А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Феникс]

Единственным "объективным миром" для вас обоих может быть только общий вектор состояний, описывающий определенную размерность гильбертова пространства.

Ну, блин. Если вектор состояния общий, то и ГП общее. А к чему оно относится? Да к объективному миру. К единому метафизическому миру.

Твои ВС и ГП - это лишь одно из возможных его описаний, и далеко не самое удобное (как я сейчас понимаю).

Ну и все. О чем тут спорить?

[Ариадна]

Ари,ты мой пост про Парабрахмана читала?
Он и есть все море сразу. Все мыслимые материнские миры,находящиеся в состоянии суперпозиции.

Ну и? Раз в суперпозиции, значит единое целое составляет, море сознания. А Каминский разве не про это вещает?

А каждая кукла выделяет для себя из него цепочку своих собственных. Свою собственную лестницу из прибрежных камней,ступая по которым кукла постепенно растворяется в Море.
Согласно внутренним симпатиям.

Ты совсем мне голову заморочил. Только на днях мне объяснял, что кукла и кукловод - это одна система. Теперь тебе приспичило, чтоб именно кукла что-то выделяла и лично избирала кукловода. Поясни.

Я всего лишь против идеи,что для всех кукол разом существуют одни и те же миры.

Чё та вы меня совсем запутали. Вы где-нибудь тут описание/определение давали, чеготь вы под мирами понимаете? Может там где-то нестыковки, в терминологии?

[Феникс]

Отсюда выделилась новая тема: "Сущность квантовой парадигмы: Множественность и (или) Единство?"

(Раздел "Философия").

[kaminski]

Свобода — это рабство   Оруэлл.

Ответ Ариадне и другим:

Вы считаете, что детерминизм D не способен порождать духовные сущности?. Какая альтернатива D? Это случай – R. Но R, как и D не способен объяснить сознание - C. Есть еще одно понятие – воля V. Итак, мы не знаем, что такое C и V, но знаем, что такое D и R. D- первичен, ибо требует меньше аксиом для своего обоснования. R- легко строится на основе идеи неполноты. Так, что для субъекта мир оказывается в некотором смысле случаен.

 Пусть субъекту предоставлен выбор между альтернативами A и B. Логически он не сможет сделать выбор (Ситуация Буриданова осла). Но он, тем не менее, делает выбор. Аргументировать его он не может. Он ссылается на свободу выбора или, что то же самое на V. Вообще говоря, V=f(С). Но мы то знаем, что толчком для выбора была невидимая субъекту вследствие неполноты – "ниточка кукловода". Здесь важно понять, что речь идет о принципиальной "невидимости".  Не то, что он не может ее, эту связь, разглядеть… Для субъекта этой ниточки не существует в самом глубоком онтологическом смысле.
Но, обратите внимание, именно с этой ситуацией мы сталкиваемся в КМ. У электрона нет причин делать тот или иной выбор в эксперименте Юнга (Интересно что бы ответил электрон на наш вопрос о выборе, если бы мог говорить?) Тем не менее, он делает этот выбор. И мы не можем объяснить, как это работает. Мы и не пытаемся, ибо это противоречит всему, что мы знаем. Это противоречит даже самому духу КМ. Поэтому, мы вводим постулат (редукции фон Неймана). Эта проблема имеет замечательную параллель в математике. Наверное вы слышали об аксиоме выбора Цермело. Так вот эта аксиома сродни 5-му постулату Евклида в том смысле, что она не может быть не доказана не опровергнута (во всяком случае внутри аксиоматики ЦФ). А это, как мы теперь (после открытий Геделя) понимаем означает, что справедливость этой аксиомы или ее ложность обретает смысл только в расширенной системе аксиом. Здесь очевидна параллель с квантовым выбором альтернатив. Выбор происходит, но мы не понимаем как. Точно так же математики пользуются аксиомой выбора не имея для этого оснований. А основания имеются. Только для физического наблюдателя они лежат вне сферы его субъективного опыта, а для математика в метатеории, которая пока еще не стала его инструментарием.

 Еще вот что. Аксиома выбора противоречит другой аксиоме – так называемой, аксиоме детерминированности, на основе которой может быть построена совсем другая теория множеств. Для нас интересна эта аксиома тем, что она утверждает существование только конструктивных математических объектов. Если мы эти математические идеи перенесем на физический мир, то заметим следующее: аксиома выбора верна, а следовательно аксиома детерминированности не должна работать в нашем мире. Это означает, что могут существовать неконструктивные физические объекты. Что это за объекты можно только догадываться. фон Нейман, размышляя над механизмом  человеческого мышления, пришел к гипотезе, что, если система достигает определенной степени сложности, то ее модель не может быть проще, чем она сама. Степень сложности, о которой пишет фон Нейман, называют максимальной сложностью, что по сути, есть неконструктивность. 
 
Я понимаю, вам не верится, что сознание это – просто. Но Бог, в отличие от нас делает все изящно и просто. Что дает Он нам взамен "ниточек", которые видны только с его стороны? Уверяю вас, замена вполне достойная – сознание!.

Если хотите, это модель сознания. Пока, что единственная конструктивная модель, позволяющая органически связать сознание с физикой. Как и всякая другая модель, она отражает предмет моделирования, но не является им.       

Она перекликается с идеей Менского, который просто постулирует – сознание есть выбор. Это верно, но ничего не объясняет. У Менского, как и у Доронина и пр. КМ – первична. Этот подход имеет не меньшее право на существование, но по-моему безперспективен.  Субъективная физика позволяет обосновать саму КМ, опираясь на более фундаментальное понимание физической реальности, как производной от уже не физической субъект-объектной структуры.
 

[kadh]

Если честно, то я даже не до конца понял его теорию, если это можно так назвать...

Да там всё достаточно просто.

Данн предполагает, что в сновидении сознание как бы обладает "большей свободой" и может перемещаться во времени и пространстве. Чем не гиперинтернет, кстати?

Вопрос лишь в том, чтобы это как-то оформить математически. У Данна вроде была версия ещё одного временного измерения. Вроде как время не линия, а плоскость. Или что-то такое.

Можно под эту идею какую-нибудь геометрию подогнать? Или как-то ещё представить?

Вообще, я уверен, что именно за интроспективным опытом будущее в исследовании сознания.

О том и речь. У всякого хорошего сновидца взгляд внутрь...

[Любовь]

А.В. Каминский: Необратимость как свойство сознания.

 а как быть с деградацией?
- насколько я понимаю, это термин употребляется именно в связи с личностью, которая обуславливается способностью осознавать, т.е. - сознанием...

[Oleg.Ol]

Вот об этом и речь, что не надо из модели извлекать широкие философские выводы о сущностях которых в модели нет и быть не может ...  

Вы считаете, что детерминизм D не способен порождать духовные сущности?.

Конечно не способен! Ибо тогда они бы и не были духовными.
"... Дух Святый реет где хочет"(с)

Вы путаете способность и возможность. Да! Ваша модель показывает, что внутри замкнутого конечного мира у субъекта есть возможность быть свободным в выборе.
Но это абсолютно не оъясняет саму способность субъекта быть свободным.

Какая альтернатива D? Это случай – R. Но R, как и D не способен объяснить сознание - C. Есть еще одно понятие – воля V. Итак, мы не знаем, что такое C и V, но знаем, что такое D и R. D- первичен, ибо требует меньше аксиом для своего обоснования. R- легко строится на основе идеи неполноты. Так, что для субъекта мир оказывается в некотором смысле случаен.

Логика ваша понятна. Но несколько ущербна в исходных посылках.
Сознание - исходное фундаментальное понятие, причем единственно данное нам непосредственно.
Зачем же привлекать вторичные для сознания альтернативы D и R для объяснения самого С?
Гораздо логичнее и проще иметь D и R как альтернативные формы восприятия в услових конечного и замкнутого мира (системы восприятия).

Причем это совершенно не противоречит вашей модели. Но зато вполне адекватно ограничивает ее сферу применимости.

Надо же понимать, что именно вы моделируете?

И это не сознание, а лишь то, что сознание воспринимает при неких конкретных условиях восприятия (конечность и замкнутость системы восприятия).

Сегодня вот ваша система восприятия конечна и замкнута ... а завтра вы заснули ... или ваще умерли и ?  

Пусть субъекту предоставлен выбор между альтернативами A и B. Логически он не сможет сделать выбор (Ситуация Буриданова осла). Но он, тем не менее, делает выбор. Аргументировать его он не может. Он ссылается на свободу выбора или, что то же самое на V. Вообще говоря, V=f(С). Но мы то знаем, что толчком для выбора была невидимая субъекту вследствие неполноты – "ниточка кукловода". Здесь важно понять, что речь идет о принципиальной "невидимости".  Не то, что он не может ее, эту связь, разглядеть…

Это одна из возможностей.
И ваша ограниченная модель рассматривает только ее. Это граничные условия модели, а не реальности.
На практике же сознание всегда способно оправдать свой выбор.
Поэтому и четко различают сознательный выбор от выбора случайного. Причем это совершенно не обязательно выбор оправданный логически.

Для субъекта этой ниточки не существует в самом глубоком онтологическом смысле.

Это только в вашей модели.

На самом деле авторекурсивность сознания делает реальным задать "вопрос бесконечности" и получить вполне определенный "ответ от бесконечности" за вполне конечное время.

Более того, реальные духовные практики имеют множество свидетельств такого "диалога с Богом".

Ну и так далее.

Я хочу донести до Каминского, что его модель объясняет только и только то, что воспринимает сознание в условиях конечности и замкнутости воспринимаемого окружения.
Зачем это распространять на "ваще все"?
Только потому, что иного мы и помыслить не умеем пока?

Само же сознание в любом случае вынесено за скобку!

Система восприятия заперта в конечном замкнутом физическом мире! Но само сознание, тот кто воспринимает - трансцендентно любой конечной замкнутой системе восприятия.

Я понимаю, это сложно понять физику.
Но ведь вот мы не путаем зрителя кинотеатра и персонажа просматриваемого им фильма?

Почему же Каминский настаивает, что как только в пустом кинозале начинает крутиться фильм, что тут же сам собой зарождается и кинозритель?

Где тут логика?

Ведь гораздо логичнее предположить, что вообще и сам кнофильм начинают крутить именно потому, что в зал пришел кинозритель?  

А сам кинозритель как волен прийти, так и уйти ...

Она перекликается с идеей Менского, который просто постулирует – сознание есть выбор. Это верно, но ничего не объясняет. У Менского, как и у Доронина и пр. КМ – первична. Этот подход имеет не меньшее право на существование, но по-моему безперспективен.  Субъективная физика позволяет обосновать саму КМ, опираясь на более фундаментальное понимание физической реальности, как производной от уже не физической субъект-объектной структуры.

Поэтому и будем говорить о физике, а не о сознании.

Субъект-объектная структура тоже может быть разной. Можно принять, что модель Каминского - это частный случай для нашего физического мира.

Но дело в том, что само субъект-объектное отношения несимметрично относительно онтологии.

Именно и только само сознание порождает в себе самом это самое субъект-объектное отношение. Это и называется в философии коренным признаком сознания - интенциональностью.

Давайте и будем говорить о физике. То есть о том - что, как и почему сознание воспринимает пребывая в этом замкнутом конечном физическом мире.
А о нефизических, духовных мирах гиперинтернета где и субъект-объектное отношение совсем иное пока будем молчать ... ибо модель Каминского абсолютно ничего о них сказать не может


Я пытался предложить Каминскому некое расширение модели которое может привести к более общей модели с расширенной аксиоматикой ... но уже и сам вижу, что пока об этом говорить рано.

При этом модель Каминского очень хорошо объясняет физику мира видимого ... но как только Каминский выходит за рамки своей собственной модели и начинает широкие философские обобщения ... от он тут же и сам себе подрезает "крылышки духа".
 

[Quangel]

На самом деле авторекурсивность сознания делает реальным задать "вопрос бесконечности" и получить вполне определенный "ответ от бесконечности" за вполне конечное время.
Более того, реальные духовные практики имеют множество свидетельств такого "диалога с Богом".

Ну наконец-то понял, ладно Артем польстился,он еще больший раб,чем я, но тебя-то я всегда считал продвинутым системщиком. С чего ты вдруг клюнул на подобный детерминированный кашмар,не пойму.

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Ну наконец-то понял

По моему. не понял.
Поясню свое:

На самом деле авторекурсивность сознания делает реальным задать "вопрос бесконечности" и получить вполне определенный "ответ от бесконечности" за вполне конечное время.

Вот рекурсивная форма вопроса: например имеем рекурсивную функцию
f(...) = { return f(...) } при том, что для каждого (t_i) его последующий шаг (t_i+1) выполнения занимает примерно вдвое меньше времени ... и тогда за конечный промежуток времени T < 2t мы получим ее полное значение вычисленное путем полной бесконечной рекурсии по всему множеству N индексов i. То есть - это и будет самый натуральный ответ бесконечности при условии что это будет выполнено на "бесконечно рекусивном компьютере".  
Гиперинтернет сознаний - это и есть такой вот "сверхкомпьютер"  ...

С чего ты вдруг клюнул на подобный детерминированный кашмар,не пойму. Подмигивающий

То, что физический мир - это БОЛЬШАЯ ЖОПА я уже давно понял еще до Каминского ... и писал об этом еще на том форуме ...  
Модель Каминского только как бы совпала и конкретизировала математически мое собственное понимание ... которое меня в свое время в тотальную депру "абсолютной бессмысслицы всего" вогнало ... тяжело было ... вплоть до ... но и это действо тоже обессмыслилось ... тотально ...

И вот тогда то у меня возникло подозрение, что эта самая БОЛЬШАЯ ЖОПА не просто так, а для того, чтоб ...  

Ведь как вот плавать учат эскимосы - бросают в воду ребенка - выплывет пловец, не выплывет - сам виноват.    

PS: Ты не расстраивайся. БОЛЬШАЯ ЖОПА не только в модели Каминского вырисовывается ...
Она, брат, вирисовывается ТОТАЛЬНО ...   И у Иванова и у Доронина и ваще везде ...
В модели Каминского она просто вырисовывается наиболее выпукло, определенно и научно ...  

[Quangel]

PS: Ты не расстраивайся. БОЛЬШАЯ ЖОПА не только в модели Каминского вырисовывается ...
Она, брат, вирисовывается ТОТАЛЬНО ...   И у Иванова и у Доронина и ваще везде ...
В модели Каминского она просто вырисовывается наиболее выпукло, определенно и научно ...

Олеж,мир праха сам по себе ничего плохого не представляет. Просто движение цилиндра машины,совершающей полезную работу. Большая Ж...А начинается тогда,когда голодные сгустки праха начинают заявлять,что точно знают,во скольких сосудах находится Космический Огонь по ту сторону дуального Зеркала. Лайтмановцы вот заявляют,что в 125. А кто утверждает,что в 124 или 126,или не дай Бог Огонь существует вообще без сосудов,продались нечистым силам. Лазаревцы - что в 33. Агни-Йоги - в 7. Каминский вот смотрю тоже решил количество сосудов посчитать. Вот это и есть то,что почище локального реализма противостоит Квантовой Парадигме,которая основана на свободе. Когда каждый кубит из любой размерности гильбертова пространства при желании может спросить совета у всей Бесконечности.

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Олеж,мир праха сам по себе ничего плохого не представляет.

Не делай собственных проекций ...
Кто о плохом говорит?
Я говорю как раз наоборот!
БОЛЬШАЯ ЖОПА - это даже очень хорошо! Это - великолепно просто!
Это именно тот самый абсолютный фильтр, ПОРОГ ОСОЗНАНИЯ, который и не позволяет проникать в гиперинтернет всякой гнусности ... "прах - к праху!"(с)
 

Когда каждый кубит из любой размерности гильбертова пространства при желании может спросить совета у всей Бесконечности.

Не тщи себя надеждами напрасными. Не каждый, далеко не каждый.
И вовсе не кубит.
 
   

[Quangel]

Не тщи себя надеждами напрасными. Не каждый, далеко не каждый.

Главное,у него есть такая возможность. Которая предопределена самим устройством мироздания. А воспользуется он ей или нет,не имеет значения. В следующей жизни дозреет. А вот системы,которые лишают такой возможности даже в потенции,неадекватны реальности.

[Oleg.Ol]

Urbis Numen

Главное,у него есть такая возможность. Которая предопределена самим устройством мироздания.

Есть не только возможность, но и способность (!) ... но не у кубита, а у конкретной живой осознающей личности живущей в этом замкнутом конечном физическом мире.

А воспользуется он ей или нет,не имеет значения.

Наоборот, это имеет главное значение. В этом и весь смысл БОЛЬШОЙ ЖОПЫ - она для того и создана чтобы личность из нее "спаслась" ... и для этого линости и дана как способность быть свободным, так и возможность эту способность реализовать тотально самим актом "спасения" от тотальной БОЛЬШОЙ ЖОПЫ.
Только в таком тотальном (само)преодолении и может быть рождено истинно универсальное разумное существо.
Мы же пока - только его "зародыши".  

Веселый В следующей жизни дозреет.

Не повторяй эти расхожие глупости. Когда способность и возможность сходятся в личности - это и единственный и последний шанс ее реализовать. Это даже формально понять просто.

А вот системы,которые лишают такой возможности даже в потенции,неадекватны реальности.

Увы, Урбис, как раз все наоборот. Сам мир наш, сама БОЛЬШАЯ ЖОПА так устроена, что тотально все действия адекватные ее реальности ведут обратно В ЖОПУ.

Не тщи себя надеждой. БОЛЬШАЯ ЖОПА - это реальность самая что ни на есть реальная.

Нужно быть именно тотально неадекватным реальности БОЛЬШОЙ ЖОПЫ чтобы ее преодолеть.

А это совсем не тривиально. Ибо любая "мнимая" неадекватность, что ты способен вообразить - будет лишь вариацией той же адекватности только с иным знаком ...  

И, например, медитативное упражнение на тему "придумай то, чего вообще не может быть никогда и ни при каких условиях" как раз только подводит к пониманию тотальной включенности нашего сознания в БОЛЬШУЮ ЖОПУ ...

ЗЫ:
"Входите тесными вратами; потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их."
(с)И.Христос

[Quangel]

И, например, медитативное упражнение на тему "придумай то, чего вообще не может быть никогда и ни при каких условиях" как раз только подводит к пониманию тотальной включенности нашего сознания в БОЛЬШУЮ ЖОПУ ...

Ну вот примерно это я и называю духом Квантовой Парадигмы. Обратная сторона любой детерминированной предопределенности. "Мудрость мира сего есть безумие перед Богом". Артем,увлекшийся "материанскими мирами" Каминского,этого не понимает.

[Владислав]

"Мудрость мира сего есть безумие перед Богом"

Без_умие. Бог вечен и априори наделён бесконечностью "всего". Его Мудрость и Ум так же бесконечно велики, что в любых единицах измерения "Мудрость мира" есть в сравнении  "бесконечно малая величина". Тогда спокойно ею можно пренебречь и сказать "без ума".     Тавталогия.