А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[kadh]

Но именно в сновидении этот выход можно обнаружить как таковой.

Факт.

Но таки надо самому создавать свой собственный субъективный "интерфейс" к нему, что весьма нетривиальная и прямо таки грандиозная задача.

Угумсь.

Я тут почитал Данна, по ссылке, что подбросил Каминский. Очень интересные вещи раскопал.

Многое, конечно, и так известно каждому сновидцу, но есть и весьма любопытные соображения.

Вот только одна цитата -

Однако наш случай — особенный. Ибо очевидно, что, хотя «наблюдатель в бесконечности» ничуть не ве­личественнее и не трансцендентальнее нашего собст­венного крайне невежественного Я, он все же начинает выглядеть устрашающе, как полностью развившаяся «animus». В части I мы уже отмечали, что вера в animus, по-видимому, зародилась в процессе изучения снови­дений. Припоминая свои сны, дикари и малообразо­ванные люди могли додуматься лишь до мысли о том, что сновидения переносят их в сферу существования, ничуть не похожую на обыкновенную, будничную жизнь, которую они ведут, находясь в бодрствующем состоянии. Их верование сочли ребяческим и абсурд­ным. Будь это на самом деле так, пришлось бы при­знать, что идея души имеет сомнительное прошлое.

Вот почему мне показалось уместным сначала вы­звать дикаря на суд и эмпирически доказать, что порой его сновидения действительно дают ему, его «ясновидя­щим» и его «прорицателям» веские основания для веры в то, что сфера сновидений есть нечто, совершенно от­личное от сферы яви, и что его высшее Я обладает опре­деленной степенью свободы во временном измерении — свободы, недоступной бодрствующему человеку.

Если я правильно понял автора, что достаточно сложно по причине отсутствия рисунков по ссылке, то он предполагает наличие как бы одного дополнительного измерения у "сознания сна".

С этой идеей соглашусь полностью, но мне, однако кажется, что материал этой книжки достаточно сырой и нуждается в дополнительной проработке. Надо бы этим вплотную заняться. Тем более, что возможности есть.

[kaminski]

Я тут подумал и, наверное, действительно тут ничего не поделаешь.
Вы берете субъективное в готовом виде интроспективно. Ничем не объясняя его специфику.

Но в этом то и содержится "мина".

Модель всегда имеет дно, то есть аксиоматическую базу на которой строится. В то же время, она всегда открыта для спуска в еще более фундаментальный базис. Это и есть познание – неалгоритмируемый процесс туннелирования в трансцендентную область. И все науки так и работают. Но особенность моей модели в ее предмете. Ведь наука занимается исключительно объектами нашего субъективного опыта, но не самим субъектом. Она видит и анализирует только то, что происходит на сцене, может быть, даже за кулисами, но совершенно забывает о зрителе. В некоторм смысле, вы правы,- это "мина". Ведь мы хотим понять, как функционирует театр. А это саморекурсия и, как следствие,  нереодолимые логические парадоксы. Впрочем, начиная с платоновской пещеры, этот мотив многократно повторен …

Ибо субъективное настолько существенно и специфично, что навряд ли впишется в любую механистическую модель. И нельзя об этой изначальной ущербности модели забывать и делать "широкие философские обобщения".

Вы правы - субъективное особый предмет. И оно не может быть понято по определению, ибо понимание сего предмета требует охвата всей структуры в целом. Поэтому, при всей очевидности субъективного опыта, мы ни когда не сможем понять устройство светильника сознания.

Но вы тем не менее почему то убеждены, что субъект как бы сам собой "зарождается" в конечном замкнутом мире. Раньше вот естесвоиспытатели тоже были уверены в том, что тараканы сами собой зарождаются в грязи ...

Есть похожая точка зрения у эпифеноменалистов на сознание ... мол, эпифеномен это, всего лишь, над неким детерминированным в лапласовском смысле мировым механизмом.

Скорее не "убежден", а склоняюсь думать . Дело в том, что не смотря на безвыходность ситуации, мы можем мыслить аналогически. Наличие иерархии и фрактальности не может не бросаться в глаза. Поэтому, мы можем предположить, что трансцендентные материнские уровни иерархии устроены по аналогии с наблюдаемой структурой нижних слоев. А, что мы видим в нижнем мире? Я имею в виду ментальный мир. Мы видим, что этот мир работает на нас, ибо мы его для этого и создали. Что касается эпифеноменализма и следующего из него сильного ИИ, то я к этому не имею отношения. Как я уже говорил, я склоняюсь думать, что именно онтологическое место в субъект объектной иерархии и порождает "тараканов". Это следствие того самого аналогического мышления. С одной стороны мы видим, что все нижние слои иерархии – механистичны, а с другой из собственной интроспекции я делаю вывод, что мой собственный слой обладает сознанием. Обладаю ли я сознанием с т.з высших слоев? Из соображений симметрии –нет не обладаю. С т.з метанаблюдателя, подобно тому, как в механике нет выделенных ИСО, здесь нет выделенных слоев иерархии. И так же, как в физике, мы привязываемся к системе отсчета и тем самым выделяем ее субъективно(!), так и здесь – слой, где я нахожусь – особенный для меня и его особенность проявляется в форме сознания.

И тем не менее вы делаете выводы общефилософского плана. Что не верно в корне без учета самого принципа активного субъекта. Что это вообще такое? И есть ли вообще такой позитивный принцип?

Я подавляю в себе позывы к философствованию. Я знаю, что это не конструктивно и в общем – трата времени. Я вижу плодотворность идеи субъективизма для физики. Именно это было бы интересно обсуждать, но меня всегда втаскивают в философические дискуссии.  

: Богу - Богово, а модели - моделево. .. Нет. В вашей модели нет никакой генераьлной, эсхатологической цели. И это - замечательно! Так и должно быть.

Да, конечно, я имел в виду не цель, а направление.

Это калейдоскоп всего лишь. Да, бесконечное разнообразие ... но такое, блин, однообразное таки!  

Человеку не обязательно побывать везде чтобы составить представление и заскучать.  

А, если я вам скажу, что вы не можете составить представление?. Разве можно представить себе мир столь же отличный от нашего, сколь живая мыслящая материя отличается от минерального мира? Это все равно, что утверждать, будто вы по брутто формуле ароматического соединения можете почувствовать запах ландыша? Вы ведь сами сказали – "модели моделево". И это правильно.

Это механистическое однообразное разнообразие мне, например, не интересно как предельный принцип.

Это эмоции. Я не стану настаивать.

В конце концов, мне представляется что это липовое разнообразие миров и дано нам свыше для того, чтобы мы просекли эту "фишку" и не покупались душою на всякие механистические бирюльки.

Увы на нашей ступени развития "механистические бирюльки" это наш язык. Но язык мы используем для того чтобы указывать на не формализуемое, вызывать ассоциации. Разве красота математических идей в цепочках modus ponens, а не в том, какие образы они вызывают у математика?  Так, что я пытаюсь купить вас не на бирюльки, а на то, что за ними. А, что за ними можно попытаться представить. Например, если мы здесь при помощи "бирюлек" говорим о чувствах, то в материнском мире мы будем оперировать чувствами чтобы выразить нечто вообще не имеющее аналогов в нашем мире.

Человек призван Богом идти в "запредельное" и никакие конечные замкнутые модели его не удержат своими мнимыми безднами возможностей бесконечного разнообразия все тех же банальных "хлебов и зрелищ" ...

К замкнутой субъект - объектной модели я пришел чисто прагматически, пытаясь понять, как можно связать некоторые физ. идеи в общую схему. Так, что мотивация была совсем другой и фил. интерпретации – вторичны. Эмоционально я с вами! Но конечная модель, нравится мне это или нет, объясняет физ. мир гораздо лучше открытых моделей с дурными бесконечностями. Я не знаю почему это так, но по-видимому, мы должны через это пройти, прежде, чем нам откроется "запредельное" !

Но вот для твердой толчковой опоры ваша модель весьма полезна! Надо же отталкиваться от твердой, научной почвы в своем прыжке за Предел ... чтобы не завязнуть на взлете!  

Ну вот и я о том же  

[Феникс]

Александр, загляните пожалуйста в другую тему. Мне кажется, там есть к вам вопросы.

[Владислав]

Скорее не "убежден", а склоняюсь думать . Дело в том, что не смотря на безвыходность ситуации, мы можем мыслить аналогически.

Интересно. Много лет назад витала во мне подобная мысль как некий факт из наблюдения вокруг себя.
Обратил внимание, что
в Природе (на Земле как объекте наблюдения) все есть количественно как бы в равновесии, в соответствии с текущими возможностями/условиями. Что-то пышно размножается, развивается, что-то в анабиозе (в ожидании), что-то вяло "пытается" активизироваться и что-то уже "замирает".
Это одинаково касается и "живого и не". То потепление, то похолодание.
Степи наступают на лес и наоборот. Или песок пожирает степь. Рушатся и образуются горы. Снег то прячется на вершинах гор, то весело/быстро покрывает всё обозримое.

Те же тараканы или дрозофилы, крысы и мыши, муравьи. Действительно, иногда создают ощущения что появились ниоткуда. Мигрируют люди, строят города, их поглощает море или песок. Где-то притаился микроб и ждёт своего часа.

Когда оказал "впечатление" П. Д. Успенский, гл.10 книги "Новая модель вселенной".
Его суждения "о времени и пространстве".
Особенно та часть, что касалась "многомерности времени".

- Тело времени. - 'Историческое время' как четвёртое
    измерение. - Пятое измерение. - 'Ткань' и 'основа'. - Ограниченное число
    возможностей в каждом моменте. - Вечное Теперь. - Осуществление всех
    возможностей. - Прямые линии. - Ограниченность бесконечной вселенной. -
    Нулевое измерение. - Линия невозможного. - Седьмое измерение. - Движение. -
    Четыре вида движения. - Разделение скоростей. - Восприятие третьего
    измерения животными. - Скорость как угол. - Предельная скорость. -
    Пространство. - Разнородность пространства. - Зависимость измерений от
    величины. - Разнообразие пространства. - Материальность и её степени. - Мир
    внутри молекулы. - 'Притяжение' - Масса. - Небесное пространство. - Следы
    движения. - Градации в структуре материи. - Невозможность описания материи
    как агрегата атомов или электронов. - Мир взаимосвязанных спиралей. -
    Принцип симметрии. - Бесконечность. - Бесконечность в математике и
    геометрии. - Несоизмеримость. - Разный смысл бесконечности в математике,
    геометрии и физике. - Функция и размеры. - Переход явлений пространства в
    явления времени. - Движение, переходящее в протяжённость. - Нулевые и
    отрицательные величины. - Протяжённость внутриатомных пространств. -
    Разложение луча света. - Световые кванты. - Электрон. - Теория колебаний и
    теория излучений. Длительность существования малых единиц. - Длительность
    существования электронов.

Важно  бы узнать Ваше мнение, ув. А.В. Каминский!

Успенский немного не дожил до "осмысливания Квантовый Механики как факта" ну и, его магия не была квантовой.
Возможно, он внес бы вдруг поправки в свою модель. И вот насколько велико (или в чём именно несовместимо) "расхождение" его видения Вселенной - времени и пространства"  и Ваша структура W1, W2, W3, W1.

Мне было бы гораздо проще воспринять Вашу идею в сравнении с уже "как-то уже мне понятным в какой-то степени". Спасибо!

[Quangel]

Когда оказал "впечатление" П. Д. Успенский, гл.10 книги "Новая модель вселенной". Его суждения "о времени и пространстве".

Кстати еще рекомендую "Tertium Organum. Ключ к загадкам мира." того же автора. Полное предвидение квантовой логики и квантовой парадигмы.

[Владислав]

По своему интересна книга его "В поисках чудесного".

[Quangel]

С одной стороны мы видим, что все нижние слои иерархии – механистичны, а с другой из собственной интроспекции я делаю вывод, что мой собственный слой обладает сознанием. Обладаю ли я сознанием с т.з высших слоев? Из соображений симметрии –нет не обладаю. С т.з метанаблюдателя, подобно тому, как в механике нет выделенных ИСО, здесь нет выделенных слоев иерархии.

У меня вот тоже к вам вопрос: может ли каждое отдельное сознание выделять из трансцендентной реальности свою строго-индивидуальную иерархию материнских миров?
Так,чтобы выделенная иерархия детерминировала только выделившее ее сознание,а другие сознания ее не воспринимали,но в свою очередь детерминировались собственными иерархиями... Или предполагается некая "единственно истинная" система миров,которая воздействует сразу на все сознания?

[kaminski]

У меня вот тоже к вам вопрос: может ли каждое отдельное сознание выделять из трансцендентной реальности свою строго-индивидуальную иерархию материнских миров?
Так,чтобы выделенная иерархия детерминировала только выделившее ее сознание,а другие сознания ее не воспринимали,но в свою очередь детерминировались собственными иерархиями...

Это хороший вопрос - плодородная почва для спекуляций! Скажу, как я его понимаю. Я полагаю, что не существует множественного числа для понятия "сознание". Дело в том, что Непрерывность нашего сознания не есть непрерывность привычки и памяти. Но привычки и память - это атрибуты нашей материальной оболочки, но не самого сознания. Это создает иллюзию сцепленности сознания с оболочкой. Это можно прочувствовать, если конструировать и пробовать решать различные мысленные эксперименты с участием сознания. Например, эксперименты с идеальными клонами, с пересадкой памяти и.т.д. Если за основу брать множественность сознания, то вы наткнетесь на массу неразрешимых парадоксов. Эти вопросы я рассматривал в уже довольно старой статье http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL142004/p4201.pdf
Замечательно, что представление о сознании, как некоем инварианте по отношению к личностным вариациям, может быть получено даже на основе материалистических взглядов.  Мой друг Полосухин придумал такой процесс, как - реоригинация. В интернете можете найти ссылки на него, если посмотрите в гугле термин "палингенезия". Эту несколько наивную идею он заимствовал у Шопенгауэра и построил ее материалистическую интерпретацию. Я же думаю, что мы не имеем права рассматривать этот предмет в пространственно временнОм контексте. Сознание существует перманентно и совершенно не зависит от материи, времени и пространства, являющихся его слоем субъективного. Несколько в вольном моем пересказе, что говорил по этому поводу Мамардашвили: Мир, где мы родились - это иллюзия, майя. Все вещи и понятия здесь иллюзорны. Мы не знаем, что есть Я. Мы не знаем, что есть сознание. Мы не знаем, что есть любовь. Мы не знаем, что есть смерть. Об этом незнании свидетельствут и то, что мы применяем эти термины во множественном числе- сознания, смерти и.т.д. Но в действитеьности, по сути, есть только одно сознание, ибо оно всегда мое, есть одна смерть и одна любовь...

[kadh]

Вот у меня тоже есть вопрос к Каминскому...

Можно ли под идеи Данна разработать математический аппарат?

Если вы возмётесь, то и я возьмусь за верификацию этой теории на основании практических опытов со сновидцами.

Это было бы замечательным сотрудничеством.

[Quangel]

Это хороший вопрос - плодородная почва для спекуляций! Скажу, как я его понимаю. Я полагаю, что не существует множественного числа для понятия "сознание". Дело в том, что Непрерывность нашего сознания не есть непрерывность привычки и памяти. Но привычки и память - это атрибуты нашей материальной оболочки, но не самого сознания. Это создает иллюзию сцепленности сознания с оболочкой. Это можно прочувствовать, если конструировать и пробовать решать различные мысленные эксперименты с участием сознания. Например, эксперименты с идеальными клонами, с пересадкой памяти и.т.д. Если за основу брать множественность сознания, то вы наткнетесь на массу неразрешимых парадоксов.

То,что все локальные сознания,функционирующие как отдельные,на глубинном уровне представляют собой проекции одного и того же мета-сознания,это неоспоримый факт,достаточно вспомнить исследования Станислава Грофа или технику "Гностического интенсива",первоначально разработанной Живорадом Славинским. (про это есть пост в разделе "Эзотерика"...) Но тут дело в том,что это самое единое сознание Парабрахмана,лежащее в основе всех локальных,ни в каких "иерархиях" не нуждается.   Любая иерархия - это пробитие локальным сознанием "кубита Инь-Ян"(кубита,построенного на качествах "бесконечное-ограниченное") гамильтонианом,декогерирующим из его суперпозиции жесткую цепочку связанных состояний. Такое пробитие в Трансц.трансгуманизме называется "туннель омниктивной реальности". Сознание же Парабрахмана содержит весь кубит Инь-Ян внутри себя. Собственно сфера Блоха,описанная Дорониным в своей книге - это оно и есть. Если же речь заходит о цепочках "материнских миров",они могут относиться только к атману - локальной проекции Парабрахмана в Майю.   Каждая такая проекция строго индивидуальна и имеет бесконечную природу. Это Иванов доказал математически с применением теоремы Геделя - "состояние "Я" не тождественно никакому конечному содержанию." Единственный вывод отсюда - каждый бесконечный по сути атман имеет собственную цепочку,декогерирующую кубит "точка-бесконечность". Две разных цепочки друг с другом не пересекаются,и воздействуют только на сам вызвавший их атман.
Иначе это уже не будет квантовая парадигма.  

[Феникс]

Urbis Numen

А я все таки не вижу противоречий, между тем что ты излагаешь (великий путаник!) - и учением А. Каминского.

По мне, так это одно и то же. Впрочем, интересен будет его ответ...

[Quangel]

По мне, так это одно и то же. Впрочем, интересен будет его ответ...

Насколько я понял ответ,Каминский заявляет,что раз сознание на всех общее,то и материнские миры тоже одни на всех. А это уже не квантовая парадигма,которая по твоей мысли должна стать интегральной идеологией,а очередная всеобщая клетка.  На основе которой никакой интегральной идеологии не построить в принципе,никто на захочет покидать своих клеток ради чужой. А вот из клетки на свободу - могут и захотеть. 

[Ариадна]

Насколько я понял ответ,Каминский заявляет,что раз сознание на всех общее,то и материнские миры тоже одни на всех. А это уже не квантовая парадигма,которая по твоей мысли должна стать интегральной идеологией,а очередная всеобщая клетка.

Андрюшь, тебя не поймёшь   То ты вещаешь про соляную куклу, которая вышла из моря, а потом опять в него вернулась, растворившись, то теперича упираешься против всеобщего сознания  
У твоей соляной куклы материнским миром чеготь было? 

[Quangel]

У твоей соляной куклы материнским миром чеготь было?

Ари,ты мой пост про Парабрахмана читала?
Он и есть все море сразу. Все мыслимые материнские миры,находящиеся в состоянии суперпозиции. А каждая кукла выделяет для себя из него цепочку своих собственных. Свою собственную лестницу из прибрежных камней,ступая по которым кукла постепенно растворяется в Море. Согласно внутренним симпатиям. Омниктивная реальность называется. Я всего лишь против идеи,что для всех кукол разом существуют одни и те же миры. Хотя некоторые цепочки камней могут быть настолько удобными,что их выбирает сразу несколько кукол. Особенно если там стоят яркие рекламные плакаты.

[kaminski]

То,что все локальные сознания,функционирующие как отдельные,на глубинном уровне представляют собой проекции одного и того же мета-сознания,это неоспоримый факт

Мне очевидно только само сознание. Все остальное может быть более или менее убедительным.

Собственно сфера Блоха,описанная Дорониным в своей книге - это оно и есть. Если же речь заходит о цепочках "материнских миров",они могут относиться только к атману - локальной проекции Парабрахмана в Майю.

"Папа, ты с кем разговариваешь?"

Это Иванов доказал математически с применением теоремы Геделя

Иванов ничего не доказывает,- он иллюстрирует с помощью математики свои философские взгляды.

каждый бесконечный по сути атман имеет собственную цепочку,декогерирующую кубит "точка-бесконечность". Две разных цепочки друг с другом не пересекаются,и воздействуют только на сам вызвавший их атман.
Иначе это уже не будет квантовая парадигма.

И хорошо, что не будет… Я не считаю, что квантовая парадигма – вершина всего. Квантовая теория описывает физическую реальность и, сама являясь ее производной, к иерархии духовных сущностей и Парабрахману, в частности, не имеет ни какого отношения. Но, если воспринимать сказанное Вами, как аналогии, то это может быть основой для осмысления духовного мира.