А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Владислав]

телегу вперед лошади не ставят...

Ну это как "бинарность" типа
"Бабушка надвое сказала". Если по "народному сказу".

другими словами:

В теминах с "латинскими корнями" - "Бинарный характер высказываний индивидуума утратившего социальную активность"  
Всяко случается. И всегда  есть-открыт вопрос (актуален)  "а куда запрягать?"

[Oleg.Ol]

Похоже вы уже нашли теорию всего. Были КМ, СТО, ОТО. Теперь на кону ТБЖ.

Я бы не называл это теорией. БЖ - это осознание реального "положения дел".
Но если БЖ вырисовыется таки в теориях, то почему бы и не теория?  

Похоже, что субъектом вы называете то, что я называю  субъект-объектной целостностью, или верхним материнским слоем реальности?. Мощность этого последнего множества больше мощности множества состояний субъекта (в моем понимании). И именно поэтому ваш субъект  

"всегда один и, организуя множество, сам всегда вне этого множества!"

Ну да. Только у вас, поэтому, и "сфера субъективного" задана объективно самой конструкцией "материнского слоя реальности" и сам субъект тут как бы и не причем.
Да это ваша модель. Но я допускаю, что такое положение дел на самом деле просто "временное положение" структуры восприятия субъекта. Грубо говоря, сам субъект и помещает сам себя в условия конечной замкнутой системы восприятия называя это - материнской объективной реальностью со всеми вытекающими для себя "последствиями".  

У вас субъект вырожденное понятие. Его аналогом у меня является субъект-объектная целостность, то же инвариантное Я или с некоторым произволом просто Сознание.

Примерно, но не совсем. Я понимаю субъект интроспективно. Для меня субъект - это то, кто воспринимает, а то, что воспринимается субъектом - это объект. При этом, вся совокупность смыслов в конкретном восприятии, которая не участвует в конкретном объектном отношении и
определяет субъективность самого субъекта. Поэтому субъект у меня, наоборот, обладает всей "полнотой смысла", а воспринимаемый им объект - наоборот, исключается из этой полноты тем самым и обретая конкретный локальный смысл.
Но при жесткости системы восприятия все может выглядеть для субъекта так, что субъект-объектное отношение дано ему свыше(матерьяльно) объективно(как, например, у тех же матерьялистов).

Инвариантное Я расщепляется на собственно субъект, который я отождествляю со сферой субъективного и объект, тождественный субъекту.

С моей точки зрения, субъект (инвариантное "Я") в принципе не способен расщепляться являясь "нулем", точкой отсчета для любой системы рассмотрения. Субъект расщепляет, дискретизирует непрерывный "поток восприятия" на субъект-объектные множества. При этом получающаяся субъект-объектная структура - это позитивный слепок негативной автореферентной структуры самого субъекта.
При этом ваша модель мира соответсвует позитивному слепку с автореферентной Я-структуры второго(поток: зеркало к зеркалу ) и третьего порядков ( локус: 3 зеркала )
 

Но здесь, разве что-то другое я пишу в последней статье?:
Субъект не существует до рефлексии.

В том то и дело, что существует как негативная автореферентная структура всей полноты смысла.

Но именно субъекту дано рефлектировать, осознать свое существование, как отличие от не Я.

   

Вот именно потому, что сам субъект - это такая вот чистая структура и дано ему не столько рефлектировать, а и понимать тоже.
Я-структура второго порядка позволяет рефлектировать, но не образует струкутрного локуса, субъекта, разворачивая рефлексию в поток данных (коридор зеркал).
И только Я-структура 3 порядка образует треугольник отражений локализуя "точку отсчета" то есть создавая  "простейшего субъекта"  
Да перцепция и не главное для субъективности, гораздо важнее - это понимание.
Кстати, Я-структуры 5 порядка уже позволяют моделировать структуры самого потока восприятий и потому способны уже к автомоделингу, то есть и к пониманию. Для того чтобы понимать нужно сначала сформулировать понятие вне самого потока восприятия.

В ней нет места сознанию,

Да я, собственно, об этом и говорю. Сознание - это не та вешь, что можно адекватно получить в интерпретации физической модели.
Увы, от грязи тараканы не самозарождаются ... спонтанно. 

Положение в иерархии, при спуске вниз, действительно, только обедняет субъект атрибутами (состояниями сознания). Но само сознание – не атрибутивно.

Можно говорить, что Сознание не атрибутивно ... но только потому, что оно само - это ПОЛНЫЙ АТРИБУТ в совокупностях всех своих противоположностей, отец любой атрибутики, любого качества.

А я же говорю о зарождении сознания!

На мой взгляд, сознание не зарождается и не умирает. Это - фундаментальная категория бытия.
Можно только говорить о степенях осознанности - от ее полного отсутствия до полного осознания.

Если по-простому, то Сознание есть способ бытия иерархических структур.

Сознание - это, скорее, само бытие. А способов его много.

"...это имя следует дать... универсальной сущностной форме структуры трансцендентальной субъективности вообще".

Вот это мне нравится. Молодец, Гуссерль.  

Нет, не способен я мыслить за Бога,- токма за человечка!.

Да ладно прибедняться то. Здесь все свои.  

Но я создан по образу и подобию и потому, как часть иерархии, способен мыслить аналогически.

Именно.

Меня это не убеждает. Вы по-моему не прониклись в должной мере идеей неполноты. Смысловое пространство миров потомков беднее смыслового пространства материнского мира.

Я согласен с идеей неполноты восприятия в случае конечной и замкнутой системы восприятия (мира).

Но я не вижу никакого смыла приписывать смысловым пространствам некое самостоятельное объективное существование. Это - плохая магия.
Никто еще не смог найти и измерить смыслы или там напряженность "смысловых полей".
Смысл порождается субъектом для субъекта и через самого субъекта ... пусть для этого и необходима субъект-объектное относительность. Необходима, но отнюдь недостаточна.
Для этого еще нужно иметь нужное качество самого субъекта.

Вы здесь уже заранее предполагаете, что я не смогу представить совершенно различные предметы, поскольку сознание сконструирует их в одном и том же базисе.

Нет. В том то и дело что можете. И вам не нужно их конструировать. Такие "объекты" уже имеются в сознании - это автореферентные образы.

И тем не менее, ведь у вас есть понятие совершенного различия, раз уж вы так ставите вопрос.

Угу. Именно - совершенное различие! Не меньше.  
Речь идет об понятии - уникального.

Как же такое неправильное понятие вообще могло зародиться в вашем гиперинтернете?

Воот! Сам гиперинтернет - это и есть связь уникальных сущностей - субъектов сознания.
Они настолько различны, что невозможно различить даже само это различие.
И именно поэтому, гиперинтернет и является источником авторефентности, то есть - осознанности, субъективности.

Кстати, смысл - это тоже продукт автореферентности. Наример, вот такая байка:
некие люди провели анализ толкового словаря и нашли, что смысл всех 100 процентов понятий там объясняется замкнутыми цепочками ссылок, то есть по сути - тавтологии. То есть вообще весь толковый словарь - тавтология.

А я представил совершенно разные предметы и, по своей наивности, разместил их в разных слоях иерархии. Иерархия построена по проективной схеме в пространстве смыслов. Так, что смыслы снизу вверх не пересекаются. Это модель совершенного различия. Да, модель построил я и, потому, через меня теперь связаны модельные образы этих предметов. Но ведь я говорю не о положении вещей, создаваемом в процессе моделирования, не о прототипе, а о том объекте, который моделирую. И это не нужно смешивать. Почему я не могу онтологизировать эту модель?

Можете. Только зачем? Построили модель - модель существует. Объясняет нечто? Это хорошо.
Но вот затем строить иллюзии что есть в вообще некое "материнское" объективное нечто ... и оно само себе существует точно по образцу вашей модели - это уже перебор ... особенно ежели моделируется "мировая целостность" ...

Есть ли, кроме ваших собственных "негативно - одноранговых" убеждений какая-то объективная мотивация?

Конечно. Это - личный опыт.

В моей иерархической модели, действительно есть большая "дыра" - это невозможность ее ограничить или замкнуть. Эта проблема вырастаент на логическом уровне. Я называю ее проблемой интерпретатора. И механизма, ограничивающего эту бесконечную регресию я не нахожу. Поэтому, я с радостью принял бы ваш взгляд, покажись он мне более убедительным.

Я предлагаю вам подумать.

Над автореферентными структурами. (кстати, понятие множество - тоже автореферентно)
Действительно, такие структуры подвержены парадоксу Рассела ...

Но только позитивные!

А вот негативные автореферентные структуры логически внутренне не противоречивы! Если сразу задать "поле автореферентности" как некое универсальное смысловое поле (можно как у Иванова - "кристалл смысла" ) в котором каждый конкретный смысл познается негативно - исключением из целостности, нарушением симметрии целого, аспектом целого в данном отношении.
 
Что я, собственно, и называю гиперинтернетом.

Одно это их свойство уже достойно того, чтобы об этом подумать.

Честно говоря я сам нахожусь еще на стадии формирования своего взгляда. Еще многое в нем мне самому не представляется убедительным, а многое вообще не сформулировано и существует пока в виде "смутных образов" ...
Это дело не скорое, увы ...

[Владислав]

Но я не вижу никакого смысла приписывать смысловым пространствам некое самостоятельное объективное существование. Это - плохая магия.
Никто еще не смог найти и измерить смыслы или там напряженность "смысловых полей".
Смысл порождается субъектом для субъекта и через самого субъекта ... пусть для этого и необходима субъект-объектное относительность. Необходима, но отнюдь недостаточна.
Для этого еще нужно иметь нужное качество самого субъекта.

Понять бы что  за содержание собеседники вкладывают в слово "смысл".      Ох.
"кристалл смысла", "капля смысла", смысле «магический кристалл» ....

[Любовь]

Владислав, оч похоже, что стоит плясать от этого:

СМЫСЛ - идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего-либо (смысл жизни, смысл истории и т. д.); целостное содержание какого-либо высказывания, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения (напр., смысл художественного произведения и т. п.); в логике, в ряде случаев в языкознании - то же, что значение.

[Владислав]

Владислав, оч похоже, что стоит плясать от этого:

Тогда тут опять "бинар".

1. СМЫСЛ - идеальное содержание, идея, сущность, предназначение, конечная цель (ценность) чего-либо (смысл жизни, смысл истории и т. д.);

В этом случае  как "за уши притянуто". "(смысл жизни, смысл истории и т. д.)"  Сколько копьев уж сломано  и "трупа" все же так нет - победителя нет. Сплошная тавтология. Потому каждый человек и стоит свой  "абстрактный образ".

2. СМЫСЛ - целостное содержание какого-либо высказывания, несводимое к значениям составляющих его частей и элементов, но само определяющее эти значения (напр., смысл художественного произведения и т. п.);
в логике, в ряде случаев в языкознании - то же, что значение.

Здесь ещё реально сориентироваться - образно. Если "составил образ" = со_образил как бы "воспринял" содержание="с_мысл". Мысль проявилась как "образ", с мыслею человек остался и "Итого" - мыслим образами.

Извлек и удержал как бы "квант чего-то  -    Квант (от quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике.

Собеседники используют одно и тоже понятие "смысл" как жонглёры. Одновременно и сразу чем  в двух понятиях  каждый.  "Образная кванта" воспринимается всеми одинаково более менее.
А в "абстрактную" каждый втискивает своё личное ощущение, которое и есть  "..." возможно взаимно для обоих. Для меня уж точно "..." - что там вложено абсолютно. непонятно.

Но я не вижу никакого смысла приписывать смысловым пространствам

Выделенное как раз двоякое смысловое. Первое "употребление" очень понятно (как случай 2). А второе ...

[Quangel]

Если сразу задать "поле автореферентности" как некое универсальное смысловое поле (можно как у Иванова - "кристалл смысла" ) в котором каждый конкретный смысл познается негативно - исключением из целостности, нарушением симметрии целого, аспектом целого в данном отношении.

Как раз совсем недавно думал о чем-то похожем, что мир праха - это погасшие Имена огненного мира Моря Имен. Как только Имя гаснет,оно вываливается из огненной смысловой реальности в отдельную,с жесткой причинно-следственной обусловленостью.

[Любовь]

Собеседники используют одно и тоже понятие "смысл" как жонглёры. Одновременно и сразу чем  в двух понятиях  каждый.

 так... любое целое для развития  и для вмещения в любой субъективный сосуд должно содержать бинар, т.е. возможность представления в виде суперпозиции состояний... как минимум...

[kaminski]

С моей точки зрения, субъект (инвариантное "Я") в принципе не способен расщепляться являясь "нулем", точкой отсчета для любой системы рассмотрения. Субъект расщепляет, дискретизирует непрерывный "поток восприятия" на субъект-объектные множества. При этом получающаяся субъект-объектная структура - это позитивный слепок негативной автореферентной структуры самого субъекта.
При этом ваша модель мира соответсвует позитивному слепку с автореферентной Я-структуры второго(поток: зеркало к зеркалу ) и третьего порядков ( локус: 3 зеркала )

Я не понимаю. Разъясните подробнее, если возможно. Самое непонятное это негативная автореферентная структура. Может ли быть структура у нуля?

, Я-структуры 5 порядка уже позволяют моделировать структуры самого потока восприятий и потому способны уже к автомоделингу, то есть и к пониманию.

Почему 5-го? Откуда это следует? Мне всегда интересно, когда появляются какие-то числа из ниоткуда.

Увы, от грязи тараканы не самозарождаются ... спонтанно. 

А в трансценденции тараканы зарождаются? У вас саморекурсия, у меня – неполнота. В обоих случаях это "заметание под ковер", но у нас нет другого выхода. Во всем остальном наши взгляды подобны...

На мой взгляд, сознание не зарождается и не умирает. Это - фундаментальная категория бытия.
Можно только говорить о степенях осознанности - от ее полного отсутствия до полного осознания.

Совершенно согласен. И я говорю не о временнОм модусе. Зарождение сознания – перманентно. В мире всегда есть наблюдатель.

Но я не вижу никакого смыла приписывать смысловым пространствам некое самостоятельное объективное существование. Это - плохая магия.

Да нет же. Вот ниже поясню про возникновение смыслов.

Цитата:
Вы здесь уже заранее предполагаете, что я не смогу представить совершенно различные предметы, поскольку сознание сконструирует их в одном и том же базисе.

Нет. В том то и дело что можете. И вам не нужно их конструировать. Такие "объекты" уже имеются в сознании - это автореферентные образы.

Я не пойму от чего автореферентные образы совершенно различны???


 

Кстати, смысл - это тоже продукт автореферентности. Наример, вот такая байка:
некие люди провели анализ толкового словаря и нашли, что смысл всех 100 процентов понятий там объясняется замкнутыми цепочками ссылок, то есть по сути - тавтологии. То есть вообще весь толковый словарь - тавтология.
 

Я бы не стал говорить, что смысл - это продукт автореферентности. Смысл  относителен – это главное. И в условиях субъект-объектной замкнутости это проявляется особенно явно. Для иллюстрации этого факта я привожу пример разорванного на 2 части (для простоты) листа бумаги. Так, что одну часть мы отождествим с субъектом, а вторую с объектом. Так вот при изучении объекта, субъект легко опознает форму разрыва – она для него будет иметь смысл. А причина в том, что он сам уже содержит в априорной форме кривую этого разрыва. Я думаю, что этот механизм и отвечает за "необъяснимую" силу математики в описании физической реальности. Действительно, если субъект и физическая реальность (его субъективность) возникают, как комплементарные объекты в акте рефлексивного распада инвариантного Я (объективного мира), то в этом нет ничего удивительного.   Математика - часть нашей психологии. Но Мир, наблюдаемый нами, - из того же "матриала" !!!

 

Есть ли, кроме ваших собственных "негативно - одноранговых" убеждений какая-то объективная мотивация?

Конечно. Это - личный опыт.
 

Что-то я не понял... О чем вы? Личный опыт это объективная мотивация?

 

Над автореферентными структурами. (кстати, понятие множество - тоже автореферентно)
Действительно, такие структуры подвержены парадоксу Рассела ...

Но только позитивные!

А вот негативные автореферентные структуры логически внутренне не противоречивы!

Я не до конца понимаю, что вы называете позитивными и негативными структурами. Это ваша придумка? Или у Иванова есть что-то?

[Oleg.Ol]

kaminski

Я не понимаю. Разъясните подробнее, если возможно. Самое непонятное это негативная автореферентная структура.

Это действительно не просто. Автореферентная - это самопредставленная, авторекурсивная структурность. Негативная - это значит представляющая не позитивную связность, а связность по исключению из всесвязности.

Может ли быть структура у нуля?

Может. И есть. Вот Ю.Лебедев намекал на это тоже:
http://n-t.ru/tp/ns/mb.htm
http://newcontinent.ru/lebedev/pril02.htm

Почему 5-го? Откуда это следует? Мне всегда интересно, когда появляются какие-то числа из ниоткуда.

Об этом долго писать. Я еще не могу формализовать это. Когда то я намекал вот тут, например:
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=16
http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=16&start=3#1166443959

Но с тех пор открылось множество сложностей ... и я как то пока не решаюсь тут засесть всерьез ибо "неразгребный размер" проблемы внушает ужас ...  

Я не пойму от чего автореферентные образы совершенно различны???

Потому, что они несопоставими. В принципе.
Пытаясь их сопоставить, вы просто выходите из одного "образа" в другой и ... ничего кроме понимания самой собственной автореферентности у вас нет и сопоставлять уже просто нечего. Остался лишь некий "призрак привкуса".  
Но зато Имена в которые вы инкапсулируете эти образы вам прямо говорят, что они все таки и различны и несопоставимы содержательно. Субъективность Саши в образе А таки отлична от Субъективности Саши в образе Б ... хоть и хрен знает чем, каждый из этих "образов" уникален в собственном роде.

Это очень странно, но это правда - субъект всегда один для себя самого ... но его почему-то - много.  

И в условиях субъект-объектной замкнутости это проявляется особенно явно. Для иллюстрации этого факта я привожу пример разорванного на 2 части (для простоты) листа бумаги. Так, что одну часть мы отождествим с субъектом, а вторую с объектом. Так вот при изучении объекта, субъект легко опознает форму разрыва – она для него будет иметь смысл. А причина в том, что он сам уже содержит в априорной форме кривую этого разрыва. Я думаю, что этот механизм и отвечает за "необъяснимую" силу математики в описании физической реальности. Действительно, если субъект и физическая реальность (его субъективность) возникают, как комплементарные объекты в акте рефлексивного распада инвариантного Я (объективного мира), то в этом нет ничего удивительного.   Математика - часть нашей психологии. Но Мир, наблюдаемый нами, - из того же "матриала" !!!

Я тут согласен. Только я объясняю сам факт субъект-объектной замкнутости именно автореферентностью структур сознания.

Что-то я не понял... О чем вы? Личный опыт это объективная мотивация?

Конечно. Человек свои восприятия объективирует, потому и имеет личный опыт в качестве "операбельного" объекта. Неужели вы думаете что у вас в опыте присутствуют объекты "объективные в принципе сами по себе"?
Только уточню, что имеется ввиду не сами мотивации, а некая их направленность.
Сами же мотивации - это, увы, темный лес и только психоаналитик или псхиатр тут решится высказываться содержательно ...  

Я не до конца понимаю, что вы называете позитивными и негативными структурами.

В структуре представления объект можно определить позитивно как его конкретное наличие в структуре. Тот же объект можно определить негативно, как его отсутствие в структуре представления. Например, "материальные объекты" только негативно и можно определить, например, конкретный кирпич виден как конкретный реальный кирпич именно потому, что он не "в голове", а во вне.  
Но "в голове" есть его негативный смысловой образ по "маске" которого и выделятся из потока восприятия реальный кирпич. Если такой структуры восприятия нет, то человек просто ничего и не увидит. Причем этот НЕ-кирпич в структуре восприятия есть в единственном экземпляре ... хотя наблюдаться может множество различных реальных кирпичей.

[kaminski]

Цитата:
Я не понимаю. Разъясните подробнее, если возможно. Самое непонятное это негативная автореферентная структура.

Это действительно не просто. Автореферентная - это самопредставленная, авторекурсивная структурность. Негативная - это значит представляющая не позитивную связность, а связность по исключению из всесвязности.

Связность по исключению из всесвязности - это не хорошо...

Может ли быть структура у нуля?


Может. И есть.

Это все чушь. Нельзя рассуждать о математических сущностях вне аксиоматик. В одной аксиоматике нуль это пустое множество (и значит не имеет структуры), в другой он нейтральный элемент по сложению и.т.д. И это четкие определения не допускающие разнотолков.

"неразгребный размер" проблемы внушает ужас ...

С чистого листа! Проверено. Работает!

Субъективность Саши в образе А таки отлична от Субъективности Саши в образе Б ... хоть и хрен знает чем

конкретный кирпич виден как конкретный реальный кирпич именно потому, что он не "в голове", а во вне.   
Но "в голове" есть его негативный смысловой образ по "маске" которого и выделятся из потока восприятия реальный кирпич. Если такой структуры восприятия нет, то человек просто ничего и не увидит. Причем этот НЕ-кирпич в структуре восприятия есть в единственном экземпляре ... хотя наблюдаться может множество различных реальных кирпичей.

Тяжелый случай! То у вас все в голове, то какие-то отдедьные кирпичи - вне головы! Шучу, конечно. Понимаю о чем речь, но это не по мне..
Зачем вам +кирпичи и -кирпичи? Разве не проще сказать, что субъект-объектная дихотомия порождает смысл кирпича? Причем, субъект наблюдает вовсе не кирпич, который для него "вещь в себе", а тот самый отпечаток или маску в его субъективности. Это тот же листок бумаги, который порвали. Но вы склонны все усложнять и запутывать... Извините...

[Oleg.Ol]

kaminski

Связность по исключению из всесвязности - это не хорошо...

Напротив, эта способность связывать по исключению и дает нам способность ассоциирования совершенно непохожих вещей в единство, например, знака и его денотата.
Без этого мы вообще и говорить бы не могли ...

Это все чушь. Нельзя рассуждать о математических сущностях вне аксиоматик. В одной аксиоматике нуль это пустое множество (и значит не имеет структуры), в другой он нейтральный элемент по сложению и.т.д. И это четкие определения не допускающие разнотолков.

Нуль - это не математическая сущность, это - образ НИЧТО.
А аксиоматики и "делают" из нуля математическую сущность упрощая его в доску.  

Зачем вам +кирпичи и -кирпичи?

Да мне сами кирпичи и нафик не нужны.  

Разве не проще сказать, что субъект-объектная дихотомия порождает смысл кирпича?

Это противоречит моему опыту. Кирпичей вот много, а смысл один ... какая, нафик, дихотомия. И наоборот, нечто одно мы способны осмысливать противоположными смыслами одновременно ...
Какой может быть объект для смысла, например, абсолюта? Смысл есть, а объект - тю-тю.    

Сказать то можно все что угодно. Но вот что мне делать с НЕ-структурами которые я таки научился наблюдать в себе самом в некоем особом состоянии ... ну скажем типа ОС ?
Только не надо меня посылать к психиатру!  

Причем, субъект наблюдает вовсе не кирпич, который для него "вещь в себе", а тот самый отпечаток или маску в его субъективности. Это тот же листок бумаги, который порвали. Но вы склонны все усложнять и запутывать... Извините...

Нет, все таки восприятие - это скорее синтетический процесс скорее собирающий восприятие из множества пужликов по некой идее(программе) сконструированной из авторекурсивных НЕ-структур. Сборка восприятия и происходит по результату рекурсивного "сканирования" всей бесконечности "базы смыслов" во всех их возможных сочетаниях и комбинациях апофатически - именно по критерию НЕ (несоответсвия, непохожести и тд.) ... А вот образ, аналогия, похожесть всплывает, осознается уже чисто как результат, как сам смысл восприятия.

Увы, что наблюдаем, то и наблюдаем. Можно, например и чью-то физиономию в виде кирпича воспринять - "морду кирпичем" или тот-же кирпич в виде великого произведения "прямоугольного" искусства ...

Можно и маску наблюдать в остутствии реального предмета - это глюк или "ошибка восприятия". Можно под гипнозом уговорить человека видеть то чего нет, а можно, наоборот, уговорить его что-то конкретное не видеть.
 
Далеко не всегда то, что и как наблюдается вписывается в простые схемы.

Иногда вообще наблюдается "слепое пятно" хрен-знает-чего ... а иногда вообще присутствие чего-то невообразимого в восприятии как некая тревожность, которая тоже может быть  структурирована и использоваться для ...

И это только при конкретном восприятии ...

А что уж говорить об абстрактном мышлении? О способности человека оперировать "очищенными" от всякой объективности смыслами?

И моя склонность усложнять и запутывать есть следствие этого сложного и запутанного разнообразия ... увы.

[Любовь]

kaminski, похоже разница вся в том, что Вы сами выбираете некую математику и строите свои заключения на ней...
 а Oleg.Ol опирается на собственный опыт и строит свою математику по нему...

 ваще-то любая математика изначально была построена на чьем-то личном опыте... который смогли перенять/скопирайтить другие, чем и возвели ее в соответствующий ранг...

[Ариадна]

 Есть в физике принцип, открытый одной дамочкой. Звали ее Амалией. Это важнейший принцип физики, и потому, физики обязаны этой женщине, как говорится, по гроб! Ибо, вся современная физика теперь строится на этом унифицирующем принципе. Так вот, из этого принципа следует, что нарушение любой симметрии (локально) в физическом мире порождает некую новую сущность – компенсирующее поле или частицы, стремящиеся эту симметрию восстановить.

Извините, вашу дискуссию не только физики читают, не могли бы вы пояснить, что вызывает нарушение симметрий, которое порождает сущности. Это внутреннее свойство какое-то или имеет место внешнее воздействие?

Физики охватили все известные им симметрии, но забыли об одной важной симметрии, правда лежащей за гранью сегодняшней физики.  И не страшно, что за гранью, ведь принцип-то универсальный, следующий из логики. Я имею в виду симметрию субъекта и объекта. Вопрос, конечно, насколько универсальна сама логика… Ну да ладно. Не будем же мы сами себе палки в колеса вставлять! Лучше зададимся вопросом, какую же сущность породит этот принцип, ежели мы нарушим субъект-объектную симметрию?

А как мы её нарушим? Можно житейский пример?

А породит он, как обычно, некие добавочные члены в уравнениях. Другой вопрос как нам их интерпретировать. А мы и не станем церемониться и предположим, что ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности. Так возникает сознание.

Значит сами духовные сущности симметрию свою нарушают? То есть воздействие по горизонтали. А где же иерархия? Чем и как связаны в вашей модели материнские миры с дочерними?

Какая альтернатива D? Это случай – R. Но R, как и D не способен объяснить сознание - C. Есть еще одно понятие – воля V. Итак, мы не знаем, что такое C и V, но знаем, что такое D и R. D- первичен, ибо требует меньше аксиом для своего обоснования. R- легко строится на основе идеи неполноты.

Александр, уточните пожалуйста, у вас D по отношению к дочерним мирам - это сам кукловод (программист) или ниточка (программа)? Если кукловод, то очевидно, он  должен обладать С и V, иначе это будет уже не D, а R   Если программа, то как вы можете утверждать, что D - первичен, а где же разработчик софта D?

Пусть субъекту предоставлен выбор между альтернативами A и B. Логически он не сможет сделать выбор (Ситуация Буриданова осла). Но он, тем не менее, делает выбор. Аргументировать его он не может. Он ссылается на свободу выбора или, что то же самое на V. Вообще говоря, V=f(С). Но мы то знаем, что толчком для выбора была невидимая субъекту вследствие неполноты – "ниточка кукловода".

Унылый интерфейс у вашей программы получается - это ни есть хороший стиль программирования. Пользователь взаимодействует с конечной прогой посредством диалоговых окон, пусть это будет ваше А и В или Да и Нет. Выбор в граничных условиях. При этом программисту нет необходимости вмешиваться в действия пользователя. А в вашей модели диалоговые окна с кнопками-эмуляциями получаются, какую бы ни нажал пользователь - итог один. Вы щитаете это как то способствует увеличению осознанности и обучению пользователя? Имха, диалоговый режим куда эффективнее. И ваш детерминизм сохраняется во всех его возможных вариантах для каждого отдельного юзера и пользователь свободу выбора имеет.

[Владислав]

Цитата: Oleg.Ol от Вчера в 22:48:16
конкретный кирпич виден как конкретный реальный кирпич именно потому, что он не "в голове", а во вне.  
Но "в голове" есть его негативный смысловой образ по "маске" которого и выделятся из потока восприятия реальный кирпич. Если такой структуры восприятия нет, то человек просто ничего и не увидит. Причем этот НЕ-кирпич в структуре восприятия есть в единственном экземпляре ... хотя наблюдаться может множество различных реальных кирпичей.

Тяжелый случай! То у вас все в голове, то какие-то отдельные кирпичи - вне головы! Шучу, конечно. Понимаю о чем речь, но это не по мне..
Зачем вам +кирпичи и -кирпичи? Разве не проще сказать, что субъект-объектная дихотомия порождает смысл кирпича? Причем, субъект наблюдает вовсе не кирпич, который для него "вещь в себе", а тот самый отпечаток или маску в его субъективности. Это тот же листок бумаги, который порвали. Но вы склонны все усложнять и запутывать... Извините...

Кирпич в мозгу "наблюдателя" всего лишь "образ кирпича" - кирпич один, и много "наблюдателей".  Образовано "множество" образов кирпича? Копий реального или "только формы с абстрактным содержанием".
Много кирпичей в куче или здании наблюдается одним наблюдателем, но только абстрактно можно упростить "один образ" кирпича в мозгу.
Другой реальный кирпич как "тождественен" уже что ли?
Он даже и по форме отличен - сработали же "технические допуски" - по размеру, по прочности, по составу ....
Много наблюдателей одного кирпича - много образов. Причём тут положительный или отрицательный. Да к тому же и "негатив" фотоплёнки и позитив фото не есть "материя (+) и анти_материя (-)".
Жонглировать словосочетанием "нагатив/позитив" с разным вложенным содержанием (подтекстом) никто не запретит. Приёмчик типа "догадайся мол сама" - а кто не понял тот дурак априори. Абстрактно и кирпич "наблюдает и строит "образы". И Вы можете строить образы кирпича (или Вселенной), реально кирпич не наблюдая. "Открытие на кончике пера" творя.

И моя склонность усложнять и запутывать есть следствие этого сложного и запутанного разнообразия ... увы.

увы ...
Образует замкнутое пространство. Наглухо. Психиатр только глубже запечатает. "Селекция"  (как обозначено по Вашей ссылке). Психиатру же невдомёк, что в "кирпичи в здании" абсолютно разные - по хим_составу, времени изготовления, "молодости/старости" и много ещё чем они все "субъективны".

"Психиатру"-то и люди просто "кирпич в мозгу" точно образно Ваш  как "негатив/позитив" = "дурак/умный". Но вот нет же в Природе "абсолютных крайностей" - типа либо белое либо черное.
Одно наверняка и безусловно позитивно не абстрактно
"Природа не зависит от описания, от парадигм.
Она добрая, не обижается. И на неё, наверняка, "принцип сперматозоида" не действует.
Не в пример тем "кирпичам"  в головах психиатра -  человекам которые есть"  

Психиатр, который чаще ломает игрушку.
Не лечит, а калечит - нахально вгоняет под стандарт социума.

Придумал человек  "числовую" ось. Натуральную. 1,2 ..  Потом числа меж целых. Придумал Ноль=Ничто.  И числа до Нуля. Скучно. Абстрагировался.  Вместо "оси" натуральных чисел появилось "Тело цифр". Пока трехмерное? Станет скучно появится и  n-измерений.

Ну следом принялся за Модели Вселенной, соответствующие "текущим достижениям математики".
Есть как бы "Числобог и есть "мать_тема_тики". Тики-таки. Тик -Так. Тикает Числобог . Он в помощь дан! Человеку.

И есть жизнь. Повседневная и реальная, в которой желаю всем успеха (успех=успел) и равновесия. Меж тем, чем располагаешь и тем, что имеешь.

[Владислав]

Если программа,

то есть локальные и глобальные переменные, классы, объекты, экземпляры классов, дочерние.... бесконечные всякие структурные образования. И кто-то один (или "структура") это всё "творит/порождает", модифицирует  и "сопровождает".
Все как у взрослых.