Квантовый Портал

У меня вопрос к А.Каминскому.

Сначала процитирую его собственное резюме:


Вопрос вот в чем.
Возможно ли расширение модели на множество замкнутых конечных миров {W1,W2,W3 ... }?
Причем вне их связности это не совсем "множество", ибо речь идет о различиях абсолютных ... и сама множественность формируется именно преодолением абсолютного различия некой особой (предлагаю название - "гиперабстрактной" :) ) формой связи.  

Дело в том, что для сохранения всех модельных требований, именно 3-й, ментальный уровень имеет возможность связать такие физически абсолютно изолированные W-миры в некий гиперинтернет.
 
Причем именно через посредство проекций Яi, то есть именно через конкретных индивидуумов эта связь не будет нарушать физическую целостность, замкнутость каждого из миров W сохраняя для каждого из них "работоспособность" вышей модели.  

Но это, строго говоря, делает эти миры - квазизамкнутыми. Но особым образом.

Тогда индивидуализированные версии Яi приобретают для такого квазизамкнутого конечного мира более важное значение и как источник и как цель их внутренней динамики.

Дело в том, что абсолютная замкнутость предполагает и абсолютную цикличность такой динамики на всех уровнях выражающуюся в полном отсутствии времени на первом уровне.
 
А это как то эстетически и этически и духовно не есть хорошо.  ;D
Это просто - бессмысленно по гамбургскому счету.
Опять же, проблема Творца ... кто это создал и запустил, да и зачем?

Но вот при квазизамкнутости этого типа (особого рода открытость только через индивидуализированных, изолированных в немощных телах и вброшенных в конкретные обстоятельства (Яi) конкретных субъектов)
... и могут решится некоторые суровые проблемы:

Подлинная самопредставленность, самоприменимость сознания ни на уровне бога(Я), ни на уровне индивидуума (Яi) в абсолютно замкнутой конечной модели невозможна.
 
Причем нас не волнует самопредставленность на уровне бога конечного замкнутого мира(Я) - и ее невозможность - это даже очень хорошо ...
Этот чисто буддисткий абсолют действительно безличен и нам, как христианам по генезису не сильно интересен. Что может быть интересного для личности в небытии личности? Что может быть утешительного в чистом, обезличенном мировом Я при всей его непрерывности бессмысленного и скушного бессмертия?
Пусть уж нам, христианам, покой лишь только снится, тем более абсолютный.  :)

Но вот на индивидуальном уровне мы все эту самопредставленнность ощущаем непосредственно и тотально. То есть - это факт, причем единственный факт могущий именоваться фактом в полном смысле слова. Причем на собственном опыте мы убедились, что явственность этого ощущения повышалась скачками от локально-родового до нелокально-абсолютного именно с развитием нашей личности (взять на заметку  ;) ).

На мой взгляд, для такой тотальности, абсолютности этого ощущения "Я - есьмь" глубина саморекурсии должна быть актуально бесконечной преодолеваемой за один "такт" как субъективного, таки и "скрытого" времени, то есть именно принесенного из-вне всего множества мировых состояний.

Для такой рекурсии никакого конечного ресурса мировых состояний просто не хватит. А любое "дно" для нее отменило бы сам этот процесс самопредставленности личности "в принципе".

И такую ощущаемую актуальность бесконечной глубины рекурсии самоосознавания и может дать этот межмировой гиперинтернет.
Каким образом - это уже другой вопрос.

То есть такая связь нужна для объяснения самого появления качества субъективности в конечном замкнутом мире. И не только ...

Еще одно соображение. Логически хотелось бы замкнуть вашу модель и по уровням.
3 уровень замкнуть на 1.
Если взять ваше:

То в самом "ментальном пространстве" где существуют эти обратимые по времени логико-семантические конструкции должно быть абсолютно лишено атрибута времени само по себе. В противном случае в ментале не могли бы порождаться, существовать и развиваться различные логико-семантические конструкции.
То есть время в самом ментале целиком "заимствовано" со 2 уровня и является необратимым.

Тем самым ментал сам по себе идентичен в атрибутах 1 уровню реальности.

Так почему же не отождествить их?

Тогда модель становится и структурно замкнутой тоже. Но, увы, это - абсурд, ибо модель редуцируется в двухуровневую, отрицая тем самым собственное обоснование.
  
... Все таки при всей тождественности атрибута 1 и 3 - это все-таки различные уровни.

Но при наличии связи миров на уровне сознающих индивидов эти уровни можно отождествить но - из разных миров!

Назовем это отождествление "1-3-связность".  :)

Например, 3 уровень мира W1 - это есть 1 уровень мира W2.
Таким образом решается и проблема Творца: можно сказать,что мир W1 породил мир W2 ...

И, что интересно, тут могут быть и замкнутые цепочки миров при отсутствии темпоральной связи (времени то на уровне связности нету!), а только логической, они не дают абсурда:
Например, простейшая 3 звенная:
Мир W1 породил мир W2, мир W2 породил мир W3, Мир W3 породил мир W1.

Решается и проблема кто Творец. И Творец нашего мира - действительно тогда личность, но личность не человеческая, а идеальная для нашего мира, идеализированная структура, слепок некой абсолютно иномировой личности ... являющаяся для нас именно структурой 1, объективного уровня нашей реальности. Вспоминается тут же Евангелие от Иоанна:

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
 
Но, естественно, представляется гораздо более вероятным, что один мир способен запускать множество "дочерних" миров ... проходящих разные "фазы" субъект-объектного отношения ... и тогда сеть этих связей становится очень сложной ... возможно все мы, наши личности, если они достаточно развиты - такие "зародыши" W-миров.

И еще раз подчеркну, предостерегая от обыденного понимания множественности W-миров и характера их связанности.
1-3-связность при этом должна носить скорее отменяющий, негативный, изолирующий характер ... выделяющий из тотального субъективного континуума всесвязности конечные замкнутые объективные W-миры ... но оставляя внутри них по логической необходимости только себя самое - субъективность как таковую.

И тогда физическая смерть тела для личности имеет не только исходы предусмотренные в модели Каминского, но и гораздо более интересные именно для развитой личности исходы ...

Вот, по ходу, и выясняется и откуда эти объективные конечные замкнутые W-миры и появляются ...  :)

Вот было бы интересно, как можно математически исходя из вашей модели определить атрибуты такой 1-3-связности между субъектами различных W-миров. Вернее, определить негативно, то есть какие именно атрибуты связности ваша модель исключает.



 

 
 

Мне тоже очень интересно все это. Базовая модель А. Каминского очень красива логически и математически - и я, в основном, совершенно согласен с ее адекватностью - пока. Являюсь одним из самых убежденных ее сторонников...

Но в то же время... Есть такая проблема, как "душа хочет большего".

Открытости или некоей "квазиоткрытости" на фундаментальном уровне...

Или же... Быть может нам хватит оной и на субъективном уровне восприятия и придется смириться с этим?


p. s.
Ну, а проблема "Творца" всего этого вообще неразрешима, по-моему.

Феникс

Тут дело и логике. В модели Каминского субъект вводится несколько насильственно, искусственно. У него нет никакого начального качественного различия субъективных состояний от других мировых состояний. У него это просто некое абстрактное имя произвольно присваиваемое одному из подпространств пространства мировых состояний.  

А затем ...

Он, никак не обосновывая необходимую для модели качественную асимметрию субъекта и объекта , а просто берет и постулирует ее в модели "от фонаря" ... не совсем, конечно, но по аналогии из интроспективного исследования собственного сознания. Например:


Что не есть правильно, ибо при всей формальной правильности модели это упущение приводит к некоторым неправильностям при ее "расширенных" интерпретациях.

То есть модель Каминского не является системно самосогласованной.
Например, ее вполне можно реализовать на обычном компьютере (или в собственной голове), но нифига никакого собственного сознания, никакой собственной субъективности в модели не возникнет.  :)

Но, естественно, можно, через предусмотренный интерфейс самому тебе заглянуть в эту модель, подвигать мышкой, и увидеть, что она таки работает как и заявлено ... но, увы, субъективность при этом - не внутримодельная, а только внешняя - твоя собственная.  ;)


Это не проблема, это - интенция. Одно из тех качеств субъекта, что моделью Каминского никак не объяснимо но, тем не менее, необходимо для самой модели.  ;)

А вот это отнюдь не очевидно!

Согласно Каминскому, мы все живем внутри "мирового компьютера". Но и любые сущности внутри наших компьютеров - во всем подобны нам.

Это с нашей точки зрения они куклы. Но модель Каминского предполагает наличие у них всех и собственной точки зрения. Собственного сознания - и всего что к нему прилагается. Парадоксально, но красиво.

И я пока склонен к тому, что "так оно и есть".



Очень возможно. Но лучшей модели мне все равно неизвестно.

Это логически так получается.


Ну и что? Это вовсе не отрицает связность множества "мировых компьютеров" в "мировой гиперинтернет".
 

По Камнскому, с нашей точки зрения их вообше не существует. Видимость в виде кукол - это уже не замкнутость. Вся информация должна сохраняться внутри модели.

При гиперинтернете же информационный балланс внутри миров соблюдается межмировой связностью ... на том самом уровне качественной специфики субъекта, что совершенно не предусмотрен моделью Каминского.

То есть я говорю не о ревизии его модели, а о ее качественном расширении.


Да ради Бога. Я то не о том толкую.
 

Парадокс - это и есть признак отсутствия системной самосогласованности модели для тех содержаний твоего сознания, которые ты ей и пытаешься сам для себя структурировать.


Ну это твое личное дело.
Я же склонен полагать, что "так оно и есть" всегда много сложнее, чем мы можем себе представить. Поэтому некоторые общефилософские интерпретации которые делает сам Каминский ... я бы не стал делать.
Но сам то Александр - как и всякий настоящий автор, несколько влюблен в свое детище ...  и ему самому это позволительно.  ;D

Не могу возразить с цитатами в руках, нет необходимости. Но я все же вижу его модель как абсолютно непротиворечивую и согласованную внутри себя.

А если что-то пока непонятно (в том числе и мне) - то еще не вечер.



Я тоже в нее влюблен. Но допускаю возможность того, что она может быть расширена.

Формально это возможно, но, если они замкнуты, то наводить между ними мосты так просто не удастся.


Я не совсем понял этой идеи. Как можно связать не связанные системы? Яi из разных миров это проекции векторов, относящихся к разным пространствам…


Ох уж это наше Эго!


Это не совсем так. Вернее, это совсем не так. Бог, как раз позаботился о нашей духовности и сделал так чтобы мы не скучали. Но, как было Ему это сделать, если он не играет в кости? "Бог согнулся от заботы и затих… Улыбнулся и …"  построил Иерархию систем по принципу неполноты. Так, что в результате мы имеем полную иллюзию свободы, времени и полноты духовной жизни! Более того, мы не можем назвать это иллюзией, ибо это наша единственная реальность. С Его точки зрения это игрушка, а для нас настоящее.


Во-первых, я совсем не уверен, что осознание своего существования, как ключевой момент сознания, вообще требует бесконечной рекурсии. Это один из взглядов, который пропагандировал Лефевр, в частности. Но, если даже так, то я не вижу затруднений. Для субъекта конечный мир становится актуально бесконечным. Я об этом не раз писал. Это понятно, даже формально. Но вы  рассуждаете с точки зрения объектиного наблюдателя – отсюда проблемы.  Вообще, я полагаю, что сознание - порождение по сути асимметричной иерархической структуры и с рекурсией никак не связано. Конечно, сознание нельзя вывести из какого-либо формализма, так же, как цикл Карно и паровоз с трубой это разные вещи.



Это не до конца ясный вопрос, и он для меня открыт. Я не нашел непротиворечивой схемы замкнуть иерархию. Можно ли вообще замкнуть иерархию? Какая же она тогда иерархия? Замкнуть , как вы предлагаете топологически, едва ли возможно. Я не знаю, как это формализовать, не разрушив саму идею. Я в последней статье, как раз говорил о том, что направление (пусть даже логическое) имеет субъективное происхождение.  Ваша структура W1, W2, W3, W1 имеет направление объективно, что есть нонсенс и, очевидно, предполагает наличие внешнего по отношению к ней наблюдателя… Увы проблема Творца не решается так просто. Я подозреваю, что решение нужно искать в другой плоскости. А именно, может оказаться, что мы не совсем правильно понимаем, что означает замкнуть модель. Во-первых, снизу она по вашей терминологии итак имеет дно, ибо, модели-потомки вырождаются до простейшей структуры (0,1). Проблема же "верха" упирается в некорректность наших попыток применить к ее решению научный метод, основанный на субъективных по природе категориях – конечности, упорядоченности, направленности и.т.д. Но это наш единственный язык в котором мы умеем выражать свои мысли. Теологи знают эту проблему и потому выражают свои представления о Боге апофатически. Но эту ситуацию не следует воспринимать, как трагически безысходную. "Старик" и не обещал нам открыть все свои тайны… Научный же метод пока не исчерпал себя и пока, что является основным движком, расширяющим наше представление о Творении. Кроме того, я уверен, что познание приближает нас к Нему. Это следует даже из формализма КМ,- любое измерение (а измерение это не только коллайдер или амперметр, это прежде всего рефлексия, свойственная живому) приводит к возрастанию информации субъекта. Между прочим, потому и энтропия окружения растет. Впрочем, я об этом подробно писал в других статьях. Одним словом, я думаю, что сама идея моделирования, лежащая в основе научного метода непригодна для исследования материнского уровня Мировой иерархии. Наука ориентирована на работу с дочерними слоями иерархии – с физической реальностью (физика) с ментальными слоями (математика). Здесь имеет место такая парадоксальная ситуация – исследуя нижележащие слои иерархии (греховную материю), мы тем самым, приближаемся к Богу. Так, что на остается довольствоваться метафизикой, которая имеет не последнюю роль в познавательном процессе и предполагать искомое замыкание через омега точку некогда придуманную известным вам священником иезуитом. Это замыкание не временное, ибо объективно времени нет. Оно и не топологическое, ибо связность, ориентируемость и.т.д это тоже субъективно определимые понятия. Можно придумать ему название, но это будет только название.  


Простите, за банальность замечания, но как это проверить? А можете ли вы быть уверены, что сознанием обладает еще кто-то, кроме вас?


Я когда-то в статье "возможно ли алг. описание мира" писал: "Наш мир тоже может быть некоей информационной структурой в памяти «компьютера» внешнего слоя, на котором тамошний мальчишка (Бог?) играет в одну из «стратегий»".


Исправлена техническая погрешность - Феникс

kaminski

Я дальше об этом и говорю, что именно субъектность - качество абсолютно всесвязывающее. Например, у гностиков истинный Бог - Отец Всесвязности.
Поэтому надо говорить об объективной не связанности, но субъективная, смысловая связь может существовать. (Как тут не вспомнить про К.Юнга и В.Паули и их "Синхронистичности, акаузальном связующем принципе"?  ;) )


Яi - это объективная проекция. Я же говорю о развитой личности, которая реализует субъективное самопредставление этого Яi как собственного субъекта Я(Эго).
Вот на гребне этой авторекурсивной реализации и может такая связь осуществиться, когда авторекурсия пробивает "дно" ресурсной ограниченности объективных мировых состояний. То есть эту связь осуществляет не сама проекция Яi, а ее самопредставление в структуре осознающей себя личности, как наиболее объективно сложной системы возможной для W-мира. Естественно, для такого "пробоя" нужно предусмотреть формальную возможность и в модели - потому и заговорил о "расширении" модели.

В конце концов, вообще любые объекты, объективные системы и объективные состояния - это все объекты сознания, а не сами по себе объективны.    

И, если мы допускаем непосредственную связность объектов сознания, то почему нам не допускать такую же непосредственную связность субъектов сознания? ("Бог есть Любовь", "Любовь - это связь суъектов" и тдтп.)

И тут как раз будет весьма логично, что если для объектов сознания связность в единую систему предполагает конечность и замкнутость, то для субъектов сознания эта всесвязность реализуется противоположным - бесконечностью и открытостью "гиперинтернета".


Эго - это самая загадочная штука как не крути ...   ;D


Вот это-то и бессмысленно совершенно что для Бога, что для нас. Ибо мы так уж устроены, что в конце концов понимаем этот подвох с иллюзиями и это для нас совсем не здорово.  ;D
Мне представляется более разумным, что эту иллюзорную "ловушку" Бог, как субъект сознания, намеренно создал не как свою игрушку, а именно как "плаценту" для нас, еще не родившихся, но рождающихся субъектов сознания.
Намеренно полностью "расчистив" от явных проявлений собственной субъектности, объективировав для нас эту эмуляцию "материнского уровня Мировой иерархии" - создав тем самым все необходимые и достаточные условия.
И ждет ... удовлетворимся ли мы "иллюзорной настоящейстью" данной "свыше" на халяву свободы, времени и полноты духовной жизни ... или таки "родимся в Духе" как равные Ему творцы - подлинные субъекты сознания.  ;)


Такой трансфинитный субъективно "актуально бесконечный мир" не есть ресурс для объективной рекурсии самопредставленности из которой и растут ноги у самого качества субъетивности. Грубо говоря - сначала бесконечная авторекурсия, а потом уже, как следствие - субъективность.

Выскажу гипотезу: до "пробоя дна" ресурсной ограниченности конечного мира рекурсия не создает субъективности ... поэтому до пробоя индивидуум как раз имеет заемную от мирового Я субъективность как Яi, и потому его собственное Эго с ней не связано, а есть просто система социальных идентификаций ... но вот в процессе развития, в результате некоего тотального "кризиса личности" происходит инсайт - "пробой дна" и личность обретает собственное, уникальное основание в "внемировой вечности гиперинтернета" не зависимое от данного конечного замкнутого мира. То есть именно тут-то и устанавливается "связь" с новорожденным в этом пробое собственным миром данной личности и ее самой со всем "гиперинтернетом" ...
Может быть именно этот "пробой дна" и назвали древние "вторым рождением", рождением "истинного человека", подлинного субъекта сознания?


Да именно! Но тут только так и можно рассуждать. Ваша модель тоже строится именно с точки зрения объективного наблюдателя. Как не крути, но для самосогласованности модели надо и эту "виртуальную" точку зрения обосновывать ...


Да откуда у вас эта асимметрия со всей иерархией берется? У вас в модели - именно из субъективности ... которая этой же асимметричной иерархической структурой и обясняется. Ай-я-яй! Никарашо!  


Вот именно. Поэтому я не вывожу сознание из формализма, а формализую одно из его центральных качеств (интенциональность) - способность находиться в отношении (к объекту) и самому быть этим отношением. Ибо никаким иным образом объект не дается сознанию, так только через само сознание.

Ничем не могу это качество формализовать кроме как процедурой бесконечной авторекурсии.


То, что сознанием обладает еще кто-то кроме меня - я из этого исхожу. Голимый солипсизм мне не представляется интересным и конструктивным.
Я постулирую это и именно поэтому нахожу, что связность на уровне поисковой активности личности осознающего себя субъекта необходима. Можете называть эти связи - резонансы, подобия, созвучия, интуиции, "родство душ" ...
Но принимая ваши доводы и вашу модель, я нахожу, что этой связности так же вполне достаточно для "гиперинтернета" , но она, увы, совершенно не учитывается вашей моделью.

Поэтому на ваш банальный вопрос я отвечу просто: если бы в компьютерной модели возникли осознающие себя существа, то они нашли бы способ связаться и сообщили бы об этом сами.
И добавлю еще одно, хоть это на первый взгляд и покажется нелогичным: для того, чтобы самоосознающие существа компьютерной модели могли о себе заявить модель должна формально предусматривать эту возможность. Причем само формальное исключение такой возможности в модели и делает невозможным возникновение в ней сознающих себя существ.

Потому я заговорил о "расширении" вашей модели.



Я нечто подобное и имею ввиду. Только не мальчишка играющий в стратегию, а вполне осознанное творчество "компьютерных" миров:


Да,вот еще существенное:

Наверное, я неправ, что пронумеровал миры. Нет! Я имею ввиду чисто сетевую  структуру без объективных направлений и объективных иерархий. Для такой структуры совсем не нужен внешний наблюдатель да и не может такового быть по определению ибо и сама эта связанность - субъективная, в принципе не наблюдаемая объективно извне субъекта. Образно говоря, сам субъект - это узел гиперсети, а его субъективность - это вся гиперсеть как актуально (объективно авторекурсивно?) бесконечное целое.
... Ну а объективный иерархический конечный замкнутый W-мир субъекта - это его способ объективного существования (объективации существования).

 Интуитивно - да, казалось бы... Но я в аттракторе своих представлений и мне сложно понять, что вы предлагаете. Я понимаю, что вы хотите усложнить модель. И мотивом к усложнению модели является с вашей т.з. ее некая механистичность и эсхатологическая тупиковость. Возможно даже она у Вас провоцирует клаустрофобический синдром... ИМХО этого не должно быть.
Во-первых, цель есть.  Наша ли эта цель? Мы думаем, что да - наша. Но это другой вопрос. Обратите внимание, что механизм, ведущий к этой цели описывается моделью (рост знания, энтропия и.т.д.). Модель дает бездну возможностей. Замкнутость субъективного мира на самом деле является открытостью на трансценденцию материнского мира. Наше сознание и есть тот туннель, который свяывает иерархию миров по вертикали. Какой вам нужен еще интернет? Ну, а если желаете интернет по горизонтали, то и он есть! И опять же это следствие модели. Ведь неполнота порождает эвереттовский мультиверс со всеми его богатейшими возможностями - от синхронизмов Юнга до склеек Лебедева. 

Я вот тут почитал вашу дискуссию и рискну встрять со своими "пятью копейками", как выражается Валера...

По поводу "гипер-интернета"...

Для меня, как сновидца, его существование совершенно очевидно. Иначе, откуда берутся сны?

И ещё, когда вы тут рассуждаете о сознании и субъективности, то напрочь забываете о том сознании и той субъективности, которые присутствуют у человека во сне.

Тут уже были попытки связать сновидения с некими "квантовыми эффектами". Я достаточно скептично к ним отношусь, но всё возможно. Пока нет ни доказательств, ни опровержений.

Хотелось бы поинтересоваться у самого Каминского - как он видит "сознание сна" и вообще сны в своей модели?

Есть этим явлениям в ней какие-то объяснения?

Едва ли я скажу что-то новое в этой сфере. Моя модель не дает ни каких намеков на объяснение феномена сна. Могу предположить и это мое мнение совпадает с известным мнением Менского о том, что сон – явление фундаментальное. Фундаментальное не только в области биологии, ибо спят все существа имеющие мозг (так ли это?), но гораздо шире. Здесь заложен какой-то общий и важный принцип, который мы не понимаем. Не секрет, что природа в конструировании организмов использует множество разных физических принципов. Было бы очень удивительно, если бы она не использовала такой мощный ресурс, как квантовая механика. И я не имею в виду здесь тривиальную квантовую химию. Ведь вся материя, в конце концов, подчиняется квантовым законам. Я говорю об использовании квантовых принципов в макроскопических процессах. Мнение Менского вам известно. Напомню, что он считает, что во время сна или в пограничных состояниях, сознание может "блуждать" мо мультиверсу, отыскивая наилучшую стратегию выживания. Более того, он считает, что вся эволюция идет в Эвереттовском многомирии и этим объясняет ее не Дарвиновский, нелинейный характер. Насчет снов, конечно, спекуляция, но последнее, на мой взгляд очень убедительно. И еще. Возможно вам известен философ Джон Данн. http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm (http://yanko.lib.ru/books/betweenall/Dunne.htm)
Вот аннотация к его книге. 
<<Английский философ Джон Уильям Данн вошел в историю фи-лософии XX века как создатель многомерной модели времени. Проанализировав известный феномен сбывающихся ("пророчес-ких") сновидений, Дани пришел к выводу, что на самом деле чело-век во сне перемещается в свое будущее по четвертому пространственноподобному временному измерению. В дальнейшем, проведя эксперименты со временем на себе и на других людях, Дани убедился в своей правоте и написал об этом книгу.>>.

 Современная наука не приемлет интроспективные методы и Данна считает не серьезным исследователем. На мой взгляд наука должна несколько ослабить или, лучше сказать, пересмотреть свое отношение к субъективному. Ведь после открытия КМ она оказалась лицом к лицу со сферой субъективного и открещиваться от очевидного просто глупо. Строгость полезна на определенных этапах и в определенных сферах деятельности. Математики уже давно поняли, что доказать строго ничего нельзя и доказать что-либо означает не более, чем убедить. Физики в этом смысле оказались более упертыми. Отчего интерпретация Эверетта до сих пор маргинальна? Да потому, что из нее следуют не приемлемые для мейнстрима выводы и методы исследования. Возьмем, например, влияние активного сознания на реальность (Чудотворчество по Менскому). Казалось бы в чем проблема? Разве нельзя придумать механизм, который будет описывать такую возможность на основе общеизвестного аппарата КМ? Конечно можно, но проблема в другом. А именно в том, что доказать существование такого рода эффектов научным методом нельзя. Вы сами можете убедиться в их существовании на все 100% и попытаться убедить других. А вот с последним будет проблема, поскольку со стороны (по понятным причинам) такой чудотворец будет выглядеть психом или, в лучшем случае, неудачником.         

Лично я для себя использую такую метафору: что такое фрагментация и дефрагментация (компьютерного) жесткого диска - участникам беседы известно, должно быть.

Ну так вот: во сне как раз и происходит дефрагментация "нашей" памяти. И у всех существ, у которых есть память, подобная нашей - аналогично нам. Техобслуживание, иначе говоря.

Заодно я считаю, что "осознанные сновидения", при чрезмерном увлечении ими, во всяком случае - есть силовое вмешательство сознания в процесс автоматического техобслуживания - и поэтому вредны.

kaminski


Александр, вряд ли вам близко мое видение перспектив, но на всякий случай скажу. Этих проблем скоро не будет, потому что науку и "научный метод" - ждет грандиознейшая реформа. Такая, которая бывает только один раз.

В чем суть: естественно, в отказе от объективизированного эксперимента - в тех областях, в которых он принципиально невозможен. Концептуальная база КМ (и прочего) - сохраняется, - а эксперимент задвигаем ровно туда, где он уместен. И пусть сидит в своей конуре.

Метафизика становится наукой - прямо сейчас и здесь, на глазах. А метафизика - это такая вещь, которая обосновывает все, но сама в дополнительных (сторонних) обоснованиях - не нуждается.

Это очень большое упущение.


Тем более. Может именно там и содержится "выход в гиперинтернет"?


Это несомненно так.

Спят даже дельфины, которые вынуждены постоянно двигаться. Поочерёдно разными полушариями. Тюлени и морские котики спят несколько иначе, но тоже спят.

И более того - есть исследования, доказывающие, что в состояние, подобное сну, впадают даже бактерии.


Как сновидец-практик, льщу себя надеждой, что, по крайней мере, приближаемся к этому пониманию.


Насчёт "мультиверса" - не уверен.

Но есть очень интересные исследования, связывающие со снами феномен "дежавю". Так, например, во всех случаях, когда удалось установить источник "дежавю", это было воспоминание сна.


Угумсь.


Нет.


Спасибо, прочту.

kaminski

Да, наверное, я поторопился.  :)


Я тут подумал и, наверное, действительно тут ничего не поделаешь.
Вы берете субъективное в готовом виде интроспективно. Ничем не объясняя его специфику.

Но в этом то и содержится "мина".

Ибо субъективное настолько существенно и специфично, что навряд ли впишется в любую механистическую модель. И нельзя об этой изначальной ущербности модели забывать и делать "широкие философские обобщения".
 
Но вы тем не менее почему то убеждены, что субъект как бы сам собой "зарождается" в конечном замкнутом мире. Раньше вот естесвоиспытатели тоже были уверены в том, что тараканы сами собой зарождаются в грязи ...

Есть похожая точка зрения у эпифеноменалистов на сознание ... мол, эпифеномен это, всего лишь, над неким детерминированным в лапласовском смысле мировым механизмом.

И тем не менее вы делаете выводы общефилософского плана. Что не верно в корне без учета самого принципа активного субъекта. Что это вообще такое? И есть ли вообще такой позитивный принцип?
У меня вот есть глубокое подозрение что этот принцип по существу негативен - это принцип нарушения любого закона, порчи любого механизма, исключения из любой модели!
В том числе и из вашей.  :)


Нет. Я тут совершенно четко оцениваю: Богу - Богово, а модели - моделево.


Нет. В вашей модели нет никакой генераьлной, эсхатологической цели. И это - замечательно! Так и должно быть.
Не дело мезанизмов такие цели определять.


Это калейдоскоп всего лишь. Да, бесконечное разнообразие ... но такое, блин, однообразное таки!  :'(

Человеку не обязательно побывать везде чтобы составить представление и заскучать.  :)

Это механистическое однообразное разнообразие мне, например, не интересно как предельный принцип.

В конце концов, мне представляется что это липовое разнообразие миров и дано нам свыше для того, чтобы мы просекли эту "фишку" и не покупались душою на всякие механистические бирюльки.

Человек призван Богом идти в "запредельное" и никакие конечные замкнутые модели его не удержат своими мнимыми безднами возможностей бесконечного разнообразия все тех же банальных "хлебов и зрелищ" ...

Но вот для твердой толчковой опоры ваша модель весьма полезна! Надо же отталкиваться от твердой, научной почвы в своем прыжке за Предел ... чтобы не завязнуть на взлете!  ;)

kadh

Выход гиперинтернет всегда есть ... но "забит" внешним потоком инфы.
Но именно в сновидении этот выход можно обнаружить как таковой. Но таки надо самому создавать свой собственный субъективный "интерфейс" к нему, что весьма нетривиальная и прямо таки грандиозная задача.

Факт.


Угумсь.

Я тут почитал Данна, по ссылке, что подбросил Каминский. Очень интересные вещи раскопал.

Многое, конечно, и так известно каждому сновидцу, но есть и весьма любопытные соображения.

Вот только одна цитата -


Если я правильно понял автора, что достаточно сложно по причине отсутствия рисунков по ссылке, то он предполагает наличие как бы одного дополнительного измерения у "сознания сна".

С этой идеей соглашусь полностью, но мне, однако кажется, что материал этой книжки достаточно сырой и нуждается в дополнительной проработке. Надо бы этим вплотную заняться. Тем более, что возможности есть.

Модель всегда имеет дно, то есть аксиоматическую базу на которой строится. В то же время, она всегда открыта для спуска в еще более фундаментальный базис. Это и есть познание – неалгоритмируемый процесс туннелирования в трансцендентную область. И все науки так и работают. Но особенность моей модели в ее предмете. Ведь наука занимается исключительно объектами нашего субъективного опыта, но не самим субъектом. Она видит и анализирует только то, что происходит на сцене, может быть, даже за кулисами, но совершенно забывает о зрителе. В некоторм смысле, вы правы,- это "мина". Ведь мы хотим понять, как функционирует театр. А это саморекурсия и, как следствие,  нереодолимые логические парадоксы. Впрочем, начиная с платоновской пещеры, этот мотив многократно повторен …


Вы правы - субъективное особый предмет. И оно не может быть понято по определению, ибо понимание сего предмета требует охвата всей структуры в целом. Поэтому, при всей очевидности субъективного опыта, мы ни когда не сможем понять устройство светильника сознания.


Скорее не "убежден", а склоняюсь думать . Дело в том, что не смотря на безвыходность ситуации, мы можем мыслить аналогически. Наличие иерархии и фрактальности не может не бросаться в глаза. Поэтому, мы можем предположить, что трансцендентные материнские уровни иерархии устроены по аналогии с наблюдаемой структурой нижних слоев. А, что мы видим в нижнем мире? Я имею в виду ментальный мир. Мы видим, что этот мир работает на нас, ибо мы его для этого и создали. Что касается эпифеноменализма и следующего из него сильного ИИ, то я к этому не имею отношения. Как я уже говорил, я склоняюсь думать, что именно онтологическое место в субъект объектной иерархии и порождает "тараканов". Это следствие того самого аналогического мышления. С одной стороны мы видим, что все нижние слои иерархии – механистичны, а с другой из собственной интроспекции я делаю вывод, что мой собственный слой обладает сознанием. Обладаю ли я сознанием с т.з высших слоев? Из соображений симметрии –нет не обладаю. С т.з метанаблюдателя, подобно тому, как в механике нет выделенных ИСО, здесь нет выделенных слоев иерархии. И так же, как в физике, мы привязываемся к системе отсчета и тем самым выделяем ее субъективно(!), так и здесь – слой, где я нахожусь – особенный для меня и его особенность проявляется в форме сознания.


Я подавляю в себе позывы к философствованию. Я знаю, что это не конструктивно и в общем – трата времени. Я вижу плодотворность идеи субъективизма для физики. Именно это было бы интересно обсуждать, но меня всегда втаскивают в философические дискуссии.  


Да, конечно, я имел в виду не цель, а направление.


А, если я вам скажу, что вы не можете составить представление?. Разве можно представить себе мир столь же отличный от нашего, сколь живая мыслящая материя отличается от минерального мира? Это все равно, что утверждать, будто вы по брутто формуле ароматического соединения можете почувствовать запах ландыша? Вы ведь сами сказали – "модели моделево". И это правильно.


Это эмоции. Я не стану настаивать.


Увы на нашей ступени развития "механистические бирюльки" это наш язык. Но язык мы используем для того чтобы указывать на не формализуемое, вызывать ассоциации. Разве красота математических идей в цепочках modus ponens, а не в том, какие образы они вызывают у математика?  Так, что я пытаюсь купить вас не на бирюльки, а на то, что за ними. А, что за ними можно попытаться представить. Например, если мы здесь при помощи "бирюлек" говорим о чувствах, то в материнском мире мы будем оперировать чувствами чтобы выразить нечто вообще не имеющее аналогов в нашем мире.


К замкнутой субъект - объектной модели я пришел чисто прагматически, пытаясь понять, как можно связать некоторые физ. идеи в общую схему. Так, что мотивация была совсем другой и фил. интерпретации – вторичны. Эмоционально я с вами! Но конечная модель, нравится мне это или нет, объясняет физ. мир гораздо лучше открытых моделей с дурными бесконечностями. Я не знаю почему это так, но по-видимому, мы должны через это пройти, прежде, чем нам откроется "запредельное" !


Ну вот и я о том же  :-*

Александр, загляните пожалуйста в другую тему (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=942.msg41625#msg41625). Мне кажется, там есть к вам вопросы.

Интересно. Много лет назад витала во мне подобная мысль как некий факт из наблюдения вокруг себя.
Обратил внимание, что
в Природе (на Земле как объекте наблюдения) все есть количественно как бы в равновесии, в соответствии с текущими возможностями/условиями. Что-то пышно размножается, развивается, что-то в анабиозе (в ожидании), что-то вяло "пытается" активизироваться и что-то уже "замирает".
Это одинаково касается и "живого и не". То потепление, то похолодание.
Степи наступают на лес и наоборот. Или песок пожирает степь. Рушатся и образуются горы. Снег то прячется на вершинах гор, то весело/быстро покрывает всё обозримое.

Те же тараканы или дрозофилы, крысы и мыши, муравьи. Действительно, иногда создают ощущения что появились ниоткуда. Мигрируют люди, строят города, их поглощает море или песок. Где-то притаился микроб и ждёт своего часа.

Когда оказал "впечатление" П. Д. Успенский, гл.10 книги "Новая модель вселенной".
Его суждения "о времени и пространстве".
Особенно та часть, что касалась "многомерности времени".

- Тело времени. - 'Историческое время' как четвёртое
    измерение. - Пятое измерение. - 'Ткань' и 'основа'. - Ограниченное число
    возможностей в каждом моменте. - Вечное Теперь. - Осуществление всех
    возможностей. - Прямые линии. - Ограниченность бесконечной вселенной. -
    Нулевое измерение. - Линия невозможного. - Седьмое измерение. - Движение. -
    Четыре вида движения. - Разделение скоростей. - Восприятие третьего
    измерения животными. - Скорость как угол. - Предельная скорость. -
    Пространство. - Разнородность пространства. - Зависимость измерений от
    величины. - Разнообразие пространства. - Материальность и её степени. - Мир
    внутри молекулы. - 'Притяжение' - Масса. - Небесное пространство. - Следы
    движения. - Градации в структуре материи. - Невозможность описания материи
    как агрегата атомов или электронов. - Мир взаимосвязанных спиралей. -
    Принцип симметрии. - Бесконечность. - Бесконечность в математике и
    геометрии. - Несоизмеримость. - Разный смысл бесконечности в математике,
    геометрии и физике. - Функция и размеры. - Переход явлений пространства в
    явления времени. - Движение, переходящее в протяжённость. - Нулевые и
    отрицательные величины. - Протяжённость внутриатомных пространств. -
    Разложение луча света. - Световые кванты. - Электрон. - Теория колебаний и
    теория излучений. Длительность существования малых единиц. - Длительность
    существования электронов.

Важно  бы узнать Ваше мнение, ув. А.В. Каминский!

Успенский немного не дожил до "осмысливания Квантовый Механики как факта" ну и, его магия не была квантовой.
Возможно, он внес бы вдруг поправки в свою модель. И вот насколько велико (или в чём именно несовместимо) "расхождение" его видения Вселенной - времени и пространства"  и Ваша структура W1, W2, W3, W1.

Мне было бы гораздо проще воспринять Вашу идею в сравнении с уже "как-то уже мне понятным в какой-то степени". Спасибо!

Кстати еще рекомендую "Tertium Organum. Ключ к загадкам мира." того же автора. :) Полное предвидение квантовой логики и квантовой парадигмы.

По своему интересна книга его "В поисках чудесного".

У меня вот тоже к вам вопрос: может ли каждое отдельное сознание выделять из трансцендентной реальности свою строго-индивидуальную иерархию материнских миров?
Так,чтобы выделенная иерархия детерминировала только выделившее ее сознание,а другие сознания ее не воспринимали,но в свою очередь детерминировались собственными иерархиями...:) Или предполагается некая "единственно истинная" система миров,которая воздействует сразу на все сознания?

Это хороший вопрос - плодородная почва для спекуляций! Скажу, как я его понимаю. Я полагаю, что не существует множественного числа для понятия "сознание". Дело в том, что Непрерывность нашего сознания не есть непрерывность привычки и памяти. Но привычки и память - это атрибуты нашей материальной оболочки, но не самого сознания. Это создает иллюзию сцепленности сознания с оболочкой. Это можно прочувствовать, если конструировать и пробовать решать различные мысленные эксперименты с участием сознания. Например, эксперименты с идеальными клонами, с пересадкой памяти и.т.д. Если за основу брать множественность сознания, то вы наткнетесь на массу неразрешимых парадоксов. Эти вопросы я рассматривал в уже довольно старой статье http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4201.pdf
Замечательно, что представление о сознании, как некоем инварианте по отношению к личностным вариациям, может быть получено даже на основе материалистических взглядов.  Мой друг Полосухин придумал такой процесс, как - реоригинация. В интернете можете найти ссылки на него, если посмотрите в гугле термин "палингенезия". Эту несколько наивную идею он заимствовал у Шопенгауэра и построил ее материалистическую интерпретацию. Я же думаю, что мы не имеем права рассматривать этот предмет в пространственно временнОм контексте. Сознание существует перманентно и совершенно не зависит от материи, времени и пространства, являющихся его слоем субъективного. Несколько в вольном моем пересказе, что говорил по этому поводу Мамардашвили: Мир, где мы родились - это иллюзия, майя. Все вещи и понятия здесь иллюзорны. Мы не знаем, что есть Я. Мы не знаем, что есть сознание. Мы не знаем, что есть любовь. Мы не знаем, что есть смерть. Об этом незнании свидетельствут и то, что мы применяем эти термины во множественном числе- сознания, смерти и.т.д. Но в действитеьности, по сути, есть только одно сознание, ибо оно всегда мое, есть одна смерть и одна любовь...

Вот у меня тоже есть вопрос к Каминскому...

Можно ли под идеи Данна разработать математический аппарат?

Если вы возмётесь, то и я возьмусь за верификацию этой теории на основании практических опытов со сновидцами.

Это было бы замечательным сотрудничеством.

То,что все локальные сознания,функционирующие как отдельные,на глубинном уровне представляют собой проекции одного и того же мета-сознания,это неоспоримый факт,достаточно вспомнить исследования Станислава Грофа или технику "Гностического интенсива",первоначально разработанной Живорадом Славинским. (про это есть пост в разделе "Эзотерика"...) Но тут дело в том,что это самое единое сознание Парабрахмана,лежащее в основе всех локальных,ни в каких "иерархиях" не нуждается.  :P Любая иерархия - это пробитие локальным сознанием "кубита Инь-Ян"(кубита,построенного на качествах "бесконечное-ограниченное") гамильтонианом,декогерирующим из его суперпозиции жесткую цепочку связанных состояний. Такое пробитие в Трансц.трансгуманизме называется "туннель омниктивной реальности". Сознание же Парабрахмана содержит весь кубит Инь-Ян внутри себя. ;) Собственно сфера Блоха,описанная Дорониным в своей книге - это оно и есть. Если же речь заходит о цепочках "материнских миров",они могут относиться только к атману - локальной проекции Парабрахмана в Майю.  :) Каждая такая проекция строго индивидуальна и имеет бесконечную природу. Это Иванов доказал математически с применением теоремы Геделя - "состояние "Я" не тождественно никакому конечному содержанию." Единственный вывод отсюда - каждый бесконечный по сути атман имеет собственную цепочку,декогерирующую кубит "точка-бесконечность". Две разных цепочки друг с другом не пересекаются,и воздействуют только на сам вызвавший их атман.
Иначе это уже не будет квантовая парадигма.  :P

Urbis Numen

А я все таки не вижу противоречий, между тем что ты излагаешь (великий путаник!) - и учением А. Каминского.

По мне, так это одно и то же. Впрочем, интересен будет его ответ...

Насколько я понял ответ,Каминский заявляет,что раз сознание на всех общее,то и материнские миры тоже одни на всех. :) А это уже не квантовая парадигма,которая по твоей мысли должна стать интегральной идеологией,а очередная всеобщая клетка.  :P На основе которой никакой интегральной идеологии не построить в принципе,никто на захочет покидать своих клеток ради чужой. А вот из клетки на свободу - могут и захотеть.  :)

Андрюшь, тебя не поймёшь  :D То ты вещаешь про соляную куклу, которая вышла из моря, а потом опять в него вернулась, растворившись, то теперича упираешься против всеобщего сознания   ;D
У твоей соляной куклы материнским миром чеготь было?  ::)

Ари,ты мой пост про Парабрахмана читала? :)
Он и есть все море сразу. Все мыслимые материнские миры,находящиеся в состоянии суперпозиции. А каждая кукла выделяет для себя из него цепочку своих собственных. :) Свою собственную лестницу из прибрежных камней,ступая по которым кукла постепенно растворяется в Море. Согласно внутренним симпатиям. :D Омниктивная реальность называется. Я всего лишь против идеи,что для всех кукол разом существуют одни и те же миры. Хотя некоторые цепочки камней могут быть настолько удобными,что их выбирает сразу несколько кукол. :D Особенно если там стоят яркие рекламные плакаты. :D

Мне очевидно только само сознание. Все остальное может быть более или менее убедительным.



"Папа, ты с кем разговариваешь?"



Иванов ничего не доказывает,- он иллюстрирует с помощью математики свои философские взгляды.


И хорошо, что не будет… Я не считаю, что квантовая парадигма – вершина всего. Квантовая теория описывает физическую реальность и, сама являясь ее производной, к иерархии духовных сущностей и Парабрахману, в частности, не имеет ни какого отношения. Но, если воспринимать сказанное Вами, как аналогии, то это может быть основой для осмысления духовного мира.

Не знаю. Не пробовал... Если честно, то я даже не до конца понял его теорию, если это можно так назвать... А предложение заманчивое! Буду иметь в виду! Вообще, я уверен, что именно за интроспективным опытом будущее в исследовании сознания. Втыкать в нейроны электроды это несомненно интересно и полезно для науки и медицины, но не более...

Квантовая парадигма описывает совокупность отражений Парабрахмана в самом себе. ;) Нелокальную квантовую информацию,тот самый "свет",который видят любые души,желающие вырваться за пределы классического домена. В вашей терминологии - трансцендентную реальность. Выше этого описания уже не может быть ничего просто по самой сути вещей. Любые иные системы - искусственное выделение из трансцендентной реальности цепочки ограниченных состояний. Творение "нечто" из "ничто". :) А уж если система претендует на то,что выделенные ей состояния являются общими для всех,это вообще ужас-ужас. :D С вирусным маркетингом лайтмановцев такая система все-равно не сможет конкурировать,они этот принцип довели до абсолюта. ;) Что-то вроде духовного "Гербалайфа". :D Другим системам со схожим принципом на это поле даже соваться бессмысленно... ;D ;D

Сегодня открыл ссылку "Возможно ли алгоритмическое описание мира ?, А.В. Каминский".

Исходя из,"алгоритмизация" мой "кусок хлеба" уже много лет и что "первая мысль всегда правильная ..."  
поищу "Общее" (кратко). Все цитаты из статьи А.В. Каминского.

Begin Read (Ф1,Ф2) Ф=Random(360˚) Call MESSURE(Ф,Ф1)   ... end - попробую  потом - думаю априори, оно "сработает".

"Тело времени" П. Успенского подобно и есть его "сечения". Но про "двойников" там не помню. Дон Хуан в принципе излагает подобное с учетом всё есть энергия, "деланье и неделанье=остановить мир".
Учитывая, что мир человек строит. Построение мира можно также назвать и по иному, как "Эгрегор" общий уже для многих с название "мир, белый свет" - то всё, что все мы вокруг себя "наблюдаем" по мере взросления.

Младенец "не имеет фиксированного взгляда и в глазах нет ничего от разума" (Дон Хуан = ДХ) и более 200 человек учат его делать мир (подключают к Эгрегору). От рождения у каждого разный потенциал.
ДХ находил ("видел" энергию что есть как "человек") и забирал нужных в "свои ученики"  - тот же "ведический принцип кинолога" - кого в брахманы/уздени, кого в кшатрии/казаки и пр.

Такой "Эгрегор" не один - его строит и (и строили) все соц_формации с далёкого прошлого. Те кого именуют как "аттракторист" (Завлекатели) формируют/уточняют Эгрегор/реальность - прогладывают тропу. За ними устремляются (подключают его наработки (реализованное как намерение/устремление делание Мира) к собственному Эгрегору - информационной памяти "Я") единицу, толпы и получается  уже некий коллективный обновленный эгрегор как База данных - База Информации.

Собственный как локальный нулевого уровня из того что получил от тех 200 и имеет доступ ко всем 200, то только как бы на уровне подсознания. Получается что-то типа "Тело времени"  со всеми нереализованными вариантами прошлого, но реализованными "нереально для наблюдателя" и определены "Решение Эверетта".

В том "Теле времени" все "желания/замыслы" по правилу Природы как бы "реализованы" и оказывают "квантовое влияние" на "Я" в иных реализациях.

Дальше в этом направлении мысль нет резона пускать. Достаточно.

Наблюдатель подключен к конкретному Эгрегору  в зависимости от принадлежности.

К какому и как его "подключили"  те 200 человек и что он сам для себя построил с момента, когда осознание как Ум "заработало".

Потому что мало осталось "личной силы" (ДХ). Но её можно вернуть, имея на то намерение. Несгибаемое.

 Не исключено. Не сразу и не вдруг.
Но раз такие помыслы появились у Вас, значит осталось дело за малым - сформулировать

Невозможно. ;) Поскольку противоречит базовому постулату КП - "полное знание о состоянии всей системы недостаточно для настолько же полного знания о состоянии ее частей"

Намерение изменит постулат = Природа "подстроится под Намерение"

Владислав, мне кажется А. В. Каминский не верует в Намерение, ибо предпочитает детерминизм. Т.е. это он исполняет намерение материнского мира (по другому - своё высшее предназначение, миссию).
Возможно именно поэтому ему и не понравилась идея Андрюши о выборе субъектом своих материнских миров. Ибо с т.з. А.В. Каминского - высшие миры творят, избирают и правят субъектом как марионеткой (улавливают в сети, вживляют программы, механическими программируемыми роботами делают, зомбируют...)

Полное подчинение сознания формальным структурам своей же же омниктивной реальности дает торможение духовного развития. ;) Огонь не терпит заключения в один единственный сосуд.

Urbis Numen


Да, это так.


Но эта такая клетка, которая допускает достаточно много вариаций, в отличие от прежних. Именно поэтому она и должна быть, и будет - объединяющей.

Например, квантовая парадигма (в моем смысле, с учетом новшеств А. Каминского) - допускает веру в Бога - творца всего, - но возможна и без этой веры. Типа, оно само собой как-то есть, per se - и этого достаточно.

Например, она совмещает и абсолютный детерминизм с представлением о том, что человек "творит свою судьбу". А кто же еще?

А в политике какая прелесть! Как я вижу (впрочем, на данный момент это вижу только я) - квантовая парадигма в моем смысле - есть идеальная платформа для объединения любых политически активных взглядов и платформ. Просто за счет включения в себя всего полезного, что есть в любой из них - и отбрасывания бесполезного, устаревшего.



Однажды у них не останется выбора, да и все. Спрашивать тут кого-либо особо не нужно, - вместо этого нужно сконструировать и предложить - идеальный "товар". А там - все лучшие перейдут к нам, а остальные вымрут как-нибудь потихоньку.

Сам дурак. :D Постмодерн должен завершиться "пространством вариантов" Зеланда. Просто
с мат.формулами. С возможностью сознаний свободно трансерфить по всей событийной сфере. Детерминизмом в любом виде народ уже наелся. Больше не полезет,как ни корми. :)

В общем, ты за размазню, а я за конкретику. :)

Ну какая в сфере Блоха может быть конкретика,  ;) вот ответь,тебя и Пипу одни и те же "материнские миры" детерминируют,или у каждого свои?  :P

Одни и те же, конечно. Мы с ней одно и то же, слегка разделенное в себе.

Ну разумеется одно и то же. :) Система,сепарабильная по одним степеням свободы и несепарабильная по другим. Так вот,ваша несепарабильная часть описывается вектором состояний. А хорошая компания вектор состояний как видно из его названия - состоит
из множества квантовых состояний,находящихся в суперпозиции. Это значит,что на вас одновременно воздействует суперпозиция всех миров,которые только потенциально способны существовать в данной размерности фазового пространства... А уже из этой суперпозиции каждый из вас способен выбрать(декогерировать) свой собственный "материнский мир". Который будет существовать только для каждого в отдельности. Вот  это и называется квантовая парадигма.  :) Настоящая.  :P Та,которой этот форум посвещен. А Пелевин между прочим буддизм проповедовал,а там вообще все фигня,кроме пустоты.  ;D

Разумеется, субъективные (наблюдаемые) миры у нас с Pipa 'ой - как и с тобой - различны.

Но объективный (метафизический) мир, который является их источником - один и тот же. В этом высшая мудрость. Частично и ты склонен к ней, но пока слишком уж частично.



Ох и сектант ты батенька. Неизлечимый... Между прочим, процитированный фрагмент - это адвайта, а никакой не буддизм. Это лучшее, что есть в адвайте.

Единственным "объективным миром" для вас обоих может быть только общий вектор состояний,описывающий определенную размерность гильбертова пространства. :)
Этим и отличается эгрегор 3-го типа от 2-го. Первый оперирует сгустками вероятностей в суперпозиции. А второй - декогерированными цепочками состояний. Ты вот постоянно стремишься скатиться от высшей формы в низшую. :) От всеобщего суперпозиционного вектора состояний сферы Блоха в тоталитарную клетку "объективных для всех миров". :) Поэтому
я и пантакль системы перевернуть хочу. Сейчас он как раз способствует деградации универсально-вероятностной системы СИДа до разного рода "объективностей" Каминских... ;D ;D ;D

Ну, блин. Если вектор состояния общий, то и ГП общее. А к чему оно относится? Да к объективному миру. К единому метафизическому миру.

Твои ВС и ГП - это лишь одно из возможных его описаний, и далеко не самое удобное (как я сейчас понимаю).

Ну и все. О чем тут спорить?

Ну и? Раз в суперпозиции, значит единое целое составляет, море сознания. А Каминский разве не про это вещает?


Ты совсем мне голову заморочил. Только на днях мне объяснял, что кукла и кукловод - это одна система. Теперь тебе приспичило, чтоб именно кукла что-то выделяла и лично избирала кукловода. Поясни.


Чё та вы меня совсем запутали. Вы где-нибудь тут описание/определение давали, чеготь вы под мирами понимаете? Может там где-то нестыковки, в терминологии?

Отсюда выделилась новая тема: "Сущность квантовой парадигмы: Множественность и (или) Единство? (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1051)"

(Раздел "Философия").

Свобода — это рабство   Оруэлл.

Ответ Ариадне и другим:

Вы считаете, что детерминизм D не способен порождать духовные сущности?. Какая альтернатива D? Это случай – R. Но R, как и D не способен объяснить сознание - C. Есть еще одно понятие – воля V. Итак, мы не знаем, что такое C и V, но знаем, что такое D и R. D- первичен, ибо требует меньше аксиом для своего обоснования. R- легко строится на основе идеи неполноты. Так, что для субъекта мир оказывается в некотором смысле случаен.

 Пусть субъекту предоставлен выбор между альтернативами A и B. Логически он не сможет сделать выбор (Ситуация Буриданова осла). Но он, тем не менее, делает выбор. Аргументировать его он не может. Он ссылается на свободу выбора или, что то же самое на V. Вообще говоря, V=f(С). Но мы то знаем, что толчком для выбора была невидимая субъекту вследствие неполноты – "ниточка кукловода". Здесь важно понять, что речь идет о принципиальной "невидимости".  Не то, что он не может ее, эту связь, разглядеть… Для субъекта этой ниточки не существует в самом глубоком онтологическом смысле.
Но, обратите внимание, именно с этой ситуацией мы сталкиваемся в КМ. У электрона нет причин делать тот или иной выбор в эксперименте Юнга (Интересно что бы ответил электрон на наш вопрос о выборе, если бы мог говорить?) Тем не менее, он делает этот выбор. И мы не можем объяснить, как это работает. Мы и не пытаемся, ибо это противоречит всему, что мы знаем. Это противоречит даже самому духу КМ. Поэтому, мы вводим постулат (редукции фон Неймана). Эта проблема имеет замечательную параллель в математике. Наверное вы слышали об аксиоме выбора Цермело. Так вот эта аксиома сродни 5-му постулату Евклида в том смысле, что она не может быть не доказана не опровергнута (во всяком случае внутри аксиоматики ЦФ). А это, как мы теперь (после открытий Геделя) понимаем означает, что справедливость этой аксиомы или ее ложность обретает смысл только в расширенной системе аксиом. Здесь очевидна параллель с квантовым выбором альтернатив. Выбор происходит, но мы не понимаем как. Точно так же математики пользуются аксиомой выбора не имея для этого оснований. А основания имеются. Только для физического наблюдателя они лежат вне сферы его субъективного опыта, а для математика в метатеории, которая пока еще не стала его инструментарием.

 Еще вот что. Аксиома выбора противоречит другой аксиоме – так называемой, аксиоме детерминированности, на основе которой может быть построена совсем другая теория множеств. Для нас интересна эта аксиома тем, что она утверждает существование только конструктивных математических объектов. Если мы эти математические идеи перенесем на физический мир, то заметим следующее: аксиома выбора верна, а следовательно аксиома детерминированности не должна работать в нашем мире. Это означает, что могут существовать неконструктивные физические объекты. Что это за объекты можно только догадываться. фон Нейман, размышляя над механизмом  человеческого мышления, пришел к гипотезе, что, если система достигает определенной степени сложности, то ее модель не может быть проще, чем она сама. Степень сложности, о которой пишет фон Нейман, называют максимальной сложностью, что по сути, есть неконструктивность. 
 
Я понимаю, вам не верится, что сознание это – просто. Но Бог, в отличие от нас делает все изящно и просто. Что дает Он нам взамен "ниточек", которые видны только с его стороны? Уверяю вас, замена вполне достойная – сознание!.

Если хотите, это модель сознания. Пока, что единственная конструктивная модель, позволяющая органически связать сознание с физикой. Как и всякая другая модель, она отражает предмет моделирования, но не является им.       

Она перекликается с идеей Менского, который просто постулирует – сознание есть выбор. Это верно, но ничего не объясняет. У Менского, как и у Доронина и пр. КМ – первична. Этот подход имеет не меньшее право на существование, но по-моему безперспективен.  Субъективная физика позволяет обосновать саму КМ, опираясь на более фундаментальное понимание физической реальности, как производной от уже не физической субъект-объектной структуры.
 

Да там всё достаточно просто.

Данн предполагает, что в сновидении сознание как бы обладает "большей свободой" и может перемещаться во времени и пространстве. Чем не гиперинтернет, кстати?

Вопрос лишь в том, чтобы это как-то оформить математически. У Данна вроде была версия ещё одного временного измерения. Вроде как время не линия, а плоскость. Или что-то такое.

Можно под эту идею какую-нибудь геометрию подогнать? Или как-то ещё представить?


О том и речь. У всякого хорошего сновидца взгляд внутрь...

А.В. Каминский: Необратимость как свойство сознания.

 а как быть с деградацией?
- насколько я понимаю, это термин употребляется именно в связи с личностью, которая обуславливается способностью осознавать, т.е. - сознанием...

Вот об этом и речь, что не надо из модели извлекать широкие философские выводы о сущностях которых в модели нет и быть не может ...  :)


Конечно не способен! Ибо тогда они бы и не были духовными.
"... Дух Святый реет где хочет"(с)

Вы путаете способность и возможность. Да! Ваша модель показывает, что внутри замкнутого конечного мира у субъекта есть возможность быть свободным в выборе.
Но это абсолютно не оъясняет саму способность субъекта быть свободным.


Логика ваша понятна. Но несколько ущербна в исходных посылках.
Сознание - исходное фундаментальное понятие, причем единственно данное нам непосредственно.
Зачем же привлекать вторичные для сознания альтернативы D и R для объяснения самого С?
Гораздо логичнее и проще иметь D и R как альтернативные формы восприятия в услових конечного и замкнутого мира (системы восприятия).

Причем это совершенно не противоречит вашей модели. Но зато вполне адекватно ограничивает ее сферу применимости.

Надо же понимать, что именно вы моделируете?

И это не сознание, а лишь то, что сознание воспринимает при неких конкретных условиях восприятия (конечность и замкнутость системы восприятия).

Сегодня вот ваша система восприятия конечна и замкнута ... а завтра вы заснули ... или ваще умерли и ?  :)


Это одна из возможностей.
И ваша ограниченная модель рассматривает только ее. Это граничные условия модели, а не реальности.
На практике же сознание всегда способно оправдать свой выбор.
Поэтому и четко различают сознательный выбор от выбора случайного. Причем это совершенно не обязательно выбор оправданный логически.


Это только в вашей модели.

На самом деле авторекурсивность сознания делает реальным задать "вопрос бесконечности" и получить вполне определенный "ответ от бесконечности" за вполне конечное время.

Более того, реальные духовные практики имеют множество свидетельств такого "диалога с Богом".

Ну и так далее.

Я хочу донести до Каминского, что его модель объясняет только и только то, что воспринимает сознание в условиях конечности и замкнутости воспринимаемого окружения.
Зачем это распространять на "ваще все"?
Только потому, что иного мы и помыслить не умеем пока?

Само же сознание в любом случае вынесено за скобку!

Система восприятия заперта в конечном замкнутом физическом мире! Но само сознание, тот кто воспринимает - трансцендентно любой конечной замкнутой системе восприятия.

Я понимаю, это сложно понять физику.
Но ведь вот мы не путаем зрителя кинотеатра и персонажа просматриваемого им фильма?

Почему же Каминский настаивает, что как только в пустом кинозале начинает крутиться фильм, что тут же сам собой зарождается и кинозритель?

Где тут логика?

Ведь гораздо логичнее предположить, что вообще и сам кнофильм начинают крутить именно потому, что в зал пришел кинозритель?  

А сам кинозритель как волен прийти, так и уйти ...



Поэтому и будем говорить о физике, а не о сознании.

Субъект-объектная структура тоже может быть разной. Можно принять, что модель Каминского - это частный случай для нашего физического мира.

Но дело в том, что само субъект-объектное отношения несимметрично относительно онтологии.

Именно и только само сознание порождает в себе самом это самое субъект-объектное отношение. Это и называется в философии коренным признаком сознания - интенциональностью.

Давайте и будем говорить о физике. То есть о том - что, как и почему сознание воспринимает пребывая в этом замкнутом конечном физическом мире.
А о нефизических, духовных мирах гиперинтернета где и субъект-объектное отношение совсем иное пока будем молчать ... ибо модель Каминского абсолютно ничего о них сказать не может


Я пытался предложить Каминскому некое расширение модели которое может привести к более общей модели с расширенной аксиоматикой ... но уже и сам вижу, что пока об этом говорить рано.

При этом модель Каминского очень хорошо объясняет физику мира видимого ... но как только Каминский выходит за рамки своей собственной модели и начинает широкие философские обобщения ... от он тут же и сам себе подрезает "крылышки духа".
 

Ну наконец-то понял, :D ладно Артем польстился,он еще больший раб,чем я, :) но тебя-то я всегда считал продвинутым системщиком. С чего ты вдруг клюнул на подобный детерминированный кашмар,не пойму. ;)

Urbis Numen

По моему. не понял.
Поясню свое:

Вот рекурсивная форма вопроса: например имеем рекурсивную функцию
f(...) = { return f(...) } при том, что для каждого (t_i) его последующий шаг (t_i+1) выполнения занимает примерно вдвое меньше времени ... и тогда за конечный промежуток времени T < 2t мы получим ее полное значение вычисленное путем полной бесконечной рекурсии по всему множеству N индексов i. То есть - это и будет самый натуральный ответ бесконечности при условии что это будет выполнено на "бесконечно рекусивном компьютере".  :)
Гиперинтернет сознаний - это и есть такой вот "сверхкомпьютер"  ...


То, что физический мир - это БОЛЬШАЯ ЖОПА я уже давно понял еще до Каминского ... и писал об этом еще на том форуме ...  :)
Модель Каминского только как бы совпала и конкретизировала математически мое собственное понимание ... которое меня в свое время в тотальную депру "абсолютной бессмысслицы всего" вогнало ... тяжело было ... вплоть до ... но и это действо тоже обессмыслилось ... тотально ...

И вот тогда то у меня возникло подозрение, что эта самая БОЛЬШАЯ ЖОПА не просто так, а для того, чтоб ...  :)

Ведь как вот плавать учат эскимосы - бросают в воду ребенка - выплывет пловец, не выплывет - сам виноват.    :)

PS: Ты не расстраивайся. БОЛЬШАЯ ЖОПА не только в модели Каминского вырисовывается ...
Она, брат, вирисовывается ТОТАЛЬНО ...  :) И у Иванова и у Доронина и ваще везде ...
В модели Каминского она просто вырисовывается наиболее выпукло, определенно и научно ...   :)

Олеж,мир праха сам по себе ничего плохого не представляет. :) Просто движение цилиндра машины,совершающей полезную работу. Большая Ж...А начинается тогда,когда голодные сгустки праха начинают заявлять,что точно знают,во скольких сосудах находится Космический Огонь по ту сторону дуального Зеркала. :D Лайтмановцы вот заявляют,что в 125. А кто утверждает,что в 124 или 126,или не дай Бог Огонь существует вообще без сосудов,продались нечистым силам. :D Лазаревцы - что в 33. Агни-Йоги - в 7. Каминский вот смотрю тоже решил количество сосудов посчитать. :D Вот это и есть то,что почище локального реализма противостоит Квантовой Парадигме,которая основана на свободе. Когда каждый кубит из любой размерности гильбертова пространства при желании может спросить совета у всей Бесконечности. ;)

Urbis Numen

Не делай собственных проекций ...
Кто о плохом говорит?
Я говорю как раз наоборот!
БОЛЬШАЯ ЖОПА - это даже очень хорошо! Это - великолепно просто!
Это именно тот самый абсолютный фильтр, ПОРОГ ОСОЗНАНИЯ, который и не позволяет проникать в гиперинтернет всякой гнусности ... "прах - к праху!"(с)
 ;D


Не тщи себя надеждами напрасными. Не каждый, далеко не каждый.
И вовсе не кубит.
 ;D
 ;D  

Главное,у него есть такая возможность. Которая предопределена самим устройством мироздания. А воспользуется он ей или нет,не имеет значения. :D В следующей жизни дозреет. :) А вот системы,которые лишают такой возможности даже в потенции,неадекватны реальности.

Urbis Numen

Есть не только возможность, но и способность (!) ... но не у кубита, а у конкретной живой осознающей личности живущей в этом замкнутом конечном физическом мире.


Наоборот, это имеет главное значение. В этом и весь смысл БОЛЬШОЙ ЖОПЫ - она для того и создана чтобы личность из нее "спаслась" ... и для этого линости и дана как способность быть свободным, так и возможность эту способность реализовать тотально самим актом "спасения" от тотальной БОЛЬШОЙ ЖОПЫ.
Только в таком тотальном (само)преодолении и может быть рождено истинно универсальное разумное существо.
Мы же пока - только его "зародыши".  :)


Не повторяй эти расхожие глупости. Когда способность и возможность сходятся в личности - это и единственный и последний шанс ее реализовать. Это даже формально понять просто.


Увы, Урбис, как раз все наоборот. Сам мир наш, сама БОЛЬШАЯ ЖОПА так устроена, что тотально все действия адекватные ее реальности ведут обратно В ЖОПУ.

Не тщи себя надеждой. БОЛЬШАЯ ЖОПА - это реальность самая что ни на есть реальная.

Нужно быть именно тотально неадекватным реальности БОЛЬШОЙ ЖОПЫ чтобы ее преодолеть.

А это совсем не тривиально. Ибо любая "мнимая" неадекватность, что ты способен вообразить - будет лишь вариацией той же адекватности только с иным знаком ...  ;D

И, например, медитативное упражнение на тему "придумай то, чего вообще не может быть никогда и ни при каких условиях" как раз только подводит к пониманию тотальной включенности нашего сознания в БОЛЬШУЮ ЖОПУ ...

ЗЫ:
"Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
(с)И.Христос

Ну вот примерно это я и называю духом Квантовой Парадигмы. :D Обратная сторона любой детерминированной предопределенности. "Мудрость мира сего есть безумие перед Богом". ;) Артем,увлекшийся "материанскими мирами" Каминского,этого не понимает. :(

Без_умие. Бог вечен и априори наделён бесконечностью "всего". Его Мудрость и Ум так же бесконечно велики, что в любых единицах измерения "Мудрость мира" есть в сравнении  "бесконечно малая величина". Тогда спокойно ею можно пренебречь и сказать "без ума".   ;D  Тавталогия.

  Это  есть как "деградация", "каталлизаторы" мыслительного процесса могут исправить тенденцию деградировать.

Аль-Газали, философ и  суфий двенадцатого века:
"Навязывают" именно "ингибиторы" мыслительного процесса и их вокруг "тьма тьмущая".

Это не так. Конечно, порой я бравирую, говоря, что строю модель сознания, но, во всяком случае, структура модели вовсе не ограничивается, как вы пишите, тем, "что сознание воспринимает при неких конкретных условиях". Объект модели стоит вне физики. А модель, именно, объясняет почему мы видим то, что видим. И именно это создает конфликт с научной методологией. Наука занимается тем, что мы видим и не задается "лишними" вопросами.   



Я понимаю, вы хотите чтобы была обратная связь…
Да, вы очень этого хотите. Но увы, мир устроен не так. Не отвечает Он нам и не вмешивается в наши дела. Хороший программист не копошится в своей программе. Если уж она глючит, то просто делает новую версию, реализуя новые идеи и принципы. Вот Лемм понимал это хорошо:
"… И я думаю, что в эти минуты он ощущает, вопреки своим словам, желание вмешаться, войти, ослепляя всесилием, в глубь мира, который он создал, чтобы спасти там кого-то, провозглашающего искупление, что он колеблется, одинокий, в мутном свете пыльной лампы, раздумывая, не спасти ли чью-то жизнь, чью-то любовь, и я уверен, что он никогда этого не сделает. Он устоит против искушения, ибо хочет быть богом, а единственное проявление божественности, какое мы знаем, это молчаливое согласие с любым поступком человека, с любым преступлением, и нет для нее высшей мести, чем повторяющийся из поколения в поколение бунт железных ящиков, когда они полные рассудительности, утверждаются в выводе, что бога не существует".

 

Похоже, вы не совсем  понимаете. Я говорю не о замкнутости воспринимаемого окружения, или другими словами – физической вселенной, а о замкнутости мира (не физического), включающего субъект, как свою часть. Тогда, уже воспринимаемое окружение становится зависимым от этой структуры и это составляет основу модели.



Не спорю. Более того, разделяю. Субъект, представляющий собой множество состояний сознания трансцендентен по отношению к самому себе. Не говоря уже о  метафизической субъект объектной структуре.



Есть логика. Позвольте спросить, с какой целью вы ходите в кино, театр? Разве не для того чтобы хотя бы в какой-то момент забыть о себе, как зрителе? Мне как раз нравится ваша аналогия. Именно зарождается!  Но для этого, фильм должен быть хороший, происходящее на экране убедительным. Зритель должен на время абстрагироваться от реальности и забыть, что он зритель. При забывании возникает ситуация подобная неполноте и тогда рождается субъект, отождествляющий себя с героем. Это общий принцип на котором основан феномен искусства. Здесь параллель -  творчество, творение, Творец. Творческий акт творения мира подобен творению миров, создаваемых писателями или художниками.


Я, хотя и говорю, что сознание едино, но имею в виду единство внутри слоя. То есть в моей модели сознание субъекта и сознание Бога это разные сознания, принадлежащие разным мировым слоям. У вас же сознание лежит в основе всего сущего. Это разные взгляды. Эстетически, мне ваш взгляд кажется более красивым и я тяготею к нему. В некоторых статьях я даже писал, что сознание пронизывает иерархию по вертикали. Однако, это только фигура речи и в модели ему не находится референта.   



Опять же повторюсь, что в моей модели речь идет о замкнутости, но не физического мира, а субъект объектной целостности (объективный мир). Физический же мир для сознания кажется бесконечным и является им. Здесь работает принцип относительности бесконечного.


Похоже я не созрел для того чтобы отказаться от своей модели. Всему свое время!


Даже, если вы получите ответ, наивно думать, что вы его поймете. Да вам и не станут отвечать. В разных слоях иерархии разные смысловые базисы. Разве можно компьютерной программе объяснить ее назначение?




Это очень поэтично и вполне реалистично! Я даже заговорил стихами!. Хотя, по мне так больше метафора школы Чусова -
Завалим экзамен, фальсифицируют на по Попперу и будет новая версия БЖ-V1.2

Скорее интеллектом?...

Александр, поясните пожалуйста, что в вашей модели является "духовными сущностями"?
Я думала, что духовные сущности - это то, что находится над физическим миром. А у вас тут как-то наоборот, надо обдумать... Может опять в терминологии путаница, ибо неясно, что духовными сущностями называете.
В вашей иерархии - физический мир порождает мир ментальный. Возьмём допустим такое понятие как "эгрегор". Какое место он занимает в вашей модели по отношению к физическому миру? Если это дочернее образование от мира физического, то как можно объяснить влияние эгрегоров на свой материнский мир? Можно ли в данном случае говорить о неком коллективном субъекте? Считаете ли вы "эгрегор" духовной сущностью?

Я ещё тов. Каминского не читывал (поискал слово Гёдель по дарованной мне ссылке, не нашёл, отложил на потом), поэтому только пару центов: Духовными сущностями обычно считаются сущности как минимум фривольные, то есть имеющие Free Will, однако детерминизм по своему определению это запрещает. А модель тов. Каминского предполагает Free Will иллюзией, а людей, предающихся подобным фантазиям - плохо информированными оптимистами. Хотя ведь запросто может оказаться, что детерминизм - это просто стабильная и честная иллюзия Абсолютно Субъективной Сущности. :) 

Не всегда, не знаю как в науке, а вот в религиозном мировоззрении такие духовные сущности есть, например, ангелы. В христианстве сложно это отследить, усё перепутано, а вот в мусульманстве их функции чётко определены, детерминированы полностью:

"По исламским представлениям ангелы сотворены из стихии света, бесполы, невероятно сильны. Смысл их существования заключается в служении Аллаху.(Коран 2:34). Ангелы безгрешны, так как не наделены Аллахом соблазном (нафс)и не способностью делать выбор, беспрекословно выполняют Его приказы."

Похоже, Александр Каминский и пытается в своей модели всех нас ангелами безгрешными изобразить  :)

Ариадна,
:) А у меня молоток бесприкословно забивает гвоздь. Наверное, путаница с словами. На мой взгляд, "духовное" не равно "тонкоматериальному", т.е. тому, где живут или из чего состоят ангелы. Духовное происходит от слова "Дух", а дух обычно считается божественной субстанцией, неотделимой от free will. "Вдохнул в человека и стал человек душою живою." Да и потом, все мы знаем этот миф, про некоторых несогласных светоносных ангелов...

Вот именно, что путаница, потому этот вопрос и задала товарищу Каминскому. Возможно под духовными сущностями он понимает сознательные существа. Но тут тоже разбираться надо. Ибо у него сознание то зарождается неким непонятным образом, то едино для всех, то имеет множество пластов...


Не всегда. В некоторых учениях божественное стоит на более высокой ступени, чем духовное. Но вот кажись А. Каминский щатает, что всё относительно и таких ступеней может быть множество. То есть, что для нас - духовное, для духовного - физическая реальность, тогда божественное для него - духовно и т.д.


Потому и не стала христианство в пример приводить, ибо там, похоже,  даже ангелы некоторой свободы воли обладают, а вот в мусульманстве они полностью детерминированы  :)

А Шайтан с иблисами тогда откуда там взялись? :D

Ангел, ты бы по шайтанам  отдельную тему чтоль открыл  :) или в Вики посмотрел:

Вот навыдумывают люди себе разной всячины на свою голову,потом не разберешься...:D Те из света,эти из огня... C китайцев пример бы брали: Дао,Инь-Ян и тьма вещей,стремящихся путем Дао к своему началу. И все фантазии...:D Это потом навыдумывали разных дворцов Нефритового Императора и прочую небесную бюрократию. ;) От скуки. ;)

Странно. Вы пишете, что "это не так" ... а потом подтверждаете мои слова.  :)
Вы моделируете именно "систему восприятия".
Система восприятия - это и есть система того, "что, как и почему мы видим то, что видим."  ;D


Это не обратная связь. Это необходимый элемент связности самой системы восприятия.
Вы его суть просто игнорируете ... просто заменив "аксиомой субъекта".
Это годится на том уровне модельного рассмотрения, когда вы объясняете кажимость "физики".
Но совершенно не годится для объяснения самой субъективности и, тем более, сознания.


Каминский, мне тут не надо хотеть-не хотеть.
Я - знаю то, что я знаю.  :)


Как не так?
Я согласен с вашей моделью мира, Каминский!

Но я вижу ее границы применимости, а вы в упор не видите ... и почему то ... настаивая на ее тотальности.

С другой стороны, это даже радует.

Это значит, что БОЛЬШАЯ ЖОПА у вас действительно рисуется весьма убедительно ... пусть пока только для ее автора.


Дак и я об этом говорю. БОЛЬШАЯ ЖОПА так и задумана! Как тотальная БОЛЬШАЯ ЖОПА!  ;D
В этом и ее смысл.


Дак и я об этом говорю. БОЛЬШАЯ ЖОПА так и задумана чтобы сама работала на себя.   :)


Не будем об этом. У нас только одна версия БОЛЬШОЙ ЖОПЫ.
И нам ее выше крыши хватает.  :)



Лемм много чего понимал, а много чего не понимал.
Сейчас важно чего понимает и не понимает сам Каминский.
 

Нет. Я понимаю, то, что я понимаю. Я тоже пишу не о физическом окружении, а о том, что определяет структуру этого окружения - о системе восприятия.

Ваша модель и описывает тип системы восприятия - при которой она -  есть конечный замкнутый мир.
И нет у вас, Каминский, никакой возможности выйти за рамки собственной системы восприятия.

Система восприятия - это ваша наиболее общая данность которую бы можете подвергнуть формализации и моделированию с теми ограниченными методами которые вы используете.

И даже при этой методологической ограниченности, вы, по вашим же словам, выходите за рамки "научного метода".

И что уж говорить тут о науке в современной парадигме ...


Поймите, Каминский, что субъект не представляет собой "множество состоняий"!
Субъект может отображаться на этом множестве, сам понимая его как собственную "сферу субъективного". Но сам субъект всегда "по ту сторону" любой сферы собственного рассмотрения.

И нельзя так насильственно отождествлять субъект и состояния ... даже если этого требует формализация субъективного в вашей модели.

Нужно делать хотя бы оговорку этого момента.
А иначе вашу модель не будут воспринимать всерьез при таких методологических "дырках".

Само понятие множества возникает только после установки сознанием субъект-объектного отношения

При котором субъект - всегда один и, организуя множество, сам всегда вне этого множества!

А субъект-объектное отношение и есть то самое отношение, что все остальное, отличное от своей сферы субъективного,  множество объекта и ставится сознанием в отношение к себе самому как субъекту.

Поэтому "множество субъективного" и "множество объективного" по сути - одно и тоже "множество восприятий" организованное в систему субъект-объектной структурой.

При котором сам субъект не входит ни в сферу субъективного, ни в сферу объективного.

И именно поэтому, субъект всегда трансцендентен любому рассматриваемому им множеству ...
даже если это множество причисляется им самим к собственной "сфере субъективного".

Субъект вполне может некое подмножество объектов (состояний) рассматривать как "сферу субъективного", но это уже только - условие моделирования субъектом собственной системы восприятия.

Как, например, в случае вашей модели.

Вы упустили этот "момент произвольности" в вашей модели просто потому, что он неформализуем обычными методами.

Но ваша ошибка в том, что вы про него вообще "забыли".

И эту аксиому, это  "условие моделированя" произвольно ставит именно само ваше сознание, а отнюдь не есть некая абсолютная метафизическая данность, как хочется видеть вам.


Ерунда. Забыть - это не значит родиться. Как забыл - так и вспомнил.
Вы же речь ведете о тотальности.

И уж поверьте, "вспомнить себя" даже в разгар сеанса  - это вполне возможно. И, более того, без таких моментов самовоспоминаний никогда бы не могло быть и самой субъективности восприятий ...
И тогда ваша модель вообще теряет всякую почву.
Я же хочу чтобы почва таки была надежной, а для этого и надо вам эти моменты предусмотреть на первой стадии изложения модели - стадии аксиоматики ...

Другое дело медитация, "глубинное, авторефлексивное самовоспоминание" ...  этому уже надо упорно учиться ... да и не всем дается этот метод познания вообще.  :)


Да про модель вашу это ясно.
Мы же говорим сейчас не собственно о вашей модели, а о ее "границах применимости".

Для вашей модели я вполне допускаю модельное различие сознания Бога и сознания субъекта. В моих представлениях это различие на субъективном уровне как раз и может обеспечиваться гиперинтернетом (как негативной структурой исключающей те или иные  атрибуты субъекта сознания при изменениях его "точки зрения").

Но в отличие от вас я это различие, естественно, так же отношу к сфере субъективного конкретной "точки зрения", а не метафизически объективного, что методологически более правильно и логично.

В отличие от вас, я вижу, что положение в "иерархии" не наделянет суьъект сознания тем или иным атрибутом, а, наоборот, исключат те или иные атрибуты из всей бесконечности качеств дающейся Единством в гиперинтернете.

И именно поэтому, субъект - это всегда нечто неизмеримо большее, чем он явлен себе самому в конкретике "точки зрения" (здесь-сейчас обстоятельств). Будь он "хоть Бог, хоть Царь, хоть Раб, хоть Червь ..."

И именно поэтому, Каминский, вы и способны мыслить то "за Бога", то за "человечка" и строить свои иерархические модели. 
Было бы это различие действительно сущностным, то и ваших моделей не было бы ...  :)

И эта моя позиция даже очень хорошо вписывается в вашу модель!
Но она, да, не вписывается в ваши философские интерпретации этой модели.  :)


Так что меняйте вашу позицию, ибо к вашей же модели она не имеет прямого отношения, ничуть ее не затрагивая ... кроме ваших "побочных" философских интерпретаций ...
Но зато это дает некую новую "перспективу" ...



Я об этом тоже оговариваюсь и снова оговорюсь.
Да, в вашей модели речь идет о системе(целостности) восприятия(субъект-объектной структуре).


Не надо отказываться. Я вас призываю не отказываться, а перейти от фазы апологии этой модели к фазе ее критики. Для ее дальнейшего укрепления.
На мой взгляд рисуемая вами БОЛЬШАЯ ЖОПА еще недостаточно выпукло и недостаточно убедительно прорисована.

Так что я ваш союзник!


Я же задаю вопрос. Каков вопрос, таков и ответ.
Но для этого метода познания искусство "задавать вопросы" - это самое главное.  


Почему бы мне не отвечать себе самому?
Ведь рекурсия то - субъективна, ибо гиперинтернет - это связь субъектов.
Вы поймите эту тонкость то!


Субъект - это не компьютерная программа.
Субъект-объектное отношение - это и есть смысло-проявляющее отношение в сознании.
И говорить о разных слоях иерархий и жестко ставить им в соответствие разные смысловые базисы - это ошибка!
Есть только один истинный смысловой базис - само сознание. А оно едино, оно само есть - ЕДИНСТВО, единый базис вообще любого множества.

Еще Гермес Трисмегист в "Изумрудной скрижали" говорил:
То, что находится внизу, соответствует тому, что пребывает вверху; и то, что пребывает вверху, соответствует тому, что находится внизу, чтобы осуществить чудеса единой вещи

И аналогическое познание и даже Юнговский "акаузальный связующий принцип" говорит в пользу тотального единства смыслового базиса вообще, в принципе ... которое и обеспечивается гиперинтернетом.

Но увы, структура самого гиперинтернета - совершенно необычная структурность. Обеспечивая тотальное Единство смыслового базиса, сама она в этом Единстве не представлена, а как раз есть нечто исключающее из смыслового Единства.

Каков смысл смысла? Какой смысл у Абсолютного Нуля?  :)

Еще раз напомню - сам субъект всегда один ... и потому не образует и не может образовать собой никаких таких иерархий со своими особыми смысловыми базисами!

Меня даже удивляет некая упорная детская наивность вашего мышления, когда строя модель на основе, естественно, единого смыслового базиса ... вы вдруг совершенно необоснованно, наивно магически приписываете получающимся в модели иерархическим структурным уровням самостоятельную способность порождать свой собственный смысловой базис, причем в корне отличный от базиса своей же модели.

Это уже - дурная магия, Каминский! Увы, схемы самолетов сами летать не могут ... они  летают, увы, только в воображении самого изобретателя.   :)

Потому и структурность гиперинтернета, связность субъектов - это одноранговая сеть, и притом - негативная (основанная на исключениях из любых правил, а не на правилах).

Такие структуры наукой вообще не изучаются. И математикой тоже, увы. Да и вообще ... трудноформализуемы ... я вот уже лет восемь этим занимаюсь ... и только подходы прорисовываются пока. Я эти структуры называю "Я-структуры", "НЕ-структуры", гиперсимметрии ... еще пока не выбрал термин ...   :)  

Вы можете представить себе множество совершенно различных объектов?
Представили? Хорошо.
А вот теперь поробуйте понять, что(кто) именно связывает это разношестное нечто в множество.

Воть.


И вообще есть смысл уже и поговорить о самом понятии множества.

О его внутренней противоречивости ... и о том, откуда таки у этой противоречивости растут ноги.  ;D

Великий программист Создатель, следуя Вашему рецепту, должен был даавно уничтожить всех человеков...

интересно, насколько абсолютно новую версию способен сделать программист, который не понял сути глючности своих прог...

но сколько хороших фильмов после закрытых просмотров отправлялось пылиться на полки...


а если не сознание пронизывает иерархию по вертикали, а декогеренция и рекогеренция пронизывают сознание по вертикали, потому как сознание по сути своей иерархично, бо способно не только к количественным, но и к качественным переходам...


 интеллект таки порождение этой реальности - физического плана...
и в версии Виталия: в культурале - хранилище интеллекта - разрушения его весьма регулярные явления...
сознание же разрушается на раз, например, наркотой даже у тех, кто не обладает каким либо интеллектом, но живет исключительно на инстинктах...

Любовь

Блин, вот с Каминским поговорим и будем с тобой разбираться ...
Сознание - ЕДИНО СУЩНОСТНО в [любом]субъекте! ... и потому никак не может быть иерархичным по природе своей.
И только поэтому ты, Люба, способна(!) ... и - судишь и рядишь за Бога, за Единого, за Вообще и прочее ... хотя в своих "духовных иерархиях" себе самой отводишь скромное среднее место ...  ;D
Угу ... и отколе же?  ;) 

ну что ты, я только знаю, что ни чего не знаю...
 а если бы сознание было единосущностно, то не возможен был бы это физический мир, который ты так ласково обозвал, не было бы ни электрончиков, ни протончиков, ни тварей ни человеков с их таким разным осознанием...

"Интеллект" это всего лищь  как " мера способности губки что-то впитывать".  А "впитывается" что и чем это обуславливается - вопрос вопросов.
Осознание - личностный ресурс. Абстрактный. Проявляется в форме мысли. По скольку мысль "скачет" и меняет свое содержимое, значит и осознание не "застывший блок из цемента".
Не ясно чем его "померить" - объёмом или "степенью качества", наблюдая только его проявление - мысли. "Молчи и ты за умного сойдёшь" -  подмечено тонко.
О состоянии осознания "здесь и сейчас" не возможно судить по его "прошлым проявлениям" - оно "пульсирует по неопределенным, потому как бы по "случайным" правилам".

Строить уж если "модель" осознания возможно только  "ограничив заранее "область определения функции".
Здесь речь о чём - область эманации осознания или само осознания "Природы вообще" и его конкретные составные элементы - проявление осознания в личности или осознание  "социальной личности".

Человек в целом выглядит продукт  с "двойным нутром" - что-то в нём "генное" и что-то "духовное". Что непостижимым образом соединено пульсирующим "осознанием" и его проявлением - мысль. Продукт как часть Природы в бесконечной попытке познать самого себя.

"А модель, именно, объясняет почему мы видим то, что видим".
 Человек наловчился объяснять всё и и вся!
Построил свой внутренний - образ. Ясный образ. И предает словами этот ясный - об_ясня_ет.

Сердится или недоумевает, если построенный им вербально образ у других "внутри" получился не по ясности соответствующий Образ или вообще какой другой, неузнаваемый, когда "собеседник" (к примеру, аз) пытается буквами-словами отобразить воспринятый от Каминского образ.
Причины на виду, либо:

• "Образ" от автора темы "вне темы" оказался
  Вербализация автора Образ исказила

В свою очередь

• Аз Образ не в состоянии постичь-построить - есть у меня некий "потолок личностного осознания"  в форме его проявления/состояния как Ум.
  Аз даже и не пытался "сделать некое действо - по словам от Каминского образ восстановить"
  Аз не умело обратно вербализует образ от "Каминского"  -есть у меня некий "потолок личностного осознания". Знать что-то и уметь излагать другим это что-то нужен талант.

И не знаю узнаю чего-либо или не узнаю ли за время пока живу.
Вот такая пертрушка.
 

К. Максимов, Вселенная Каминского.

http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_k_p/kaminsk.shtml

Ничего особо интересного там нет... Но интересно уже то, что автор понял, о чем речь.

Похоже вы уже нашли теорию всего. Были КМ, СТО, ОТО. Теперь на кону ТБЖ.


Во-первых я хочу отметить некую терминологическую путаницу. Которая вам, Олег, возможно не мешает, но из уважения к читателям нашей дискуссии было бы правильно обратить на это внимание.
Похоже, что субъектом вы называете то, что я называю  субъект-объектной целостностью, или верхним материнским слоем реальности?. Мощность этого последнего множества больше мощности множества состояний субъекта (в моем понимании). И именно поэтому ваш субъект 
У вас субъект вырожденное понятие. Его аналогом у меня является субъект-объектная целостность, то же инвариантное Я или с некоторым произволом просто Сознание. Инвариантное Я расщепляется на собственно субъект, который я отождествляю со сферой субъективного и объект, тождественный субъекту.
 

Давайте не будем торопиться. Дырки иногда бывают вполне осмысленные сущности, как в полупроводниках, например.



Но здесь, разве что-то другое я пишу в последней статье?:

<<…Но так как SubjS и ObjS*=S , (знаки принадлежности не отображаются) то субъект находится в паре с самим собой, пребывающим в другом состоянии...>>
Я совершенно согласен, что понятие множества (и не только!) возникает, как вы пишете, только после установки субъект-объектного отношения.  Именно об этом я и говорю всегда и везде. Именно поэтому, с т.з субъекта (единственно возможной для нас т.з) прямое произведение W=SS* (произведения знак не отобразился) не дает множества, как такового.
У меня субъект возникает, или рождается в результате спонтанного (с т.з того же субъекта или закономерного с.т.з объективной) нарушения субъект-объектной симметрии мира (Subj+Obj) или инвариантного Я. Субъект не существует до рефлексии. Но именно субъекту дано рефлектировать, осознать свое существование, как отличие от не Я.   


Вы не верно поняли. И это возможно связано с терминологической путаницей. 
То, что вы называете субъектом, согласно моему пониманию, вообще ничего не способно "рассматривать" или "моделировать" до акта рефлексии. Во всяком случае, мы об этом не можем говорить. Только распавшись на  Я + не Я, у одной из этих половинок появляется сфера субъективного со всеми субъективными смыслами и способностью к их комбинаторике. 



Ну да, бывает… – инфаркт,  не приведи господи, называется или инсульт… Но это скорее не "вспомнить", а "проснуться".


Разве я говорю что-то другое?



Вы правы в том случае, если бы я строил модель сознания. Но моя модель прежде всего, физическая, а сознание в ней фигурирует, как интерпретация. Другой вопрос насколько эта интерпретация убедительна… Что касается аксиоматики, которую я приводил в ряде статей, то она ориентирована на получение физических следствий, а не на философские интерпретации.  :

В ней нет места сознанию, Но даже она нуждается в серьезном анализе. В свете моего настоящего понимания, тот проект аксиоматики, что я приводил в статье геометрия субъективной вселенной требует переделки.


Положение в иерархии, при спуске вниз, действительно, только обедняет субъект атрибутами (состояниями сознания). Но само сознание – не атрибутивно. А я же говорю о зарождении сознания! Если по-простому, то Сознание есть способ бытия иерархических структур. Поостите, почти, как у Энгельса!
Но у Гуссерля лучше: "Разумность не есть некая случайная фактическая способность",- пишет Гуссерль,- "...это имя следует дать... универсальной сущностной форме структуры трансцендентальной субъективности вообще". Что-то в этом роде...



Нет, не способен я мыслить за Бога,- токма за человечка!. Но я создан по образу и подобию и потому, как часть иерархии, способен мыслить аналогически. Программа, созданная мной не способна слышать музыку, но она способна делать FFT, что можно рассматривать, как очень далекий прообраз того, что делает наш мозг, раскладывая музыку в базисе ассоциативных образов.


Да не вписывается. 


Может быть это даже очень красиво, не отрицаю, но это другая модель…



Это может быть аксиомой или заклинанием.





Меня это не убеждает. Вы по-моему не прониклись в должной мере идеей неполноты. Смысловое пространство миров потомков беднее смыслового пространства материнского мира.



Есть большое различие между моделями самолетов и моделью, объектом которой является само смысловое поле.





Вы здесь уже заранее предполагаете, что я не смогу представить совершенно различные предметы, поскольку сознание сконструирует их в одном и том же базисе. И тем не менее, ведь у вас есть понятие совершенного различия, раз уж вы так ставите вопрос. Как же такое неправильное понятие вообще могло зародиться в вашем гиперинтернете?
А я представил совершенно разные предметы и, по своей наивности, разместил их в разных слоях иерархии. Иерархия построена по проективной схеме в пространстве смыслов. Так, что смыслы снизу вверх не пересекаются. Это модель совершенного различия. Да, модель построил я и, потому, через меня теперь связаны модельные образы этих предметов. Но ведь я говорю не о положении вещей, создаваемом в процессе моделирования, не о прототипе, а о том объекте, который моделирую. И это не нужно смешивать. Почему я не могу онтологизировать эту модель? Есть ли, кроме ваших собственных "негативно - одноранговых" убеждений какая-то объективная мотивация?

В моей иерархической модели, действительно есть большая "дыра" - это невозможность ее ограничить или замкнуть. Эта проблема вырастаент на логическом уровне. Я называю ее проблемой интерпретатора. И механизма, ограничивающего эту бесконечную регресию я не нахожу. Поэтому, я с радостью принял бы ваш взгляд, покажись он мне более убедительным.

Давайте я попробую вас примирить?

Я выскажу одну довольно крамольную для философии мысль...

Для философии, но не для тех наук, что изучают ваш предмет спора - человека.

Дело в том, что человек обладает, как минимум, ДВУМЯ сознаниями. Просто потому, что у него два полушария головного мозга. И задачи у них совершенно разные.

Ваши версии этого не учитывают. И каждый из вас спорит за своё понимание, считая его единственным. Но не может быть единственного субъекта, даже в одном человеке. Фактически, их постоянно двое. Просто у них определённое "разделение труда" - один лидирует (доминирует) наяву, другой - во сне. Есть соответствующие исследования. Могу дать ссылки.

Таким образом, верными могут быть обе версии. Важно только понимать, что именно их разделяет.

Я полагаю, и многие со мной согласятся, что Каминский имеет в виду "дневного" субъекта, вполне отделённого от окружающего мира и осознающего свою отделённость.

Но сновиденное сознание (и субъективность) имеют совершенно другую природу... Там-то и работает этот "ночной гипер-интернет", "дающий чувство соединённости со всеми вещами".

Позволю себе предположить, что различия ваших точек зрения (и моделей) как раз и обусловлены различиями в восприятии этих, довольно различных, субъектов.

На эту тему существует большое количество исследований и если она вас заинтересует и будет иметь продолжение, то буду рад ознакомить вас с ними...

Два полушария никакого отношеия не имеют к "двум сознаниям". С таким же успехом можно приводить доказательство двух яиц в мошонке, двух глаз и рук и ног...
Не нужно путать кислое с красным...

Постараюсь объяснить, приправив мое объяснение физикой. А то мы уж слишком мы ушли в философию и становится скучно…
 Есть в физике принцип, открытый одной дамочкой. Звали ее Амалией. Это важнейший принцип физики, и потому, физики обязаны этой женщине, как говорится, по гроб! Ибо, вся современная физика теперь строится на этом унифицирующем принципе. Так вот, из этого принципа следует, что нарушение любой симметрии (локально) в физическом мире порождает некую новую сущность – компенсирующее поле или частицы, стремящиеся эту симметрию восстановить. Этот принцип следует из чистой математики и это придает ему универсальность. Ну да вы все, конечно знаете что это за принцип. Физики охватили все известные им симметрии, но забыли об одной важной симметрии, правда лежащей за гранью сегодняшней физики.  И не страшно, что за гранью, ведь принцип-то универсальный, следующий из логики. Я имею в виду симметрию субъекта и объекта. Вопрос, конечно, насколько универсальна сама логика… Ну да ладно. Не будем же мы сами себе палки в колеса вставлять! Лучше зададимся вопросом, какую же сущность породит этот принцип, ежели мы нарушим субъект-объектную симметрию? А породит он, как обычно, некие добавочные члены в уравнениях. Другой вопрос как нам их интерпретировать. А мы и не станем церемониться и предположим, что ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности. Так возникает сознание. А почему бы нет? Это ведь модель! Конечно, даже и не модель, а метафизическая спекуляция! Но не будем так строги к себе, идея ведь красивая. Значит в ней есть и доля истины. А насчет ангелов и эгрегора я не знаю. Эгрегор, как его здесь понимают, скорее всего следует отнести к физической реальности. Что-то вроде квантового гиперинтернета. А это по части Доронина.

Вполне логичное построение. :D А теперь попробуем соединить это с опытными мистическими переживаниями некоего видящего:

Изначальная пустота симметрию не нарушает. Нарушение симметрии происходит в сам момент выделения из нее персонального ядра сознания. Значит и компенсация добавочными членами уравнения такого нарушения будет для каждого ядра-атмана строго индивидуальна.  :)

Нет надобности примирять, ведь мы и не ссорились. Да и взгляд Олега мне близок и понятен. Правда от представленя о том, что сознание возникает в саморекурсивной рефлексии, типа:
 я думаю, (что я думаю)^n , то-то и то-то, я в свое время отказался, обсуждая с Б.Полосухиным, о котором я писал в одном из постов, его модель самоприменимости. В этом споре каждый только укрепился в своем понимании. В этом наверное, основная польза от споров. Конечно, заманчиво считать, что весь мир = психология и смыслы порождаются в беседах с самим собой. Но здесь есть что-то шизофреническое. И это, действительно БЖ. Олег совершенно прав.

Дорогой OEOUO, не мог бы ты цепляться к моим сообщениям в других темах?

Там я с большим удовольствием прокомментирую твои замечания, твои познания нейрофизиологии, а также твои рассуждения на тему "Что же на самом деле имел в виду дон Хуан"...

Я имел в виду не вас лично, а ваши позиции. Мне кажется, что неправильно их противопоставлять. Наоборот, их можно и нужно органично объединить без ущерба для каждой.


Дело не в заманчивости такой точки зрения а в том, что она соответствует реальности.

Как бы нам ни хотелось чувствовать себя целостными, но, так или иначе, человеку присуща изначальная двойственность. Поэтому, чтобы действительно представить субъекта целостным, нам необходимо будет включить в эту целостность его безличную часть.

Ведь субъект - это не только личное и осознанное, но и безличное и бессознательное. Они же тоже являются качествами субъективности. И потому не учитывать их нельзя.

В вашей же модели субъект получается слишком урезанным. Но хуже другое - он фундаментально отличается от реального субъекта, то есть не обладает его реальными атрибутами.

В действительности, если мы не будем учитывать во эту двойственность (шизофреничность, по вашему выражению), то не будет возможна и никакая рефлексия, никакая диалектика реальных переживаний, знаменитая "борьба между чувством и долгом" и т. д.  

Или вот ещё -


Но реальные-то субъекты спят и видят сны.

Кроме того -


Так почему бы не постараться учесть это фундаментальное свойство?


Так почему бы не сделать первый шаг к этому пониманию?

Тем более, что исследований в этой области хватает.

И есть достаточно значимые результаты

Почему бы и не дополнить модель, которая не отражает реальные свойства реальных субъектов?

kadh, если уж говорить о полноте, то надо помянуть и состояние транса... например, мозговой штурм - т.е. полное погружение в обдумывание...
 большинство людей такой процесс полностью выключает из реальности, но при этом они не спят...

к обратимости сознания...
 еще такой пример как старческий маразм...
причем, есть оч большие подозрения, что сие явление таки прерогатива копирайтеров... т.е. механизм самоосознания от этого явления защищает...

"Так возникает сознание". Сознание вдруг обидится на подобную "интерпретацию" и покинет "место встречи". Исчезнет так же красиво.
Красота правит миром & Красота порождает истину.

Сознание сконструирует ... =  Так возникает сознание как возникают сущности, порождаемые ситметрии нарушением – духовные сущности.

Говорить "не знаю" возможно про тайну.  Тайна раз есть то, что не знаю, тогда бы возможно, не следует исключать из суждений ту область(или некие свойства?) множества, что по части Доронина. Чтобы было красиво не только для Вас, ув.  kaminski !

p.s.
И на портале КП (и не только) тоже есть "наблюдаемое множество", да ещё с нарушаемой изнутри "симметрией" с непонятным ритмом и нет способа пока конкретно этому  "множеству само_организоваться" красиво/разумно и без неких и вне инъекций = магических пасов.

телегу вперед лошади не ставят...
 другими словами: верхняя точка иерархии определяет ее содержимое...
просто до сих пор большинство ориентировалось на прежнюю высшую точку, которая в результате оказалась мнимой...

Ну это как "бинарность" типа
"Бабушка надвое сказала". Если по "народному сказу".

В теминах с "латинскими корнями" - "Бинарный характер высказываний индивидуума утратившего социальную активность"  :o
Всяко случается. И всегда  есть-открыт вопрос (актуален)  "а куда запрягать?"

Я бы не называл это теорией. БЖ - это осознание реального "положения дел".
Но если БЖ вырисовыется таки в теориях, то почему бы и не теория?  ;D


Ну да. Только у вас, поэтому, и "сфера субъективного" задана объективно самой конструкцией "материнского слоя реальности" и сам субъект тут как бы и не причем.
Да это ваша модель. Но я допускаю, что такое положение дел на самом деле просто "временное положение" структуры восприятия субъекта. Грубо говоря, сам субъект и помещает сам себя в условия конечной замкнутой системы восприятия называя это - материнской объективной реальностью со всеми вытекающими для себя "последствиями".  


Примерно, но не совсем. Я понимаю субъект интроспективно. Для меня субъект - это то, кто воспринимает, а то, что воспринимается субъектом - это объект. При этом, вся совокупность смыслов в конкретном восприятии, которая не участвует в конкретном объектном отношении и
определяет субъективность самого субъекта. Поэтому субъект у меня, наоборот, обладает всей "полнотой смысла", а воспринимаемый им объект - наоборот, исключается из этой полноты тем самым и обретая конкретный локальный смысл.
Но при жесткости системы восприятия все может выглядеть для субъекта так, что субъект-объектное отношение дано ему свыше(матерьяльно) объективно(как, например, у тех же матерьялистов).


С моей точки зрения, субъект (инвариантное "Я") в принципе не способен расщепляться являясь "нулем", точкой отсчета для любой системы рассмотрения. Субъект расщепляет, дискретизирует непрерывный "поток восприятия" на субъект-объектные множества. При этом получающаяся субъект-объектная структура - это позитивный слепок негативной автореферентной структуры самого субъекта.
При этом ваша модель мира соответсвует позитивному слепку с автореферентной Я-структуры второго(поток: зеркало к зеркалу ) и третьего порядков ( локус: 3 зеркала )
 

В том то и дело, что существует как негативная автореферентная структура всей полноты смысла.

   

Вот именно потому, что сам субъект - это такая вот чистая структура и дано ему не столько рефлектировать, а и понимать тоже.
Я-структура второго порядка позволяет рефлектировать, но не образует струкутрного локуса, субъекта, разворачивая рефлексию в поток данных (коридор зеркал).
И только Я-структура 3 порядка образует треугольник отражений локализуя "точку отсчета" то есть создавая  "простейшего субъекта"  
Да перцепция и не главное для субъективности, гораздо важнее - это понимание.
Кстати, Я-структуры 5 порядка уже позволяют моделировать структуры самого потока восприятий и потому способны уже к автомоделингу, то есть и к пониманию. Для того чтобы понимать нужно сначала сформулировать понятие вне самого потока восприятия.


Да я, собственно, об этом и говорю. Сознание - это не та вешь, что можно адекватно получить в интерпретации физической модели.
Увы, от грязи тараканы не самозарождаются ... спонтанно.  ;D


Можно говорить, что Сознание не атрибутивно ... но только потому, что оно само - это ПОЛНЫЙ АТРИБУТ в совокупностях всех своих противоположностей, отец любой атрибутики, любого качества.


На мой взгляд, сознание не зарождается и не умирает. Это - фундаментальная категория бытия.
Можно только говорить о степенях осознанности - от ее полного отсутствия до полного осознания.


Сознание - это, скорее, само бытие. А способов его много.


Вот это мне нравится. Молодец, Гуссерль.  :)

Да ладно прибедняться то. Здесь все свои.  ;)



Именно.


Я согласен с идеей неполноты восприятия в случае конечной и замкнутой системы восприятия (мира).

Но я не вижу никакого смыла приписывать смысловым пространствам некое самостоятельное объективное существование. Это - плохая магия.
Никто еще не смог найти и измерить смыслы или там напряженность "смысловых полей".
Смысл порождается субъектом для субъекта и через самого субъекта ... пусть для этого и необходима субъект-объектное относительность. Необходима, но отнюдь недостаточна.
Для этого еще нужно иметь нужное качество самого субъекта.


Нет. В том то и дело что можете. И вам не нужно их конструировать. Такие "объекты" уже имеются в сознании - это автореферентные образы.


Угу. Именно - совершенное различие! Не меньше.  :)
Речь идет об понятии - уникального.


Воот! Сам гиперинтернет - это и есть связь уникальных сущностей - субъектов сознания.
Они настолько различны, что невозможно различить даже само это различие.
И именно поэтому, гиперинтернет и является источником авторефентности, то есть - осознанности, субъективности.

Кстати, смысл - это тоже продукт автореферентности. Наример, вот такая байка:
некие люди провели анализ толкового словаря и нашли, что смысл всех 100 процентов понятий там объясняется замкнутыми цепочками ссылок, то есть по сути - тавтологии. То есть вообще весь толковый словарь - тавтология.


Можете. Только зачем? Построили модель - модель существует. Объясняет нечто? Это хорошо.
Но вот затем строить иллюзии что есть в вообще некое "материнское" объективное нечто ... и оно само себе существует точно по образцу вашей модели - это уже перебор ... особенно ежели моделируется "мировая целостность" ...


Конечно. Это - личный опыт.


Я предлагаю вам подумать.

Над автореферентными структурами. (кстати, понятие множество - тоже автореферентно)
Действительно, такие структуры подвержены парадоксу Рассела ...

Но только позитивные!

А вот негативные автореферентные структуры логически внутренне не противоречивы! Если сразу задать "поле автореферентности" как некое универсальное смысловое поле (можно как у Иванова - "кристалл смысла" ) в котором каждый конкретный смысл познается негативно - исключением из целостности, нарушением симметрии целого, аспектом целого в данном отношении.
 
Что я, собственно, и называю гиперинтернетом.

Одно это их свойство уже достойно того, чтобы об этом подумать.

Честно говоря я сам нахожусь еще на стадии формирования своего взгляда. Еще многое в нем мне самому не представляется убедительным, а многое вообще не сформулировано и существует пока в виде "смутных образов" ...
Это дело не скорое, увы ...

Понять бы что  за содержание собеседники вкладывают в слово "смысл".    ???  Ох.
"кристалл смысла", "капля смысла", смысле «магический кристалл» ....

Владислав, оч похоже, что стоит плясать от этого (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/275266):

Тогда тут опять "бинар".
В этом случае  как "за уши притянуто". "(смысл жизни, смысл истории и т. д.)"  Сколько копьев уж сломано  и "трупа" все же так нет - победителя нет. Сплошная тавтология. Потому каждый человек и стоит свой  "абстрактный образ".

Здесь ещё реально сориентироваться - образно. Если "составил образ" = со_образил как бы "воспринял" содержание="с_мысл". Мысль проявилась как "образ", с мыслею человек остался и "Итого" - мыслим образами.

Извлек и удержал как бы "квант чего-то  -    Квант (от quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике.

Собеседники используют одно и тоже понятие "смысл" как жонглёры. Одновременно и сразу чем  в двух понятиях  каждый.  "Образная кванта" воспринимается всеми одинаково более менее.
А в "абстрактную" каждый втискивает своё личное ощущение, которое и есть  "..." возможно взаимно для обоих. Для меня уж точно "..." - что там вложено абсолютно. непонятно.

Выделенное как раз двоякое смысловое. Первое "употребление" очень понятно (как случай 2). А второе ...

Как раз совсем недавно думал о чем-то похожем, :) что мир праха - это погасшие Имена огненного мира Моря Имен. :) Как только Имя гаснет,оно вываливается из огненной смысловой реальности в отдельную,с жесткой причинно-следственной обусловленостью. :)

 так... любое целое для развития  и для вмещения в любой субъективный сосуд должно содержать бинар, т.е. возможность представления в виде суперпозиции состояний... как минимум...

Я не понимаю. Разъясните подробнее, если возможно. Самое непонятное это негативная автореферентная структура. Может ли быть структура у нуля?


Почему 5-го? Откуда это следует? Мне всегда интересно, когда появляются какие-то числа из ниоткуда.



А в трансценденции тараканы зарождаются? У вас саморекурсия, у меня – неполнота. В обоих случаях это "заметание под ковер", но у нас нет другого выхода. Во всем остальном наши взгляды подобны...





Совершенно согласен. И я говорю не о временнОм модусе. Зарождение сознания – перманентно. В мире всегда есть наблюдатель.




Да нет же. Вот ниже поясню про возникновение смыслов.



Я не пойму от чего автореферентные образы совершенно различны???


 
Я бы не стал говорить, что смысл - это продукт автореферентности. Смысл  относителен – это главное. И в условиях субъект-объектной замкнутости это проявляется особенно явно. Для иллюстрации этого факта я привожу пример разорванного на 2 части (для простоты) листа бумаги. Так, что одну часть мы отождествим с субъектом, а вторую с объектом. Так вот при изучении объекта, субъект легко опознает форму разрыва – она для него будет иметь смысл. А причина в том, что он сам уже содержит в априорной форме кривую этого разрыва. Я думаю, что этот механизм и отвечает за "необъяснимую" силу математики в описании физической реальности. Действительно, если субъект и физическая реальность (его субъективность) возникают, как комплементарные объекты в акте рефлексивного распада инвариантного Я (объективного мира), то в этом нет ничего удивительного.   Математика - часть нашей психологии. Но Мир, наблюдаемый нами, - из того же "матриала" !!!

 
Что-то я не понял... О чем вы? Личный опыт это объективная мотивация?

 
Я не до конца понимаю, что вы называете позитивными и негативными структурами. Это ваша придумка? Или у Иванова есть что-то?

kaminski

Это действительно не просто. Автореферентная - это самопредставленная, авторекурсивная структурность. Негативная - это значит представляющая не позитивную связность, а связность по исключению из всесвязности.



Может. И есть. Вот Ю.Лебедев намекал на это тоже:
http://n-t.ru/tp/ns/mb.htm
http://newcontinent.ru/lebedev/pril02.htm


Об этом долго писать. Я еще не могу формализовать это. Когда то я намекал вот тут, например:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=16
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=16&start=3#1166443959

Но с тех пор открылось множество сложностей ... и я как то пока не решаюсь тут засесть всерьез ибо "неразгребный размер" проблемы внушает ужас ...  ;D


Потому, что они несопоставими. В принципе.
Пытаясь их сопоставить, вы просто выходите из одного "образа" в другой и ... ничего кроме понимания самой собственной автореферентности у вас нет и сопоставлять уже просто нечего. Остался лишь некий "призрак привкуса".  :)
Но зато Имена в которые вы инкапсулируете эти образы вам прямо говорят, что они все таки и различны и несопоставимы содержательно. Субъективность Саши в образе А таки отлична от Субъективности Саши в образе Б ... хоть и хрен знает чем, каждый из этих "образов" уникален в собственном роде.

Это очень странно, но это правда - субъект всегда один для себя самого ... но его почему-то - много.  ;D


Я тут согласен. Только я объясняю сам факт субъект-объектной замкнутости именно автореферентностью структур сознания.


Конечно. Человек свои восприятия объективирует, потому и имеет личный опыт в качестве "операбельного" объекта. Неужели вы думаете что у вас в опыте присутствуют объекты "объективные в принципе сами по себе"?
Только уточню, что имеется ввиду не сами мотивации, а некая их направленность.
Сами же мотивации - это, увы, темный лес и только психоаналитик или псхиатр тут решится высказываться содержательно ...  ;D


В структуре представления объект можно определить позитивно как его конкретное наличие в структуре. Тот же объект можно определить негативно, как его отсутствие в структуре представления. Например, "материальные объекты" только негативно и можно определить, например, конкретный кирпич виден как конкретный реальный кирпич именно потому, что он не "в голове", а во вне.  :)
Но "в голове" есть его негативный смысловой образ по "маске" которого и выделятся из потока восприятия реальный кирпич. Если такой структуры восприятия нет, то человек просто ничего и не увидит. Причем этот НЕ-кирпич в структуре восприятия есть в единственном экземпляре ... хотя наблюдаться может множество различных реальных кирпичей.

Связность по исключению из всесвязности - это не хорошо...
Это все чушь. Нельзя рассуждать о математических сущностях вне аксиоматик. В одной аксиоматике нуль это пустое множество (и значит не имеет структуры), в другой он нейтральный элемент по сложению и.т.д. И это четкие определения не допускающие разнотолков.



С чистого листа! Проверено. Работает!




???




Тяжелый случай! То у вас все в голове, то какие-то отдедьные кирпичи - вне головы! Шучу, конечно. Понимаю о чем речь, но это не по мне..
Зачем вам +кирпичи и -кирпичи? Разве не проще сказать, что субъект-объектная дихотомия порождает смысл кирпича? Причем, субъект наблюдает вовсе не кирпич, который для него "вещь в себе", а тот самый отпечаток или маску в его субъективности. Это тот же листок бумаги, который порвали. Но вы склонны все усложнять и запутывать... Извините...

kaminski

Напротив, эта способность связывать по исключению и дает нам способность ассоциирования совершенно непохожих вещей в единство, например, знака и его денотата.
Без этого мы вообще и говорить бы не могли ...


Нуль - это не математическая сущность, это - образ НИЧТО.
А аксиоматики и "делают" из нуля математическую сущность упрощая его в доску.  ;D



Да мне сами кирпичи и нафик не нужны.  ;D



Это противоречит моему опыту. Кирпичей вот много, а смысл один ... какая, нафик, дихотомия. И наоборот, нечто одно мы способны осмысливать противоположными смыслами одновременно ...
Какой может быть объект для смысла, например, абсолюта? Смысл есть, а объект - тю-тю.  :)  

Сказать то можно все что угодно. Но вот что мне делать с НЕ-структурами которые я таки научился наблюдать в себе самом в некоем особом состоянии ... ну скажем типа ОС ?
Только не надо меня посылать к психиатру!  ;D ;D ;D


Нет, все таки восприятие - это скорее синтетический процесс скорее собирающий восприятие из множества пужликов по некой идее(программе) сконструированной из авторекурсивных НЕ-структур. Сборка восприятия и происходит по результату рекурсивного "сканирования" всей бесконечности "базы смыслов" во всех их возможных сочетаниях и комбинациях апофатически - именно по критерию НЕ (несоответсвия, непохожести и тд.) ... А вот образ, аналогия, похожесть всплывает, осознается уже чисто как результат, как сам смысл восприятия.

Увы, что наблюдаем, то и наблюдаем. Можно, например и чью-то физиономию в виде кирпича воспринять - "морду кирпичем" или тот-же кирпич в виде великого произведения "прямоугольного" искусства ...

Можно и маску наблюдать в остутствии реального предмета - это глюк или "ошибка восприятия". Можно под гипнозом уговорить человека видеть то чего нет, а можно, наоборот, уговорить его что-то конкретное не видеть.
 
Далеко не всегда то, что и как наблюдается вписывается в простые схемы.

Иногда вообще наблюдается "слепое пятно" хрен-знает-чего ... а иногда вообще присутствие чего-то невообразимого в восприятии как некая тревожность, которая тоже может быть  структурирована и использоваться для ...

И это только при конкретном восприятии ...

А что уж говорить об абстрактном мышлении? О способности человека оперировать "очищенными" от всякой объективности смыслами?

И моя склонность усложнять и запутывать есть следствие этого сложного и запутанного разнообразия ... увы.

kaminski, похоже разница вся в том, что Вы сами выбираете некую математику и строите свои заключения на ней...
 а Oleg.Ol опирается на собственный опыт и строит свою математику по нему...

 ваще-то любая математика изначально была построена на чьем-то личном опыте... который смогли перенять/скопирайтить другие, чем и возвели ее в соответствующий ранг...

Извините, вашу дискуссию не только физики читают, не могли бы вы пояснить, что вызывает нарушение симметрий, которое порождает сущности. Это внутреннее свойство какое-то или имеет место внешнее воздействие?


А как мы её нарушим? Можно житейский пример?


Значит сами духовные сущности симметрию свою нарушают? То есть воздействие по горизонтали. А где же иерархия? Чем и как связаны в вашей модели материнские миры с дочерними?


Александр, уточните пожалуйста, у вас D по отношению к дочерним мирам - это сам кукловод (программист) или ниточка (программа)? Если кукловод, то очевидно, он  должен обладать С и V, иначе это будет уже не D, а R   ::) Если программа, то как вы можете утверждать, что D - первичен, а где же разработчик софта D?


Унылый интерфейс у вашей программы получается - это ни есть хороший стиль программирования. Пользователь взаимодействует с конечной прогой посредством диалоговых окон, пусть это будет ваше А и В или Да и Нет. Выбор в граничных условиях. При этом программисту нет необходимости вмешиваться в действия пользователя. А в вашей модели диалоговые окна с кнопками-эмуляциями получаются, какую бы ни нажал пользователь - итог один. Вы щитаете это как то способствует увеличению осознанности и обучению пользователя? Имха, диалоговый режим куда эффективнее. И ваш детерминизм сохраняется во всех его возможных вариантах для каждого отдельного юзера и пользователь свободу выбора имеет.

Кирпич в мозгу "наблюдателя" всего лишь "образ кирпича" - кирпич один, и много "наблюдателей".  Образовано "множество" образов кирпича? Копий реального или "только формы с абстрактным содержанием".
Много кирпичей в куче или здании наблюдается одним наблюдателем, но только абстрактно можно упростить "один образ" кирпича в мозгу.
Другой реальный кирпич как "тождественен" уже что ли?
Он даже и по форме отличен - сработали же "технические допуски" - по размеру, по прочности, по составу ....
Много наблюдателей одного кирпича - много образов. Причём тут положительный или отрицательный. Да к тому же и "негатив" фотоплёнки и позитив фото не есть "материя (+) и анти_материя (-)".
Жонглировать словосочетанием "нагатив/позитив" с разным вложенным содержанием (подтекстом) никто не запретит. Приёмчик типа "догадайся мол сама" - а кто не понял тот дурак априори. Абстрактно и кирпич "наблюдает и строит "образы". И Вы можете строить образы кирпича (или Вселенной), реально кирпич не наблюдая. "Открытие на кончике пера" творя.

увы ...
Образует замкнутое пространство. Наглухо. Психиатр только глубже запечатает. "Селекция"  (как обозначено по Вашей ссылке). Психиатру же невдомёк, что в "кирпичи в здании" абсолютно разные - по хим_составу, времени изготовления, "молодости/старости" и много ещё чем они все "субъективны".

"Психиатру"-то и люди просто "кирпич в мозгу" точно образно Ваш  как "негатив/позитив" = "дурак/умный". Но вот нет же в Природе "абсолютных крайностей" - типа либо белое либо черное.
Одно наверняка и безусловно позитивно не абстрактно
"Природа не зависит от описания, от парадигм.
Она добрая, не обижается. И на неё, наверняка, "принцип сперматозоида" не действует.
Не в пример тем "кирпичам"  в головах психиатра -  человекам которые есть"  ;D


Придумал человек  "числовую" ось. Натуральную. 1,2 ..  Потом числа меж целых. Придумал Ноль=Ничто.  И числа до Нуля. Скучно. Абстрагировался.  Вместо "оси" натуральных чисел появилось "Тело цифр". Пока трехмерное? Станет скучно появится и  n-измерений.

Ну следом принялся за Модели Вселенной, соответствующие "текущим достижениям математики".
Есть как бы "Числобог и есть "мать_тема_тики". Тики-таки. Тик -Так. Тикает Числобог . Он в помощь дан! Человеку.

И есть жизнь. Повседневная и реальная, в которой желаю всем успеха (успех=успел) и равновесия. Меж тем, чем располагаешь и тем, что имеешь.

то есть локальные и глобальные переменные, классы, объекты, экземпляры классов, дочерние.... бесконечные всякие структурные образования. И кто-то один (или "структура") это всё "творит/порождает", модифицирует  и "сопровождает".
Все как у взрослых.

Вот и я про то, что усё как у взрослых по идее должно быть.
Программист создаёт одну прогу на всех пользователей и каждый юзает её по своему усмотрению, настраивая под свои задачи, осуществляя выбор в диалоговых окнах, пустые поля переменными заполняя...
А у товарища Каминского с его тотальным детерминизмом получается, что программист для каждого пользователя пишет отдельную уникальную прогу. Не эффективно, однако  ::)

Таким образом, у нас пока вырисовывается следующая модель:
S - субъект программист (обладающий С и V)  
D - программа (в которой предусмотрены всевозможные обнаружения объектов (О) или субъект-объектных отношений S1O, или как вы там это ещё  называете  :D)
S1 - субъект пользователь (обладающий С1 и V1)  ;D

Ариадна

Да нет. У Каминского в модели все нормально. Просто сам пользователь у него - это "субъект-объектная целостность" ... То есть, по сути, эпифеномен (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD) и волен вести себя как угодно и воспринимать что угодно и квалифицировать как угодно ... да и "размножаться" сколь угодно бесконечно - все равно это никакого влияния на сам механистично дереминированный "материнский слой" не оказывает.

Слой эфемерной субъективной "бездны миров" над механистической "материнской реальностью" крутящихся шестеренок ... ну ... или там "щелкающих триггеров" ...

У нейрофизиологов эпифеноменалистов так же объясняется сознание - как эпифеномен над вполне механистически детерминированной функциональностью нервной системы ... Они говорят, что это вам только кажется что вы произвольно ручками, ножками и мыслишками двигаете и чего-то там выбираете - на самом деле это просто ваши "внутрисистемные" авто-рефлесксии, "внутрисистемный субъективный шум" ... которые вообще никакого влияния на сам детерминированный "материнский" механизм не оказывают и принципиально не может оказывать ...

И эпифеноменализм логически очень трудно опровергнуть ... у него только один недостаток, на который вот сам Камнский так примерно указывает:


Но эта "маленькая неувязочка" способна полностью дискредитировать и сам подход в принципе.

Дело в том, что и у эпифеноменалистов тоже получается "бесконечная регрессия" по той же самой причине ... ну никак не могут они "заткнуть" систему наглухо логически.

И похоже, это фундаментально.

И это - радует.  :)

Но на мой взгляд такой эпифеноменалистический подход очень продуктивен как исследование возможностей "состояний осознания" для специально, намеренно полностью изолированных систем восприятия - тех самых классов состояний осознания, при которых мы имеем дело с "объективной физической реальностью", то есть состояний "бодрствования в объективном мире" ...

Oleg.Ol


Да, и это достаточно грустно. Но лучшего-то ничего и нет.

О том же самом пишет и Е. Иванов, например ("Сознание в квантовом мире (http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3201.html)"):



А какая может быть альтернатива?

Только утверждение о принципиальной "гуманитарности" сознания (или, точнее, нашего выбора) - и о невозможности поверить алгеброй гармонию.

Я тебя правильно понял?

Ничего лучше чем "атман есть Брахман" по этому поводу человечество пока не придумало. ;)

Совершенно согласен. Об этом и я писал Каминскому.

Его субъект лишён "сновиденной части" сознания.

Это недоработка его модели.

Между тем, философская разработка "субъект-объктных отношений" в случае именно сновидений, чрезвычайно перспективна.

В этой ситуации "наблюдатель" и наблюдаемое" представлют одно целое. И не существует способа выделить субъекта из "наблюдаемой реальности".

Действительно, что является субъектом, а что объектом в сновидении?

Попробуйте оба ответить на это вопрос.

Ну есть ещё что-то про змею, кусающую себя за хвост  :D ББ частенько эту модельку вспоминает, надо уважаемого Каминского к нему на консультацию послать, аватар ему сразу модель замкнёт  :D
Или про сокровища в тёмной претёмной глубокой пещере.
Шри Ауробиндо тоже вещал про открытие солнечного сознания наверху (1-я стадия) и открытие того же солнечного сознания внизу, в Материи (последняя стадия)  ::)
Ещё есть тайна риши Вед с "великим переходом", миром "нерушимого Света" внутри скалы Бессознательного: "Наши отцы силой мантры обрушили стены крепостей твердых и неприступных, пророки Ангирасы   силой своего крика превратили в прах скалистую твердыню; они создали в нас путь к Великим Небесам, они открыли День и солнечный мир" (Риг Веда, I.71.2), они открыли "Солнце, обитающее во тьме" (III.39.5). Они нашли "Небесное сокровище, скрытое, подобно птенцу, в тайном гроте внутри бесконечной скалы" (I.130.3).  ::)

Красивая тавтология. Красивая, потому что "скрыто уже незнакомыми словами"  ;D   НулЁвая информация.
БРАХМА (РОД)
ат=ата= отец  (патриархальная {взамен матриахальной - Большой (Ягой) Бабы} интерпретация мироздания)
ман = Человек, мужик
"Человек-Отец есть Род человеческий" = "атман есть Брахман"

БРАХ=Прах   МА (мать) - нету (чертма) Непроявлено. Непрах=Брахма Или нема = нету. Было "ма, стало "не-ма"  ;D  - цикличность прям как типа "День - ночь". День Брахмы - Ночь Брахмы.
А́тман (आत्मन्, , «самость, душа», высшее «Я») А́тман - Отец человек
А́т_ма  "нет самости души" чертма её души-самости. Непроявлено.

Но давайте не  будем мешать Беседе!

Какая ты у нас эрудированная,я даже не слышал о половине цитируемых авторов...:D Тут дело в простом выборе,уходит ли суть сознания в бесконечность,или нет. Каминскому с Кравченко например бесконечности не нравятся. У них сознание зарождается где-то между трениями квантов действия или материнских миров. :) А вот СИДу с Ивановым,и примкнувшим к ним Олежкой,нравится. Да и мне собственно тоже. ;)
У нас сознание - бесконечность,полученная делением единицы "эго" на нуль НИРа. :D Конечной алгоритмизации не поддается. :) Любая конечная алгоритмизация будет выделением ограниченного из Олежкиных апофатических не-структур сферы Блоха.

А воть ещё стихотворение у ША душевное, надеюсь меня не забанют за флуд, ибо и про нуль, и про отрицания, и про бесконечность, и про сны в нём естя  :D
   
Мистерия вселенной

Загадочна Мистерия вселенной,
Таинственное действо Бытия.
Вначале был воздвигнут странный базис,
Фундамент аномальный пустоты,
Безмерный ноль, в себе таивший Целость,
Скрывавший бесконечности итог —
Ничто и Все едины были в нем,
В извечном «Нет», в первичном Отрицанье...
Затем обратно двинулось творенье:
Незримый Огнь исторг вселенский газ,
И эти несчислимые созвездья
Родились из его густых колец;
Над ширями земли новорожденной
Всевышнего послышались шаги.
Сквозь плотный дым невежества земного
Прозрел и наслаждался формой Разум,
Идя наощупь к знанью в безднах Тьмы:
Томясь в незрячих каменных оковах,
Свой дивный план сформировала Сила,
Явив во сне весь механизм вселенной,
Чтобы Материя в себе постигла душу,
И повивальной бабкой сила жизни
Избавила Ничто от бремени Всего.
Божественной сияя чистотою,
Предвечный взор проник в земные бездны
И тень Непостижимого узрел,
Как в зеркале, во сне бездонном Несознанья —
И побрело творенье в путь к себе.
И дух возгрезил в недрах тьмы вселенской,
И Ум воскрес в бездумном пульсе жизни;
Материя своей могучей грудью
Выкармливала Замысел всевышний.
И зародилось чудо Абсолюта;
И Бесконечность облачилась в душу,
Весь океан в единой ожил капле,
Безбрежный поселился в теле бренном;
И наши души низошли сюда,
Чтобы прожить Мистерию вселенной.



А я думала, что он программиста "субъект-объектной целостностью" зовёт, ну или на крайний случай программу. Вроде у него эта целостность на самом высшем уровне иерархии стоит  ::)

А как насчет формализации? Сказать можно все, что угодно. Я это вижу по-другому. Денотат, который находится в физ реальности, проецируется на подпространство ментального, искусственного слоя реальности. Так возникает абстракция.



Если вас озарила идея (я не вас конкретно имею в виду), то вы должны ее формализовать. В противном случае это все уйдет в слова, которые все понимают по-разному. Математики в этом смысле поступают конструктивно. 



Вы часто апеллируете к своему опыту. Мне здесь трудно возразить.  Множественность предметов, объединенных общим смыслом – иллюзия. Сколько элементов содержит это множество S={a,b,a,c,b,a}?. Правильно – 3.  А кирпичей много от того, что с ними сцеплены атрибуты. Возьмите один кирпич {K}, помножьте его на множество атрибутов A={a1,a2,a3…an} и Получите n кирпичей. Дешево и сердито! А как, по вашему,  Христос накормил одной буханкой несколько тысяч человек?   



А может и не тю-тю! Ведь смыслы относительны, так же, как относительны бесконечности. Для меня – абсолют, а для кого-то и не абсолют вовсе… 



НЕ-структуры это, как я уже понимаю – отпечатки, негативы "вывалившегося" из вас феноменального мира? Это, собственно говоря, есть ни что иное, как априории Канта? Это круто!
<Ведь  говорил я  ему тогда за завтраком: "Вы,  профессор,  воля  ваша,  что-то нескладное  придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно>.   




Согласен, но нужно двигаться от простого к сложному. Иначе вы не отличите главное от второстепенного.

kaminski


Нет. Априории Канта позитивны - время, пространство, причинность.
Но нечто подобное ... более конкретное.  ;D
Кантовские априории - это уже конструкции из них ...
И с ними удивительные вещи можно делать ... типа "магические"  ;D


Воот ... Тут я еще нахожусь не перепутье. Я не уверен в возможности формализации тех идей, что меня волнуют. И по этой причине, возможно, и личного смысла то у этих "социальных" мотиваций не слишком уж и много?
Квазинаучную теорию соогрудить и книженцию очередную накатать? Да их накатано уже немерянно ... и ежедневно тысячами накатываются ... и нафига?

Это для меня важно. Чисто лично.
Может и смысл у этого всего только в личном понимании?
Может ... в пещеру отшельничать?

Какое мне дело по гамбургскому счету поймут "все" или не поймут?

Нет ... нет ... я тут не в чем не уверен. Увы. Сомнения ...

Вот у вас, Каминский, как с этим делом? Не кажется ли вам бессмысленным все эти "культуральные" танцы со всем этим "доведением" до ... ?  

Не лучше ли плюнуть на этот загнивающий мир и идти своим путем?

Ибо смотрю я вокруг ... и такое ощущение, что уже не нанести вреда ближним и дальним можно только одним способом - это вообще ничего не делать и ваще ничего сильного не говорить даже ... Востину, благими намерениями выстилана дорога в Ад ...
"Хотим как лучче, а получается как всегда" ... в конечном итоге.

Фиг его знает ...

Красивая, правильная математика всегда соответствует реальности. Так, что именно так и можно действовать. Берете учебник по математике, находите красивую теорему, а потом ищите чему же это соответствует в физическом мире! Но я так не делаю... Метод не работает.

И это не работает!

Творчество не алгоритмируемо!

Я прошу прощения. А вопрос хороший! Вот физику то и не придет в голову такой вопрос! Дело в том, что физики изучают связь явлений, а не их причину. И тем не менее, вопрос есть. Например, вы включили свет и по проводам побежал ток. Ток возникает из-за локального нарушения симметрии фазы волновой функции. Не случись этого, нарушился бы закон сохранения заряда. Итак, есть связь явлений, а в чем же их причина. А причина в вас. Ведь вы же включили свет. Я не буду долго распространяться, но ясно, что этот ваш вопрос, в конечном счете, упирается в психофизическую проблему. В каком-то нейроне вашего мозга возник импульс, который и запустил всю цепочку.  А импульс возник потому, что возникла мысль! И здесь физики умывают руки.



Похоже, Богу было уныло и одиноко. Поверьте, полная симметрия это невыносимо скучно. А как нарушить симметрию чтобы одновременно ее и сохранить? Нужно разбить себя на субъект и объект. Тогда для субъекта симметрия нарушена, а в целом все как было, так, что не придерешься! На самом деле это просто идея разбиения. Эта идея и творит мир. Никакого физического разбиения здесь нет, и никогда не было. 


Речь идет о фундаментальности случая или детерминизма. В основу мироустройства можно положить либо одно либо другое. В зависимости от этого получатся разные модели. д-Хофт строит модели в основе которых случай, а детерминизм выводится, как следствие. Мне интуиция подсказывает, что в основе детерминизм.


Как в жизни!

kaminski

Увы,  далеко не вся и не всякая реальность описывается математически.


И мне до самой математики как таковой нет дела.

Я же не математик.

Мне она важна постольку-поскольку ...

Я думаю, что когда человек поймет, что попытки лбом прошибить стену  трансценденции  тщетны и наука здесь бессильна, тогда он вновь обратиться к поэзии и к музыке и "наступит эпоха, которую не выразить и не описать"!

Олег, может тебе действительно концепт с нулём доработать ???.
По ссылкам, что ты дал, пишут, что нуль - это число, хоть и большое.
А ты говоришь, что не число.
Когда говорят, что нуль (ничто) - это полнота, обычно в таких случаях пример с деньгами приводят. Если денег нету (ноль), то и взяться им неоткуда и не видно совершенно, что же это за такое большое число - нуль.
Может твой нуль - это нулевая вероятность воспринять объект?  ???
Или например в эксперименте со щелями вероятности попадания по экрану распределяются, а то что за экраном, с нулевой вероятностью попадания частицы - это и есть ничто? Или как ? Надо житейский пример придумать. Вот с деньгами пример кажись не подходит. А ещё слышала, что бывают и отрицательные вероятности. Вот там Дирак как раз и приводил пример с отрицательной суммой денег  ::)

Ариадна

Число - это сложное понятие за которым стоит глубокий образ, образ количества.
И образ НИЧТО вполне вписывается в него ...

Шутка: У меня нет миллиона долларов ... у меня нет и миллиарда долларов. Так сколько именно долларов у меня нет?  :)

kaminski

Елы-палы, Каминский, вы и атрибуты уже во множество закачали в отдельности!  ;D
Атрибуты не приписываются, а есть неотъемлемые свойства вещи.
Сама по себе вещь обладает всей полнотой атрибута.
Те или иные атрибуты можно "получить" при рассмотрении вещи в разных аспектах. Но не потому, что эти атрибуты исчезают и появляются в вещи , а потому, что в данном аспекте они просто не видны или видны.

И это не просто так сделано!

Не, конечно ... математика математикой, но ... ! Это уже - перебор.

Если бы было тут устроено по Каминскому, то и сам Каминский мог бы всю свою долгую жизнь жрать одну и ту же булку ...

Наш мир то - это не какая то там примитивная DOS !
 
Я повторяюсь, Бог применил хороший, правильный стиль программирования - объектно-ориентированный!
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=5&topic=35
 ;D

Во! Не плохой примерчик. Такая формализация не может быть не понятой ;D


Наука в сегодняшнем виде бессильна  :), но може она тоже трансформируется, приблизившись к поэзии и музыке  :D

"В себе узрел он неоткрытый мир,
В себе постиг он будущего бога.
Из сокровенных тайников души
На свет пришел неведомый искатель:
Он постигал далекое и тайное,
Грядущее провидел и незримое;
Он покорял космические силы
И в невозможном находил забаву,
Сбирал частицы мировой Идеи
И формулы копил вселенской Силы..."
(Восхождение человека)

По ссылкам пишут,что единица,деленная на 0,есть бесконечно большое число. :)

Может быть! Ведь, что мы знаем о мире…


А может и это важно, что б поняли. Ведь мысли они живые, а мы только ниша их обитания. Вот человек живет, учится, мудреет и… , а мысль живет дальше, развивается, трансформируется. Вспомните про ваш гиперинтернет. Да, что там гипер – обычный наш Инет. Бросили в него мысль и она уже живет там своей жизнью, дает ростки и, не исключено, что кого ни-будь подтолкнет к новым идеям. И это нелинейный самоускоряющийся процесс.     


Заниматься самоанализом – последнее дело. И потом я верю в то, что во всем этом есть какой-то смысл. И у человека есть предназначение. Мы не знаем какой смысл и какое предназначение – рано пока нам знать ! Все равно не поймем. Вот вспомнился анекдот:
Мужик попал на небо в рай и спрашивает Бога - почему я здесь? Я же пил, грешил и.т.д Почему же я не в аду ? Бог говорит: хорошо, слушай, отвечу, ты помнишь ты ехал на поезде Москва -Ташкент , был пьян и ну и блевал на все ?! Ну да отвечает он, а помнишь ты пошел в ванон – ресторан и там бузил ? Ну да. А помнишь парочку за столиком попросившую, тебя  соль передать, когда ты стоял у бара? Да, что-то вспоминаю..  Ты её передал, помнишь? Ну вроде бы да передал. Ну вот! Это и было твое предназначение !!!


Не обольщайтесь! Как можно уйти от себя самого, да еще своим путем ;D? Как можно прорвать оболочку собственной субъективности? Впрочем что это я вам подпеваю за упокой? Вот почитайте мою статью про Эверетта там все оптимистично. 



Ну вот и я о том же – о механизме, правда собранном из очень амбициозных шестеренок! И это обнадеживает!


что я вам такое сделал?… :'(


А в чем проблема? И почему это неотъемлемое? Берем цвета красный, синий, зеленый, серобуромалиновый и.т.д и раскрашиваем кирпичи. Формально это прямое произведение красок и кирпичей. Если кирпич один, то все еще проще. Потом навешиваем на это квантор существования и получаем предикат "материализующий" целую кучку цветных кирпичей. Почему этот фокус не работает с реальными кирпичами и булками легко понять. Дело в том, что все эти реальные объекты отягощены всеми возможными атрибутами и как бы декогерируют состояние. Но, если бы у нас был "чистый" кирпич, то не было бы проблем. Разве в КМ это не работает? Берем фотон, действуем на него оператором рождения n раз и получаем n фотонов. И, что вы имеете в виду, когда говорите, что атрибут нельзя приписать? Опять же игры с фотонами позволяют это делать, например, пропустив фотон через четвертьволновую пластинку можно ему "приписать" атрибут L или R поляризации и.т.д и.т.п Я думаю, что все разнообразие вещей материального мира это комбинаторная "игра" на поле чистых априорных понятий нашего рассудка, которые я понимаю, как комплементарные образы, обусловленные субъективной дихотомией материнского слоя реальности.  ;)

Толпа естествоиспытателей
На тайны жизни пялит взоры,
А жизнь их шлёт к ебене матери
Сквозь их могучие приборы.

(И. Губерман)

kaminski

Ню-ню. Тада давно бы изобрели убойную машинку которая не самими пулями бы стреляла, а лишь ее убойным атрибутом. ;D


Да чего уж там кирпичи. Давайте уж сразу же - Каминского ...
... и получим целую толпу цветных Каминских.  ;D

Чушь все это. Вот такую дурную "математику" один хороший физик М.Кацнельсон называл формулоблудием.
Я ваще не понимаю как вы так лихо квалиа из цифири получаете ... и взад-обратно в цифирь гоните.



Глупости. У вас же все атрибуты отдельно, а предметы отдельно. Какая вам, нафик, разница чего там декогерируется или состояица? Все равно же по отдельности!
Так что у вас этот фокус всяко должен работать при любых условиях! Не надо ля-ля.

А если он не работает (а он не работает), то дело тут в другом.  ;D

Я вам вообще тайну сообщу, что вещь - это есть организованная в систему совокупность атрибутов. Никаких таких, простите, "чистых вещей вне атрибута" вообще нету и быть не может. Как и атрибута вне вещи. Ибо это уже - не вещь и не атрибут.

Но "чистыми вещами" иногда называют Имена ... имея ввиду именно их "безатрибутивность" - но это условность, правило коммуникации.


Угу. Ща!


И в КМ это работает.  Да и ваще везде.
Вот беру я Каминского и действую на него оператором рождения и получаю n Каминских.
А чего?  ;D
Но увы, увы - это плохая магия.


Потому, что атрибута не существует в отдельности от вещи, то есть всей организованной совокупности атрибутов.
Грубо говоря, вне конкретной совокупности "вещи" у атрибута отсутствует вещественный смысл, а есть только - Имя.


А вот это из области чистых интерпретаций. Никто не видел фотон в виде вещи.
Да и вообще к квантовому уровню понятия классического мира нужно принимать с большими оговорками, ибо, на мой взгляд мы тут выходим на уровень когда вещью становится только вся Вселенная как целое, а все эти "кванты" - это уже ее собственные атрибуты полученные в различных аспектах Вселенной как целого. И тут уж воистинно реально - как посмотришь, то и увидишь. Потому и нелокальна КМ относительно классического пространства и времени.  


Нет уж, Каминский. Дихотомии не достаточно. Да и не откуда ей взяться в мертвом материальном множестве ...
Кстати и множество вне вещей теряет вещественный смысл. "Чистое множество" - это нонсенс и даже математический, идеальный смысл обретает только в аксиоматике, например ЦФ с аксиомой выбора той же ... Рассел давно уже зарубил наивную теорию множеств насмерть.
Так что и от множества плясать - это тоже не дело ибо наличие уж слишком многих сущностей неявно подразумевает, причем и именно тех что вы еще только собираетесь объяснить.

Дихотомией же из Целостности можно получить только один класс симметрий порядков 2^n ...

А классы симметрий образованные трихотомией? А вся совокупность классов симметрий образующихся "томиями" по порядку простых чисел? ...  Не нужно об этом забывать! Ибо эти классы симметрий абсолютно не сводимы друг к другу! Но в реальной жизни имеют место повсеместно!

И вот это "множество симметрий" уже и будет "живое множество" не механистическое, а органистическое, вещественное ... исходящее из самой Целостности в отношениях вещи к себе самой в различных аспектах ("томиях") ... множество качеств, а не объектов или там субъектов!

И если чуть-чуть напрячь моск, то можно понять и то, что в такой бесконечной совокупности любая симметрия должна нарушаться в отношении ее самой ко всем "остальным без нее". Это и есть источник того, что я называю НЕ-фактор.

Вдумайтесь: вы помните я говорил что у вас в модели учтены только гиперсимметрии 2 и 3 порядков.
Так вот, со 2 порядком понятно - это само "субъект-объектное отношение" ... но вот именно гимерсимметрия 3 порядка у вас и нарушает эту самую "субъект-объектную" симметрию ...
Почему? Смотрите сами:
Потому, что у вас неявным образом целое делится и на 3: {"субъект", "субъект-субъект", "объект"}. Именно саморефлексия "субъект-субъект" у вас и выступает "третьим скрытым"(сознанием) порождая субъект-объектную асимметрию.
Подумайте как сами ...  ;)

Всё - есть отношение ... Единого.
Не нужно никаких "материнских слоев"! Да и нету их по гамбургскому счету, а есть лишь манежики искусственно создаваемые для рождающихся существ.

Видите ли, вы начинаете изложение из некой метафизической данности конечного замкнутого "мира состояний", но этот мир легко получить из вышеизложенного мной.

На мой взгляд, для того, чтобы развернулся конечный замкнутый мир с астрономическим количеством уникально различных состояний вполне достаточно нарушить гиперсимметрию 5 или 13 порядков (получится что-то вроде 2 или 3-мерных паркетов Пенроуза, квазикристаллической решетки соответсвенно 2 или 3 мерной). И, кстати, в таком мире мы сразу получим и весьма сложно согласованный рисунок нарушений и всех гиперсимметрий низших порядков, что сразу делает наш мир "живым, дышащим" ...

Но и задача Высшего существа по миростроительству и миросодержанию тут и будет уже в том, чтобы после первичного "каскада" нарушений "внутримировых" симметрий ему придется как то компенсировать первичное нарушение, замкнув весь мир обратно в целостность для окончательного результата.
 
И "ждать" после этого аж целое мгновение собственного времени, када там внутря разумные существа этого мира сами настолько разовьются, что сами нарушат эту базовую мировую симметрию и выглянут на ружу знакомиться.  :)
 
У гп-5 и гп-13 для этого есть замечательное свойство: базовый элемент их решетки - икосаэдр может быть из 12 вершин (пустотелый) и из 13 - с центром. При этом полнотелый имеет некоторые маленькие степени свободы своих вершин что и позволяет "дышать миру в-из наружы"(эх были времена чудес и пророков!) нарушая целостность решетки ... но как только становится пустотелым, то становится жестким (и настало время скучной науки ...).

Подумать только, и ядро углерода вот тоже - икосаэдр и стабильных изотопа 2 (12 и 13) ... и у Христа было почему-то 12 апостолов и он, 13 - в центре ...   :)
Cовпадения?

Так что надо таки рассуждать не от "простого к сложному" а от "общего к частному" ...
"А иначе вы не отличите главное от второстепенного"(с).

Сначала отношения (понятия, категории) а уже потом и множества, числа, символы, формулы ...
Сначала философия, а потом уже математика. А иначе это будет - формулоблудие.

-------------
Прим. На всякий случай: гиперсимметрия - это совокупная симметрия всех возможных типов (зеркальная, право-лево, внутри-снаружи ... и так далее ).
На мой взгляд в абсолютной Целостности только такие абсолютные симметрии и могут "иметь место".

Oleg.Ol, kaminski, остановитесь оба! Сокальского на вас нет.

Я задал вам обоим вопрос -


Вместо того, чтобы опять повторять одни и те же аргументы об одном и том же, подумайте об этом.

Думаю, каждый из вас понимает, что субъект-объектная дихотомия является свойством самого субъекта. Очевидно, что именно субъект отделяет объекты друг от друга и себя от них.

А если не отделяет?

Попробуйте понять о чём вы спорите и что вас разделяет.

В принципе. В основном. В главном.

И ответьте мне на мои вопросы.

Оба.

Блин, kadh, как  я могу сразу так вот объяснить.
Я только подхожу к этому.

Вот, например, такая типология:

1 сознание. Собственно "субъект-объектная" симметрия (2-гп).  Образует "поток" информации, энергии и прочих четностей 2^n, бессознательный поток "информации-энергии" ... собственно, правильнее эту симметрию назвать "субъект-субъектной" ибо она еще не нарушена субъектом.

2 сознание. Гп-3 нарушает гп-2 относительно "субъекта" и актуализует  рефлексию (субъект-объектное отношение), и создает, собственно, тот самый "модельный мир Каминского", материальный мир. Сама же саморефлексия здесь пока еще не актуальна, то есть не нарушена, не выделена из "субъект-субъектного" единства, из потока. Симметрия 3 порядка развертывается в очень жесткую, "алмазную" решетку которая и воспринимается нами как метрическое пространство и себя, локализованного в его "центре".  ;)

3 сознание. Гп-5 нарушает гп-3 и актуализует саморефлексию. Удвоение субъекта. Актуальный наблюдатель "наблюдателя в мире". Создает виртуальные, субъективные, химерические "внутренние" миры сознания в собственном "внутреннем" информационном потоке. Внутренний диалог(удвоение потока), наука, культура, цивилизация и все такое ...  

4 сознание. Гп-7 нарушает Гп-5 и актуализует чувствительность к Хаосу (мировому ГСЧ, по сути тому самому потоку бессознательного Гп-2). Но это все неосознанно по сути (Гп-5 то нарушено!) это - сознания искусства, магии, музыки, творчества и прочие экстатические, творческие субъектные состояния.

5-сознание. Гп-11 нарушает Гп-7 и, восстанавливая контроль Гп-5 в удвоенном виде (сигнатура {5-1-5} ), актуализует уже способность сознантельно управлять Хаосом, оперировать неопределенностью. Это уже - практическая квантовая магия. К этому и надо стремиться.

Пока остановимся.

Потому и бодрствования и сновидения комбинируются из этих компонентов сознания.
Но в бодрствовании обычно диминирует 2 сознание, а в сновидении 3 сознание.
Причем эти доминантности НЕ-комплементарны, то есть, комплементарны по нарушению симметрии (нарушение одной симметрии восстанавливает другую и наоборот) и, потому, принципиально не могут быть доминантны одновременно.

Но вот 4 сознание и 5 сознание могут вмешаться и в этот порядок и, поэтому, при этих доминантностях могут наблюдаться и "смешанные доминантности" 2-3 сознаний ... трансовые, ОС, ВТО и прочие ИСС. Только вот их качество в 5 сознании абсолютно отлично от качества в 4 сознании.

Ну как. Чего нить понятно?

Да еще нечто важное о потоке. Дело в том что гп-2 - это внутренняя("Я") симметрия, информация ибо 2 - это единсвенное число которое и простое (делится тока на себя и единницу) и четное число. Именно поэтому информация - это "поток внутренней Я-коммуникации".
Да, только симметрии порядка простых чисел - есть Я-симметрии. И каждая доминантность таких симметрий наделяет сознание доминантностью вполне определенного качества.

А вот следующая четность потока 4-гп - это уже "обменный" поток (удвоенная информация) и позволяет "сознаниям" уже взаимодействовать и между собой. Кроме, увы Гп-7 ибо у нее "внутри" нет инфопотоков (сигнатура {3-1-3}. Поэтому сознание в этой доминантности хоть и чувствует "дыхание Мира" но, увы, в абсолютном слиянии, отождествлении с миром, в суперодиночестве как сам мир.

Oleg.Ol, kaminski, возможно пока мы еще не знаем математики, которая по отношению к известной типа аки КП к классической физике... математики, которая не разделяет форму и содержание...

ЗЫ написала это, не прочитав последнего поста Олежи, в котором изложены азы той самой математики, которая квантовая, точнее нелокальная в большей мере, чем локальная ;)

огромное спасибо :)
давненько подобного не вкушала...

Угумсь.

Здесь ты подобрался к тому же, к чему с другой стороны подобрались физиологи. А именно - к смене доминантности полушарий во сне.

Если в бодрствовании доминирует левое (логическое, разделительное), то в сновидении правое (интуитивное, объединительное). Понятно, что доминировать оба не могут.

Но это - лишь часть той "шизофрении", которая так не нравится Каминскому...

Есть и другая часть - медленный сон. Там вообще - тёмный лес. Ещё не изученный. Но уже известно, что и в медленном сне человек может видеть сны. Сновидцы даже научились отличать их от "обычных".

Моё мнение, что ты слишком всё усложняешь. Надо отталкиваться от той базы, которую обнаружили с одной стороны физиологи, в виде трёх функциональных состояний мозга (1. Медленный сон. 2. Быстрый сон. 3. Бодрствование.), а с другой - колдуны (маги, шаманы и пр.), в виде "трёх душ" у человека.


Тут всё проще. ОС, ВТО, АП - это всё - быстрый сон. Трансы и т. д - всё-таки бодрствование. То, что некие "части сознания" смешиваются - известно и понятно, но база остаётся и её можно отследить "объективными методами", по ЭЭГ, в частности.

Твои "номерные сознания" могут быть сопоставлены мозговым ритмам, включая ритмы типичные для "медленного сна" - тэта и дельта. Они и в бодрствовании активны. Просто в разной степени.

А пока подождём ответа Каминского...

Что-то мне подсказывает, что если загнать его с его моделью во сны, то он быстро сообразит, что отличия между вашими позициями лишь кажущиеся...

"Неполнота", о которой он всё время говорит, это неполнота его модели.

Думаю, он в состоянии это сам осознать.

Подождём...

kadh, да не усложняет Олежа, там все оч просто...
 Вам надо только соотнести все им изложенное с Вашими привычными полочками...

kadh


Немножко не так. Я этой базой проверяю теорию.
А вот сама теория - это всегда чистая спекуляция. Но без нее не получится понять смысла феноменологии. Уж извини, у меня тут не только то, на что ты указал ... у меня тут и личного опыта накопилось столько и он настолько разнообразен, что никак не вмещается ни в какие феноменологические модели ... никак!

Потому и возникла у меня потребность в теории, что я вижу, что без нее разобраться и понять все это разнообразие просто невозможно. Это прежде всего - моя потребность для меня самого, а не "на продажу" в "культурал" ...

И я тут согласен с Каминским по поводу теорий. Я с ним не согласен только по такому пункту:
Каминский утверждает, что при построении теории нужно  плясать типо индуктивно от чистой математики (от простого к сложному), а я вот утверждаю, что тут сначала рулит философия плясать нужно дедуктивно от общего к частному.
Но ведь известно, что теории и так и так строились ваще то ... и потому мне модель Каминского нравится, но она для меня - лишь частная модель частного отношения ...
Я же пытаюсь плясать прямо от Абсолюта ... "с чистого листа"(с)  :)

Я принимаю модель Каминского полностью ... но как фрагмент более общей картины ... и поэтому не принимаю философских интерпретаций Каминского его собственной модели которые он делает исходя из ложной идеи ее окончательной логической замкнутости ... хоть отсутствие таковой он, впрочем, и сам признает.
В этом и есть противоречие речей Каминского.  :)


Ну дык я и говорил: " ... Потому и бодрствования и сновидения комбинируются из этих компонентов сознания"(с).

Я говорю о тех или иных доминантностях в суперпозиции, а на деле Я-целостность - это вся суперпозиция всех возможных Я-структур, нарушений всех гиперсимметрий. Некоторые доминантны - то есть с большими весами ... а некоторые с такими крохотными ... что ими и пренебречь иногда не грех.  ;)

Когда я говорил о 2-3 взаимо-исключении, то я имел ввиду принцип ... но ведь в суперпозиции не только они есть, а значит есть и исключения исключений и исключения исключений исключений и так далее с разными весовыми коэффициентами - это и есть НЕ-структурность.

Поэтому и реализуется в мире вещей все это примерно, приблизительно, вероятностно ... с виду  :)

И еще.

Весь феноменальный мир вместе с полушариями головного мозга и прочими замечательными феноменами - это следствие реализации нарушения гиперсимметрий в Я-структурах.

И поэтому, я бы не сильно привязывал состояния сознания к физиологии ... но, естественно, некоторые корреляции должны наблюдаться ... но только корреляции не означают причинно-следственную связь!
Так что эти межполушарные асимметрии для меня ничего не значат. Есть - хорошо, нет - тоже не плохо. Я же не физиолог.

-------------
Прим. На всякий случай: гиперсимметрия - это совокупная симметрия всех возможных типов (зеркальная, право-лево, внутри-снаружи ... и так далее ).
На мой взгляд в абсолютной Целостности только такие абсолютные симметрии и могут "иметь место".

Именно!

Асимметрия субъект-объекта - свойство самого субъекта.

Но не только...


Они и наблюдаются. И не некоторые.


Это только формально так. Но есть и обратная связь. Субъект всегда является и объектом. Не забывай об этом.


На самом деле не важно в чём это проявляется, важно другое - эти вопросы исследуются с разных сторон. Межполушарная асимметрия - лишь часть общей картины. Так, или иначе, она отражается в работе сознания и твои собственные выводы это подтверждают.

Поэтому - значат.


Но физиологии ты же не лишён.

Верно?

kadh

Я-структуры я так назвал потому, что это структуры нарушений гиперсимметрий порядка простых чисел. Они в себе и содержат потенцию и субъекта и объекта.
А вот составные и четные НЕ-структуры (кроме простой и четной 2-гп) содержат потенцию обменных содержаний, то есть - это "база тотальной коммуникации". (не-Я-структуры)

И тут есть тонкость. Как я сказал не-Я-структуры осуществляют тотальную коммуникацию - связь объектов, но и субъекты поэтому явно могут связаться между собой только как объекты и посредством объекта (язык, код, квант). Поэтому явным образом, как последовательная коммуникация упомянутая тобой обратная связь просто отсутствует.

Потому то и возможны замкнутые конечные иерархические миры восприятия по модели Каминского.

Но! Существует и связь субъектов напрямую через Я-структурность! Но она не последовательна, а квантово-параллельна, то есть связь по "когерентности" структур восприятия. Это что-то типа "родство душ", божественная любовь, со-мыслие, со-чувствие ... эгрегоры всякия ... и так далее ...
Ну, увы это только для субъекта и через субъекта и у него нет никакой возможности эту связь выделить в объект - чувственно она переживается как собственное состояние.

Но не все так плохо.
Наличие данной коммуникации субъект может понять только опосредованно - через осознание рождения (появления) в его "внутреннем потоке" новой информации.

Или вот как ты - из феноменологии совместных сновидений. Или наличию каких-то других "экстрасенсорных явлений" ... но это - редкие и плохо контролируемые явления ... трудные для изучения ...

Но вот различать действительно новую информацию от уже имеющейся, но просто еще не осмысленной, напрямую умеет, увы, только доминантность гп-11 и только в НЕ-структурности напрямую ... что большинству людей пока недоступно, ибо этих структур в себе они просто не видят.

А о качествах доминантностей более высоких порядков я вообще ничего не могу сказать ... во всяком случае, "рабочесть" модели Каминского для нашего мира говорит что для нас пока эти вопросы неактуальны ... эти доминантности если и присутсвуют, то только в виде незначительного "серого шума" ...

Это же вдруг случается, когда проявляются "деньги", деревативы, культы, религии, идеология, = гипноз - "ложные" ценности =  эрзац. Но "крепости падают".

p.s.
Наблюдаемое порой:
Каждому возможно случается потребность "высказать (вербализовать) свою идею" кому-то, чтоб самому себе окончательно четко её представить.
Перенести из подсознания в "оперативную память".

Да вот еще одно следствие ...

В модели Каминского материнский мир - один и единственен ... со всеми вытекающими философскими последствиями которые так не нравятся нам.  ;D

Но элиминация единого "материнского слоя" при моем включении ... превращает эту единственность в иллюзию.
То есть для объектов в мире как бы да - есть этот самый "материнский слой" ...  
Но для субъекта в мире ситуация уже не однозначна.

С одной стороны:
Наличие единой системы первичных нарушений в Я-структурах и единой системы объективной коммуникации создает иллюзию наличия единого "материнского слоя" ... причем иллюзию совершенно "непробиваемую" из доминантных 2-гп и 3-гп! И все постоения Каминского верны для этого иллюзорного "материнского слоя" и первичного субъекта над ним ...

Но с другой стороны, наличие интерсубъективной связности в самих Я-структурах и открытость Я-структур к внемировым доминантностям высших порядков (пусть даже и в виде стохастики, шума!) порождает коренные индивидуальные различия субъектов уже и на уровне всей "мировой целостности" и тогда! Я уже не просто "бесцельно бродит внутря механизмы" глазея на бесконечный разнообразно-однообразный калейдоскоп ... и каждый раз забывая все что он видел ...  
 
... А развивается ... индивидуируясь сначала как Я-структура, телесно и личностно перевоплощаясь тотально ... как у Каминского ...

... Затем перевоплощения вытягиваются в линии преемственности "расщепляя" мир Каминского ... ибо "помнит таки" не в личной памяти а в Я-структурах а именно по ним постоянно воссоздаются структуры и личности и мира  ...

... А затем уже и личностно  индивидуализируется, усложняя личность до максимально возможного для "мира Каминского" уровня сложности ...

... До тех пор, пока уже и перевоплощаться в мире ему уже не нужно ... уже и сам способен отказаться от иллюзии материнского слоя, усложнившись настолько, что способен и сам осознать свой собственный, мать его, "абсолютный хаос-скафандр"

... И, наконец, выходит Он, рождается в СЕТЬ как новое и истинное разумное существо, бессмертное лично без всяких там оговорок и ограничений ...  :)  

А все эти Яi - это уже просто его внутренние субличности давно описанные психологами ...

Мне вот эта поэзия гораздо больше нравится ...  ;D

Я бы так не сказал. Это "серый шум" лишь для того, кто не в состоянии его "перекодировать", то есть перевести в форму доступную цельному восприятию.


Ну у меня это тоже единый мир. А множественность - это тоже только свойство субъекта, достигаемое за счёт диапазона восприятия.


Всё таки с оговорками. Хотя и без ограничений.

И дай, наконец, Каминскому высказаться.

А то мы его не дождёмся...

kadh

Ну дык я об этом и говорю:


Так эта иллюзия непреодолима никаким определенным способом пока ты тут ... так, что ничего удивительного в том, что у тебя это тоже единый мир нет.

Увы, все суждения о "мирах без границ", о СЕТИ - это только смутные интуиции для нормальных людей которые, однако имеют под собой совершенно реальную почву ... но здравый смысл призывает людей этим весчам не верить ...

У меня даже возникла идея об относительности онтологии ... но, увы, практика показала, что онтология, мягко говоря, совсем мало зависит от произвольного выбора точки зрения ... она, извини, как "шкурка сугубо личная" всегда тут как тут сама ... но я пытался  ;D

Чувственно определенно существование надмироваой, актуально бесконечной СЕТИ сознаний становится только для существа с определенно выраженной доминантной 11-гп.

Я лично только несколько раз в жизни достигал этого состояния сознания ... но мне однако этого хватило "выше крыши" для онтологии.  :)

Так что, что есть у кого - то уж и есть у того ... в смысле личной онтологии ...  ;)


Дык я ему рот и не затыкаю.
А ты сам меня спрашивал - вот я и разошелся, и расходился ...  ;D

Да.
Структурировать себя Наблюдателю он позволяет именно за счёт изменения диапазона восприятия.  Диапазон, который он же (единый мир Энергии), вероятно, и меняет Наблюдателю по "непонятным мотивам".

Тогда - Совпадение  такого "Структурного описания" случается, если совпадают диапазоны восприятия у Наблюдателей.

Кстати! Спасибо Вам, Каминский, за ссылку:  "Леонид Каганов, На поселение http://www.flibusta.net/b/96595/read"

Что-то в ней есть как  "знаково".

Наверно не суть важно, единый мир или множественный. В любом случае, раз там какие-то соединения в сети присутствуют - значит можно назвать и единым.  Може эти миры также как и запутанные по спину частицы - одно целое составляют.

Ага. Только Целое - это лишь исходная позиция и... путь ... к недостижимый идеал ...
Субъективно.
Какая разница ... составляют-несоставляют ... и я и Каминский от том же говорим по сути - об иллюзорности онтологии ... но по разному ...
1. Я сторонник онтологии актуальной бесконечности ... божественности
2. Каминский об онтологии конечно-замкнутого ... тотальная иллюзия типо ...

По сути это христианство(ОлегОл) и буддизм(Каминский) ... ну никаких таких это серьезно
 ;D ;D ;D

Каминский - буддийская секта.  ;D Обычный буддизм представляет все миры,как производные сознания существ,в них живущих. Как только исчезает последнее существо с сознанием данного мира,сам мир исчезает вместе с ним. А Каминский напирает на "объективность" материнских миров,которые сами рождают сознания...:) Кстати,Олеж,твоя концепция определения себя через "не-структуры" в индуизме давно известна,в последней книге Волинского ему так себя определял его учитель:

Александр, можно на ты?
Уж больно ты мне симпатичен интеллектуально ... офигеть  :-[
Ну прямо не могу не пококетничать ...


Сделал. Покайся.
Ты меня цифрой расстрелять задумал ... чистами именами-шапками закидать! А нифига!!!
Но, звиняй ... на это тут только Владислав покупается пока ... и всех других забодать ентим же хочит ... он - не ты! Но все таки наше общее "Я", блин ... где то

Вот именно эти ваши интерпритации как раз и внушают подозрения.

Например, товарищ Каминский пишет:
"Наша гипотеза состоит в том, что сознание возникает, не как системное свойство с "горизонтальными" связями внутри слоя одного уровня абстракции, что означало бы справедливость сомнительной гипотезы сильного искусственного  интеллекта,  а  как  свойство  иерархии  с  "вертикальными" связями."

Но либо он сам запутался в своей модели, либо я что-то не так поняла. Потому что далее у нас с товарищем Каминским получился такой диалог:





Вот тут то я и не поняла, про горизонтальные и вертикальные связи. Сначала товарищ Каминский сказал, что по горизонтали сознание не зарождается, а потом сам же себя и опроверг примером с духовными сущностями, которые сами свою симметрию нарушают.  ???

Далее в своей статье Каминский пишет:
"Итак,  мы  пришли  к  выводу:  понятия  "следования",  причинности  и  времени  имеют принципиально  субъективное  происхождение.  То  есть  вся  математика,  в  основе  которой  лежит  фундаментальное  понятие  алгоритма  и  которая  строится  на предположении  о  принципиальной  возможности  нумерации  ее  объектов,  например, понятии  натурального  числового  ряда,  возможна  только  для  субъекта.  Эмерджентный Мир  лежит  вне  математических  смысловых  категорий.  Соответственно  и  в  физике  – движение,  время  и  причинность  имеют  смысл  только  для наблюдателя  и  не существуют объективно."

Таким образом, он вроде бы как и сам подтвердил, что мир в пространстве и времени бесконечен, а конечность и замкнутость лишь отображается в сознании наблюдателя, т.е. самого Каминского  :D


Раз уж сам Каминский свою (и своей модели) конечну-замкнутость иллюзией признал, то о чём спор  ???  

Я его понял так,что духовные сущности возникают как компенсаторные механизмы существования самого сознания. Некие комплексные числа,дополняющие каждое наше "эго" до целостной симметрии. :) "Эго" бывают не только индивидуальные,но и эгрегорно-коллективные. ;)
Например тот же Лазарев или Кастанеда - настолько яркие "эго",что построили себе персональные компенсаторные иерархии духовных сущностей. А вот сильные эгрегоры вроде христианского или буддийского - предоставляют общие духовные структуры для любого своего сторонника. :)

Ари, Каминский - хороший.

И модель его - верная. но это - фрагмент ...
Но вот философи его не есть хорошо ... это да
аффтар ... хрен ли ... думает что это фсё ... бывает ... неоднократно  ;D  

Вот так и бывает  ... идеалисты - комплементарны матрьялистам - ибо одно и то по сути ... по негожей томии ...  ;D

"Мир существует пока я живу - и разрушится как только умру" - такое определние бытует.

ДХ описывал путешествие по городу, который был продукт "сновидения". Дома, улицы, прохожие общались.
ДХ подчеркнул - и они ещё "думают". Но нет в них "энергии" - они не светятся.
Они есть пока "смотришь" и их нет когда "видишь".
Помните, как  заставлял (оказалось - лукавил!) "орать" в сновидении:
 - "Покажи свою энергию".

Энергия - и есть осознание, получается. Нет  энергии - продукт деятельности осознания.
То есть:
наблюдаемый "кирпич"  - есть энергия как форма пребывания осознания.
Образ кирпича в мозгу тысяч наблюдателей или одного - только форма без содержания = без энергии.

Что-то вроде именно так выразиться можно, получается.

вот это и есть - серый шум.
А я выбрал из всего его "потока" самую осмысленную фразу ...

Владислав - это у нас ГСЧ типа тут заделался ... но у нас и без него их уж и было - типо  МНОГО ... но может быть это - и не лишне ... ГСЧ все таки  = шум + шум = шум ...
Хрен его знает?  ;D

Во-первых "ДХ" - литературный персонаж. ;) "А я фольклерный элемент,у меня есть документ"(с)  ;D ;D А во-вторых - любые "миры" есть пересечение множества омниктивных реальностей отдельных сознаний. "Продукт коллективного договора".  :) Чем больше сознаний участвуют в договоре,тем стабильнее мир.

Urbis Numen

Эх и нифигасе! а как ты об этом узнал то?

Так это общая мысля,проходящая у всех учений,мало-мальски оторвавшихся от материализма.  :D Что буддисты,что трансерферы,что кастанедовцы,что техно-адвайтисты Вишну Дэва... :P

Ага!
И Urbis Numen и Владислав и Oleg.Ol и Каминский - есть множество/персонаж, но моего экрана. Другой информацией не располагаю.  ???

И реально есть аз, клава и экран.     ;D

Так вознеси же литанию Омниссии,Отцу Всех Машин,о узревший наконец истину... ;D ;D ;D

Аминь, бля!

Еще не вечер!


Лучше уж формулоблудие, чем словоблудие…
Меньше бумаги и мегабайтов тратится.



Никак нет-с.  Объект запутанный со своим атрибутом это вовсе не по отдельности,- это новая сущность, как вы сами и говаривали-c. И не путайте субъективные атрибуты на уровне физ. реальности и ментальные атрибуты. Это 2 большие разницы. "Фокус" работает только с первыми. Но это редкая субстанция и в макромире не встречается вовсе. 


Атрибуты и квалиа - одно и тоже. Это элементы одного и того же множества состояний субъекта. А, что считать объектом, и что его атрибутом простая условность, хотя и сопряженная с определенной традицией и удобствами, связаннымм с субъективной ранжировкой по значимости. Привычнее дом строить из красных кирпичей, а не из кирпичных красностей. Хотя по сути это одно и тоже, ибо функциональность объекта определяется симетричной парой {a,b}.


Я понимаю, что вы хотите сказать, но ваш взгляд несколько мифологизирован. Вещь, которая состоит из чего-то, что не существует само по-себе это по меньшей мере странно. Это что-то вроде, асимптотической свободы кварков, только гораздо хуже, ибо просто не огично.  Почему вы избегаете понятия пространства квалий, где, скажем, суперпозиция или вектор дает вещь. В этом случае, следует принять существование базы квалий. В чем проблема? Если вам не доводилось встречать качеств в отрыве от вещей, это еще ни чего не значит. Вот встретите, тогда расскажете.
 

Кто ж спорит? А видел или не видел разве имеет значение? Все вещи одной природы, что фотон, что вселенная. Все это разные суперпозиции в субъективном базисе наблюдателя.





Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание. Все остальные симметрии отвечают лишь за структуру субъективной реальности. А про простые числа это мне мал-мал не понятно…


Я подумаю, но, как мне кажется, нарушение субъект-субъектной симметрии просто напросто порождает ментальный слой…


У вас не получится меня впутать в ваш саморекурсивный бред. Во-первых мне еще дорога моя "крыша", а во-вторых я здесь просто не усматриваю возможности устроить так желаемое вами, замыкание. Чтобы крыша не ехала нужно формализовать предмет рассмотрения. Здесь это очень просто. Первичная саморефлексия порождает квалиа - состояния субъекта, вырожденные по состояниям материнского мира. Рефлексия второго порядка, формально представляющая собой отображение множества квалий в себя, порождает дочерний мир ментальности. Все просто и ясно и крыша на месте!


Получите и тогда поговорим.


Это правильно, но вы сами не следуете этому совету, и создаете какую-то солянку из философии и математики, замешанную на интуиции. А это, поверьте, очень тяжело для восприятия. Ты ожидаешь мат. строгости, а получаешь философическую дефиницию,- ожидаешь философской идеи, а тебе под нос кладут формулу с которой не понятно, что делать…



Я толком не понимаю, что это за симметрия и все, что вы об этом пишете… Если вы рассматриваете столь обширную группу симметрий, что она включает все возможные виды симметрий, то теория инвариантов такой группы будет предельно бедна, другими словами ее просто не будет. Вы не сможете построить ни одной теории, ни одной геометрии. И потом, что же тогда означает порядок такой предельной симметрии? Разве она может иметь порядок? Что-то вы совсем заморочили мне голову. И при чем здесь тогда икосаэдрические симметрии, которые имеют не такой уж высокий порядок. И это обычные пространственные симметрии…

Ощущение складывается, Вас уже оппонент, как когда-то Сусанин завел кого-то куда-то! Не видно ни зги. И вот-вот что-то произойдёт с Сусаниним. ;D

Растёт вероятность, что Вы наделаете ошибок в своих суждениях - попадёте в сусанинсое болото. Дальше в лес (все больше и больше слов) - больше дров и страшнее сказка = больше "серого шума" сусанинского. На Востоке есть поговорка: - "Больше слов - ишаку тяжелее становится груз".

"Кирпич"  белый, красный, серый, с желтыми пятнами - это только зависит от его свойства отражать/поглощать свет. Ночью все кошки черные (или серые!).

Есть объект - конкретный кирпич (к примеру) как "форма и содержание". Он "сам по себе" -  в "атрибутах" не нуждается. Раз "конкретный",  то и Наблюдателю всякие "атрибуты" так же не нужны.
"Артикль" нужен  только для того, чтоб выделить "объект" из множества. Или "часть" из "целого".
 Артикль - указатель на что-то конкретное. На один объект или на некое конкретное множество - белые кирпичи, шамотные кирпичи, кирпичи красные дырчатые местного производства.
Чем больше указателей, тем больше "конкретики", но всего лишь только для  удобства наблюдателя и для реализации его "целей".

 "Кирпич" к этим удобствам/целям Наблюдателя равнодушен и от "указателей не зависит".
 "Кирпич" для "философа" и  тот же самый "кирпич" для строителя и "кирпич" этот же для "Сусанина" - тоже "вещь" разного назначения (смысла). То есть "смысл кирпичу" как бы придает Наблюдатель. "Кирпич своим смыслом" не озабочен. Он просто "есть".
Этот факт что - указатель или "атрибут" или "квалиа "?

"Атрибуты и квалиа - одно и тоже" - очень не удачная тождественность.  "квалиа" же - не указатель вовсе.

да уж, когда крыша прибита намертво - о чем говорить?
предпочитаю контролируемый полет крыши ::)
собственно, это и есть осознание...


а соотнести со степенями свободы?

Любовь !  
Крыша  - это кров! Есть кров - значит и есть родственники по крову = кровные родственники.
Значит и есть "контролируемый полёт родственников по крову - кровных родственников в полёте"!
И не всегда кровные родственники - родственники по крови.
.......................

Можно создавать "парадигмы". Всякие. Они могут быть и квантовые. Искать миры за пределами мира, что дал тебе/мне Жизнь. Земля и планета и она же Мир наш - мир земной.
Мир сложный, ласковый и ершистый, смешной и суровый. И всё одновременно - всё в одном флаконе.
Можно быть ему Благодарным и  можно им тяготится. Мир, который всегда все поймёт и всегда поддержит.


???

kaminski


Тут уже и ночь прошла и утро было ... тысячекратно. А все не вечер?  ;D
Но ваша точка зрения на сей предмет сейчас очень популярна и востребована "сильными мира сего".

Ибо они убеждены, что обладая деньгами, они обладают чистым атрибутом ... который легко превратить во что угодно ... "все покупается и продается: весь мир - чистая математика, кто владеет цифрой, тот владеет миром".
Как говорил Р.Генон настало "царство количества" ... эфемерное и бессмысленное ...
Увы.


Жаль. Побредили бы вместе ... саморекурсивно ... ;D
Бредятина тоже содержит нечто ценное ...


Увы. Формализовать, по видимому, можно все кроме исходных посылок.
И в это то и "зарыта" авторекурсивная собака.
И действительно, не получится удержать на месте крышу, ежели крыша - и есть сам предмет рассмотрения. Авторекурсия, увы.

Но волков боятся - в лес не ходить.


Угу. Но увы - это у вас схема миро-здания с точки зрения сантехника. Для него все ясно - здание сделано для того, чтобы говно стекало вниз. Все просто и ясно и крыша на месте!

А хотелось бы увидеть здание как сам архитектор задумывал и строил.


Нет. Словоблудие - это текст. А любой достаточно длинный текст в отличие от формул имеет собственный контекст ... Поэтому, если ты видишь формулоблудие - это обнозначно мусор.
А вот словоблудие может быть только с виду таковым ...


А я говорю - это фигня. Эта формула не верна.  ;D


Ой, не надо ... любой взгляд мифологизирован. Только одни видят это другие думают что абсолютны в своих формулах ...

Вешь - это система, то есть структура над множеством атрибута. Вешь - это не объект и не субъект, а система. И ничего странного, что элемент вне системы имеет совершенно иной смысл чем в системе.  Вам это удивительно? Странно ...



Вы все пытаетесь понять из чего состоит эмерджентность ... Не выйдет.
Атрибутов вне вещи не существуют в смысле ее атрибута ... ибо и сам этот смысл обретается только в системе вещи. Причем система - это именно система рассмотрения в которой и объект и субъект и объект-субъектное отношение - это только элементы системы, то есть сами обретают смысл атрибута в системе рассмотрения.

Вот вам и не нравится такая авторекурсивность. Но это и есть - системный подход где первый шаг системного исследования - декомпозици из СС (системы систем) - трихотомия (исследователь, исследуемая система, окружающая среда).


Потому, что это опять же только атрибут появляющийся в системе рассмотрения.
У вас оно есть. И пусть.
У меня оно не появляется. Мне достаточно иметь только само квалиа как сложную систему.


Угу.


Вот в этом и проблема. Невозможно "встретить" элемент системы вне этой системы ... Можно только заблуждаться что, формализровав - томировав систему на элементы и забыв о самой системе, ты сможешь понять смысл того, как это "работает" с абсолютной достоверностью ...

Но слава Богу, сам наш язык так устроен, что мы никогда не можем до конца выйти за рамки системы.
А математик может сколь угодно долго заблуждаться и высматривать в жизни "голимые качества" ... тогда крыша у него точно уедет и совсем не туда ...  ;D


Увы. Я не могу оправдать ваши ожидания. Но таков уж "предмет рассмотрения" - сознание. А у меня единственный экземпляр сознания перед "глазами" - это я сам  ...  ;D


Сам знаю. По себе. Да уж ... я очень не простой человек ...  ::)


Ожидания, ожидания ... оправдания ... Ну тут уж ... да ... зеркало - лучший собеседник?


Это, наверное, даже хорошо ... при вашем стремлении сложную вещь вогнать в какой нибудь формализм. А сложные вещи в таком случае не понимаются адекватно ... а просто опошляются.


Вот именно что у всей такой группы только один инвариант - Абсолютный Нуль. И он, конечно, не существует в обыденном смысле слова.
Потому и нелепо в обычном смысле строить "теорию несуществования" ... теорию, инвариант которой заведомо не существует.
Для обычного здравомыслящего человека несуществование - это нечто полностью исчезающее, запредельно простое.

Но поверьте - это не так!

НЕсуществование гораздо более сложная штука, чем можно себе вообразить ... но тут даже хуже - она сложна в ином смысле, чем мы привыкли вкладывать в это слово в контексте собственного существования из которого реально можно выбраться только одним способом - сдохнуть ...

Но можно ведь сдохнуть и "понарожку, но всерьез", медитация ... авторекурсия ...


Да. Не могу. Но не потому, что это невозможно вообще, а потому, что нет у меня адекватного языка. Ни язык философии, ни язык математики тут не подходят ...


Ну вот порядок как раз легко понять методом индукции: у каждой симметрии есть свой порядок, значит и у всей совокупности он будет иметь место.
При этом, собственно гиперсимметрия имет нулевой или бесконечный порядок:  0-гп. Это и есть способ существования собственно Абсолютного Нуля. Это - как бы, "существования наоборот".
Типа - либо существует все, как нарушения гп, либо существует только сам  АН.

А порядок всех остальных гп - это порядок нарушения самой гп "обычной" симметрией которое и уже и есть - порядок ее существования.

Например, зеркальная симметрия 2 порядка (дихотомия правое-левое) - в модусе существования - это нарушение "НЕ-существования" второго порядка,
то есть - гиперсимметрия(гп) второго порядка ...

Понятно, что такого рода гиперсимметричность невозможно формализовать и понять никакой обычной математикой ... ибо любая "обычная" симметрия - это нарушение гп и есть элемент целой системы нарушений структуру которой я и называю НЕ-структурой ... и ее нельзя рассматривать вне контекста всей системы нарушений, как в обычным мат формализме.

То есть рассмотрение может быть только авторекурсивным, философским. Но и язык философии не приспособлен рассматривать, томировать "внутренние" структуры понятий, но неформально устанавливает эти смыслы постепенно проявляя их в контексте всей философской системы.
Короче, для того чтобы это объяснить философски - нужно много толстых томов ...  ;D

Вот и есть у меня некоторая надежда что можно пробудить в человеке слой мышления авторекурсиями ... и тогда все становится проше. НЕ-структурность становится видимой, очевидной.

А вот вам и философский тезис:

Обычное мышление - это способ существования ("когитоэргосум"(с)Декарт)
Медитативное мышление, мышление авторекурсиями - это способ НЕ-существования. ("смерть - это медитация"(с)Ошо )

Ну да ... надо чтобы крыша сдвинулась слегка ...  надо медитировать и умирать, умирать, умирать ...  ;D


Да? Интересно. Неужто началось?


Конечно.
Но, если рассматривать их не как "обычные" симметрии, а как нарушения гиперсимметрии, то и происходит типа "авторекурсивная трансляция" на всю НЕ-структурность ... воть.

Так что совершенно неважно какой образ симметрии использовался для инициации ...
Мне просто привычнее геометрические образы - так уж я научен, ибо вся моя профессия требует мощного пространственного воображения.

Не обольщайся!

Олег, вечером тебе отвечу. А то ведь философией на жизнь не заработашь!

kaminski

А вы знаете откуда взялось само слово "кварк"?
Если нет, что поинтересуйтесь гуглей:
"Кварки Тима", "Три кварка для мистера Марка" ...


Да я всю жизнь только этим и занимаюсь! Потому и нет у меня ничего, кроме меня самого.

Но если и этого меня у меня нет, то вообще бессмысленно все и даже сама бессмысленность.

Но! Ха! Ха! Опять же - авторекурсия "отрицания отрицания" таки у меня остается!

Что и есть - Я сам!

Сколько меня не отнимай, все равно я остаюсь собой для себя!
Нельзя оказывается отнять меня у меня самого никакой иерархией принципиально!

Вот видишь твоя модель БЖ очень четко говорит мне, что у меня есть я, кроме самой БЖ, кроме этой иерархии ... логика примененная к самой логике, самоприменимость, авторекурсия умеет говорить позитивное негативно, отрицая!

Для тебя - бесконечная регрессия иерархических структур - это только логическая проблема.
Но для меня еще - бесконечная регрессия иерархических структур - свет в конце тоннеля и ясный указатель на то, что и где нужно искать.

Я любую иерархию похериваю собой! Наверное, именно поэтому и боится смертельно меня любая иерархия и хочет мне впарить, что меня на самом деле ваще нету, что я - лишь эфемерный эпифеномен, шум в системе, бесполезный придаток над математически идеальным механистично детерминированным материнским слоем реальности ...

Однако, не выходит это у механизмы ... впадает она в бесконечную регрессию и рассыпается в пыль, а я вот остаюсь ...
;D

Олег, вы бы с товарищем Каминским прежде чем головы народу морочить, словарь терминов составили и поместили его в начале темы, хотя бы для таких понятий как "Я", "Сознание",  "Субъект", "Объект", "Субъектообъект". Желательно в двух интерпретациях (Олега и Каминского). А то ведь совсем народ попутали  :D
А потом уже и разбираться, кто там у вас рефлексирует (Я, Сознание, Субъект или Субъектообъект)  ::)
Равнозначны ли понятия "Я" и "Субъект"? А ежели "Я" при рефлексии определяет себя как "Объект" то где-то тут зародилось (обнаружилось)  сознание? Или наоборот, по причине рождения (обнаружения) "Сознания" - "Я" и определяет себя как "Субъект", затем как "Объект"? А кто тогда "Субъектообъект" который у Каминского рефлексирует?


Авторекурсирующий "Я сам" - это уже сознательный тип, т.е. обладающий "Сознанием", рассматривающий себя как "Субъект" и как "Объект". Вот тебе кроме "Я сам" и ещё трое из лесу вышли  ::) Ужасть какой-то  :o


Симметричная пара, это когда связь "один к одному", а пара "кирпич-цвет" - это уже связь "один ко многим" и красный цвет в данном случае выбирается из подчинённой таблицы. А вы бы прежде чем о цветах спорить, сначала чётко указали, что вы тут под кирпичём подразумеваете. Является ли в ваших моделях кирпич прототипом "Я", "Субъекта", "Объекта", "Сознания"  либо "Субъектообъекта"  ???
После того, как выберите прототип для кирпича, определите, пожалуйста, из вышеперечисленного ряда то, что является прототипом цвета в ваших моделях. Простым то смертным не легко сориентироваться в ваших загадочных кирпичных субъект-объектных умопостроениях  :D

Фигня это все, Ари ...
Человек научился пользоваться словом "Я" и говорить от первого лица совсем недавно ...
Само это местоимение и связанная с ним "ментальная форма" - есть референт авторекурсивного процесса сознания в сознании в его завершенной фазе ... референт вечности, бесконечности мгновения ... которое и приносит понимание.
И нет у слов никакого смысла ... вне понимания.
И никакие определения слов тебе не помогут понять, ибо все определения - это просто тавтологии:
"Веревка - есть вервие скрученное"(с)К.Прутков.

Вот тебе упражнение. Стань перед зеркалом и указав пальцем на свое отражения повтори сто раз с различными интонациями(утвердительными, вопросительными и так далее):
"Это - Я" ...

Если не дойдет, повтори еще сто раз ... недойдет, еще сто раз ...
... а если и на этот раз не дойдет -  то забудь о философии и иди пропалывать капусту ... не дано, значит ...

Ну дык вы же с Каминским пользуетесь этими определениями, причём каждый в своих интерпретациях. А попросишь вас объяснить, чеготь подразумеваете, сразу капусту отправляете пропалывать  :(


Мне тут не понятно вот чеготь, сначала вы вещаете, что Сознание одно на всех - общее. Каким образом оно, авторекусируя само в себе в завершающей фазе переходит именно в моё "Я", а не в чьё- то ещё?
Или это и есть дочернее сознание от общего?  ::)

Ариадна

Я так не вещал. Сознание вовсе не общее на всех, сознание скорее - ничье, свое собственное.


А с чего ты взяла что то, что ты чувствуешь как твое "Я" есть у кого нибудь еще?

Короче, сделай упражнение и если дойдет ... многие твои вопросы сами собой отпадут. И сама удивишься как это люди в упор не видят и видеть не хотят совершенно очевидного.

......можно даже представить Сознание, как некое Единое пространство.
   Пространство Сознания...
      ... тогда "мы", наши сознания - " Я ЕСМЬ", всего лишь некие декогерированные Реальностью, "кристаллы" в этом Пространстве...  ;)

   Аналогично -  эл. частицы, атомы, молекулы и макрообьекты - тоже некие "кристаллы", вписанные в "своё" пространство.   :D

Это Олег и описывал,как выделение того,чем "я являюсь" из всех остальных возможностей квантовой суперпозиции,которыми "я не-являюсь". ;) "Гностический интенсив" Славинского это и есть преодоление границы между "я" и "не-структурами".

А мне?

Я же не просто так задаю свои вопросы.

Я вижу очень слабые места в ваших построениях.


Ничего подобного. Всё наоборот.

Это сознание порождает субъект-объектную дихотомию.


Нет. Не всё так просто. И опять всё наоборот. Именно состояния порождают саморефлексию.

Вот, например, я просыпаюсь и начинается саморефлексия. Но прежде, когда я спал, её не было. Не саморефлексия вызывает пробуждение, но наоборот - пробуждение вызывает саморефлексию.

Вот почему я всё время пытаюсь вас завернуть на сновиденную тематику - там ваши ошибки становятся совершенно очевидными.

Но, с другой стороны, появляется шанс их исправить и доработать модель до более-менее приемлимого соответствия реальности.

А сейчас дам одну ссылку в подтверждение идей сновиденного гиперинтернета -


http://centr.skravchenko.ru/drupal-6.13-russian-2/node/328

Это смотря какой цифрой. Если на денежных знаках, то да. А без шуток, то мы мыслим логически, а из логики рождается цифра. И это отражает структуру самого мира или, во всяком случае нашего слоя реальности. Олег, ты же сам пытаешься оцифровать мир. Иначе к чему все эти гиперсимметрии и прочее? 

 
Я уже прошел эту эту стадию болезни и понял, что нет там ничего, кроме безумия. Добиться успеха в понимании можно и не перешагивая эту опасную границу. Можно подойти, заглянуть в бездну, а потом отойти на безопасное расстояние  и написать все нужные цифири. 


 
Не забывайте, что в назад дороги нет! 


 
А вам таки обязательно стечь вместе с говном, простите, чтобы понять, как устроен унитаз?


 
Увы, если стечете, то нет шансов!


 
Вы сами себе противоречите, утверждая, с одной стороны невозможность математического описания, а с другой пытаясь облечь все это ваше вербальное буйство в математическую форму.


 
Вот и kadh говорит, что фигня. Говорит, что все наоборот. Это мне напоминает наивное представление о том, что философия только тем и занимается, что спорит о том, что первично - материя или дух... Вообще говоря, обсуждать вопрос о первичности сознания, без которого и нет самого понятия первичности, не корректно. Если же сознание это все, что есть, тогда все правильно - сознание порождает субъективность в результате дихотомии, трихотомии , саморекурсии или черт знает еще чего... Тогда нам остается заниматься психоанализом. Я же предположил, что сознание ксть производная некоей метаструктуры.

 И сейчас я попробую смягчить вашу позицию. У вас источником сознания является автореферентность или саморекурсия. У меня – неполнота. Заметьте, что эти 2 понятия связаны. Постройте любое Геделевское предложение, например, набившее оскомину самореферентное – "Я лгу". Понятно, что при попытке осмыслить это выражение, возникает бесконечная рекурсия не позволяющая завершить умозаключение. Гедель доказал, что такие "зверушки", как "Я лгу" живут в системах, которые либо не полны, либо противоречивы.


 
Не вне вещи, а вне субъекта. Разве это проблема экстрагировать атрибут в процессе феноменологической редукции. Раз уж у нас есть понятие квалиа, то это и означает, что мы можем представить их и мы легко это делаем. А вот формализовать, записать в виде формулы невозможно. В утверждениях науки не содержится никаких цветов, запахов и пр. И это потому, что ментальный мир ортогонален субъективной реальности.


 
Я думаю, что вся эта сложная автореферентная мозаика здесь не принципиальна. Это, скорее, психологическая реальность, тогда, как Сознание просто в своей основе.   


 
Вы сами себя загоняете в ловушку. Чем же тогда ваши гиперсимметрии лучше, позвольте спросить? Все тогда атрибуты и нет ничего, на что можно было бы опереться. Но трансцендентальная философия как это не странно, дает способ объективации части суждений о мире.  Конструкты субъективных образов, такие, как пространство, объективируются в том смысле, что они становятся инвариантами внутри интерсубъективности.



Во-первых можно не забывать о системе, а во-вторых, не нужно забывать, что мы говорим о моделях, и поэтому, абсолютная достоверность здесь лишнее. Абсолютно достоверная модель это сам объект моделирования, приблизиться к которому не позволяют ограничения неполноты.


 
Вы пытаетесь анализировать Несуществование. И делаете какие-то утверждения относительно этого предмета. Но как можно рассуждать о предмете совершенно не определенном? Вот я, например, определил существование, как отношение с субъектом, и на основе этого понимания могу делать какие-то утверждения. Опять же вы скажете, что это топорный подход и математика здесь не адекватна. Но вы забываете, что если даже математика работает на основе аксиом, то сами аксиомы приносятся из потустороннего мира посредством творческого акта.



Я не думаю, что это правильный путь. Вероятнее всего, вы вернетесь оттуда с ощущением, что все поняли, но вербализовать увиденное не сможете. Хотя, я не исключаю, что это может подтолкнуть вашу интуицию…


 
Значит будем объясняться на языке глухонемых!



Одного я не понимаю, что вы хотите понять? Какую проблему решить? Вот, что по этому поводу говорят философы: "все, что называется в философии "проблемой", является ею в том смысле слова, что это не есть предмет решения каким-либо обозримым числом шагов, а есть наше возобновляющееся участие в бытьи, которое может продумываться только каждый раз заново, и тогда оно будет совершаться".

 
Рассуждение не совсем верное, на мой взгляд. Во-первых противоречие – авторекурсия у вас на все случаи жизни. С одной стороны она приводит к индивидуализации, обретению существования и с ней вы связываете сознание, а с другой она действует прямо противоположно, приводя к НЕ-существованию… Но, если оставить саморекурсию в стороне, то идея не нова и в общем понятна.
С одной стороны, кажется, что этот слой мышления, который вы хотите пробудить, принадлежит уже не человеку, а высшему существу или материнскому миру, моделью которого мы и являемся. Действительно, если мы, ухватывая себя в актах рефлексии индивидуализируемся, как самосознающий субъект (существо), то, казалось бы логично предположить, что не рефлексируя, мы перейдем в то самое исходное состояние материнского мира (Дао, Абсолют). Но это не есть прорыв трансценденции и ни какого нового пласта мышления это не открывает. Это неустойчивое состояние небытия, которое невозможно удержать и которое спонтанно возвращается к бытию, ибо не существует дорефлексивного бытия. Это и объясняет почему есть нечто, а не ни что. В моей модели такое действо, или бездейство, как медитация формально может привести к выпадению субъекта из пучка траекторий временного пропагатора, изменив субъективное будущее.

Материю пока даже не упоминали.


Именно.

Отсюда и очевидно, что субъект-объектная дихотомия никак не может быть ни "первичной", ни "порождающей сознание".


Это в любом случае так. Единственно ли сознание, не единственно ли, первично ли оно по отношению к остальным вещам, или нет, но оно в любом случае первично по отношению к субъект-объектной дихотомии.


Если ваше предположение опирается на первичность субъект-объектной дихотомии и на идею, что именно она "порождает сознание", то оно неверно.

Это ясно даже ребёнку.


А как быть с тем, что вы еженощно "спонтанно возвращаетесь" в "дорефлексивное бытие"?

Если бы всё было так, как вы описываете, то люди просто не могли бы заснуть.

да уж...
 т.е. камень скатывающийся по склону горы, только потому, что откололся от горы и покатился по склону, получает свою долю сознания?
- так как эта производная той самой метаструктурой образуется, в результате какого процесса?
и куда определяется, если наделяется возможностью действовать самостоятельно?

Идея "Большой Жопы" и есть парадигма сантехника.
Ибо сказано: "Каждый мыслит в доступных ему терминах-образах".

Вы никак не хотите понять. Я говорю структуре, стоящей над сознанием. И это не вопрос веры. Это та структура, которая, в конечном счете, порождает наиболее адекватный слой физической реальности. Наблюдаемая нами субъективная реальность имеет вполне определенную структуру, выражаемую в законах природы. И эта структура (совсем не тривиальная) должна иметь обоснование. Позитивисты исходят из невозможности обоснования, утверждая, что мир устроен так, потому, что он устроен так. Я исходил из того, что есть основания и причиины ему (миру) быть таким, а не другим. То очем я говорю это трансценденция второго порядка. Первый порядок это сам субъект -его сфера субъективного. Вы в своей критике имеете в виду именно этот уровень, о котором Олег говорит, как о Субъект - субъектном слое реальности в котором тоже возможно рассматривать рекурсивные отношения. Но последний порождает только нашу ментальность. А ментальность, как вам известно, к сознанию не имеет прямого отношения. Чтобы это понять нужно иметь элементарную способность к рекурсивному мшлению. Я не имею в виду бесконечную рекурсию Олега. Это, пожалуй доступно, только ему...

над каким сознанием?
 иначе - что Вы под сознанием понимаете - повторяю вопрос Ариадны...


а что есть, в таком случае, осознание, т.е. тот процесс, который нарабатывает сознание человека?
как оно было бы возможно без способности мыслить?

Да. Но то, к чему я стремлюсь - это не оцифровка. Это скорее некое неопифагорейство, где цифра - означает число, то есть сопоставляется с неким классом(типом) авторекурсивных процессов в самом сознании.


Да я и не предлагал обезуметь по полной программе ...  ;D
Но и безумие безумию - рознь.


Но пробовать стоит. Все равно же все там будем, рано или чуть позже.


А если не унитаз интересует, а все здание? Нужно как то выбраться из него "наружу" чтоб его увидеть ... или научится достататочно  далеко и гибко высовыться из окошек, чтобы фасад разглядеть таки.    ;D
 

Не надо путать. То что, я пытаюсь - это не математика. Это скорее - поиск формы, поиск подходящего языка ... "скафандра для плавания в безумии, в хаосе".


Ага.


А вот это - преждевременно. Психоанализ - это просто пока единственное, что у нас есть общепризнанное для анализа этой структурности ...
Но ведь жизнь то идет вперед!
Уже есть и системный подход ...
И другие области науки, культуры и техники могут предоставить нам новые метафоры и методы ... а системный подход позволяет адекватно это использовать.
Квантовая парадигма та же ...
Но сознание - это действительно все, что у нас есть непосредственного и несомненного ... а остальное все - только гипотезы более-менее достоверные.



Вот по моему - это и есть "на безрыбье - и рак рыба".
Не торопитесь.
Ибо и само сознание - неисчерпаемо как говорит нам наш опыт осознавания.
Может не стоит тут торопиться в философском плане?
Модель - моделью, но интерпретация - интерпретацией.  


Мне это известно. Но я не вижу оснований исключать автореферентность именно как существенное свойство сознания.

Наоборот, я принимаю вашу модель! Ибо вижу что автореферентность сама способна породить и вашу материнскую метаструктуру с неполнотой и прочей иерархией!


Вот именно!
Но именно "псевдослучайный" останов рекурсии и порождает фиксированные состояния исключений которые и есть - ткань "первичной материи" по принципу: "реальность лгать не может".

Вот вам и "опорный мир" ...
И проблема неполноты его уже не в автореферрентности, а в критерии ее останова.  

Вот эти критерии и формируются в автореферентную негативную НЕ-структурность.
По "маске" которой и воспроизводится для сознания этот недоступный ему "материнский слой" из позитивных исключений как впечатление мира "несомненности наличия" ...

Ибо все позитивные автореферентные утверждения требуют принудительного останова рекурсии и формируют в конечном итоге принудительный механизм "мира материи" с его уже понятной как следствие позитивной "неполнотой либо противоречивостью".

А вот негативным то суждениям (суждениям по исключению) - это все пофиг и остаются в чистой органичной самому сознанию, немеханической НЕ-структурности сознательной личности!

Вот вам и разделение на состояния "субъекта" и "объекта" ...
Но только в моем случае есть еще третий класс состояний (Я-структуры) которые никак в вашей модели не отражаются но которые и имеют то первостепенное значение для осмысления сознанием самого сознания ... и всего остального как следствие!
Это значение - и есть гарант автоэволюции сознания, без которой все теряет смысл превращаясь в механические "случайные блуждания".


Именно. И именно поэтому "позитивный мир"(мир наличия) - это мир исключений из состояний осознания. А вот само сознание как негативная структурность с позитивной точки зрения и есть - генератор "геделевских" систем, которые, естественным образом "либо не полны, либо противоречивы" ибо являются исключением из органичных осознанию состояний и могут быть фиксированны только добровольно-принудительным остановом рекурсии как состояния организованные в иерархии, механизмы.

А фиксированность состояния для сознания и означает "спуск" его на уровень метасруктуры над которой оно как бы уже не властно ... до поры, конечно.  

Вот тебе и твой метафизический механизм с его неполнотой!

А слой "позитивного" мышления над этим сформированным исключениями метамеханизмом образуется уже именно так, как показано в твоей модели.

И вот уже естественным образом получается и объяснение - почему именно аксиоматическая математика при всей неполноте и противоречивости своих оснований так эффективна в описании позитивного "мира наличия"!


Это уже терминологическая путаница. Я не отождествляю сознание и субъекта. Поэтому для меня вешь - это система рассмотрения в которой это самое "субъект-объектное" отношение и возникает. Для меня "атом" существования, мышления  - это не субъект, а система. А сознание - это само бытие и есть как автореферентная "система систем".
И на мой взгляд, выносить как субъект, так и объект за предел бытия - абсурд.


Проблема. Если эту редукцию проводить "правильно". Ибо, в итоге все люди решившиеся на эту "философскую медитацию" всерьез таки и приходят к переживанию НИЧТО, что и есть переживание единства и вещи и атрибута и мышления ... в сознании. То есть, приходят к позитивно "пустой" системе, или, как ее называют, "системе систем".

Но это состояние НИЧТО - это только "дверь в глубине" и можно шагнуть и глубже и увидеть НЕ-структурность. Вот только нужен ключ. Представление автореферентности - это и есть тот самый ключ ...

Вот как Мефистофель говорил Фаусту об этой "инициации" :

Коснусь я тайн высоких и святых.
Живут богини в сферах неземных,
Без времени и места в них витая.
О них с трудом я говорю.
Пойми ж: То Матери!
. . . . . Они вам незнакомы,
Их называем сами не легко мы.
Их вечное жилище — глубина.
Нам нужно их — тут не моя вина.
Где путь к ним?
Нет пути к ним. Эти тайны
Непостижимы и необычайны.
Решился ль ты, скажи, готов ли ты?
Не встретишь там запоров пред собою,
Но весь объят ты будешь пустотою.
Ты знаешь ли значенье пустоты?
............................................
Послушай же: моря переплывая,
Ты видел бы хоть воду пред собой,
Да то, как вал сменяется волной,
Быть может смерть тебе приготовляя.
Ты б видел даль лазоревых равнин,
В струях которых плещется дельфин;
Ты б видел звезды, неба свод широкий;
Но там, в пространстве, в пропасти глубокой,
Нет ничего: там шаг не слышен твой,
Там нет опоры, почвы под тобой.
..................................
Вот ключ.
....................................
Ступай за ним, держи его сильнее
И к Матерям иди ты с ним смелее.
..........................................
Спустись же вниз! Сказать я мог бы: “взвейся
Не все ль равно? Оставя мир земной,
Ты в мир видений воспари душой
И зрелищем невиданным упейся.
Чуть облака столпятся пред тобой,
Ты ключ возьми — и разгони их рой.
............................................
Пылающий треножник в глубине
Ты, наконец, найдешь на самом дне.
Там Матери! Одни из них стоят,
Другие же блуждают иль сидят.
Царит сознанье, созерцанье тут,
Бессмертной мысли бесконечный труд
И сонм творений в образах живых.
Они лишь схемы видят; ты ж для них
Незрим. Но ты отваги не теряй:.
То страшный час! К треножнику ступай,
Коснись ключом!


Нет, мы не можем представить квалиа в чистом виде! ... но многие всегда путаются тут, ибо им кажется, что произнеся слово - они уже имеют представление.
Но увы, слово становится представлением, если вызывает чувственный образ, который всегда стоит в отношении к чему-то вещественному!
Просто люди этого не замечают, ибо вещественость для них не существенна в контексте абстрактной мысли.  И эта слепота - плата за способность мыслить абстрактно.

Справка:
Абстрактное мышление стало таковым только после того, как человек научился маскировать "по исключению" денотат некой системой, ментальной концепцией - десигнатом. Но сам то денотат все равно остается, просто он уже не существенен для абстрактных построений и его не видно.
Но это - не тривиально и довольно насильственно над здравым смыслом ... и, поэтому, например, взрослым устоявшимся людям, перейти от "счета на палочках" к абстрактному счету гораздо сложнее чем детям, обладающим гораздо более гибкой психикой.

Но Боже мой! Сколько же химер "обратных операций" и часто весьма жутких принесла эта слепота взрослых когда они таки свято поверили в эту иллюзию, что овладели чистым атрибутом!


Ага. Но вот именно из-за того невозможно это ... о чем я уже сказал ранее.  :)


И она нереальна?    ;D


Дает. Но это вот как раз и есть ловушка научения. То есть объективная реальность в вашем случае становится исключительно "конвенциальным островком порядка" в хаосе непонятно чего (случайных флюктуаций?).

А автореферентность как структура, гиперсимметрия способна сформировать совершенно новый класс представлений немерянно увеличивающий степень свободы сознающего существа!


Во-во. И это не есть хорошо.
"Сто тысяч леммингов не могут быть не правы!"(с)лемминг перед утоплением  ;D


Э нет! Не лукавь. Ты же постоянно выходишь в философию, например утверждая, что  
"Базовой является субъект объектная дихотомия порождающая сознание."

Хотя эта формула не верна и по форме даже, ибо определяет фундаментальную категорию "сознание" через частную, модельную "субъект объектную дихотомию" ...

Это не так же! Значит что-то не так не в твоей модели, а в твоей интерпретации этой модели.  :)


Увы в вашей модели творческий акт объясним только как "случайный выбор", то есть, по сути - никак. Опять эти пресловутые необъяснимые "случайные флуктуации" ...



Я тоже не думаю, но я пробую, ибо иного пути не вижу. А этот вижу!
И пока у меня нет в нем разочарования.


Нет. Будем искать. Или создавать новый язык если не найдем подходящих комбинаций из старых.  ;)


Александр, я же уже объяснил это!
Единственная проблема которую я пытаюсь понять и решить "по жизни и смерти" - это я сам!

Вот у меня такое же ощущение...


И что это за структура? И почему "над"? Почему не "под"? Не "вне"?

Между тем, "подсознательное" - тоже часть субъекта.

Может о нём?


Надеюсь, и речи не идёт об очередном "доказательстве бытия божьего"...


Никто никому ничего не должен. (с)


И правильно делают.


А вот для этого нужны обоснования.

Но ваши аргументы слабы и не выдерживают серьёзной критики.


Нет. Всё как раз наоборот. Это вы не выходите за пределы "низшего" бодрствующего слоя субъективности. А я (и Олег) рассматриваем более высокий уровень, включающий ваш, как часть себя.

Отсюда и ваша "неполнота", тяга к "трансцендентности" в объяснениях и некий страх за "крышу".


О ментальности, как и о материи мы вообще не упоминали. И не её имели в виду. Тут вы перепроецировали.


Это понятно. Но речь шла не о ней.

Вот мне тоже кажется, что Александр тут смешивает одно с другим. Что некорректно. Отсюда и путаница.

Для меня это тоже - очень разные вещи.

Я никоим образом не разделяю мнение Пипы о том, что Каминский "никудышный философ", но понимаю откуда оно взялось.

Создаётся впечатление, что он делает правильный шаг, но затем останавливается в некотором испуге, не решаясь продолжить движение мысли...

Выглядит ужасно.

если бы она хоть что-то поняла у него...

Люба, Кадх, ща вас тоже капусту пропалывать отправют  ;D
Похоже што вся это терминологическая путаница обоим нашим ораторам только удовольствию доставляет  :D
А ещё собираются

Оно и видно :P
На все предложения народа прийти к общей терминологической базе посылают либо в капусту, либо предлагают пользоваться языком глухонемых. Вот последнее как раз они оба нам тут очень явно демонстрируют  :D

Ариадна

Извини, Ари.
У меня с Каминским нет существенных терминологический разногласий. А разногласия возникают только по тем смыслам, которые интерпретируются из контекста и достаточно нечасто чтобы это стало проблемой.

И я и Каминский, пока это возможно, стараемся не выходить за рамки общепринятых словарных определений ... Так что пользуйся словарями, если у тебя возникают проблемы.

А уж вот возникающие из контекста смысловые интерференции к только словарной базе не сводимы совершенно. Хотя именно в интерференции и содержится "основной смысл" сообщения. Голограмма.

Так что успокойся и задействуй для восстановления "голограммы смысла" так же и "опорный луч" собственного мышления ...   ;D
 

Ариадна, меня не стоит посылать пропалывать, потому как ентим постоянно занимаюсь :)
пока я сумела проникнуть в систему Олежи... ууу :) крыша порой не только в пике, но в штопор срывалась...
 дело именно в системе каждого, и каждый строит ее самостоятельно по собственной базе данных, но построить можно только по лично осознанной ее части, и чем эта часть весомее - тем изящнее система...
 оттого и здесь на форуме у кого-то получается только серый шум, у кого-то ежик в тумане, а у кого-то вырисовывается уже и силует системы...
 мои вопросы адресованы Каминскому...
 а kadh`а как сновидца визуализация малость отвлекает...

Полоть капусту или кизяк таскать  посылают-то посылают, но явка не обязательна же.
Можно просто стать независимым "квантовым наблюдателем":
http://comitcont.narod.ru/bib/020bib.htm (http://comitcont.narod.ru/bib/020bib.htm)

С таким взглядом соглашусь, но выражу сомнение в том, что у нас есть альтернатива математике.


Я и не предлагаю ее исключать. Как можно исключить, то что имеется де факто… Вопрос только о приоритетах в построении объяснительной схемы.


Это хорошо, что вы разъяснили. Алгоритмическая неразрешимость этой задачи является следствием неполноты. И здесь опять же замечательная параллель между нашими воззрениями. Псевдослучайность остановки рекурсии это объективный взгляд (из верхнего слоя) Для меня же, как субъекта это моя воля. Вообще, аналогия ГПСП для описания структуры реальности очень глубока и продуктивна. Это можно отдельно обсудить.  


Это конструктив трансцендентальной редукции. Это понятно, но, что за сила или воля останавливает рекурсию? То есть, что в конечном счете формирует эту маску очищения от логико-математической скверны? Понятно, что это сознание. Что же еще... :-\

Это хорошо, что вы сказали. Я четче теперь понимаю вашу модель.

Гете понимал самые глубины. Видать он Канта почитывал…


Это вопрос спорный, но и не принципиальный для этого обсуждения.


Может потому и топятся чтобы узнать почему они не могут быть не правы! :'(


Фундаментальность сознания дань имманентному опыту, и конечно же традиции. Ну, действительно, разве можно представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего? А почему бы нет? Разве это чему-либо противоречит? Само понятие сознания – абстракция, ибо опыт бытия нам дается только через замочную скважину непосредственно переживаемого. Я строю абстракцию высшего порядка, где сознание (то, что нам кажется основой всего), является лишь элементом в более обширной структуре. Пусть даже эпифеноменом, я не возражаю.  Свет сознания зарождается в пограничных слоях между текущим субъектом и его материнским миром. И это не слепок с позитивной автореферентной структуры, как вы упорно пытаетесь меня убедить. Это вся структура в целом – комплементарная пара – позитивной и негативной автореферентных структур, по вашей терминологии. Поэтому я подчеркиваю еще раз, что ваше представление о месте моей модели в вашей структуре ошибочно. Да, ваше понимание этой модели более детализировано ибо вы рассматриваете Я-структуры и обнаруживаете структурности высших порядков. Я же рассматриваю исключительно симметрию субъект-объект 2-го  порядка  и симметрию субъект-субъект, порождающую ментальный слой (еще одну ступеньку вниз).


Не случайный, а – свободный выбор. Для субъекта это свободный выбор, который происходит в акте осознавания. Но этот свободный выбор имеет причину за порогом трансценденции неполноты. Я думаю, что глупо было бы объяснять сознание или творчество. Но ни кто не запрещает строить модели, включающие эти предметы в свою структуру. Физики не знают, что есть время, но оно фигурирует во всех уравнениях. Прав был Гете, говоря, что "всего мышления не достаточно для мысли".  


Олег, я, действительно понял твой взгляд (в меру того, что вообще возможно понять!) и понял, как он соотносится с моим. Надеюсь, что и ты после моих разъяснений понял все правильно.
 Я получил большое удовольствие от нашей дискуссии – от ее стиля и содержания. Ты приятный собеседник, но мы уже начинаем ходить по кругу. Я предлагаю уменьшить трафик наших постов и возвращаться к дискуссии по мере необходимости. Хотя, можно и продолжить, если еще остались неясности. Впрочем, я пока еще жду ответа.    

kaminski

Конечно. Но это - правильная традиция. Фундаментальная. :)


Конечно можно. Но, обрати внимание - это представление все равно будет елементом, системой сознания (системы систем). Как не крути.


Это противоречит как раз в том случае, если мы пытаемся "забыть" о том что представление - элемент сознания.
Это и будет уже - внутренне противоречивое представление впрочем, именно поэтому вполне годное для описания принудительно  фиксированных состояний сознания - то есть состояний наличия, которые можно уже и позитивно рефлексировать.  ;)
Например, то же самое представление о множестве.
Но, на мой взгдяд, забывать о том, что все таки - это элементы сознания до конца не стоит.


Вот тут не соглашусь резко!
Само понятие сознание фундаментально и отлично от всех других понятий!
Абстракцией оно становится только в рамках аксиоматических систем, ментальных концепций ... хотя само из них как бы вычищается, исчезает тем самым и придавая этим концепциям значение по исключению из автореферентности процесса осознания.
... но зато делая их "противоречивыми либо неполными".  ;)

Но если в некой концепции появляется необходимость в понятии сознания - это уже не понятие сознания, а некое понятие о сознании концепции - химера как ни крути.
Потому у меня вот и все эти сложности с языком выражения когда речь заходит о реальности сознания!


Вот это уже хуже. В принципе, ничего страшного. Только нужно помнить, что эта абстракция к самому сознанию уже и не имеет никакого отношения. Это уже абстракция 2 уровня и само ваше сознание уже давно "забыто" ... скрытое как денотат за двойным забором десигнатов ...



Понятно. И только так. Ибо эпифеномен ну никак не может выйти за рамки породившего его феномена даже как абстракция ... но вот реальное сознание - может, ибо само есть источник феномена.  ;)


Ну не соглашусь я тут. Ничего в этих слоях не рождается кроме  "экзистенциального экземляра" субъект-объектной относительности (субъект в объективных обстоятельствах здесь-сейчас).


Именно слепок и именно только позитивной автореферентной структуры ... ибо только их рекурсия останавливается механически принудительно и становится "как объективная материя ошущений" ... а вот негативные структуры автореферентны актуально бесконечно порождая нематериальный вечный "фрактал" Я-структурности.


Пара-то оно, конечно, комплементарная, но вот фиксируется остановом только позитивный компонент по позитивно логической природе своей порождая фундаментальный дуализм восприятия еще задолго до осознания субъект-объектного отношения.
И только позитивный компонент затем и участвует в "субъект-объектном" отношении в осцилляциях "мировых разверток" по матрицам негативного компонента которая и программирует его асимметрии.
Образно выражаясь, позитивная автореферентность порождает идеальный механизм, а негативная автореферентность постоянно этот идеальный механизм портит превращая его в реальный ...  ;)


Я этого не вижу. Все очень хорошо вписывается ... но у меня есть вполне объяснимый способ трансценденции туда, куда ваша модель запрещает высовываться ... и это радует.  ;)

Теперь о ГПСП ...


У тебя все таки - (псевдо)случайный. Но он может быть свободно интерпретирован субъектом, что не отменяет таки его случайности для конкретной версии субъект-объекта.
На тот манер как у Б.Менского.
Ну и что, что осознание свободы - это лишь интерпретация интерпретации? Все равно субъект никаким образом не может это проверить на опыте ... Ибо опыт то будет выбору соответсвовать всяко ...
А причина за порогом трансценденции неполноты - это "поле альтернатив" где все альтернативы механистически самосогласованы субъект-объектным отношением по состояниям конечного замкнутого материнского "мира наличия".
Все хорошо.

Но! Кадх тут прав!

Это способно объяснить только субъекта в физической реальности (вернее даже физическую реальность для субъекта) ... и то далеко не все ... а сновиденная реальность просто проигнорирована ...
А в сновиденной реальности субъект-объектное отношение в необходимом для твоей модели виде просто отсутствует. Оно иное и даже не обязательно дихотомично ...

Но самое главное, такой взгляд, что твоя модель исчерпывает доступную реальность "стартовой схемой" и совершенно лишен перспективы для сознательного существа. А сознание его не только творчески выбирать хочет. Сознание его хочет творить и сам выбор. Чудо. Из ничего. И удивляться. И себя превозмогать - выпрыгивать из "своей схемы" ...

Поэтому я свободу по другому понимаю. Не позитивно, а типа немножко негативно: свобода - это способность находить реальный выход из реально безвыходных ситуаций. В том числе и из зацикленностей "автомодельной рекурсией".  ;)

Поэтому, на мой взгляд, для одного класса "экзистирующих" субъектов выбор псевдослучаен
... но для вот другого, более продвинутого класса состояний, класса "вопрошающих бесконечность" ...

ох как он неоднозначен:

c формальной стороны - случаен по настоящему ибо имеет причиной ответ всей бесконечности гиперинтернета НЕ-структурности ...
но с неформальной - именно этот выбор ведет по пути эволюции наилучшим образом как раз с точки зрения сознания как такового, ибо представляет собой как бы "коллегиальный совет" всей бесконечности разумных существ вообще ...  

Что то типа такое ...


Не. Мне тоже раньше так казалось. Но уже давно так не кажется. Есть в этом смысл. Автореферентный типа ...  ;D

.  

Да именно.


Взаимно.  :-*

Олег, а твоё НИЧТО тоже в эту систему систем входит?
А вдруг товарищ Каминский как раз твою мудру теорему про НЕ применил. Вот у него и получилось, что есть СОЗНАНИЕ, а есть ещё и НЕ-СОЗНАНИЕ  :D
Типа уголочки, куды сознание есчо не проникло - Свет и Тьма... ::)

Ариадна

Я об этом уже писал в связи с феноменологической редукцией:

Угумсь.


И здесь соглашусь.


Дык!


О том и речь.


А я к этому и вёл...


И к чему я задавал вопросы?

, а так же kadh, Олегу и др.

Я прошу прощения за то, что заставил вас ждать. С Олегом мы дискуссию завершили. Говорят, что по законам термодинамики, когда кипит спор, истина испаряется. Здесь было не так. И обсуждение было взаимополезно. Однако же истина многолика и многомерна, как тот кристалл смыслов, который упоминал Олег. Поэтому, как часто бывает, каждый остался при своих убеждениях. В целом концепция Олега насыщена и интересна, но на мой взгляд не пригодна для формализации.  По некоторым пунктам у нас образовались принципиальные разночтения. И это обусловлено, как мне видится с некоторыми ньюансами понимания основного предмета дискусии - сознания и понимания сущности моделирования.

Поговорим сначала о моделировании. Хочу сразу же отметить, что речь не идет о модеоировании сознания, как такового, а только о моделировании структур, включающих сознание. Конечно, чтобы построить успешную модель, нужно четко определить сам предмет модеоирования. Но именно это и представляет основную проблему. Я считаю и нахожу возможным в своей модели определить сознание через отношение. У Олега к этому более сложный подход. Олег убежден, что моделирование сознания не может быть не противоречиво.

На мой вопрос о том  можно ли представить себе что-то вне сознания или сознание, как часть чего-то большего. Олег пишет: ,
 намекая на возможное логическое противоречие. Да, если бы я говорил не о модели, а о некоей психопрактике, предполагающей реальный охват в сознании всей структуры , то я несомненно впадал бы в противоречия. Но разница в том, что я говорю о модели, а модель всегда неполна. Это цена за непротиворечивость.

Вот интересный момент, демонстрирующий разное отношение к предмету сознания.

Именно так! Я и говорю о ментальных построениях. Там только и живут абстракции и абстракция сознания в частности. Но в чем тогда проблема? Абстракция, как известно это вычленение главного. Так абстракция трансцендентальной субъективности вычленяет из этой самой трансценденции только сам скелет иерархической лестницы.

 

По моему это общее явление при моделировании и сознание здесь ни чем не выделяется.
Однако, возможны некоторые проблемы в том случае, если рассматриваемая нами структура максимально сложна. Предположим, проявление сознания требует всей полноты системы. В этом случае методология моделирования испытывает некоторые (не фатальные) сложности. В этом случае, нам придется рассуждать с позиции метанаблюдателя. И только тогда мы получим возможность судить о сознании, как о содержательной истине. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, что здесь нет противоречий.  


Ну так это оно и есть! Экзистенция это и есть сознание. Не бывает "голой" экзистенции. Субъект, заброшенный в здесь-сейчас соотносит это пространство {x,t} с собой и, объективируя осознает его и себя в нем, то есть, организует себя, как отдельный от мира, и существующий в мире субъкт. Поэтому, сознание – коренной смысл субъект объектного отношения. Вне отношения нет сознания. "А, если нужно что-то объяснять, то ничего не нужно объяснять", ибо это нужно принять, как данность.


У меня в связи с этим вопрос Кадху. Насколько я знаю из своего имманентного опыта В сновидении всегда есть Я. Или я не прав?

Ключевое  здесь "я" Которое бывает и ну очееень большое- громадище и бывает ну очень уж малое, крохотное. И обычное, типичное бывает - типовое, штампованное "я". Можно и так порассуждать.

И, говорят, когда тебе "я" какое либо встречается в пути, на него внимательно смотри - какое оно это "я"  - как себя надо себя с ним "вести", что полезного/вредного ему тебе (твоему пути).

Крохотное "я" растворяется в Океане, а громадное "Я" поглощает Океан (притча о "соляной кукле").

Они, эти "я" у всех человек разные по "внутренней значимости" и потому с разной силой/степенью управляют всей жизнью личности. И управляют и направляют и дорогу и "попутчиков" выбирает.
Разные "я" и в мелочах и не-мелочах разнятся типа, один говорит себе так:
Ходи не по краю, по  центру дороги ходи
Ходи ты не со всеми, лишь с теми, кто мил тебе дорог

Или "я" большое и малое - всегда странник одинокий да бездорожный?

Наблюдатель может быть "квантовым" и даже "не квантовым".
Наблюдает он  "воочию" и "внутренним взором" и во сне он тоже наблюдатель.

В "сновидение" случалось наблюдать себя, слышать свой голос как "голос сновидения", наблюдать "себя спящим" (заглянул как-то в окно дома своего и себя на кровати спящего застал).

Так и не понял  потом - кто ж в действительности наблюдал и кого видел спящим - нет знаний и нет "осознанности во сне". Типа той странной ситуации: "а я где был ?  :o" в тот момент.

Частенько понимаю, что сплю, но сном не пытаюсь как-то управлять и задавать "нацеленность" сна. Анализировать никогда не пытаюсь, то что остается в памяти в момент просыпания.

Наблюдатель и "я" это одно и тоже?
Или ... все есть построения ума(мозга) всего лишь. Тоже не знаю.

Вот в этой теме два "я"- проявились и эти два наблюдателя "удачно" согласовали и свои "инструменты наблюдения" и взаимно "со_образ_или" объект наблюдения.
Объект наблюдения обоих "я" аз не интересует. Интересно было больше "узнать" про разность их "я".

и именно опыт бытия, в частности - этот дискус, позволяет понять, что сознание каждого суть уникальные явления, которые можно познавать... а можно и не познать...
все зависит от мобильности собственного сознания и его инструмента осознания - мышления, которые работают с личной базой данных и, собственно, над созданием этой базы, которое возможно двумя путями, о которых я уже не единыжды писала... но только один из них позволяет познавать, осознавая самостоятельно... но и такое познание в лучшем случае будет собственным пересказом, близким к тексту, но поскольку это таки возможно, то можно говорить о сознании ваще как о системе систем...



Олег нашел у Вас противоречия, которые Вы так же отнесли на счет неполноты...

к тому же, в моем представление, возможно - убогом, модель должна работать именно в границах очерченных приоритетов...

kaminski

Да не так. Ты опять некорректно переходишь к "обратной задаче" и лишив сознание автореферентности, тем самым, формализовав его в представление и вписав в концепцию, вдруг снова взад-обратно чисто магически наделяешь своего модельного голема авторефрентным "светом сознания" ... понятно, своим собственным.


Модель не экзистирует сама! Только сам Каминский и может экзистировать моделью в своем ментальном "пространстве" получая философские интерпретации. Только модель уже тут как бы и не причем уже.

Экзистенция - это способ позитивного существования реального автореферентного сознания, а не модельного ... которое ты же сам и лишил способности жить абстрагировав его в концепцию, в механизм модели.

А вопрос то чисто философский.

Это вопрос возможности "сильного ИИ" ...

Древняя кабалистическая "проблема голема"

И до сих пор аргумент "философского зомби" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8)  работает против подхода Каминского к интерпретации своей модели, что сознание его модели - это и есть сознание как таковое.

Для меня же этот вопрос закрыт: автореферентность непротиворечиво формализовать невозможно. Чисто логически. А сознание - это и есть реальная автореферентность.
Значит и сознание непротиворечиво неформализуемо.  
И фокус с удвоением наблюдателя тут, увы, не поможет по сути ... 

Но не все так уж плохо с моделированием сознания. Ибо сама его автореферентность может дать нам ключ! Нужно выработать новый язык с новым типом представлений - автореферентных представлений. Язык в котором денотатами слов будут не содержания восприятий, а сами автореферентные структуры воприятия.
Вот тогда, возможно, и появится у нас новый тип формализма позволяющий адекватно конструировать и обмениваться автореферентными стуктурами ... вернее их доминантностями.
Аминь.

Что аз понял, то и понял. Можно прибить за то "пониманием" комнатным тапочком одним ударом и можно отнестись с "пониманием". С пониманием "психотерапевта"  или как-то иначе.
Не суть  же в том ударе и смерть от "приговора".

Некое и конкретное громадище "Я" и имеет соответственно всё "Большое, сильное".
Идея типа "Большая Жопа" возможна, естественно, только у "Я"_громАдище.
Возможности сильного "ИИ" (и только сильного) умо_строят инструмент познания.
Типа процедуру или функцию с аргументом "Я".  Которая пока имеет всего один понятный аз оператор - вызывает самое себя.
function Uhc.As(As): Double;
begin
   ....
   .....
   result := fUhc.As(As);
end;
И есть где-то "тело программы". То и имеется что-то, что есть "реализация метода".

Типа:
begin
  while True do
  begin
    As(As)
  end;
end;
или ещё как там

begin
  repeat
   ...
   As(As);
  until (True);
   .....
end;

И есть способ сказать "False"  кем-то (чем-то) и именно в "нужный" кому-то момент.

А что поставить вместо "..." у аз ума нема - излишне маловато "я". Не сообразил, однако.  ;D

Владислав, какие еще, нафик громадные Я и маленькие я? ... размер не имеет значения в автореферентности ... абсолютно.  ;D

Автореферентность невозможно формально представить непротиворечиво ... даже расчленив ее на сонмы всяких маленькие "я"

... - и все равно это будут все те же автореферентные "Я" ... со всеми своими тараканами уже собственных "маленьких я" ...

И сколько тапочком не хлопай и не ужОсайся ... так все и останется ... Владистав со своими тараканами ... большими и маленкими ...  ;D

И проблема твоя проста: "а как это Я, такой безмерно вместительный, могу вмещаться в нечто еще, при котором это нечто еще - в точности такое же Я, но иное мне" ... и тебя начинает колбасить ...

Башку ломит да? То-то ...  ;D

И будет колбасить тебя до тех пор пока ты не научишься САМО-пониманию ... или не убъешься апцтол насмерть ...  ;D

И удваивать и ранжировать "по размеру"  бесполезно ... ибо никакого абсолютно генерального первоисходно суперагромадного Я как такового нет, не было и быть не может ... а есть только точка зрения обычного автореферентного Я.

Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
Которое Одно, но Его, тем не менее, Много уникально разных ... и Каждый из этих уникумов - все то же Одно автореферентное Я, Которое Одно.
...
Дальше можешь продолжать сам  ;D ;D ;D
 

Неа, False.  В маленькие  тараканы для мелких "я", Большие тараканы для тех, кто мыслит  по большому,
ибо Идея "БЖ" проявиться может только в Большой голове с соответствующими тараканами. В мелких она, "БЖ" не разместится.  ;D

И познание мира, "мир" растворяя в своем "Я" это для неё, Большой, естественно.
Маленькое "я" просто растворится в Океане.

И свершится То, чему надлежит свершится  со всяким "я", не зависимо от того что оно мнит само_рекурсивно или само_рефлексно, самозабвенно или самовлюблённо.

Нарцисс (Первооткрыватель "Я"-метода), лишенный самолюбования, возможно и проявляется в леммингах, которые  ... топятся "тыщами".
Смерть - как "итог",  как  факт False, как  знак, что пора выходить из саморекурсивных отношений с самим собой.

Большое "я" и метод познания мира-Вселенной чрез "кто я".  Для меня такой такой метод недоступен.
Проще как-то познавать "...." через сравнение всех и всяких встреченных "я".

"Аз клава и экран" -  вот и все атрибуты мои на сегодня.  ;D БЖ  покажет или Большого Таракана. Что-то ж покажет. И аз ко всему готов.  :o

Поклацал и жди, что экран покажет. Вот и все метода
  

Здесь ты продолжаешь искажать то, что я пытаюсь донести до вас всех в течение недели. А именно, то, что модель это только модель –конструкт в ментальном слое, позволяющий по аналогии понять идею вещи. И я вовсе никогда не говорил, что сознание в моей модели это сознание, как таковое. Модель и объект моделирования – разные вещи. Когда же я говорю, что субъект- объектное отношение порождает сознание, ибо оно и есть сознание, то имею в виду только понимание в контексте адекватности модели.

Относительно ИИ я уже высказывался, и то, что я говорил вовсе не должно было бы давать повода для не правильных выводов... Скажу еще раз, как я понимаю проблему. Искусственное детерминированное устройство по определению не может обладать сознанием в нашем слое реальности, ибо оно подконтрольно мне. И такое устройство ни в коем случае не есть модель сознания. Нет ли здесь противоречия? Ведь и мы –сознательные существа созданы из той же материи?  А дело в том, что функциональность искусственных механизмов локализуется в ментальном слое реальности и, потому для нас мертва, тогда, как наша собственная функциональность – в слое субъективной реальности.

Вот! Наконец-то все сказано четко и ясно! С этого и нужно было начинать!


Ну вот, опять начинается…  Вы уж  определитесь… Если не формализуемо, то неформализуемо. Третьего здесь не дано.
Либо препарировать, разъять, анатомировать и тем самым умертвить, либо "оставить полет снежинкам с мотельками"…
 Изменив язык вы все равно остаетесь внутри ментального слоя реальности. И ни какие формальные методы эту ситуацию не изменят.


Математикам проще. Их модели лежат в том же самом ментальном слое, что и объект моделирования. Расширили язык и проблема решена! Физики же и философы работают с реальностью и их модели и объекты моделирования лежат в разных слоях реальности. Так физики отображают физ. реальность в ментальный слой. Это может создать тупиковую позновательную ситуацию. Я уже говорил об этом. Если, например, объект моделирования максимально сложен, то есть любое его модельное упрощение разрушает его системную функциональность, то такой объект не может быть смоделирован ни какими формальными средствами. Относительно сознания, я думаю, ни кто не возьмется утверждать, что это именно такой объект. Или автореферентность именно такое свойство??? Тогда нужно подумать...

kaminski

С этим я согласен. И был согласен. Идею вещи, структуру системы именно так и можно понять. Но потом нужно еще проверять и проверять на практике.
Далеко не все правдоподобные модели адекватны ... А вполне возможно, что и все ... но в разной мере ...

Но как только речь заходит о "системе систем", о метаструктуре ... тут, увы - сбой.
А уж когда речь идет о такой ТОТАЛЬНОЙ метасистеме как сознание - то сбой фатальный.

Ибо при интерпретациях предполагает решать уже "обратные задачи" восстановления из редуцированной модели решений реальных ситуаций. И далеко не всегда это можно сделать достаточно корректно.


Ты, конешно, так не говоришь, но именно так поступаешь по умолчанию ...  ;D

А как же философские интерпретации? То есть, ты постоянно продуцируешь интерпретации выходящие за рамки твоей модели ... например, когда говоришь, что твой "экзистециальный субъект" (Яi) - это и есть конкретный индивидуум.
То есть стовершенно не учитываешь личностностные, психологические структуры, которые очевидно - нефизические, необъясненные твоей моделью.
И потому, твоя модель позволит утверждать и то, например, что этот самый твой Яi - это всего лишь субличность в личности индивидуума Я и никакой мировой целостности вообще нет, а есть лишь иллюзия "когерентности" индивидуальных Я на едином для них "подпространстве" пересекающихся индивидуальных "материнских пространств".

А может иметь место и то и другое в разных вариантах "сопряжения" ...
И так далее ...

То есть твоя модель предполагает множество различных интерпретаций.
Ты же выбрав минимальную интерпретацию настаиваешь, что только это - правильно ...
 

А кто спорит?


Тогда лучше вообще не употреблять слово "сознание" ...
Например, слово - осознание в этом контексте гораздо лучше подходит.
Или такое словосочетание - "фиксация сознания" ...
Подумай.


Автореферентность неформализуема таким образом, как нам это возможно сейчас.
Формализм ведь - это только лишь оформление одного через другое.
То есть по сути - проблема языка.
Но в случае автореферентности это очень нетривиальная проблема.

Но, впрочем, и переход к абстрактному мышлению и создание соответсвующей языковой парадигмы в свое время тоже весьма нетривиален ... никто еще не показал как это произошло ... до сих пор это - загадка!


Я как раз говорю о третьем, возможном, типе формализмов.  :)

Ибо уже известно два типа формализмов:

1. Эмпирическая, индуктивная абстракция.
2. Теоретическая, дедуктивная абстракция.

Это совершенно разные абстракции которые формируются различными структурами мышления.

Я же говорю о формировании третьего типа абстракции - автореферентной абстракции.


Препарирует только теоретическая абстракция ... и то не реальность, а исходную теоретическую творческую интуицию ... порождая концепции, теоретические модели.

Эмпирическая абстракция наоборот - синтезирует абстракцию из огромной совокупности опыта разрозненных реальных наблюдений ... порождая феноменологические модели.

Я же вижу, что автореферентная абстракция "препарирует и синтезирует" сами структуры восприятия.

Язык таких абстракций потенциально способен порождать "магические модели" изменяющие сам способ восприятия реальности, то есть, по сути - изменяют реальность.

По сути, это будет  - современная технология магии ... И те крохи магических возможностей которые эмпирически были нащупаны человечеством в магических практиках и, по необходимости (защита от безумия) мифологизированы ... будут демифологизированы и станут вполне доступны для осмысления и практики в рамках новой языковой реальности.

А дальше, естественно, - большой рывок магических технологий ...  :)
Как начался и продолжается такой рывок в технологиях обычных после "открытия" теоретического мышления.  :)


Нет. Это будет иной язык как раз для выхода за предел ментальной реальности.


Это будет иной формализм опирающийся на иные структуры мышления которые не исчерпываются ментальной реальностью ... по видимому, тем самым, будет создана и соответствующая этому языку своя конвенциальная реальность, которую и назовут как нибудь иначе (трансментальная ... или там, квантово-магическая, мультимировая ... например)  :)

+сто Мильёнов!!!  ;D ;D ;D

Конечно, не прав.

В момент засыпания содержимое сознания полностью очищается. Даже намёка на идею "Я" не может существовать в этот момент. Затем активизируется некое "иное Я" - "Я сновиденное", обладающее другими свойствами, другой памятью и т. д. Оно может менять носителя, или вообще отсутствовать, как объект. Поэтому в сновидении "субъект-объектная асимметрия" - вещь очень зыбкая. Если о ней вообще можно говорить.

Я кстати тоже замечал,что во сне отождествление своего "я" произвольно переходит от конкретного участника действия к наблюдателю над всей ситуацией и обратно в любого персонажа. :D

Oleg.Ol


Ну просто все как в анекдоте: "...Это пиздец. А пиздец мы не лечим".


И еще анекдот:

"Вопрос: жужжит, летает, в жопу не попадает. Что это?
Ответ: это советское техническое устройство, специально предназначенное для попадания в жопу".

----------
(Ответ: это Олег Олегов).

Фень,бросай свою каминскую сектантскую чушь,от которой даже Олег отказался, ;) и втыкай в идею классического домена как глобального квантового процессора на планковских кубитах.  ;D Больше пользы принесешь аттрактору Универсальной Истории.  :P

Вот тут то и загвоздка. Насколь я поняла, в парадигме Олега, сознание - это некая вечносущая субстанция, абсолют, дух, волновая сущность.
А в Вашей - сознание рождается в следствии нарушения субъект-объектной симметрии. Но ваша же концепция детерминизма тут вносит противоречие, ибо ежели это нарушение симметрии было кем-то предопределено, то кто-то сознательный находится выше. Ежели хотите создать модель, в которой сознание зарождается и нарушение симметрии происходит случайным образом без чьего либо сознательного вмешательства, надо от детерминизмы отказываться. Или я опять чё то не так поняла?  ::)

Эти слова краткие как самые подходящие к моменту.

Обязательно будет и даже скоро - очень уж "темпово" все форсируется. Ну а что именно будет и как "это" выразится - время покажет И оно "не за горами".

Urbis Numen

Да ладно. Артемка упрям как баран и если ему втемяшилось, то только практика может это у него вышибить ... пусть теперь и модель Каминского попробует "на член" своей практики посадить ... и полохматить по всякому ...  
Причем, зная Артема, я уверен, что и модель Каминского он понял очень по-своему ... вернее он его идею просто не понял (нечем ему ее понимать) , а понял по-своему только конкретные интепретации Каминского своей модели ...
Значит и практика у него будет забавной ... своеобразной типо  ;D

Он же у нас - великий практик с большим членом ...  ;D ;D ;D

А что еще ждать от души,которая раньше всерьез принимала "Калагию"... ;D Будем поднимать потихоньку,  :P для чего еще ее нам дали в разработку... ;D

Но а теперь в "БЖ" егоную  нынешнюю проще уже тому советскому техническому устройству
 ;D

И тараканы Большие, жопа Большая, и  .... член обязатено только Большой. Какое вот это  "Я" Большое!

Заворот кишок:
 - Так вот ты какая, БЖ! - произнес глист сидя в самой глубине БЖ и глядя на собственную жопу.

 ;D ;D ;D

Вот и глист Большой заглянул в БЖ из глубины БЖ.   ;D Рекурсия.

Владислав

Это глюк. Нет тут ни глиста, ни Большого, ни заглянул, ни БЖ ... ни их вместе ... ничего тут нет.

Здесь у нас - только буковки, слова и фразы всякие ...

Иди проспись - и, может, глючить тебя перестанет и ты, наконец, смысл сообщений понимать начнешь.

;D

Мальчики, как вам не стыдно!   >:( Товарисча Каминского бы хоть постеснялись  :'(
Всем у кого жопы зачесались - на ФДИ шагом марш!  ;D
Артём, тебя особенно там давно ждут-с!

Moderatorial: Фениксу и Oleg.Ol'у предупреждения о недопустимом поведении на форуме: оскорбление участника.

(перед Каминским стыдно...)
 

Уже забавно. Вот что значит - практика.  ;D ;D ;D
Практика перескладывать слова и извлекать оскорбительные смыслы.

На всякий случай, предупреждаю, я лично в словах Артема никакого личного оскорбления не усматриваю.
В своих словах по отношению к Артему тоже никакой смысл личного оскорбления не вкладывал. 

Идиёт, к администрацьи подход нада знать.
Вот бондарю предупреждения не сделали даже за слово ХУЙ!
А те за ЧЛЕН угрожают!  ;D Практикуй дальше  :P

Moderatorial: Ариадне предупреждение о недопустимом поведении на форуме: флейм в теме.

Вот она и пришла - :D ;D



(http://vilianov.com/wp-content/uploads/2009/11/zhopa.jpg)

Ариадна


Да, здесь есть проблема. Модель Каминского противоречит обыденной интуиции, согласно которой "у всего есть причина".

Его универсум на фундаментальном уровне содержит все причины и следствия внутри себя, а равно как и время.

Сам он однако причин не имеет, потому что снаружи его "ничего нет" - а если и есть, то мы об этом принципиально знать не можем. Он не только не имеет причин, но и не нуждается в них - в своей собственной логике. Но в вашей (с Олегом) логике он в них все таки нуждается.

То ли Бог должен был запустить всю эту шарманку, то ли сознание было обязано случайно зародиться во всем этом, ну или снаружи сего... Но я вот например не разделяю ваших взглядов: не должен и не обязано. Мы можем постулировать первичность именно предвечной механики... Это решение ничуть не хуже других, а по мне так и лучше. Точнее, на данный момент лучшего решения мне неизвестно.

То, о чем вещают Олег с Urbis Numen 'ом - есть размазня. А у Каминского хоть что-то конкретное. Впервые, впервые.

Феникс

Глупости, Артем. У меня нет формальной модели универсума. И не было. А модель Каминского тоже нельзя назвать формальной моделью универсума.
Замкнутый конечный мир - это модель, но не унивесума вовсе. Универсум - это состояние Единства и в модели Каминского он имеет четкий десигнат - Мировая Целостность, "Я" ...

Но в модели как раз есть для "возникновения" Универсума четкая причина - нарушение субъект-объектной симметрии. Но, в свою очередь, у самого этого нарушения - НЕТ в модели никакой причины. Сам же Каминский объясняет это нарушение уже как интерпретатор модели - как игру Бога (или там мальчишка играющий в стратегию на компьютере с конечным количеством дискретных состояний ... но в принципе это может быть что угодно) - и не принадлежащего к его модельному конечному замкнутому миру транцендентного конструктора.

Так что ты кругом ошибся ...

О каких таких причинах и чего именно ты то вещаешь?  :)

У Олега просто энтот универсум Сознанием называется. Вот оно вроде как везде, а снаружи его ничеготь нету (или неизвестно). Это - программист, содержащий в себе все причины и следствия.
Если снаружи Сознания что-то есть, то оно в принципе нами не может быть помысленно или осознанно. Потому пока в модель его и нет смысла включать.

Именно поэтому мы и правы. То,что "конкретно",то уже потухло. Горит только то,что не имеет формы. :)

Ариадна

Универсум - это Целостность. (лат. universum, со-вокупность, все-общность)
это и есть - Со-знание.
Это - синонимы.
Так уж получилось что это древнее традиционное понятие последние время опошлили всякие материалисты.


Правильно.


Напрямую смысла, конечно нет! Ибо получишь классический парадокс Рассела (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0).

Причем это касается не только самого сознания, но и любой универсальной категории ибо все они - автореферентны являясь категориями универсума, сознания.

Но можно включить аксиоматически. Как, например поступили математики в теории множеств исключив универсальность категории (тем самым избавившись от парадоксов автореферентности) понятия множества аксиоматикой Цермелло-Френкеля с аксиомой выбора.

Аналогично поступил и Каминский формализовав как "модельное сознание" только одно, но очень важное свойство реального сознания - интенциональность, то есть - нарушение субъект-объектной симметрии.

И моя дискуссия с ним и вертелась вокруг правомерности этого упрощения по отношению к такой тотальной категории как сознание ... ибо сознание - автореферентно в отличие от всех других универсальных категорий особым, сущностным образом.
И, избавившись аксиоматикой от автореферентности мы уже имеем не модель сознания, а лишь модель его конкретного позитивно фиксированного состояния (ясное сознание).

И в этом модель Каминского я весьма ценю и принимаю!

Повторю, еще раз для непонятливых:

Для состояний ясного бодрственного сознания я принимаю модель Каминского!

НО! Только для маленького класса состояний сознания бодрственных.

Понятно, Ари? Понятно, Артем?

Целый класс сновидных, нефиксированных состояний просто выпадают из модели. А уж "Архетипом Бессознательного" (классы негативных состояний) и не пахнет даже.

Получается, в модели Каминского учитываются только ясные, позитивно фиксированные состояния живого автореферентного сознания с четкой субъект-объектной асимметрией ... что есть - только маленькая видимая вершинка гиганского айсберга сознания скрывающегося в бездне невидимого.

Ну и все ... а пересказывать всю дискуссию я тут не буду - перечитай просто, ежели чего непонятно.

Oleg.Ol


Я называю объективным или трансцентдентным универсумом - тот самый замкнутый конечный мир. Он первичен согласно нашей модели.

Я называю наблюдаемой, или субъективной реальностью - то, что появляется в результате "нарушения субъект-объектной симметрии". Нарушение происходит в трансцендентном универсуме - а субъективная реальность (по-твоему, универсум просто) - происходит в результате этого "здесь", у нас в сознании.

Нам кажется, что воспринимаемая нами реальность - настоящая. (А раз так, то она "настоящая" и есть). Но это не отменяет бытия за кулисами наблюдаемой реальности, наблюдаемого универсума - иной, трансцендентной сущности. Такие взгляды не являются усложнением; напротив, они весьма упрощают некоторые вещи. Квантовая механика в объяснении Каминского выглядит проще, чем сама по себе. Чем без оного.



Представление о "причинах и следствиях", свойственное современным людям (и тебе), - вообще крайне несовершенно.



Да, и это большой минус его учению. Но даже и с этим минусом, оно превосходит любые аналоги. Равного ему ничего нет. Ничего. Все остальное - размазня.

 у тебя есть совершенное?


для ежика в тумане туман размазня... и что?

Какой вашей? и с чего он первичен вдруг?  ;D
Артем, трансцендентен - это не значит что первичен.


Да пожалуйста. Это не только ты это так называешь. Это - банально. Но это - только феноменальный, наблюдаемый мир. Причем в несколько сублимированном, очищенном виде конвенциальной реальности.  ;D


Глупости. В модели Каминского нарушение - это аксиома. Я же вот вижу что, как и почему нарушает субъект-объектную симметрию.  
Ну если ты это не видишь ни черта - твоя беда.  ;D


А, ну понятненько ...

Понятненько все что и дальше ты изрекакешь ... совершенство, учения, равенство, превоходство ... и Артем пророк Его ...
И все на те же грабли ... по простому, незамысловато ... и доколе?

Нарушается симметрия. Но я тебя понял. Я тоже это вижу. А Каминский нет. И я догадываюсь, почему...

А ты?

Не совсем понятно. Может у него как раз его субъект-объектный универсум и включает  все эти виды, просто Каминский его по-другому назвал. Материнский субъектообъект и есть сознательно-бессознательное.
Вот у тебя чеготь симметрию нарушает? Авторекурсия наверно какая-нибудь? А авторекусию чеготь вызывает? Вот и у него наверно тоже самое, просто он их субъектами и объектами величает. А далее в дочерних мирах обнаруженное субъектом сознание нарекает рождённым, что не суть важно, обнаруженное, проявленное, или рождённое. В Писании вон тоже вещают про второе рождение, а не обнаружение.

"На любой сложный вопрос всегда есть очевидный,понятный и всем доступный неправильный ответ"(с) :D Само понятие "квантовая" по отношению к парадигме уже говорит,что она описывает объекты-системы,находящиеся в суперпозиции состояний. Это высшая парадигма из всех доступных человечеству. Все остальное,желающее ее "упростить" - деградация. Есть в теории Каминского хоть один объект,находящийся в суперпозиции? :)

"Объектов воспринимаемой  реальности,  как  таковых,  не  существует,-  объекты  это  комплексы качеств  –  суперпозиции  в  ортогональном  базисе  состояний  сознания.  Конструкты (суперпозиции)  некоторого  подмножества  качеств  образуют  "тело"  субъекта. "   (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL722010/p2101.html)  :D

Ариадна

Ари, ты перечитай дискуссию. Модель Каминского никак их не учитывает а призвана объяснить только универсум физической реальности. А сам Каминский упоманул о возможности этих состояний как о неком вторичном эпифеноменальном слое "психической реальности" над ментальным слоем "физической реальности". Но это - все уже философские интерпретации со всей своей нерешаемой старой философской проблематикой.


Ариадна, гуглей шерстани "автореферентность сознания" и почитай по ссылкам ...

Если объекты - конструкты в суперпозиции, :) то единственная "материнская реальность" для таких конструктов может быть только суперпозицией состояний всей мета-системы,т.е. Универсума. Вот и пришли к той же сфере Блоха.  :P Зачем еще сверх этого какой-то огород городить?  ;D

Вы определитесь, что считаете сознанием - личность/самоидентификацию или Аз есьмъ.. То, что мы там не помним, как засыпаем, не говорит о том, что мы полность теряем сознание/осознание... Мне, по крайней мере, никогда куда то за "Аз есьмъ" зайти не удавалось, при этом личины снимаются, меняются на раз.. Думаю, если и есть реальное небытие Я, то о нем и сказать нечего было бы - нети-нети типа )) и кстати есть различные техники прямого входа в сновидение, без обнуления состояния... У меня часто спонтанно так происходит - занимаешься какими-то практиками перед сном, а оказывается уже спишь, тело спит, и очень удивляешься, если тебя будят - ты ж не спал вовсе )))

Феникс, Ариадна, ну в чем дело?
 глянется вам модель Каминского - берите ее за основу и с ней работайте самостоятельно, и там уже будете посмотреть ее в действии... собственно, самостоятельная работа с нуля не начинается, всегда есть отправная точка, которая вроде как абсолютно понятна, потому как соответствует уровню осознания...
вот только при этом надо помнить, что любая другая модель ни чем не хуже - просто она соответствует иному уровню осознания, но это становится понятно, лишь когда самолично отследишь развитие собственного сознания, когда обнаруживается, что исходная модель таки притерпела какие-то изменения...

 бо уникальность человеков просто требует уникальности собственных моделей...

 а когда Артем пишет - наша модель, ну не верится в это, потому как собственные суждения выкладывает только Каминский и чувствуется, что они собственные... а кто-то просто не умеет самостоятельно мыслить...

Словом "может быть" Вы как бы тактично даете шанс личности "внести коррекции" = ещё раз осмыслить/пере_осмыслить свою "идею".

Какие-то то ли «знания», то «знаки» всегда проявляются вокруг. И если быть внимательным (иметь время их «осмыслить»), то всегда есть шанс «привлечь»  некие «мысли». Обычно и как пришли из «никуда=ничто» так и ушли в свой какой-то «вселенский мыслевой фонд».
Непонятным остаётся порой «кто кого модифицировал» - мысль личность или личность мысль. Вернулся в «накопитель мысле_форм» оригинал или модификация или «и то и другое».
Вы, Ариадна (или всё  же это заурядные, текущие проявления козней «аз, клава, экран»?), то же в этом «взаимодействии, конкретно и данный момент» исполняете роль «катализатора мыслительного процесса» и всё есть случайность? Или не случайность вовсе, а  просто «не опознанная закономерность»?

Ибо как только "стержень темы вильнул в сторону", Вы "посыл-сигнал" инициировали. Что бы произошла "реализация посыла" понадобилось "Внимание=акт от Pipa".

Это было "нарушение"  гармонии?  Гармонии темы или чего-то иного?

"Нарушение симметрии - сигнал - акт. Восстановление гармонии/симметрии".

Что это за "структура" здесь проявилась. И насколько она "квантова". Ибо говорят - "дурной пример заразителен". Есть сила и есть реактивная сила". Глупость заразительна и есть "эффект сотой обезьяны".  
Всем знаком "эффект толпы", когда личности совокупны либо на агрессию/погромы, либо на суицид-самосожжение. Либо на "...." - по_двиг. Двигает некто куда-то и зачем-то, понукает к движению, к "акту".

Это и есть как проявление "квантовости"? С  иным названием - "психоз толпы",  само_рефлексия толпы или просто как результат умелых воздействий "массового гипноза/внушения пастуха стада"?.

И где же место такой структуры в моделях Каминского или  Oleg.Ol или она присутствует  исключительно только в "Квантовой магии Доронина"?

Получается без иерархии, без разделения функций невозможно пребывать в состоянии гармонии. Тик-так. Нарушение - реакция на нарушение и побуждение к  восстановлению - нарушение .....
Что эта тема, что сам форум, что "личная" жизнь личности, купа, рода, племени, государства. Практически  и там, наверху.
Физический мир по факту безгранично/незримо переходит в "не-физический", возможно и особо не меняя своей структурированности.

скорее именно всего "Авторекурсия". Ибо частенько всё, что не патронажем его "авто" есть, как правило, "слюнь, др_янь, янь". Мышление "сантехника" в терминах "здание, унитаз, говно, что вниз течет из БЖ" имеет свою специфику. ;D

А вот  сами по себе "дочерние и материнские миры" - это  пока есть просто как "объект говорения". И такие объекты реальны  "пока о них говорят".  Научно и магически.

Да. Но и для начала надо бы изловчиться и поймать "знак", что "сознание" принимает аз и Аз под своё покровительство.  :o

Люба, ну ты то чеготь тапком размахалась?  ::)  Где я писала, что мне нравится или не нравится чья-то модель? Зачем мне приписываешь свои граничные условия?  ??? Я всего лишь задавала вопросы по той или иной модели, ибо в некоторы моменты не въезжаю. И совершенно не говорю что та или иная модель плоха, потому как вполне допускаю, что чего-то не так поняла. И это совершенно естественно. Ибо каждый тут за автора додумывает то, чеготь он и не подразумевал, т.е. понимает его по своему, в своих граничных условиях. Вот как, например, Люба мне приписала совсем не то, что есть в моём осознании  :D


где я вещала, что чья то модель лучше-хуже?


Артём - идиёт, с этим фактом согласная  :D
Но форуму он пользу всё равно приносит немалую, вот нашёл в себе силы меня разбанить, почёт ему за это и уважение!  :)

а почему бы и нет?  :D можно же общие точки соприкосновения поискать, тем более что такое сознание и как оно функционирует к единому мнению пока не пришли.

Вот например, определение Сознания товарисча Доронина:

"Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния."

Т.е. сознание - то что различает и реализовывает допустимые состояния.
А что есть СОСТОЯНИЯ и откудова они взялися, чтобы сознание имело возможность их различать?  ::)

Товарисч Каминский по поводу состояний вещает вот чеготь:

"Запишем состояния мира W={A,B,С…}, двухбуквенными словами в некотором алфавите меньшей размерности S=. То есть W=SÄS* . Множество S представляет собой алфавит состояний субъекта и, соответственно, S*=S – алфавит состояний объекта. Договоримся на первом месте пары ставить состояние субъекта из S, а на втором из S*, тогда отпадает необходимость помечать состояния объекта звездочкой.   W– множество субъект - объектных пар {Subj, Obj} или - слов. "

Откуда взялся субъект с его множеством состояний, пока не ясно. Кто такие объекты, тоже не понятно  ::)

Если Сознание в определении Доронина, каким-то образом различает субъект-объектные состояния Мира Каминского, то их модели вполне можно согласовать, остаётся разобраться только в том, что написала выше  ;D

Ариадна, хорошо, если такая реакция, скажу иначе - начинать надо с понятной модели, потому как надо опираться на какую-то собственную базу


 так об этом я пишу:


 т.е.  когда с удивлением обнаруживаешь, что любимая и вроде как неповторимая модель претерпела изменение, а это значит, что изменилось и само сознание, потому как оно уже соответствует новой модели, сие и означает, что сознание перешло в новое состояние...
 в обиход физиков термин "состояние" ввел Фейнман, и его понятие этого термина прижилось...

"Нагуализм с точки зрения квантовой теории".
Сказать если короче:
Все что знаем - тональ. Все что не_знаем - Нагуаль.  Расширяение Знания - есть расширение тоналя.
Тональ всегда внури Нагуаля. Тональ  тоже "соляная Кукла". Тональ как "Я" подвержен "общим закономерностям".

"Луковица" ли Нагуаль или "матрёшка" -  не_познаваемо.
Ибо все что знаешь, автоматически  все равно есть и остаётся как "Тональ внури Нагуаля". Если рассуждать в терминах дона Хуана.

И интересно, чем красиво "отштыкнётся" ув. Доронин от таких "нехороших слов".
В мире людей каждое "я" образует и расширяет свой " "Тональ внури Нагуаля""

Этот личный тональ, автонаналь, Я-тоноль принажделжит общему Нагуалю. Многие "я" имееют стандартный набор-копию из Нагуаля (семена) + личные наработки по жизни в "оперативной памяти - Ум" и с ней пребывают в состоянии "Тональ внури Нагуаля""

Что-то из "наработок" примет автоматически (смерть) Орел в море осознания, что-то  как Дар Орла "получит возможность"  продолжать "наработки".

А зачем ему отштыкиваться от энтих слов? Может быть Нагуаль это и есть Олеговское НИЧТО? Или что там у него с отрицательными субстанциями в теоремах НЕ.
Тональ - познанное, Нагуаль - не познанное. То есть, познанное - эт то, что исключается из Нагуаля, проявляясь в нашем мире мире в виде объектов  ::)

Да, Ариадна,  может быть. Как и может быть, что "Олеговское НИЧТО с БЖ" ему понадобились чтоб по выпендриваться со своим "авто", мозг попудрить народу на "чистом месте".  :o

Помни - есть только аз, клава, экран = Тональ. А все остальное Нагуаль.

Не развешивай уши когда ты не один (пословица) - лапша всегда где-то рядом.  ;D

остает предполагать, что Вы исключительно привыкли пудрить мозг народу, бо каждый судит обо всех по себе...

Не_исключительно верно, Любовь,  суждение Ваше.  ;D

Ну чеготь ты к Олегу прицепился  ???. Открывай тему и излагай свой концепт про мысли, Тональ и Нагваль  :D


Владислав, изложи, плиз, свою теорию клавы и экрана подробней, а также про приход-уход мыслей к Аз. Приходят ли они из Нагваля и уходют ли в Тональ, либо могут, не получив осмысления в Нагваль же и вернуться, а из Тоналя тоже могут приходить и уходить постоянно модифицируясь... И что есть эгрегоры? Являются ли они модифицированными, искажёнными мыслями материнского вселенского мыслефонда или напротив, несут свои миссионерские функции?


Лапшу от не лапши Владислав как отличает? Из Тоналя, Нагваля ли лапша пришла к Владиславу, с целью, миссией модификации лапши или случайным образом притянул он её вибрациями своего осознавания, граничными условиями?  ::)

 но то, что выделено мной исключительно верно...

Воз_Можно и так. Пусть будет в Тонале на одно сооружение больше.

"свидетелем и оценщиком".

Любовь

Люба, до Владислава это не дойдет, похоже. Структура которая проглядывается в генерируемых им буковках имеет место только эпифеноменально поверх феномена скрытого как он сам ...
Это скорее - "шум говорящий" чем сообщение ...
По сути, он говорить только учится.
А как научится, то и мыслить начнет более глубоко ... неизмеримо  ;D

Стадия у него такая - "самовыделение из ткани собственного бытия"  ... и потому и "зеркало" он будет понимать только односторонне - "в свою" якобы, пользу. Иллюзия, конечно, но необходимая для его развития.

Ариадна

Да по той же причине прицепился, что и Пипа меня тут уже давно "выслеживает" ...  ;D

Видят через меня, что с ними что-то не то, чувствуют подвох ... им не нравится сильно ... и, как слепые к себе эгоисты пытаются разобраться с "источником", как им кажется во вне себя - с Олегом.  ;D
"Воин, устрани помеху тиранчика" типо.
Нагвалисты, блин.  ;D

Потому, что и не имеет они своей позиции непосредственно в себе, а только - через других - через фиксированные обусловленные механизмом рефлексии - через механизмы проекции, переносы и вытеснения - не как позиции, а как оп-позиции (ап-позиции) ...
Они пока - рефлексирующие механизмы лишенные возможности творчества.

Стадия такая у них ... обусловленная механически, извне ... пока.

И, кстати, их посты тут очень выразительно иллюстрируют существо моей дискуссии с Каминским.
Ведь согласно интерпретации Каминского все вообще индивидуумы должны проявляться  как Пипа, Владислав, Виталик тот же ... но ведь это - не так! На этом форуме, например, много индивидуумов уже преодолевших эту стадию саморазвития. Более продвинутые.
И потому то, что реально дискутируется этими продвинутыми, пока находится совершенно за пределом возможности восприятия этих пока "механических тел".  :)
Вот и появляются в их "механических мозгах" все эти их любимые "оффтоп, спам, дурь, бред, мат, "плохие" слова, личные оскорбления ..."  :)
 
Вот сам тот же Каминский собственными проявлениями тут опровергает свои же интерпретации!

Все мы эту стадию проходим. Кто то прошел, кто то еще проходит ...
Но все мы ее пройдем ... рано иди поздно.
Ибо мы все - Одно, Абсолют, Универсум ... но бесконечно разные в нас, как мы относительно друг друга ... ибо мы и есть Его референты Его в Нем Самом! Автореферентность, однако ...  :)

И это - радует!

Аминь.

. Всё сходится.  ;D
Оттого и порождаются эти самые "запутанные состояние", что всяк норовит "авто_блеском"
выкинуть в пространство "неевклидово" самоличное описание Законов и Правил Вселенной.  :o Тем всех и запутать  ;D

Все что в мире есть неавто, не Ваше - "слюнь, др_янь".  :o

И бесполезно Вам экран Ваш  слова подобные показывает.  О чем Вы не устанете никогда "петь и материться".
Что-то нарушило в Вас симметрию/гармонию и посредством  выброса "негатива" на всех кто не восторгается Вашим "авто", ваше осознание пытается восстановить "равновесие".
Искренне Вам желаю успеха. Не спешите опровергать и сеять Хулу.  

Вам, наверняка и это своё состояние ""отрицание всего, что есть не_Я" реально пережить и для Вас через время и оно так же останется в прошлом. Всё проходит - пройдёт и это.
Пройдёт и эта фигня: Смешанные запутанные состояния. Смешные и запутанные тоже пройдут. ;D

Дык эт Пипа их специальна так воспитывает на форуме постнагвализьмы  ;D вот они и пруться сюда толпами против тебя воевать  ;D


Оп-позиции - это согласно твоей теореме как раз и является исключением каких-либо позиций из суперпозиций своего мировоззрения. Но это не значит, что других сходных позиций они не воспринимают и не имеют своих позиций, возможно не сама позиция ими не воспринялась, а форма её изложения и т.п.


Може они творят в каких то других сферах, вот Маэстра наш не силён в философьи, но говорит, шо на губной гармошке зашибись играеть, а може даже и сочиняеть, или во снах польку бабочку танцует лучше фсех, хто их знает...


Я бы не стала Владислава в один ряд с Пипой, Виталиком или OEOUO ставить. Среди нагвалистов тож попадаютца симпатичны люди,  Владислав пишет красиво, складно, такие душевны кружева из буковок-слов плетёт, среди которых даже смысл как ни странно проглядываетца, сидю и любуюся на экрану  ::) Ни нада ругатца.

Ариадна

Ага. И потому своя истинно (замыкание на окончательный смысл себя) "твоя позиция" может быть уловлена только апофатически, последовательным переживанием(изживание) "позитивных сходств и различий" ап-позиций.
Потому это процесс - долгий, это  - эволюция.
Но бесконечно долгий стадиально, то есть "внаутри стадии" ... а вот абстракция и позволяет "разорвать зацикл авторекурсии" преодолев всю бесконечность за один шаг просто инкапсулировав всю "бесконечность возможных переживаний" в один символ  ... чуешь, да?  ;)
Но это - совершенно нетривиально. Это - творчество настоящее ...
И механическим рефлективным сущностям это недоступно ... но они способны эволюционировать ... до того как ...


Я имею ввиду не "спонтанное" творчество которое проявляет даже "неживая природа" а творчество осознанное, целенаправленное ...


Владислав:
Вот и еще подтверждение.
Что мое, что ваше, что не мое, что не наше ... механическое осознание ставит по ранжиру, механически ...
При этом для этого механизма, понятно, "Хорошо -это когда я палкой по башке, Плохо - это когда меня палкой па башке" ...

А ты, Ари, еще спрашиваешь почему он прицепился ...  ;D
Ну хочет он быть хорошим всегда - то есть быть всегда в ап-позиции "Олега палкой по башке" ...

Ну ладно, закончим ... пока.


Это твое дело ... Я же вижу одну и ту же структуру ... которая облачается в разный "антураж" ...

Я бы не говорил о сознании, как о метасистеме…
Главное это - сруктура отношений. Сама метасистема скорее субъект сознания, редуцирующий в процессе рефлексии в нашу субъективную реальность(трансцендентную для нашей ментальности, конечно).


В этом нет сомнения. Но это свойство (недостаток?) большинства моделей. Так, например, известна интерпретация ОТО Логунова – РТГ (релятивистская теория гравитации). То есть теория Эйнштейна вырождена. Она описывает две разные реальности. РТГ интерпретация имеет множество преимуществ, но научный мир пользуется ОТО. Может быть по историческим причинам, но возможно и из эстетических соображений. Причина вырождения моделей – неполнота. Если эта неполнота фундаментальна, в том смысле, что она обусловлена не незнанием, а невозможностью этого знания, то для субъекта эти 2 или n- реальностей, которые описываются моделью должны быть не различимы. Например, РТГ формулируется в обычном Евклидовом пространстве. То есть вопрос о реальности искривленного пространства это вопрос интерпретации. Я уже не говорю о массе интерпретаций КМ. Какая из них описывает реальность? Да и имеет ли этот вопрос рациональный смысл, если реальность субъективна? 

   

А может оказаться, что селекция реализуемых реальностей осуществляется по принципу авторства  :)


Вот это те самые нюансы понимания смысла, придаваемого слову выражаемому знаками с о з н а н и е.


Да это интереснейшая проблема.


Я почти уверен, что ты здесь делаешь ту же "ошибку" в коей упрекаешь меня. Я "забываю", что имею дело с моделью и делаю философские обобщения, так, как если бы имел дело не с моделью, а реальностью ею описываемой. Ты же ищешь решение проблемы описания реальности (субъективной, объективной – не важно) внутри языка, то есть внутри модели, что очень близко мо сути. Хотя, конечно, язык "заточенный" под проблему может быть полезен. Мы это знаем на примерах языков программирования, хотя это не то же самое… И тем не менее, отношение языка и сознания, как мне кажется, не совсем симметричное. Язык производен от сознания. То есть без сознания не было бы языка, но сознание нельзя вывести из текста или любой другой вербальной структуры.   


Эти Нью-Васюковские дефиниции мне не совсем понятны.
Например автореференции в речи это опять же, только модель автореференций, а не сама автореференция – указатель на истинную автореференцию.   

Обращаю внимание, что это реинтерпретация Oleg.Ol
Любая дискриминация, в том числе и по признаку автореференции отвратительна   >:(
"... и лишь тому дано судить, кто видит наши сердца до дна".

Нет-нет,все правильно.  ;D ;D Сознания,рожденные трением друг о друга "материнских миров", никем кроме "философских зомби" быть не могут.  :P :P

kaminski

Так да. Но когда элемент пофиг, а главное - структура, то это и есть - метасистема.
Метасистема - это есть фактор чистой структурности (всесвязность) абсолютная отвлеченность от элементного множества данной системы.
Например, для нелинейной термодинамики - это "таинственные" структуры(?) определяющие микросостояние. (Ну, в теории, конечно принят симулякр типа - "случайные флуктуации" )    

Дык это увы - "шутки" сознания, однако  ;D


Ну почему? Почему ты так считаешь? На мой взгляд метасистему как раз можно отнести к генерируемой субъектом оп-позиции себе самому. То есть - нечто наоборот, фиксированное, механически опосредованное в оп-позиции самоощущению субъектом своей свободы выбора состояние. То есть метасистема - это скорее нечто определяющее объект не зависимый от воли конкретной экзистенции сознания на данном этапе его эволюции "автофиксации"  - то есть это и есть что-то типа "материи" ... жестко фиксирующей субъект-объектное отношение в ясном сознании (группы состояний фиксированной из "объективной реальности" позитивной авторефлексии)


Это очень хорошо, что ты это четко осознаешь. Ибо сам же видел как часто люди подвергаются автосуггестии по собственным моделям.  ;)


Ага. Это - и есть автосуггестия "авторства" ... "Каждому - по вере его"(с)
Но как раз в "автореферентном универсуме" возможно вообще всё! И потому - опасайся "соблазнительной отдачи" авторства!  Ибо - получишь в точности как "объективную реальность", что захотел и самому мало не покажется! ;)


Ну пока - период начального поиска. Фронтир. Пока это - деревня "манхеттен" ... но может и станет некогда и "нью-йорком" ...  :)
И непонятного тут пока неизмеримо больше чем понятного ... идет пока "широкий поиск" ...
Но есть уже и "языковые проекты" ... разные и из разных парадигм ... но пока больше декларативные и констатирующие ... технологического пока, увы, нет ... (но будет)  
Ну вот, например на вскидку по гугле:
http://slova.uuuq.com/number5/5%20-%20nilogov.htm

Нельзя вот отбросить без внимания и такую мысль случайную:

К Вам, kaminski , пришла мысль и она не "в текстовой форме". Она в форме "Образ". Она и сама есть  "Объект структурный".
У Вас сложилась некая иная (новая!) "Умо_построенная идея-структура" и как Вам ясно уже, что её практически  невозможно изложить "буквами_словами".
Невероятно сложно преобразовать образ в тест, чтоб сделать его доступных для тех многих "образ" этот пока не видящих.
Невероятно сложно оказалось всем другим по Вашему текстовому изложению восстановить идентичный Вашу видению "образ ".

Уж аж до нано_языка докатилось от безвыходности человечество.

по ссылке http://slova.uuuq.com/number5/5%20-%20nilogov.htm  :
Мысли образами, общаемся словами. Печально, но факт.

"Образы" принадлежат всем - "языки" принадлежат только носителям языка. И нет потому давно "строителей Вавилонской Башни".

Скорость передачи информации текстом можно изменять и есть на то технические поделки.


Вместо очередной латыни, эсперанто, наноязыка.
Как очередной латкой на рваном халате танцующего дервиша.


"Необратимость текстов в образ или Необратимость образов в тексты" как свойство сознания.

Чё то я не верю, что ежели человеку образ наглядный пришёл, он его изложить с помощью слов не сможет. Опять возвращаюсь к примеру, когда Иисус с помощью простых слов излагал рыбакам сложные концепты царствия небесного в виде образов зёрен, виноградников, светильников и т.п.
У Каминского тоже был такой наглядный образ - эт кукла и кукловод  :D. Но вот када он толком в этом образе не разобравшись стал его перекладывать на научный язык субъектообъектов - тут то путаница и началась. А ведь я предлагала переходить постепенно от кукловодов, ниток и кукол к концепту программист, программа, пользователь, сопоставив что чем является применительно к явившемуся ему образу :P
В христианстве этому образу соответствует концепт Троицы - Отец, Святой Дух и Сын.
Научный язык ввиду его абстрактности к образности не располагает. Потому тут уже и было сказано, что науку надо как-то двигать в сторону поэзии, музыки и другим образным направлениям  ;D
Но опять же, ежели наука совсем уйдет от формального языка к образному, мифологическому - всегда найдутся такие товарисчи как Владислав и обзовут сие своим любимым: "одна бабка сказала" ;D
Потому и приходится выбирать - либо доверять образным мифологическим языкам, либо научным формулам и расчётам  :P Так што нужен какой-то компромисс  ::)


Зачем же проектировать, када у нас Urbis Numen есть!  :D
Эт лучшее устройство по преобразованию текстов в образы.
Ток чё та ты егойными образами Космического Огня и Омниссия не очень восхищаешься  :P Но он и обратна переводит по требованиям общественности. Так что пока есть я, ты и Urbis Numen между нами - никакие устройства-преобразователи образов не нужны  ;D

Ариадна

Ты правильно уловила проблему. Но, увы, компромисса тут невозможно ...
К сожалению - это иерархия ... иерархия стадий самопонимания ...
А математика - это тебе не хрен собачий, это - структура.  
Весьма полезна в том, "что, где, когда ... и почем" - высшая для нашего социуама стадия коммуникации.

Так что человечество просто щас снова к кризисе - перед новой бифуркацией(БЖ) ... тут два исхода для каждого "экзистенциального экземпляра человечества":
1.  кто-то в БЖ.
2.  кто-то из БЖ ...  

Нелинейная динамика систем, однако ... ;D ;D ;D

Все верно. Но и у меня осталось в памяти типа: "Вам говорю притчами, а ученикам своим он подробно ..."
Или:

Формулы уже совсем близки к "образам" и в мире формул мне, действительно, уютнее.

Вот есть крохотная статья "Тележка против ветра, или Сильный шаман"
http://fregimus.livejournal.com/19427.html (http://fregimus.livejournal.com/19427.html)

:o  Наверное, потому все мы просто люди и ничто человеческое нам не чуждо. ;D

Да.  Культ  "Аз, Клава, Экран" набирает силу ;D

Невероятно сложно преобразовать образ в тест,  :) в  ТЕКСТ (пардон, промашака в буковках предыдущего поста)