А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Владислав]

остает предполагать, что Вы исключительно привыкли пудрить мозг народу, бо каждый судит обо всех по себе...

Не_исключительно верно, Любовь,  суждение Ваше.  

[Ариадна]

Да, Ариадна,  может быть. Как и может быть, что "Олеговское НИЧТО с БЖ" ему понадобились чтоб по выпендриваться со своим "авто", мозг попудрить народу на "чистом месте".  

Ну чеготь ты к Олегу прицепился  . Открывай тему и излагай свой концепт про мысли, Тональ и Нагваль  

Помни - есть только аз, клава, экран = Тональ. А все остальное Нагуаль.

Владислав, изложи, плиз, свою теорию клавы и экрана подробней, а также про приход-уход мыслей к Аз. Приходят ли они из Нагваля и уходют ли в Тональ, либо могут, не получив осмысления в Нагваль же и вернуться, а из Тоналя тоже могут приходить и уходить постоянно модифицируясь... И что есть эгрегоры? Являются ли они модифицированными, искажёнными мыслями материнского вселенского мыслефонда или напротив, несут свои миссионерские функции?

Не развешивай уши когда ты не один (пословица) - лапша всегда где-то рядом.

Лапшу от не лапши Владислав как отличает? Из Тоналя, Нагваля ли лапша пришла к Владиславу, с целью, миссией модификации лапши или случайным образом притянул он её вибрациями своего осознавания, граничными условиями?  

[Любовь]

Любовь от Сегодня в 13:30:12

остает предполагать, что Вы исключительно привыкли пудрить мозг народу, бо каждый судит обо всех по себе...

Не_исключительно верно, Любовь,  суждение Ваше.

 но то, что выделено мной исключительно верно...

[Владислав]

но то, что выделено мной исключительно верно...

Воз_Можно и так. Пусть будет в Тонале на одно сооружение больше.

Квантовая механика, в отличие от толтекского учения, позволяет узнать и понять, “как работает нагваль”, как из нелокального суперпозиционного состояния в процессе декогеренции возникает тональ – локальный мир и его объекты. Мы можем понять физические законы, количественные соотношения, по которым нагваль творит локальную реальность в процессе декогеренции.

С точки зрения квантовой теории вовсе не выглядит фантастическим наглядный пример такой декогеренции, творчества, который продемонстрировал дон Хуан:

- Можно сказать, что нагваль ответственен за творчество, - сказал он наконец и посмотрел на меня пристально, - нагваль - единственная часть нас, которая может творить…

Он сказал, что тональ не создает ничего, а только является свидетелем и оценщиком. Я спросил его, как он объясняет тот факт, что мы конструируем суперсооружения и машины.

- Это не творчество, - сказал он, - это только спаивание. Мы можем спаять все, что угодно, нашими руками лично или объединяясь с руками других тоналей. Группа тоналей может спаять все, что угодно. Суперсооружения, как ты сказал.

"свидетелем и оценщиком".

[Oleg.Ol]

Любовь

... бо каждый судит обо всех по себе...

но то, что выделено мной исключительно верно...

Люба, до Владислава это не дойдет, похоже. Структура которая проглядывается в генерируемых им буковках имеет место только эпифеноменально поверх феномена скрытого как он сам ...
Это скорее - "шум говорящий" чем сообщение ...
По сути, он говорить только учится.
А как научится, то и мыслить начнет более глубоко ... неизмеримо  

Стадия у него такая - "самовыделение из ткани собственного бытия"  ... и потому и "зеркало" он будет понимать только односторонне - "в свою" якобы, пользу. Иллюзия, конечно, но необходимая для его развития.

Ариадна

Ну чеготь ты к Олегу прицепился  

Да по той же причине прицепился, что и Пипа меня тут уже давно "выслеживает" ...  

Видят через меня, что с ними что-то не то, чувствуют подвох ... им не нравится сильно ... и, как слепые к себе эгоисты пытаются разобраться с "источником", как им кажется во вне себя - с Олегом.  
"Воин, устрани помеху тиранчика" типо.
Нагвалисты, блин.  

Потому, что и не имеет они своей позиции непосредственно в себе, а только - через других - через фиксированные обусловленные механизмом рефлексии - через механизмы проекции, переносы и вытеснения - не как позиции, а как оп-позиции (ап-позиции) ...
Они пока - рефлексирующие механизмы лишенные возможности творчества.

Стадия такая у них ... обусловленная механически, извне ... пока.

И, кстати, их посты тут очень выразительно иллюстрируют существо моей дискуссии с Каминским.
Ведь согласно интерпретации Каминского все вообще индивидуумы должны проявляться  как Пипа, Владислав, Виталик тот же ... но ведь это - не так! На этом форуме, например, много индивидуумов уже преодолевших эту стадию саморазвития. Более продвинутые.
И потому то, что реально дискутируется этими продвинутыми, пока находится совершенно за пределом возможности восприятия этих пока "механических тел".  
Вот и появляются в их "механических мозгах" все эти их любимые "оффтоп, спам, дурь, бред, мат, "плохие" слова, личные оскорбления ..."  
 
Вот сам тот же Каминский собственными проявлениями тут опровергает свои же интерпретации!

Все мы эту стадию проходим. Кто то прошел, кто то еще проходит ...
Но все мы ее пройдем ... рано иди поздно.
Ибо мы все - Одно, Абсолют, Универсум ... но бесконечно разные в нас, как мы относительно друг друга ... ибо мы и есть Его референты Его в Нем Самом! Автореферентность, однако ...  

И это - радует!

Аминь.

[Владислав]

Потому, что и не имеет они своей позиции непосредственно в себе, а только - через других - через фиксированные обусловленные механизмом рефлексии - через механизмы проекции, переносы и вытеснения - не как позиции, а как оп-позиции ...
Они пока - рефлексирующие механизмы лишенные возможности творчества.

. Всё сходится.  
Оттого и порождаются эти самые "запутанные состояние", что всяк норовит "авто_блеском"
выкинуть в пространство "неевклидово" самоличное описание Законов и Правил Вселенной.   Тем всех и запутать  

Все что в мире есть неавто, не Ваше - "слюнь, др_янь".  

И бесполезно Вам экран Ваш  слова подобные показывает.  О чем Вы не устанете никогда "петь и материться".
Что-то нарушило в Вас симметрию/гармонию и посредством  выброса "негатива" на всех кто не восторгается Вашим "авто", ваше осознание пытается восстановить "равновесие".
Искренне Вам желаю успеха. Не спешите опровергать и сеять Хулу.  

Вам, наверняка и это своё состояние ""отрицание всего, что есть не_Я" реально пережить и для Вас через время и оно так же останется в прошлом. Всё проходит - пройдёт и это.
Пройдёт и эта фигня: Смешанные запутанные состояния. Смешные и запутанные тоже пройдут.

Смешанные запутанные состояния и различные уровни Реальности

- Мир похож на луковицу своими многими уровнями. Тот мир, который мы знаем - это лишь один из многих. Иногда мы пересекаем границы и выходим в другие плоскости, другие миры, очень похожие на наш, но несовпадающие с ним. [Кн.9]

Процесс формирования устойчивых локальных структур на различных уровнях Реальности описывается в квантовой теории как процесс перехода от чистого запутанного состояния к смешанному. Смешанное состояние – это результат декогеренции, это локализованное состояние объекта (с различной степенью локализации в зависимости от меры запутанности).

[Ариадна]

Да по той же причине прицепился, что и Пипа меня тут уже давно "выслеживает" ...  

Видят через меня, что с ними что-то не то, чувствуют подвох ... им не нравится сильно ... и, как слепые к себе эгоисты пытаются разобраться с "источником", как им кажется во вне себя - с Олегом.  
"Воин, устрани помеху тиранчика" типо.
Нагвалисты, блин.  

Дык эт Пипа их специальна так воспитывает на форуме постнагвализьмы   вот они и пруться сюда толпами против тебя воевать  

Потому, что и не имеет они своей позиции непосредственно в себе, а только - через других - через фиксированные обусловленные механизмом рефлексии - через механизмы проекции, переносы и вытеснения - не как позиции, а как оп-позиции (ап-позиции) ...

Оп-позиции - это согласно твоей теореме как раз и является исключением каких-либо позиций из суперпозиций своего мировоззрения. Но это не значит, что других сходных позиций они не воспринимают и не имеют своих позиций, возможно не сама позиция ими не воспринялась, а форма её изложения и т.п.

Они пока - рефлексирующие механизмы лишенные возможности творчества.

Може они творят в каких то других сферах, вот Маэстра наш не силён в философьи, но говорит, шо на губной гармошке зашибись играеть, а може даже и сочиняеть, или во снах польку бабочку танцует лучше фсех, хто их знает...

Ведь согласно интерпретации Каминского все вообще индивидуумы должны проявляться  как Пипа, Владислав, Виталик тот же ... но ведь это - не так!

Я бы не стала Владислава в один ряд с Пипой, Виталиком или OEOUO ставить. Среди нагвалистов тож попадаютца симпатичны люди,  Владислав пишет красиво, складно, такие душевны кружева из буковок-слов плетёт, среди которых даже смысл как ни странно проглядываетца, сидю и любуюся на экрану   Ни нада ругатца.

[Oleg.Ol]

Ариадна

Оп-позиции - это согласно твоей теореме как раз и является исключением каких-либо позиций из суперпозиций своего мировоззрения. Но это не значит, что других сходных позиций они не воспринимают и не имеют своих позиций, возможно не сама позиция ими не воспринялась, а форма её изложения и т.п.

Ага. И потому своя истинно (замыкание на окончательный смысл себя) "твоя позиция" может быть уловлена только апофатически, последовательным переживанием(изживание) "позитивных сходств и различий" ап-позиций.
Потому это процесс - долгий, это  - эволюция.
Но бесконечно долгий стадиально, то есть "внаутри стадии" ... а вот абстракция и позволяет "разорвать зацикл авторекурсии" преодолев всю бесконечность за один шаг просто инкапсулировав всю "бесконечность возможных переживаний" в один символ  ... чуешь, да?  
Но это - совершенно нетривиально. Это - творчество настоящее ...
И механическим рефлективным сущностям это недоступно ... но они способны эволюционировать ... до того как ...

Може они творят в каких то других сферах, вот Маэстра наш не силён в философьи, но говорит, шо на губной гармошке зашибись играеть, а може даже и сочиняеть, или во снах польку бабочку танцует лучше фсех, хто их знает...

Я имею ввиду не "спонтанное" творчество которое проявляет даже "неживая природа" а творчество осознанное, целенаправленное ...


Владислав:

Все что в мире есть неавто, не Ваше - "слюнь, др_янь".

Вот и еще подтверждение.
Что мое, что ваше, что не мое, что не наше ... механическое осознание ставит по ранжиру, механически ...
При этом для этого механизма, понятно, "Хорошо -это когда я палкой по башке, Плохо - это когда меня палкой па башке" ...

А ты, Ари, еще спрашиваешь почему он прицепился ...  
Ну хочет он быть хорошим всегда - то есть быть всегда в ап-позиции "Олега палкой по башке" ...

Ну ладно, закончим ... пока.

Я бы не стала Владислава в один ряд с Пипой, Виталиком или OEOUO ставить. Среди нагвалистов тож попадаютца симпатичны люди,  Владислав тоже красиво пишет, складно, такие душевны кружева из буковок-слов, сидю и любуюся на экрану  Строит глазки Ни нада ругатца.

Это твое дело ... Я же вижу одну и ту же структуру ... которая облачается в разный "антураж" ...

[kaminski]

Но как только речь заходит о "системе систем", о метаструктуре ... тут, увы - сбой.
А уж когда речь идет о такой ТОТАЛЬНОЙ метасистеме как сознание - то сбой фатальный.

Я бы не говорил о сознании, как о метасистеме…
Главное это - сруктура отношений. Сама метасистема скорее субъект сознания, редуцирующий в процессе рефлексии в нашу субъективную реальность(трансцендентную для нашей ментальности, конечно).

То есть твоя модель предполагает множество различных интерпретаций.

В этом нет сомнения. Но это свойство (недостаток?) большинства моделей. Так, например, известна интерпретация ОТО Логунова – РТГ (релятивистская теория гравитации). То есть теория Эйнштейна вырождена. Она описывает две разные реальности. РТГ интерпретация имеет множество преимуществ, но научный мир пользуется ОТО. Может быть по историческим причинам, но возможно и из эстетических соображений. Причина вырождения моделей – неполнота. Если эта неполнота фундаментальна, в том смысле, что она обусловлена не незнанием, а невозможностью этого знания, то для субъекта эти 2 или n- реальностей, которые описываются моделью должны быть не различимы. Например, РТГ формулируется в обычном Евклидовом пространстве. То есть вопрос о реальности искривленного пространства это вопрос интерпретации. Я уже не говорю о массе интерпретаций КМ. Какая из них описывает реальность? Да и имеет ли этот вопрос рациональный смысл, если реальность субъективна? 

Ты же выбрав минимальную интерпретацию настаиваешь, что только это - правильно ...

   

А может оказаться, что селекция реализуемых реальностей осуществляется по принципу авторства 

Цитата:
Когда же я говорю, что субъект- объектное отношение порождает сознание, ибо оно и есть сознание, то имею в виду только понимание в контексте адекватности модели.

Тогда лучше вообще не употреблять слово "сознание" ...
Например, слово - осознание в этом контексте гораздо лучше подходит.
Или такое словосочетание - "фиксация сознания" ...
Подумай.

Вот это те самые нюансы понимания смысла, придаваемого слову выражаемому знаками с о з н а н и е.

Но, впрочем, и переход к абстрактному мышлению и создание соответсвующей языковой парадигмы в свое время тоже весьма нетривиален ... никто еще не показал как это произошло ... до сих пор это - загадка!

Да это интереснейшая проблема.

Я же говорю о формировании третьего типа абстракции - автореферентной абстракции.

Я почти уверен, что ты здесь делаешь ту же "ошибку" в коей упрекаешь меня. Я "забываю", что имею дело с моделью и делаю философские обобщения, так, как если бы имел дело не с моделью, а реальностью ею описываемой. Ты же ищешь решение проблемы описания реальности (субъективной, объективной – не важно) внутри языка, то есть внутри модели, что очень близко мо сути. Хотя, конечно, язык "заточенный" под проблему может быть полезен. Мы это знаем на примерах языков программирования, хотя это не то же самое… И тем не менее, отношение языка и сознания, как мне кажется, не совсем симметричное. Язык производен от сознания. То есть без сознания не было бы языка, но сознание нельзя вывести из текста или любой другой вербальной структуры.   

Я же вижу, что автореферентная абстракция "препарирует и синтезирует" сами структуры восприятия.
Язык таких абстракций потенциально способен порождать "магические модели" изменяющие сам способ восприятия реальности, то есть, по сути - изменяют реальность.

По сути, это будет  - современная технология магии ... И те крохи магических возможностей которые эмпирически были нащупаны человечеством в магических практиках и, по необходимости (защита от безумия) мифологизированы ... будут демифологизированы и станут вполне доступны для осмысления и практики в рамках новой языковой реальности.

Эти Нью-Васюковские дефиниции мне не совсем понятны.
Например автореференции в речи это опять же, только модель автореференций, а не сама автореференция – указатель на истинную автореференцию.   

[kaminski]

Ведь согласно интерпретации Каминского все вообще индивидуумы должны проявляться  как Пипа, Владислав, Виталик тот же ...

Обращаю внимание, что это реинтерпретация Oleg.Ol
Любая дискриминация, в том числе и по признаку автореференции отвратительна   
"... и лишь тому дано судить, кто видит наши сердца до дна".

[Quangel]

Любая дискриминация, в том числе и по признаку автореференции отвратительна

Нет-нет,все правильно.   Сознания,рожденные трением друг о друга "материнских миров", никем кроме "философских зомби" быть не могут.  

[Oleg.Ol]

kaminski

Я бы не говорил о сознании, как о метасистеме…
Главное это - сруктура отношений.

Так да. Но когда элемент пофиг, а главное - структура, то это и есть - метасистема.
Метасистема - это есть фактор чистой структурности (всесвязность) абсолютная отвлеченность от элементного множества данной системы.
Например, для нелинейной термодинамики - это "таинственные" структуры(?) определяющие микросостояние. (Ну, в теории, конечно принят симулякр типа - "случайные флуктуации" )    

Дык это увы - "шутки" сознания, однако  

Сама метасистема скорее субъект сознания, редуцирующий в процессе рефлексии в нашу субъективную реальность(трансцендентную для нашей ментальности, конечно).

Ну почему? Почему ты так считаешь? На мой взгляд метасистему как раз можно отнести к генерируемой субъектом оп-позиции себе самому. То есть - нечто наоборот, фиксированное, механически опосредованное в оп-позиции самоощущению субъектом своей свободы выбора состояние. То есть метасистема - это скорее нечто определяющее объект не зависимый от воли конкретной экзистенции сознания на данном этапе его эволюции "автофиксации"  - то есть это и есть что-то типа "материи" ... жестко фиксирующей субъект-объектное отношение в ясном сознании (группы состояний фиксированной из "объективной реальности" позитивной авторефлексии)

В этом нет сомнения.

Это очень хорошо, что ты это четко осознаешь. Ибо сам же видел как часто люди подвергаются автосуггестии по собственным моделям.  

А может оказаться, что селекция реализуемых реальностей осуществляется по принципу авторства

Ага. Это - и есть автосуггестия "авторства" ... "Каждому - по вере его"(с)
Но как раз в "автореферентном универсуме" возможно вообще всё! И потому - опасайся "соблазнительной отдачи" авторства!  Ибо - получишь в точности как "объективную реальность", что захотел и самому мало не покажется!

Эти Нью-Васюковские дефиниции мне не совсем понятны.
Например автореференции в речи это опять же, только модель автореференций, а не сама автореференция – указатель на истинную автореференцию.    

Ну пока - период начального поиска. Фронтир. Пока это - деревня "манхеттен" ... но может и станет некогда и "нью-йорком" ...  
И непонятного тут пока неизмеримо больше чем понятного ... идет пока "широкий поиск" ...
Но есть уже и "языковые проекты" ... разные и из разных парадигм ... но пока больше декларативные и констатирующие ... технологического пока, увы, нет ... (но будет)  
Ну вот, например на вскидку по гугле:
http://slova.uuuq.com/number5/5%20-%20nilogov.htm

[Владислав]

Эти Нью-Васюковские дефиниции мне не совсем понятны.
Например автореференции в речи это опять же, только модель автореференций, а не сама автореференция – указатель на истинную автореференцию.

Нельзя вот отбросить без внимания и такую мысль случайную:

К Вам, kaminski , пришла мысль и она не "в текстовой форме". Она в форме "Образ". Она и сама есть  "Объект структурный".
У Вас сложилась некая иная (новая!) "Умо_построенная идея-структура" и как Вам ясно уже, что её практически  невозможно изложить "буквами_словами".
Невероятно сложно преобразовать образ в тест, чтоб сделать его доступных для тех многих "образ" этот пока не видящих.
Невероятно сложно оказалось всем другим по Вашему текстовому изложению восстановить идентичный Вашу видению "образ ".

Уж аж до нано_языка докатилось от безвыходности человечество.

по ссылке http://slova.uuuq.com/number5/5%20-%20nilogov.htm  :

Философия наноязыка1
Слова, обозначающие слова, которые являются названиями референтов, чей онтологический статус зависит от семиотической относительности, то есть от наличия наряду с языком бытия – антиязыка бытия, включающего в себя всё необытийствованное (в отличие от небытия, не обременённого семиотическим балластом). Речь идёт не о потенциальном, а о границах бытия в языке, с выправкой на онтологическую относительность, согласно которой язык не может быть исчерпан бытием или небытием, сохраняя за собой право на трансгрессивный манёвр. Крайний лингвоцентризм (или лингвоонтоцентризм) играет на пользу как бытию, так и языку, поскольку разграничивает области обеих некомпетенций, позволяя высказать тезис о том, что ни язык не может вместить в себя бытие, ни бытие – язык, но лишь дух предустановленной асимметрии, компромиссирующей на обоих центризмах (правда, с небольшой инерцией в сторону языковой асимметрии, разрешающей высказывать самые невероятные перформативные парадоксы и языковые скандалы в онтологии).

Мысли образами, общаемся словами. Печально, но факт.

"Образы" принадлежат всем - "языки" принадлежат только носителям языка. И нет потому давно "строителей Вавилонской Башни".

Скорость передачи информации текстом можно изменять и есть на то технические поделки.

Пора тогда ув.  kaminski , уж человекам начать проектировать устройства преобразования "образов" в тексты и обратно в "образ".

Вместо очередной латыни, эсперанто, наноязыка.
Как очередной латкой на рваном халате танцующего дервиша.

Это был бы Ваш грандиозный подарок людям

Необратимость как свойство сознания.

"Необратимость текстов в образ или Необратимость образов в тексты" как свойство сознания.

[Ариадна]

К Вам, kaminski , пришла мысль и она не "в текстовой форме". Она в форме "Образ". Она и сама есть  "Объект структурный".
У Вас сложилась некая иная (новая!) "Умо_построенная идея-структура" и как Вам ясно уже, что её практически  невозможно изложить "буквами_словами".
Невероятно сложно преобразовать образ в тест, чтоб сделать его доступных для тех многих "образ" этот пока не видящих.
Невероятно сложно оказалось всем другим по Вашему текстовому изложению восстановить идентичный Вашу видению "образ ".

Чё то я не верю, что ежели человеку образ наглядный пришёл, он его изложить с помощью слов не сможет. Опять возвращаюсь к примеру, когда Иисус с помощью простых слов излагал рыбакам сложные концепты царствия небесного в виде образов зёрен, виноградников, светильников и т.п.
У Каминского тоже был такой наглядный образ - эт кукла и кукловод  . Но вот када он толком в этом образе не разобравшись стал его перекладывать на научный язык субъектообъектов - тут то путаница и началась. А ведь я предлагала переходить постепенно от кукловодов, ниток и кукол к концепту программист, программа, пользователь, сопоставив что чем является применительно к явившемуся ему образу
В христианстве этому образу соответствует концепт Троицы - Отец, Святой Дух и Сын.
Научный язык ввиду его абстрактности к образности не располагает. Потому тут уже и было сказано, что науку надо как-то двигать в сторону поэзии, музыки и другим образным направлениям  
Но опять же, ежели наука совсем уйдет от формального языка к образному, мифологическому - всегда найдутся такие товарисчи как Владислав и обзовут сие своим любимым: "одна бабка сказала"
Потому и приходится выбирать - либо доверять образным мифологическим языкам, либо научным формулам и расчётам   Так што нужен какой-то компромисс  

Пора тогда ув.  kaminski , уж человекам начать проектировать устройства преобразования "образов" в тексты и обратно в "образ".

Вместо очередной латыни, эсперанто, наноязыка.

Зачем же проектировать, када у нас Urbis Numen есть!  
Эт лучшее устройство по преобразованию текстов в образы.
Ток чё та ты егойными образами Космического Огня и Омниссия не очень восхищаешься   Но он и обратна переводит по требованиям общественности. Так что пока есть я, ты и Urbis Numen между нами - никакие устройства-преобразователи образов не нужны  

[Oleg.Ol]

Ариадна

Потому и приходится выбирать - либо доверять образным мифологическим языкам, либо научным формулам и расчётам  Показает язык Так што нужен какой-то компромисс

Ты правильно уловила проблему. Но, увы, компромисса тут невозможно ...
К сожалению - это иерархия ... иерархия стадий самопонимания ...
А математика - это тебе не хрен собачий, это - структура.  
Весьма полезна в том, "что, где, когда ... и почем" - высшая для нашего социуама стадия коммуникации.

Так что человечество просто щас снова к кризисе - перед новой бифуркацией(БЖ) ... тут два исхода для каждого "экзистенциального экземпляра человечества":
1.  кто-то в БЖ.
2.  кто-то из БЖ ...  

Нелинейная динамика систем, однако ...