А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Владислав]

когда Иисус с помощью простых слов излагал рыбакам сложные концепты царствия небесного в виде образов зёрен, виноградников, светильников и т.п.

Все верно. Но и у меня осталось в памяти типа: "Вам говорю притчами, а ученикам своим он подробно ..."

И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ...

Или:

Я говорю им притчами потому, что "они смотрят, но не видят, слушают, но не слышат и не понимают". 14 В них исполняется пророчество Исайи: "Вы будете ...

либо научным формулам и расчётам

Формулы уже совсем близки к "образам" и в мире формул мне, действительно, уютнее.

Вот есть крохотная статья "Тележка против ветра, или Сильный шаман"
http://fregimus.livejournal.com/19427.html

Ум человека слабо приспособлен к строгому логическому поведению — оно не требуется в обычной жизни.
Логика — это искусственная система, разработанная людьми, а вовсе не врожденное качество человеческого ума; ей надо учиться, иначе логического мышления и не появляется.
Тем не менее, копирование логического мышления других есть возможно, с выработкой своей собственной логики, в пределе — «идентичной натуральной», то есть полноценно правильной системы мышления; логика постижима здравым смыслом, развивающимся среди логически мыслящих вслух соплеменников.

Возвращаясь к решению задачи, еще познавательно, как некоторые очень долго настаивали на своих заблуждениях, и, похоже, так и не позволили себя переубедить.

Удивительно (а почему это удивительно?), но один человек специально вернулся ответить, как он был неправ.
Меня всегда удивляло желание очень многих выйти из спора любой ценой правым, а вот когда человек признает свои ошибки, да еще не под давлением, без выгоды, а просто пишет, что он был неправ и понял, где его ошибка, и ему было интересно понять, что он был неправ — вот такие редкие случай вызывает у меня жгучие пароксизмы респекта.
А ведь это, казалось бы, должно быть нормой среди мыслящих.
А почему это такая редкость? Что думает некто, "уперевшись" насмерть в своей неправоте?
Магическое заклинание мира? Например, «если я буду упорно стоять на своем, то реальность поменяется на такую, на какой я настаиваю — ведь я очень сильный шаман»?
Вот интересно, ведь вы сталкивались с таким, и я тоже.
Почему так делают?

 Наверное, потому все мы просто люди и ничто человеческое нам не чуждо.

када у нас Urbis Numen есть!

Да.  Культ  "Аз, Клава, Экран" набирает силу

Невероятно сложно преобразовать образ в тест,   в  ТЕКСТ (пардон, промашака в буковках предыдущего поста)

[Ариадна]

Все верно. Но и у меня осталось в памяти типа: "Вам говорю притчами, а ученикам своим он подробно ..."

Это естественно, эзотерика для посвященных и экзотерика для массового применения. Но прежде чем ученик учитца захочет, всё таки сначала образы, причём для каждого выбирался именно свой. Вот например для рыбаков: "Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы, и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков. И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним."  

Формулы уже совсем близки к "образам" и в мире формул мне, действительно, уютнее.

За формулы (логическое мышление) отвечает левое полушарие, за образы (образное мышление) - правое.

Но, увы, компромисса тут невозможно ...

Вот по этому поводу Кадх и хотел выступить. Може он бы как-то усё энто совместил и гармонизировал  

Невероятно сложно преобразовать образ в тест,   в  ТЕКСТ (пардон, промашака в буковках предыдущего поста)

да мы итак ужо поняли - эт был тест по восстановлению текста по контексту.

Наверное, потому все мы просто люди и ничто человеческое нам не чуждо.  

а вот ни нада изначально считать свою теорию единственно верной, тогда и раскаивацца в ошибках не придёцца  
раньше была только Евклидовская геометрия, а потом ещё кучу других наизобретали 

[Любовь]

Все верно. Но и у меня осталось в памяти типа: "Вам говорю притчами, а ученикам своим он подробно ..."

каждый хочет видеть себя избранным, но не каждый будет избран...
 подробно - это когда на личном опыте, все копирайты - не подробны как любые копии, каким бы превосходным не был копеист...

Невероятно сложно преобразовать образ в тест,   в  ТЕКСТ (пардон, промашака в буковках предыдущего поста)

 а уж как трудно вербализовать то, чему нет даже образного соответствия обычному языку... но таки и это стОит делать лично и самостоятельно...
 только личный опыт подвигает к сотрудничеству, дабы отслеживать иде-я нахожусь...

"... и лишь тому дано судить, кто видит наши сердца до дна".

 а этому оч способствует личный опыт и сотрудничество, но ни как не противопоставление и стремление к избранности, оно весьма убого и вовсе не соответствует уникальности...

[Quangel]

К поднятой ранее Олегом теме "философских зомби" - весьма подробное их описание и анализ:
http://community.livejournal.com/ru_transhumans/19501.html?#cutid1
Особенно удачные отрывки:

3. Философские взгляды, демонстрируемые зомби
3.1 В области онтологии зомби неизбежно придерживаются той или иной формы вульгарного материализма.
3.1.1 Это закономерно, поскольку определяющей характеристикой вульгарного материализма является отрицание проблематики сознания и редукция к физиологии, то есть он адекватен для описания зомби, и отбрасывает все отличительные свойства людей.
3.2 В области эпистемологии зомби неизбежно придерживаются той или иной формы наивного реализма.
3.2.1 Это также закономерно, поскольку любая другая эпистемология либо сводится к репрезентативной теории восприятия, то есть подразумевает существование субъективной реальности, либо является полностью идеалистической.
3.3 В области философии сознания зомби придерживаются линии Деннета-Чёрчланда. Противоположная линия Нагеля-Сёрла вызывает у них реакцию неприятия.
3.3.1 Есть основания полагать, что весь данный дискурс есть результат деятельности зомби, поскольку любому обладающему сознанием существу очевидно, что он входит в прямое противоречие с непосредственно наблюдаемой реальностью.
3.3.2 Независимо от того, к какому именно направлению зомби декларирует приверженность - функционализму, теории тождества, элиминативному материализму или какому-либо еще - его позиция всегда в конечном счете сводится к тезису "сознание = выглядящее разумным поведение", то есть к полному бихевиоризму.
3.3.2.1 Зомби может маскировать данную позицию, оперируя сколь угодно обширным набором терминов, но любые его утверждения всегда сводятся к этому основополагающему тезису.

[Ариадна]

Ум человека слабо приспособлен к строгому логическому поведению — оно не требуется в обычной жизни.
Логика — это искусственная система, разработанная людьми, а вовсе не врожденное качество человеческого ума; ей надо учиться, иначе логического мышления и не появляется.

Вот для этого я и предлагала ввести степень детерминированности.
Например, человек, который на 100 % руководствуется инстинктами - эт 100 %-но детерминированный товарисч, который в зависимости от внешних условий подчиняется алгоритму биологического выживания else if, ни коим образом его не изменяя и не преобразуя.
А када ужо вмешался своей логикой - то и алгоритм на свой лад преобразовал.., очевидно, что и не всегда в лучшую сторону... насколь процентов преобразовал, настоль и ушёл от детерминизьмы   Эт и есть злосчастный плод с древа познания добра и зла - вмешательство в ПО творца не только яки пользователь.

[Oleg.Ol]

kaminski

Ты же ищешь решение проблемы описания реальности (субъективной, объективной – не важно) внутри языка, то есть внутри модели, что очень близко мо сути. Хотя, конечно, язык "заточенный" под проблему может быть полезен. Мы это знаем на примерах языков программирования, хотя это не то же самое… И тем не менее, отношение языка и сознания, как мне кажется, не совсем симметричное. Язык производен от сознания. То есть без сознания не было бы языка, но сознание нельзя вывести из текста или любой другой вербальной структуры.  

Александр, вот это очень тонкий вопрос. Я весьма трепетно к нему отношусь ...
Автореферентность становится сознанием как язык ... либо, наоборот, сознание продуцирует язык чтобы избавиться от своей автореферентности ...  то ли грех, то ли свят ... не знаю, увы

По сути - это проблема дуализма сознания в своем сублимированном виде в чистой структуре ...

На мой взгляд, имеет место и то и другое одновременно - это типа исходное, неисчерпаемое супер-противоречие приводящее в движение всю эту "машину бытия" и обратный ей организменный процесс осознания ...
То что я формулирую типа в первом приближении  ... как гп-2 - поток сознания ...

Ну это уже - чистая поэзия, не так ли, Александр?  

И поэтому я и ищу - там где "логически темно" - там, где только поэзия рулит, понимаешь?

[kaminski]

Например, для нелинейной термодинамики - это "таинственные" структуры(?) определяющие микросостояние. (Ну, в теории, конечно принят симулякр типа - "случайные флуктуации" )    

Дык это увы - "шутки" сознания, однако

Про флуктуации мне понравилось. Нужно запомнить!

Цитата:
Сама метасистема скорее субъект сознания, редуцирующий в процессе рефлексии в нашу субъективную реальность(трансцендентную для нашей ментальности, конечно).

Ну почему? Почему ты так считаешь?

У нас разные взгляды, разные модельные представления, мы используем не согласованную терминологию, и различные методологические подходы.  Чего же можно ожидать? Я вообще удивляюсь, что ты находишь какие-то параллели… К сожалению, по твоим постам я не могу восстановить цельной картины твоего понимания.

Ну вот, например на вскидку по гугле:
http://slova.uuuq.com/number5/5%20-%20nilogov.htm

Александр, вот это очень тонкий вопрос. Я весьма трепетно к нему отношусь ...
Автореферентность становится сознанием как язык ... либо, наоборот, сознание продуцирует язык чтобы избавиться от своей автореферентности ...  то ли грех, то ли свят ... не знаю, увы…
На мой взгляд, имеет место и то и другое одновременно - это типа исходное, неисчерпаемое супер-противоречие приводящее в движение всю эту "машину бытия"…

Посмотрел текст по ссылке. Почему "нано"? В тексте такого слова не встречается…Опечатка? А по сути я "не верю"!  Совершенно декларативно и не убедительно. Ведь по сути, такой язык уже есть. Это философский язык- совершенно особый язык, апеллирующий к определенному пласту сознания. К тому же он удовлетворяет всем заявленным требованиям к ультимативному языку – деантропоморфность, выражение созерцательности смыслов бытия, оперирование смыслами до их семиотического воплощения, апеллирование к опыту сознания, а не к логическому опыту  и.т.д. Он может выражать и автореферентные смыслы, например, смысл рефлексии, как ухватывания самого себя. Этот язык существенно отличается от  естественного языка, играющего больше коммуникационную роль. Например  "Кто говорит? - Слон. - Откуда? - От верблюда. - Что вам надо? - Шоколада. - Для кого? - Для сына моего". Философский же язык, как и поэтический,  апеллирует непосредственно к сознанию посредством ассоциаций. Например, слово "рефлексия" вызывает у философа понимание автореференции в принципе не выразимой в формальных системах, ибо рефлексию, как акт сознания, нужно понимать актуально, а не рекурсивно. Слово "любовь" так же вызывает не вербализуемые ассоциативные образы.  Вообще, любое насилие в области лингвистики не работает. Язык – живая структура, укорененная в сознании. Он срощен с пластом соответствующей, (в данном случае философской) культуры и без нее просто набор слов… А культуру в инкубаторе не вырастишь...  

[Феникс]

К сожалению, по твоим постам я не могу восстановить цельной картины твоего понимания.

Ему не нравится детерминизм и объективизм... Он хочет свободы и Бога, со-участвующего в (субъективном) бытии по-всякому...

(И это "по-человечески" весьма понятно).

Все остальное у него - мишура и дымовая завеса. Соответственно, говорить о наличии у Олега цельной картины было бы несколько преждевременным.

***

Собственно, это очень старый спор. О том, что первично: объективные, неизменные законы природы - или произвол сознания (Бога, например). Обе точки зрения по-своему убедительны.

С одной стороны, мы привыкли к тому, что если есть закон (программа, алгоритм) - то у него есть автор. Но с другой стороны: и автор может работать только в рамках некоторого закона более высокого уровня. И т. д.

Это бесконечная цепочка... Увы, порочная...

[Феникс]

kaminski

Допустим, мы постулировали - замкнутый конечный алгоритмический мир, как единственную объективную реальность (для нас к тому же и трансцендентную).

Допустим, мы постулировали сознание как системное свойство или функцию этой самой реальности.

В принципе, все это прекрасно согласуется с любыми известными нам опытными данными (какими бы они ни были, замечу кстати). Это вообще согласуется с чем угодно и объясняет все.

Но проблема (по крайней мере я вижу проблему) - состоит в том, что мы все (и в частности я), - слишком привыкли к категориям "причины" и "цели".

Поэтому-то и возможность беспричинного и бесцелевого бытия (объективной реальности, и такой из себя сложной) - возбуждает в нас протест... Так и хочется приписать оной причину (внешнего Бога), и цель (ну там: скучно ему без нас, например).

Хочется... Вот и вы не без этого... Но подобные изыскания нарушают чистоту и стройность модели. Увы.

[Quangel]

Допустим, мы постулировали - замкнутый конечный алгоритмический мир, как единственную объективную реальность (для нас к тому же и трансцендентную).

Ну никак до тебя не доходит,что сфера Блоха и есть суперпозиция всех возможных замкнутых алгоритмических миров. От того,что их бесконечное количество,они не становятся менее объективными. А каждое сознание выбирает свое собственное кольцо миров,воздействующее на него. Только такое понимание может стать интегральной идеологией. А ты сейчас своими руками ее зарываешь.

[Феникс]

Я на очень глубоком уровне уверен и знаю, что: "сила в правде, брат". Иначе говоря, при встрече двух сил - побеждает та из них, которая содержит больше правды. Это касается и политики (войны), и например идеологических противостояний (подобных тому, которое имеется сейчас здесь).

Если я способен что-то зарыть, то это потому что правды у меня больше, и никак иначе. Иначе бы зарыли меня. (Например, вы).

Ну никак до тебя не доходит, что сфера Блоха и есть суперпозиция всех возможных замкнутых алгоритмических миров.

Нет. Ты смотришь из своего третьего поколения (сам знаешь чего), - на четвертое. Но вместо него видишь второе. Что естественно. В третьем поколении тебя ничему другому и не могли научить.

Сфера Блоха - это суперпозиция наблюдаемых миров, их источник.

Замкнутый алгоритмический мир (Каминского) - это тоже источник любых наблюдаемых миров; все то же самое практически - но лучше. Это полный функциональный аналог Сферы Блоха и НИР 'а (в твоем понимании их) - а никак не нечто меньшее или вторичное.

При этом он не является суперпозицией чего-либо, поскольку это уже не нужно. Понимаешь ли, программа не обязана быть похожей на суперпозицию результатов своей работы. Это совершенно разные вещи.

[Quangel]

Я на очень глубоком уровне уверен и знаю, что: "сила в правде, брат". Иначе говоря, при встрече двух сил - побеждает та из них, которая содержит больше правды.

Именно поэтому в результате смерти постмодерна победит Зеландовский трансерфинг реальности. В его высшем математическом выражении - "КМ". Потому что это это и
есть правда в своем химически чистом кристаллизованном состоянии. 

Нет. Ты смотришь из своего третьего поколения (сам знаешь чего), - на четвертое. Но вместо него видишь второе. Что естественно. В третьем поколении тебя ничему другому и не могли научить.

Четвертое поколение - это прямое восприятие сознанием ЧЗСУ минуя сферу его отражений. Квантовое сознание. Для которого остается в прошлом не то что какая-то замкнутая алгоритмическая ерунда,а даже вся суперпозиция таковой. Включая Олеговы не-структуры.

Сфера Блоха - это суперпозиция наблюдаемых миров, их источник.
Замкнутый алгоритмический мир (Каминского) - это тоже источник любых наблюдаемых миров; все то же самое практически - но лучше. Это полный функциональный аналог Сферы Блоха и НИР 'а (в твоем понимании их) - а никак не нечто меньшее или вторичное.
При этом он не является суперпозицией чего-либо, поскольку это уже не нужно.

Сама суть НИРа - дар сознанию свободы реализации. А это и есть суперпозиция -  конечные состояния кубита сферы Блоха определены,а варианты промежуточных состояний между ними - бесконечны. В этом устройстве мироздания сама суть свободы и заключается. Об этом Уолшевский Завтрашний Бог прекрасно болтает.  Транс-ноосферный эгрегор я думаю лучше разбирается в принципах бытия,чем вы с неким физиком-фантазером,который чтобы спаять свою клетку ушел даже от общепринятой в КП теории декогеренции.  Потому что она изначально создана свободными душами для свободного мира. 

[Любовь]

Ему не нравится детерминизм и объективизм...

ваще-то, лучше разбираться с тем, что не нравится себе любимому... чем кому либо еще...

Ты смотришь из своего третьего поколения (сам знаешь чего), - на четвертое. Но вместо него видишь второе. Что естественно. В третьем поколении тебя ничему другому и не могли научить.

ну как хотца на чужих головах поплясать...
 вот только при таком раскладе, как показывает все тот же опыт, отчего-то собственная голова оказывается оч помятой...

Я на очень глубоком уровне уверен и знаю, что: "сила в правде, брат". Иначе говоря, при встрече двух сил - побеждает та из них, которая содержит больше правды. Это касается и политики (войны), и например идеологических противостояний (подобных тому, которое имеется сейчас здесь).

Если я способен что-то зарыть, то это потому что правды у меня больше, и никак иначе. Иначе бы зарыли меня. (Например, вы).

и с такой бивалентной логикой человек претендует на что-то... результатом может быть только - зароют... но не те, кто мыслит диалектически, используя поливалентную логику, потому как таких маленьких не обижают - потому как ни кого не обижают вовсе, бо всех понимают и принимают такими как они есть, уважая выбор человеков, и предпочитают сотрудничать, а не нарабатывать собственную правду, чтобы потом ею кого-то зарыть...
я не желаю быть в Вашем четвертом поколении с подобной логикой про правду, я только учусь, но оч хотца сотрудничать с теми, кто умеет учиться...

Допустим, мы постулировали - замкнутый конечный алгоритмический мир, как единственную объективную реальность (для нас к тому же и трансцендентную).

а вот тут малость того - не понимаю...
 с чего пытаться моделировать мир, который постулируется трансцендентным, если он не познаваем по определению...

 из собственного опыта я вынесла, что мир таки  трансцендентальный, т.е. определен Кантом как мир в котором то, что изначально присуще сознанию: не приобретенно в процессе опыта, а, напротив, обуславливает и определяет возможность всякого опыта.

в трансцендентном мире само наличие науки не возможно, не говоря о многом другом, а в трансцендентальном уже заложена возможность познания, а значит может и наука проклюнуться...

 2 май майн, мир был трансцендентным в период инволюции, когда урезались степени свободы, а в период эволюции мир становится трансцендентальным...

[Владислав]

ваще-то, лучше разбираться с тем, что не нравится себе любимому... чем кому либо еще...

"Как много у меня".Типа:
Как много вот у меня не опубликованных статей, книг и идей/изобретений нереализованных!
Как много тех, кого  ещё не не знаю и много тех кого не полюбил и себя полюбить не разрешил - и тех так много.
Как много тех, кто никогда меня не полюбит!
Как много знаю именно про то, что не знаю.
.....
Как хорошо там, где меня нет!  

[Любовь]

Как хорошо там, где меня нет!

Вас нет в себе самом? - сие печально...

а иначе к чему цитировать то, о чем не говорится...