А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Ариадна]

Понятно, Ари? Понятно, Артем?

Целый класс сновидных, нефиксированных состояний просто выпадают из модели. А уж "Архетипом Бессознательного" (классы негативных состояний) и не пахнет даже.

Получается, в модели Каминского учитываются только ясные, позитивно фиксированные состояния живого автореферентного сознания с четкой субъект-объектной асимметрией ... что есть - только маленькая видимая вершинка гиганского айсберга сознания скрывающегося в бездне невидимого.

Не совсем понятно. Может у него как раз его субъект-объектный универсум и включает  все эти виды, просто Каминский его по-другому назвал. Материнский субъектообъект и есть сознательно-бессознательное.
Вот у тебя чеготь симметрию нарушает? Авторекурсия наверно какая-нибудь? А авторекусию чеготь вызывает? Вот и у него наверно тоже самое, просто он их субъектами и объектами величает. А далее в дочерних мирах обнаруженное субъектом сознание нарекает рождённым, что не суть важно, обнаруженное, проявленное, или рождённое. В Писании вон тоже вещают про второе рождение, а не обнаружение.

[Quangel]

Да, и это большой минус его учению. Но даже и с этим минусом, оно превосходит любые аналоги. Равного ему ничего нет. Ничего. Все остальное - размазня.

"На любой сложный вопрос всегда есть очевидный,понятный и всем доступный неправильный ответ"(с) Само понятие "квантовая" по отношению к парадигме уже говорит,что она описывает объекты-системы,находящиеся в суперпозиции состояний. Это высшая парадигма из всех доступных человечеству. Все остальное,желающее ее "упростить" - деградация. Есть в теории Каминского хоть один объект,находящийся в суперпозиции?

[Ариадна]

Есть в теории Каминского хоть один объект,находящийся в суперпозиции?

"Объектов воспринимаемой  реальности,  как  таковых,  не  существует,-  объекты  это  комплексы качеств  –  суперпозиции  в  ортогональном  базисе  состояний  сознания.  Конструкты (суперпозиции)  некоторого  подмножества  качеств  образуют  "тело"  субъекта. "   

[Oleg.Ol]

Ариадна

Не совсем понятно.
Может у него как раз его субъект-объектный универсум и включает  все эти виды, просто Каминский его по-другому назвал.

Ари, ты перечитай дискуссию. Модель Каминского никак их не учитывает а призвана объяснить только универсум физической реальности. А сам Каминский упоманул о возможности этих состояний как о неком вторичном эпифеноменальном слое "психической реальности" над ментальным слоем "физической реальности". Но это - все уже философские интерпретации со всей своей нерешаемой старой философской проблематикой.

Вот у тебя чеготь симметрию нарушает? Авторекурсия наверно какая-нибудь?

Ариадна, гуглей шерстани "автореферентность сознания" и почитай по ссылкам ...

[Quangel]

Есть в теории Каминского хоть один объект,находящийся в суперпозиции?

"Объектов воспринимаемой  реальности,  как  таковых,  не  существует,-  объекты  это  комплексы качеств  –  суперпозиции  в  ортогональном  базисе  состояний  сознания.  Конструкты (суперпозиции)  некоторого  подмножества  качеств  образуют  "тело"  субъекта. "    

Если объекты - конструкты в суперпозиции, то единственная "материнская реальность" для таких конструктов может быть только суперпозицией состояний всей мета-системы,т.е. Универсума. Вот и пришли к той же сфере Блоха.   Зачем еще сверх этого какой-то огород городить?  

[Beaverage]

Вы определитесь, что считаете сознанием - личность/самоидентификацию или Аз есьмъ.. То, что мы там не помним, как засыпаем, не говорит о том, что мы полность теряем сознание/осознание... Мне, по крайней мере, никогда куда то за "Аз есьмъ" зайти не удавалось, при этом личины снимаются, меняются на раз.. Думаю, если и есть реальное небытие Я, то о нем и сказать нечего было бы - нети-нети типа )) и кстати есть различные техники прямого входа в сновидение, без обнуления состояния... У меня часто спонтанно так происходит - занимаешься какими-то практиками перед сном, а оказывается уже спишь, тело спит, и очень удивляешься, если тебя будят - ты ж не спал вовсе )))

[Любовь]

Феникс, Ариадна, ну в чем дело?
 глянется вам модель Каминского - берите ее за основу и с ней работайте самостоятельно, и там уже будете посмотреть ее в действии... собственно, самостоятельная работа с нуля не начинается, всегда есть отправная точка, которая вроде как абсолютно понятна, потому как соответствует уровню осознания...
вот только при этом надо помнить, что любая другая модель ни чем не хуже - просто она соответствует иному уровню осознания, но это становится понятно, лишь когда самолично отследишь развитие собственного сознания, когда обнаруживается, что исходная модель таки притерпела какие-то изменения...

 бо уникальность человеков просто требует уникальности собственных моделей...

 а когда Артем пишет - наша модель, ну не верится в это, потому как собственные суждения выкладывает только Каминский и чувствуется, что они собственные... а кто-то просто не умеет самостоятельно мыслить...

[Владислав]

Не совсем понятно. Может у него как раз его субъект-объектный универсум и включает  все эти виды, просто Каминский его по-другому назвал. Материнский субъектообъект и есть сознательно-бессознательное.

Словом "может быть" Вы как бы тактично даете шанс личности "внести коррекции" = ещё раз осмыслить/пере_осмыслить свою "идею".

Какие-то то ли «знания», то «знаки» всегда проявляются вокруг. И если быть внимательным (иметь время их «осмыслить»), то всегда есть шанс «привлечь»  некие «мысли». Обычно и как пришли из «никуда=ничто» так и ушли в свой какой-то «вселенский мыслевой фонд».
Непонятным остаётся порой «кто кого модифицировал» - мысль личность или личность мысль. Вернулся в «накопитель мысле_форм» оригинал или модификация или «и то и другое».
Вы, Ариадна (или всё  же это заурядные, текущие проявления козней «аз, клава, экран»?), то же в этом «взаимодействии, конкретно и данный момент» исполняете роль «катализатора мыслительного процесса» и всё есть случайность? Или не случайность вовсе, а  просто «не опознанная закономерность»?

Ибо как только "стержень темы вильнул в сторону", Вы "посыл-сигнал" инициировали. Что бы произошла "реализация посыла" понадобилось "Внимание=акт от Pipa".

Это было "нарушение"  гармонии?  Гармонии темы или чего-то иного?

"Нарушение симметрии - сигнал - акт. Восстановление гармонии/симметрии".

Что это за "структура" здесь проявилась. И насколько она "квантова". Ибо говорят - "дурной пример заразителен". Есть сила и есть реактивная сила". Глупость заразительна и есть "эффект сотой обезьяны".  
Всем знаком "эффект толпы", когда личности совокупны либо на агрессию/погромы, либо на суицид-самосожжение. Либо на "...." - по_двиг. Двигает некто куда-то и зачем-то, понукает к движению, к "акту".

Это и есть как проявление "квантовости"? С  иным названием - "психоз толпы",  само_рефлексия толпы или просто как результат умелых воздействий "массового гипноза/внушения пастуха стада"?.

И где же место такой структуры в моделях Каминского или  Oleg.Ol или она присутствует  исключительно только в "Квантовой магии Доронина"?

Получается без иерархии, без разделения функций невозможно пребывать в состоянии гармонии. Тик-так. Нарушение - реакция на нарушение и побуждение к  восстановлению - нарушение .....
Что эта тема, что сам форум, что "личная" жизнь личности, купа, рода, племени, государства. Практически  и там, наверху.
Физический мир по факту безгранично/незримо переходит в "не-физический", возможно и особо не меняя своей структурированности.

Вот у тебя чего вот симметрию нарушает? Авторекурсия наверно какая-нибудь? А авторекусию чеготь вызывает?

скорее именно всего "Авторекурсия". Ибо частенько всё, что не патронажем его "авто" есть, как правило, "слюнь, др_янь, янь". Мышление "сантехника" в терминах "здание, унитаз, говно, что вниз течет из БЖ" имеет свою специфику.

Вот и у него наверно тоже самое, просто он их субъектами и объектами величает. А далее в дочерних мирах обнаруженное субъектом сознание нарекает рождённым, что не суть важно, обнаруженное, проявленное, или рождённое.

А вот  сами по себе "дочерние и материнские миры" - это  пока есть просто как "объект говорения". И такие объекты реальны  "пока о них говорят".  Научно и магически.

Вы определитесь, что считаете сознанием - личность/самоидентификацию или Аз есьмъ..

Да. Но и для начала надо бы изловчиться и поймать "знак", что "сознание" принимает аз и Аз под своё покровительство. 

Признает это самое "Аз/аз"  как родственника и по крову и по крови".

[Ариадна]

Феникс, Ариадна, ну в чем дело?
 глянется вам модель Каминского - берите ее за основу и с ней работайте самостоятельно,

Люба, ну ты то чеготь тапком размахалась?    Где я писала, что мне нравится или не нравится чья-то модель? Зачем мне приписываешь свои граничные условия?   Я всего лишь задавала вопросы по той или иной модели, ибо в некоторы моменты не въезжаю. И совершенно не говорю что та или иная модель плоха, потому как вполне допускаю, что чего-то не так поняла. И это совершенно естественно. Ибо каждый тут за автора додумывает то, чеготь он и не подразумевал, т.е. понимает его по своему, в своих граничных условиях. Вот как, например, Люба мне приписала совсем не то, что есть в моём осознании  

любая другая модель ни чем не хуже - просто она соответствует иному уровню осознания, но это становится понятно, лишь когда самолично отследишь развитие собственного сознания, когда обнаруживается, что исходная модель таки притерпела какие-то изменения...

где я вещала, что чья то модель лучше-хуже?

а когда Артем пишет - наша модель, ну не верится в это, потому как собственные суждения выкладывает только Каминский и чувствуется, что они собственные... а кто-то просто не умеет самостоятельно мыслить...

Артём - идиёт, с этим фактом согласная  
Но форуму он пользу всё равно приносит немалую, вот нашёл в себе силы меня разбанить, почёт ему за это и уважение! 

[Ариадна]

Словом "может быть" Вы как бы тактично даете шанс личности "внести коррекции" = ещё раз осмыслить/пере_осмыслить свою "идею".

а почему бы и нет?   можно же общие точки соприкосновения поискать, тем более что такое сознание и как оно функционирует к единому мнению пока не пришли.

Вот например, определение Сознания товарисча Доронина:

"Сознание — внутреннее свойство системы (открытой или замкнутой), которое заключается в ее способности различать и реализовывать отдельные допустимые для нее состояния."

Т.е. сознание - то что различает и реализовывает допустимые состояния.
А что есть СОСТОЯНИЯ и откудова они взялися, чтобы сознание имело возможность их различать?  

Товарисч Каминский по поводу состояний вещает вот чеготь:

"Запишем состояния мира W={A,B,С…}, двухбуквенными словами в некотором алфавите меньшей размерности S=. То есть W=SÄS* . Множество S представляет собой алфавит состояний субъекта и, соответственно, S*=S – алфавит состояний объекта. Договоримся на первом месте пары ставить состояние субъекта из S, а на втором из S*, тогда отпадает необходимость помечать состояния объекта звездочкой.   W– множество субъект - объектных пар {Subj, Obj} или - слов. "

Откуда взялся субъект с его множеством состояний, пока не ясно. Кто такие объекты, тоже не понятно  

Если Сознание в определении Доронина, каким-то образом различает субъект-объектные состояния Мира Каминского, то их модели вполне можно согласовать, остаётся разобраться только в том, что написала выше  

[Любовь]

Ариадна, хорошо, если такая реакция, скажу иначе - начинать надо с понятной модели, потому как надо опираться на какую-то собственную базу

А что есть СОСТОЯНИЯ и откудова они взялися, чтобы сознание имело возможность их различать?

 так об этом я пишу:

но это становится понятно, лишь когда самолично отследишь развитие собственного сознания, когда обнаруживается, что исходная модель таки притерпела какие-то изменения...

 т.е.  когда с удивлением обнаруживаешь, что любимая и вроде как неповторимая модель претерпела изменение, а это значит, что изменилось и само сознание, потому как оно уже соответствует новой модели, сие и означает, что сознание перешло в новое состояние...
 в обиход физиков термин "состояние" ввел Фейнман, и его понятие этого термина прижилось...

[Владислав]

товарисча Доронина

"Нагуализм с точки зрения квантовой теории".

Для начала обратимся к Кастанеде [Кн.4]:

- Тональ - это организатор мира… Все, для чего у нас есть слово - это тональ.
- Тональ - это все, что мы знаем, - повторил он медленно, - и это включает не только нас, как личности, но и все в нашем мире. Можно сказать, что тональ это все, что встречает глаз.
- Тональ - это остров, - объяснил он, - лучший способ описать его, это сказать, что тональ - вот это. Он очертил рукой середину стола.
- Мы можем сказать, что тональ как вершина этого стола, остров, и на этом острове мы имеем все. Этот остров фактически мир.
Итак, под тоналем понимается вся классическая реальность, весь локальный мир, который нас окружает, в том числе и все наши установки, направленные на восприятие этого мира.

В учении дон Хуана тональ хоть и играет существенную роль, но не является основой Реальности.

Сказать если короче:
Все что знаем - тональ. Все что не_знаем - Нагуаль.  Расширяение Знания - есть расширение тоналя.
Тональ всегда внури Нагуаля. Тональ  тоже "соляная Кукла". Тональ как "Я" подвержен "общим закономерностям".

"Луковица" ли Нагуаль или "матрёшка" -  не_познаваемо.
Ибо все что знаешь, автоматически  все равно есть и остаётся как "Тональ внури Нагуаля". Если рассуждать в терминах дона Хуана.

И интересно, чем красиво "отштыкнётся" ув. Доронин от таких "нехороших слов".
В мире людей каждое "я" образует и расширяет свой " "Тональ внури Нагуаля""

Этот личный тональ, автонаналь, Я-тоноль принажделжит общему Нагуалю. Многие "я" имееют стандартный набор-копию из Нагуаля (семена) + личные наработки по жизни в "оперативной памяти - Ум" и с ней пребывают в состоянии "Тональ внури Нагуаля""

Что-то из "наработок" примет автоматически (смерть) Орел в море осознания, что-то  как Дар Орла "получит возможность"  продолжать "наработки".

[Ариадна]

"Луковица" ли Нагуаль или "матрёшка" -  не_познаваемо.
Ибо все что знаешь, автоматически  все равно есть и остаётся как "Тональ внури Нагуаля". Если рассуждать в терминах дона Хуана.

И интересно, чем красиво "отштыкнётся" ув. Доронин от таких "нехороших слов".

А зачем ему отштыкиваться от энтих слов? Может быть Нагуаль это и есть Олеговское НИЧТО? Или что там у него с отрицательными субстанциями в теоремах НЕ.
Тональ - познанное, Нагуаль - не познанное. То есть, познанное - эт то, что исключается из Нагуаля, проявляясь в нашем мире мире в виде объектов  

[Владислав]

Может быть Нагуаль это и есть Олеговское НИЧТО? Или что там у него с отрицательными субстанциями в теоремах НЕ.

Да, Ариадна,  может быть. Как и может быть, что "Олеговское НИЧТО с БЖ" ему понадобились чтоб по выпендриваться со своим "авто", мозг попудрить народу на "чистом месте".  

Помни - есть только аз, клава, экран = Тональ. А все остальное Нагуаль.

Не развешивай уши когда ты не один (пословица) - лапша всегда где-то рядом.  

[Любовь]

Как и может быть, что "Олеговское НИЧТО с БЖ" ему понадобились чтоб по выпендриваться со своим "авто", мозг попудрить народу на "чистом месте".

остает предполагать, что Вы исключительно привыкли пудрить мозг народу, бо каждый судит обо всех по себе...