостью. Это обстоятельство усложняет процесс осмысления.
А результат - у каждого свой  

Можно ли кучу кирпичей считать системой? ...и размышлять следующим образом:  куча кирпичей - та "суперпрзиция" , которая в следствии запутывания с окружением (архитекторы, строители), декогерирует в то или иное здание...
...или в таком примере нет таинственности?

Таинственность можно найти во всем. Было бы желание искать.
Знаете, мне, наверно, надо отдохнуть от этих разговоров. Я начинаю сомневаться в своих базовых знаниях - сначала у Пипы оказалось, что кубит имеет лишь два состояния, теперь вы говорите, что груда кирпичей в процессе декогеренции может стать зданием.   [/quote]
Когеренция - наложение (образование связей). Декогеренция - разложение. (нарушение связей) Разве нет?
Это "здание", как система, в результате ДЕкогеренции может превратиться в кучу кирпичей, при чем каждый кирпич,  будет "помнить", что он когда-то был "зданием", т.е. он остается "зданием" где-то там, на верхних уровнях реальности, типа, в воспоминаниях  

April, приведите пожалуйста не абстрактные, а конкретные, житейские примеры несепарабельности и суперпозиции... интересно.  

Учтите, что это мое личное мнение. И это примеры относительной запутанности, потому как абсолютно запутанным является лишь Универсуум:
-феномен памяти.
-феномен человеческой, и не только человеческой, близости, в самом широком смысле этого слова - это и взаимопонимание, и взаимочувствование, и взаимовлияние, и способность к слаженному взаимодействию.
Вот только сегодня я смотрела по телеку удивительный сюжет слаженного взаимодействия: косяка  сардин в несколько миллиардов (!) особей, стаи в несколько тысяч (!) охотящихся на них дельфинов и  птичьей стаи в полторы сотни тысяч голов! Это грандиозное зрелище! Феерия мгновенного реагирования на динамически развивающуюся ситуацию, мгновенной слаженности, со сложным динамическим рисунком.
- феномен восприятия в измененных состояниях осознания, в частности, феномен сновидений
- всевозможные синхронизмы, не имеющие причинно-следственных обоснований
Ну это основное, если говорить о житейском.

[April]

Что это за такой тонкоматериальный мир ,вне вешества,поля и времени и пространства!?

С этого вопроса и надо было начинать 

[naib]

Да, именно на это я и обратила ваше внимание - мы говорим об одном и том же. Но понимаем по разному.
С позиции физики любой вектор силы направлен не от кого-то, хотя так обычно говориться, но  из точки приложения.   Точкой приложения "вектора Откровения" является человеческое осознание, как система,  и направлен в сторону его усложнения до Осознания Божества, как системы,  т.е. от меньшего целого (части) к бОльшему целому.

Боюсь,что мы всё же говорим о совершенно протививоположных вешах.
Вектор Откровения это не человеческое осознание,а навравленный вниз ,к человеку вектор Божественного Откровения.
Вы ведь это прекрасно выразили следуюшей фразой :

..По этому оно (сознание) в своих действиях  вынуждено расчитывать на Провидение  - на помощь со стороны  соответствующей системы, стать которой оно стремится....

И только обогатившись Откровением человек расширяет осознание до масштабов Бога и начинает познавать частное.
Т.е я считаю, что обогашённое Откровением осознание не нуждается в эволюционном расширении познавая(поглощая) часть за частью Универсум.Нет.Получив Откровение человеческое осознание сразу расширяется до уровня Универсума и уже с этого уровня суперпозиции начинает познавать,а точне сказать,понимать частные и их отношения друг к другу.

P.S. Благодаря вам ,милая Апрель, я втянулся в какое-то моделирование мистики познания,которому прежде не придавал значения и которое меня ,признаюсь по доброму забавит.

[naib]

Что это за такой тонкоматериальный мир ,вне вешества,поля и времени и пространства!?

С этого вопроса и надо было начинать 

так я с этого вопроса уже давно начал и думал ,что мы его давно проехали.

конретно вот в этой теме
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=244.0

на мой вопрос :
"Вы вообше материю чем считаете ?"

Доронин в своём ответе от 03 Марта 2008, 21:15:08  чётко и ясно ответил:

"Тем, чем обычно она и считается – элементы объективной реальности, существующие в двух видах (вещество и поле), и формой существования материи являются пространство и время."Точка.

Каk вы можете лично убедится ,ни о какой особой тонкой материи вне вешества,поля ,времени и пространства и речи не шло.

Или Доронин выходит утаил от меня, что для него сушетвуют  два понятия и определения материи?

[naib]

Вот вам настояшие маги.
http://www.youtube.com/watch?v=5RoEN2e3sK4&feature=related

[April]

Боюсь,что мы всё же говорим о совершенно протививоположных вешах.

Мы говорим об одном и том же, но вектора сил "рисуем" по-разному.
У меня сейчас нет под рукой сканера, а то я бы на самом деле нарисовала и вы бы убедились, что мы говорим об одном и том же.
В физике сила, действующая на тело, ВСЕГДА приложена к телу ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от ее источника (природы) направления  и значения. Этот факт не отменяет возможности сказать, что она исходит от  источника, хотя дает лишь предположительное знание источника.
Т.е. является ли Божественное Откровение именно Божественным Откровением  решается дополнительно.
Не знаю, как в Исламе, но в Христианстве откровения, видения, способность творить чудо -  испытываются, чтобы точно знать, что они не исходят от Дьявола.
В данном случае - эти сомнения очень даже в русле квантовой теории, очень даже в русле обсуждаемого между нами вопроса - человек не может без дополнительного импульса точно узнать об этом.
Понимаете? Мы не противоречим друг другу. 

Т.е я считаю, что обогашённое Откровением осознание не нуждается в эволюционном расширении познавая(поглощая) часть за частью Универсум.Нет. Получив Откровение человеческое осознание сразу расширяется до уровня Универсума и уже с этого уровня суперпозиции начинает познавать,а точне сказать,понимать частные и их отношения друг к другу.

Считать можно все, что угодно.
Но так как у нас нет точной мерки, где именно проходит граница Универсуума, и нет точного критерия, который бы свидетельствовал о достижении осознанием этой границы, то утверждать, что любое Откровение - это однозначно - расширение до размеров Универсуума - я бы поостереглась.
А вы как хотите. 
Но в этом случае я вынуждена буду задать вопрос о границах и критерии.
У вас есть ответы?
И еще вопрос: кого вы приведете в пример как носителя Универсальных Откровений?
Иисуса Христа? Будду? Магомета?
Допускаю.
Но мы-то с вами не Магометы. По крайней мере я уж точно не Магомет. 
Мои Откровения скромнее и касаются частных истин. По этому я могу с полным правом говорить о процессе Богопостижения как эволюционном процессе.

P.S. Благодаря вам ,милая Апрель, я втянулся в какое-то моделирование мистики познания,которому прежде не придавал значения и которое меня ,признаюсь по доброму забавит.

Я рада, что вас это забавляет. Но это не забава. Когда-то это называлось "богоискательством" - поиском собственного пути к Богу, и каралось во многих главенствующих религиях. 

Или Доронин выходит утаил от меня, что для него сушетвуют  два понятия и определения материи?

СИД ничего не утаил. Не существует двух понятий "материи".
Существует два разных понимания того, что можно считать фундаментальными основами Вселенной.
И существуют трудности в объяснении этих самых фундаментальных основ непосвященному в эти дела человеку - в частности - вам.
И я хорошо понимаю эти трудности.
В квантовой теории фундаментальными основами Вселенной считаются квантовые корреляции.
Назвать квантовые корреляции "тонкоматериальным миром" - это, с одной стороны,  уступка общепринятым в эзотерике понятиям.  С другой  - оно вполне допустимо хотя бы потому, что "порождают" материю, пространство, время в том их понимании, как мы привыкли - как их понимает классическая физика, в том понимании, как вам было дано определение "материи".
Если говорить о квантовых системах, то "материя"  - одно из возможных состояний квантовой системы. Но существует целый спектр значений квантовых корреляций, целый спектр смешанных состояний квантовой системы, которые невозможно назвать "материальными", так как не подпадают под классическое определение "материи"! Почему бы и не называть их "тонкоматериальными"? Хотя мне этот термин тоже кажется малоудачным, но привыкнуть можно. 
Вот и получается, что квантовые корреляции, как фундаментальные основы Вселенной, обуславливают существование ТВАРНОГО МИРА, включающего в себя  как спектр не-материальных\тонкоматериальных состояний (тонкий мир), так   и спектр материальных состояний (материальный мир), присущих квантовым системам.
Это если коротенько и по-простому, в  двух словах.
Вам даны все определения и комментарии. Ничего никто не утаивает. Другое дело, что очень сложно представить существование чего-то еще, более фундаментального, чем объекты классической физики 

[naib]

Не знаю, как в Исламе, но в Христианстве откровения, видения, способность творить чудо -  испытываются, чтобы точно знать, что они не исходят от Дьявола.

В исламе Откровение - это Коран и вера в Единного.

Но так как у нас нет точной мерки, где именно проходит граница Универсуума, и нет точного критерия, который бы свидетельствовал о достижении осознанием этой границы, то утверждать, что любое Откровение - это однозначно - расширение до размеров Универсуума - я бы поостереглась.

а я иммено по этoму ,умышленно, и не сказал "границ", я сказал - "уровня".

И еще вопрос: кого вы приведете в пример как носителя Универсальных Откровений?
Иисуса Христа? Будду? Магомета?

Магомед (сас) для меня последний носитель.
С Магомедом(cac) Бог дал обещание ,что Отровение будет сбереженно в идентичной форме и поэтому я именно по Магомеду (сас) сверяю всех остальных носителей откровения.
Иными словами : все Пророки(да будет мир с ними) не противоречашие Последнему(сас) для меня так же являются носителями откровений

Допускаю.
Но мы-то с вами не Магометы. По крайней мере я уж точно не Магомет. 
Мои Откровения скромнее и касаются частных истин. По этому я могу с полным правом говорить о процессе Богопостижения как эволюционном процессе.

А это уже другое дело.Вы - богоискатель.Т.е к вам откровение ешё не пришло.
Я рада, что вас это забавляет. Но это не забава. Когда-то это называлось "богоискательством" - поиском собственного пути к Богу, и каралось во многих главенствующих религиях.
Боже, помилуй!
Я, слава Богу, уже веруюший ,причём этнический. 

Существует два разных понимания того, что можно считать фундаментальными основами Вселенной.
И существуют трудности в объяснении этих самых фундаментальных основ непосвященному в эти дела человеку - в частности - вам.

Я так и знал что начнётся деление на профанов и посвящённых.
Тем более ,тот кто не умеет обяснять в упрошённой форме ,то сам чего то недопанимает.

В квантовой теории фундаментальными основами Вселенной считаются квантовые корреляции.

эт всё равно,что сказать "материя движется потому ,что это её свойство"

Назвать квантовые корреляции "тонкоматериальным миром" - это, с одной стороны,  уступка общепринятым в эзотерике понятиям.

а мы, что, тут эзотерикой знимаемся ?

С другой  - оно вполне допустимо хотя бы потому, что "порождают" материю, пространство, время в том их понимании, как мы привыкли - как их понимает классическая физика, в том понимании, как вам было дано определение "материи".

шило на мыло ,называется поменяли.
Было - "материя порождает сама себя",стало - "материю пoрождает тонкая материя"

Почему бы и не называть их "тонкоматериальными"? Хотя мне этот термин тоже кажется малоудачным, но привыкнуть можно.

 
С какой кстати к этому абсурду привыкать?
Ведь ясно как ,белый день,что термин этот только явное противоречие и ничего более.
Тем более - чего сущности то множить ?

Вот и получается, что квантовые корреляции, как фундаментальные основы Вселенной, обуславливают существование ТВАРНОГО МИРА, включающего в себя  как спектр не-материальных\тонкоматериальных состояний (тонкий мир), так   и спектр материальных состояний (материальный мир), присущих квантовым системам.

Квантовые корелляции эт кто/что ? Человечки такие маленькие,зелённые с антенками ?

Вам даны все определения и комментарии. Ничего никто не утаивает. Другое дело, что очень сложно представить существование чего-то еще, более фундаментального, чем объекты классической физики

Лично мне не сложно.