А.В. Каминский, Необратимость как свойство сознания.

[Любовь]

хотя в своих "духовных иерархиях" себе самой отводишь скромное среднее место ...

ну что ты, я только знаю, что ни чего не знаю...
 а если бы сознание было единосущностно, то не возможен был бы это физический мир, который ты так ласково обозвал, не было бы ни электрончиков, ни протончиков, ни тварей ни человеков с их таким разным осознанием...

[Владислав]

Цитата: Любовь от Вчера в 13:28:34
а как быть с деградацией?
- насколько я понимаю, это термин употребляется именно в связи с личностью, которая обуславливается способностью осознавать, т.е. - сознанием...
Скорее интеллектом?...

"Интеллект" это всего лищь  как " мера способности губки что-то впитывать".  А "впитывается" что и чем это обуславливается - вопрос вопросов.
Осознание - личностный ресурс. Абстрактный. Проявляется в форме мысли. По скольку мысль "скачет" и меняет свое содержимое, значит и осознание не "застывший блок из цемента".
Не ясно чем его "померить" - объёмом или "степенью качества", наблюдая только его проявление - мысли. "Молчи и ты за умного сойдёшь" -  подмечено тонко.
О состоянии осознания "здесь и сейчас" не возможно судить по его "прошлым проявлениям" - оно "пульсирует по неопределенным, потому как бы по "случайным" правилам".

Конечно, порой я бравирую, говоря, что строю модель сознания, но, во всяком случае, структура модели вовсе не ограничивается, как вы пишите, тем, "что сознание воспринимает при неких конкретных условиях". Объект модели стоит вне физики. А модель, именно, объясняет почему мы видим то, что видим. И именно это создает конфликт с научной методологией. Наука занимается тем, что мы видим и не задается "лишними" вопросами.

Строить уж если "модель" осознания возможно только  "ограничив заранее "область определения функции".
Здесь речь о чём - область эманации осознания или само осознания "Природы вообще" и его конкретные составные элементы - проявление осознания в личности или осознание  "социальной личности".

Человек в целом выглядит продукт  с "двойным нутром" - что-то в нём "генное" и что-то "духовное". Что непостижимым образом соединено пульсирующим "осознанием" и его проявлением - мысль. Продукт как часть Природы в бесконечной попытке познать самого себя.

"А модель, именно, объясняет почему мы видим то, что видим".
 Человек наловчился объяснять всё и и вся!
Построил свой внутренний - образ. Ясный образ. И предает словами этот ясный - об_ясня_ет.

Сердится или недоумевает, если построенный им вербально образ у других "внутри" получился не по ясности соответствующий Образ или вообще какой другой, неузнаваемый, когда "собеседник" (к примеру, аз) пытается буквами-словами отобразить воспринятый от Каминского образ.
Причины на виду, либо:

• "Образ" от автора темы "вне темы" оказался
  Вербализация автора Образ исказила

В свою очередь

• Аз Образ не в состоянии постичь-построить - есть у меня некий "потолок личностного осознания"  в форме его проявления/состояния как Ум.
  Аз даже и не пытался "сделать некое действо - по словам от Каминского образ восстановить"
  Аз не умело обратно вербализует образ от "Каминского"  -есть у меня некий "потолок личностного осознания". Знать что-то и уметь излагать другим это что-то нужен талант.

я только знаю, что ни чего не знаю...

И не знаю узнаю чего-либо или не узнаю ли за время пока живу.
Вот такая пертрушка.
 

[Феникс]

К. Максимов, Вселенная Каминского.

http://zhurnal.lib.ru/m/maksimow_k_p/kaminsk.shtml

Ничего особо интересного там нет... Но интересно уже то, что автор понял, о чем речь.

[kaminski]

БОЛЬШАЯ ЖОПА так и задумана!

Похоже вы уже нашли теорию всего. Были КМ, СТО, ОТО. Теперь на кону ТБЖ.

Поймите, Каминский, что субъект не представляет собой "множество состоняий"!
Субъект может отображаться на этом множестве, сам понимая его как собственную "сферу субъективного". Но сам субъект всегда "по ту сторону" любой сферы собственного рассмотрения. И нельзя так насильственно отождествлять субъект и состояния ... даже если этого требует формализация субъективного в вашей модели.

Во-первых я хочу отметить некую терминологическую путаницу. Которая вам, Олег, возможно не мешает, но из уважения к читателям нашей дискуссии было бы правильно обратить на это внимание.
Похоже, что субъектом вы называете то, что я называю  субъект-объектной целостностью, или верхним материнским слоем реальности?. Мощность этого последнего множества больше мощности множества состояний субъекта (в моем понимании). И именно поэтому ваш субъект 

"всегда один и, организуя множество, сам всегда вне этого множества!"

У вас субъект вырожденное понятие. Его аналогом у меня является субъект-объектная целостность, то же инвариантное Я или с некоторым произволом просто Сознание. Инвариантное Я расщепляется на собственно субъект, который я отождествляю со сферой субъективного и объект, тождественный субъекту.
 

Нужно делать хотя бы оговорку этого момента.
А иначе вашу модель не будут воспринимать всерьез при таких методологических "дырках".

Давайте не будем торопиться. Дырки иногда бывают вполне осмысленные сущности, как в полупроводниках, например.

А субъект-объектное отношение и есть то самое отношение, что все остальное, отличное от своей сферы субъективного,  множество объекта и ставится сознанием в отношение к себе самому как субъекту.

Поэтому "множество субъективного" и "множество объективного" по сути - одно и тоже "множество восприятий" организованное в систему субъект-объектной структурой.

Но здесь, разве что-то другое я пишу в последней статье?:

<<…Но так как SubjS и ObjS*=S , (знаки принадлежности не отображаются) то субъект находится в паре с самим собой, пребывающим в другом состоянии...>>
Я совершенно согласен, что понятие множества (и не только!) возникает, как вы пишете, только после установки субъект-объектного отношения.  Именно об этом я и говорю всегда и везде. Именно поэтому, с т.з субъекта (единственно возможной для нас т.з) прямое произведение W=SS* (произведения знак не отобразился) не дает множества, как такового.
У меня субъект возникает, или рождается в результате спонтанного (с т.з того же субъекта или закономерного с.т.з объективной) нарушения субъект-объектной симметрии мира (Subj+Obj) или инвариантного Я. Субъект не существует до рефлексии. Но именно субъекту дано рефлектировать, осознать свое существование, как отличие от не Я.   

Субъект вполне может некое подмножество объектов (состояний) рассматривать как "сферу субъективного", но это уже только - условие моделирования субъектом собственной системы восприятия.

Как, например, в случае вашей модели.

Вы не верно поняли. И это возможно связано с терминологической путаницей. 
То, что вы называете субъектом, согласно моему пониманию, вообще ничего не способно "рассматривать" или "моделировать" до акта рефлексии. Во всяком случае, мы об этом не можем говорить. Только распавшись на  Я + не Я, у одной из этих половинок появляется сфера субъективного со всеми субъективными смыслами и способностью к их комбинаторике. 

Ерунда. Забыть - это не значит родиться. Как забыл - так и вспомнил.
Вы же речь ведете о тотальности.

И уж поверьте, "вспомнить себя" даже в разгар сеанса  - это вполне возможно.

Ну да, бывает… – инфаркт,  не приведи господи, называется или инсульт… Но это скорее не "вспомнить", а "проснуться".

И, более того, без таких моментов самовоспоминаний никогда бы не могло быть и самой субъективности восприятий ...

Разве я говорю что-то другое?

Я же хочу чтобы почва таки была надежной, а для этого и надо вам эти моменты предусмотреть на первой стадии изложения модели - стадии аксиоматики ...

Вы правы в том случае, если бы я строил модель сознания. Но моя модель прежде всего, физическая, а сознание в ней фигурирует, как интерпретация. Другой вопрос насколько эта интерпретация убедительна… Что касается аксиоматики, которую я приводил в ряде статей, то она ориентирована на получение физических следствий, а не на философские интерпретации.  :

В ней нет места сознанию, Но даже она нуждается в серьезном анализе. В свете моего настоящего понимания, тот проект аксиоматики, что я приводил в статье геометрия субъективной вселенной требует переделки.

В отличие от вас, я вижу, что положение в "иерархии" не наделянет суьъект сознания тем или иным атрибутом, а, наоборот, исключат те или иные атрибуты из всей бесконечности качеств дающейся Единством в гиперинтернете.

Положение в иерархии, при спуске вниз, действительно, только обедняет субъект атрибутами (состояниями сознания). Но само сознание – не атрибутивно. А я же говорю о зарождении сознания! Если по-простому, то Сознание есть способ бытия иерархических структур. Поостите, почти, как у Энгельса!
Но у Гуссерля лучше: "Разумность не есть некая случайная фактическая способность",- пишет Гуссерль,- "...это имя следует дать... универсальной сущностной форме структуры трансцендентальной субъективности вообще". Что-то в этом роде...

И именно поэтому, субъект - это всегда нечто неизмеримо большее, чем он явлен себе самому в конкретике "точки зрения" (здесь-сейчас обстоятельств). Будь он "хоть Бог, хоть Царь, хоть Раб, хоть Червь ..."

И именно поэтому, Каминский, вы и способны мыслить то "за Бога", то за "человечка" и строить свои иерархические модели. 
Было бы это различие действительно сущностным, то и ваших моделей не было бы ... 

Нет, не способен я мыслить за Бога,- токма за человечка!. Но я создан по образу и подобию и потому, как часть иерархии, способен мыслить аналогически. Программа, созданная мной не способна слышать музыку, но она способна делать FFT, что можно рассматривать, как очень далекий прообраз того, что делает наш мозг, раскладывая музыку в базисе ассоциативных образов.

И эта моя позиция даже очень хорошо вписывается в вашу модель!
Но она, да, не вписывается в ваши философские интерпретации этой модели. 

Да не вписывается. 

Почему бы мне не отвечать себе самому?
Ведь рекурсия то - субъективна, ибо гиперинтернет - это связь субъектов.
Вы поймите эту тонкость то!

Может быть это даже очень красиво, не отрицаю, но это другая модель…

Субъект - это не компьютерная программа.
Субъект-объектное отношение - это и есть смысло-проявляющее отношение в сознании.
И говорить о разных слоях иерархий и жестко ставить им в соответствие разные смысловые базисы - это ошибка! Есть только один истинный смысловой базис - само сознание. А оно едино, оно само есть - ЕДИНСТВО, единый базис вообще любого множества.

Это может быть аксиомой или заклинанием.

И аналогическое познание и даже Юнговский "акаузальный связующий принцип" говорит в пользу тотального единства смыслового базиса вообще, в принципе ... которое и обеспечивается гиперинтернетом.

Меня это не убеждает. Вы по-моему не прониклись в должной мере идеей неполноты. Смысловое пространство миров потомков беднее смыслового пространства материнского мира.

Меня даже удивляет некая упорная детская наивность вашего мышления, когда строя модель на основе, естественно, единого смыслового базиса ... вы вдруг совершенно необоснованно, наивно магически приписываете получающимся в модели иерархическим структурным уровням самостоятельную способность порождать свой собственный смысловой базис. причем в корне отличный от базиса своей же модели.

Это уже - дурная магия, Каминский! Увы, схемы самолетов сами летать не могут ... они  летают, увы, только в воображении самого изобретателя.   

Есть большое различие между моделями самолетов и моделью, объектом которой является само смысловое поле.

Вы можете представить себе множество совершенно различных объектов?
Представили? Хорошо.
А вот теперь поробуйте понять, что(кто) именно связывает это разношерстное нечто в множество.

Воть.

Вы здесь уже заранее предполагаете, что я не смогу представить совершенно различные предметы, поскольку сознание сконструирует их в одном и том же базисе. И тем не менее, ведь у вас есть понятие совершенного различия, раз уж вы так ставите вопрос. Как же такое неправильное понятие вообще могло зародиться в вашем гиперинтернете?
А я представил совершенно разные предметы и, по своей наивности, разместил их в разных слоях иерархии. Иерархия построена по проективной схеме в пространстве смыслов. Так, что смыслы снизу вверх не пересекаются. Это модель совершенного различия. Да, модель построил я и, потому, через меня теперь связаны модельные образы этих предметов. Но ведь я говорю не о положении вещей, создаваемом в процессе моделирования, не о прототипе, а о том объекте, который моделирую. И это не нужно смешивать. Почему я не могу онтологизировать эту модель? Есть ли, кроме ваших собственных "негативно - одноранговых" убеждений какая-то объективная мотивация?

В моей иерархической модели, действительно есть большая "дыра" - это невозможность ее ограничить или замкнуть. Эта проблема вырастаент на логическом уровне. Я называю ее проблемой интерпретатора. И механизма, ограничивающего эту бесконечную регресию я не нахожу. Поэтому, я с радостью принял бы ваш взгляд, покажись он мне более убедительным.

[kadh]

Давайте я попробую вас примирить?

Я выскажу одну довольно крамольную для философии мысль...

Для философии, но не для тех наук, что изучают ваш предмет спора - человека.

Дело в том, что человек обладает, как минимум, ДВУМЯ сознаниями. Просто потому, что у него два полушария головного мозга. И задачи у них совершенно разные.

Ваши версии этого не учитывают. И каждый из вас спорит за своё понимание, считая его единственным. Но не может быть единственного субъекта, даже в одном человеке. Фактически, их постоянно двое. Просто у них определённое "разделение труда" - один лидирует (доминирует) наяву, другой - во сне. Есть соответствующие исследования. Могу дать ссылки.

Таким образом, верными могут быть обе версии. Важно только понимать, что именно их разделяет.

Я полагаю, и многие со мной согласятся, что Каминский имеет в виду "дневного" субъекта, вполне отделённого от окружающего мира и осознающего свою отделённость.

Но сновиденное сознание (и субъективность) имеют совершенно другую природу... Там-то и работает этот "ночной гипер-интернет", "дающий чувство соединённости со всеми вещами".

Позволю себе предположить, что различия ваших точек зрения (и моделей) как раз и обусловлены различиями в восприятии этих, довольно различных, субъектов.

На эту тему существует большое количество исследований и если она вас заинтересует и будет иметь продолжение, то буду рад ознакомить вас с ними...

[OEOUO]

ВУМЯ сознаниями. Просто потому, что у него два полушария головного мозга

Два полушария никакого отношеия не имеют к "двум сознаниям". С таким же успехом можно приводить доказательство двух яиц в мошонке, двух глаз и рук и ног...
Не нужно путать кислое с красным...

[kaminski]

Александр, поясните пожалуйста, что в вашей модели является "духовными сущностями"?
Я думала, что духовные сущности - это то, что находится над физическим миром. А у вас тут как-то наоборот, надо обдумать... Может опять в терминологии путаница, ибо неясно, что духовными сущностями называете.
В вашей иерархии - физический мир порождает мир ментальный. Возьмём допустим такое понятие как "эгрегор". Какое место он занимает в вашей модели по отношению к физическому миру?

Постараюсь объяснить, приправив мое объяснение физикой. А то мы уж слишком мы ушли в философию и становится скучно…
 Есть в физике принцип, открытый одной дамочкой. Звали ее Амалией. Это важнейший принцип физики, и потому, физики обязаны этой женщине, как говорится, по гроб! Ибо, вся современная физика теперь строится на этом унифицирующем принципе. Так вот, из этого принципа следует, что нарушение любой симметрии (локально) в физическом мире порождает некую новую сущность – компенсирующее поле или частицы, стремящиеся эту симметрию восстановить. Этот принцип следует из чистой математики и это придает ему универсальность. Ну да вы все, конечно знаете что это за принцип. Физики охватили все известные им симметрии, но забыли об одной важной симметрии, правда лежащей за гранью сегодняшней физики.  И не страшно, что за гранью, ведь принцип-то универсальный, следующий из логики. Я имею в виду симметрию субъекта и объекта. Вопрос, конечно, насколько универсальна сама логика… Ну да ладно. Не будем же мы сами себе палки в колеса вставлять! Лучше зададимся вопросом, какую же сущность породит этот принцип, ежели мы нарушим субъект-объектную симметрию? А породит он, как обычно, некие добавочные члены в уравнениях. Другой вопрос как нам их интерпретировать. А мы и не станем церемониться и предположим, что ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности. Так возникает сознание. А почему бы нет? Это ведь модель! Конечно, даже и не модель, а метафизическая спекуляция! Но не будем так строги к себе, идея ведь красивая. Значит в ней есть и доля истины. А насчет ангелов и эгрегора я не знаю. Эгрегор, как его здесь понимают, скорее всего следует отнести к физической реальности. Что-то вроде квантового гиперинтернета. А это по части Доронина.

[Quangel]

Не будем же мы сами себе палки в колеса вставлять! Лучше зададимся вопросом, какую же сущность породит этот принцип, ежели мы нарушим субъект-объектную симметрию? А породит он, как обычно, некие добавочные члены в уравнениях. Другой вопрос как нам их интерпретировать. А мы и не станем церемониться и предположим, что ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности.

Вполне логичное построение. А теперь попробуем соединить это с опытными мистическими переживаниями некоего видящего:

Я, например, после процесса каким-то образом “увидел” или осознал (сложно дать этому точное определение), что такое рождение нового человека.
Я “увидел” это как процесс, в результате которого, одна часть целого начинает воспринимать себя как нечто отделенное от всего остального. Это процесс замыкания какой-то части общего на самой себе. Когда процесс замыкания завершен, эта часть начинает переживать опыт субъективного восприятия. Она воспринимает себя как самостоятельную единицу, взаимодействующую с окружающим миром (чем бы ни был этот мир).
Всю эту схему я “увидел” в образе туманных шариков белого цвета. В один момент часть пустоты начинает, как бы, сворачиваться и образует шар. Затем эта “сфера” переживает опыт отделенности от пустоты, после чего в момент своей смерти, она “размыкается” и стирает все свои грани, отделявшие её от единой пустоты.

Изначальная пустота симметрию не нарушает. Нарушение симметрии происходит в сам момент выделения из нее персонального ядра сознания. Значит и компенсация добавочными членами уравнения такого нарушения будет для каждого ядра-атмана строго индивидуальна. 

[kaminski]

Давайте я попробую вас примирить?

Нет надобности примирять, ведь мы и не ссорились. Да и взгляд Олега мне близок и понятен. Правда от представленя о том, что сознание возникает в саморекурсивной рефлексии, типа:
 я думаю, (что я думаю)^n , то-то и то-то, я в свое время отказался, обсуждая с Б.Полосухиным, о котором я писал в одном из постов, его модель самоприменимости. В этом споре каждый только укрепился в своем понимании. В этом наверное, основная польза от споров. Конечно, заманчиво считать, что весь мир = психология и смыслы порождаются в беседах с самим собой. Но здесь есть что-то шизофреническое. И это, действительно БЖ. Олег совершенно прав.

[kadh]

Не нужно путать кислое с красным...

Дорогой OEOUO, не мог бы ты цепляться к моим сообщениям в других темах?

Там я с большим удовольствием прокомментирую твои замечания, твои познания нейрофизиологии, а также твои рассуждения на тему "Что же на самом деле имел в виду дон Хуан"...

[kadh]

Нет надобности примирять, ведь мы и не ссорились.

Я имел в виду не вас лично, а ваши позиции. Мне кажется, что неправильно их противопоставлять. Наоборот, их можно и нужно органично объединить без ущерба для каждой.

Конечно, заманчиво считать, что весь мир = психология и смыслы порождаются в беседах с самим собой. Но здесь есть что-то шизофреническое.

Дело не в заманчивости такой точки зрения а в том, что она соответствует реальности.

Как бы нам ни хотелось чувствовать себя целостными, но, так или иначе, человеку присуща изначальная двойственность. Поэтому, чтобы действительно представить субъекта целостным, нам необходимо будет включить в эту целостность его безличную часть.

Ведь субъект - это не только личное и осознанное, но и безличное и бессознательное. Они же тоже являются качествами субъективности. И потому не учитывать их нельзя.

В вашей же модели субъект получается слишком урезанным. Но хуже другое - он фундаментально отличается от реального субъекта, то есть не обладает его реальными атрибутами.

В действительности, если мы не будем учитывать во эту двойственность (шизофреничность, по вашему выражению), то не будет возможна и никакая рефлексия, никакая диалектика реальных переживаний, знаменитая "борьба между чувством и долгом" и т. д.  

Или вот ещё -

Моя модель не дает ни каких намеков на объяснение феномена сна.

Но реальные-то субъекты спят и видят сны.

Кроме того -

Могу предположить и это мое мнение совпадает с известным мнением Менского о том, что сон – явление фундаментальное. Фундаментальное не только в области биологии, ибо спят все существа имеющие мозг (так ли это?), но гораздо шире.

Так почему бы не постараться учесть это фундаментальное свойство?

Здесь заложен какой-то общий и важный принцип, который мы не понимаем.

Так почему бы не сделать первый шаг к этому пониманию?

Тем более, что исследований в этой области хватает.

И есть достаточно значимые результаты

Почему бы и не дополнить модель, которая не отражает реальные свойства реальных субъектов?

[Любовь]

kadh, если уж говорить о полноте, то надо помянуть и состояние транса... например, мозговой штурм - т.е. полное погружение в обдумывание...
 большинство людей такой процесс полностью выключает из реальности, но при этом они не спят...

[Любовь]

к обратимости сознания...
 еще такой пример как старческий маразм...
причем, есть оч большие подозрения, что сие явление таки прерогатива копирайтеров... т.е. механизм самоосознания от этого явления защищает...

[Владислав]

Лучше зададимся вопросом, какую же сущность породит этот принцип, ежели мы нарушим субъект-объектную симметрию? А породит он, как обычно, некие добавочные члены в уравнениях. Другой вопрос как нам их интерпретировать. А мы и не станем церемониться и предположим, что ежели сама симметрия, рассматриваемая нами лежит вне физической реальности, то и сущности, порождаемые ее нарушением – духовные сущности. Так возникает сознание. А почему бы нет? Это ведь модель! Конечно, даже и не модель, а метафизическая спекуляция! Но не будем так строги к себе, идея ведь красивая. Значит в ней есть и доля истины. А насчет ангелов и эгрегора я не знаю.

"Так возникает сознание". Сознание вдруг обидится на подобную "интерпретацию" и покинет "место встречи". Исчезнет так же красиво.

... идея ведь красивая. Значит в ней есть и доля истины.

Красота правит миром & Красота порождает истину.

Цитата: Oleg.Ol
Вы можете представить себе множество совершенно различных объектов?
Представили? Хорошо.
А вот теперь порбуйте понять, что(кто) именно связывает это разношерстное нечто в множество.
....
Вы здесь уже заранее предполагаете, что я не смогу представить совершенно различные предметы, поскольку сознание сконструирует их в одном и том же базисе.

Сознание сконструирует ... =  Так возникает сознание как возникают сущности, порождаемые ситметрии нарушением – духовные сущности.

Эгрегор, как его здесь понимают, скорее всего следует отнести к физической реальности. Что-то вроде квантового гиперинтернета. А это по части Доронина.

Говорить "не знаю" возможно про тайну.  Тайна раз есть то, что не знаю, тогда бы возможно, не следует исключать из суждений ту область(или некие свойства?) множества, что по части Доронина. Чтобы было красиво не только для Вас, ув.  kaminski !

p.s.
И на портале КП (и не только) тоже есть "наблюдаемое множество", да ещё с нарушаемой изнутри "симметрией" с непонятным ритмом и нет способа пока конкретно этому  "множеству само_организоваться" красиво/разумно и без неких и вне инъекций = магических пасов.

[Любовь]

И на портале КП (и не только) тоже есть "наблюдаемое множество", да ещё с нарушаемой изнутри "симметрией" с непонятным ритмом и нет способа пока конкретно этому  "множеству само_организоваться" красиво/разумно и без неких и вне инъекций = магических пасов.

телегу вперед лошади не ставят...
 другими словами: верхняя точка иерархии определяет ее содержимое...
просто до сих пор большинство ориентировалось на прежнюю высшую точку, которая в результате оказалась мнимой...