Обсуждение книги "Квантовая магия"

[Oleg.Ol]

и вновь я неичего не понял ! Под Духом понимался Дух Божий - Сам Бог.
Я не считаю Бога причиной хаоса.
Более того я считаю что кроме Бога нету и не может быть устроителя порядка и совершенства.
Если вы чего то там себе неправомерное в мировозрении выстраивали и Бог эти ваши заблуждения разрушил приведя вас к истине ,то в этом устраивается не больше хаоса ,чем в разрушение почвы (вспахивания) для её засеивания зерном.

разве твой впрос был о Духе Божьем?
вспомни с чего началось:
Олег: "Наиб, тут вообще нет дилеммы. Дух и Материя - вообще не сопоставимы в своей природе, то есть у них нет "общей природы" позволяющей хоть как-то их сопоставить. Сама постановка вопроса таким образом приводит в ужасные заблуждения - с одной стороны - механицизм примата Материи, с другой - хаос абсолютного, ничем не обусловленного произвола Духа.
Действительно, в данной дилемме нет решения ... значит сама дилемма - ловушка."

То есть я и имел ввиду Дух сопоставляемый с Материей. В богословии - это не Бог, а Дьявол, ловушка душ. Дьявол - это Дух(Первый Ангел) который был наделен Творцом свободной волей и отпавший от Бога по собственному произволу.
Но и погрязший в материи, Дьявол как был Духом, так им и остался. Так и человеческий дух, отпавши от Духа Творца и попадая в ловушку сопоставления духа и материи становится источником хаоса причем неважно как именно он решает вопрос "первичности": материи над духом, или духа над материей. Исторически: с одной сторогы гегельянцы-солипсисты, с другой большевики-атеисты - но и те и другие неотличимы в своих разрушительный проявлениях.
Но это все - типа алгоритм выраженый языком теологии.
Если говорить о Материи, то называть ее мыслеформой Творца можно примерно так-же, как, например, называть всякие заморочки в Виндузе на моем компе мыслеформами Билли Гейтса.

[С.И. Доронин]

naib

И так повторяю вопрос : а вы лично знакомы (верите в ) с абсолютно сепарабельными состояния ?

Я не верю, я знаю (рациональным умом) , что любая система может находиться в сепарабельном состоянии. Если под абсолютной сепарабельностью Вы понимаете сепарабельное состояние всего Универсума, на уровне Абсолюта (Вы так и не уточнили, что Вы под ней понимаете), то и оно может иметь место. Другой вопрос, будет ли оно когда-либо реализовано.

с одним лишь дополнением ,что объективной реальностю эта самая реальность будет лишь ПРЕДСТАВЛЯТСЯ - и здесь сразу надо сказать о двух типах людей:
1) веруюшие которые ПОНИМАЮТ , что обективная реальность - илюзия
2) неверуюшие люди которые ВЕРУЮТ ,что обективная реальность - реальна.

Наиб, насколько я понимаю, Вы придерживаетесь исламской традиции? Неужели в Исламе, как и в Буддизме, окружающий мир считается иллюзией? Мне казалось, что в Исламе, как и в Христианстве, объективная реальность вовсе не считается иллюзорной, а вполне материальной, тварной. 

Какой именно ? Если не Бог творец мира и не материя (антибог) творец мира - то что же ?

Суперпозиция того и другого . И тот, кто говорит, что Бог творец мира, и тот, кто утверждает, что мир (материя) творит сама себя – все они правы. Просто это две разные стороны (проекции) одного более сложного процесса.

Нет. Не согласен.Лично мне не знакома не одна вешь которую бы сотворил человек одним лишь своим желанием ,безусловно ,ОДНИМ ЛИШь УСИЛИЕМ ВОЛИ.
А вам ?

А мне знакомы , например, написанные книги, музыка и т.п. Это не вещи в прямом материальном смысле, но на более тонких планах они уже имеют свои локальные (тварные) формы.

Т.е в состоянии абсолютной запутанности всей суперсистемы  Oн(Бог) для нас как бы скрыт ,а в процессе декогеренции ,отдельные его части как бы начинают "оживать"?
Иммено поэтому я вас спросил - так ли вы всё это себе примерно представляете ?

Примерно так и я себе представляю .

[С.И. Доронин]

naib

Я остаюсь на своей точке зрения - противоречат и ислючают.

В данном случае, Ваше личное мнение и точка зрения на этот счет значения не имеют . Нелокальность и сепарабельность – понятия КМ, которые строго определены и формализованы. Если Вы будете понимать их как-то по-своему, то ни к чему хорошему это не приведет, мы просто перестанем понимать друг друга. Могу привести самые простейшие примеры для двухсоставной системы.

Состояние
|Ψ> = |00> ≡ |0> × |0>

сепарабельное, при этом обе подсистемы находятся в локальном состоянии. Символ × здесь и ниже означает тензорное произведение.

|Ψ> = 1/√2 (|00> + |01>) = |0> × 1/√2(|0> + |1>)

Это состояние тоже сепарабельное, но вторая подсистема находится в нелокальном состоянии.

|Ψ> = 1/√2 (|00> + |10>) = 1/√2(|0> + |1>) × |0>

Тоже сепарабельное состояние, только уже первая подсистема находится в нелокальном состоянии.

|Ψ> = 1/2(|00> + |01> + |10> + |11>) = 1/√2(|0> + |1>) × 1/√2(|0> + |1>)

И это тоже сепарабельное состояние двух подсистем, причем каждая из них находится в нелокальном состоянии.

Таким образом, нелокальность и сепарабельность прекрасно «уживаются» между собой в самых различных комбинациях и ничуть не противоречат друг другу.

[С.И. Доронин]

naib

То, что сушетвует реальность вне нашего сознания - это факт ,но такой же факт и то, что реальность нашего мира никакая не объективная .
Она - виртуальная.
Она не представленна объектами,она таковой лишь ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ.

Снова буддийские веяния? А если людей не будет, если некому ее будет представлять (кроме Бога), то локальные объекты исчезнут? Например, камни по отношению друг к другу по-прежнему будут выступать в качестве локальных материальных объектов, или нет? По-прежнему при столкновении они будут отталкиваться друг от друга, как обычно, как материальные тела в соответствие с законами классической физики? Или что-то изменится?

[April]

to naib

..Я остаюсь на своей точке зрения - противоречат и ислючают.
..И так повторяю вопрос : а вы лично знакомы (верите в ) с абсолютно сепарабельными состояния ?..

Мне всегда казалось странным, почему отношения науки и религии сводятся к антагонизму, существующему между понятиями "верю" и "знаю"?
Разве не существует других слов?
К примеру - предполагаю, допускаю..
И все акценты немного смягчаются и смещаются.
Иначе формулируются вопросы:
- А что я потеряю,  если допущу, что..?
- А что потеряю,  если не допущу?
- Что приобрету?
Если вы допустите возможность существования непротиворечивых и неисключающих отношений между сепарабельностью и нелокальностью, между иллюзорностью и реальностью, между материальностью и духовностью, что вы при этом потеряете? Что-то очень важное? Что именно?
Это допущение что-то разрушает в вашей картине мира?

[bald]

эт смотря, что под разумом понимать...

эт смотря под чьим разумом понимать...

Вы-то, пардон, под чьим разумом.. интерпретируете?

[migus]

naib

Цитата: С.И. Доронин
  "Всю Реальность можно считать мыслеформой Творца, Он ее мыслит, создает своим Словом, т.е. для Него все Мироздание – субъективно, но для подсистем, обладающих своим сознанием, это уже не так, то, что не принадлежит их сознанию, то, что они не могут им охватить, будет выступать для них в виде объективной, независящей от их сознания окружающей реальностью."

с одним лишь дополнением ,что объективной реальностю эта самая реальность будет лишь ПРЕДСТАВЛЯТСЯ - и здесь сразу надо сказать о двух типах людей:
1) веруюшие которые ПОНИМАЮТ , что обективная реальность - илюзия
2) неверуюшие люди которые ВЕРУЮТ ,что обективная реальность - реальна

   Наиб, как понимать слово "иллюзия" ?
Если понятие "иллюзия" тождественно понятию "не существующее реально", то и отношение к "не существующеиу реально" будет адекватное -  пренебрежительное, не достойное внимания.
... окружающий мир - иллюзия... человек, стоящий возле - иллюзия ... махнул рукой и нет человека, махнул другой - появился вновь...  задремал в одном месте... проснулся в другом  - всё иллюзия. 
   Можно конечно и посмеяться, но всё намного серьёзней, не эта ли идея "иллюзорности" окружающего мира является почвой для обоснования любого разрушения, теракта например?... ведь и жизнь человечья - тоже иллюзия, и заповеди Христовы...

   Мы, твари божии, не можем подняться на уровень Отца нашего и взирать на мир Его, Его же взором, ибо мы и есть -  Его взор... и мысль Его...

   Моё мнение, что окружающий мир, как мы сами - одной природы и реальны друг для друга, и не зависим от частных иллюзий в головах наших.
   Бог создал этот мир мыслеформой Любви, созидающей нашу Реальность, и мы в этой реальности способны строить только "свои" мыслеформы, "свои" иллюзии ("свои"- это не обязательно свои личные, а ещё эгрегоров и других подобных сущьностей).
   ...а отождествление "ПРОМЫСЛА БОЖЬЕГО" со "своими" иллюзиями -  есть высокомерие и гордыня ...

[April]

   Можно конечно и посмеяться, но всё намного серьёзней, не эта ли идея "иллюзорности" окружающего мира является почвой для обоснования любого разрушения, теракта например?...

Обоснованием для терракта может быть все, что угодно, в том числе и религиозные воззрения. Кстати, в первую очередь - религиозные воззрения - борьба с неверными.
Я помню ваш ответ на счет "моральности " квантовой теории. Хотя в другой теме СИД ответил конкретнее, не цитирую, но типа того:  физики занимаются физическими явлениями, а философское и религиозное осмысление результатов их исследований - дело другое.  Этот ответ меня вполне устраивает.
К чему это я?
Верующий человек не  каждый день решает для себя, является ли мир мыслеформой творца или еще чем. Но каждый день сталкивается с последствиями фундаментального религиозного принципа - что мир является ареной борьбы Сил Добра с Силами Зла.  Даже ваш пример с террактом вполне подходит под этоту тему. Даже не так уж и важно объяснить средствами квантовой теории, что такое "Добро" и что такое "Зло".  Хотя без этого не обойтись. Нормальные люди безусловно знают за себя, когда творят Добро или Зло. Хотя и тут много вопросов. Как вы объясните, что в момент, когда происходит внутренняя борьба между Добром и Злом, что это никакая не "борьба", а "суперпозиция"?
И какова должна быть стратегия человека в этом случае?
И как вы объясните, что его следующий шаг   уже обусловлен естесственной сменой состояний системы, частью которой он является?
Т.е. здесь возникает следующая важная тема: взаимодействия личной воли человека и Произвола Высших Сил.
Мой вопрос:
Для объяснения взаимодействия, к примеру, электронов, как систем,   нет необходимости в понятиях  "Добра" и "Зла".
Т.е. абсолютных "Добра"и "Зла" не существует. Это такие же избыточные понятия для квантовой теории, как и понятие "событие". Либо требуют глобального переосмысления, как понятия "время" и "пространство".
Какого именно переосмысления?

Спасибо.

[naib]

То есть я и имел ввиду Дух сопоставляемый с Материей. В богословии - это не Бог, а Дьявол, ловушка душ. Дьявол - это Дух(Первый Ангел) который был наделен Творцом свободной волей и отпавший от Бога по собственному произволу.

Я вас не совсем понял.
Я иммел ввиду ,что творца миров нужно выбрать между Богом и Материй,что третьего здесь не дано, и подумал что вы под Духом-разрушителем имели ввиду Бога.
В исламе Дух Божий - это ,переведя на современый язык,  божественная информация - атрибут Бога.

[naib]

Я не верю, я знаю (рациональным умом) , что любая система может находиться в сепарабельном состоянии.

Абсолютного знания не сушетвует.Все люди лишь знают частю, а частю верят.

Если под абсолютной сепарабельностью Вы понимаете сепарабельное состояние всего Универсума, на уровне Абсолюта (Вы так и не уточнили, что Вы под ней понимаете), то и оно может иметь место. Другой вопрос, будет ли оно когда-либо реализовано.

Не правда - я всё уточнил.
Я попросил у вас примеры сепарабельных состояний и вы сослались на класическую физику,которая исключительно этими состояниями оперирует.
Я сказал ,что вы не может мне приводит в пример класическую физику ,ибо критикуете её за полное игнорирование несепарабельными состояниями и снова попросил вас дать примеры сепарабельных состояний.
Но вы вновь уклонились от ответа.

Наиб, насколько я понимаю, Вы придерживаетесь исламской традиции? Неужели в Исламе, как и в Буддизме, окружающий мир считается иллюзией? Мне казалось, что в Исламе, как и в Христианстве, объективная реальность вовсе не считается иллюзорной, а вполне материальной, тварной. 

А с чего вы взяли что тварность - есть материальность? И что это за "материальность" такая ? Что такое материя ?
В исламе, как кстати и в Христианстве ,считается что мир создан из Ничто.
Обучная исламская теология на этом заканчивается ( при обязательном разяснении соотношения божественной и человеческой воли).
То чем занимаюсь я ,простите за нескромность ,это уже высшая теология.Помимо прочих вопросов я пытаюсь доказать что Ничто - и есть Ничто и ничего более.

Суперпозиция того и другого .И тот, кто говорит, что Бог творец мира, и тот, кто утверждает, что мир (материя) творит сама себя – все они правы. Просто это две разные стороны (проекции) одного более сложного процесса.

Какого процесса ? Опишите нам механизм этого процесса.
Вот когда я несколько лет назад,ешё до открытия вашего сайта о Квантовой Магии,доказывал на форуме Кураева одному физику как Бог из ничего творит мир,то присал примерно следующее:
"Бог на около- и свехсветовых скоростях закручиват в различных навравленниях Ничто и оно начинает формировать поля ,а затем вешетво и тд.".
Согласен - такое обяснение немного наивно ,зато подобные обяснения на пальцах лучше усваиваются.
Попытайтесь и вы ,на пальцах ,обяснить нам механизм этого самого "более сложного процесса".

я не сильно ошибусь если предваряя ваши обяснения представлю его таким образом :" две суперпозиции - Бог и материя ,наподобии двух человек перекидываюший друг друг мячик-инфомацию ? ))))))
сначала Бог направляет поток информации к Материи которя декогeрирует всё на своём пути ,а затем Материя наигравшись с декогеряцией возврашает информацию к Богу дематерилизовывая сиcтему ))))))))
Короче Бог с Материе на кaчелях катается )))

А мне знакомы , например, написанные книги, музыка и т.п. Это не вещи в прямом материальном смысле, но на более тонких планах они уже имеют свои локальные (тварные) формы.

Я не понял ваш ответ.Поэтому повтрою вопрос : знакома ли вам хоть одна вешь которую бы сотворил человек одним лишь своим желанием ,безусловно ,ОДНИМ ЛИШь УСИЛИЕМ ВОЛИ?....а то вы какой-то абракадаброй заговорили :"книги не в материальном смысле...."

Примерно так и я себе представляю

Я конечно же не хотел здесь межконфессиональные вопросы поднимать ,но наверное иммено по этому ислам не считает христианство религией Единобожья,ибо в нём с удивительной силой переплетенны идеи как собственно монотеизма ,так и пантеизма и политеизма.
Правда класическое христианство токо в двух вешах видело воплошение Бога - в Иисусе и в огненом кусте,а вы уже и воообше на весь тварный мир это дело распространили.
Одно утешает - в любом случае это лучше чем атеизм.

[naib]

Могу привести самые простейшие примеры для двухсоставной системы.

И это тоже сепарабельное состояние двух подсистем, причем каждая из них находится в нелокальном состоянии.

Таким образом, нелокальность и сепарабельность прекрасно «уживаются» между собой в самых различных комбинациях и ничуть не противоречат друг другу.

Во первых к моему сожалению ,и может быть,к вашей радости - я ничего в этих формулах не смыслю.
Во вторых - вы чего мне собсвенно математическими выкладками на листе бумаги доказать хотите ?
Я тоже так умею : А+Б=Ц - а это значит что материи и обективной реальности не сушетвует.
Довайте говорить понятным, логическим и рациональным языком.

Вот в другой теме к примеру вы мне написали:

В нелокальном состоянии у подсистем нет локальных (тварных) форм, а сама система содержит лишь нетварную квантовую информацию о потенциальной возможности проявления (декогерирования) подсистем в той или иной локальной форме.

Так вот из этих ваших слов следует  очевидный вывод ,что подсистемы в нелокалном состоянии ВСЕГДА образуют ОДНУ СИСТЕМУ и не могут находится в сепарабельном состоянии.
Тоже самое касается и Универсума - набор всех нелокальных состояний - это и есть нелокальные подсистемы ОДНОЙ СИСТЕМЫ и в этой сиcтеме все эти подсистемы находятся в запутанном несепарабельном состоянии.

Я что то вас не совсем понимаю ,то вы говорите о одном Боге и говорите об одном источнике декогерации,а то пытаетесь представить дело так, что сушетвует множество богов (нелокальные подсистемы в сепаратном состоянии) декогерирующих тварный мир.

Вы бы определились ,наконец,любезный.


P.S.Я не забыл про ваши ответы в теме о Мировой Матрице.
Когда я закончу дочитывать тему здесь,то вернусь туда и обешаю вам кучу удивлений.

[Oleg.Ol]

В исламе Дух Божий - это ,переведя на современый язык,  божественная информация - атрибут Бога.

Вот тут, наверное, существует расхождение христианства с исламом. В христианстве дух - это то, что наделяет существо произвольностью. Это не информация, а некое неотъемлемое качество которое отличает произвольное, разумное существо от автомата. В нашем мире качеством духа может наделять только сам творец мира, ибо это качество - само есть нечто, дополнительное до Единого целого всей совокупности качеств этого Мира. Поэтому и человек и Дьявол, например, произвольны только в рамках этого Мира, хотя сам источник произвольности за пределом Мира.
Но единожды вдохнув Свой Дух в существо этого Мира, Творец уже его не отнимает, ибо это - Высший Дар Творца ... по сути - это Его собственное "Я". Даже Дьявол, полностью отпав от Бога, остается наделен этим качеством в полной мере. Говорят, Дьявол в своей извечной гордыне пытается имитировать Бога и создавать своих собственных разумных существ ... но у него, естественно, не получается, а получаются только бездушные кадавры, лишь имитирующие разумное, ибо сам Дьявол - сам тварь и целиком от Мира Сего - его ограниченная Миром произвольность ничем не отличается от произвольности существа которое он хочет создать.
Я считаю что дух человека в этом Мире, в отличие от Дьявола, в силу своей принципиально двойственной природы ... имеет уже тройственный выбор:
1. Погрязнуть в материи, примкнув к Дьяволу.
2. Вернуться к Богу, полностью растворившись в Духе Божъем.
3. Родиться самому, реализовавшись уже как дух абсолютно универсальный (только в этом случае, человек может с полным правом называться Сын Божий, ибо сыновья не творятся, а рождаются.)
Если для первых двух возможностей есть совершенно орпределенные алгоритмы реализации, то вот каким образом реализовать третью возможность - абсолютно никому не ведомо, возможно, даже самому Богу, ибо она выходит за предел как Его Самого, так и Его Творения. А может и нет такой возможности ... но мне кажется и это тоже неизвествно никому ... а, может, именно для проверки такой возможности в принципе и задуман Богом весь этот Замысел.
С моей точки зрения, И.Христос - это настоящий Сын Божий, но рожденный не в этом мире. В этом мире он был лишь воплощен Богом как "сын человеческий" тем самым поставив "последнюю точку" в мегамасштабном программировании:"мир и человек - плацента и зародыш универсального духа". И сейчас Бог уже не вмешивается в работу генеральной программы, имхо ... ибо выбор за духом человеческим(рождаться в Вечность или нет).

[naib]

Снова буддийские веяния? А если людей не будет, если некому ее будет представлять (кроме Бога), то локальные объекты исчезнут? Например, камни по отношению друг к другу по-прежнему будут выступать в качестве локальных материальных объектов, или нет? По-прежнему при столкновении они будут отталкиваться друг от друга, как обычно, как материальные тела в соответствие с законами классической физики? Или что-то изменится?

А вам откуда известно как, каким образом, в каком виде ,в какой реальности ВОСПРИНИМАЮТ камни свои столкновения ?
Откуда вам известно как, каким образом, в каком виде ,в какой реальности два луча света друг друга воспринимают ?
Реальность - это постоянно появляюшиеся ,исчезаюшие и перерисовываюшиеся(движение) вируальные голограмы.Как все эти рисунки воспринимают друг друга - я сказать не могу и никто не может.
Я лишь могу ответить за то КАК ЧЕЛОВЕК ВОСПРИНИМАЕТ ЭТУ САМУЮ ВИРТУАЛьНУЮ РЕАЛьНОСТь.

Причём открыв для самых упёртых мир квантовой физики Бог дал человеку воотчию убедится ,что мир - виртуален,что он не материален,что понятия классической физики (макромира-материи-обективной реальности) СОВЕРШЕНННО НЕ ОБЕКТИВНЫ !

[naib]

to naib


Мне всегда казалось странным, почему отношения науки и религии сводятся к антагонизму, существующему между понятиями "верю" и "знаю"?

Абсолютного знания не сушетвует ни у кого.С этим я думаю в согласны.Человек частю знает ,а частю верит.Любой человек.
Когда на атеистическом форуме после 150-страничной батали в открытой мною теме я задал атеистам вопрос : " А не считаете ли вы, что учение о единствеи борьбе притвоположностей априори должно опиратся на протоворечивые доводы " мне ответили ,что да,так оно и есть.
Я то как раз таки и ставлю знак равенства между знанием и верой в принципе,но некоторые люди очень любят делить человечество на профанов и посвящённых.

Если вы допустите возможность существования непротиворечивых и неисключающих отношений между сепарабельностью и нелокальностью, между иллюзорностью и реальностью, между материальностью и духовностью, что вы при этом потеряете? Что-то очень важное? Что именно?
Это допущение что-то разрушает в вашей картине мира?

Это разрушает мою логику,а моя логика - это вектор.
Посмотрите какую замечательную фразу говорит Доронин в своей книге(правда сам же ей не особо следует ):

Квантовый подход, прежде всего, предполагает рассмотрение выделенной системы как единого целого, в пределах которого могут проявляться те или иные свойства частей. При этом утверждается, что обратный путь — от части к целому — тупиковый, он не в состоянии привести к правильным результатам и приблизить нас к пониманию фундаментальных физических законов.

А я добавлю - не только к пониманию  фундаментальных физических законов,но и подлинному пониманию Бога и смысла жизни человека.
Как видите здесь речь идёт об одностороннем векторе.

С другой стороны я конечно же понимаю и признаю ,что в частно-прикладном смысле можно говорить о сепарабельности ,реальности и тд. - но опять же повтояю,- это при полной уверенности в ГЛОБАЛьНОЙ несепарбельности ,виртуальности и тд.

Богову ,знаете ли ,богово ,а человеку - человеково.

[naib]

Вы-то, пардон, под чьим разумом.. интерпретируете?

эт смотря, что интерпретирую