Обсуждение книги "Квантовая магия"

[naib]

Блин ,опять тоже самое.
Опять ,прочитав часть книги Доронина (я её мелкими частями читаю - других дел много) удивлён тому ,что в книге Доронин говорит одно ,а со мной на форуме - абсолютно другое и естественно противоречашее тому, что написанно в книге.
И так читаем:

Первый концептуальный вывод, который следует практически сразу, — у Универсума нет внешнего окружения, следовательно, никто не может осуществить его редукцию. Декогеренция — это процесс перехода чистого состояния в смешанное. Процесс, который имеет место только для подсистем, для составных частей замкнутой системы. Универсум, как единая система, в любом случае будет оставаться в чистом состоянии, независимо от того, что происходит у него «внутри», на уровне подсистем. И чистое состояние может оставаться нелокальным независимо от того, какое «шевеление» происходит внутри Универсума. Во всей своей целостности он по-прежнему будет нелокальным, нетварным и по-прежнему будет оставаться вне времени и пространства.

Согласно космологической концепции теории декогеренции, весь классический мир со всеми объектами и взаимодействиями между ними возник из нелокального источника реальности.....

Весь материальный классический мир, согласно квантовой теории, не является основой реальности. Совокупная квантовая реальность гораздо богаче и шире. Классический мир — это лишь «картинка», видимость, внешнее проявление одной из сторон квантовой реальности.

Из этого отрывка с очевидной ясностью видно, что Доронин однозначно разделяет понятие реальности на классическую (обективную) реальность и квантовую (нелокальный источник)реальность.
Причём творцом обективной реальности прямо называется другая реальность - нелокальный источник.

Далее читаем:

Нелокальный источник реальности, из которого «проецируется» наш плотный мир — это довольно глубокое понятие. Может ввести в заблуждение сам термин «нелокальный». Речь идет о квантовой нелокальности, которая не имеет отношения к волнам, полям, к классическим энергиям любого вида и типа. Квантовая нелокальность вообще не может быть описана классической физикой.

Нелокальный квантовый источник реальности — это мир, в котором вообще нет никакой массы и потоков энергии. Это пустота, которая, тем не менее, содержит в себе всю полноту классических (тварных) энергий в нелокальной суперпозиции. Все тварные энергии (в том числе на тонких уровнях) как бы компенсируют друг друга и в своей совокупности образуют Всеобъемлющую Пустоту. Пустоту лишь в том смысле, что этот мир невидим в своей целостности. На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет.

Нелокальный источник реальности не является материальным, поскольку в нем нет массы и энергии, и вообще в нем нет ничего, что имело бы отношение к классической физике. Можно условно назвать его единым информационным полем, которое содержит в себе информацию о внутренней структуре Универсума, а декогеренция — это своеобразное проявление этой информации в виде той или иной классической реальности (проекции) — проявление «картинки», которое сопровождается потоками тварных энергий (в том числе на тонких уровнях, где выше мера квантовой запутанности). Все эти проекции, «картинки», остаются внутри Универсума, и снаружи они все равно не видны, нет одной, общей для всех «сцены». Различные части системы «смотрят» (и участвуют в качестве декораций) в своих постановках, на различных «сценах», и все зрители распределяются по своим «интересам», по параметрам и энергетическим характеристикам в качестве локальных объектов-участников.

Как видим и здесь по сути сказанно тоже самое о чём говорю и я.
О том ,что "Нелокальный источник реальности не является материальным",а ето значит Сущее пребывает в двух формах - материя и НЕматерия(Бог)
О том, что наша реальность - виртуальна(картинки «смотрят» друг на друга).
О том, что энергия/информация находится по ту сторону нашей реальности в нелокальном состоянии,а преврашашается в "потоки" уже исключительно в нашей реальности,по сути творя её этими самыми "потоками".

Иммено поэтому я никак не могу понять почему в дибатах со мной на форуме Доронин умышленно отрицает ,ПО СУТИ,наличе двух реальностей ,наличае двух форм Сущностей,и зачем то приплетает какую-то внематериальную
сущность(тонкоматериальную) - квантовую информации ,которая дескать -находится в каком-то промежуточном состоянии - тварности -
не материя (ибо вне времени и пространства)и не Бог (ибо сотворенна).

Что то тут не чисто.
Либо наша с Доронининым межконфессиональная разница ему не очень по нраву ,либо ему не понраву то ,что кто-то кроме него (как до него так и лучше него) мог  додуматся
до того, до чего он сам с таким трудом додумался.

[April]

Каким образом вы собираетесь определять ешё не сушетвуюшую не проявленную систему находяшуся в виде информации ?

Квантовая теория определяет систему через квантовые корреляции.
А по-простому - через отношения.
Привычное понимание заставляет нас думать, что характер отношений (или просто - отношения) между двумя или несколькими объектами реальности зависит от природы этих самых объектов реальности. И на основании наших знаний об объектах  мы делаем выводы о возможных отношениях между ними.  Получается, что наше  знание отношений - типа вторичных, обусловленных, выводимых знаний из некоторых  первичных знаний об объектах.
Но оказывается, что дела обстоят несколько иначе, даже сильно иначе, даже с точностью до наоборот!
Отношения (корреляции) между объектами имеют свою собственную специфическую природу и собственные законы развития, не зависящие от природы объектов, между которыми они существуют. Более того, именно природа отношений определяет, каким быть объекту (объектам). Свойства объектов зависимы и задаются отношениями. Т.о. знания отношений являются первичными и определяющими существование (поведение) объектов. 
По этому нам все равно, что есть "объект".
Когда мы говорим "квантовая система" - то имеем в виду не объект, не предмет, не кирпичик мироздания, но  - ОТНОШЕНИЯ - КОРРЕЛЯЦИИ как фундаментальную категорию Реальности в квантовой парадигме.
Нравится вам такой подход или не нравится - это ваше личное дело. На вкус и цвет товарищей нет. 
Но такой подход существует вне зависимости от вашего вкуса. Такой подход принят не только в квантовой теории, но именно квантовая теория дает наиболее четкое физическое и математическое описание ФЕНОМЕНУ КОРРЕЛЯЦИЙ.

Из приведённого отрывка с ясной очевидностю следует :
что наша реальность как раз таки зависит от того какой мы её воспринимаем;
что наш мир - нереален ,виртуален ,ибо не состоит из "кирпичиков" мироздания - частиц;
что не сушетвует времени;
что полная локализация (абсолютная сепарабельность) - фикция,иллюзия.

Не знаю, как вы прочитали отрывок и каким способом сделали свои выводы, но можно сделать и другие выводы:
- то, что данный конкретный человек считает "реальностью" - это результат отношений (корреляций) между тем, что он считает "собой", как квантовой системой, и всем, что он "собой" не считает, как квантовой системой.
- мир реален, так как отношения реальны
- описание в терминах корреляций является самодостаточным
- "время" не существует как абсолютной и независимой категории, лишь как зависимая от  отношений категория
- абсолютная сепарабельность не фикция, а состояние отсутствия отношений (корреляций)

ЗЫ:

1) не просвящённый это и есть профан.

Вы мне напомнили старый анекдот:
Дама солидной наружности стоит в автобусе, закрывая собой проход к дверям. Мужчине нужно выходить. Он говорит даме: "Рыбка моя, подвинься пожалуйста!"
А дама в ответ: "Если я рыбка, значит большая, если большая, значит акула, если акула, значит злая, если злая, значит собака.. Граждане, будьте свидетелями - он меня сукой обозвал!"
 
PSS:

Что то тут не чисто. 

Все станет чисто и ясно, если вы, как СИД, не будете валить в кучу квантовую теорию и теологическое осмысление (интерпретацию) ее положений и результатов, констатацию факта и его личностную оценку. 

[migus]

naib
     

Опять ,прочитав часть книги Доронина (я её мелкими частями читаю - других дел много) удивлён тому ,что в книге Доронин говорит одно ,а со мной на форуме - абсолютно другое и естественно противоречашее тому, что написанно в книге.

     

... не могу понять почему в дибатах со мной на форуме Доронин умышленно отрицает... 

Что то тут не чисто.

...опять же -  эффект декогеренции!
    Я полагаю, что запутанность на форуме С.И. Доронина с апологетами материализма-эмпириокритицизма, которые не способны даже просто ознакомиться с основами КТ - типа " я книгу не читал, но мне она не нравится"  - не проходит бесследно!
  Понятен спор с аппонентами, разбирающимися в проблематике спора - это может дать толчёк к новому осмыслению, открытию!       
   ...а здесь - кувалдой материализма, да по голове... вот и декогеренция сознания окружением кувалды...  уже у всех участников ...   
...возникают споры на пустом месте... раздражительность...     

   На самом деле - так много ещё неизведанного, таинственного и интересного неосознанного в Реальности, и есть мощный инструмент осознания - КТ, и что самое главное - есть хороший специалист - учёный, способный многое обьяснить, обладающий огромной информацией ! ...
...а ему приходится оправдываться, что:

Термины «тонкий мир» и «тонкоматериальный» не я придумал , пользуюсь тем, что есть

...или бесконечно доказывать основы, которые давно используются мировой наукой ...   

[naib]

Отношения (корреляции) между объектами имеют свою собственную специфическую природу и собственные законы развития, не зависящие от природы объектов, между которыми они существуют. 

Опять началось про зелённых человечков

А от чего они зависят эти самые отношения, если от обектов и их природы они на зависят ?

Более того, именно природа отношений определяет, каким быть объекту (объектам)...
Такой подход принят не только в квантовой теории, но именно квантовая теория дает наиболее четкое физическое и математическое описание ФЕНОМЕНУ КОРРЕЛЯЦИЙ....

У вас наверное своя квантовая теория.У Доронина об этом сказано в прямо противоположном значении.А именно (с):
"... весь классический мир со всеми объектами и взаимодействиями между ними возник из  нелокального источника реальности..."

- мир реален, так как отношения реальны

что такое отношение ?
каковы причины отношений?
что такое реальность?

- абсолютная сепарабельность не фикция, а состояние отсутствия отношений (корреляций)

пример пожалуйста.

Цитата: naib от 12 Марта 2008, 13:03:38
1) не просвящённый это и есть профан.
Вы мне напомнили старый анекдот:

загляните в любой словарик ,любезная.
 

Все станет чисто и ясно, если вы, как СИД, не будете валить в кучу квантовую теорию и теологическое осмысление (интерпретацию) ее положений и результатов, констатацию факта и его личностную оценку.

да и сам Доронин валит.Просто валит в книге ,а на форуме - отказывается.

[April]

У вас наверное своя квантовая теория.У Доронина об этом сказано в прямо противоположном значении.А именно (с):
"... весь классический мир со всеми объектами и взаимодействиями между ними возник из  нелокального источника реальности..."

Все верно - НИР порождает квантовые корреляции. Динамика квантовых корреляций (связей, отношений, запутанностей) приводит в том числе и к появлению мира, изучением которого занимается классическая физика.  
И где же вы увидели противоположное значение?  
Там же, откуда к вам являются зеленые человечки?

загляните в любой словарик ,любезная.

Ага. Вы мне еще посоветуйте почитать коран  

да и сам Доронин валит.Просто валит в книге ,а на форуме - отказывается.

Он не валит. Он приводит  доступные  примеры в качестве иллюстраций основных положений и категорий квантовой теории, в параллель научному формализму, а не в кучу. Допускаю, что приведенные примеры не абсолютно хороши, люди разные, на всех не угодишь. Но они достаточно хороши, чтобы дать заинтересованному читателю общее представление о новой парадигме.
В конце концов, если вам не нравятся примеры, пропускайте их, читайте исключительно научную часть и проводите свои собственные параллели.
Но, извините, привычка  видеть за каждым непонятным словом присутствие зеленых человечков - это экзистенциальный тупик.

[naib]

Все верно - НИР порождает квантовые корреляции. Динамика квантовых корреляций (связей, отношений, запутанностей) приводит в том числе и к появлению мира, изучением которого занимается классическая физика.  
И где же вы увидели противоположное значение?  
Там же, откуда к вам являются зеленые человечки?

а оттуда что до этого вы пытались меня убедить что это иммено отношения (кореляции) являются творцом классического мира.Вы особо это подчеркнули сказав:

По этому нам все равно, что есть "объект".
Когда мы говорим "квантовая система" - то имеем в виду не объект, не предмет, не кирпичик мироздания, но  - ОТНОШЕНИЯ - КОРРЕЛЯЦИИ как фундаментальную категорию Реальности в квантовой парадигме.

и затем добавили

описание в терминах корреляций является самодостаточным

так вот : корреляции это и есть уже "ожившая","проявленная" информация -во времени и пространстве
А вот вне времени и пространства,для нас не корреляций не информации не сушетвует.
Для Бога - да,для нас -нет.
Поэтому я и вопрошаю у Доронина каким образом он собирается определять это самое определённое состояние элемента реальности не сушествуюшего в виде вешества и поля и находяшегося вне времени и пространства ?

Ага. Вы мне еще посоветуйте почитать коран

   

Очень даже совертую.Читайте и можете даже со словами Доронина сравнить
 
Например,
Доронин :
"...Квантовая теория позволяет гораздо шире взглянуть на окружающую реальность, и, в отличие от классической физики, которая предполагает, что есть некий единый, общий для всех материальный мир, говорит о том, что могут существовать другие миры из тварных энергий различной плотности (различные по мере квантовой запутанности)...

 В результате квантового перехода после смерти мы попадаем в другой мир, который станет для нас не менее реальным, чем нынешний, поскольку наше новое «тело» будет состоять из тех же энергий, что и энергии окружающих объектов, то есть процесс декогеренции пойдет уже в новом энергетическом диапазоне...

....Квантовая теория, в частности, теория декогеренции, в состоянии предложить более глубокую концепцию, согласно которой существует уже не один классический мир, а совокупность миров..."

Коран.
Сура 1- "Открывающая", стих(аят)1:
 
1.(1)."Во имя Аллаха милостивого, милосердного! (2). Хвала - Аллаху, Господу миров,..."

[April]

а оттуда что до этого вы пытались меня убедить что это иммено отношения (кореляции) являются творцом классического мира. Вы особо это подчеркнули сказав:

По этому нам все равно, что есть "объект".
Когда мы говорим "квантовая система" - то имеем в виду не объект, не предмет, не кирпичик мироздания, но  - ОТНОШЕНИЯ - КОРРЕЛЯЦИИ как фундаментальную категорию Реальности в квантовой парадигме.

и затем добавили

описание в терминах корреляций является самодостаточным

Я ни в чем не пытаюсь вас убедить. Ваши убеждения - ваши проблемы.
Я лишь помогаю СИДу в объяснениях посетителям форума основных положений квантовой теории.
Ну, или надеюсь, что помогаю.  
Вы совершенно правильно цитируете, но всегда добавляете что-то свое, о чем умалчиваете, и в результате получаются  какие-то странные левые выводы!  
Есть НИР.
Вы отрицаете существование НИР?
Если не отрицаете, то нелокальный источник чего? какой  реальности?
Реальности квантовых корреляций.
Это сложный изменчивый мир - динамическая система - как система он целостен, как динамическая система он постоянно изменяет свои состояния - одно на другое, на третье...пятое, десятое, сотое... Тот "мир", изучением которого занимается классическая физика, на самом деле  - одно из множества возможных состояний квантовой реальности.
Кого назвать "творцом" и чего именно "творец творит" в этом удивительном мире квантовых корреляций - это личные интерпретации   процессов манипулирования квантовой запутанностью.
Если вы считаете, что мои слова "Динамика квантовых корреляций (связей, отношений, запутанностей) приводит в том числе и к появлению мира, изучением которого занимается классическая физика  " надо понимать  как "отношения (кореляции) являются творцом классического мира" - считайте как хотите,  только мне своих счетов не приписывайте и с меня за свои счеты не спрашивайте.

так вот : корреляции это и есть уже "ожившая","проявленная" информация -во времени и пространстве. А вот вне времени и пространства,для нас не корреляций не информации не сушетвует.

Все наоборот!
Вне корреляций не существует ни времени, ни пространства. Время и пространство появляются с возникновением корреляций и  зависят от их динамики.  

Для Бога - да,для нас -нет.

Я сейчас говорю о принципах квантовой теории.
А как там дела у вашего Бога, это вы сами с ним разбирайтесь, без меня.

Поэтому я и вопрошаю у Доронина каким образом он собирается определять это самое определённое состояние элемента реальности не сушествуюшего в виде вешества и поля и находяшегося вне времени и пространства ?

Что значит "собирается определять"? В науке уже существуют  методы определения меры квантовой запутанности. Некоторые из этих алгоритмов реализованы в программе СИДа. Можете ознакомиться в соответствующих темах.

Очень даже совертую.Читайте и можете даже со словами Доронина сравнить
 

Спасибо за совет, вы очень любезны.
А в следующий раз вы мне что посоветуете? Раскаяться, расхристианиться и обратиться в ислам?  

[naib]

Есть НИР.
Вы отрицаете существование НИР?
Если не отрицаете, то нелокальный источник чего? какой  реальности?
Реальности квантовых корреляций.

Нет не отрицаю.Более того я этот самый НИР Богом заву.
Иммено этот Бог (НИР в квантовой терминологии) и есть единственный Творец сушего ,а не какие то квантовые корреляции.

Кого назвать "творцом" и чего именно "творец творит" в этом удивительном мире квантовых корреляций - это личные интерпретации процессов манипулирования квантовой запутанностью.

Какие уж могут быть личные интерпретации если вы сами признаёте, что НИР - источник квантовых корреляций !? Если Он источник ,значит это и значит, что Он - Творец.

Если вы считаете, что мои слова "Динамика квантовых корреляций (связей, отношений, запутанностей) приводит в том числе и к появлению мира, изучением которого занимается классическая физика  " надо понимать  как "отношения (кореляции) являются творцом классического мира" - считайте как хотите,  только мне своих счетов не приписывайте и с меня за свои счеты не спрашивайте.

Я уже привёл ,и неоднократно,ваши слова показываюшеи,что вы приписали корреляциям творческое начало.

так вот : корреляции это и есть уже "ожившая","проявленная" информация -во времени и пространстве. А вот вне времени и пространства,для нас не корреляций не информации не сушетвует.
Все наоборот!
Вне корреляций не существует ни времени, ни пространства. Время и пространство появляются с возникновением корреляций и  зависят от их динамики. 

А что здесь наоборотного !?
Какая разница в том ,что я сказал ,что корреляций нет вне времени и простраства и в том что вы сказали, что без корреляций нет времени и пространства!?
Я же не сказал что время и пространство творят корреляции.
Внe времени и пространства значит - в реальности нелокального источника.

А как там дела у вашего Бога, это вы сами с ним разбирайтесь, без меня.

Бог у всех один ,другое дело что не все Одному Богу поклоняются.

Что значит "собирается определять"? В науке уже существуют  методы определения меры квантовой запутанности.

Методы эти затрагивают ОПРЕДЕЛЕНИЕ меры запутанности ЭЛЕМЕНТОВ РЕАЛьНОСТИ,а Доронин пишет об определении элемента НЕРЕАЛьНОСТИ,или по иному НЕРЕАЛьНОГО элемента,ешё не проявленного во времени и пространстве.
Какая же у него мера запутанности ? Да никакая - аболютная.Чё ж там определять то ?
 

Спасибо за совет, вы очень любезны.
А в следующий раз вы мне что посоветуете? Раскаяться, расхристианиться и обратиться в ислам? 

1)Вам понравились приведённые мною совпадения ?
2)С каких пор вы христианкой стали ?
3)Рачем же расХристианиватся - можете следовать Иисусу и его откровению ,если вы его(откровение) идентично сохранившимся и полным считаете.
4)У вас какие-то предубеждения в отношении Ислама?Поведайте мне.Может я смогу их развеять.
Вот хороший пример:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%90%D0%BB%D0%B8

Если вам надо я вам в личку подобные веши ешё скину,что б тему не офтопить.

[bald]

ноль = бесконечность   
нелокальность = абсолютной сепарабельности
абсолютная декогерентность = когеренции
полное отсутствие связи = тоже связь в смысле родства... связей состояний
пустота = суперпозиции
законы = объектам
...

Блин, Олежка, запамятовал, ноль = бесконечности, что мощнее ?

P.S. Сыр с дырками. Сыр - это пустота, Дырки - это то, что мы с сыром делаем. Когда мы весь сыр "сделаем" - куда денутся Сыр и Дырки...
P.P.S. ∞ - Работает!!! Матсимволы можно вставлять из Ворда. Правда доронина.

[Oleg.Ol]

bald

Блин, Олежка, запамятовал, ноль = бесконечности, что мощнее ?

Ноль неизмеримо мощьнее любой бесконечности.
Любую бесконечную мощность можно представить через бесконечное число вида k=1/0. Например вот целый класс бескончновтей - k^N.
Можно, например, попытаться доказать что мощность 0 ==  алеф-бесконечность ... но, боюсь ноль все равно неизмеримо мощнее даже всей "башни алефов" Кантора.

Кстати, потому я категорически не согласен что НИР - это сам Бог.
По мне дык НИР - это всего лишь "нетварные божественные энергии"(божественные инструменты Творения) именно нашей вселенной, а вот сам Бог в Запредельном, о котором и речь молчит.
Я считаю что отождествление самого Бога с Его "энергиями"(инструментарием) - это принижение Бога.

[неку]

законы = объектам

и тут всё ещё чудесатее
законы могут менятся , а объекты ,субъекты ни фига

[Oleg.Ol]

законы могут менятся , а объекты ,субъекты ни фига

Зато объекты могут разрушаться, а субъекты умирать.
Для этого в каждом базовом классе прописаны не только конструкторы объектов и их базовые функции(например, и функции субъективности) ... но и деструкторы, а, кроме того, обработчики исключений.
Вот например, по закону, если тебя бьют ломиком по голове с целью смертоубийства - ты вовсе не обязан субъективно соглашаться и умирать ... но на деле включается базовый обработчик исключений, и, если приоритет ломика выше(очень сильный удар), то вызывается твой деструктор и ты умираешь,  освобождая системные ресурсы.

[ScrollLock]

Я полагаю, что запутанность на форуме С.И. Доронина с апологетами материализма-эмпириокритицизма, которые не способны даже просто ознакомиться с основами КТ - типа " я книгу не читал, но мне она не нравится"  - не проходит бесследно!

Понять суть квантовой теории можно и с позиции эмпириокритицизма, более того, это один из немногих путей, реально работающих на практике. Большинство специалистов по квантовой химии придерживаются интерпретации "заткнись и считай" и им её достаточно.
С квантовыми компьютерами сложнее, но у меня такое чувство, что все эти запутанности и суперпозиции - это колебания какой-то среды, а не многомирие Эверетта-Менского и квантовые вычисления можно описать даже без квантовой физики. А сегодняшние "квантЫ" - это не нечто мистическое, а неполная теория, "примочка" к статистической физике и термодинамике, не проясняющая сути явлений микромира.

[bald]

и тут всё ещё чудесатее

А то!
это была похоже атака! штурм.. Не скажу ни какой, ни на кого. : )))

Спасибо, интересны и.. неожиданы (типа "неменяться", что тоже интересно) комментарии. Время от времени появляется желание бросить взгляд на всю газету целиком, а не только на типографские точечки. Или, наоборот, на бумагу из книжек азбукой Брайля.
И опять вернуться...

[Quangel]

bald
Кстати, потому я категорически не согласен что НИР - это сам Бог.
По мне дык НИР - это всего лишь "нетварные божественные энергии"(божественные инструменты Творения) именно нашей вселенной, а вот сам Бог в Запредельном, о котором и речь молчит.
Я считаю что отождествление самого Бога с Его "энергиями"(инструментарием) - это принижение Бога.

Кстати именно такое представление действительности я встречал в системах,с которыми кореллировал  до прочтения "КМ". В нью-эйджевской каббале Лайтмана основными структурами бытия объявлялись "Мир Бесконечности"
как полное тожество творения с Творцом во всех возможных формах и "Ацмуто" - принципиально непознаваемый источник,лежащий за его пределами.  В "Новой Духовности" Нила Уолша тоже разделялась Сфера Относительного - нелокальный источник всех форм, и Сфера Абсолютного.
В "Трансерфинге реальности" Вадима Зеланда "пространство вероятностей"
тоже лежало ниже ее источника.  Так что некторая доля истины в подобном утверждении есть...