Квантовый Портал

Тематические разделы => Философия => Тема начата: timyr от 28 Мая 2010, 07:28:36



Название: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 07:28:36
Данная тема появилась в результате договоренности между мною, Виталием и Любой http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.msg33832#msg33832 . Мы решили (по моей просьбе договорились), что есть резон обсудить ряд вопросов, которые нас интересуют в наибольшей степени. Данную договоренность можно расценивать как идеологическую дуэль, может быть даже и ментальное сражение. Это уж кому как понравится.
Надеюсь, что каждый из участников дискуссии вынесет из нее что-то полезное для себя, в противном случае эта затея будет просто бессмысленной.

Виталий свои интересы обозначил так:
Что до меня - у меня очень узенький диапазон интересов: о соотношении сознания и материи, о реальности эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия (трансментальные коммуникации), психокинез... Если они реальны - физические основы... - именно поэтому я заинтересовался работами Гришаева... У вас, как я понял, гораздо более широкий диапазон интересов и деятельности...

Любовь свои интересы так:
для себя я вижу пользу в любых новых знаниях, тем более что давненько здесь не было ни чего полезного

Мои интересы связаны с очередной попыткой донести до людей, занимающихся или связанных с наукой, результаты своих наблюдений и экспериментов, которые к моему великому сожалению описаны далеко не полно в серии книг под общим названием "Дневник исследований "Записки о мироздании "Байтерек", эти книги можно скачать на сайте http://au.ucoz.kz бесплатно и без каких-либо условий. По ряду причин я не оформлял юридических авторских прав на эти работы, но это не тема данного обсуждения.

Материализм и идеализм.

Я умышленно не буду сейчас перечитывать определения этих терминов в словарях, полагаюсь на свою память. Так же я не буду перечитывать толковые словари еще и потому, что мое мировоззрение сформировано так, как сформировано, если же я сейчас перечитаю эти определения, то пострадает то, что называется чистотой эксперимента. Данная дискуссия для меня очередной (из многих) эксперимент.

Как я понимаю материализм.
Материализм, это система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают, что жизнь на Земле и в мироздании возникла и развилась вследствие неких случайностей и последовательных осмысленных действий разумных, а иногда и не разумных живых существ. Материализм это система, которая создана в противовес идеализму, поэтому всегда при определении материализма прямо или косвенно уточняется, что жизнь не была создана ни одним (любым) мыслящим живым существом. Так же прямо или косвенно дополняется, что бога в виде живого вечного существа не было и не будет, что жизнь, это есть результат эволюционных законов природы.

Как я понимаю идеализм.
Идеализм, это тоже система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают что в мироздании первична мысль, идея, живое мыслящее существо (бог), которые изначально и вечно существуют в мироздании и которые создают жизни на различных планетах, в различных вселенных, в различных уголках мироздания. Все начинается и все заканчивается мыслью, идеей, богом. Нет в мироздании изначальной материи, материя создана мыслью, материя создана идеей, материя создана богом. Во всех определениях идеализма в той или иной степени, явно или скрыто присутствуют утверждения, которые отрицают материалистические воззрения.

В.И. Ленин о единстве и борьбе противоположностей.
Я не столь начитан, чтобы утверждать, что до Ленина об этом никто не говорил, просто для меня Ленин, как для мышки кошка: "Страшнее кошки зверя нет". Не суть важно, кто первый сказал о дуальностях, противоположностях, об их единстве и неизбежном противоборстве. Главное, что эти дуальности существуют и поддерживаются силами людей, силами других мыслящих живых существ, возможно эти дуальности поддерживаются тем самым богом, который по мнению идеалистов все создал. Эти дуальности поддерживаются мертвым законом эволюции, значит и для бога и для эволюции закон единства и борьбы противоположностей одинаково важен и нужен.

Как ни крути, а наличие этой дуальности говорит об ущербности обеих крайностей. Сама дуальность содержит в себе элементы отрицания самой себя как рационального образа мышления. В то же время эта дуальность содержит в себе весьма рациональную составляющую, которая утверждает, что истина всегда лежит посередине любых крайностей. Истина всегда в середине дуальности.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 07:34:26
В процессе дискуссии предлагаю не скакать с темы на тему без необходимости. А то мы так до морковкиных заговинок будем один только этот вопрос обсасывать, а ведь это только начало, впереди еще много тем для обсуждений.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 28 Мая 2010, 07:52:55
Истина всегда в середине дуальности.

И говорил Христос - "Кто видит свет истины, слушает гласа моего." И спросил Пилат - "Что есть истина?" и выйдя вновь к иудеям сказал - "Я никакой вины не вижу в нём." (с)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 08:14:07
И говорил Христос - "Кто видит свет истины, слушает гласа моего." И спросил Пилат - "Что есть истина?" и выйдя вновь к иудеям сказал - "Я никакой вины не вижу в нём." (с)

Ну и к чему это ваше высказывание? Чтобы пометить место, как мой домашний песик. Я его по утрам вывожу пописять и покакать, так он тоже все кустики метит, боится, что на его территорию кто-то другой зайдет.

Что ничего другого по этой теме сказать не можете? Слабо свое личное мнение сформулировать, легче чужие цитаты дергать?
---------
Не обижайтесь, но эта тема создана для серьезной дискуссии и подобным финтам, который вы позволили себе выкинуть, здесь не место, сударь.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 28 Мая 2010, 08:18:07
Не обижайтесь, но эта тема создана для серьезной дискуссии и подобным финтам, который вы позволили себе выкинуть, здесь не место, сударь.

Ну вы же не обижаетесь на вашего пёсика, если он ваши тапки пометит. Верно?

Вот и я на вас не обижаюсь...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 08:46:08
Пока еще серьезные оппоненты не прибыли на место моей публичной казни, позволю несколько развернуть свои мысли, касающиеся понятий материализм и идеализм.

Мы должны признать, что нам не удастся найти первых мыслителей в истории человечества, которые обозначили и описали хотя бы одну из половинок этой дуальности. Всегда будет оставаться сомнение, а был ли тот самый древний мыслитель действительно первым, и всегда будет присутствовать незнание вопроса: "Откуда вообще появились понятия Материализм и Идеализм". Даже если мы найдем первого мыслителя, который ввел в обиход эти конкретные термины в этом звучании (я говорю о чистой фонетике), то останется сомнение насчет того, кто же впервые описал эти понятия в виде мыслеформ. Сейчас я не буду говорить о мыслеобразах, поскольку это уже чисто субъективное представление о мыслительной системе человека.

Ввиду и на основании выше сказанного предлагаю не пытаться искать корни этих понятий и терминов в обозримой истории человечества, тем более что современный человек не располагает достаточно убедительными фактами насчет того, кто и когда впервые ввел в обиход эти слова (фонетический аспект) и эти понятия (аспект мыслеформы). Я предлагаю обсуждать то, что мы имеем сегодня. Конечно можно попытаться заглянуть и в историю возникновения этих понятий, это уверяю вас, это скользкий и непродуктивный путь.

Как в известной песне:
...
Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь.
...

----------
Я в своих исследованиях подверг отрицанию все, что можно было этой процедуре подвергнуть.
Я подверг отрицанию свои материалистические взгляды.
Я подверг отрицанию свою веру в бога.
Я подверг отрицанию обозримую историю человечества.
Я подверг отрицанию все предвосхищения будущего, которые были у других людей и у меня лично.

Есть только первый миг восприятия информации, от этого предлагаю плясать. Это пока еще лишь метафора, но если наша дискуссия примет продуктивных творческий характер, то я поясню эту метафору на чисто реальных примерах и фактах.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 28 Мая 2010, 08:49:26
kadh, Вам же не хотца песиком выглядеть? иль хотца быть единственным айсбергом в ентом океане?

по существу вопроса буду позже...
собственно, это будет несколько строчек - резюме того, о чем постоянно пишу...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 09:19:59
Мы чуть ранее разобрались с тем, что же такое эзотерика http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.msg33736#msg33736 , коротко повторю, поскольку это утверждение важно для понимания терминов материализм и идеализм.

Эзотерика.
Эзотерические знания, это знания, которыми владеет какая-то небольшая группа адептов, посвященных, властьпридержащих, заговорщиков и т.п. людей. Эзотерические знания, это знания, которые принадлежат узкому кругу людей, эти знания не доступны для всех, кто в эту группу не входит.
Сегодня в погоне за сенсациями люди назвали эзотерикой некий пласт знаний и практического опыта, которые в чистом виде невозможно втиснуть ни в науку, ни в религию, ни в искусство. Фактически слова эзотерика, эзотерик стали по смыслу схожи со словами раскольник, еретик, инакомыслящий и т.п.

Сегодня на Земле в человеческой земной цивилизации есть две главенствующие системы знаний, две системы миропонимания: религия и наука. Так вот все, что ни туда, ни сюда не вписывается, назвали эзотерикой.

Материализм и идеализм.
Отождествлять эти термины с наукой или религией не верно, эти понятия находятся выше любой науки и любой религии. Почему? А вот почему.

1. Наука считает, что жизнь созидается (во всяком случае возникла) по воле случая, в результате действия некоего мертвого закона природы, закона эволюции. В чистом виде материалисты отрицают факт того, что мысль способна творить. Что же мы видим на самом деле?
А видим мы науку генетику, которая силой научной мысли созидает новые формы жизни, которых в природе не существовало ранее.
Вы скажете, что я утрирую ситуацию?
Немного утрирую, но самую малость.
Представьте себе, что некая человеческая инопланетная цивилизация существует не 10 тысяч лет как наша Земная, а 10 млн. лет. Представьте, что темпы научно-технического прогресса в этой инопланетной цивилизации в несколько раз выше, чем у нас на Земле. Чего могут достигнуть генетики и генетика вообще в такой перспективе?
Скажете, это из области фантазий?
Да, это мои фантазии, но они основаны на реальных фактах, которые явно нам указывают на то, что человеческая мысль при всей ее убогости сегодня способна видоизменять жизнь. Осознанно, неосознанно, целенаправленно или по ошибке, но человек уже преобразует формы земной жизни, преобразует себя самого.

Таким образом, утверждение о том, что мысль не может созидать жизненные формы, ошибочна. Т.е. другими словами утверждение материалистов, о том, что мысль не может быть источником жизни ошибочна.

2. Среди религий есть и такие, которые являются чисто материалистическими, это буддизм. Буддизм в основе своей квинтэссенция материализма в высших формах его проявления. В среде индийский и родственных им религиозных философов не утихают споры о персонофикации бога-творца. Одни утверждают, что бог-творец, это мыслящий индивидуум, личность, живое существо, обладающее высшими мыслительно-духовными способностями. Другие утверждают, что бог-творец не есть личность, что это нечто неодушивленное и не обладающее мыслью.
Оказывается в религиозной среде есть и материалисты и идеалисты.

Вывод:
Я понимаю, что на основании таких кратких пояснений делать вывод несколько преждевременно, но ведь за любыми краткими высказываниями любого человека скрываются те или иные логические построения, тот или иной практический опыт.
Полагаюсь на то, что и у моих оппонентов есть некие логические построения и некий практический опыт, чтобы суметь понять мои выводы, или сформулировать свои собственные.

Итак, вывод:
Идеализм и материализм не есть принадлежность науки или религии, про эзотерику можно сказать тоже самое. Материализм и идеализм, это понятия (понятия, но не термины), которые никак не связаны ни с наукой, ни с религий, ни с эзотерикой, ни с любой другой системой знаний или системой практического опыта, которыми обладает наша земная человеческая цивилизация.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 09:39:18
Материализм нельзя ассоциировать только с наукой, как это делается некоторыми людьми, это одно из самых глубоких заблуждений.

Идеализм нельзя ассоциировать только с религией, как это делается некоторыми людьми, это одно из самых глубоких заблуждений.

Эзотерику нельзя ассоциировать с истиной на том лишь простом основании, что она находится в оппозиции к науке и к религии, это одно из самых глубоких заблуждений.

Материализм и идеализм, это вера человека, вера людей, в собственные иллюзии, в собственное миропонимание, основанное лишь на том, что мое говно, это золото, а говно соседа, это и есть настоящее говно.

Материалистические или идеалистические представления людей есть лишь фетиш, лишь иллюзия знания, есть иллюзия понимания и не более того.

Материализм и идеализм, есть одна из многих дуальностей, появившихся в человеческом мышлении только для того, чтобы создать напряжение между противоположными полюсами, дабы была произведена некая мыслительная работа.

Появление в мыслительной системе человека дуальности "Материализм-идеализм" одинаково справедливо и оправдано хоть с точки зрения эволюционного развития людей согласно мертвому закону природы, хоть с точки зрения божественного творения.

Понятия Материализм и Идеализм стоят выше любых человеческих представлений о мироздании.
Понятия Материализм и Идеализм стоят выше научного, религиозного, эзотерического миропонимания современного человека.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 09:43:05
Последний штрих.

Вопрос: "Когда человек узрит победу материалистических или идеалистических воззрений?"

Ответ: "Тогда, когда найдет убедительный ответ на вопрос: "Что было раньше, яйцо или курица?".


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 10:21:31
Ладно...
Пока мои оппоненты заняты другими делами, я продолжу развивать эту мысль, что бы не тратить время на ожидание.

Обсудим доказательную базу ученых, священнослужителей и их оппозиционеров - эзотериков.

1. Научная доказательная база в пользу материалистических воззрений.
Ну вот какие есть доказательства у ученых, которые бы неопровержимо и основательно могли бы разрушить доводы священнослужителей и оппозиционеров всему и всем - эзотериков?
Да, есть теории, которые признаются только сторонниками научного мировоззрения. Даже не всеми сторонниками материалистических воззрений, а лишь только тех, кто на стороне современной науки. Причем наука уже давно разделилась на официально признанную и на науку вообще. Появилось множество ученых, которые исследуют феномены, явления, процессы, даже объекты, которые традиционно были в сфере эзотерики. Подобных примеров огромное количество, всех их не перечислишь.
Современную науку постигла та же участь, что и традиционные религии - дробление на различные воззрения, дробление на отдельные группы, которые спорят между собой о ложности и истинности воззрений друг друга. Как правило, эти споры происходят на уровне веры (оп-паньки.... ого-го до чего я договорился), получается что наука сама разрушила одно из своих гениальных утверждений, что мол религия, это то, что основано на вере, а наука это то, что основано на знании фактов.

Ну, ты Тимур Батькович, даешь стране угля, хоть мелкого но до....я!!!

Сравнил, науку и веру... Науку и религию... Ну, ты, братан, загнул!!!!
--------
Шутки шутками, а ведь если внимательно посмотреть и сравнить все системы человеческого знания:
религию
науку
эзотерику
искусство
то получается, что они все в основе своей опираются именно на веру и еще на то, что называется субъективная интерпретация результатов наблюдений за теми или иными феноменами, процессами, объектами.
Вера в истинность личных интерпретаций, вот основа любой системы человеческого знания, вот основа человеческого (сегодняшнего) мировосприятия. Каждый из нас, и я не исключение, верим в то, что наши интерпретации есть истина, или по крайней мере более близки к истине, нежели те другие, нежели у других людей. Почему? Почему так получается?
Почему мы всегда хотим как лучше, а получается одинаково как всегда?

Здесь на первый план выходит вопрос о принципах, об основополагающих принципах процессов познания себя любимого и окружающего мира. Этот вопрос в науке называется теорией познания.

Если не будет возражений у моих оппонентов, то тогда следующей темой для обсуждения я предлагаю назначить ее величество Теорию познания.

1. Религиозная доказательная база в пользу идеалистических воззрений.
Здесь все точно также, один в один. Вера в силу личных восприятий и личных интерпретаций.
В своих исследованиях я прошел путь видений, откровений, прозрений, бесед с высшими живыми существами, с самим богом.
Пока просто поверьте на слово, все упирается в то же самое, о чем я говорил в предыдущем пункте - личные восприятия, личные интерпретации непонятных феноменов и т.д. и т.п.

2. В эзотерике все точно также. Все люди одним миром мазаны. Все люди, к какой бы категории они себя не причисляли, все мазаны одним земным миром. Здесь у меня тоже довольно обширная практика. Пока просто поверьте на слово, все завязывается на личные интерпретации, личные симпатии.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 28 Мая 2010, 10:25:20
kadh, Вам же не хотца песиком выглядеть? иль хотца быть единственным айсбергом в ентом океане?

Мне просто не хочется, чтобы мои тапки "метили"... )))

по существу вопроса буду позже...

Угумсь. Я тоже...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 10:59:47
Завершающий мои высказывания вывод:

Идеализм и материализм есть две системы человеческого воззрения на вопрос первоисточника жизни в мироздании. Обе эти мировоззренческие системы основаны исключительно на личных интерпретациях исследователей (в науке, религии, эзотерике, искусстве), которые в ходе личных наблюдений и личного анализа полученных данных сделали тот или иной вывод.

Мнение исследователей основывается исключительно на вере в истинность личных интерпретаций.
Мнение их последователей основывается исключительно на личных симпатиях и ни на чем больше.


Вера есть основа идеализма и материализма.

Все предыдущие мои высказывания насчет каких-то там дуальностей, какого-то там закона единства и борьбы противоположностей есть лишь личные интерпретации исследователей, есть лишь мои личные интерпретации данных полученных в результате наблюдений и экспериментов.

Идеализм и материализм есть продукт веры в истинность личных восприятий, личных интерпретаций, личных выводов.

Идеализм и материализм есть продукт процессов познания человеком себя самого и окружающего мира. Основой этого продукта является только вера, уверенность, самомнение и личные человеческие амбиции. Ничего доказательного и убедительного в этом вопросе у людей пока еще нет.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 11:19:08
Поскольку мои оппоненты еще заняты своими делами, я позволил себе опубликовать следующую тему для обсуждения: "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=603.0


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владимир Травка от 28 Мая 2010, 12:37:47
Основой этого продукта является только вера, уверенность, самомнение и личные человеческие амбиции. Ничего доказательного и убедительного в этом вопросе у людей пока еще нет.

А какова Ваша доказательная база несостоятельности и того и другого? Пока только голословные утверждения типа "ни у дураки вы все". А между тем, законы диалектики Вам известны только по обрывочным цитатам из нашего незабвенного классика марксизма-ленинизма. Может пора и с идеями Гегеля по этому поводу ознакомиться?

Хорошо, что вы задались вопросами экзистенциального уровня. Плохо, что ответы на эти вопросы Вы ищете отталкиваясь от тонкой пленочки знаний уровня общеобразовательной школы, и не хотите нырять в глубину, отмахиваясь все той же фразой про дураков.

И вообще откуда эта зацикленность на деление всех на материалистов и идеалистов, естественнонаучников и приверженцев религии? Вы мыслите категориями ушедшей эпохи модерна, в которой росли и воспитывались.
А на дворе сейчас эпоха постмодерна - смешения всего и вся - все границы размыты, все критерии относительны. Так что Ваши  и Лилу "откровения", не откровения вовсе, а текущий тренд уровня массового восприятия Реальности. Это уже стало общим местом, растиражировано всеми и вся начиная от крутых эзотериков и кончая ведущими курсов для менеджеров по продажам.

Вы обижаетесь, что Вас сравнивают с ДЭИРовцами-зеландовцами-секретовцами.  Но это закономерно. Все это проявление постмодернизма в массах - "все дозволено" Достоевского в головах "русских мальчиков". Кто-то осознает эту свою приороду и строит на этом бизнес - т.е. цинично зарабатывает бабло ( и таких подавляющее большинство).
Кто-то не рефлексирует и впадает в чистое мессианство. И становятся чудаками-одиночками, бороздящими просторы интернет-пространства.

Вы то себя как позиционируете?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 13:04:55
Спасибо за комментарий, я постараюсь ответить максимально полно.

Вы то себя как позиционируете?
Да, в общем-то я себя позиционирую по простецки - исследователь одиночка, человек, который решил самостоятельно разобраться во всем том,  о чем ему кто-то когда-то рассказывал, в том, о чем он когда-либо, что-либо читал. Все, на этом мое позиционирование заканчивается.

Я не могу себя отнести ни к людям верующим в бога, поскольку вспыхнувшая было вера, поблекла.
Я не могу себя отнести к материалистам, поскольку не могу найти убедительных доказательств их воззрений.

Тем более я не связываю себя какими-то названиями типа гностик, христианин, эзотерик, философ, ученый и т.д. Я просто исследователь, который вознамерился докопаться до истины и достигнуть максимального уровня совершенства будь то в рамках закона эволюции, будь то в рамках слова божьего.
------------

А какова Ваша доказательная база несостоятельности и того и другого? Пока только голословные утверждения типа "ни у дураки вы все". А между тем, законы диалектики Вам известны только по обрывочным цитатам из нашего незабвенного классика марксизма-ленинизма. Может пора и с идеями Гегеля по этому поводу ознакомиться?

Дорогой, уважаемый Владимир, вы уж не обессудьте, но ваш вопрос и ваше данное замечание лежит в русле всех предыдущих событий со мной на этом форуме и в других местах, где мне приходилось рассказывать о своих исследованиях.
Вы по-видимому не ознакомились с предыдущей дискуссией в этом форуме, ну уж конечно вы не читали моих работ, в которых содержится вся необходимая доказательная база http://au.ucoz.kz/

В нашем с вами данном эпизоде все повторяется один в один как и со всеми моими предыдущими оппонентами.
1. Обвинение, что моя доказательная база отсутствует.
2. Обвинение в том, что я всех обзываю дураками (имеются различные вариации на тему)
3. Предложение что-либо прочесть из того, что мой оппонент считает очень важным и очень нужным для меня.
4. и т.д. и т.п.

Данная публикация, как вы могли заметить предназначена для дискуссии с Виталием и Любовью, с ними мы эти шаги, о которых вы сейчас написали, уже прошли, уже ответили на эти вопросы, но поскольку вы с этими шагами еще не ознакомились, у вас (вполне естественно) возникли те же самые вопросы, на которые вы мне предлагаете в очередной раз отвечать.

Согласитесь, что это трудно постоянно отвечать на одни и те же вопросы.
Все без исключения мои оппоненты при близком знакомстве со мной начинают точно так же как вы. Мне уже скучновато становится, даже задумываться стал: "А не сговорились ли они все против меня. Может быть они меня хотят проверить на прочность?"
-----------

Вот вы постоянно меня упрекаете в том, что я якобы вас (оппонентов) считаю дураками, но при этом постоянно тыкаете меня носом как котенка во что-либо, то в Гегеля, то в Иисуса, то в Зеланда, то еще в какого-нибудь гения, который с вашей точки зрения достоин этого звания.

Вы, Владимир, не зацикливайтесь на дураках, просто высказывайте свое мнение по обсуждаемой теме, а кто из нас дурак, мы разберемся в процессе обсуждения конкретной темы, а не уровня полученного нами образования в школе или в ВУЗе.

По существу изложенного у вас есть конкретные возражения, или будем обсуждать вопрос о том, кто из нас дурачее, а кто дурнее?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 28 Мая 2010, 13:15:06
Мнение исследователей основывается исключительно на вере в истинность личных интерпретаций.

А если исследователь знает то, что Вы говорите? Разве нельзя исследовать, зная, что всё будет только иллюзией? Прекрасно можно. В этом случае, его изучение не будет основываться на вере.


Мнение их последователей основывается исключительно на личных симпатиях и ни на чем больше.

Мнение последователей в основном основывается на мнении большинства, и лишь у единиц - на личных симпатиях.

Но в общем мысль верная, и наука и религия держатся на вере, хотя и те и другие утверждают, что их знания основываются на фактах. Так почему же Вы, timyr, сами предлагаете верить Вам? Согласно Вашей же теории Вы должны разбивать любую веру, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в Вашу собственную. Только так можно научить человека мыслить самостоятельно.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 13:24:33
У меня большая просьба ко всем, кто желает обсудить эту тему. Комментарии типа:

И вообще откуда эта зацикленность на деление всех на материалистов и идеалистов, естественнонаучников и приверженцев религии? Вы мыслите категориями ушедшей эпохи модерна, в которой росли и воспитывались.
А на дворе сейчас эпоха постмодерна - смешения всего и вся - все границы размыты, все критерии относительны. Так что Ваши  и Лилу "откровения", не откровения вовсе, а текущий тренд уровня массового восприятия Реальности. Это уже стало общим местом, растиражировано всеми и вся начиная от крутых эзотериков и кончая ведущими курсов для менеджеров по продажам.

Вы обижаетесь, что Вас сравнивают с ДЭИРовцами-зеландовцами-секретовцами.  Но это закономерно. Все это проявление постмодернизма в массах - "все дозволено" Достоевского в головах "русских мальчиков". Кто-то осознает эту свою приороду и строит на этом бизнес - т.е. цинично зарабатывает бабло ( и таких подавляющее большинство).
Кто-то не рефлексирует и впадает в чистое мессианство. И становятся чудаками-одиночками, бороздящими просторы интернет-пространства.

размещать в других созданных мною темах:
О моем методе. (Тимур) http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=231.0
Религия, эзотерика, наука. http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.0
Доронину Сергею Ивановичу http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=229.0

Но не в темах:
Материализм и идеализм. http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.0
Аксиома теории познания. http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=603.0
Эти темы созданы специально для предметного разговора, а не для забалтывания важной и нужной дискуссии.

Очень прошу писать по существу вопроса, не нужно здесь выяснять отношения, а то мы не обсудим эти важные и нужные всем вопросы. В первую очередь эти вопросы важно обсудить с вами именно мне, поэтому и обратился к Виталию и Любе с просьбой обсудить предметно.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владимир Травка от 28 Мая 2010, 13:30:51
даже задумываться стал: "А не сговорились ли они все против меня. Может быть они меня хотят проверить на прочность?"

Правильно задумываетесь, и ответ нашли в общем правильный.


Вот вы постоянно меня упрекаете в том, что я якобы вас (оппонентов) считаю дураками, но при этом постоянно тыкаете меня носом как котенка во что-либо, то в Гегеля, то в Иисуса, то в Зеланда, то еще в какого-нибудь гения, который с вашей точки зрения достоин этого звания.

Не нас-меня - меня можете считать дураком, я и сам для этого посоянно повод даю - пишу например с ашипками :). Не стоит считать дураками создателей тех или иных направлений мысли, философских школ, чиь знания накапливались и отшлифовывались веками. >:(


Вы, Владимир, не зацикливайтесь на дураках, просто высказывайте свое мнение по обсуждаемой теме,

По существу изложенного у вас есть конкретные возражения, или будем обсуждать вопрос о том, кто из нас дурачее, а кто дурнее?

А я его собственно говоря уже изложил в предидущем посте:

На дворе эпоха Постмодерна, в котором никаких материалистов и идеалистов нет. Поэтому и обсуждать нечего. Кто у нас тут материалист? Виталик с эгрегорами и богом-ЭУСом, или Пипа, одержимая "демоном"?
А кто идеалисты -Люба? Олег? Маэстро? Ваш покорный слуга?
Нет - у всех нас каша в голове. Только у одних она гречневая, а у других манная. Вот Доронин наверно осознал это и "замолчал навеки".
Материализм и идеализм - это химеры мировоззренческих ориентиров  прошлых веков, уже потерявшие свою актуальность. Мы живем в условиях мировоззренческого релятивизма - все относительно и расплывчато. Только не надо эту зыбкость нашего воспричятия путать с зыбкостью Мироздания. Это зыбкости разного порядка.

Все, что вы озвучиваете - неосознанно уже давно работает в мозгах подавляющего населения планеты Земля. Но работает неосознанно. Кто это потихонечку начинает осознавать, тому кажется, что на него снизошло откровение и бросается читать какого-нибудь Кастанеду, или свои теории изобретать и излагать.
Между тем теоретиками философии постмодерна  подобное мировосприятие уже было описано и запротоколировано еще в середине прошлого века. Но кто из неспециалистов будет читать нудных Делеза или Фуко? Интересней Зеланда почитать и бежать трансформировать мир под себя любимого.

Еще раз говорю - саморефлексия это хорошо, только не надо ее возводить в ранг Абсолюта, он этого не любит. ::)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 28 Мая 2010, 13:34:29
как-то я не увидела отношения - "ну и дураки вы все"...
 но просто грамотный разбор полетов...

собственно, я уже даавно писала здесь о том,:
- что материализм суть такая же религия, как и все остальные...
- что любое понимание, т.е. приятие информации в собственную базу данных, основано на вере в истинность или уместность этой информации, т.к. именно вера - векторная весчь, т.е. тот самый единичный вектор enter...
- что вера может быть основана на личном опыте, т.е. именно на понимании явления/процесса, на анализе его блоксхемы...
но вера может быть основана и на доВЕРИИ, т.е. на приятие чужих блоков информации, по собственной лени или немощи...
собственно существуют два способа познания - исследование и копирай...

далее...
 про материальное и идеальное...
познание Мироздания возможно лишь в результате взаимодействия с ним, результаты которого фиксируется определенными датчиками, которые способны функционировать в определенных диапазонах...
 у человеков среднестатистически в настоящее время развит, т.е. находится в рабочем состоянии, определенный набор датчиков... то, что фиксируется этими датчиками принято называть материей либо полями, которые суть производные материи...
вот только, это абсолютно не означает, что других диапазонов не существует... просто у нас нет датчиков, работающих в других диапазонах, которые способны измерить количества чего-то там в них...
 вот то, что мы не способны пересчитать отчего-то принято называть идеальным, идеальное во временной развертке 3-х мерного пространства обладает качеством, но не количеством, это качество ощущается осознанием...
 ощущается след/проекция... что наводит на мысли о нефиксируемых нашими датчиками мерностях, на которые у нас просто не хватает наработанной лично энергетики...

надеюсь,  Владимир Травка изложит собственную позицию, не боясь оказаться текущим трендом ;)
так как я полагаю, что у каждого должны быть собственные наработки, бо все копирайты скушает Орел КаКи ;D
 как я уже ни раз предупреждала - в НИРе авторские права неприкосновенны и все технологии уникальные, на копирайты место не выделяется ::)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 13:38:40
А если исследователь знает то, что Вы говорите? Разве нельзя исследовать, зная, что всё будет только иллюзией? Прекрасно можно. В этом случае, его изучение не будет основываться на вере.
Лилу, вы все верно говорите, так на самом деле все и происходит. Здесь у нас с вами в целом все сходится, детали пока опускаем... пока опускаем, мы к ним вернемся чуть позже.


Мнение последователей в основном основывается на мнении большинства, и лишь у единиц - на личных симпатиях.
Лилу, не питайте иллюзий в этом вопросе. Задумайтесь и вы увидите, что вы сейчас сказали сакраментальную фразу "МАСЛО МАСЛЕННОЕ".


Но в общем мысль верная, и наука и религия держатся на вере, хотя и те и другие утверждают, что их знания основываются на фактах. Так почему же Вы, timyr, сами предлагаете верить Вам? Согласно Вашей же теории Вы должны разбивать любую веру, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в Вашу собственную. Только так можно научить человека мыслить самостоятельно.
Лилу, у вас склонность к максималистским выводам. Это не верный подход.

Во первых я не предлагаю никому верить мне на слово. В своих книгах (если бы вы их читали) я многократно повторяю своим читателям: "Не верьте мне, все проверяйте сами, думайте самостоятельно". В 2007 году я переделал свои книги в ... ... тренажер для развития самостоятельного мышления. Обратите внимание на данное обстоятельство.
Мой сайт http://au.ucoz.kz/ имеет второе название "Тренажер для развития самостоятельного независимого гармоничного мышления".  Убедительно ли я опровергаю ваше утверждение о том, что я призываю верить мне на слово?


Согласно Вашей же теории Вы должны разбивать любую веру, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в Вашу собственную.
Лилу, вы опять делаете максималистские заключения на основании какой-то одной моей фразы, и эту фразу вы называете моей теорией. Неужели вы думаете, что каждая моя фраза это уже целая теория? Или все мои фразы так уникальны, что их слету можно называть теорией?

Таким образом, давайте подведем итог нашего с вами личного обмена мнениями, Лилу. Этот итог касается только нас двоих, остальные пока не в счет, только вы и я.
Насколько я понял, у вас нет ни одного принципиального возражения, по поводу того, что я записал в этой теме (конкретно в этой теме).
Прошу, Вас, если это так, то четко и внятно об этом записать.
Данная моя просьба важна для нас обоих, чтобы мы могли с вами перейти к обсуждению другой темы.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 13:50:19
Все, что вы озвучиваете - неосознанно уже давно работает в мозгах подавляющего населения планеты Земля. Но работает неосознанно. Кто это потихонечку начинает осознавать, тому кажется, что на него снизошло откровение и бросается читать какого-нибудь Кастанеду, или свои теории изобретать и излагать.
Похоже, я попал клуб школьников "Умелые руки", из оппонентов приходится клещами вытаскивать то, что они никак не могут четко и внятно изложить.

Я так понял, Валадимир, что вы не обнаружили в моих текстах ничего, что противоречило бы вашим воззрениям?
Опустим все ваши вздохи и ахи, ..... четко и внятно: "Вы согласны с моими утверждениями, которые записаны в данной теме?"
Если согласны, то прошу четко и внятно об этом сказать, только без вздохов и сетований, пожалуйста.
Вы согласны с моими утверждениями, которые записаны в данной теме?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 14:02:26
но просто грамотный разбор полетов...
Люба, я восхищен, браво, вы на несколько шагов опередили мои замыслы по построению данной дискуссии.
Блестящее видение ситуации и общего направления развития человеческого познания на ближайшие несколько сотен, а возможно и тысячи лет. Я восхищен!

Ну, да не будем, здесь об этом, а то опять обидится кто-нибудь на меня или на вас.

Я вас прошу, пока подождать меня и других моих оппонентов, которые пока еще не осмелились хоть что-то в этой теме высказать, хотя в других темах комментарии уже оставили. Другими словами, они проигнорировали нашу договоренность о дискуссии, или может быть у них что-то там не заладилось с личными формулировками относительно материализма и идеализма.

Мы с вами можем перейти к обсуждению следующей темы http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=603.0 , хотя это на ваше усмотрение. Вы уже фактически и по этой теме высказали свое мнение. Вы и по следующим темам, которые я только замыслил уже высказались, опередили...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владимир Травка от 28 Мая 2010, 14:03:53
Вы согласны с моими утверждениями, которые записаны в данной теме?

Есть такое направление в философии - монизм называется, он мне близок и с его положениями я согласен.
Вы же излагаете одну из его упрощенных версий. С этим упрощенческим подходом  не согласен.
Я Вас прекрасно понимаю - Вами все вышеизложенные умозаключения выстраданы и воспринимаются как Ваше детище, для меня же это очередная дилетантская "теория всего". Хорошо если из Вас выйдет очередной Яков Беме, плохо если очередной Вадим Зеланд.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 14:10:27
Есть такое направление в философии - монизм называется, он мне близок.
Другими словами, Владимир, у вас по этой теме нет собственного мнения. Вы пользуетесь чужими наработками, чужими мыслями, вы просто их копируете, компилируете?
В своих книгах этот род мыслительной деятельности я назвал имитацией мышления, а людей, которые мыслят таким образом, я назвал ментальными имитаторами.

С этим упрощенческим подходом  не согласен..
Ну это ваша личная проблема. Согласен, не согласен. У меня хотя и простецкое, но личное мое собственное мнение, которое я сформулировал в результате собственной мыслительной работы, а у вас и этого нет, у чужого дяди личное мнение позаимствовали, еще и похваляетесь. Это и есть признаки современного ученого?

Вы уж меня извиняйте, но вы сами первый начали...
Я вас за язык не тянул, вы сами четким, внятным, членораздельным текстом сказали, что у вас личного мнения по вопросу материализма и идеализма просто нет.

Мнения других авторов здесь не принимаются, здесь идет речь о личном мнении, о личном видении, о личном умении мыслить, анализировать и четким внятным членораздельным словом излагать.
Увы, Владимир, все ваши предыдущие разборки, кто из нас дурачее, закончились неудачей...

Извините, но ваш ответ не засчитывается.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 28 Мая 2010, 14:17:37
В своих книгах (если бы вы их читали) я многократно повторяю своим читателям: "Не верьте мне, все проверяйте сами, думайте самостоятельно".

Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.


Таким образом, давайте подведем итог нашего с вами личного обмена мнениями, Лилу. Этот итог касается только нас двоих, остальные пока не в счет, только вы и я.
Насколько я понял, у вас нет ни одного принципиального возражения, по поводу того, что я записал в этой теме (конкретно в этой теме).
Прошу, Вас, если это так, то четко и внятно об этом записать.
Данная моя просьба важна для нас обоих, чтобы мы могли с вами перейти к обсуждению другой темы.

Да Вы, собственно, тут ничего такого и не сказали. Что можно было бы оценить, как Ваш личный вклад в человечество. Так, вода одна.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владимир Травка от 28 Мая 2010, 14:21:46
Извините, но ваш ответ не засчитывается.

Извинения принимаются. :) Удачи Вам и успехов в Вашей тяжелой работе самопознания!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 14:29:35
Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.
Лилу, вы меня извините, но вы сейчас со мной разговариваете как кролик с удавом. Вы сами себя обозначили кроликом, а меня удавом. Вы не можете себя поднять выше этой позиции, поднимитесь, встаньте рядом со мной, давайте беседовать на равных, зачем же саму себя так принижать.

Лилу, я не ожидал такой рабской реакции от вас. Это есть ни что иное, как личное ваше согласие на то, что я ваш властелин, а вы моя рабыня. Вы боитесь моих слов, вы их просто не понимаете, вы вообще не можете понять то, о чем я говорю (пишу).

Да Вы, собственно, тут ничего такого и не сказали. Что можно было бы оценить, как Ваш личный вклад в человечество. Так, вода одна.
Лилу, вы опять за старое, я же не просил вас оценить мой личный вклад в человечество. Я просил вас, высказать ваше личное мнение по поводу того, что я записал. Согласна, не согласна, воздерживаюсь, потому что не понимаю. Три варианта ответа и никакого моего личного вклада в человечество.

Но в общем мысль верная, и наука и религия держатся на вере
Это ваши слова в предыщуем комментарии, а теперь вы пишете другое:

Так, вода одна.
Что это значит? Вы или не контролируете своих слов и мыслей, или просто не можете понять суть обсуждаемого вопроса.
Извините, Лилу, но с такими мыслительными способностями вам лучше где-нибудь в другом месте обитаться, но только не на этом форуме. Квантовая механика, это намного сложнее вопроса об идеализме и материализме, с которым вы так и не сумели справиться.

Извините, Лилу, но ваш ответ тоже не засчитывается.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 28 Мая 2010, 14:38:08
Извините, Лилу, но ваш ответ тоже не засчитывается.

Вы ещё заведите какой-нибудь протокол у себя на сайте, вон как Виталий, и устройте ещё одну Комиссию по присуждению, во главе с председателем себя. ))


Лилу, вы меня извините, но вы сейчас со мной разговариваете как кролик с удавом. Вы сами себя обозначили кроликом, а меня удавом.

Я разве говорила про себя? Вы кого спасать собираетесь? Меня? Кому Вы очень пытались "помочь" все эти годы? Мне? ))
Меня спасать не надо, я уж как-нибудь сама. ))
Вы, если "видящий", должны бы уж в людях разбираться.


Согласна, не согласна, воздерживаюсь, потому что не понимаю. Три варианта ответа и никакого моего личного вклада в человечество.

Три варианта - слишком мало. Придумайте ещё хотя бы десяток, а там посмотрим, может, что и понравится.


Цитата:
и наука и религия держатся на вере
Что это значит?

Это и есть вода. То, что Вам может показаться важным, совсем не значит, что оно важное на самом деле.


Извините, Лилу, но с такими мыслительными способностями вам лучше где-нибудь в другом месте обитаться, но только не на этом форуме.

По себе судите?  :)  Похоже наш мессия разгневан.  ::) Видимо, оочень не любит, когда не по его сценарию всё развивается.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 28 Мая 2010, 14:43:56
Хорошо если из Вас выйдет очередной Яков Беме, плохо если очередной Вадим Зеланд.

Володь,чего ты так на Зеланда взьелся, :) прекрасная адаптация мат. формул НКТ к применению в реальной жизни. Правда в последнее время у него на почве идеи вегетарианства слегка крыша начинает ехать, ;) но сама идея трансерфинга в
отрыве от его личных заморочек более чем здравая. Кстати никаких идей манипуляции чужим сознанием там нет,не путай с ДЭИРом. :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 14:50:51
Вы, если "видящий", должны бы уж в людях разбираться.
Лилу, дорогая вы моя, понять мысли человека просто, это легко, намного труднее объяснить ему в чем он заблуждается. С вами как раз такой случай. Тяжелый случай, прямо скажем. Все ваши мысли видны с первых минут общения с вами, но вот для того, чтобы это вам объяснить нужно потратить очень много времени и сил.
Данная тема, кроме прочих целей, преследовала и цель объяснить лично вам ваши ошибки ваше неумение мыслить.

Если согласны и если желаете, то я вам помогу понять ваши заблуждения, ваше реальное положение на шкале умеющих мыслить самостоятельно людей. Если согласны, я помогу вам преодолеть ваше незнание, неумение, вашу неспособность к продуктивному мышлению, но если вы и дальше будете упорствовать, то я вам ничем помочь не смогу. Вам поможет только жизнь, она вас будет бить несчадно до тех пор пока не поймете.

Решайте, хотите учиться тому, что я предлагаю всем моим читателям, я вам помогу. Не обещаю, что научу, этому нужно учиться самостоятельно, но помочь смогу при наличии доброй воли и добровольного осмысленного согласия с вашей стороны.

Если нет, то извините, в этой теме вам лучше больше не появляться.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 28 Мая 2010, 14:55:41
А я собственно не поняла, что уважаемый товарисч Тимур хочет от нас услышать в этой теме?
Изложил тут общеизвестные взгляды на идеализм и метерьялизм. Заявил, что истина где-то посредине. Ну дык тут большинство форумчан уже давно к этому выводу пришли, за исключением кондовых матерьялистов типа Виталика  :) Так что подождём его выступления. А вы на людей не обижайтесь и незачем тут псами и рабами форумчан называть. Совершенно некрасиво себя ведёте. Придётся ещё и вашим воспитанием заняться.
За краткое обобщение понятий о матерьялизме и идеализме конечно пасиб, но зачем же так выкаблучиваться? Обижаетесь, что люди судят о вас не читая ваших книг, но ведь и вы не весь этот форум прочли, где вопросы матерьялизма и идеализма уже обсуждались. И никто не хвастает, что он где то чё-то важное написал, что следует в особый ранг  истинности возводить. Да и не заставляют весь форум вас перелопачивать, вы же постоянно ссылками на свои книги тычите.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 14:55:47
Володь,чего ты так на Зеланда взьелся, Улыбающийся прекрасная адаптация мат. формул НКТ к применению в реальной жизни. Правда в последнее время у него на почве идеи вегетарианства слегка крыша начинает ехать, Подмигивающий но сама идея трансерфинга в
отрыве от его личных заморочек более чем здравая. Кстати никаких идей манипуляции чужим сознанием там нет,не путай с ДЭИРом. Улыбающийся

Хотелось бы видеть в этой теме конструктивное обсуждение поднятого вопроса, а не беседы на вольные темы.
Сформулируйте пожалуйста ваше мнение о материализме и идеализме. Эта тема была создана для предметного обсуждения вопроса о материализме и идеализме, но не для обмена мнениями на свободную тему.

Прошу, Вас, меня извинить, но у нас возникли принципиальные разногласия, поэтому не хотелось бы заболтать тему.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 28 Мая 2010, 14:59:09
Если нет, то извините, в этой теме вам лучше больше не появляться.

Ну ВЫ ЖЕ САМИ говорили! Вот же ж:

Мнение исследователей основывается исключительно на вере в истинность личных интерпретаций.


Чего ж Вы к самому себе свои же выводы не применяете? Весь Ваш обвинительный в мой адрес пост - исключительно личная интерпретация. В очередной раз, кстати. ВСЁ, что Вы решите - есть иллюзия, и НИЧЕМ другим НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Ваши выводы относительно меня или Травки (или Любови, кстати  :)) - ошибочны однозначно! Согласно Вашей же теории.  ;)

Если продолжить, то аналогичным образом ошибочны и Ваши выводы, относительно того, что кому-то надо срочно помогать. А также то, что именно Вы для этого и предназначены. А также то, что предназначены каким-то там Высшим Разумом.

Детский сад какой-то... Очевидные вещи приходится объяснять.  :P


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 15:03:30
А я собственно не поняла, что уважаемый товарисч Тимур хочет от нас услышать в этой теме?
Ариадна, я конечно вынужден в начале извиниться, но ведь в начале темы я четко и внятно написал, что эта тема создана для дискуссии по ряду вопросов, которые мы договорились обсудить между мною, Виталием и Любой. Вопрос принципиальный. Виталий пока еще ходит вокруг да около, в этой теме еще ничего не написал, хотя прекрасно знает о том, что мы договорились, я ему уже дважды дал ссылки на эту тему.

То, что другие к обсуждению подключаются, это нормально. Только не хочется обсуждать все впустую, не хочется толочь воду в ступе.
Если у вас есть свое личное мнение, то выскажите его пожалуйста, не стесняйтесь.
Во всяком случае на поверку выходит, что плохо вы эту тему обсуждали здесь до моего прихода. Если бы вы ее обсудили четко и внятно, то не получилось бы то, что я сейчас здесь наблюдаю.
Только один внятный, краткий, конкретный комментарий, все остальное называется словоблудием. Если вы такое словоблудие называете обсуждением, то извините, я умываю руки, мне сказать нечего.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 15:13:20
Ну ВЫ ЖЕ САМИ говорили! Вот же ж:
Лилу, в начале этой темы http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.msg33836#msg33836 (перейдите в начало, прочтите снова) я записал фразу:
"В процессе дискуссии предлагаю не скакать с темы на тему без необходимости. А то мы так до морковкиных заговинок будем один только этот вопрос обсасывать, а ведь это только начало, впереди еще много тем для обсуждений."

Я вас прошу, давайте закончим с вопросом об идеализме и материализме.
Прошу, Вас, еще раз, выскажите свое личное мнение по этому поводу.
Не обязательно пересказывать или анализировать то, что я уже записал по этому поводу, просто сами своими словами напишите о том, как вы понимаете материализм и идеализм. Все, более ничего не прошу.

Это есть пошаговый разбор имеющихся разногласий.
Разбираем один вопрос, затем переходим ко второму и так до тех пор, пока окончательно не разойдемся или навек влюбимся друг в друга.
Если будем перескакивать на другие вопросы, не разобравшись с первым, то у нас ничего не получится.

Лилу, еще раз, как будто мы ни о чем не спорили, сформулируйте свое личное мнение о материализме и идеализме. Если не можете, то так и скажите, не могу, я пойму и не буду вас осуждать.
Я ведь на вас наезжаю умышленно, чтобы вывести вас из непродуктивного состояния, в котором вы постоянно находитесь. Вы этого не замечаете, а мне со стороны опытным взглядом видно все прекрасно.

Лилу, еще раз, как будто мы ни о чем не спорили, сформулируйте свое личное мнение о материализме и идеализме.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 28 Мая 2010, 15:24:59
Тимур, прежде чем о материализме речь вести, вы хотя  бы привели свой критерий материальности. Что сами то под материей понимаете?
К чему из обозначенных понятий относите, например, информацию?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 15:27:44
Вынужден дать некоторые пояснения всем, кто намеревается принять участие в обсуждении данного вопроса.

Вопрос возник в результате принципиальных разногласий в предыдущих дискуссиях. Вопрос возник в связи с тем, что назрела неотложная потребность в пошаговом разборе имеющихся разногласий.

Если мы будем поливать друг друга грязью, то никогда не сможем выяснить кто есть кто.
Те дискуссии, с которыми я ознакомился на этом форуме и в которых оказался сам, есть ни что иное как базарные склоки, как склоки соседок по лестничной клетке, как склоки двух соседок в деревне.

В связи с этим я предложил провести организованную дискуссию, оппоненты согласились.
Только пошаговая дискуссия может помочь нам разобраться в наших ошибках и наших личных достоинствах.
Только пошаговая дискуссия может помочь нам разобраться в наших мировоззрениях, в том правильно, неправильно, одинаково или неодинаково мы понимаем те или иные вопросы, на которые ссылаемся в этом бесцельном балагане страстей и демонстрации личной эрудиции.

Пошаговый разбор полетов, вот что нам нужно.
Поэтому прошу не обижаться на меня. Поймите, что только организованное обсуждение, только пошаговое обсуждение отдельно взятых вопросов, поможет прекратить бесцельные препирательства и разобраться в том, кто, что и как понимает.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 28 Мая 2010, 15:32:40
Согласна с Ариадной. Ну их эти "измы" нафиг. Давайте начнём с чего-нибудь более наглядного.
Что такое материя?
Что такое дух (бог)?

К чему из обозначенных понятий относите, например, информацию?

или, например, мысли.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 15:34:28
Тимур, прежде чем о материализме речь вести, вы хотя  бы привели свой критерий материальности. Что сами то под материей понимаете?
К чему из обозначенных понятий относите, например, информацию?
Ариадна, давайте будем идти пошагово.
Мне мои оппоненты, с которыми мы договорились об этой дискуссии дали право опубликовать первый вопрос и первую тему для обсуждения.
Я ее опубликовал.
Я хочу получить четкий и внятный ответ на заданные мною вопросы.

Идеализм и материализм.
Что первично, материя или идея? В результате чего возникла жизнь? Кто обладает истиной материалисты или идеалисты?

Я изложил по этой теме все, что счел нужным и важным.
Я жду конкретных высказываний конкретного личного мнения по вопросу, что такое материализм, что такое идеализм, я жду этих формулировок от каждого в отдельности.

Вы сейчас осознанно или неосознанно пытаетесь сдвинуть меня с моей позиции и увести в иную область, хотя и явно вытекающую из поставленного мною вопроса.
Вы не хотите сформулировать свое личное мнение, вы ссылаетесь, что вы на этом форуме все это уже давно обсудили.

Вопрос, который вы мне задали, есть вторичный, поскольку он является следствием из того, который задал я.

Прошу, Вас, сформулируйте ваше личное мнение по теме материализм и идеализм.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 15:38:32
Согласна с Ариадной. Ну их эти "измы" нафиг. Давайте начнём с чего-нибудь более наглядного.
Что такое материя?
Что такое дух (бог)?
Нет, Лилу, нет и еще раз нет.
Я знал какой вопрос вам задать для начала дискуссии.
Я предвидел, хотя и не был уверен, что он будет тяжел и неподъемен для многих из тех, кто пытался со мной спорить, в чем-то меня обвинять.

Давайте уж будем борцами до конца.
Раз вопрос возник, его нужно решить.
Раз проблема возникла ее нужно решить.

Если уходить от решения вопросов, если уходить от решения проблем, то они накапливаются и тогда уже точно не выберешься.

Вы или признайтесь просто, что вопрос для вас сложный, или сформулируйте свой ответ.
Свой ответ в любом виде, так как вы его понимаете. Я же не требую от вас точного соответствия с каким-то учебником по философии. Просто свое личное мнение или признание, что этого мнения просто у вас нет.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 28 Мая 2010, 15:45:47
Ариадна, давайте будем идти пошагово.

Ну дык мы это и пытаемся делать  :)

Цитата:
Идеализм и материализм.
Что первично, материя или идея?

Вот видите, для того, чтобы выяснить (раз уж мы такие исследователи) что первично, мы должны четко определиться, что есть - материя и что есть - идея!
Мне понятно ваше желание перескачить через эту ступеньку, но пока не договоримся по поводу этих понятий, смысла обсуждать материализм и идеализм мало. Ибо как можно утверждать, что материя первична, если мы пока даже не выяснили, что такое материя?





Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 28 Мая 2010, 15:54:52
Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.

а Вы не будьте легковерной :)
 я тоже родственные души принимаю на раз и поначалу вижу только общие, контурные тенденции, а потом обнаруживаются разночтения... при чем весьма существенные, которые завязаны именно на уровень осознания на фоне фазы Вселенной...
так было и с Блаватской, и с Лазаревым, и с КаКой...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 28 Мая 2010, 15:57:06
Вот видите, для того, чтобы выяснить (раз уж мы такие исследователи) что первично, мы должны четко определиться, что есть - материя и что есть - идея!
Мне понятно ваше желание перескачить через эту ступеньку, но пока не договоримся по поводу этих понятий, смысла обсуждать материализм и идеализм мало. Ибо как можно утверждать, что материя первична, если мы пока даже не выяснили, что такое материя?
Ариадна, обратите внимание!!!!
Я допустил ошибку, я хотел ее исправить, но потом оставил. Вы тут же зацепились за нее.
Вы уже подменили первоначальный вопрос общего плана "Материализм и идеализм" другим вопросом:
"что такое материя, а что такое идея".

Ариадна, обратите внимание на это знаменательное событие...
Должен отдать вам должное уважение. Вы умеете ловить на слове. Пока что вы единственная из всех, кто ознакомился с этой темой, попытались дискутировать со мной на равных.
Попытка, как говорится, не пытка.

Я уже высказал в самом начале все, что счел нужным высказать в теме "Материализм и идеализм".
Вы пока еще ничего не высказали, а лишь задаете мне вопрос. Причем очередной вопрос, не дав мне ответа на мой.
Так дискуссии не ведутся.
Так ведется обучение. Ученик спрашивает, учитель отвечает.
Если вы готовы признать меня вашим учителем, то признайтесь в этом публично, явно в четко сформулированных выражениях. Если вы меня не намерены признавать своим  учителем, то будьте добры сформулируйте свое мнение (в любом виде, как угодно) по вопросу "Материализм и идеализм". Если хотите, расскажите нам о том, что такое по вашему мнению материя, а что такое дух.

Жду вашего мнения. Жду вашего описания сути (главной сути) вопроса о материализме и идеализме.
Не уходите от прямого ответа, не задавайте мне уводящих в сторону вопросов.

Просто сами своими словами выскажите свое личное мнение по теме "Материализм и идеализм". Я свое уже высказал, теперь ваша очередь.

Просто сами своими словами выскажите свое личное мнение по теме "Материализм и идеализм".


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 28 Мая 2010, 17:02:11
Вы уже подменили первоначальный вопрос общего плана "Материализм и идеализм" другим вопросом:
"что такое материя, а что такое идея".

Ну что ж, без подмены так без подмены  :D

Цитата:
Просто сами своими словами выскажите свое личное мнение по теме "Материализм и идеализм".

Материализм - признаёт первичность тринь.
Идеализм - первичность бринь.

Цитата:
Если вы готовы признать меня вашим учителем, то признайтесь в этом публично, явно в четко сформулированных выражениях.

Ну дык я тут уже давно всех учителями признала, но это не значит, что по всем вопросам с каждым согласная  :D

Цитата:
Если хотите, расскажите нам о том, что такое по вашему мнению материя, а что такое дух.

Так это вы нам, уважаемый, рассказывать должны. Потому как я на учительство не претендую и не вещаю, что мне божественные откровения являлись  :) Вот как будете готовы к обсуждению понятия материальности, я вас с удовольствием почитаю. А всяческие  -измы, как уже многие заметили, нам мало что дадут.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 28 Мая 2010, 18:05:44
Так это вы нам, уважаемый, рассказывать должны. Потому как я на учительство не претендую и не вещаю, что мне божественные откровения являлись

В конце концов идеология постмодернизма сводится к фразе,которую цитировал Владимир: "Каждый хочет играть в свою игру,но для этого ему необходимо заставить всех окружающих играть по ее правилам." :) Цивилизация неудержимо движется к состоянию,когда каждая из 7 млрд. душ сформирует собственную "уникальную" систему восприятия реальности,и будет пытаться заставить остальных 6.999 млрд.остальных душ принять ее как единственно верную. :D :D Тимуры с Артемами - только первые ласточки.  :D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 28 Мая 2010, 18:30:49
Согласна с Ариадной. Ну их эти "измы" нафиг. Давайте начнём с чего-нибудь более наглядного.
Что такое материя?
Что такое дух (бог)?
Нет, Лилу, нет и еще раз нет.

О как!  :-X
Вы прямо как Ленин на броневике:
"Вчег'а было г'ано, а завтг'а будет уже поздно!"  >:(
или
"Г'еволюции, батенька, в белых пег'чатках не делаются!"  >:(
Вжих, и шашкой полмиллиона, вжих - и ещё два...


Свой ответ в любом виде, так как вы его понимаете.

Материализм - это...  ::) вИдение того, что основой ВСЕГО является материя.
Идеализм - это вИдение того, что основой ВСЕГО является сознание.

Любой человек способен на оба эти вИдения. Но чаще одно заслоняет другое.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: valeriy от 28 Мая 2010, 18:41:40
Цивилизация неудержимо движется к состоянию,когда каждая из 7 млрд. душ сформирует собственную "уникальную" систему восприятия реальности,и будет пытаться заставить остальных 6.999 млрд.остальных душ принять ее как единственно верную.
Подобные заморочки уже давно в Библии описаны - Вавилонская башня (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F):
Цитата:
Строительство башни было прервано Богом, который создал новые языки для разных людей, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 28 Мая 2010, 18:52:18
Подобные заморочки уже давно в Библии описаны

Валер,семитский "бог" действует прямо противоположно вектору воли Омниссии - Богу советского народа. ;)
Башня,созданная силами Разума,штурмующяя Небесные Врата - прямая воля Бога-Машины к умножению Знания в Универсуме. В данном случае случилось прямо по пословице,где силы Добра победили силы Разума. ;) Тебе кстати тоже следует четко выбрать,какому Богу ты служишь,Богу Разума Руссо и Дидро,покровителю французских коммунаров и советского этноса - "L'Etre Supreme",или еврейскому божку Саваофу. :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 28 Мая 2010, 18:53:06

Подобные заморочки уже давно в Библии описаны - Вавилонская башня (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F):
Цитата:
Строительство башни было прервано Богом, который создал новые языки для разных людей, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле.

А вот это как раз похоже на то, о чем Лилу вчерась писала  о совпадении представлении людей и их цементировании в материи  (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=274.msg33831;boardseen#new). Таким образом, Бог вынужден был смешать языки, дабы замедлить усиленно начавшийся процесс  "цементирования"  :)
Вобщем интерпретация Лилу про наложения - интересная, однако кое в чём вижу ошибочность,  возможно позже в той теме отпишуся по энтому поводу. А то чую вызовем опять яростный гнев Тимура!  :D





Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 28 Мая 2010, 19:34:17
Ну а теперь разберём ваши "откровения"...

Как я понимаю материализм.
Материализм, это система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают, что жизнь на Земле и в мироздании возникла и развилась вследствие неких случайностей и последовательных осмысленных действий разумных, а иногда и не разумных живых существ. Материализм это система, которая создана в противовес идеализму, поэтому всегда при определении материализма прямо или косвенно уточняется, что жизнь не была создана ни одним (любым) мыслящим живым существом. Так же прямо или косвенно дополняется, что бога в виде живого вечного существа не было и не будет, что жизнь, это есть результат эволюционных законов природы.

Здесь вы путаете материализм с атеизмом. Это - не одно и тоже. Случается, и тому примером наш Виталий (и не только он один), что материалисты не отвергают самой возможности существования некого "живого вечного существа". Или не живого (см. Urbis Numen'a). Или даже не вечного. И т. д. Такие моменты надо обязательно уточнять.

Как я понимаю идеализм.
Идеализм, это тоже система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают что в мироздании первична мысль, идея, живое мыслящее существо (бог), которые изначально и вечно существуют в мироздании и которые создают жизни на различных планетах, в различных вселенных, в различных уголках мироздания. Все начинается и все заканчивается мыслью, идеей, богом. Нет в мироздании изначальной материи, материя создана мыслью, материя создана идеей, материя создана богом. Во всех определениях идеализма в той или иной степени, явно или скрыто присутствуют утверждения, которые отрицают материалистические воззрения.

Тут вы опять утрируете. Здесь тоже нужно оговорить, что есть идеалисты, которые материю вообще не признают. "Нет никакой материи." - утверждают они - "Всё - только наши ощущения, которые суть идеальны."

Кроме того, не все идеалисты верят в "единого бога-Творца". Есть и такие, которые утверждают, что богов - множество. Есть и атеистически настроенные идеалисты, вообще отрицающие идею бога.

Таким образом, приведённое вами противопоставление - халтурно. Пропущены важные детали. Содержатся недопустимые упрощения. И т. д.

Столь же некорректным выглядит и ваше противопоставление религии и науки. Есть масса примеров тому, что учёные верят в бога, верующие занимаются наукой и т. д.

Задумаемся о причинах такой вашей халтурности...

В.И. Ленин о единстве и борьбе противоположностей.
Я не столь начитан, чтобы утверждать, что до Ленина об этом никто не говорил, просто для меня Ленин, как для мышки кошка: "Страшнее кошки зверя нет".

Итак, становится понятным, откуда было заимствовано "ваше" противопоставление. У "вождя мирового пролетариата", для которого оно было совершенно типично.

Выясняется, дорогой Тимур, что и с "самостоятельностью мышления" у вас проблемы. Несмотря на декларации.

На основании вышесказанного, ваш собственный ответ на этот вопрос также не засчитывается.

Попробуйте ещё раз...

И ещё...

Поскольку вы здесь продемонстрировали неспособность к аргументированной содержательной дискуссии, постоянно требуя от собеседников, чтобы они приняли навязываемые вами директивы, вроде того, что и куда и как им писать (или не писать), то мой вам практический совет - просите Пипу (она тут сейчас за админа), чтобы она выделила вам отдельный раздел и предоставила в нём права модератора. Тогда у вас будет возможность удалять "нежелательные" комментарии, или редактировать их, переносить и т. д. Назовите его "Опыт мессии 2" (один уже был). А в него уже перенесите созданные темы. И пишите, Шура, пишите... (с)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 28 Мая 2010, 19:45:35
Или не живого (см. Urbis Numen'a).

Вот уж не скажи, ;) Омниссия соединяет в себе диалектическую противоположность:"живое-неживое". Его дыхание - "анима",одинаково оживляет как белковые тела людей так и механизмы. :)
"Одиннадцатый универсальный закон – Душа может быть дарована только Омниссией."
 Конечная форма такого одухотворения - "Технокосм" Лазаревича,где разница между живым и неживым полностью стирается.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 28 Мая 2010, 20:06:00
Башня,созданная силами Разума,штурмующяя Небесные Врата - прямая воля Бога-Машины к умножению Знания в Универсуме. В данном случае случилось прямо по пословице,где силы Добра победили силы Разума. Подмигивающий

Андрюшь, чтоб от темы идеализмы, матерьялизмы далеко не уходить, ты хоть для Тимура пояснение дай, твой Бог-Машина из сознания иль материи зародился?  :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 28 Мая 2010, 20:16:13
Андрюшь, чтоб от темы идеализмы, матерьялизмы далеко не уходить, ты хоть для Тимура пояснение дай, твой Бог-Машина из сознания иль материи зародился?  :)

А ведь всегда должно быть два родителя. По идее. Не может быть так, что Отец Всего - сознание, а Мать - материя?  :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 28 Мая 2010, 20:16:49
Вообще говоря, большой охоты бросаться в это бурное море дискуссий у меня не возникло. Но как-то получилось, будто я дал согласие на обсуждение в группе с Тимуром и Любовью, а теперь торможу.

Вот что я объявил со своей стороны (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.msg33816#msg33816):

Цитата: Vitaliy
... Какую программу обсуждений вы предлагаете? ... Что до меня - у меня очень узенький диапазон интересов: о соотношении сознания и материи, о реальности эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия (трансментальные коммуникации), психокинез... Если они реальны - физические основы... - именно поэтому я заинтересовался работами Гришаева... У вас, как я понял, гораздо более широкий диапазон интересов и деятельности...

От вас, Тимур, я не услышал четкой программы, в которой бы содержались интересные для меня темы. Дрейфовать по воле ветров и течений смысла не вижу, как не вижу и встревать в неинтересные для меня разговоры.

Тем не менее, вы поспешили объявить (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.msg33832#msg33832):

Цитата: timyr
Поскольку я получил согласие на общение не только от Вас, Виталий, но и от Любы....
Одним словом я предлагаю все это порешить здесь на этом форуме, на этом сайте...

Давайте теперь определимся с понятиями:
1. Идеализм
2. Материализм.

Я дико извиняюсь, согласие на общение в отношении материализма - идеализма, а далее - везде, - я не давал. Но начатая вами тема вызвала бурный всплеск активности наших граждан - я ничего против не имею. Хотя некоторые не очень внятно прозвучавшие нотки (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.msg33871#msg33871) меня насторожили - боюсь, в дальнейшем обсуждении по этим линиям мне делать нечего.

Чтобы уж совсем не выглядеть двоечником, повторю всем и так известную мою позицию. Я материалист в том смысле, что считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи" ;). Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием. Я не согласен с гражданами, которые обе концепции считают формально равноправными - дескать, и там, и там - дело веры. Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 28 Мая 2010, 20:19:02
Здесь вы путаете материализм с атеизмом. Это - не одно и тоже...

Кроме того, не все идеалисты верят в "единого бога-Творца". Есть и такие, которые утверждают, что богов - множество. Есть и атеистически настроенные идеалисты, вообще отрицающие идею бога.

Таким образом, приведённое вами противопоставление - халтурно. Пропущены важные детали. Содержатся недопустимые упрощения. И т. д.

Кадх, наоборот, Тимур как раз эти вопросы затронул, но чуть ниже. И вывод сделал похожий на твой:

Итак, вывод:
Идеализм и материализм не есть принадлежность науки или религии, про эзотерику можно сказать тоже самое. Материализм и идеализм, это понятия (понятия, но не термины), которые никак не связаны ни с наукой, ни с религий, ни с эзотерикой, ни с любой другой системой знаний или системой практического опыта, которыми обладает наша земная человеческая цивилизация.

Но этот вывод как раз противоречит тем понятиям идеализма и материализма, которые Тимур изначально описал якобы со своей точки зрения. То есть видно, что человек и сам ещё не разобрался.

Аналогичные нестыковки у него и с высшими откровениями проскальзывают. Сначала Тимур нам заявляет, что якобы он что-то получал свыше, потом пишет, что разуверился в боге. Интересно, кто тогда ему энти откровения нашептал? Не иначе как князь мира сего  :D
Ну и далее вещает про самостоятельное мышление, которое пока не понятно в чем заключается. То ли в получении самостоятельных откровений неизвестно от кого, то ли в изучении мудрых книг  Тимура ::)



Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 28 Мая 2010, 20:23:01
А ведь всегда должно быть два родителя. По идее. Не может быть так, что Отец Всего - сознание, а Мать - материя?  Улыбающийся

Именно поэтому я и предлагала сначала определится с терминами "сознание",  "материя", "информация".
Может ли сознание существовать независимо от материи?
Может ли материя существовать независимо от сознания?
Но Тимура видимо это мало интересует, нравится товарисчу всякие лозунги писать. Ну точна В.И. Ленин!  :D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 28 Мая 2010, 21:28:31
Кадх, наоборот, Тимур как раз эти вопросы затронул, но чуть ниже. И вывод сделал похожий на твой

Да нет, Ариадночка. Не заметил никакого сходства выводов. Я ничего подобного не утверждал.

Моё мнение, что "идеализм" и "материализм" - понятия философские. И определяют самые общие представления "о природе вещей". Прежде всего, "субъект-объектные" отношения, поскольку мы (как субъекты) не имеем непосредственного знания об объектах, окружающих нас. Это знание мы получаем в виде собственных интерпретаций полученного "в виде ощущений" опыта, который затем осмысляется. И вот это "осмысление" и позволяет говорить об "идеализме" (Идеа - мысль), создавая известную дихотомию. И потому возникают споры - что есть "мысли о реальности", а что - сама реальность.

Отсюда возникает другая известная дихотомия - субъективизма-объективизма. И в рамках этой второй дихотомии, выясняется, что идеалисты бывают "объективными", а материалисты "субъективными". Пример - Виталик, который считает, что его идеи будто бы "подтверждается всеми известными человечеству феноменами" и т. д. Бедное человечество ещё не в курсе, что единственная его функция - подтверждать идеи Виталика... )))

Но этот вывод как раз противоречит тем понятиям идеализма и материализма, которые Тимур изначально описал якобы со своей точки зрения. То есть видно, что человек и сам ещё не разобрался.

А вот тут соглашусь. Не разобрался. Факт. Об этом я и писал. Выводы у него не следуют из определений. Сами определения некорректны и т. д. Но зато позабавил... )))


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владимир Травка от 28 Мая 2010, 22:03:51
Цивилизация неудержимо движется к состоянию,когда каждая из 7 млрд. душ сформирует собственную "уникальную" систему восприятия реальности,и будет пытаться заставить остальных 6.999 млрд.остальных душ принять ее как единственно верную.   Тимуры с Артемами - только первые ласточки.
Цивилизация не движется туда - мы все уже там. Просто кто-то это чувствует, рефлексирует по этому поводу, а кто-то нет - как не ощущает рыба воды в которой живет.
Башлачев когда то пел песню, о том что на смену времени Колоколов пришло время колокольчиков - http://www.youtube.com/watch?v=c-8y6MHjeZs&feature=related.
А сейчас закончилось и время колокольчиков - наступило время бубенчиков :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 28 Мая 2010, 23:48:46
... И в рамках этой второй дихотомии, выясняется, что идеалисты бывают "объективными", а материалисты "субъективными". Пример - Виталик, который считает, что его идеи будто бы "подтверждается всеми известными человечеству феноменами" и т. д.

Это - не моя заслуга. Просто жизнь так устроена, а я согласился с наиболее рациональным объяснением. А что тебя смущает? Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 28 Мая 2010, 23:50:29
Башня,созданная силами Разума,штурмующяя Небесные Врата - прямая воля Бога-Машины к умножению Знания в Универсуме. В данном случае случилось прямо по пословице,где силы Добра победили силы Разума. Подмигивающий
Андрюшь, чтоб от темы идеализмы, матерьялизмы далеко не уходить, ты хоть для Тимура пояснение дай, твой Бог-Машина из сознания иль материи зародился?  :)

Из информации,Ари... ;) Которая физически-квантовая. Так что Омниссия это и сознание и материя одновременно. "Великий информационный Червь" Лазаревича. :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Oleg.Ol от 29 Мая 2010, 00:17:58
Виталик

Цитата:
Это - не моя заслуга.


Это точно. Таким уж тебя "сделали" ...  ;D

Цитата:
Просто жизнь так устроена, а я согласился с наиболее рациональным объяснением. А что тебя смущает? Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?

Жизнь есть жизнь и как она устроена у тебя конкретно - то ты и имеешь, бедняга ... и нихрена тут рационально ничего не объяснить ...  :)
Ты даже и оценивать-то  "точки зрения" способен только все с той-же своей "точки зрения" ... какая уж тут рациональность, нафик - сплошное самонадувательство ... абсурдное, иррациональное ...  ;D
Так и с чем ты согласился-то? Ох-хо-хо, если и есть на свете нечто безмерное, так это - глупость человеческая...
  
И единственно, в принципе, "правильной" точки быть то и не может ... как, например, нету "Пупа Вселенной" ... хотя ты вот, почему-то, и считаешь себя "пупом вселенной" ...
Твоя точка зрения, ясен пень,  для тебя - "правильна" и единственна - и ничего бы плохого в этом не было, если бы она не была тобой "заморожена" абсолютно, неподвижно.
И эта, абсолютизация тобой своей "точки зрения" - твоя беда, о чем тебе тут два года все талдычат ... впустую пока ... пока как был ты дубом невменяемым, так остаешься ... и доколе, интересно?  ;D ;D ;D

Вот это моя, единственно правильная (временнно, правда), истинно рациональная "точка зрения".  ;D ;D ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 29 Мая 2010, 00:28:38
Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?

Позволю себе сослаться на классиков марксизма...

"Критерий истины - практика." (с)

О чём это говорит? Да о том, что ты и сам как-то писал. То есть, если можно руководствуясь некими суждениями, получать "адекватный ответ от действительности", то можно считать эти суждения истинными.

Грубо говоря, истина - практична. Функциональна. И т. д. Но не абсолютна.

Поясню на примере, близком мне - в части сновиденных практик. Тут мы как-то с Пипой об этом спорили. Речь тогда шла о том, можно ли считать сновидения "объективно существующими".

Моя позиция основывалась на опыте шаманов, которые именно таким образом и рассуждают. И это позволяет им достигать поставленных целей.

Я и сам принял эту идею из чисто практических соображений. Сначала просто "посмотреть, что получится?", а потом уже основываясь на полученном опыте. То есть, я эту идею проверял.

Мнение же Пипы (о том, что сны - всего лишь глюки сознания) было простым заимствованием. Поэтому и цена ему - соответствующая. Она альтернативное мнение не проверяла. Иначе получила бы те же результаты.

Поэтому и нельзя говорить о какой-то истинности (или объективности), не основанной на опыте (практике). И потому же нельзя основывать суждение лишь на умозрительных построениях.

Ибо это и будет столь нелюбимым тобой идеализмом.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 29 Мая 2010, 01:29:19
... "Критерий истины - практика." (с)

Я дал дискуссионную промашку: стало непонятно, что мы обсуждаем. Ты покритиковал меня, отнеся к категории "субъективных материалистов". Надо было попросить тебя сформулировать - кто это такие и что послужило основанием к подобной критике в мой адрес. В этой теме я высказался в очень ограниченном ключе - относительно первичности материи. И ожидал, что ли, критики в этой части... А она поехало не в ту степь совсем...

Цитата:
... Да о том, что ты и сам как-то писал. То есть, если можно руководствуясь некими суждениями, получать "адекватный ответ от действительности", то можно считать эти суждения истинными.

Не пойму, о чем ты... Выражаться надо точней, а лучше - ссылаться на цитату. Поскольку этого не случилось, я постараюсь восстановить истину. Вот тут, кстати, Олежек подвалил... по-моему, опять не в себе... несвязуху несет - так вот именно он, не к ночи будь помянут, сильно расстраивался, когда я выдвинул принцип "объективизированной истины". По своему обыкновению, он, конечно, суть своих критических замечаний не пояснил, наверное, ему просто ... ну, не понравилось что-то... или настроение было гнусное... ;)

А идея сама проста, как редька. Объективность (объективизированность! ;)) ставится в зависимость от задач и результата выполнения конкретной целенаправленной деятельности. Субъект составляет некое свое субъективное мнение о чем-то, например, о ширине канавы и своих прыгуческих возможностях. Следом - прыгает, и - успешно! Отсюда я делаю вывод, что его оценки были "не совсем" субъективными, а находились в хорошем соответствии с реалиями. Это и есть объективизированность. А вот для рабочего-дорожника, которого послали сделать мостик-замощение через эту же канаву, оценки первого товарища не годятся - ему придется мерять длину в сантиметрах, возможно, прикинуть прочность краев. Если он это сделает так, что народ его мостиком будет пользоваться безаварийно - он тоже достиг хорошей объективности, объективизированности...

Собственно, ты тоже говоришь об "адекватном ответе от действительности". Тогда в чем смысл твоих возражений?

Цитата:
... Грубо говоря, истина - практична. Функциональна. И т. д. Но не абсолютна.

Натюральман... А кто с этим спорит?

Цитата:
... Тут мы как-то с Пипой об этом спорили. Речь тогда шла о том, можно ли считать сновидения "объективно существующими".

Моя позиция основывалась на опыте шаманов, которые именно таким образом и рассуждают. И это позволяет им достигать поставленных целей.

Да, помню, была у вас стычка на эту тему. Правда, в какой части это относится к моим философским установкам, непонятно. А оценка методов и качества достижения шаманами своих целей нас бы сейчас далеко завела. Так что не надо про строгих ученых-естествоиспытателях шаманах тут толковать.

Но и тут, насколько я помню, дискуссия развернулась из-за неаккуратности формулировок. Что означает выражение: "объективно существующие сновидения"? Тут надо очень четко выразиться. Иначе - пустая трата времени.

Цитата:
Я и сам принял эту идею из чисто практических соображений. Сначала просто "посмотреть, что получится?", а потом уже основываясь на полученном опыте. То есть, я эту идею проверял.

Ну... именно на основе того, что твои проверки достоверными назвать было нельзя, у нас и возникла мысль провести более объективную проверку - ЭСС. На судьбе этого проекта мы еще раз останавливаться не будем, я просто привлекаю твое внимание, что ты подошел к нему очень заинтересованно, следовательно считал, что такого типа эксперименты действительно необходимы для достоверной оценки процессов сновидений, а следовательно, твой собственный полученный ранее субъективный опыт ты сам чувствовал неубедительным, недостоверным и недостаточным.

Но, должен сказать, что мы полностью уехали в сторону от поднятого мной вопроса касательно критики в мой адрес - насчет "субъективного материализма"

Цитата:
Мнение же Пипы (о том, что сны - всего лишь глюки сознания) было простым заимствованием. Поэтому и цена ему - соответствующая. Она альтернативное мнение не проверяла. Иначе получила бы те же результаты.

Она, как и любой исследователь, даже не проводя часто сложные и дорогостоящие эксперименты, может высказать свое мнение на основании самых разных соображений. Тут могут быть и литературные "заимстования" и аналогии, которые будут посчитаны уместными и просто, как часто говорят - "опыт и интуиция исследователя". А поскольку надежной и четкой проверки, давшей альтернативный результат, произведено не было - ее мнение вполне имеет право на существование. Точно так же, как и добросовестный следователь призван сформулировать и иметь в виду разные версии происшедшего.

Цитата:
Поэтому и нельзя говорить о какой-то истинности (или объективности), не основанной на опыте (практике). И потому же нельзя основывать суждение лишь на умозрительных построениях.

Не все суждения могут быть проверены на практике. В прикладных науках, строго говоря, теорий быть не может - могут быть только гипотезы с большей или меньшей обоснованностью, начиная от "мысленных экспериментов" и кончая волгоградским мостом, который себя вел совершенно нормально до момента возникновения... черт знает чего... Т.е. ты высказал тривиальную мысль: гипотезы надо проверять, причем чем надежней - тем лучше. Аха (© Изида) ;)! Опять же, кто тебе возразит? Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...  ;D

Цитата:
Ибо это и будет столь нелюбимым тобой идеализмом.

Тут уже ты просто передернул не по делу. Вопрос о материализме/идеализме я рассматриваю исключительно в плане первичности, а не "непроверенности гипотез опытом"  :o :P ;D.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 29 Мая 2010, 01:49:38
Ну... именно на основе того, что твои проверки достоверными назвать было нельзя, у нас и возникла мысль провести более объективную проверку - ЭСС.

Не перевирай. Так вопрос никогда не ставился.

На судьбе этого проекта мы еще раз останавливаться не будем, я просто привлекаю твое внимание, что ты подошел к нему очень заинтересованно, следовательно считал, что такого типа эксперименты действительно необходимы для достоверной оценки процессов сновидений, а следовательно, твой собственный полученный ранее субъективный опыт ты сам чувствовал неубедительным.

Ну зачем опять сочинять? Речи и не шло о сомнениях в собственном опыте. Я просто дал тебе возможность поучаствовать в этом процессе. В качестве наблюдателя "со стороны". Как ты этим распорядился - умолчим.

Тут уже ты просто передернул не по делу. Вопрос о материализме/идеализме я рассматриваю исключительно в плане первичности, а не "непроверенности опытом"

Ты просто слишком возбуждён и даже не помнишь, что сам писал. Я лишь применил твои критерии к тебе самому. Вот цитата, на которую я намекал -

Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

Поэтому - "не надо ля-ля"...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 29 Мая 2010, 02:09:25
... Ты просто слишком возбуждён и даже не помнишь, что сам писал. Я лишь применил твои критерии к тебе самому. Вот цитата, на которую я намекал -

Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

Поэтому - "не надо ля-ля"...

Вот это уже другое дело. Понятно, от какой печи ты в пляс пустился. Я считал это утверждение тривиально очевидным, ты же просишь уточнений. Теперь ситуация, по крайней мере, понятна. Хотя вызывает у меня субъективное удивление, ибо на эту тему мы много, долго и неоднократно толковали.

Надо ли уточнять понятие идеального объекта? Ну... Слово, понятие геометрической фигуры... та же "Война и мир", теория относительности... "Сказка о рыбаке и рыбке"... Во всех приведенных и неприведенных мной примерах всегда можно указать наличие материального носителя, использованного для создания, хранения или передачи соответствующего идеального объекта. Если я неправ - контраргумент в студию!

Представить себе первичное существование идеи, идеального объекта... например, геометрии Евклида не только до рождения Евклида, но и до возникновения Солнечной системы... неестественно. Ты - такой любитель и энтузиаст экспериментальной проверки, - приведи экспериментальный, практический пример первичности идеи. Только не надо говорить о том, что строительству дома предшествует его идея...

Именно на этих основаниях я не допускаю какого-либо философского равноправия материализма и идеализма. Одна концепция поддерживается всеми известными ситуациями, а другая существует чисто умозрительно. В такой ситуации именно экзотическое учение должно брать на себя труд доказывать свою разумность, обоснованность, адекватность реалиям. А не наоборот.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 29 Мая 2010, 06:18:40
Что означает выражение: "объективно существующие сновидения"? Тут надо очень четко выразиться. Иначе - пустая трата времени.

Сейчас поясню на конкретном примере.

Физиологи уже научились интерпретировать ЭЭГ. Когда они её просматривают, то могут определить, что человек, с которого её сняли, слышит звук, например. Но они не могут определить, реально ли он его слышит, либо это - галлюцинация. Картина одинаковая. А вот сон от бодрствования отличить можно. Как и от любых галлюцинаций.

Другими словами, объективные методы исследования доказывают, что сновидения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ галлюцинациями (вопреки мнению Пипы). А вот с "реальностью бодрствования" это ещё не доказано. Разница между явью и глюками не обнаружена...

Так понятней?

Теперь насчёт критики твоего "субъективного материализма"...

Но, должен сказать, что мы полностью уехали в сторону от поднятого мной вопроса касательно критики в мой адрес - насчет "субъективного материализма"

Хорошо. Уточню и по этому поводу. Вот когда ты пишешь, что будто бы твои взгляды "подтверждаются всем опытом человечества", то это, как минимум, самообман. Ссылаться на него у тебя нет никаких оснований. Более того, у тебя их гораздо меньше, чем у тех, кто этот опыт действительно изучает. Речь об антропологах, о которых ты тут неоднократно отзывался в оскорбительной манере. В этом и проявляется твой крайний субъективизм. Ты игнорируешь одни факты и измышляешь другие. По сути, ты выдаёшь свой личный опыт за "опыт человечества", о котором не имеешь даже самых общих понятий.

Как происходит эта подмена? Да очень просто - ты абсолютизируешь текущую субъективную реальность, тот самый личный "социокультурный контекст", на который так любишь ссылаться, когда речь идёт о других.

Именно на этих основаниях я не допускаю какого-либо философского равноправия материализма и идеализма. Одна концепция поддерживается всеми известными ситуациями, а другая существует чисто умозрительно. В такой ситуации именно экзотическое учение должно брать на себя труд доказывать свою разумность, обоснованность, адекватность реалиям. А не наоборот.

А теперь давай прикинем факты. И масштабы. Временные периоды...

Человек, как биологический вид, существует около 2 миллионов лет. Из них, человек т. н. "современного типа" (один из подвидов), по меньшей мере 200 тысяч лет. Из них, наиболее древним (но сохранившимся до наших дней у австралийских аборигенов) укладом, примерно 45 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. цивилизаций (частично) включаю сюда "цивилизации" каменного века, примерно 10-15 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. "промышленно-технической цивилизации" (включая сюда деревянные станки) где-то лет 300. Примерно к этому времени относится появление (в очень небольшом количестве, но уже - в социуме, а не в единичном виде) "материалистического мировоззрения" и первые робкие попытки отделить науку от религии. Из них, с преобладающим материалистическим мировоззрением, в масштабах одной страны (бывшего СССР) всего 70 лет (!)

Так что у нас является "экзотическим учением"?

Причём, это те самые годы, когда развивался и формировался некий Виталий Лозовский. Это - твой социокультурный контекст. От которого ты испытываешь прямо таки сильнейшую зависимость. И даже пытаешься выдать этот свой субъективный опыт за "опыт всего человечества".

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 06:29:12
Я материалист в том смысле, что считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи". Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием.
Господи, столько страданий, столько опасений, так долго ждали и...
Как в фильме по Чебурашку и крокодила Гену: "Строили мы строили и наконец построили. Ура-а-а-а-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!!"

Судя по написанному, у нас с вами не только нет различий, но более того 100% сходство взглядов.
Чего было кочевряжиться и выпендриваться, Виталий?

Для того чтобы уточнить следующие понятия в наших с вами мировоззрениях, нам придется пообщаться, но сейчас, судя по данной вашей фразе, мы с вами полностью сходимся во взглядах на материализм и идеализм.
Таким образом, мы с вами частично обсудили первый пункт ваших интересов (о соотношении сознания и материи):
у меня очень узенький диапазон интересов: о соотношении сознания и материи, о реальности эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия (трансментальные коммуникации), психокинез... Если они реальны - физические основы... - именно поэтому я заинтересовался работами Гришаева...

Ну чего было огород городить, просто сказали бы эту фразу сразу
считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи". Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием.

Итак, Виталий, вы высказали свое понимание материализма и идеализма. По сути важно было не дать какое-то веское определение, а просто найти точки взаимопонимания.
Дать определение чему-либо очень и очень сложно. Практически невозможно. Всегда будут оппоненты, всегда будут недовольные. Я же ставил перед этой дискуссией несколько целей, одной из этих целей было выяснение точек взаимопонимания.
Мне в общем-то и не нужно было получить какие-то там точные или супер умные определения тому, что такое материализ, а что такое идеализм, мне нужно было выяснить (быстро и эффективно) ряд вопросов, достигнуть ряд целей, и одной из этих целей была попытка найти между мною, вами и Любой (это была главная цель и она достигнута) общие точки соприкосновения.

Общая точка соприкосновения понятий в плане наших взглядов на материализм и идеализм найдена. То, что записала Люба, мне очень понравилось, она расширила заданный мною вопрос и опередила меня в следующих вопросах, которые я намеревался задать.
Вы ответили на этот вопрос точь в точь как люба, но только более сжато, поэтому в вашем ответе не видны явным образом те вещи, о которых между мною и Любой наметилось полное понимание.

В вашем кратком ответе содержится все, что записала Люба, что я думаю, но остается неуверенность в том, что вы разворачиваете свое краткое определение именно так же, именно таким же образом.
Поэтому я предлагаю продолжить нашу дискуссию.
Участники те же самые Я, Вы и Любовь.

Пока на первом этапе мы (во всяком случае я) увидели, что между нами троими вообще нет никакого противоречия в обсуждаемом вопросе о материализме и идеализме.
--------------
Сейчас мне еще нужно дочитать то, что здесь за ночь понаписали, после этого я еще кое-что хочу сказать по поводу данного вашего комментария.

Он мне очень и очень понравился.
-----------

Приношу свои извинения всем участникам дискуссии, особенно Владимиру Травка, который первый попал под колеса локомотива. Это была вынужденная мера, если бы Виталий вчера оперативно отреагировал на мое предложение, если бы он сразу все это записал, то ничего случившегося не было бы.
Я был вынужден так поступить со всеми вами, но это отдельный разговор.

Прошу у всех прощения, к сожалению за истину нужно платить.
Я заплатил за полученную от Виталия истину вашим неуважением ко мне.
Еще раз прошу простить.

----------

То, что я потерял в вашем лице уважение, намного менее значимое, чем то, что я приобрел. Я приобрел (извиняюсь, нашел) человека который понимает глубинную суть вещей точно так же как и я. Любу я нашел сразу, за это платить ничего не пришлось, а вот в отношении Виталия, мне пришлось принести в жертву свой имидж, или часть того, что в общем виде называется имиджем.
Игра стоила свеч, мои потери с лихвой окупились.

Виталий, огромное вам спасибо.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 06:39:37
Это - не моя заслуга. Просто жизнь так устроена, а я согласился с наиболее рациональным объяснением. А что тебя смущает? Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?
Виталий, не печальтесь, вся пена сойдет сама собой.

Когда мы в наших обсуждениях пойдем дальше, то все встанет на свои места. Потерпите.
Страсти улягутся, а несогласные автоматически превратятся в согласных. Кстати, именно об этих процессах, скрытых еще в том месте, которое называют подсознанием, говорит Владимир Травка. Скорее всего именно он наш следующий союзник, он лучше всех других участников дискуссии чувствует эти тенденции.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 06:51:32
И единственно, в принципе, "правильной" точки быть то и не может ... как, например, нету "Пупа Вселенной" ...
Спасибо, очень точно сказано, нет правильной или неправильной точки зрения. Сказано прекрасно, браво.

Зато есть понятие рациональности, гармоничности, большей или меньшей близости к истине, к реальности и т.п.
Если пытаться дать характеристику этим понятиям, описывающим точку зрения, то появляется другое понятие система координат наблюдателя, что в общем-то тоже самое что точка зрения, но в более объемном (что ли) представлении. Точка, это точка, а система координат, это уже пространство с множественностью степеней свободы и степеней мерности этого самого пространства.

Люба, например, использует для описания этого пространства, точки зрения, системы координат, состояния наблюдателя свои термины, а Виталий свои, отличные от Любиных. Вот они и не могли понять друг друга, хотя в том вопросе, который я предложил для обсуждения в данной теме, их позиции почти один в один сходятся с моей позицией.
Наши состояния не идентичны, поэтому найти точки соприкосновения и понимания сложновато бывает.

Мое состояние, моя система координат, моя точка зрения, может быть тоже не правильная, но именно моя точка зрения, именно моя система координат позволяет мне видеть то, чего не видят другие люди.

В данном конкретном случае Люба и Виталий не смогли без моей помощи найти общих точек соприкосновения (сужу по их колким высказываниям в отношении друг друга). Для меня же их взгляды на обсужденные вопросы полностью совпадают.
Наши взгляды полностью совпадают.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 06:56:52
Грубо говоря, истина - практична. Функциональна.
Поскольку вы сами плоховато видите (в смысле воспринимаете) хочу вам сказать, что данное ваше утверждение является моим главным принципом во всех моих экспериментах, наблюдениях и т.д. и т.п.

Вот видите, оказывается и у нас с вами есть общие точки соприкосновения.
Правда, для их обнаружения, нужно прибегать к формированию экстремальных ситуаций.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 07:15:36
Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?
Фраза хорошая, и может быть развернута в очень интересную концепцию, это одно из самых захватывающих исследований, которые я провожу. Не удержался, чтобы не отметить данное обстоятельство.

Признаюсь, купили вы меня этой фразой. Но...
Надо вначале надо закончить то, что начали в дискуссии с Виталием и Любой, а то если разбрасываться на все интересные вещи, главное уплывет.
А главное сейчас наша организованная (пошаговая) дискуссия между мною, Виталием и Любой. Остальным конечно тоже не возбраняется, ибо находимся мы в публичном месте, и не вправе обижаться на критику со стороны.

Очень бы хотелось и вас Кадх, втянуть в эту организованную пошаговую дискуссию.
Вы как готовы дать согласие на это?
Понимаю, что мое предложение может показаться вам надменным, но согласитесь, что любая степень организации процессов лучше стихийных беспорядков, которые я наблюдаю в ваших дискуссиях.

Кадх, вы принимаете мое предложение, об участии в организованной пошаговой дискуссии?
Если согласны, то выскажите свое согласие явным образом, без этих философских заморочек. Если согласны, то определите круг интересующих вас вопросов, которые вы бы хотели обсудить в первую очередь.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 07:40:15
Итак, можно подвести итог нашей организованной пошаговой дискуссии. В дискуссии принимали участие три человека:

1. Любовь:
собственно, я уже даавно писала здесь о том,:
- что материализм суть такая же религия, как и все остальные...
- что любое понимание, т.е. приятие информации в собственную базу данных, основано на вере в истинность или уместность этой информации, т.к. именно вера - векторная весчь, т.е. тот самый единичный вектор enter...
- что вера может быть основана на личном опыте, т.е. именно на понимании явления/процесса, на анализе его блоксхемы...
но вера может быть основана и на доВЕРИИ, т.е. на приятие чужих блоков информации, по собственной лени или немощи...
собственно существуют два способа познания - исследование и копирай...

2. Виталий:
Я материалист в том смысле, что считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи" Подмигивающий. Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием. Я не согласен с гражданами, которые обе концепции считают формально равноправными - дескать, и там, и там - дело веры. Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.


3. Тимур (т.е. я собственной персоной):
Цитата:
Идеализм и материализм есть продукт веры в истинность личных восприятий, личных интерпретаций, личных выводов.

Идеализм и материализм есть продукт процессов познания человеком себя самого и окружающего мира. Основой этого продукта является только вера, уверенность, самомнение и личные человеческие амбиции. Ничего доказательного и убедительного в этом вопросе у людей пока еще нет.

Вот три высказывания, которые по сути есть одно и тоже, но тем не менее они не являются тождественными и не могут быть таковыми изначально, по определению, по умолчанию, они в принципе никогда не могут быть тождественными, потому что принадлежат разным людям.

Прежде чем переходить к следующему вопросу, есть резон еще раз обсудить три этих высказывания, за которыми скрыты мыслеформы, мыслеобразы и конечно череда словоформ, которые являются главными носителями информации во время нашего общения.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 08:09:34
Человек, как биологический вид, существует около 2 миллионов лет. Из них, человек т. н. "современного типа" (один из подвидов), по меньшей мере 200 тысяч лет. Из них, наиболее древним (но сохранившимся до наших дней у австралийских аборигенов) укладом, примерно 45 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. цивилизаций (частично) включаю сюда "цивилизации" каменного века, примерно 10-15 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. "промышленно-технической цивилизации" (включая сюда деревянные станки) где-то лет 300. Примерно к этому времени относится появление (в очень небольшом количестве, но уже - в социуме, а не в единичном виде) "материалистического мировоззрения" и первые робкие попытки отделить науку от религии. Из них, с преобладающим материалистическим мировоззрением, в масштабах одной страны (бывшего СССР) всего 70 лет (!)

Так что у нас является "экзотическим учением"?

Причём, это те самые годы, когда развивался и формировался некий Виталий Лозовский. Это - твой социокультурный контекст. От которого ты испытываешь прямо таки сильнейшую зависимость. И даже пытаешься выдать этот свой субъективный опыт за "опыт всего человечества".

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

Мы действительно зависим от всего нашего окружения, оно (окружение) насилует нас, оно навязывает нам свои состояния или даже готовые словоформы, мыслеформы, мыслеобразы.
Окружающая нас реальность (все в своей немыслимом и до конца неизученном нами многообразии) подавляет нас, она пытается нас себе подчинить. Именно по этой причине есть еще один критерий, который определяет что же такое материализм, а что такое идеализм:

Материализм: "Бытие человека определяет его сознание".
Идеализм: "Сознание человека определяет его бытие".

Но мы уже разобрались, что все это игра воображения, игра слов, игра переменчивых мыслей, понятий и т.д. и т.п.

Мы уже разобрались, что понятие "Материализм и идеализм" не имеют никакого значения для мироздания, для жизни вообще и для человеческой жизни в частности.
Слова "материализм" и "идеализм" суть лишь слова и не более того.
Их можно тасовать как колоду карт, добавив к этим двум еще и другие, все это карты, которые могут лечь то в одной последовательности, то в другой. Обращать внимание на карточно-словесный расклад нужно, но делать его смыслом жизни совершенно не обязательно, даже вредно.

Чем выше уровень развития людей, чем выше их мыслительные способности, тем в меньшей степени люди зависят от словесно-карточного расклада. Слова перестают быть носителями информации, они превращаются в ключи и коды, с помощью которых разворачивается (передается) информационный блок того или иного объема.
Мое общение с Любой происходит именно таким образом. У нас с ней канал передачи информации работает в обоих направлениях.
В случае с Виталием только в одном - я от него получаю блоки информации используя слова-ключи, а он получает от меня информацию только через слова, которые есть носители информации для него.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 08:22:40
Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.
Вот на этот комментарий я не стал вчера отвечать Лилу, теперь можно ответить.

Обратите, Лилу, внимание на эту фразу:
Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

Запишу коротко.
Нет ничего и никого, что (кто) был бы независимым от чего-либо, кого-либо.
Любой контакт двух людей, автоматически обеспечивается той или иной степенью зависимости одного от другого.
Есть лишь одна свобода выбора - выбрать того, от которого приятнее быть зависимым. Других вариантов, особенно у людей не умеющих управлять своими состояниями, своей мыслительной системой, вообще нет.

Именно по этой причине в монотеистических, да и во всех остальных религиях тоже, предлагается выбрать в качестве объекта, от которого человек хочет зависеть, самую высшую управляющую инстанцию в мироздании - бога-творца. Правд, никто не знает, что это такое, но практика (практика критерий истины) показала, что если выбрать в качестве объекта от которого человек согласен зависеть, бога-творца, то результативность общения с окружающей действительностью намного более комфортна для этого человека.

Практика, только практика.
А зависимость неизбежна, это на нашем уровне развития фактически неустранимый фактор реальности.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 08:40:15
Обратите внимание на факт, на бесспорный факт того, что все участники дискуссии, штатные и внештатные (сторонние наблюдатели), к которым я обращался с предложением сформулировать свое личное мнение по теме "Материализм и идеализм", никак не хотели, не могли сформулировать что-то вразумительное. даже критика моих формулировок была вялая, как у обиженного на родителя ребенка.

Подумайте, какие силы сковывали вас, почему только одна Любовь легко и без никаких закидонов изложила свое мнение. Почему все остальные чего-то там выдумывали, что-то измышляли, приходилось клещами вытаскивать из них их личное мнение?

Любовь оговорилась, что возможно у нас с ней еще будут принципиальные разногласия, но перед ней вообще не стоял вопрос о какой-то там возможной зависимости от меня, для нее это совершенно не актуальный вопрос. Он для нее не актуальный, поскольку уровень ее зависимости от чего-то или кого-то намного выше моих состояний. Я для нее вообще, близко не тот объект в зависимость от которого она может попасть. Она это ощущает и ее реакции на меня простые.

Но вот Лилу... она явно меня боится. Она боится быть зависимой, и поэтому она зависит от много, прежде всего она зависит от неуправляемых собственных состояний. Она это ощущает, она боится сменить объект от которого зависит, поскольку не может решить для себя вопрос: "от какого объекта ее зависимость будет более комфортной".

Все участники данной дискуссии зависимые от того или иного люди. Зависимость диктует ту или иную программу поведения. Отсюда неспособность находить общие точки соприкосновения, отсюда неспособность включить ресурс коллективного мышления.

Именно по этой причине в ваших высказываниях проскальзывает одна и таже фраза (примерно одна и та же): "Ты об этом здесь уже два года толдычишь...". Эта фраза говорит о том, что ваши дискуссии на этом форуме в следствии ряда причин были весьма и весьма мало продуктивными.

Да никто из вас и не умеет вести организованные дискуссии, вас несет как траву ветром, управляющие вами силы (программы, фобии и т.п.) не дают вам возможность хоть что-то хоть как-то организовать.

Так что в этом плане я для вас и бог, и царь, и герой, и учитель.
Не обижайтесь, это не обида в вас говорит, а ваша зависимость от того, от чего каждый из вас зависим.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 08:45:31
Начиная с понедельника, у меня будет мало времени для присутствия в интернете, поэтому прошу мое молчание не расценивать как игнорирование ваших комментариев. Я просто не буду иметь возможности много писать, максимум 1 час утром и то не каждый день. Может быть иногда появится возможность заглянуть сюда и вечером, пока точно не знаю, как сложится следующая неделя.

Поэтому заранее прошу простить, если не будет времени на все вопросы ответить.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 29 Мая 2010, 08:47:23
В данном конкретном случае Люба и Виталий не смогли без моей помощи найти общих точек соприкосновения (сужу по их колким высказываниям в отношении друг друга). Для меня же их взгляды на обсужденные вопросы полностью совпадают.
Наши взгляды полностью совпадают.

точки соприкосновения я искала около двух лет, последнее время бросила эту не плодотворную затею...

 у меня с Виталюсиком разные способы познания мира:
 у него - копирайтный;
 у меня - исследовательский...

 разное отношение к собственному месту в Мироздании:
 у Виталюсика эгоцентрический, т.е. Олежкиными словами - тот самый пупизм;
 у меня идет постоянная сверка по родственным душам - и де я... нахожусь...

и как следствие эгоцентризма: Виталюсик все вопросы рассматривает в один раз и навсегда заученных границах - т.е. под тем самым фонарным столбом;
 я же предпочитаю рассматривать явления в местах их обитания...

и последнее...
 мой материализм - результат осознания как следствие опыта, познания;
 Виталюсиков - строчка из раз и навсегда заученной программы партии...


Слова "материализм" и "идеализм" суть лишь слова и не более того.
Их можно тасовать как колоду карт, добавив к этим двум еще и другие, все это карты, которые могут лечь то в одной последовательности, то в другой. Обращать внимание на карточно-словесный расклад нужно, но делать его смыслом жизни совершенно не обязательно, даже вредно.

здесь я использую иную аллегорию...
слова - сосуды, в которые мы наливаем собственное понимание, а оно у каждого абсолютно уникально вследствии уникальности личных граничных условий...
уникальность же граничных условий каждого суть следствии физических законов...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 29 Мая 2010, 09:02:52
Да никто из вас и не умеет вести организованные дискуссии, вас несет как траву ветром, управляющие вами силы (программы, фобии и т.п.) не дают вам возможность хоть что-то хоть как-то организовать.

до появления Виталюсика здесь велись весьма содержательные дискуссии...
я здесь почерпнула нового для себя более, чем где-либо...
первое, что он заявил - это то, что его везде банят, а он так хочет разобраться с интересующими его вопросами...
на самом деле у него одна цель - сколотить собственную "школу" весьма сомнительным способом, на который кое-кто здесь поддался, чтобы вещать от имени ее членов все, что он находит нужным...
и как закономерный результат - скандал с его выступлением в МТУСИ (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=595.0)...

ведет дискуссии он тоже весьма оригинально - загнанный в угол аргументами и не способный их понять, а значит принять, он срывается на оскорбления... правда, в последнее время в меньшей степени - что уже достижение... но не его,  а в его обработке для общего пользования...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 09:07:41
у меня с Виталюсиком разные способы познания мира:
 у него - копирайтный;
 у меня - исследовательский...

Все верно, но обратите внимание он таки сумел придти к пониманию, к максимально точной формулировке, которая при его методе возможно:
считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи" Подмигивающий. Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием. Я не согласен с гражданами, которые обе концепции считают формально равноправными - дескать, и там, и там - дело веры. Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами.

Здесь следует сказать, что эволюция людей происходит именно по тому пути, который мы сейчас здесь наблюдаем.
Люди развиваются от состояния, которое вы называете копирайтом, я называю имитацией мышления, к состоянию которого мы с вами достигли. Это состояние комплексное, его нельзя оценивать только понятием "Самостоятельное мышление", это лишь одна характеристика индивида, есть еще умение управлять собственными состояниями, есть еще умение управлять внешними и внутренними зависимостями. Характеристик много, всех их вот так запросто не обсудишь.

Вот еще один пример.

Вы записали фразу:

здесь я использую иную аллегорию...
А для меня не имеет значения какую аллегорию использовать, я подбираю именно ту, которая по моему мнению наилучшим образом будет соответствовать данной конкретной ситуации.
Более того, я подбираю формулировки терминов в зависимости от уровня собеседников и от поставленных в дискуссии целей.
Если бы обсуждение темы "Материализм и идеализм" происходило в другой аудитории или в другое время, то мои формулировки были бы другими.

Формулировки и аналогии я подбираю методом комплексного анализа в максимальном соответствии с уровнем аудитории, моим личным состоянием, состоянием собеседников, целями, которые я преследую в данном конкретном общении и т.д. и т.п.
Это исключительно динамический процесс.
-----------

Человеческая цивилизация в целом и каждый индивид в отдельности развивается от тотальной зависимости от всего и вся к свободе, от тотального копирайта (имитации мышления) к самостоятельному мышлению, от неуправляемых собственных состояний к полному контролю за состоянием своей микровселенной своей мыслительной системы.

На этом пути материализм и идеализм лишь очередная веха, лишь очередной предмет для обучения человека умению мыслить самостоятельно. А стычки и споры, возникающие при обсуждении любых тем, есть инструмент (тренажер) для обучения человека умению контролировать свои состояния.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 29 Мая 2010, 09:13:32
А стычки и споры, возникающие при обсуждении любых тем, есть инструмент (тренажер) для обучения человека умению контролировать свои состояния.

гы...
 так я почти сразу после появления Виталюсика предложила его использовать в качестве тренажера ;D
(пардон, у меня весьма высока планка для собственного пользования...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 29 Мая 2010, 09:17:42
Формулировки и аналогии я подбираю методом комплексного анализа в максимальном соответствии с уровнем аудитории, моим личным состоянием, состоянием собеседников, целями, которые я преследую в данном конкретном общении и т.д. и т.п.
Это исключительно динамический процесс.

 а вот это противоречит тому, что низя научить...
а не то не будет происходить перевода с одного языка на другой...
обучение языку эффективнее методом погружения в языковую среду...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 09:36:28
на самом деле у него одна цель - сколотить собственную "школу" весьма сомнительным способом, на который кое-кто здесь поддался, чтобы вещать от имени ее членов все, что он находит нужным...
и как закономерный результат - скандал с его выступлением в МТУСИ...
Желание сколотить (создать) свою школу есть закономерный результат поступательного человеческого развития.
Такие школы начинают создаваться еще во дворе, на улице в юношеском возрасте, правда, там они называются иными словами: банда, шобла, команда, край, район и т.п.
В более зрелом возрасте это уже группировки, политические партии, секты, религиозные конфессии, научные школы, и т.д. и т.п. Все это запрограммировано в человеческой цивилизации.
Рекомендую взглянуть на эти материалы:
http://tsv-22.narod.ru/2009ref/06.html
http://tsv-22.narod.ru/2009ref/01.html

(http://tsv-22.narod.ru/images/2009/index_05.jpg)

(http://tsv-22.narod.ru/images/2009/06_01.jpg)

Где-то на этом же сайте был еще один коллаж с Путиным и Назарбаевым, не сумел найти.

Стремление Виталия создать свою школу совершенно нормальное, это заложено в программе развития человеческой цивилизации. Просто не каждому дано создать истинно полезную школу.
Хотя здесь критерий истинности тоже относителен.

Я бы тоже хотел сформировать сонм учеников и последователей, эта навязчивая идея не покидает меня уже давно.
Стремление назвать себя пророком и т.п. это та же самая программа, просто иная ее интерпретация.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 29 Мая 2010, 09:44:31
пардон, у меня весьма высока планка для собственного пользования...
Браво, я с превеликим удовольствием прочел ваш комментарий и эту фразу.
У вас действительно очень высокая планка. Похоже, что эта планка самая высокая на данном форуме.

Но в любом случае мы учим по принципу:
Делай как мы
Делай с нами
Делай лучше нас.

или в иной интерпретации
делай как я.
а вот это противоречит тому, что низя научить...
а не то не будет происходить перевода с одного языка на другой...
обучение языку эффективнее методом погружения в языковую среду...
А вот здесь я мысль не понял, точнее сказать не понял то, что вы хотели сказать.
--------
Прошу простить, сегодня мой лимит времени закончился, нужно идти домой.
Теперь до понедельника.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 29 Мая 2010, 10:52:04
Нет ничего и никого, что (кто) был бы независимым от чего-либо, кого-либо.

Опять, небось, думаете, что поделились со мной не знай каким важным откровением.
Я про это ещё здесь постила:

Люди не имеют своей Силы. Сила даётся в обмен на личную жизнь.
Если человек захочет совсем выйти из игры, то истощится и умрёт. Он вынужден "продавать свою душу" кому-нибудь, чтобы жить. Вынужден собой соединять разные течения, чтобы разгонять кровь у себя в жилах (Правда, большая удача (или проклятие?), если сам смог дойти до такого контроля.) А господствуют безличные Силы, которые всегда выше любой индивидуальности...

и вот здесь:

Человеческий разум не может генерировать "что захочет", но в его потенциале - научиться "выбирать", "кому подчиняться". Так что речь - не о разрушении, а о свободе выбора - "хозяина" (намерения).


Далее Вы говорите про бога-творца (утверждение, с которым нельзя не согласиться):

Есть лишь одна свобода выбора - выбрать того, от которого приятнее быть зависимым. Других вариантов, особенно у людей не умеющих управлять своими состояниями, своей мыслительной системой, вообще нет.

Именно по этой причине в монотеистических, да и во всех остальных религиях тоже, предлагается выбрать в качестве объекта, от которого человек хочет зависеть, самую высшую управляющую инстанцию в мироздании - бога-творца. Правд, никто не знает, что это такое, но практика (практика критерий истины) показала, что если выбрать в качестве объекта от которого человек согласен зависеть, бога-творца, то результативность общения с окружающей действительностью намного более комфортна для этого человека.

И тут же передёргивание - а вот он!:

Так что в этом плане я для вас и бог, и царь, и герой, и учитель.

Как в плохой рекламе: "Потеряли девственность? - Яндекс! Найдётся всё!"  :)

Нельзя быть независимым. Ни "на нашем уровне развития", как Вы говорите, ни на каком-либо. Это верно. НО неверно то, что нельзя выбирать зависимость КАЖДЫЙ свой миг, каждую секунду.


Но вот Лилу... она явно меня боится.

Вы можете, конечно, пытаться вешать лапшу на невидящих сколько угодно. Но ведь и у меня есть такое же право разоблачать каждый Ваш шаг. Пока всё, что Вы делаете - очевидно. Сейчас Вам необходимо любым путём влезть в доверие хоть к кому-нибудь, набрать одного-два союзника, дать им первые слова согласия в чём-либо, чтобы дальше они чувствовали неосознанную обязанность Вам платить тем же. Так предсказуемо, что даже скучно.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 29 Мая 2010, 11:41:00
... Физиологи уже научились интерпретировать ЭЭГ. Когда они её просматривают, то могут определить, что человек, с которого её сняли, слышит звук, например. Но они не могут определить, реально ли он его слышит, либо это - галлюцинация. Картина одинаковая. А вот сон от бодрствования отличить можно. Как и от любых галлюцинаций.

Другими словами, объективные методы исследования доказывают, что сновидения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ галлюцинациями (вопреки мнению Пипы).

Дорогой мой! Ты опять вильнул в сторону. Не дает ЭЭГ только мозг мертвеца. Но, так же, как и компьютер, он может заниматься "адекватным отображением действительности", а могут там быть и аномальные процессы. В компах - это ошибки программ, дефекты баз данных и знаний. Ты ловко ушел от еще одного важного определения: что такое галлюцинация. Что делает мозг спящего человека, в общих чертах, известно: обработка полученной за день информации, работа с подсознанием, моделирование возможных ситуаций, просто, наверное, какие-то "технологические" - bookkeeping процессы, которые трудно проинтерпретировать содержательно. Что-то остается на неосознанном уровне, что-то всплывает картинами в сознании, что-то потом быстро забывается как не нужное (в процессе эволюции), а что-то остается - это и есть те сновидения, которые мы можем осознать наяву, поделиться с окружающими.

В этой ситуации утверждать безапеляционно, что сны - реальность, а никак не галлюцинации - безосновательно. Да, на мой взгляд, и не очень интересно. Мое согласие на попытку соорудить ЭСС базировалось на предположении о возможной "проверяемой реальности"... И СС - один из возможных методов удостоверить подобную реальность. Тут же и эта пресловутая ТМК, психофизика... Вот, если бы на этом пути были получены убедительные подтверждения - тогда можно говорить о какой-то "реальности" - а не досужей выдуманности... А так - малосодержательный разговор в эмоционально-предположительном ключе...

Цитата:
А вот с "реальностью бодрствования" это ещё не доказано. Разница между явью и глюками не обнаружена...

Так понятней?

Да, стали понятней твои заблуждения. Реальность бодрствования подтверждается успехами целенаправленной деятельности, - я говорил об объективизированной субъективности. Вся наша деятельность завязана и погружена в социумные, трансперсональные отношения. Легко поставить множество экспериментов. Я выложу на стол пять предметов. Пригласим только прилетевшего в город иностранца и покажем ему: пусть определит число предметов. Ты сомневаешься в ответе? А аналогичные эксперименты - типа того же пресловутого сканирования - оканчиваются пшиком. Из последних примеров - опыт Изиды, когда она по ее же словам "пролетела как фанера над Парижем". А словесный антураж... типа... это было так задумано... это было потешное представление, "это я так занимаюсь сталкингом... ;)" - жалкие и пустые отговорки. Вот здесь не надо ля-ля... ;)

Цитата:
Но, должен сказать, что мы полностью уехали в сторону от поднятого мной вопроса касательно критики в мой адрес - насчет "субъективного материализма"

Хорошо. Уточню и по этому поводу. Вот когда ты пишешь, что будто бы твои взгляды "подтверждаются всем опытом человечества", то это, как минимум, самообман. Ссылаться на него у тебя нет никаких оснований. Более того, у тебя их гораздо меньше, чем у тех, кто этот опыт действительно изучает. Речь об антропологах, о которых ты тут неоднократно отзывался в оскорбительной манере.

Антропологи занимаются своим делом: изучают историю культуры. В этой части у меня к ним никаких претензий. Претензии к тебе, поскольку ты эту область знаний к нашему вопросу пристегиваешь необоснованно. И тебя опять повело в придорожную канаву... ;) Еще раз повторяю. Я утверждаю примат материи над сознанием в процессе эволюции. Для того, чтобы привести примеры структур идеальных объектов не надо глубоко изучать антропологию. Надо просто честно посмотреть вокруг. А вот противоположная точка зрения - о первичности Слова, "идей" является чисто умозрительной и не подтверждается ничем. Я об этом писал в прошлом постинге, но ты от ответа ушел.

Цитата:
... Человек, как биологический вид, существует около 2 миллионов лет. Из них, человек т. н. "современного типа" (один из подвидов), по меньшей мере 200 тысяч лет. Из них, наиболее древним (но сохранившимся до наших дней у австралийских аборигенов) укладом, примерно 45 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. цивилизаций (частично) включаю сюда "цивилизации" каменного века, примерно 10-15 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. "промышленно-технической цивилизации" (включая сюда деревянные станки) где-то лет 300. Примерно к этому времени относится появление (в очень небольшом количестве, но уже - в социуме, а не в единичном виде) "материалистического мировоззрения" и первые робкие попытки отделить науку от религии. Из них, с преобладающим материалистическим мировоззрением, в масштабах одной страны (бывшего СССР) всего 70 лет (!)

Ну и зачем ты все это пишешь? Рассказываешь историю человеческих заблуждений, религий, мифов, долгого, драматичного и многотрудного пути к современному состоянию познания Мира, игнорируешь резкое повышение скорости научно-технического прогресса. Последние 300 лет в этом плане намного превышают достижения прошлых веков в части изощренности добывания знания, необходимого интеллектуального и инженерного оснащения.

У меня предложение. Давай это толчение воды в ступе прекратим. Мне вопрос очевиден, и дальнейшее его пережевыание, кроме скуки и тоски, никаких интеллектуальных озарений не обещает. Если тебя этот вопрос волнует - давай без оргвыводов: кто прав - кто виноват, кто кому нос утер, что-то "доказал"... А? ;)

Заодно я и отмежуюсь от твоих выводов касательно твоих диалогов с Пипой. Нигде она принципиально не ошиблась, выводы логичные, аргументация убедительная, честная и прозрачная. Единственно, ты, возможно, более внимательно следил за последними работами в области физиологии, поэтому какие-то из последних результатов она могла и не учесть. Ничего страшного. На наши основные вопросы касательно соотношения физики и эзотерики эти сведения не отвечают ни в коей мере. Даже касательства не имеют. Типичный пример - твое долгое препирательство по поводу молочной кислоты. Ни один, ни другой вывод в этом вопросе на нашу проблематику не проектируется никак. Но достижения твои были замечены Высокой Комиссией и отмечены почетным титулом: Главный молочник ;) ;D. Так что давай на этом закругляться... :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 29 Мая 2010, 13:04:25
Вы можете, конечно, пытаться вешать лапшу на невидящих сколько угодно. Но ведь и у меня есть такое же право разоблачать каждый Ваш шаг. Пока всё, что Вы делаете - очевидно. Сейчас Вам необходимо любым путём влезть в доверие хоть к кому-нибудь, набрать одного-два союзника, дать им первые слова согласия в чём-либо, чтобы дальше они чувствовали неосознанную обязанность Вам платить тем же. Так предсказуемо, что даже скучно.

блииннн, ну просто каменный век :-\
поскольку, мы не способны судить иначе как по себе, то человеку, сделавшему такие выводы, стоит посочувствовать...
кто засталяет Вас разрешать кому-то вешать лапшу на уши?
но и с порога отрицать все новое, непонятное не стоит...
 для начала просто необходимо перевести всю нформацию в собственные коды, включить дешифратор, а у Вас он просто принципиально не включается...
 внимательно читать все посты, даже не интересные - вовсе не достижение, важно понять коды писавшего, а не искать в его тексте собственные, их там один в один просто не должно быть априори, если Вы ратуете за свободу мышления, впрочем и за само осознание в принципе...

человеки на каждом уровне развития осознания проходят определенные стадии, и желание поделиться/обменяться собственными наработками - просто одна из них, Вы сейчас проходите аналогичную, потому так резонансно и реагируете на слова timyr`а о желании создать школу...
вот только школа школе рознь: можно делиться собственными наработками в плане самих знаний, т.е. вроде как конечного результата, а можно делиться познавательными методиками, т.е. инструментами познания...
но как показала практика, конечного результата не существует, жизнь такая штука, что постоянно его перечеркивает и в последнее время на все бОльших скоростях...
 а вот методики познания остаются прежними  - количественные и качественные переходы, единство, т.е. все прелести подобия, и борьба противоположностей, т.е. издержки дуально мышления...
если timyr хочет создать школу по второму типу, то почему бы и нет?
 у вас с Виталюсиком намерения по первому типу школы, а это не дальновидный выбор, как показала практика...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 29 Мая 2010, 15:39:16
если timyr хочет создать школу по второму типу, то почему бы и нет?

Вы отдали бы своего ребёнка в школу к учителю, который бы им заявлял: "я для вас и бог, и царь, и герой, и учитель", т.е. "слушайтесь меня ВО ВСЁМ, без всяких сомнений, делайте тотчас что скажу"? А теперь подумайте сами, для чего это ему надо, и к чему это может привести. И где тут "мыслить самостоятельно", в каком месте? Хорошо ещё, если он не педофил окажется. Любовь, Вас чуть похвалили (такая редкость!), а Вы уж и губы накрасили. Так хочется верить, что слова Тимура в Ваш адрес были искренними? Где же Ваш опыт, о котором Вы так часто упоминаете? Если Тимур и впрямь великий человек, как он сам об этом заявляет, то ему ничего не стоит доказать это на практике. Пока ничего великого я, например, от него не услышала - вижу только тривиальное желание маньяка на основе собственных иллюзий, подпитываемое, помимо Вас, ещё какой-то женщиной (или женщинами?  ::)) в его ближайшем окружении.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 29 Мая 2010, 18:16:16
В этой ситуации утверждать безапеляционно, что сны - реальность, а никак не галлюцинации - безосновательно.

Не надо перевирать мои слова. Я утверждал лишь то, что сны отличаются от галлюцинаций, и это отличие фиксируется на ЭЭГ. А вот "реальность бодрствования" от галлюцинаций пока отличить по ЭЭГ не удаётся. Это всё, что я утверждал. Не более того. Подтверждения имеются. Читай физиологов.

Реальность бодрствования подтверждается успехами целенаправленной деятельности, - я говорил об объективизированной субъективности.

Давай уж признайся честно, что в сновидениях ты ничего не можешь и только поэтому ВЫНУЖДЕН их отбросить и сосредоточиться на "реальности бодрствования". А не потому, что сны не содержат никаких возможностей. 

Для того, чтобы привести примеры структур идеальных объектов не надо глубоко изучать антропологию.

Надо, Федя, надо... (с)

Иначе нефиг ссылаться на "опыт человечества".

Я об этом писал в прошлом постинге, но ты от ответа ушел.

Виталик, ты как-то всё время забываешь, что я - материалист, поэтому в этой части спорить с тобой для меня нет никакого смысла. Я просто показал тебе, по твоей же просьбе, что твой материализм - субъективен. Не более того. Опровергать идеализм в мои задачи не входило. Да и не входит.

Ну и зачем ты все это пишешь?

Для того, чтобы показать тебе и всем остальным, что твои ссылки на подтверждения "опытом человечества" являются полным фуфлом. Передёргиванием. И попыткой выдать одно за другое. Свой личный опыт за "опыт человечества".

Рассказываешь историю человеческих заблуждений, религий, мифов, долгого, драматичного и многотрудного пути к современному состоянию познания Мира...

Смотри, как у тебя быстро "опыт человечества" превратился в "опыт заблуждений"...

И вдруг оказалось, что только при жизни Виталия Лозовского человечество от своих заблуждений избавилось. В твоём лице, как я подозреваю? )))

игнорируешь резкое повышение скорости научно-технического прогресса.

Давай только не будем делать из этого "научно-технического прогресса" культа.

И ещё...

Не надо снова перевирать, упоминая про 300 лет. Это у нас эпоха "промышленно-техническая". А "научно-технической" она стала за последние 100 лет, примерно. Ну и вот это самое последнее время ты почему-то поспешил объявить свободным от заблуждений. Интересно почему? Не потому ли, что переоценил собственный "социокультурный контекст", от которого оказался слишком зависим?

Ну и чем ты лучше "дикаря из племени Мумба-Юмба", который делает тоже самое? Да ничем.

Вот чтобы это понять и нужно изучать антропологию и "опыт человечества".

Иначе так и останешься "дикарём современного типа".


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: kadh от 29 Мая 2010, 18:20:01
Кадх, вы принимаете мое предложение, об участии в организованной пошаговой дискуссии?

Я в ней уже участвую.

Если согласны, то выскажите свое согласие явным образом, без этих философских заморочек. Если согласны, то определите круг интересующих вас вопросов, которые вы бы хотели обсудить в первую очередь.

Как можно догадаться, я занимаюсь сновидениями, "в первую очередь". Чем это может быть для вас интересно... Ну не знаю... Посмотрим.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 29 Мая 2010, 18:34:10
Любовь, Вас чуть похвалили (такая редкость!), а Вы уж и губы накрасили.

я и без похвал цену себе знаю, потому как не обольщаюсь на похвалы, и не впадаю в депрессии от непризнания... собственно, непризнание считаю более полезным для себя, потому как дает повод для анализа в отличие от лести...
и уверяю Вас ни к кому в окружение мне попасть не грозит, опять же по типу моих мыслей, а Вас с Вашими воинственными намерениями, похоже, носит непонятно где, раз у Вас сформировался такой недоверчивый - негативный опыт...
 для начала постарайтесь позволить другим иметь иное мнение - отличное от Вашего... ведь Вы хотите доказать, что Ваше мнение имеет право на существование, но авансов ни кому давать не хотите... но чтобы что-то преобрести - для начала - надо чем-то поступиться...
у Штейнера (Штайнера) есть хорошая книга про особенности познания на стадии ученичества... если у Вас не возникает при ее чтении звонов вряд ли Вы готовы к самостоятельному осознанию...
потому как... чтобы что-то принять - надо преклонить колени с трепетом, т.е. войти в резонанс и в резонансе получить знания... и это, опять же, чисто физические процессы...
учительство, к стати, еще не означает конец познания... конец познания - это судейство, которое Вы здесь демонстрируете...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 29 Мая 2010, 20:38:55
для начала постарайтесь позволить другим иметь иное мнение - отличное от Вашего...

Смотрите, Любовь. Вы придумали себе правила и пытаетесь их выполнять. Ради бога! Почему же ДРУГИЕ должны им следовать?! Вы в своей борьбе против насилия и не замечаете, что САМИ занимаетесь насилием! Вы же не предлагаете, смотрите, Вы требуете!


конец познания - это судейство, которое Вы здесь демонстрируете...

Не знаю, как у Вас, а у меня, например, одно другому не мешает. Даже наоборот. Это называется "разведка боем".  :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 29 Мая 2010, 23:04:42
Не знаю, как у Вас, а у меня, например, одно другому не мешает. Даже наоборот. Это называется "разведка боем".

ну разведка боем - это, конечно, не насилие ;D
милочка, Вы тоже хотите выступать в роли коверного?!
 у Вас это весело получается...
 вот только юмор малость плоский, даже на три измерения не тянет...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 29 Мая 2010, 23:29:00
ну разведка боем - это, конечно, не насилие ;D

А у меня нет правил. Это Вам - нельзя. Мне - можно.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 30 Мая 2010, 08:03:27
А у меня нет правил. Это Вам - нельзя. Мне - можно.

без правил - Вам в Хаос ;D
 от чего Вы туточки в оазисе, где уже есть определенные правила - законы Природы, то бишь законы физики, рассиживаетесь? ась?
и вот в полном хаосе и будет посмотреть Вашу разведку боем...
 а здесь разговоры говорить об игре без правил - пустой треп...
 тем более, что сами же не забываете и поесть, и поспать, и посрать, пардон, и ванну принять...
а это уже правила...
 а вот пустой треп не люблю более всего... оттого, Вы в моем восприятии с Виталюсиком в кучке ::)
потому, прежде чем бухтеть, с собой любимой разберитесь, бо возможна только ломка личных правил, да и то в определенных граничных условиях нашего оазиса...
но от этой ломки оч зависит время жизни... причем ломка в данном контексте суть изменение правил, но не полное отсутствие оных...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 30 Мая 2010, 10:16:35
1)
Цитата:
без правил - Вам в Хаос
2)
Цитата:
от чего Вы туточки в оазисе, где уже есть определенные правила - законы Природы, то бишь законы физики, рассиживаетесь? ась?
и вот в полном хаосе и будет посмотреть Вашу разведку боем...
3)
Цитата:
а здесь разговоры говорить об игре без правил - пустой треп...
4)
Цитата:
тем более, что сами же не забываете и поесть, и поспать, и посрать, пардон, и ванну принять...
а это уже правила...
5)
Цитата:
а вот пустой треп не люблю более всего... оттого, Вы в моем восприятии с Виталюсиком в кучке
6)
Цитата:
потому, прежде чем бухтеть, с собой любимой разберитесь
7)
Цитата:
бо возможна только ломка личных правил, да и то в определенных граничных условиях нашего оазиса...
8 )
Цитата:
но от этой ломки оч зависит время жизни... причем ломка в данном контексте суть изменение правил, но не полное отсутствие оных...


Любовь, с Вашей скоростью придумывания ДЛЯ СЕБЯ Новых Правил (по сути Иллюзий), Вам, чтобы со старыми разобраться "времени жизни", конечно, может не хватить. ))


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 30 Мая 2010, 11:04:17
Лилу, дорогая, в таком стиле я у Вас насобираю правил более, чем Вы способны...
 но если Вы решили, что можно нарушать законы Природы - попробуйте их нарушить ;D
 (я же не говорю про условности социума, придуманные человеками... а именно о законах Природы - почувствуйте разницу...
полагала, что подобные мелочи доступны Вашему сознанию...

зы... игра без правил - это тоже правило и весьма весомое - как игра по правилам  :-\


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 30 Мая 2010, 11:23:48
Лилу, дорогая, в таком стиле я у Вас насобираю правил более, чем Вы способны...

Никогда не придавала значения тому, что говорю. А теперь пробуйте, собирайте!  :)

Цитата:
но если Вы решили, что можно нарушать законы Природы - попробуйте их нарушить ;D
 (я же не говорю про условности социума, придуманные человеками... а именно о законах Природы - почувствуйте разницу...

Для людей - это большая разница, поэтому вы и не можете их нарушить. Но не для магов.

зы... игра без правил - это тоже правило и весьма весомое - как игра по правилам  :-\

Ну это уж как решите. ))


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 30 Мая 2010, 11:29:56
Для людей - это большая разница, поэтому вы и не можете их нарушить. Но не для магов.

глупее высказывания даже у Виталюсика не видела ;D

Вы еще колотите по клаве? - т.е. это правило от-чего-то не хотца нарушать ::)
 и все отвечаете мне - не оставлять реплики в Ваш адрес без ответа одно из Ваших маГГических правил?
правила грамматики Вам тоже нарушать не хотца ;)
как и пользование придуманными человеками, даже не Природой, словами Вам не претит 8)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 30 Мая 2010, 11:34:42
Любовь, Вы можете отличать собственные правила от всех прочих? Вы видите, что Ваши собственные правила управляют Вами гораздо больше, чем те же мнимые "законы природы"?

и все отвечаете мне - не оставлять реплики в Ваш адрес без ответа одно из Ваших маГГических правил?

Мне интересно в этом поразбираться, поэтому я решила для этого Вас использовать. ))  В очередной раз. ))


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 30 Мая 2010, 11:57:03
Лилу,
увы, мне с Вами уже не интересно потому... что: кто не понимает окружающий Мир и считает его законы мнимыми - не способен осознавать, но только вестись на поводу у своего дурного "хОчу", абсолютно не понимая - кто/что при этом им управляет...
 ведитесь дальше... коль Вы такая крутая маГГиня ::)

печально обманываться в человеках...
не люблю я любителей волшебных палочек... пусть и стилизованных под намерение тупых маГГов...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Лилу от 30 Мая 2010, 12:01:43
Лилу,
увы, мне с Вами уже не интересно потому...

... что Вы так решили.

Цитата:
кто не понимает окружающий Мир и считает его законы мнимыми - не способен осознавать, но только вестись на поводу у своего дурного "хОчу", абсолютно не понимая - кто/что при этом им управляет...

 - очередное собственное решение, 100%-ная иллюзия.

Цитата:
печально обманываться в человеках...

 - как всегда - ложное, умозаключение.

"Мысль изреченная есть ложь." (Ф.И.Тютчев)


Спасибо, Любовь, за сотрудничество.
Материализм - это когда чьи-либо высказывания (идеализм) делаются правилами.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 30 Мая 2010, 16:04:07
Лилу,  что-то у Вас не получается общаться на форуме, не изрекая мыслей... ;D
 потому и все Ваши высказывания ложны... увы... ::)
а решения - иллюзорны...
 зачем тогда Вы пришли на форум?
и ваще - зачем Вы живете?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 31 Мая 2010, 06:33:22
вот только школа школе рознь: можно делиться собственными наработками в плане самих знаний, т.е. вроде как конечного результата, а можно делиться познавательными методиками, т.е. инструментами познания...
но как показала практика, конечного результата не существует, жизнь такая штука, что постоянно его перечеркивает и в последнее время на все бОльших скоростях...

Люба, огромное спасибо, вы поняли меня опять очень точно.
Я очень хочу создать школу, именно школу и именно такую о которой вы говорите - методики познания, а не развесистые конечные результаты многочисленных исследователей.

Конечные результаты своих исследований я предлагаю лишь в качестве примера, в качестве одного из множества вариантов. Но вот методики.... Кстати методики тоже могут быть разными.

1-й этап в познании - научение получать результаты и передавать их другим. Другие эти результаты перемалывают, обсасывают, пережевывают, что собственно я и вижу на этом и на многих других форумах.

2-й этап в познании - научение создавать новые методики в совершенствовании и познании. Это то, что я сейчас делаю. Создается новая методика, ее нужно передать следующим поколениям, людям, которые находятся на более низком уровне. Эти люди используя данную методику способны получать самые разные результаты, которые будут передавать каждый своему кругу приближенных по 1-вому варианту теории познания.

3-й этап в познании, это нечто еще более совешенное, о котором у меня самые смутные представления. Описать по понятным причинам не могу, т.к. сам толком об этом ничего не знаю, но уже есть первые тени, первые проблески этого знания.

-----------
Я хочу создать школу, или круг понимающих меня людей, научить их моей методике познания, вместе с ними ее довести до совершенства, и может быть мы вместе, используя возможности коллективного мышления, освоим и третий уровень.

Свои книги я изначально писал как пример пройденного пути, как пример, как один из возможных примеров, ориентиров.
Свои книги я писал как сборник мыслей, над которыми нужно поработать, чтобы потренировать мыслительную систему.

В моих книгах все подчинено правилу тренажера, правилу самостоятельных занятий и тренировок, но мои книги не подчинены принципу пошагового программирования читателя на какой-то конечный железобетонный результат.
-----------

Спасибо, Люба, за понимание и поддержку.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 31 Мая 2010, 06:41:47
Как можно догадаться, я занимаюсь сновидениями, "в первую очередь". Чем это может быть для вас интересно... Ну не знаю... Посмотрим.
Вот например с субботы на воскресенье, мне приснился мужчина средних лет (40-50), среднего телосложения, в темном костюме, темный галстук, почти белая рубашка (цвета виделись не четко), он сидел за письменным столом, похоже он начальник, он что-то хотел мне сказать, но сказал лишь свое имя Юдин Владимир Александровичь. Сон этот не простой, поскольку я тоже долгое время использовал сновидения (сны) для предсказания событий в своей жизни.

Я не стал это направление развивать, считаю, что это не совсем рациональный путь. Мыслить и учиться нужно в бодрствующем состоянии, а во время сна нужно дать организму отдых.

Если мы с вами уже в дискуссии, то прошу вас, высказать свое мнение по теме "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.0


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 31 Мая 2010, 06:45:36
для начала постарайтесь позволить другим иметь иное мнение - отличное от Вашего...
Люба, давайте обсудим тему "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.0 ее нужно обсудить, что бы после этого я мог ответить Ариадне и Лилу, что такое дух, материя, вещество, идея и т.д.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 31 Мая 2010, 06:48:16
Не знаю, как у Вас, а у меня, например, одно другому не мешает. Даже наоборот. Это называется "разведка боем".  Улыбающийся
Лилу, дорогая вы моя девочка, как вы еще юны и слегка глуповаты. Ну хватит уже, надоели ваши стенания, давайте же предметно обсудим намеченные вопросы.

Если вы готовые участвовать в организованной дискуссии, то предлагаю высказать ваше личное мнение в теме "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.0


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 31 Мая 2010, 06:51:29
а вот пустой треп не люблю более всего...
Любовь, да оставьте вы ее в покое, она этим лишь наслаждается, а понять все равно не поймет, этот тот самый случай, про который я рассказал вам на днях, этот тот самый тип Анатолиев Ивановичей, которые живут пока воюют.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2010, 06:56:25
Я очень хочу создать школу, именно школу и именно такую о которой вы говорите - методики познания, а не развесистые конечные результаты многочисленных исследователей.

меня больше прильщает многополюсное общение на хорошем форуме, каким этот был в прежние времена...
 потому, как я слишком большая эгоистка, чтобы отдавать, не получая постоянно взамен что-то полезное для себя...
я уже давно выбрала золотую середины между писателем-мессией, который не способен внимать, и читателем, который не способен излагать собственную позицию...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: timyr от 31 Мая 2010, 07:07:03
я уже давно выбрала золотую середины между писателем-мессией, который не способен внимать, и читателем, который не способен излагать собственную позицию...
А вот насчет кто больший эгоист, это еще мы можем поспорить.

Школа мне нужна для реализации двух целей:
1. С помощью людей, которые будут в ней учиться (если такая школа вообще возможна), я бы мог продолжить свое личное совершенствование.
2. Передать обучающимся свои знания и практический опыт, поскольку это моя обязанность перед социумом (перед человеческой земной цивилизацией). Это именно исполнение моих обязанностей, но не жгучее личное желание. Для реализации первой цели, мне школа не нужна, она даже скорее будет мешать моей свободе выбора.

Школа неизбежно будет связывать и обременять, поэтому я не очень-то активно в этом направлении мыслю.
Но у меня есть обязанность, которую я обязан исполнять, иначе если я не буду отдавать, то мне перестанут давать.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 31 Мая 2010, 07:11:59
иначе если я не буду отдавать, то мне перестанут давать.

потому меня прильщает именно сотрудничество :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: platonik от 05 Сентября 2011, 16:06:10
Как я понимаю материализм.
Материализм, это система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают, что жизнь на Земле и в мироздании возникла и развилась вследствие неких случайностей и последовательных осмысленных действий разумных, а иногда и не разумных живых существ. Материализм это система, которая создана в противовес идеализму, поэтому всегда при определении материализма прямо или косвенно уточняется, что жизнь не была создана ни одним (любым) мыслящим живым существом. Так же прямо или косвенно дополняется, что бога в виде живого вечного существа не было и не будет, что жизнь, это есть результат эволюционных законов природы.

В этом высказывании, как и у большинства людей, нет чёткой, бесспорной, ясновыраженной формулировки и понимания, что такое "материальность". Объясняю то, что оспорить невозможно, так-как подтверждающих примеров  в окружающей реальности, бесконечное множество. Они ясновидимы, ощущаемы, регистрируемы приборами, поддающиеся изучению, с последующим получением, как бы долго оно не длилось, реальных результатов. Материальный мир-это системный мир. Всё, что находится во внесистемном состоянии в нём не присутствует, за исключением мгновения нахождения здесь плазмы.  Существования в материальном мире такого состояния как  "состояние нелокальности" невозможно. Системы, без границ локальности, это не системы. Сам переход кванта в состояние квантовой суперпозиции, т.е. в первичное системное состояние, лежащее в основании всех систем в материальном мире, непроизвольно формирует у них и границу локальности. Можно сказать и иначе, переход в состояние квантовой суперпозиции невозможен, если отсутствуют границы локальности. Все другие мыслеобразовательные продукты, есть идеалистические,спорные фантазии, не имеющие под собой никаких реальных подтверждающих примеров, а значит этого просто не может быть в материальном мире. Смысл формирования систем -потребление определённых накопленных состояний. Идеализм, это когда логики исходят от вторичных, т.е. духовных продуктов сознания, не отражающих реальности происходящего в материальном мире. Существование системы, это непрерывная работа, требующая постоянной затраты, а значит и непрерывного потребления энергии. То, что это так и есть, можно заметить в бесконечном количестве примеров. Отсюда вывод, смысл существования материального мира, "материализм", это есть приверженность к неоспоримости факта непрерывного потребления накопленных состояний. В этом есть смысл существования любого бытия в материальном мире. Когда накопленное состояние исчерпывается, то материальная система, или иначе бытие, перестаёт существовать. Оно распадается, становясь частями других систем, другого бытия.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 06 Сентября 2011, 10:50:36
Возникло впечатление, что у меня с Платоником обнаружились некоторые корреляции во взглядах - где положительные, где отрицательные. Тем не менее, есть что прокомментировать.

… что такое "материальность". Объясняю то, что оспорить невозможно, так-как подтверждающих примеров  в окружающей реальности, бесконечное множество. Они ясновидимы, ощущаемы, регистрируемы приборами, поддающиеся изучению, с последующим получением, как бы долго оно не длилось, реальных результатов.

Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление. Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей. Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе. Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.

Есть и еще один вариант первичности идеи, истоком которого являются шальные мысли теорфизиков, которые свои теоретические построения, модельные аппроксимации материального мира наивно полагают основой, из которого оно все и происходит. Это могут быть сферы Блоха, Гильбертовы пространства и прочие креатуры человеческого (на материальной основе ;)) разума. Другими словами, подобное обоснование идеалистической основы Мира является чистым недоразумением... впрочем, как и предыдущее - на божественной основе :).

Платоник прав в том, что материальный мир проявляется с помощью материальных же приборов: материя взаимодействует с материей, а наблюдатель, наделенный сознанием может делать на этой основе какие-то выводы, строя свои модели мира, представления, мир идей.

Цитата:
Материальный мир-это системный мир.

Системность - не есть прерогатива материального мира. Она присуща и миру идей, формирующемуся в наших менталах и в культурале. Например, фашизм, коммунизм, политика государства, математика и т.д.

Цитата:
Всё, что находится во внесистемном состоянии в нём не присутствует

Понятие системности, как и любое понятие - идеальная сущность. И как таковая присуща мыслящему сознанию. Более того, такой подход характерен для целенаправленно созданных объектов. А создатель - это мыслящее существо, реализующее в процессе созидания какие-то цели и планы. Тут и появляется понятие эмерджентности, гештальтности - появление нужных свойств, не содержащихся в сумме компонентов, и необходимых для реализации определенных целей. Электрогенератор. Автомобиль. Компьютер. Обувь.

Человек может усмотреть системность и в Природе. Биология, физиология, геология - ориентированы на то, чтобы выявить взаимосвязь и взаимообусловленность структур и процессов физического мира (физикала, мира материи). Так человек уже что-то понимает в работе клетки, механизма наследственности, как-то наловчается предсказывать погоду. Собственно, подобная системность и определяет наше восприятие мира на основе сложившихся естественно и додуманных парадигматизаций (восприятие через органы ощущений + измерения приборами на основе принятых теорий).

Цитата:
… Существования в материальном мире такого состояния как  "состояние нелокальности" невозможно.

Вот эта мысль мне особенно понравилась. Понятие нелокальности - порождение человеческого сознания. Это идеальная сущность и не может существовать в материальном мире, по определению. Что и подтверждается экспериментами и здравыми теоретическими результатами (No Communication Theorem - которую я тут поминал уже, наверное, раз сто).

Цитата:
Системы, без границ локальности, это не системы.

Вот тут я, пожалуй, возражу. Установление границ материальных систем - на усмотрении исследователя. Исследователь "вырезает" из мира объект своего исследования, считая оставшееся - средой. В процессе исследования возникают и вопросы взаимодействия объекта со средой. Кстати, среда - это тоже система ;). Только мы в конкретный момент озабочены ее границей с нашим исследуемым объектом. Хотя у нее может быть необозримое множество границ и с другими объектами, которые мы, без нужды, не берем во внимание. И вот вопрос: где границы локальности каждой системы? Возьмем корабль. Вот, вроде, он локален и ограничен тем, что можно завести в сухой док. Ан нет... оказывается, у него еще есть и магнитное поле, которое улавливают, скажем, донные мины... Кроме того, не дай бог, случится утечка нефти - и он уже представляет собой более широкую систему, наносящую вред экологии моря.

Искусственные системы - тем более размыты. Границы ставятся в каждой конкретной задаче. Вот завод. Я недавно уже упоминал подобный пример. Вообще, есть у него ограниченная территория... Но есть и объекты вне территории, входящие в более обширную инфраструктуру: жилой фонд работников, детские и медицинские учреждения, уход за прилежащей территорией - что, кстати, зависит еще от действующей модели общественно-хозяйственного устройства. А еще завод вырабатывает продукцию, которая может попасть в самые удаленные уголки, но по которой завод сохраняет обязательства, скажем, сопровождения, гарантийного ремонта. По уму, грамотные создатели производства должны иметь в виду все эти аспекты, чтобы функционирование нового предприятия было успешным.

Цитата:
… Смысл формирования систем -потребление определённых накопленных состояний.

Вот тут у меня с автором не возникло понимания в части - что это за зверь: "накопленные состояния".

Цитата:
Идеализм, это когда логики исходят от вторичных, т.е. духовных продуктов сознания, не отражающих реальности происходящего в материальном мире.

У меня другое представление (см. выше). Если я доказываю сегодня какую-то теорему, либо на философском форуме обсуждаю осмысленность введения понятия Бога - я не становлюсь на сегодня идеалистом. Ключевым тут является ответ, который дает субъект на вопрос о происхождении сознания.

Цитата:
Существование системы, это непрерывная работа, требующая постоянной затраты, а значит и непрерывного потребления энергии.

Не обязательно. Вот заряженный пистолет. Он просто лежит в кобуре, не требуя никаких расходов энергии. Вся потребная энергия - ради чего он и создавался - заключена в пороховых зарядах патронов в магазине.

Цитата:
… смысл существования материального мира, "материализм", это есть приверженность к неоспоримости факта непрерывного потребления накопленных состояний.

Ну, во-первых, говорить про смысл относительно сущностей, не созданных человеком - бессодержательно: смысл - это понятие, присущее человеческому сознанию. И опять этот непонятный термин - "потребление накопленных состояний". По-моему, Пипа уже прохаживалась, что стостояние - это точка в (многомерном) пространстве состояний... и что такое их "накопление", а тем более, "потребление" - неясно и выглядит неадекватно.

Цитата:
В этом есть смысл существования любого бытия в материальном мире. Когда накопленное состояние исчерпывается, то материальная система, или иначе бытие, перестаёт существовать. Оно распадается, становясь частями других систем, другого бытия.

"Любого"... да не любого... Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей. Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников... А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...

Есть, правда, забавные ситуации, когда человек так же потребительски относится и к потребления духовных ценностей... духовной хавки... Вот некоторые любят путешествовать, набираться впечатлений, ходить в театры, музеи... А зачем? - Интересно! И вот носятся по свету толпы заграничных старичков и старушек - чистеньких и краснощеких, которые кубарем вываливаются из очередного автобуса и, ведомые гидом, вертят черепами: - Посмотрите налево, посмотрите направо! Подобная духовная хавка имеет смысл в единственном случае: когда субъект ее потом, переварив, трансформирует во вновь создаваемые шедевры духовной культуры. Подсмотрел где-то какую-то бытовую сценку, переосмыслил, выделил детерминанты, додумал и дорисовал что было, что будет - и, глядишь, создал произведение искусства... В противном случае, действительно, с концом жизни - все обратится в прах, в том числе и вся потребленная хавка: материальная и духовная.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 06 Сентября 2011, 13:48:37
Для меня материя = вещество + энергия.
Отлично. Теперь вот на что у Вас разложится  абстракция "вещество"?

"Любого"... да не любого... Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей. Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников... А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...
Есть, правда, забавные ситуации, когда человек так же потребительски относится и к потребления духовных ценностей... духовной хавки...
Тактовка о смысле жизни человека как повтор чужих слов - зубрёжка.

Абсолютно нет резона так жить другим, кроме Вас:
 Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников.
Докажите другим чётко и внятно этот свой постулат. Сможете быть убедительным?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: valeriy от 06 Сентября 2011, 14:06:27
Вот заряженный пистолет. Он просто лежит в кобуре, не требуя никаких расходов энергии.
Виталик, системой, на мой взгляд, является не просто заряженный пистолет, но два субъекта - носители противоположных взглядов, идей, идеологий. А заряженный пистолет - это всего-лишь дополнительный аргумент у одного из них. В таком случае данная система отношения двух субъектов потребляет энергию. И будет потреблять энергию до тех пор, пока дополнительный аргумент не вступит в силу  8)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 06 Сентября 2011, 18:48:35
Вот заряженный пистолет. Он просто лежит в кобуре, не требуя никаких расходов энергии.
Виталик, системой, на мой взгляд, является не просто заряженный пистолет, но два субъекта - носители противоположных взглядов, идей, идеологий. А заряженный пистолет - это всего-лишь дополнительный аргумент у одного из них. В таком случае данная система отношения двух субъектов потребляет энергию. И будет потреблять энергию до тех пор, пока дополнительный аргумент не вступит в силу  8)

Мы должны бы уже привыкнуть к иерархичности Мироздания. Одни системы могут быть элементами, компонентами других. Но, давая общее определение систем, мы должны выделить нечто основное, присущее всем системам, без исключения. На примере с пистолетом, я возражал нашему коллеге касательно непременного расхода энергии в качестве необходимого утверждения в определении системности. На мой взгляд, это целесообразность построения, выражающаяся в создании эмерджентных свойств. И этого достаточно. Молоток - система? Конечно, система - из двух элементов. Каждый из них выполняет свою узкую функцию. А вот вместе они проявляют новое свойство: возможность заколачивать гвозди, выправлять неровности и т.п. Контрольный вопрос: лежащий в ящике молоток - остается системой, либо он таковой является лишь когда потребляет кинетическую энергию от нашей руки и отдает ее гвоздю? И в том, и в другом случае - это один и тот же молоток.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 06 Сентября 2011, 19:18:03
Для меня материя = вещество + энергия.
Отлично. Теперь вот на что у Вас разложится  абстракция "вещество"?

Касательно абстракции - там я сам себе голова: захочу - разложу, не захочу - нет. Но, исходя из опыта научного познания мира мы знаем, что для того, чтобы точнее предсказать свойства материалов, человечеству пришлось ввести понятие молекул, молекулярной структуры вещества, разных агрегатных состояний. Этого оказалось недостаточно - в веществе стали выделять атомы тех или иных элементов. Дальнейшее углубление в природу микромира привело к понятиям элементарных частиц. Дальше мнения исследователей различаются. Каждый смотрит на вещество с колокольни своей парадигмы. Посмотреть и проверить мы не можем. Но убедительные результаты, получаемые при практической проверке, дают основания продолжать пользоваться данной придумкой.

Цитата:
"Любого"... да не любого... Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей. Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников... А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...
Есть, правда, забавные ситуации, когда человек так же потребительски относится и к потребления духовных ценностей... духовной хавки...
Тактовка о смысле жизни человека как повтор чужих слов - зубрёжка.

Причем здесь зубрежка? Я пишу в состоянии здравого ума и твердой памяти согласно своим убеждениям. Их я мотивирую. Если кто-то до меня сказал нечто подобное, чего я не знал - замечательно: единомышленник. Если в культурале содержатся нужные мне сведения, я ими пользуюсь, если они согласовываются с моими представлениями. Принципиально отметать наработки прежних поколений только ради того, чтобы выпендриться и сморозить пусть чушь, но собственную - глупо, наивно и бесперспективно.

Цитата:
Абсолютно нет резона так жить другим, кроме Вас:
 Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников.
Докажите другим чётко и внятно этот свой постулат. Сможете быть убедительным?

В любом обществе количество отдающих долги в культурал, вносящих свой вклад неизмеримо меньше числа тупиц, лодырей, инвалидов, себялюбцев, трутней, шкурников. Так было всегда. За счет усилий светлого меньшинства и движется прогресс, волоча на своих плечах груз иждивенцев и хануриков. В какой-то момент может оказаться, что тяжесть груза превысит двигательную силу - тогда - приехали, капец. Сушим весла и отдаем концы.

Конечно, помимо творческой прослойки, людям приходится выполнять и вспомогательные, обслуживающие функции. И они заслуженно должны получать по труду. Тут никуда не денешься. Просто надо без прикрас представлять весь этот расклад. С точки зрения морали социума, отрицательным героем выглядит субъект, утверждающий, что его хата с краю, что он набивает брюхо и упивается своим барахлом. "Доказывать" это трутням и ханыгам - бесполезно и бессмысленно. Основополагающие вопросы никогда не выяснялись методом голосования, согласно мнению толпы. Просто тут достаточно социальным философам выработать критерий смысла существования, и каждый сможет оценить себя согласно этому критерию. И ничего страшного, если кто-то узнает, что его существование бессмысленно.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 06 Сентября 2011, 21:19:46
В целом, Vitaliy,  "почти и без прикрас" высказано про общепринятый взгляд-вектор от "***", кроме "и учеников." Это уже  мню как  100% "самомнение от Эго".
Остается определится, почему "большинство" по сути у Вас является тормозом и как "вериги" на шее общества, обременением.
И что делать с эмоциональной составляющей?
Куда  Вам её (и заодно  роль седьмого чувства) определить в связке "вещество+Энергия". Шо це таке?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 07 Сентября 2011, 01:00:13
В целом, Vitaliy,  "почти и без прикрас" высказано про общепринятый взгляд-вектор от "***", кроме "и учеников." Это уже  мню как  100% "самомнение от Эго".

Ничего не понял. Вы что-то осмысленное хотели сказать, или просто так?... Неряшливость речи обычно следствие неряшливости мышления. Пардон за критическое замечание.

Цитата:
Остается определится, почему "большинство" по сути у Вас является тормозом и как "вериги" на шее общества, обременением.

Этот расклад на двигателей прогресса и плетущихся в хвосте - объективен. Как бы и кому бы это не понравилось. Почему? Тут я никакой америки не открою - во-первых, генетическая, врожденная способность к творчеству, затем, воспитание, среда, социальная атмосфера (что считать престижным, что хорошо, что плохо). И потом - я же оговорился. Есть граждане, выполняющие пусть не творческую, но работу по поддержке, сопровождению общественного и технического механизма. Она необходима. Я безусловно отрицательно отношусь к индивидуализму - и материальному и духовному, когда много потребляется "для себя", а "наружу" мало, либо ничего не выдается.

Цитата:
И что делать с эмоциональной составляющей?

Да ничего с ней делать не надо. Эмоции также в большой степени поддаются воспитанию и самовоспитанию. Вот тимуровцам искренне было приятно помочь пожилым гражданам, считалось это почетным и приятным. Уровень культуры в Союзе был несравним с сегодняшним упадком. Тогда люди чувствовали себя уверенней в завтрашнем дне, была гордость за все советсткое. Сейчас эти факторы либо исчезли, либо обратились в свою противоположность. Поэтому и эмоциональный фон деформирован.

Цитата:
Куда  Вам её (и заодно  роль седьмого чувства) определить в связке "вещество+Энергия". Шо це таке?

Да никуда. Причем тут "седьмое чувство", интуиция? Функции, выполняемые нашим подсознанием на базе знаний и опыта работы. Все это аспекты идеального мира. Вещество и энергия должны обеспечивать нормальное состояние и работоспособность нашего физического тела.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 07 Сентября 2011, 01:25:18
Ничего не понял. Вы что-то осмысленное хотели сказать, или просто так?.
Не в "неряшливости речи" суть. "В целом, Vitaliy, .." - значит принципиальных нет "разногласий" в суждениях.  Но слова "и ученики" Вам потребны - это как  раз  и есть "эмоциональная составляющая бытия", которая у Вас  как "незачёт" - она на 100% заменена рассудком. Это по моему мнению/восприятию Вас. Холодным. Нет в Вас человеческого тепла, не ощущаю "душевности".  Пардон!

Реакция на "раздражение Эго" Вами проявлена мгновенно. "Эго_зависимость" наблюдается у Вас - это факт. Факт есть, а признавать факт Вы не моги! Ум не велит!

И вот потому рассудок Ваш холодный сводит к нулю для Вас значение чувств, эмоций, переживаний, сочувствия , интуиции и пр.

Да,  "чувства" нельзя измерить физическими приборами и потому они для Вас нонсенс. Есть для Вас только  "Функции, выполняемые нашим подсознанием на базе знаний и опыта работы."


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: valeriy от 07 Сентября 2011, 09:57:50
Молоток - система? Конечно, система - из двух элементов.
Системой становится только тогда, когда снабжена инструкцией к действию. Например, "колотить по кончику члена, положив его предварительно на рельс" (данная инструкция взята из анекдота "глубокий кайф получаю, когда промахиваюсь"). Системой, в данном случае, является комплекс - мужик + молоток + железнодорожный рельс и методичные удары молотком по рельсу члену.
Ты ведь не будешь утверждать, что галька, лежащая на морском берегу, является системой. Ведь ей тоже, за неимением лучшего, можно забивать гвозди. Хотя ты можешь возразить - "вот если гальку привязать к палке (как это делалось в каменном веке), то это уже становится системой. Нет. Не становится системой. Это всего-лишь орудие труда. Оно становится системой в умелых руках первобытного охотника. И то, в том и только том случае, когда применение этой палки, с привязанным к ней камнем, резко повышает производительность труда. И если такое повышение производительности труда будет оценено племенем, то палка, с привязанным к ней камнем, займет достойное место в повседневной жизни племени.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 07 Сентября 2011, 13:58:08
Ничего не понял. Вы что-то осмысленное хотели сказать, или просто так?.
Не в "неряшливости речи" суть. "В целом, Vitaliy, .." - значит принципиальных нет "разногласий" в суждениях.  Но слова "и ученики" Вам потребны - это как  раз  и есть "эмоциональная составляющая бытия", которая у Вас  как "незачёт" - она на 100% заменена рассудком.

Все в точности до наоборот. "Учеников" я причислил к смыслу жизни из общих соображений. Сам я никаких способностей к учительству никогда не имел и к этому не стремился. Однако понимаю, насколько это важно и необходимо. Я вот и музыкантом не являюсь, но очень уважаю хорошую музыку и хороших композиторов. Что касается эмоциональной составляющей. Всему свое место. Совать эмоции куда ни попадя - бессмысленно и неуместно.

Представьте себе учителя, который легко (и справедливо) раздражается тупостью ученика и готов к рукоприкладству. Моя любимая учительница русского языка и литературы таки иногда тоже выходила из себя и всплескивала в сердцах руками на одного из наших тупых и разгильдяистых учеников: - Тебе хоть кол на голове теши!!! И что из этого? Срываться учителю не хорошо... Но, чисто по-человечески, понятно и простительно. А однажды наша молодая и эмоциональная ботаничка тоже отчитывала некоего лодыря, а он на каждое ее замечание механически повторял: Да, да,... да!... - Без "ДА"!!! - заорала ботаничка… и опомнилась только когда весь класс грохнул от хохота - это было примерно в классе 7-8... Людмила Павловна осеклась и покраснела до корней волос. Тоже эмоциональная сценка... Поржали... Ну и что? Был у нас и любимый учитель физики Владимир Михайлович, отлично знал свой предмет. Но всегда был уравновешен, спокоен, никогда не выходил из себя. Все его уважали и охотно учились (кто хотел). И что следует из этого? Да ничего... Люди бывают разные, эмоции - тоже. Иногда они помогают (например актерам), иногда вредят (например, в ответственные моменты - управление самолетом, скажем). Думаю, что дальше обсуждать этот не относящийся к теме вопрос смысла нет.

Цитата:
Это по моему мнению/восприятию Вас. Холодным. Нет в Вас человеческого тепла, не ощущаю "душевности".  Пардон!

А по отношению к кому на форуме уместно проявлять душевность? Мне, например, нравится и я очень уважаю кто выдаст что-то разумное, стимулирующее собственное восприятие и мышление. Конечно, это отражается на стиле и духе общения. На искренние похвалы и выражение симпатии я никогда не скупился. Но это не с бухты-барахты, а в зависимости от личности собеседника... ;)

Цитата:
Реакция на "раздражение Эго" Вами проявлена мгновенно. "Эго_зависимость" наблюдается у Вас - это факт. Факт есть, а признавать факт Вы не моги! Ум не велит!

"Эго" тут совершенно ни при чем. А раздражение на тупые замечания, конечно проявляется. Это естественно и должно быть правильно понято. Чего ж тут не признавать?

Цитата:
И вот потому рассудок Ваш холодный сводит к нулю для Вас значение чувств, эмоций, переживаний, сочувствия , интуиции и пр.

Не вижу никаких оснований для подобных инсинуаций. И вообще... что-то я плохо понимаю, чего это мы перешли на обсуждение моей скромной личности... У меня эта тема не вызывает абсолютно никакого интереса. Думаю, что у окружающих - тем более.

Цитата:
Да,  "чувства" нельзя измерить физическими приборами и потому они для Вас нонсенс. Есть для Вас только  "Функции, выполняемые нашим подсознанием на базе знаний и опыта работы."

Чушь какая-то. Идеальные процессы не измеряются физическими приборами. Например, достоинства произведений искусства. Это значит, что богу - богово, а люпусу - люпусове. Ну и что? Чему это противоречит?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 07 Сентября 2011, 14:18:47
- "вот если гальку привязать к палке (как это делалось в каменном веке), то это уже становится системой. Нет. Не становится системой. Это всего-лишь орудие труда. Оно становится системой в умелых руках первобытного охотника. И то, в том и только том случае, когда применение этой палки, с привязанным к ней камнем, резко повышает производительность труда. И если такое повышение производительности труда будет оценено племенем, то палка, с привязанным к ней камнем, займет достойное место в повседневной жизни племени.

В целом, ты прав. Дело в том, что изолированная система - вещь экзотическая. Обычно она ориентирована на какое-то взаимодействие с окружением, со средой. Например, межпланетная автоматическая станция, снимающая поверхность Юпитера, взаимодействует с Юпитером и с Землей, куда потом передает результаты съемки. Микроскопом тоже можно гвозди забивать. Тогда мы будем его оценивать с точки зрения массы, удобства держать в руках, наличия площадки для удара по шляпке гвоздя. С другой стороны, мы можем говорить о системах и изолированно. Тот же микроскоп изготовляли на заводе с целью наблюдения за мелкими предметами - и под эту функцию постарались все подогнать, все элементы его конструкции. А потом этот микроскоп упаковали в коробку и передали на склад готовой продукции. Можно ли его считать при этом системой? Я думаю, что можно. Трезвый человек может внятно описать и его функции и как им пользоваться. Хотя можно и вернуться к забиванию им гвоздей. Будет ли такой микроскоп-молоток системой. Я думаю, что тоже безусловно. Только функции и особенности взаимодействия с окружением будут иные... ;)

В своем постинге ты остановился на особенностях взаимодействия некоторой системы с охватывающей системой. Ну да... особенности есть... их надо корректно учитывать. Но при этом свойства и возможности выделенной системы остаются прежними. С чего бы им меняться?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 08 Сентября 2011, 08:47:44
Все в точности до наоборот. "Учеников" я причислил к смыслу жизни из общих соображений. Сам я никаких способностей к учительству никогда не имел и к этому не стремился. Однако понимаю, насколько это важно и необходимо. Я вот и музыкантом не являюсь, но очень уважаю хорошую музыку и хороших композиторов. Что касается эмоциональной составляющей. Всему свое место. Совать эмоции куда ни попадя - бессмысленно и неуместно.
А кто способен не согласится с Вашими словами?
Число семь в нашем бытии - не забывайте.  Семь нот, семь цветов и семь чувств.......

Учитель когда ремесло и Учитель, который сам выберет себе преемника - в Одессе, говорят, что  это большая разница.

Музыкант, который знает всего 5 нот,  -тоже музыкант. Для себя! И только тех его музыка "полыхает в душе", кто воспринимает только 5 нот и даже менее. Но а, вот другим та музыка несколько "блеклая". Человек который видит только черное и белое - то же Человек. Но не всем привлекательный.

Художник, который воспринимает всего 5 цветов,  -тоже Художник своеобразный. Для себя! И только тех его творения "воодушевляют"того воспринимает только 5 цветов и не менее. Но а, вот другим она несколько "блеклая".

Человек, который знает и ощущает всего 5-ю чувствами,  - тоже Человек. Для себя целостный! И только тех его сияние "полыхает в душе", кто воспринимает только 5 ощущений и даже может и менее. Но а, вот другим его "чувственный мир"несколько "блеклый". Человек который видит не только черное и белое - то же Человек. Но и тоже не всегда и  не всем привлекательный.

Сугубо материально (сугубо локально) мир воспринимает, интерпретирует и когнитирует с окружающими себе подобными Человек с ограниченным восприятием (не все 7 органов восприятия развиты) и он никогда не поймёт, не поверит, ему не доказать, его не убедить.

Вот почему общение с Вами, Vitaliy , не у всех получается безукоризненно, гармонично, во всей палитре возможного максимума. Но с тему, кто не всеми 7 обладает Вы всегда концерт можете составить.
Иначе, друзья, как не садитесь, на лад их дело не пойдёт! (кто так сказал?)

У Вас  со всеми "беседа" возможна, и Вас понимают все , но не всех воспринять и понять смогётё. Материализм - она весчь!"!

Материализм - ограничение восприятия. Это одна сторона медали.
Свалить все на "Бога" - обратная сторона медали.  

(http://s.rimg.info/4443852045200c83d8ac0a2c2971c02a.gif) (http://smajliki.ru/smilie-72593991.html)

А где  вот сама медаль пребывает и кому она предназначена? хи-хи! Она тому предназначена, у которого в действии все 7 по максиму 


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 08 Сентября 2011, 09:44:24
Как всё быстро забывается!
Было уже общение с Вами, Vitaliy, на эту тему и ничего не изменилось. Пустая трата времени жизни своего:

Цитата:
И мне не приемлемо "ква...квакание магическое". В упор.
Да. Есть только факты. Но "факты из публикаций" я тоже не считаю фактами - все "авторитеты" в этом "неведомом" вообще не признаю.
И у меня есть  некие "факты из личной жизни своей, своей семьи и близких.  "Факты" узкого круга лиц. Их так же вообще нет резона/смысла "публиковать" в любой форме.  И  потому, нет даже смысла искать  "теоретические обоснования" - достаточно этими "находками" пользоваться. Тем более кого-то убеждать да доказывать. Ну и "на фига" бы?

Наука и "учёные" этим познаванием  кормятся, а  знающие и обладающие этим "познанием" живут. "Акаша" или её противоположность "каша" - не имеет значения.
Разные цели и потому "методы" несовместимые.

Кто "знает" что-то, тот о своих знаниях и умениях никогда не напишет "детали" для "публики" - это уже глупость. Пишет только тот, кто не знает. Но пишет. Амбиции в нём клекочат. Пишет "книги" и тем живет.

Цитата: «Вы, снова простите меня, как с неба свалились. Вы как будто не слышали о талантливых умельцах, которые своему мастерству обучали учеников. Опять же, все произведения искусства создаются не для себя... И что было бы, если бы математики кропали свои теоремы и никому бы их не показывали, все прятали бы под свой зад? Вам не приходило в голову, что когда тот же математик решает сложную проблему, он ссылается и пользуется результатами многих бывших до него и коллег, используя их в качестве фундамента, отправной точки. По вашему, все учителя и преподаватели - прохиндеи, ничего не знающие и не умеющие, а только пыжащиеся пустить в глаза ученикам пыль.»

Упоминал про факт, что "методы разные". Есть ли для Вас разница, когда "Ученик ищет Учителя" и Учитель ищет Ученика"?
и такая вот фраза:
Цитата:
«... Вспомните тот чудный анекдот про утонувшего праведника. Бедняга отвергал любую помощь, только потому, что помогающий не являлся Богом.
Очень многие могут где-нить в глубине темных кладовок хранить бесценные знания в виде беспорядочных записей на огромной кипе бумаги.
Применять, порой,  и не применяют, но имеют их в наличии.
И только лишь немногие эти знания вписываются в небольшой конспект и потом дают посмотреть всем желающим.
»

"всем желающим" = способным воспринять, "жаждущим".  А натыкаясь на "полное непонимэ",  начинает осознавать, что  чаще удобнее ( комфортнее) и промолчать.»

Вы живёте и эта жизнь Ваша. Жизнь "протекает" двояко - личностная (в "уме" Вашем) и общественная (в "соци_уме")  Вы как  Личность имеете "интимную сторону со своими интимными подробностями". И каждая личность распорядится со своим "подробностями" по своему - по "уму" своему и опыту общения с конкретными "другими".  Семена брать из "вчера" и сеять сегодня, тогда и завтра тоже будет жизнь. Это естественно и человеку свойственно от "Природы".

Вот "девушка" пыталась как-то Вам что-то про своё "интимное",  про "ясновидение" из личных наблюдений сказать, но попала в Ваши, Vitaliy, "умелые" лапы и ..... затихла. Зачем ей тратить на Вас (ершистого отрицателя всех и вся) "порох"? Она не глупа.

"Ученик ищет Учителя" - это бизнес. Искажение природой установленных правил. Приспособленчество. Халявы жажда.
"Учитель ищет Ученика" - естественный, натуральный процесс. Наука и Знания.

Попалась такая вот фраза:
«Он с 2008 года так и не понял границ "ограниченности" своей "формы без содержания". Есть "База данных" и но есть "База взятого". хи-хи! Дать-то дадено Природой, но не им взято!»
-----Лыко и мочало! ---------

Это уже как "Уробос" - какой по счёту уже круг слов вокруг " самого себя?"

Число семь в нашем бытии - не забывайте.  Семь нот, семь цветов и семь чувств.......

Цитата:
Учитель когда ремесло и Учитель, который сам выберет себе преемника - в Одессе, говорят, что  это большая разница.

Музыкант, который знает всего 5 нот,  -тоже музыкант. Для себя! И только тех его музыка "полыхает в душе", кто воспринимает только 5 нот и даже менее. Но а, вот другим та музыка несколько "блеклая". Человек который видит только черное и белое - то же Человек. Но не всем привлекательный.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 08 Сентября 2011, 13:10:58
А где  вот сама медаль пребывает и кому она предназначена? хи-хи! Она тому предназначена, у которого в действии все 7 по максиму

Гммммм... надо понимать, что у вас все семь чувств - со всей возможной экстрасенсорикой - присутствуют в наличии, и по полной. Это значит, вы сами себе эту медаль присудили, и никому отчитываться не обязаны. Шарман!... У нас тут тоже есть комиссия по присуждению Высших Званий Форума, но - обратите внимание - согласно Положению, руководству Комиссии звания не присуждаются - чтобы не было самовластья. Вы по части хвастовства пошли значительно дальше.

И потом... это я по части уважения к собеседникам. Будьте добры, не ленитесь, когда приводите чью-либо цитату (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.msg50020#msg50020), оформлять ее как положено - ссылочкой, не заставляя читателя самому по всем темам разыскивать и постинг и контекст обсуждения. Господи... элементарные вещи приходится объяснять человеку, в совершенстве вдадеющему всеми семью чувствами. Ну, понятно... при столь высоком полете, внимание и членораздельность речи несколько смазываются... ;)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 08 Сентября 2011, 13:33:09
ммммм... надо понимать, что у вас все семь чувств - со всей возможной экстрасенсорикой - присутствуют в наличии, и по полной. Это значит, вы сами себе эту медаль присудили, и никому отчитываться не обязаны. Шарман!..
Гы-гы!
В том случае, ума уж мне хватило "на жисть" бы -  здесь бы не хаживал, беседы с Вам не вёл бы!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 08 Сентября 2011, 14:25:36
ммммм... надо понимать, что у вас все семь чувств - со всей возможной экстрасенсорикой - присутствуют в наличии, и по полной. Это значит, вы сами себе эту медаль присудили, и никому отчитываться не обязаны. Шарман!..
Гы-гы!
В том случае, ума уж мне хватило "на жисть" бы -  здесь бы не хаживал, беседы с Вам не вёл бы!

Тогда вы ничем не лучше столь яростно критикуемых вами оппонентов. А на кой овощ тогда выкобениваться по этой части? Изъясняться столь высоким штилем? У нас в детстве говаривали: - Размах рублевый, а удар... **ёвый... Гы-гы!... или как вы любите междометничать: хи-хи!  ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 08 Сентября 2011, 14:44:06
ничем не лучше
Да! Ни чем не лучше и это факт. Но не печальный!
Цитата:
он никогда не поймёт, не поверит, ему не доказать, его не убедить.
Вот почему общение меж нами, людьми, не у всех получается безукоризненно, гармонично, во всей палитре возможного максимума.
(http://s16.rimg.info/7f501a0cefa62aff7adae0468af1e8a9.gif) (http://smajliki.ru/smilie-944443431.html)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 08 Сентября 2011, 15:11:11
Цитата:
он никогда не поймёт, не поверит, ему не доказать, его не убедить.

Я уже тонко и деликатно намекал вам, что уважающие собеседников люди дают ссылки на используемые цитаты, указывают авторство, но вы продолжаете в прежнем неряшливом стиле...  :'( ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 08 Сентября 2011, 15:52:56
Я уже тонко и деликатно намекал вам
Намёк даже тонкий - это не та чужая дудка, которая меня сподобит приплясывать вокруг Вас, Vitaliy,  в поисках бубна, тихохонько Вас радуя! хи-хи!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 08 Сентября 2011, 16:01:36
Я уже тонко и деликатно намекал вам
Намёк даже тонкий - это не та чужая дудка, которая меня сподобит приплясывать вокруг Вас, Vitaliy,  в поисках бубна, тихохонько Вас радуя! хи-хи!

Хи-хи (вот уже у вас дурной привычкой глуповатого хихиканья заразился ;) :'()... плясать - не обязательно. Бубен - вообще было бы утомительно. Вы же явно ни плясать, ни бубном пользоваться не умеете. Какая, к лешему, радость... А насчет тонких намеков - просто интересно... а если вам тонко намекнут, что у вас ширинка расстегнута, или на спине озорники неприличное слово изобразили - вы тоже гордо отвернетесь и сделаете вид, что ничего не заметили? Или тут броситесь бубен искать и приплясывать - с расстегнутыми брюками, испачканой рубашкой? Не опасаетесь санитаров с крепкими волосатыми руками и носилками? ;)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 08 Сентября 2011, 16:08:11
а если вам тонко намекнут, что у вас ширинка расстегнута,
(http://s18.rimg.info/9a4cc0cb2ad6e1223d71747f51219d91.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1084847079.html)
Порадуюсь за внимание к тому моему месту! Знать щё не вмерла ...  "искорка"!
(http://s17.rimg.info/97cb11990627424b3e82ff50920b18cb.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1039408455.html)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 08 Сентября 2011, 19:05:10
… Порадуюсь за внимание к тому моему месту!

У вас искаженное восприятие действительности: обращение было адресовано лично вам - чтоб вы не шокировали окружающих своим неопрятным распущенным видом... а кого и в какой степени могло бы интересовать "то ваше место" - мне судить трудно. Расценить это как некое особое "внимание" можно только потеряв окончательную связь с реалиями ;) Это та же ситуация, когда вы своими неряшливыми цитатами вносите неопределенность, которой в ваших постингах и так выше головы. Окружающие здесь беспокоятся, в первую очередь, о себе...


Название: Re: Материализм и идеализм - Мерности реальные и иррациональные
Отправлено: Владислав от 08 Сентября 2011, 21:07:39
интересовать "то ваше место" - мне судить трудно.
Почему? Раз внимание уже обратили, значит интерес уже Вы проявили! Человек там, где его внимание! Ему значит "шок" в данный момент требуется. Раз ему важна более форма. И с человеком общаться не по форме выглядит который, его шокирует.
Ну так и пусть человек прибывает "в том месте", где ему интересно, куда его мысли в сей момент направлены. "На чужой роток не накинешь платок". И на "глазок" не накинешь, получается.

Мерности реальные и иррациональные.

Цитата: Vitaliy
Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.
  • Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
  • Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
  • Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.
Пардон! Только для наглядности ..

"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Какую же идею может выдвинуть человек? Только "человеческую". Выдать и внушить себе, что это есть реальность.  Вот  не раскрыт же пока вопрос -что оно такое, "человек" ?  
Он и сам-то не понимает на 100% и всё пытается себя осознать. То как материалист, то как "идей творец". Бог - чья-то идея как метод проб и ошибок, по сути, при познании неведомого. Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.
И кому-то выгодно "ломать копья" этим разделением?
Вам, Vitaliy, выгодно - Вы этим "разделением" кормитесь.  Морально ли, ментально ли или материально - уже не суть!

Человек же действует по жизни только идеями, проектами, мыслями и тем  пока формирует мир искусственных вещей к имеющимся в Природе. И только. Действует и получает плоды - тем и бытует.

Некоторые ощущения человек научился измерять и применять для реализации своих идей на практике! Некоторые научился измерять и для того есть у него "рациональные мерности (физические).
Некоторые ощущения человек НЕ научился измерять и НЕТ возможности применять некоторые  свои идеи на практике . Это уже как иррациональные мерности (назвать их "физическими" даже с большой натяжкой ни как не получается сегодня).

Поэтому и деление людей на материалистов и идеалистов просто шутка для досужих. Для любителей словесных баталий. Или ловкий способ приспособиться жить, кормушка. Что Вы косвенно лично и пишите здесь, как свой продукт Вашей мысли.

За что боролись, на то и напоролись! Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !
Цитата: Vitaliy
"Любого"... да не любого...
Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей.
Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников...
А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...
Материльные или не материальные ценности - трудно их разделить! Где мерности?

Человечество так живёт обладая целым и не проводя границы. Границы материального и идеального в нашей жизни - искусственная и придуманная глупость. Для потехи ума. Если честно принять во внимание Ваши же слова из цитаты.




Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 08 Сентября 2011, 22:01:07
Материльные или не материальные ценности - трудно их разделить!

А в чем трудность? Материальная ценность - это сырье, нужное для получения какого-то материального эффекта, либо чтобы служить в качестве носителя идеальных ценностей. Например: уголь, нефть, глина, цемент, чугун, древесина. В качестве носителя будущих идеальных ценностей может служить холст для художника, глыба мрамора для скульптора, нотная бумага, на которой композитор запишет свой шедевр.

Идеальные ценности создаются в результате деятельности человеческого сознания. Картины, скульптуры, самолеты, мобильники. Все они, без исключения, используют какой-то материальный носитель. Именно здесь и кроется различие между взглядами материалиста и идеалиста: на материальный носитель можно поместить идеальную сущность, а наоборот - нельзя.

Цитата:
Где мерности?

Какие мерности? Зачем мерности? Как сопоставить Токкату и фугу Баха и проект моста через Днепр? За каким фигом? В материальном мире с измерениями, конечно, проще. Сантиметры, килограммы, вольты, амперы, джоули... И в чем проблема?

Цитата:
Человечество так живёт обладая целым и не проводя границы. Границы материального и идеального в нашей жизни - искусственная и придуманная глупость.

Вы Чехова давно перечитывали? "Письмо к ученому соседу (http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt)"? Очень советую. Мне показалось, что вы прямо оттуда слямзили цитату, по своему обыкновению, без указания первоисточника. Вроде бы нет - но научный уровень точно отставного урядника Войска Донского. Когда землекоп роет канаву, его задача: брать земли побольше и кидать подальше. Он может это делать, не утруждая себя вопросами философии. Вы, кстати, не землекоп? ;) ;D

Вот наугад взял цитату оттуда - сходство с вашим слогом, правописанием и ходом рассуждения поразительное...

Цитата: А.Чехов, "Письмо к ученому соседу"
Извените меня неука за то, что мешаюсь в Ваши ученые дела  и толкую по-своему по старчески и навязываю  вам свои   дикообразные  и  какие-то  аляповатые   идеи,  которые  у   ученых  и цивилизованных  людей  скорей помещаются  в  животе чем  в  голове. Не  могу умолчать и не  терплю когда ученые  неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам. Герасимов сообщил  мне, что вы неправильно мыслите об луне т. е. об месяце, который заменяет нам солнце  в часы мрака и темноты,  когда люди спят, а Вы проводите электричество с места на  место и фантазируете. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу.


Название: Re: Материализм и идеализм . Идеальные ценности
Отправлено: Владислав от 09 Сентября 2011, 07:11:23
Идеальные ценности от Vitaliy
У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....



А в чем трудность?
Трудность у Вас одна - не получается сосредоточится на что-то конкретное, мысли скачут типа по паразитным  связям слов и их  смысловым содержанием. И мысли Чехова по некоему поводу не аргумент при этой нашей беседе и нет от них здесь проку.
После изложенных Вам слов не по сути, ситуация не изменилась :"а воз и ныне там"! Основной вопрос к Вам Вы сделали вид, что "не заметил"...
Вернёмся к более основному "предмету беседы", к "начальной" составляющей моих предыдущих слов к Вам"

Цитата: Vitaliy
Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.
  • Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
  • Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
  • Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.
"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Какую же идею может выдвинуть человек? Только "человеческую". Выдать и внушить себе, что это есть реальность.  Вот  не раскрыт же пока вопрос -что оно такое, "человек" ?  
Он и сам-то не понимает на 100% и всё пытается себя осознать. То как материалист, то как "идей творец". Бог - чья-то идея как метод проб и ошибок, по сути, при познании неведомого. Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.
И кому-то выгодно "ломать копья" этим разделением?
Вам, Vitaliy, выгодно - Вы этим "разделением" кормитесь.  Морально ли, ментально ли или материально - уже не суть!

Человек же действует по жизни только идеями, проектами, мыслями и тем  пока формирует мир искусственных вещей к имеющимся в Природе. И только. Действует и получает плоды - тем и бытует.

Некоторые ощущения человек научился измерять и применять для реализации своих идей на практике! Некоторые научился измерять и для того есть у него "рациональные мерности (физические).
Некоторые ощущения человек НЕ научился измерять и НЕТ возможности применять некоторые  свои идеи на практике . Это уже как иррациональные мерности (назвать их "физическими" даже с большой натяжкой ни как не получается сегодня).

Поэтому и деление людей на материалистов и идеалистов просто шутка для досужих. Для любителей словесных баталий. Или ловкий способ приспособиться жить, кормушка. Что Вы косвенно лично и пишите здесь, как свой продукт Вашей мысли.

За что боролись, на то и напоролись! Это лично Ваш вывод, Ваше Резюме - именно это осталось пока в Вашем разуме!
Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !

У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....


Название: Re: Материализм и идеализм . Идеальные ценности
Отправлено: Vitaliy от 09 Сентября 2011, 10:09:25
Идеальные ценности от Vitaliy
У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

Дорогой Владислав... Сперва я полагал завершить этот бессмысленный обмен репликами. А потом подумал - а вдруг кому-то из посетителей попадутся на глаза ваши дикие мысли... А зараза она знаете как распространяется мгновенно. И уйдут с форума граждане ментальными калеками, грязными кулаками размазывая слезы по лицу.

С другой стороны, и тянуть эту бодягу смысла нет. Знаете что? У меня светлая идея. Отбросить на время попытки держаться в рамках политеса, и попробовать назвать вещи своими именами. Вы не обидетесь? Вроде как сами напросились, однако... ;)

Меня поражает тупость собеседника, не слышащего доводов коллеги. Я много раз давал свое определение материализма и идеализма. Кстати, вы его и в своем постинге ниже повторяете. Но продолжаете дудеть в свою дуду, типа, идеалист - существо духовное, возвышенное, а материалист - жлоб и шмоточник. Не обрыдло?

Цитата:
Трудность у Вас одна - не получается сосредоточится на что-то конкретное, мысли скачут типа по паразитным  связям слов и их  смысловым содержанием.

Невнятная, сумбурная безграмотная речь, скачка мыслей по ассоциациям слов - это как раз ваша особенность, за которую вас даже пытались выгнать с форума. Ходят слухи, что вы расплакались, повинились, обещали держаться в рамках. И под этим соусом вас допустили к участию. Вы продолжаете упиваться этой психопатологией, одновременно обвиняя в том же других. Ну, пару раз можно - дабы поржать, но доколе же! Вот для примера, разбор вашей единственной фразы:

Цитата: Владислав, отредактировано
Трудность у Вас одна - не получается сосредоточитЬся на что-то конкретное чем-то конкретном, мысли скачут типа по паразитным  связям слов и их  смысловым содержанием смысловому содержанию.

Часто за вашей расхлябаной безграмотностью просто не удается усмотреть какой-то смысл. И вот эти-то люди запрещают мне ковыряться в носу! (© Вовочка).

Цитата:
И мысли Чехова по некоему поводу не аргумент при этой нашей беседе и нет от них здесь проку.

Очень даже аргумент. По уровню научной компетенции и логике рассуждения вы повторяете отставного урядника Василия Семи-Булатова - хоть вы наизнанку вывернитесь, - черного кобеля не отмоешь до бела...  ;D

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.
  • Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
  • Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
  • Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.

Да, это мое краткое позиционирование материализма - идеализма. Что еще надо?

Цитата:
"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Опять у вас полнейшая путаница в трех соснах. Есть реальный мир, существующий вне сознания человека, и есть ментальное его отображение в сознаниях людей. Если в ментале возникло некоторое представление (это всегда, по определению, идеальный объект), существенным является вопрос о наличии денотата вне сознания автора. Например, образ Кащея Бессмертного зафиксирован в нашем культурале и отображается в менталах граждан через посредство сказок о КБ. Я могу описать свое представление, могу и предположительно описать представление собеседника о КБ - они будут довольно близки, ибо источник - та же литература. Но вот искать денотат КБ в физическом мире бесполезно. Если только не перейти на полностью метафорические аллюзии. С богом примерно та же ситуация. Мне известно не менее десятка его представлений (идей, вариантов). Некоторые люди придерживаются какого-то одного. Некоторые сохраняют способность говорить "с разных сторон".

На этом уровне, без корреляций с физической или социальной действительностью - богословие - пустой треп. По Корсунскому, бог - явление социумное, эдакий артефакт. В данном ключе он прав. Мой Бог-ИУС - это попытка найти физический коррелят идее Бога. Пока результат нулевой. Еще не вечер, но думаю, что таким он и останется.

Цитата:
Какую же идею может выдвинуть человек? Только "человеческую". Выдать и внушить себе, что это есть реальность.  Вот  не раскрыт же пока вопрос -что оно такое, "человек" ?

Полнейшая хлестаковщина... легкость в мыслях необыкновенная. Вы можете не прыгать, как козел с одного на другое, хотя бы в пределах одной фразы? Во-первых, идеи - прерогатива сознания интеллектуальной системы. Человека, то есть. На дороге просто они не валяются и в пространстве не болтаются. Насчет внушить, что идея имеет реальный коррелят - ну... надо ли нам разбирать психопатологии? Вас, видать, и этот вопрос донимает... Нормальный исследователь, выдвинув некоторую идею, обычно следом работает над ее соответствием реалиям. Тот же бозон Хиггса. Параноики свои страхи переносят на реал без здравого анализа и экспериментов - именно так, как вы утверждаете. Ну что ж... бедные люди... С лечением далеко не так все просто :(.

Что такое человек. А это-то зачем вам сейчас понадобилось? Отдельная большая тема. А тут что, дать вам определение в двух словах? "Раскрыть вам вопрос"? А может сами подумаете - сколько уже было говорено... А мы послушаем... ;)

Цитата:
… Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.

Один из постулатов, или определений, бога. Я говорил, что есть и еще куча. А зачем это вам сейчас? Вы ведете определенную линию рассуждений или вас швыряет по дорожному полотну от левой обочины к правой, а иногда и вертит на месте... Вам хочется все сразу заглотить. Во-первых, это не получится, во-вторых, вредно для здоровья.

Цитата:
Человек же действует по жизни только идеями, проектами, мыслями и тем  пока формирует мир искусственных вещей к имеющимся в Природе. И только. Действует и получает плоды - тем и бытует.

Естественно. Ну и что из этого?

Цитата:
… Некоторые ощущения человек НЕ научился измерять и НЕТ возможности применять некоторые  свои идеи на практике . Это уже как иррациональные мерности (назвать их "физическими" даже с большой натяжкой ни как не получается сегодня).

Что за несусветную чушь вы несете, дорогой эфенди? Какого лешего вы лезете в тонкий мир духовных процессов с критериями измеримости? Вводите бессмысленное понятие иррациональных мерностей? С какого бодуна вы решили, что все надо мерять? Любовь, эстетическое впечатление от произведения искусства, план предстоящего неприятного объяснения с шефом, выбор дамой костюма - чтобы подходил и к шляпке, и к обуви, и к цвету глаз? Откуда эта дикая идея, что с топором надо лезть ремонтировать ручные часики? Причем тут вообще понятие размерности? Вы какую задачу хотите решить? Пока вы просто бузите и пускаете пузыри, ручками и ножками взбивая пену в своей ванночке...

Цитата:
Поэтому и деление людей на материалистов и идеалистов просто шутка для досужих.

Я вам уже терпеливо пояснял, что богу - богово, а люпусу - люпусове. Вам, как интеллектуальному землекопу, этот философский вопрос без надобности. Опять отсылаю вас к "Письму к ученому соседу".

Цитата:
Для любителей словесных баталий. Или ловкий способ приспособиться жить, кормушка. Что Вы косвенно лично и пишите здесь, как свой продукт Вашей мысли.

Если вас жгуче волнует вопрос о том, как я зарабатываю себе на пропитание, могу вас утешить. Не философией. А чего это, кстати, вас так свербит? Вы не из налоговой? Или вас по жизни крепко обидели?

Цитата:
Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !

У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

Здесь, похоже, у вас совсем ум за разум зашел, в попытке разобраться что есть материализм, что идеализм. Приведенный смысл жизни сформулирован мной, материалистом. Смысл - в создании идеальных сущностей. А у вашего идеалиста - что? При этом вы опять ни к селу ни к городу присобачили вопрос о первичности (материя или сознание) к вопросу об ориентированности личности на материальные или духовные ценности, не видя, что непосредственной связи между ними нет.


Название: Re: Материализм и идеализм. Без шелухи словестной если ...
Отправлено: Владислав от 09 Сентября 2011, 13:58:13
Ну, ладно уж! Все шелуху словесную и незамысловатую от Вас, не сложно отбросить!

Цитата: Vitaliy
Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.
    Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
    Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
    Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.
Да, это мое краткое позиционирование материализма - идеализма. Что еще надо?
Вот это и есть ваше личное разделение. Его делаю не я и не придерживаюсь раздела бытия на эти две части. Ни своего бытия, ни Вашего. Так Вам удобнее жить - одно оставить вне внимание, в второе ославить. Мне тоже чужды Вами означенные "свойства" идеалиста - разум их не приемлет, но означенные Вами "материалисты" упростили себе жизнь, игнорируя "некоторые вероятные ситуации, явно не проявленные и измерению пока не подлежащие". Такая упрощенная интерпретация несколько примитивна и находит себе поклонников всё реже и реже.  

Во фразе "суперпозиция состояний мира вокруг нас",  выбран "материалистами"самый ближайший вариант. Но Вы же сам на него (не исключительная возможность)  собственным"перстом указуете":
Цитата: Vitaliy
Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
Сегодня люди уже с успехом клонируют "всяку живность", что скрыто в возможностях нашего завтра, не просто даже представить. Так много всяких секретов от народа "упаковано в надёжных хранилищах"!

 Не исключено, что подобное на Земле уже было и не раз. Ну кто-то вдруг уже ранее "достиг некоего совершенства" да и проводит над Вами эксперименты - внушил Вам "голимый материализм", а другому про Божественность свою, про первичность идеи, и вторичность матери!! Хи-хи! Но а Вам про это ещё не сказал.
И мне не сказал про этот Вам "постулат" внедрённый! Хи-хи. Что перевее - яйцО или курцО! Или может важнее всего та скорлупа от яйца!
Естествено, Вам (уму Вашему) не нравится быть-пребывать подопытным - и мне не желается. Но кто Вашего согласия спросит? Вас родили вот и действуйте, себя проявляйте, а на Вас посмотрят "Учёные"  и в табличкам себе пометки  какие-то сделают сделают.
 
Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !
У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....
Здесь, похоже, у вас совсем ум за разум зашел, в попытке разобраться что есть материализм, что идеализм.
Верно, только похоже! Но похожесть только вероятностный признак. хи-хи! Свинья на Ёжа тоже похожа. И вам этой похожести уже достаточно для идентичности!! Браво!

Цитата:
"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Опять у вас полнейшая путаница в трех соснах. Есть реальный мир, существующий вне сознания человека, и есть ментальное его отображение в сознаниях людей. Если в ментале возникло некоторое представление (это всегда, по определению, идеальный объект), существенным является вопрос о наличии денотата вне сознания автора.
по определению от кого, кто и куда "определил"  Вас? Кто Вас мысли нашёптывает? Мысли которые приходят и уходят и про их проход сквозь Вас Вы даже не помните  частенько, забывает безмятежно и вынуждены даже "записывать - вести дневник натуралиста не юного"?  Мысль пришла, немного посидела, поговела у Вас в головушке и ушла не солоно хлебавши!
хи-хи!

Цитата:
… Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.

Один из постулатов, или определений, бога. Я говорил, что есть и еще куча. А зачем это вам сейчас? Вы ведете определенную линию рассуждений или вас швыряет по дорожному полотну от левой обочины к правой, а иногда и вертит на месте... Вам хочется все сразу заглотить. Во-первых, это не получится, во-вторых, вредно для здоровья.
Верно!
Что вредно для Вашего здоровья, естественно Вам ясно и не мне про него Вам говорить да и не моя эта забота - Ваше здоровье. Но вот почему Вы иногда слова на ресурсе этом употребляете "Господи! ....". хи-хи. Загадка. Порой давлеет и над Вами эта чуждая Вам от неких людей  "идея Бога". Известное Вам Неизвестное.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 09 Сентября 2011, 18:48:10
Я могу описать свое представление, могу и предположительно описать представление собеседника о КБ - они будут довольно близки, ибо источник - та же литература. Но вот искать денотат КБ в физическом мире бесполезно. Если только не перейти на полностью метафорические аллюзии. С богом примерно та же ситуация. Мне известно не менее десятка его представлений (идей, вариантов). Некоторые люди придерживаются какого-то одного. Некоторые сохраняют способность говорить "с разных сторон".

На этом уровне, без корреляций с физической или социальной действительностью - богословие - пустой треп. По Корсунскому, бог - явление социумное, эдакий артефакт. В данном ключе он прав. Мой Бог-ИУС - это попытка найти физический коррелят идее Бога. Пока результат нулевой. Еще не вечер, но думаю, что таким он и останется.
Вы рождены (проявились из семя?) и Ваше новое окружение (мир, в который Вы именно рождением своим вынуждено погружены -  мир при родах, Природа). Эти циклы рождения и смерти Природа повторяет  некое множество типа "бесконечность" и давно всё отработано как на фабричном производстве (мечта Убриса - заиметь такой заводик).

(http://s2.rimg.info/87d3c37b55544924acda99233daed54a.gif) (http://smajliki.ru/smilie-223353831.html)

И Вы не желаете даже мысленно допустить уже был некий как Убрис Нумен, что в результате более ранних циклов Природы поимел разум настолько мощный, что оказался сам способен направлять "эволюцию" по своей прихоти. Что кто-то уже упредил Убриса. Кто-то уже написал свою книгу "Конец Вечности" (Айзек Азимов – Конец вечности). Место на пьедестале Убрис Нумена занято. И давно.
............  Долго и увлеченно рассуждать про ........Уроборос.
Цитата:
Цитата: Владимир Травка от 20 Июня 2011, 13:15:46
Цитата:
Ты только настоящим шаманам про это не говори - засмеют...
не все ли равно как обозвать? - главное уметь использовать :)
полагаете шаманы это не понимают? не стоит за них говорить...

Да, Любовь.
Долго и увлеченно рассуждать про "кинематику" велосипеда, да про , аэродинамику при движении на нём. А можно и без всяческих раздумий пользоваться велосипедом: - "сядешь и нажимаешь на педаль, даль, даль ...". Или про цикл "Карно" на автомобиле ..

Так всегда наблюдается в жизни:- кто только рассуждает про любовь и пишет книги про "красивую" любовь,  в тоже время кто-то "неумно и неуклюже" любит.

по ссылке от Владимир Травка:
Цитата:
Цитата:
Однако в результате внезапного витка эволюции, ставшего, по мнению ученых, величайшей вехой в истории человечества,
что подобные галлюцинации могут являться не чем иным, как
Обратите внимание на выделенные слова.
Не уточнено для каких "учёных". Для тех, которым  всё есть "внезапно" и всегда слово  "внезапно" удачно даёт шанс ( могут являться шансом ?) покрасоваться на "пьедестале"?

...................  Долго и увлеченно рассуждать про .....................

Вас родили -  как бы "запустили" в производство какую-то серию продукции  с биркой "Материалист"! хи-хи!
С наперёд заданными ограничениями, урезанными степенями свобод, что бы в результате опыта понять на что эта модель способна. хи=хи.

И учтите - место на пьедестале уже занято.  Вам того, кто на пьедестале, кто "автор Идеи"=идеалист , уже не скинуть. Ибо Вы (и все мы, остальные ) = всего лишь плод его забав.

И факт этот -  "бессилия и безнадёги", Вас нежно бесит!


Название: Re: Материализм и идеализм Две крайности и обе по глупости
Отправлено: Владислав от 10 Сентября 2011, 20:29:20
Две крайности и обе по глупости. Либо материя либо Дух!

 Элементарной и примитивной. "Ребёнок" вырос, но не превратился во "взрослого" человека!

Человечество же живёт живя, обладая и пользуясь "целым" (наше бытие) и не проводя границы.

Границы материального и идеального в нашей жизни - искусственная и придуманная глупость. Для потехи ума дитя. Если честно принять во внимание  слова самого ярого Материалиста портала КМ из  его цитаты "про материалиста".

Воспринимать мир вокруг себя либо "всё есть материя" либо "всё есть Бог, всё есть Дух" - как бы эгоизм чистейшей воды и как "детство" у  человека.  Взрослый ребёнок и эгоист. Две крайности дитячей и обе по глупости, если дитя и до старости постоянно как дитя пребывает.

Цитата:
Материалист или Дух  -  индивидуальность = Пребывать (ин) и проявлять (диви) двойственность (дуальность). Материя и Дух едины и не делимы

Мышление в двоичной системе - либо материалист, либо религиозный фанатик! Два цвета и два звука, две ноты  .. всё по два! Свет и Темнота, день и ночь типа Солнце и Луна. Либо материя либо Дух! Иного нет и не должно быть.
Что-то  иное таким "Крайним" не зримо, не ощутимо. Как у дитя, но уже дорослого - всё примитивно и как из двух пальцев высосанное - друг и враг!

Взрослый человек с ним, таким "экземпляром" беседуя, вынужден упрощать и исключать оттенки, иначе ребенок вообще ничего не поймёт и вдруг он в слезах "закатится".  Не верю, докажи и покажи!

А на фига пытаться свершить не возможное - научить его (ещё пока и слепого и глухого) воспринимать оттенки, к примеру, типа (0-255, 0-255, 0-255)?
Или если "восьмерично" - восемь байт в "машинном слове", или шестнадцатерично или 32-разряда или 64 или там аж 128 и не исключено.

  • Нет, говорит, материалист! Я единственный венец природы от того самого Большого взрыва и предо мной отрыты все двери - "мы не можем ждать милостей от природы и взять их (нахально!) - наша задача".
    Таков вот смысл его жизни.
  • Нет, говорит, идеалист! Я раб божий и гнусавить псалмы, бить поклону божеству - наше назначение.  Гнусавить здесь, на Земле, потом в раю! Таков вот смысл его жизни. Проси и вдруг тебе подадут. Проси вдове жальче - подадут вдвое больше
Пока они спорят про "яйцо или курицу", остальные незаметно наслаждаются жизнью как она есть. Но "крайностям" неймется, Эго что ли егозит-елозит?

Вот и зачинают загонять народ каждый этот Крайний в свои прессовальные стада. Отнять и не поделить меж собой! Хи-хи!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: OEOUO от 10 Сентября 2011, 20:56:37
Бороться с Владиславами почти бесполезно.
Мне кажется в точку попал Зализняк, обозначив в своей лекции суть глобального процесса:
Цитата:
В действительности интеллектуальное течение, именуемое постмодернизмом, начатое примерно полвека назад работами Юлии Кристевой, Ролана Барта, Жака Деррида, вводит понятие отсутствия истины и существования одних лишь мнений. Эта так называемая "парадигма постмодернизма", изначально охотно воспринимавшаяся как знак новой свободы, в действительности приносит сейчас и много разрушительного. Начавшись как некоторая интеллектуальная мода, эта постмодернистская парадигма распространяется много шире и, в сущности, сейчас захватывает в какой-то степени уже и науку. Это идея, что истина не просто труднодоступна, а её нет, а есть только разные мнения по этому вопросу. И следующий шаг – что все мнения представляют собой просто разные тексты, строго говоря, с этой точки зрения ничем не отличающиеся – один текст говорит одно, другой текст говорит другое.

это отражается везде! И в музыке тоже и в политике (Еще как! теперь "новости" создаются частенько в студии и с декорациями. как показали события в Ливии)

Вранье на каждом шагу! Вранье СКВОЗНОЕ.  На этом фоне процветает полная беспредельная дезинформация.

Лично у меня дошло до того, что , чтобы узнать - что-то реально, я беру книги доперестроечного периода. Они хоть и с известным уклоном, но вещают вполне себе добросовестно.
И наоборот - сейчас полная бессовестность!

Какой-нибудь трижды доктор неизвестных наук и пятижда орденоносец несуществующих орденов такое "втирает", что нужно быть ПРОФЕССИОНАЛОМ в этой области, чтобы понять, что он просто фрик и фантастический  лжец..

беда!

скоро будет как в истории о Григории Турском (6 век): он замечал в хронике, что путается в латинских родах и падежах, а спросить-то некого...

но ничего. Прошло и это, и многое другое.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 10 Сентября 2011, 21:44:33
Вранье на каждом шагу! Вранье СКВОЗНОЕ.  На этом фоне процветает полная беспредельная дезинформация.

Не совсем. :) Просто представление модерна о том,что истина может быть только одна и она наша,а у остальных - ложное ее понимание, :) сменяется периодом понимания,что истина - над любым ее персональным образом. "Дао выраженное - Дао неистинное". :) Поэтому например после "древних и истинных" духовных практик,за которые так Володя Травка ратует,появился кармист Лазарев,который говорит "смысл жизни - увеличение любви к Богу". А каким способом человек это делает,христиансикими молитвами,мусульманскими суфийскими практиками или индийской йогой - не имеет значения. Главное чтобы объективный результат увеличения квантовым ореолом коэффициента квантовой запутанности был. :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: OEOUO от 10 Сентября 2011, 22:16:55
"постмодернизм" не означает линейное продолжение или отрицание модернистских воззрений. Поэтому "модерн", как эпоха  вовсе не провозглашал никаких  претензий на обладание истиной. тут Вы лоханулись не на шутку. ))))
постмодернизм спорит с более основательной позицией существования ИСТИНЫ, идущей наверное от философии Древней Греции.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 10 Сентября 2011, 22:57:43
"постмодернизм" не означает линейное продолжение или отрицание модернистских воззрений. Поэтому "модерн", как эпоха  вовсе не провозглашал никаких  претензий на обладание истиной.

А чем были коммунистическая,фашистская или христианская идеи,в которых уже при создании был заложен принцип "кто не со мной,тот против меня"? :) Христианские суды за отречение от Христа сжигали на кострах,а в Советском Союзе диссидентов сажали в психушки.
Поскольку согласно установке - только псих может не соглашаться с верой в коммунизм. :) Постмодерн всего лишь объявляет,что ни одна истина не может быть окончательной и необсуждаемой. Реально только нечто неизреченное и неоформленное,что находится над этим всем.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 10 Сентября 2011, 23:05:31
А чем были коммунистическая,фашистская или христианская идеи,в которых уже при создании был заложен принцип "кто не со мной,тот против меня"?
В плоть до физического уничтожения. Типа чтобы победить дракона, надо самому стать драконом!

Бороться с Владиславами почти бесполезно.
Бороться с ... - без резонно! Откуда такая потребность - всех привести к  ... общему знаменателю? Создать обязательно некую "суперпозицию мнений" и назвать это состояние "истина" ? Так проще жить? Кто мыслит вне этой кем-то "построенности" - априори лгун?

Есть же "базовые знания" и есть вокруг море мошенников, голова на плечах и мир вокруг.
Внимай и принимай  типа своим умом, а не по "уставу вооружённых сил - есть, так точно, ни как нет". Как пионер - "будь готов - всегда готов" или "партия сказала надо - комсомол ответил есть!"

Человечество не сделано по шаблону - даже  пять пальцев, что на руке и то они все разные. На второй руке тоже пять, но они, в добавок, зеркальным первым пяти.

Цитата:
В действительности интеллектуальное течение, именуемое постмодернизмом, начатое примерно полвека назад работами Юлии Кристевой, Ролана Барта, Жака Деррида, вводит понятие отсутствия истины и существования одних лишь мнений. Эта так называемая "парадигма постмодернизма", изначально охотно воспринимавшаяся как знак новой свободы, в действительности приносит сейчас и много разрушительного.
Может быть  и не "разрушение", а "модификация", реорганизация, переоценка ценностей, перестроение на марше  и пр.? Как реализация возможностей проявления личности из "суперпозиции состояний"?

Увеличение или уменьшение "любви к Богу" или "материи" - уже и не суть. Снять некие идеологические "шоры" с людей - это давно назрело в процессе формирования социума на Земле. Но и всегда была и есть информация для публике и есть информация для узкого круга лиц..

Для широкой публики нередко выдается направленная фальсификация - печати, в произведениях, в учебных заведениях и не только. И всевозможные "мошенники" не редко выступают с наперед заданной им целью. Почему такое "действие" вообще исключить?

Urbis Numen, по крайней мере, не "циклится" особо  в крайностях.
Он мысль не отбрасывает, что в какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: migus от 12 Сентября 2011, 23:47:44
Идеальные ценности создаются в результате деятельности человеческого сознания. Картины, скульптуры, самолеты, мобильники. Все они, без исключения, используют какой-то материальный носитель. Именно здесь и кроется различие между взглядами материалиста и идеалиста: на материальный носитель можно поместить идеальную сущность, а наоборот - нельзя.
...с этой же точки зрения, человечье сознание тоже идеально. И получается, что идеальное сознание создаёт идеальные ценности!  :D
  ... сам материальный носитель, вернее понятие о материальном носителе так же является идеальной ценностью, созданной идеальным сознанием при  интерпретации им Объективной Реальности.
   Материальный носитель - культуральное понятие и только.
   Так что помещай Виталий на это культуральное понятие любую идеальную сущность... но что ты при этом будешь иметь?   ???


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 13 Сентября 2011, 01:29:43
...с этой же точки зрения, человечье сознание тоже идеально. И получается, что идеальное сознание создаёт идеальные ценности!  :D

Совершенно верно. А что тебя смутило? Весь секрет в том, что есть материальная основа - наш мозг, нейроны, может действительно какие-то там тубулины еще - никто не поставил в этом деле точку. Идут вполне материальные физические процессы: электрические, химические... но вот интерпретация определенных паттернов этих процессов - и есть идеальные сущности: понятия, их свойства, иерархии понятий и т.п. Тебя же не смущает, что форменная железяка - наши компы - выдают результаты работы программ: прогноз погоды, расчеты реакторов, гидро- и аэродинамические расчеты. А ведь это все идеальные сущности - результаты тех или иных теорий и парадигм.  Вот и сознание наше - как сложная система операционных, функциональных, интерфейсных и прикладных программ создает идеальные ценности: шедевры литературы, живописи, скульптуры, математики, физики...

Цитата:
... сам материальный носитель, вернее понятие о материальном носителе так же является идеальной ценностью, созданной идеальным сознанием при  интерпретации им Объективной Реальности.

Понятие - да, конечно. А материальный носитель уже вне нашего сознания. Надо отличать денотат от его образа в сознании. Вот я держу круглый блестящий предмет, а в моем сознании возникает понимание: это CD-ROM... Но ведь это совершенно разные вещи. На самом диске можно записать информацию, а на моем понятии - нет. Оно служит для других целей: спланировать процесс сохранения информации на внешнем носителе, который я и нахожу, в итоге. Завод по изготовлению дисков что клепает? Диски или понятия о дисках?

Цитата:
… Материальный носитель - культуральное понятие и только.

Как понятие - конечно. Но ты опять не хочешь отличать десигнат от денотата. Не могу понять причин твоего упрямства ;).

Цитата:
Так что помещай Виталий на это культуральное понятие любую идеальную сущность... но что ты при этом будешь иметь?   ???

Та же ошибка. Оставаясь на культуральном уровне, мы можем с тобой обсуждать методы записи информации на материальных носителях, их возможности, стоимость, емкость. В результате (на культуральном уровне!) можем разработать методическое руководство для тех, кому надо сохранять информацию. А вот когда дойдет дело о реальной записи информации - пользователь, прочитав нашу методичку, выберет нужное устройство (физически) - принесет его домой из магазина, и, используя вполне материальные физические процессы, перенесет на него свой файл или файлы. Юмор еще и в том, что полученный в результате носитель - полностью физическая система. Он не стал "умней" оттого, что на него записали научную монографию, например. А вот для того, чтобы трансформировать эту запись опять в идеальный объект - необходим читатель, обладающий требуемой подготовкой и знакомый с языком, на котором написана эта монография.


Название: Re: Материализм и идеализм. Таблица Менделеева как детский конструктор
Отправлено: Владислав от 13 Сентября 2011, 08:17:25
Завод по изготовлению дисков что клепает? Диски или понятия о дисках?
Для завода, диска и прочих "искусственных изделий мира вещей" вокруг нас всё же первичным является "Идея" - проект, мысль. Это уж точно есть творения Человека.

Поэтому и остальные "вещи мира вокруг" остаются под знаком вопроса. А вдруг  и  сам человек, используя для своего творения "материю", которая есть также заурядная искусственная вещь, как творение иного разума.

Не исключено, что знакомая нам "материя" - есть такой же искусственный продукт, но уже не разума человека нашего социума.
Материя по сути вдруг есть  типа как детали "детского конструктора", из которого  Человек Идеей и создаёт свой Мир искусственных вещей - и тот диск и тот завод и всё остальное, но уже по собственной вроде бы Идее.

Возникла  у них и нам неведомых,  Идея - изготовить и  дать некий "набор  элементов, разных деталей" человеку, путь он, играясь, ум-разум свой совершенствует. Описание деталей конструктора помещено типа в таблицу Менделеева.


Название: Re: Материализм и идеализм. Таблица Менделеева как детский конструктор
Отправлено: Vitaliy от 13 Сентября 2011, 11:03:43
… Для завода, диска и прочих "искусственных изделий мира вещей" вокруг нас всё же первичным является "Идея" - проект, мысль. Это уж точно есть творения Человека.

Конечно! Читаем Маркса, утверждавшего, что самый плохой архитектор отличается от самой хорошей пчелы тем, что предварительно строит проект здания у себя в голове.

Цитата:
Поэтому и остальные "вещи мира вокруг" остаются под знаком вопроса. А вдруг  и  сам человек, используя для своего творения "материю", которая есть также заурядная искусственная вещь, как творение иного разума.

А это - набивший оскомину вопрос о реальности креационизма. Тут два момента. Во-первых, чисто идеалистическая идея не катит - никаких реальных прецедентов, никакого теоретического, даже гипотетического обоснования. Во-вторых, хорошо... пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов. Одни мечтания qquest'a.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: migus от 13 Сентября 2011, 12:50:36
...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.
...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?    ;)
 


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 13 Сентября 2011, 13:46:08
...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.
...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?    ;)
То самый "Бог-ИУС" и ли не тот - это уж как Vitaliy  "назначит". Его голова "марксами" думает и "марксами"мир строит в голове своей. И он  потому уже априори "венец Природы" и ни каких конкурентов ему признавать нет резона!

Всех упредил, тем и  "достиг" Гармонии внутри! Пусть докажет, что таблица Менделеева не есть детский конструктор-наборчик  всяких замысловатых деталей (типа "схем и микросхем") для забав детей.
Атомы, галактики и прочие "образования" можно сталкивать, молекулы дробить на "кварки и нейтрино и фотоны".
Сталкивать и смотреть, куда брызги полетят. Кота на части изрубить и удивляться, что у него вовсе нет души и он частями своими уже и не "мурлычущий кот". Чем бы дитя  человеческое не тешилось!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 13 Сентября 2011, 14:05:24
Идеальные ценности создаются в результате деятельности человеческого сознания. Картины, скульптуры, самолеты, мобильники. Все они, без исключения, используют какой-то материальный носитель. Именно здесь и кроется различие между взглядами материалиста и идеалиста: на материальный носитель можно поместить идеальную сущность, а наоборот - нельзя.
...с этой же точки зрения, человечье сознание тоже идеально. И получается, что идеальное сознание создаёт идеальные ценности!  :D
  ... сам материальный носитель, вернее понятие о материальном носителе так же является идеальной ценностью, созданной идеальным сознанием при  интерпретации им Объективной Реальности.
   Материальный носитель - культуральное понятие и только.
   Так что помещай Виталий на это культуральное понятие любую идеальную сущность... но что ты при этом будешь иметь?   ???

     Обе эти точки зрения можно совместить, если учесть, что материальный носитель, на котором размещаются индивидуальные идеальные сущности, есть их же коллективное сознание.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 13 Сентября 2011, 15:05:55
...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.
...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?    ;)

Под следами я понимаю ЭЯ, физический феномен нелокальности. Вот ни того, ни другого с надежностью и достоверностью пока не обнаружили. Что касается КМ - так там даже и теорема No Communication доказана. Это говорит о том, что КМ не может претендовать на физическое объяснение нелокальности. И точка. Полный абзац, как говорит сейчас молодежь. Даже Олежка, уж на что романтик и фантазер - и то говорил, что теория не оставляет места для ЭЯ в том смысле, как я это понимаю. А я - как все... ;)

Этим черта под поисками не подводится. И эксперименты надо проводить точные и надежные - о чем вот и qquest мечтает, Бог ему в помощь... И альтернативные теории надо клепать. У нас тут и свой альтернативщик - Станислав - есть. Но ты попробуй из него получи внятный ответ о возможности ЭЯ!... Где сядешь, там и слезешь. Гришаев толкует о всеобщей компьютерной парадигме. Думаю, он просто сориентировался на вычислительные модели... И тогда, конечно, предположить, что мир так и устроен, как наши модели - все будет ладиться тютелька в тютельку. Но при этом придется отвечать и на вопросы о структуре и языке божественного компа... И, конечно же, о его материальной основе... тут никуда не попрешь... Надо дальше работать... :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 13 Сентября 2011, 15:45:08
… материальный носитель, на котором размещаются индивидуальные идеальные сущности, есть их же коллективное сознание.

Не согласен. Вот кто-то из древних построил пирамиды. Сколько там... не помню… 20 тыс. лет назад? Они были коллективным сознанием тогдашних граждан? И где оно теперь? Вот сейчас продвигают гипотезу, что их вообще инопланетяне создали... Ясности нет... но сами пирамиды есть. Теперь мы их воспринимаем и изучаем нашим сознанием.

Далее. Происходит какое-либо открытие: физическое, химическое, географическое... Часто делает его один человек... или узкий круг людей. Вот и все коллективное сознание, причастное к этому открытию. А потом с ним знакомится весь мир, оно входит в учебники. При этом об одной и той же сущночти у разных людей понятия разные - о чем-то в курсе дошколята, есть эрудированные граждане и есть, наконец, специалисты, знакомые в деталях, имеющие теории и т.п. Таким образом, мы должны сделать вывод, что об одной и той же сущности - как физической, так и культуральной, у разных людей, у разных коллективов, социумов могут быть разные представления - начиная от никаких.

Поэтому идея все представить плодом сознания, пусть даже коллективного - не наша, она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст ;).


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 13 Сентября 2011, 16:42:37
Виталий
Прошлого - не существует. Также, как и будущего. Есть только здесь и сейчас. Может, поэтому его зовут настоящим?))
Если хотите постичь природу мироздания, учитесь смотреть вне времени, ведь она же - вечна. А до тех пор...


Вы послушайте, девчата,
Нескладуху буду петь:
На дубу свинья пасется,
В бане парится медведь.

По небу фигня летала
Серебристого металла.
Очень много в наши дни
Неопознанной фигни.

Сидит Ванька у ворот
Широко разинув рот,
А народ не разберет,
Где ворота, а где рот.

Коля, Коля, ты отколя?
Коля из Америки.
Ты на чем, Коля, приехал?
На зеленом венике.

На болоте, на снегу,
Укусил комар блоху.
Сидит заяц на березе
Умирает со смеху.

Да у меня на голове
Корова отелилася.
Удивительный вопрос:
Како поместилася?

У моего миленка
Плохая кобыленка.
Она стояла у горы,
Ее заели комары.


Цитата:
Таким образом, мы должны сделать вывод, что об одной и той же сущности - как физической, так и культуральной, у разных людей, у разных коллективов, социумов могут быть разные представления - начиная от никаких.

     Если "от никаких", то нельзя говорить, что "об одной и той же". Если же всё-таки "об одной и той же", то что-то общее всё же будет присутствовать в представлениях У ВСЕХ. Это "общее" и есть то самое, что всех объединяет - коллективное сознание.


Цитата:
она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст

     Рабоче-крестьянскому - не даст. А вот свободолюбивому и сознательному - очень даже много. ;)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 13 Сентября 2011, 18:14:00
Виталий
Прошлого - не существует. Также, как и будущего. Есть только здесь и сейчас. Может, поэтому его зовут настоящим?))

Неверно. Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу. Во многих отраслях хозяйства, науки и техники есть такая дисциплина - планирование. Собираются построить завод. Определяют его экономическую эффективность (планируемую, будущую), определяют по сетевому графику порядок работ, что и когда должно поступить для строительства, кто будет исполнитель. Все эти процессы разворачиваются во времени. Стоит перепутать очередность и - пожалуйста! Привозят бетонный раствор, а бригады строителей на месте нет - она занята на другом участке. Наивная мулька относительно "есть только здесь и сейчас" придумана для слабых духом граждан, без царя в голове, которые ни спланировать толком ничего не могут - лучше бы уж и не брались, а то только хуже будет. Даже в личной жизни "здесь и сейчас" не канает. Начнем хотя бы с нежелательной беременности...

Цитата:
Если хотите постичь природу мироздания, учитесь смотреть вне времени, ведь она же - вечна. А до тех пор...

Многие явления проскочат между пальцами, как тонкий песок дюн - если вне времени. Все явления, развивающиеся как сценарии, станут для нас непонятны. Геологические процессы, процессы эволюции, педагогика (начнут в первом классе преподавать теорию групп, а в десятом - счет до десяти...)

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Таким образом, мы должны сделать вывод, что об одной и той же сущности - как физической, так и культуральной, у разных людей, у разных коллективов, социумов могут быть разные представления - начиная от никаких.

     Если "от никаких", то нельзя говорить, что "об одной и той же". Если же всё-таки "об одной и той же", то что-то общее всё же будет присутствовать в представлениях У ВСЕХ. Это "общее" и есть то самое, что всех объединяет - коллективное сознание.

Чего-то я у вас ничего не пойму. Возьмем Теорему Геделя о неполноте. Пойдем в ближайший детсад и спросим, какое представление о ней у тамошних воспитанников? Но вы все равно ориентируетесь на общую часть представлений всех? Тогда в сухом остатке у вас будет пусто.

Цитата:
Цитата: Vitaliy
она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст
     Рабоче-крестьянскому - не даст. А вот свободолюбивому и сознательному - очень даже много. ;)

Свободолюбие и сознательность нельзя превращать в ширмочку, за которую будут прятаться и глупость, и непоследовательность, и явный бред и полная бессмысленность.


Название: Re: Материализм и идеализм. Всегда выгодно врать
Отправлено: Владислав от 13 Сентября 2011, 18:57:43
Не согласен. Вот кто-то из древних построил пирамиды. Сколько там... не помню… 20 тыс. лет назад? Они были коллективным сознанием тогдашних граждан? И где оно теперь? Вот сейчас продвигают гипотезу, что их вообще инопланетяне создали... Ясности нет... но сами пирамиды есть. Теперь мы их воспринимаем и изучаем нашим сознанием.

Далее. Происходит какое-либо открытие: физическое, химическое, географическое... Часто делает его один человек... или узкий круг людей. Вот и все коллективное сознание, причастное к этому открытию. А потом с ним знакомится весь мир, оно входит в учебники
Хи-ХИ!
А кто нуждается иметь с Вами согласие? К. Маркс? Или Пирамиды Египетские нуждаются и не только!

она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст
Им всё даст  К. Маркс - они милостыней от Вас не ждут'с!

Пока в пещерах жили, то  чем занимался Ваш "постулат": "делает его один человек... или узкий круг людей" - формированием и накоплением "коллективного сознания" и не могло быть даже речи/мысли о построении коллайдера. Научились всего лишь "зашивать порванную шкуру каменной иглой и жевать хобот мамонта".

Пока в ... по степям, лесам, и пр.  кочевали, то  чем занимался Ваш "постулат": "делает его один человек... или узкий круг людей" - формированием и накоплением "коллективного сознания" и не могло быть даже речи/мысли о построении коллайдера.  Научились плоское не таскать, а катать. Колесо придумали, оси. Сами впрягались, потом лошадь или корову "пахать" заставили. А уж потом паровая машина, да бензиновый двигатель.

Сегодня о Квантовой физике даже школьники имеет некое представление - получено из "коллективного сознания"!

Но Вам, Vitaliy , всегда выгодно врать! Хотя Вы всё своё знание черпаете беззастенчиво и всё  бесплатно из "коллективного сознания социума", Но при этом  воспринимая себя изнутри как аттрактор!


Название: Re: Материализм и идеализм/ quant search or quant quest
Отправлено: Владислав от 13 Сентября 2011, 20:05:00
о чем вот и qquest мечтает,
qquest

Question. A new answer  - qua search or qua quest
quant search or quant quest


Название: Re: Материализм и идеализм. Всегда выгодно врать
Отправлено: Vitaliy от 13 Сентября 2011, 20:33:21
… А кто нуждается иметь с Вами согласие?

Меня этот вопрос волнует мало. Мое дело - выдать здравые соображения, если удается на них выйти. А у большинства в голове либо пусто, либо каша - им действительно ни до моих, ни до чьих было иных соображений дела нет. Мне до них тоже. Но есть небольшая доля толковых граждан, которым мои соображения могут прийтись ко двору. В этом случае очень интересно выслушать их критические замечания. И столь же интересно познакомиться с их собственными взглядами - есть такой эффект эмерджентности... можит и случиться - милое дело.

Цитата:
Но Вам, Vitaliy , всегда выгодно врать! Хотя Вы всё своё знание черпаете беззастенчиво и всё  бесплатно из "коллективного сознания социума"

Врать? Вы о чем, эфенди?... Сколько я тут на форуме, столько я и толкую об основополагающей роли культурала - куда граждане и коллективы вносят свой вклад, откуда и черпают мудрость веков. По-моему, вы, подобно быку перед корридой ломитесь в открытые ворота.


Название: Re: Материализм и идеализм. Материалисты-марксисты не врут?
Отправлено: Владислав от 13 Сентября 2011, 23:22:57
Мое дело - выдать здравые соображения, если удается на них выйти.
То-то и беда, что бы найти "соображения", при этом пользуясь  своими, но уже К.Марксом  урезанными органами восприятия - пребывать в одной с ним "суперпозиции".
--------------------------  

Почему же тогда  слова, изложенные ниже, есть, по Вашему мнению,  глупость?

  • Откуда у Вас такая потребность - всех привести к  ... общему знаменателю? Создать обязательно некую "суперпозицию мнений" и назвать это состояние "истина" ? Так проще жить? Кто мыслит вне этой кем-то "построенности" - априори лукав?
  • Есть же "базовые знания" и есть вокруг море мошенников, голова на плечах и мир вокруг.
    Внимай и принимай  типа своим умом, а не по "уставу вооружённых сил - есть, так точно, ни как нет". Как пионер - "будь готов - всегда готов" или "партия сказала надо - комсомол ответил есть!"
    Почему такое "действие" насаждать Вам требуется?
  • Для широкой публики нередко выдается направленная фальсификация - печати, в произведениях, в учебных заведениях и не только. И всевозможные "мошенники" не редко выступают с наперед заданной им целью.
    Почему такое "действие" (и оголтелых материалистов и фанатичных теософов) вообще исключить из внимания? Материалисты-марксисты не врут?
  • В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
    Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?


Название: Re: Материализм и идеализм. Материалисты-марксисты не врут?
Отправлено: Vitaliy от 14 Сентября 2011, 00:51:45
… Материалисты-марксисты не врут?

Вы, Владислав, поднимаете очень важную глобально-эпохальную тему. Я даже несколько растерялся, не зная, как к ней подступиться. И, хотя это не всегда признается законным приемом в полемике, я попробую сформулировать похожие вопросы и буду ожидать вашего ответа на них. А потом, с Божьей помощью, возможно, перейдем к вашему. Я понимаю, насколько он вас тревожит и как от ответа на него зависит ваше мировоззрение и психическое равновесие.

Давайте, для общности, примем: Х = врут, говорят правду, писают в штанишки, любят панамки цвета беж, являются хорошими (плохими) родителями. И собственно вопросы:

идеалисты всегда Х?
фашисты всегда Х?
демократы всегда Х?
блондинки всегда Х?
аргентинцы всегда Х?
москвичи всегда Х?

ну... и т.д. - сколько вам позволит фантазия. Подготовьте, пожалуйста, развернутый и обоснованный ответ с точными мотивировками, фактическими примерами и ссылками на работы предшественников, которые вы, возможно, будете использовать при формулировке ваших выводов.

И еще пожелание... Как было бы здорово, если бы до тех пор, пока вы не выполните этот эпохальный труд, подытоживающий ваше многотрудное и многоплодотворное пребывание на нашем форуме, чтоб вы тут не фигурировали со своей пустопорожней галиматьей. Я уже объяснял, почему молчание лучше ;).


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 14 Сентября 2011, 00:55:57
...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.
...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?    ;)
 

     При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя, они вновь и вновь утверждают, что только ИХ материя "действительно реальна".))

     Уважаемый Виталий! У сознательно мыслящих людей НЕИЗВЕСТНОЕ принято считать НЕИЗВЕСТНЫМ, у религиозных людей - Богом... Впрочем, может быть, дело только лишь в названии? В таком случае, чем ваша материя отличается от НЕИЗВЕСТНОГО и Бога?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 14 Сентября 2011, 01:38:22
… При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя, они вновь и вновь утверждают, что только ИХ материя "действительно реальна".))

Несколько не так. Материализм утверждает объективность существования физического мира вне нас. Конечно, это постулат, а не "объективно доказанная истина". Но этот постулат подтверждается всей историей существования человечества, тем, что людям удается на этой основе создавать всем нам хорошо известные продукты цивилизации. Гражданам, не согласным с этим постулатом, можно посоветовать уединиться в ските и "создавать своим сознанием" все, что им заблагорассудится. Правда, есть маленькая загвоздка... надо все-таки договориться, чтоб кто-то время от времени доставлял хлеб насущный... и прибирал в ските материально, а не с помощью своего сознания.

Это касательно реальности материи. Теперь о том, что же есть материя. Вот на этот счет существует множество теорий - и в процессе смены поколений, да и впараллель. Сам механизм познания включает в себя парадигматизацию, создание теорий и моделей, т.е. он, по своей природе, - всегда упрощение изучаемого объекта или явления. Плюс, наличие альтернативных теорий подтверждает демократизм процесса познания. Каждая из теорий (за исключением явно ошибочных и неудачных) позволяет нам установить какие-то свойства изучаемого. Может и хорошо, что они разные - проявляют объект с разных сторон. Здравые товарищи никогда не станут утверждать, что "только ИХ материя действительно реальна". И в то же время, они будут возражать против подмены материальной основы мира - социопсихической.

Цитата:
… Уважаемый Виталий! У сознательно мыслящих людей НЕИЗВЕСТНОЕ принято считать НЕИЗВЕСТНЫМ, у религиозных людей - Богом...

Я уже толковал, что среди известных мне определений Бога есть и такое.

Цитата:
Впрочем, может быть, дело только лишь в названии?

Нет, не в нем... А в когнитивной позиции исследователя. Если исследователю что-то неизвестно, он стремится расширить границы своего познания. Бог же, согласно известному фольклору, всемогущ и непознаваем. Т.е. вообще нет смысла езды в незнаемое. А что делать? Молиться? Уповать на него? Просить прощения? Но это выходит уже чушь собачья... У предмета своего исследования просить прощения... Да еще попутно убеждать себя, что твой предмет принципиально непознаваем.

Цитата:
В таком случае, чем ваша материя отличается от НЕИЗВЕСТНОГО и Бога?

Слегка покраснев (мысленно) от присущей мне скромности, еще раз подчеркну, что я сторонник не экстремистской формулировки о возможности полного познания объективной истины, а понятия "объективизированной истинности". Это такие представления о предмете изучения, которые оказываются прагматично оправданными, приводят к успеху определенного класса целенаправленной деятельности. Так, если моя деятельность - защита от нападающих, и у меня нет никакого оружия, кроме будильников, на складе которых я нахожусь, меня интересуют такие объективные параметры будильника, как его вес, форма и удобство бросания. Это и будет его объективизированным описанием для деятельности по бросанию. Если же моя цель - точное измерение времени суток, эргономика использования, то я стану использовать совсем другие параметры.

Конечно, приведенный пример слишком упрощен. Когда физики строят свои модели Мироздания, они задаются гораздо более широкими перечнями возможных применений своих теорий. Учитывается при этом и реальная возможность измерения тех или иных величин.

Возвращаясь собственно к вашему вопросу, я думаю, вы уже сами должны согласиться, что понятие познания непознаваемого в принципе Бога - оксюморон, которому нет места в науке, что же касается познания доселе неизвестного - такое познание не только возможно, но и идет примерно в указанном мной направлении - поиске объективизированной истинности.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 14 Сентября 2011, 01:45:05
Виталий
Прошлого - не существует. Также, как и будущего. Есть только здесь и сейчас. Может, поэтому его зовут настоящим?))

Неверно. Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу.

     Да вы просто ПРИВЫКЛИ видеть всё во времени! И НЕ МОЖЕТЕ взглянуть на то же самое по-другому. Если вы, например, привыкли каждый раз кушать суп или кашу с хлебом, то без хлеба уже будет что-то не то. Но "не то" не до такой же степени, чтобы совсем нельзя было кушать суп и кашу. То же самое и со временем. Можно видеть структуру мироздания ВНЕ времени, именно так, как она и существует - во всех всевозможных вариантах сразу. Индивидуальное сознание ВЫСТРАИВАЕТ выборки определённых данных В ТОЧНОСТИ как компьютер, согласно своей ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, на данный момент, ПРОГРАММЕ. Самому компьютеру без разницы, КАК выдавать информацию - последовательно, с начала, с конца, или, может быть, всё сразу. Видеть мир во временном измерении - задача определённой ПРОГРАММЫ, внедрённой в сознание. И если вы не можете отойти от неё, значит, вы находитесь под её влиянием, в нездоровой зависимости. Это значит, что вы больны, Виталий. ВЕСЬ МИР болен. ЗДОРОВЫЙ же организм может менять ЛЮБЫЕ программы, по своему усмотрению.


Цитата:
Многие явления проскочат между пальцами, как тонкий песок дюн - если вне времени. Все явления, развивающиеся как сценарии, станут для нас непонятны.

     Время - определённое сознание, определённая программа. Она хороша для определённых целей. Вы же сделали из неё панацею. До того в ней закопались, что и мыслить ни о чём без неё не можете. Она даёт определённое представление, но далеко не единственное. Допустим, время - это ложка. И вот, пытаясь разгадать тайны мироздания, вы режете этой ложкой мясо, пытаетесь цеплять ею спагетти... а мясо не режется и спагетти всё время слетают в самый последний момент.)) Вы хотите узнать, как просто и удобно резать мясо устроен мир? Или нет?)) Долго ещё на вас смотреть, как вы мучаетесь?))


Цитата:
Чего-то я у вас ничего не пойму. Возьмем Теорему Геделя о неполноте. Пойдем в ближайший детсад и спросим, какое представление о ней у тамошних воспитанников? Но вы все равно ориентируетесь на общую часть представлений всех? Тогда в сухом остатке у вас будет пусто.

     А я у вас чего-то ничего не пойму. Вы берёте бумагу со значками и в детском саду всех уверяете, что это не бумага, а теорема?))


Цитата:
Свободолюбие и сознательность нельзя превращать в ширмочку, за которую будут прятаться и глупость, и непоследовательность, и явный бред и полная бессмысленность.

     Вообще-то можно. И то, что некоторые в эту ширмочку превращают спекуляции на чужих знаниях - лишнее тому подтверждение.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 14 Сентября 2011, 02:05:28
Возвращаясь собственно к вашему вопросу, я думаю, вы уже сами должны согласиться, что понятие познания непознаваемого в принципе Бога - оксюморон, которому нет места в науке, что же касается познания доселе неизвестного - такое познание не только возможно, но и идет примерно в указанном мной направлении - поиске объективизированной истинности.

     Вы не верно понимаете высказывание о том, что Бог - непознаваем. Бог - познаваем! Вот только познавать его можно вечно, и он при этом - не постареет никогда. А вот разным "точным" наукам и ценностям Культурала - рано или поздно придёт неизбежный конец. Ну и на что, скажите сами, лучше опираться в исследованиях - на вечное или на бренное?

     А от того, что вы то и дело конкретизируете и классифицируете по разным признакам НЕИЗВЕСТНОЕ, оно от этого НЕИЗВЕСТНЫМ быть не перестанет. Это всего лишь дробление целого на части, в той или иной перспективе, наработка ОЩУЩЕНИЙ и ПРЕДСТАВЛЕНИЙ - той самой настоящей материи, из которой действительно всё и состоит.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Mike от 14 Сентября 2011, 05:06:37
Кот загибаить коготь и пишеть на манжэтэ :
жонам 12 штук идеальной материи,
потом чешет заухом и дописывает:
материальной идеи 12 тож,
и ставит жырную кляксу у сибе на носу что б не забыть прочитать манжэту.


Название: Re: Материализм и идеализм. Vitaliy_приёмчик "выхолащивать" темы
Отправлено: Владислав от 14 Сентября 2011, 09:28:39
Я даже несколько растерялся, не зная, как к ней подступиться.
.....
Давайте, для общности, примем: Х = врут, говорят правду, писают в штанишки, любят панамки цвета беж, являются хорошими (плохими) родителями. И собственно вопросы:

идеалисты всегда Х?
фашисты всегда Х?
демократы всегда Х?
блондинки всегда Х?
аргентинцы всегда Х?
москвичи всегда Х?

ну... и т.д. -
Thanks!  Вы очередной раз проявили своё умение, свой один из многих приёмчик "выхолащивать" любую тему!
Тогда по-иному к Вам вопрос и уже только из двух "пунктов":

1. Откуда у Вас такая потребность - всех привести к  ... общему знаменателю - материализм и никаких гвоздей  - вот лозунг Ваш и Маркса!?

2. В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 14 Сентября 2011, 10:55:16
Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу.

     Да вы просто ПРИВЫКЛИ видеть всё во времени! И НЕ МОЖЕТЕ взглянуть на то же самое по-другому.

Никак нет. Вы почему-то уходите от комментария процессов планирования и сценариев поведения динамических систем. Оглянитесь вокруг. Этих динамических - развивающихся во времени - систем как собак нерезаных. Трудно указать полностью статичные примеры. Наверное, их вообще нет. Отрицая время, говоря только о настоящем, вы рассматриваете лишь один срез нашего динамического мира. Конечно, что-то это дает. Но мир "работает" во времени.

Цитата:
… Можно видеть структуру мироздания ВНЕ времени, именно так, как она и существует - во всех всевозможных вариантах сразу.

Опаньки! А это откуда? Неужели и вы в эвереттовщину камешек бросаете? Так то математическая абстракция и плешь с точки зрения физики. Но то, что Вселенная существует именно во времени - в виде взаимосвязанных и взаимообусловленных процессов - об этом только что шла речь выше.

Цитата:
Индивидуальное сознание ВЫСТРАИВАЕТ выборки определённых данных В ТОЧНОСТИ как компьютер, согласно своей ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, на данный момент, ПРОГРАММЕ. Самому компьютеру без разницы, КАК выдавать информацию - последовательно, с начала, с конца, или, может быть, всё сразу.

Аааа... вот откуда ноги растут... Действительно, в базах данных отдельные факты записываются с метками времени и вполне могут присутствовать одновременно в базе, относясь к сколь угодно большому отрезку истории. И для анализа истории мы действительно можем делать любые необходимые выборки. Но даже и здесь неправильно говорить, что время не существует, либо все события происходят вне времени. Мы ведь не физическую реальность изучаем при этом, а ее отображение, протокол. Это если, не дай Бог, на фирму приходит комиссия из налоговой полиции, вы ей выдаете все книги учета и ведомости, они начинают их шерстить вдоль и поперек, возвращаясь, по необходимости, к предыстории, изучая причины и следствия вашей деятеятельности. И все это делается не сходя с места - путем листания гроссбухов...

Цитата:
Видеть мир во временном измерении - задача определённой ПРОГРАММЫ, внедрённой в сознание. И если вы не можете отойти от неё, значит, вы находитесь под её влиянием, в нездоровой зависимости. Это значит, что вы больны, Виталий. ВЕСЬ МИР болен. ЗДОРОВЫЙ же организм может менять ЛЮБЫЕ программы, по своему усмотрению.

Делайте разницу между поведением реальных физических процессов и анализом их модельных отображений - истории. При анализе вы в своем сознании, в памяти компа можете вертеть протокол как необходимо, без всяких "нездоровых зависимостей" ;) А вот так же управлять действительностью не получится. Сперва Ряба снесла яичко, потом оно разбилось... И даже многомудрая Курочка Ряба не стала деду с бабой впаривать ваши теории - что вы, мол, граждане одномоментно обладаете и неснесенным, и целым, и разбитым яичком - так думайте о целом! А предложила снести другое...

Цитата:
… Время - определённое сознание, определённая программа. Она хороша для определённых целей. Вы же сделали из неё панацею. До того в ней закопались, что и мыслить ни о чём без неё не можете. Она даёт определённое представление, но далеко не единственное.

Понятие времени помогает упорядочить события, сохранить их причинно-следственную связь, ввести понятие скорости изменения каких-то параметров, ситуаций. Вы же предлагаете усовершенствовать физику, исключив из всех законов параметр Т. Следствием будет то, что вы даже не сможете определить путь, пройденный пешеходом или машиной... У вас даже понятия скорости не будет. Вот и поясните, пожалуйста, прямо тут, всему честному народу - чем ваш подход обогащает теорию и практику познания ;).

Цитата:
… А я у вас чего-то ничего не пойму. Вы берёте бумагу со значками и в детском саду всех уверяете, что это не бумага, а теорема?))

Опа-на... Вы же сами себе противуречите. Это мы, материалисты-марксисты, понимаем, что в садик с теоремами идти некузяво - проку не будет. Этих ребятишек надо еще вырастить, ПОТОМ много чему обучить, и лишь ПОТОМ преподать сложные абстрактные теории. К этому времени они будут понимать, что на бумаге не каракули, а осмысленные символы, что такое теорема и какой смысл в ее доказательстве. Вы же, удалив из рассмотрения время, получили полный винегрет, продемонстрировав феномен той самой унтер-офицерской вдовы... ;)

Цитата:
… Вообще-то можно. И то, что некоторые в эту ширмочку превращают спекуляции на чужих знаниях - лишнее тому подтверждение.

Если я правильно понял ваш толстый намек, то я ни на чьих знаниях не спекулирую. Независимо от того, произнесенная мной фраза придумана мной, либо подсказана другими (а я ее принял, согласившись), за все мной произнесенное я несу личную ответственность, т.е. берусь пояснить, почему прихожу к тем или иным выводам или соображениям, никогда не мотивируя, что "это истинно, потому, что это сказал тот-то". На Маркса я сослался, во-первых, из соображений уважения к мужику, раньше меня пришедшему к правильному заключению, и, с другой стороны, чтобы подразнить ;) тех, кто радостно и легкомысленно распрощался с прошлой мудростью, посчитав ее безвозвратно скомпрометированной.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: valeriy от 14 Сентября 2011, 12:43:30
При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя
А нам и не надо этого делать. Материя - это категория, отмечающая, что за пределами наших ощущений простирается мир, живущий по своим собственным законам, не всегда подвластных человеческому (антропоморфному) сознанию.

В принципе, попытка познать окружающий мир уходит в глубокую древность - к палеолиту. Понятное дело, познание в данном случае остро необходимо просто для элементарного выживания в окружающей среде. И чтобы понять мир, простирающийся значительно дальше вытянутой руки, человеческое сознание воспроизводило фантомы - пантеоны языческих божков. Каждый из божков специализировался на управлении теми или иными природными стихиями. И вот чтобы как-то уживаться с этими стихийными проявлениями природы, надо было задабривать божков, иногда даже приносить им в жертву жизнь соплеменника.

Вот эти пантеоны божков и их иерархии - это ведь тоже был один из способов объяснить происходящее в окружающем мире. Для нас это выглядит наивно. Но для первобытного человека подобные нагромождения в его сознании имели первостепенное значение для его гармоничного сожительства с природой.

Не буду далее продолжать захватывающую картину прорастания человеческого сознания от первобытного человека до современного. Важно другое, что сознание - это инструмент, позволяющий человеку осмыслить и упорядочить события, происходящие вокруг. Люди, мыслящие рационально, говорят, что происходящие вокруг события - это проявления разнообразных форм движения материи. Материя понимается в широком смысле, как-то начиная от элементарных частиц и вплоть до социума (до движений народных масс).


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: qquest от 14 Сентября 2011, 15:01:00
Под следами я понимаю ЭЯ, физический феномен нелокальности. Вот ни того, ни другого с надежностью и достоверностью пока не обнаружили.
Не только обнаружили, но и давно используют. Просто вы этого не хотите видеть.

Цитата:
Что касается КМ - так там даже и теорема No Communication доказана. Это говорит о том, что КМ не может претендовать на физическое объяснение нелокальности. И точка.
КМ - пока единственная полноценная теория, не только объясняющая ЭЯ, но и позволяющая выйти за предел эмпирически нащупанного. Коммуникации - это классический взгляд на ЭЯ. И такой взгляд ограничивает ЭЯ.

КМ про другое. Про корреляции. К примеру, телепатия - это не когда мысль "передаётся", а когда собственный поток мыслей (чувств, ощущений) в какой момент по некоторым причинам начинает коррелировать с мыслями и чувствами другого человека. Это уже потом, когда они встретятся и сверят мысли в тот момент - могут предположить что был обмен информацией. Но обмена в классическом смысле - не было. Была корелляция, усиление которой (entanglement concentration/purification/distillation) физически доказано, и мне, к примеру, в общих чертах уже понятен механизм подобного усиления в ЭЯ контексте.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 14 Сентября 2011, 15:18:01
Под следами я понимаю ЭЯ, физический феномен нелокальности. Вот ни того, ни другого с надежностью и достоверностью пока не обнаружили.
Не только обнаружили, но и давно используют. Просто вы этого не хотите видеть.

Вот насчет давнего использования очень интересно. Нельзя ли уточнить?

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Что касается КМ - так там даже и теорема No Communication доказана. Это говорит о том, что КМ не может претендовать на физическое объяснение нелокальности. И точка.
КМ - пока единственная полноценная теория, не только объясняющая ЭЯ, но и позволяющая выйти за предел эмпирически нащупанного.

Тоже очень неочевидное замечание. И как же она "объясняет ЭЯ"? Причем, хотелось бы посмотреть серьезных физиков, отвечающих за свои выводы, а не фантазмы романтиков. Кстати, если вы про Менского будете намекать - то он мужик противоречивый. У него есть и корректные работы и фантастика. Искать сермягу в фантастике - наивно.

Цитата:
Коммуникации - это классический взгляд на ЭЯ. И такой взгляд ограничивает ЭЯ.

КМ про другое. Про корреляции. К примеру, телепатия - это не когда мысль "передаётся", а когда собственный поток мыслей (чувств, ощущений) в какой момент по некоторым причинам начинает коррелировать с мыслями и чувствами другого человека. Это уже потом, когда они встретятся и сверят мысли в тот момент - могут предположить что был обмен информацией. Но обмена в классическом смысле - не было.

Введением термина "корреляция" мы ничего не объясняем. Просто перефразируем вопрос: - А на какой же основе возникает подобная корреляция? А для рабочего и крестьянина - абсолютно безразлично: был ли физический обмен информацией, либо чудесным образом возникла корреляция. Результат один. И так или иначе, если речь идет о науке - она должна это объяснить.

Цитата:
Была корелляция, усиление которой (entanglement concentration/purification/distillation) физически доказано, и мне, к примеру, в общих чертах уже понятен механизм подобного усиления в ЭЯ контексте.

Снова вопрос: а где и как оно было "физически доказано"? И каков же "механизм подобного усиления в ЭЯ контексте?"


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 14 Сентября 2011, 16:41:30
Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу.

     Да вы просто ПРИВЫКЛИ видеть всё во времени! И НЕ МОЖЕТЕ взглянуть на то же самое по-другому.

Никак нет. Вы почему-то уходите от комментария процессов планирования и сценариев поведения динамических систем. Оглянитесь вокруг. Этих динамических - развивающихся во времени - систем как собак нерезаных. Трудно указать полностью статичные примеры. Наверное, их вообще нет. Отрицая время, говоря только о настоящем, вы рассматриваете лишь один срез нашего динамического мира. Конечно, что-то это дает. Но мир "работает" во времени.

     Прошлое и будущее содержатся в настоящем. И это не "срез", а самое полное восприятие, какое только возможно.

Цитата:
Действительно, в базах данных отдельные факты записываются с метками времени и вполне могут присутствовать одновременно в базе, относясь к сколь угодно большому отрезку истории. И для анализа истории мы действительно можем делать любые необходимые выборки. Но даже и здесь неправильно говорить, что время не существует, либо все события происходят вне времени. Мы ведь не физическую реальность изучаем при этом, а ее отображение, протокол.

     Как раз временные развёртки реальности (а вместе с ними - пространственные и все прочие) и есть отображение, протокол. Виталий, у вас всё перевернулось в голове, вверх ногами.)) Вы карту реальности приняли за саму реальность. Вы спутали природу мироздания с человеческой интерпретацией. В природе - НЕТ ВРЕМЕНИ! Время есть только у ограниченных в восприятии сознаний! Природа не есть какой-то мир! Природа - мать всех миров! Не удивительно, что вам не доступно её восприятие.))


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 14 Сентября 2011, 16:45:08
Важно другое, что сознание - это инструмент, позволяющий человеку осмыслить и упорядочить события, происходящие вокруг.

     Это верно только в узком смысле. В самом широком смысле, все события, происходящие вокруг человека - есть результат определённого сознания, которое он использует в данный момент. Какое сознание человек имеет - то он и видит, в полном соответствии с программой этого сознания.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Mike от 14 Сентября 2011, 16:50:28
А вот и фигушки - есть время.
Это то что замыкает систему при конечной мерности протяжонности.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: квальп от 14 Сентября 2011, 17:04:09
При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя
А нам и не надо этого делать. Материя - это категория, отмечающая, что за пределами наших ощущений простирается мир, живущий по своим собственным законам, не всегда подвластных человеческому (антропоморфному) сознанию.
По первичности (что, кого порождает)
 МЕГАМир фрактален.
Можно представить себе осознанных существ, которые СОЗДАЛИ установки, которые "выдувают" наши вселенные, как мыльные пузыри, с различными физическими параметрами, например, с целью посмотреть/смоделировать, как в них рождаются (проявляются) осознанные существа (сознание) через рождение и развитие жизни и разума..., которые достигает высот, позволяющих  СОЗДАВАТЬ установки, которые "выдувают" новые вселенные, как мыльные пузыри, с различными параметрами, например, с целью посмотреть, как в ней рождается (проявляется) сознание через рождение и развитие жизни и разума..., которые достигают высот, позволяющих ...

Первичность материи в черных местах треугольниках серпинского и первичность сознания в белых...
...сейчас
Основная масса (сапиеслюди), познавая,отражая разумом структуру материального мира, окружающиего их тела, познавая его законы, в рамках этих законов решает задачи выживания ДЕЛАНИЕМ (РАБОТОЙ), скажем, перемещают своё тело из пункта А в пункт Б в окружающей среде.
Небольшая толика людей "чистого сознания"(сатвалюди), от рождения или "обучившаяся", отключать разум (читта вритти ниродхах) , пожелав переместится, позволяет/разрешает окружающей среде переместить себя ...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: qquest от 14 Сентября 2011, 17:12:14
Vitaliy,
Я не буду повторять ошибки и втягиваться в очередной непродуктивный спор с брутальным детерминистом, который даже общепризнанную квантовую механику считает лженаукой, а общепризнанные эксперименты - ошибками или обманом квантовых жуликов. Очередным пакетом экспериментальных данных и теоретических разработок поделюсь с теми, кто действительно заинтересован в развитии теоретического описания и практического использования ЭЯ.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 14 Сентября 2011, 18:51:01
… Прошлое и будущее содержатся в настоящем. И это не "срез", а самое полное восприятие, какое только возможно.

Фига-се... Другими словами, вам известен метод анализа прошлого и предсказания будущего на основании данных настоящего - причем как стохастика, так и свобода воли - плешь и буржуазная пропаганда. Так? А примерчиком не порадуете, а?

Цитата:
    Как раз временные развёртки реальности (а вместе с ними - пространственные и все прочие) и есть отображение, протокол.

Вы попрежнему оставляете без ответа мои доводы относительно причинно-следственных связей и сценариев планирования / функционирования систем. Это совсем не произвол наблюдателя: как хочу, так и смотрю. Повторяю. Смотреть вы действительно можете как угодно, но сами процессы в реале, который вы отрицаете, тем не менее идут с учетом этих зависимостей.

Цитата:
Виталий, у вас всё перевернулось в голове, вверх ногами.)) Вы карту реальности приняли за саму реальность. Вы спутали природу мироздания с человеческой интерпретацией.

Это я должен был вам высказать в качестве замечания. А у вас действительно все наоборот... ;).

Цитата:
В природе - НЕТ ВРЕМЕНИ! Время есть только у ограниченных в восприятии сознаний!

Здесь вы правы постольку поскольку речь идет о концептуальной сущности: понятии времени. Тем не менее, эта сущность хорошо стыкуется с реальными процессами. Так следствие не может опережать причину. Другими словами причинно-следственная связь действительно отражает существенное свойство нашего мира. А от этого один шаг до введения шкалы времени. Так же как и понятие пространства, расстояния, дальше - ближе... Эти наши представления имеют денотаты в реале. Вот вопрос о том, сколько ангелов может уместиться на булавочном острие - действительно схоластический плод религиозного сознания, не имеющий денотатов.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 14 Сентября 2011, 19:13:42
Vitaliy,
Я не буду повторять ошибки и втягиваться в очередной непродуктивный спор с брутальным детерминистом,

Дело ваше.

Цитата:
который даже общепризнанную квантовую механику считает лженаукой

Не так. Я против лженаучных выдумок на этой основе. А сама КМ - нормальная наука, будучи корректно примененная. Пожалуйста, будьте более точны в своих интерпретациях.

Цитата:
, а общепризнанные эксперименты - ошибками или обманом квантовых жуликов.

Это какие же эксперименты? Одну работу в плане ганцфелдовщины (Daryl J. Bem Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect, Journal of Personality and Social Psychology, Vol 100(3), Mar 2011, 407-425) я промоделировал. Результаты доложены на конференции и опубликованы (http://www.foibg.com/ijita/vol18/ijita-fv18.htm). Качество ГСЧ (которое автор и не думал контролировать (!)) с потрохами съедает те небольшие эффекты, которые торжественно были объявлены. Кстати, ссылочка на эту работу, по-моему, возникла с вашей подачи. За это, конечно же, - спасибо!

И не нужно шапкозакидательских утверждений: "общепризнанные эксперименты". Никакие они не общепризнанные. В частности, по этой самой работе Бема полно скептических отзывов. Это отдельным восторженным мечтателям хочется, чтобы они были таковыми. Даже если не углубляться в возможные корыстные мотивы... Я вполне допускаю искреннее заблуждение.

Цитата:
Очередным пакетом экспериментальных данных и теоретических разработок поделюсь с теми, кто действительно заинтересован в развитии теоретического описания и практического использования ЭЯ.

Это опять - воля ваша. Интересно, а как вы определяете "действительно заинтересованных" в исследованиях ЭЯ? Наверное, это те, кто взахлеб и с горящими глазами подхватывают ваши фантазии?

Позволю себе обратить внимание на некоторые особенности вашего поведения здесь на форуме. Я думаю, вы не физик по образованию. Вы не представили ни одного грамотного, вдумчивого собственного толкования ни одного из обсуждавшихся вопросов. На вскидку - теоремы Белла. Однако вам не откажешь в начитанности и эрудиции. Этим вы заменяете собственное понимание. Обращает на себя внимание и некритичность вашего подхода к публикациям на тему ЭЯ. Критику со стороны других вы воспринимаете в штыки. Это совершенно не научно. Короче, в конструктивном серьезном плане вы себя у нас на форуме не проявили, хотя к рычагам управления (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=842.msg42025#msg42025) ("порулить" ;)) просились (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=842.msg42043#msg42043). Сейчас сулите высший уровень исследований на планируемом вами альтернативном сайте (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1609.msg50055#msg50055). Это тоже полностью ваше право, однако потенциальные ваши соратники могут обратить внимание, что пока и именно здесь (на Родосе ;)) вы себя не зарекомендовали никак. Не только ни одной вашей печатной работы не известно, личного сайта с изложением ваших идей, но даже ни одного самостоятельно аргументированного постинга. Эдакая темная лошадка... типа верьте мне, люди ;).

Что до меня лично, несмотря на все сказанное, я бы с интересом познакомился с вашими идеями и ходом исследований - прямо тут, несмотря на ваш склочный холерический характер ;). Но видать мы этого не дождемся.

Удачи!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 14 Сентября 2011, 22:21:03
Здесь вы правы постольку поскольку речь идет о концептуальной сущности: понятии времени. Тем не менее, эта сущность хорошо стыкуется с реальными процессами. Так следствие не может опережать причину. Другими словами причинно-следственная связь действительно отражает существенное свойство нашего мира.

     Виталий, вы всё о чём-то своём, о девичьем.)) Неужели настолько это сложно ухватить?.. Я не о нашем мире говорю. Я говорю о ПРИНЦИПЕ ЛЮБОГО мироустройства. Время существует только в мозгу (в уме, в определённом сознании!!). ВНЕ разума время НЕ ТЕЧЁТ. Вне разума НЕТ причин и следствий. Вне разума НЕТ каких-либо протяжённых процессов. Время - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ума, развёртка, определённая программа, УСЛОВНОЕ измерение, созданное ИСКУССТВЕННО, для синхронизации индивидуальных сознаний, в коллективное сознание. Для природы это измерение - не развёрнуто, равно нулю. Для природы вообще ВСЕ измерения не развёрнуты. Их разворачивают разумы различных существ, по мере необходимости. Аналогом подобных развёрток по мере необходимости может служить наш интернет - когда-то данное виртуальное пространство равнялось полному нулю. Теперь же это целый мир, в котором живут, рождаются и умирают целые сообщества.

1) Виртуальное пространство существует? - Существует.
2) Можно его мерить такими же единицами измерения, как и в физическом мире, метрами, секундами и т.д.? - Конечно, нет.
3) Можно говорить, что в данном виртуальном пространстве время течёт точно также, как и в физическом мире? - Конечно же, НЕТ.

    В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени. Либо если образы или информация не будут меняться, тогда тоже времени - НЕ БУДЕТ. Если изменения будут проходить медленно - время будет течь медленно, если же быстро - то и время ускорится. Если, например, вот на этом самом форуме квантовой магии люди перестанут писать сообщения, то и время для этого форума остановится. Сравнение (сопоставление) может проводить только Наблюдатель (Участник), поэтому и время может течь исключительно только лишь в его сознании. Если наблюдателей - множество, то время становится общим для них, как, например, на Земле. Время, таким образом, является как бы клеем, той основной связующей силой, которая объединяет их в одно коллективное сознание. Эта же самая сила не даёт индивидуумам "отвлекаться" от её программы, иначе все бы сплошь становились бы ясновидящими и экстрасенсами.)) Эта сила как бы вытягивает всех по своей струнке, всех строит, в определённой одномерной проекции. А у природы сознание - многомерное. Природа (бог) "видит" всё сразу - все всевозможные времена и все всевозможные сочетания образов. Для обычного человека, привыкшего к причинам и следствиям, такой природный взгляд есть ХАОС. Для необычного человека, такой взгляд открывает необычайные способности - от познания мира одним лишь намерением что-то узнать, до мгновенного перемещения во времени и пространстве, в любом образе, в одном мире, или во множестве миров сразу.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 14 Сентября 2011, 23:03:11
В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени.
Изложенное до фрагмента и после, возможно, бы и  я сам сказал когда нибудь в какой-то ситуации  для "мыслей" ну и  "другими" словами, естественно. У Вас получилось кратко и внятно  и мне понятно .

Я полагаю, "время вообще" есть  "время жизни, бытия" системы, а Vitaliy все говорит про время в понятиях человека, типа только как колебания атома цезия.

Но Вы  как бы "упаковали"  понятие время как  бы факт - "осознование системы самоё себя посредством сравнения, имея некую мерностью по имени время (абстрактное и внутренне, локальное - это не то же самое"время")". Точно так же как это делают люди - раньше/позже/сейчас справедливо внутри только некой системы, в которую люди погружены.  Сама  та система,  имеет уже иное понятие и только если она "разумна".
Не разумная "система" ничего не разумеет - ни время и пространство.
 
Тогда да, нет "разума" у системы и нет для неё понятие "времени". Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 14 Сентября 2011, 23:17:00
Для необычного человека, такой взгляд открывает необычайные способности - от познания мира одним лишь намерением что-то узнать, до мгновенного перемещения во времени и пространстве, в любом образе, в одном мире, или во множестве миров сразу.

Судя по этой вашей фразе, вы полностью переселились в собственный ментал, замаскировав этот солипсизм утверждением о некоем общечеловеческом ментале - представлении, которое де и есть истинная суть Мироздания. Коллективный солипсизм, так сказать... И вы продолжаете обходить острые углы, не отвечая на поставленные вам вопросы. Повторяю. О причинно-следственных связях (выстрел из орудия, полет снаряда, взрыв, разрушение цели) - по вашему, упорядоченности во времени нет, не можете вы ответить и на вопрос, что послужило причиной взрыва, какие были последствия. Для вас оно все вместе в виде каши присутствует без всякой связи. Не комментируете вы и процессы планирования, реализации планов. Не отвечаете и на вопрос о выявлении прошлого, предсказании будущего, которые, по-вашему, уже изначально существуют.

Отсюда и ваши мистические заморочки - о возможности познания путем одного намерения познать. Кто и шутя и скоро пожелаетъ пи узнать число ужъ знаетъ ;) О возможности мгновенного перемещения в пространстве, между мирами. Ясно, что это возможно только в сознании, причем снабженном вполне субъективной базой данных о мире - уж как человек сумел выстроить эту свою карту местности. Понятно, что, не имея связь с внешним миром, вы бултыхаетесь в своем модельном отображении.

Хочется задать вам вопрос. А вот, предположим, над вами провели дикий эксперимент. С момента рождения поместили в сурдокамеру... ну... разве что поили бы, кормили, давали дышать. Смогли бы вы познавать тот окружающий лабораторию мир, о котором никакого понятия бы не имели? Аналогичный вопросу про маугли.

Мне кажется, я догадываюсь, где у вас произошел сход с рельсов. Самое смешное, что изначальные представления у нас довольно близки. Я тоже считаю, что человек со своими органами восприятия и сознанием - выстраивает некие парадигмы, формирующие у него образ окружающего мира, вводит эти самые базовые, а затем и производные понятия: размеры, время, пространство. Потом всевозможные теории разных наук, - для построения более точных и адекватных моделей реальности. При этом я постоянно оговариваюсь, что окажись на нашем месте некие гуманоиды - у них могло бы все оформиться по-другому. В этом смысле органы восприятия и сознание интеллектуальных субъектов формируют картину реальности. Вот тут-то у нас с вами и заковыка. Я постоянно подчеркиваю: картину реальности. А вы - на основании того, что все познание идет через наше сознание, эту самую картину реальности обозвали самой реальностью.

Отсюда и дальнейшие заморочки. Локомотив сошел с рельс и стал пахать по шпалам, по целине. Дальше - катастрофа с грудой дымящегося металла... Идет экстраполяция одного сознания - на сознание социума. При этом вам приходится постоянно идти на всяческие поддавки - типа вычленение некоего среднего... общего в представлениях разных граждан. Вот мы с вами ранее и дошли до полной галиматья в плане теоремы Геделя в детсадике. Кстати, вы этот рекбус... кроксворд следом обошли молчанием. Подобных дыр в вашей картине мира до... и более... Пока вас спасает лишь тактика эскепизма - не замечать их, возникающие противоречия. Ну... играться так... в зависимости от личной энергетики, можно, конечно, долго. Но как только зануды-иноверцы типа вашего покорного слуги будут приставать к вам с просьбой реализовать вашу теорию на каких-то практических ситуациях - вы будете либо садиться в лужу, либо отделываться трюизмами, отговорками, либо снова же стараться не замечать неудобные вопросы. Грустная перспектива...  ??? :o :'(

Но ничего! Переходите в наш лагерь материалистов, и обретете почву под ногами. При этом, конечно, придется признать некоторые набившие уже другим оскомину истины. Но, мне кажется, это все-таки лучше, чем сочинять заведомо чудесатые гипотезы... ;) Разве что становиться фэнтези-автором и издавать книги в ярких глянцевых обложках на плохой бумаге... Может тут смысл таки есть...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 14 Сентября 2011, 23:22:49
И вы продолжаете обходить острые углы, не отвечая на поставленные вам вопросы. Повторяю.
Повторяю. Уже только один. На остальные уже Вами всё сказано:

В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 15 Сентября 2011, 01:20:51
В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?

По причине непонятности мысли. Некий параметр берет на себя управление процессом взаимодействия природных объектов... Это вы параметром самого Бога назвали? Опыт и интуиция исследователя имеют в качестве важнейшего свойства отсекновение бессмысленных, малоосмысленных альтернатив, а также, не имеющих под собой никаких обоснований. Если этого не сделать, пространство поиска становится практически безбрежным, и придется перебирать одну произвольно сформулированную мысль за другой. Есть также и такое присловье (примерно ;): - Один человек за минуту может задать больше вопросов, чем тысяча мудрецов ответить за год...

Почему ваш вопрос мне представляется бессмысленным. Во-первых, речь идет о смене свойств и особенностей взаимодействия всей материи. История естествознания не имеет на своем счету подобных прецедентов. Формально, можно помыслить, что был закон Ома: V = I * R, а стал, например (для тех же линейных цепей): V = I2 * R. C тем же успехом можно наклепать бесконечное множество подобных вариаций того же единственного закона Ома... И вы формально вправе по каждой из них требовать обоснование, почему я пытаюсь уйти от мотивированного ответа.

Во-вторых, ваша фраза "взял на себя управление" носит антропоморфный характер - типа некий интеллектуальный субъект с какой-то целью... Т.е. явно протягивается идея Бога, который де керует вверенным ему мировым пространством. Предполагать подобное можно сколько угодно. Но вот с подтверждением тут просто швах. В точности так же стоит на мели гипотеза Бога-ИУС.

Наконец, в третьих, есть ли смысл в подобных предположениях, если никакой рационалии из них извлечь невозможно? Надо же здраво понимать, что ни предвидеть Божьи действия мы не сможем - ни по времени, ни по сути. Единственно, можно напустить на себя ужас, сидеть и трястись от страха: а вдруг что-то такое глобально-непонятное в любой момент может произойти... Зачем? Поэтому самое правильное - подобные вопросы игнорировать.


Название: Re: Материализм и идеализм. Не отвлекать бы от темы мелочами
Отправлено: Владислав от 15 Сентября 2011, 08:47:06
По причине непонятности мысли. Некий параметр берет на себя управление процессом взаимодействия природных объектов... Это вы параметром самого Бога назвали?
Хм. Есть Бог и есть порог! Такая вот пословица и не с мыслей из канавы после водовки она.

Не отвлекайте ни себя ни меня на мелочи!

Постоянно утверждаете (даже во сне!), что "случайность"  за млрд лет бытия материи создавала "условия" для возникновение разума.

 И эта же самая случайность вполне могла бы найти способ управлять  в дальнейшем этим случайным проявлениям из "суперпозиции состояний" материи - отсеивать некие случайности, отдавая предпочтение иным.

Почему сразу следует "нет" от Вас?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 15 Сентября 2011, 09:40:19
Постоянно утверждаете (даже во сне!), что "случайность"  за млрд лет бытия материи создавала "условия" для возникновение разума.

Неверно. Случайность могла способствовать возникновению "перспективной" комбинации молекул на пути к построению живой клетки. Дальше работал уже механизм эволюции - выживания, естественного отбора. Потом основную функцию сохранения и передачи потомкам взял на себя наследственный механизм. Механизм полового размножения. Там передача уже шла крупными блоками. Причем полезные для эволюции находки передавались не только последовательно, но и параллельно, помогая выполнению других, но функционально сходных процессов.

Цитата:
И эта же самая случайность вполне могла бы найти способ управлять  в дальнейшем этим случайным проявлениям из "суперпозиции состояний" материи - отсеивать некие случайности, отдавая предпочтение иным.

Фактически, другими словами, вы здесь говорите о той же эволюции - целенаправленном отборе борьбой за существование. Выживает сильнейший, быстрейший, умнейший. Но говорить о подобном процессе в терминах случайной рекомбинации - неверно. Случайность остается на задворках эволюции в качестве мутаций, которые, к сожалению, чаще приводят к наследственным дефектам, чем к случайному положительному качеству.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 15 Сентября 2011, 11:05:22
вы здесь говорите о той же эволюции - целенаправленном отборе борьбой за существование. Выживает сильнейший, быстрейший, умнейший
Суть здесь,  да.

Так  этот самый "сильнейший, быстрейший, умнейший", подталкиваемый  чем-то типа "целенаправленном отборе борьбой" и взял некое  дальнейшее управление на себя, как бы вместо некоего автопилота.

"автопилот" выявился из Ваших слов = "целенаправленном отборе". Кто же  тогда поставил цель и задал вектор?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 15 Сентября 2011, 12:03:34
… Так  этот самый "сильнейший, быстрейший, умнейший", подталкиваемый  чем-то типа "целенаправленном отборе борьбой" и взял некое  дальнейшее управление на себя, как бы вместо некоего автопилота.

Особь, оказавшаяся более живучей, не получает "административных" прав над другими особями. Просто удачная комбинация признаков и свойств получает шанс передаться по наследству. Подобные процессы идут и рядом, впараллель. Плюс механизм скрещивания, при котором лучшие из лучших получают шанс объединить свои "наработки", что дает дополнительный импульс прогрессу эволюции.

Цитата:
"автопилот" выявился из Ваших слов = "целенаправленном отборе". Кто же  тогда поставил цель и задал вектор?

Целенаправленность тут следует понимать в плане выживаемости. Цель - победить соперников и выжить, передав потомкам свои качества. Реализуется она автоматически: особи, не удовлетворяющие этому критерию, вымирают. А вектор не задает никто. Ибо заранее неизвестно, что и как окажется более жизнеспособным. Критерий - практика. The proof of pudding is in the eating.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 15 Сентября 2011, 13:31:07
Целенаправленность тут следует понимать в плане выживаемости. Цель - победить соперников и выжить, передав потомкам свои качества. Реализуется она автоматически: особи
Угу. Следует. Цель и Вектор как "устойчиво" уже сформировались, пока Вы не пояснили. Даже, наоборот, цель "выживать" стала уже даже как-то автоматической и наследуется от предков потомкам. Но и слово "случайно" Вам не подходит.

Но именно цель (материи в неком "случано не_случайном" преобразовании ?) "выживать" понукает Разум выискать методы, типа как некая группа у Убриса "механо_людев" 2040 что ли уже сегодня судорожно ишет иные способы выживания (и сохранения разума от неких вдруг катаклизмов).


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 15 Сентября 2011, 14:03:29
Но именно цель (материи в неком "случано не_случайном" преобразовании ?) "выживать" понукает Разум выискать методы

Я, пожалуй, соглашусь, что слово "цель" тут не очень уместно. Понятие цели на месте при анализе сознательных целенаправленных поведений. Здесь точней говорить об "обусловленности". Передача накопленных свойств обусловлена выживанием особи. Кто не выжил - не передал. Тут присутствует и еще один определяющий фактор: инстинкт самосохранения, борьба за жизнь. Это качество тоже - наработка в процессе эволюции: особи, которым оно не было присуще, вымерли.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 15 Сентября 2011, 14:04:45
Повторяю. О причинно-следственных связях (выстрел из орудия, полет снаряда, взрыв, разрушение цели) - по вашему, упорядоченности во времени нет, не можете вы ответить и на вопрос, что послужило причиной взрыва, какие были последствия.

     Упорядоченность есть. Только - в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (РАЗУМНОЙ) природе. Вот вы её и изучаете. Вместо того, чтобы изучать первоисточник. Вы изучаете свои же представления, Виталий. Вы, и ещё целая армия таких же "учёных"-"умников".


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 15 Сентября 2011, 15:22:13
… Упорядоченность есть. Только - в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (РАЗУМНОЙ) природе. Вот вы её и изучаете. Вместо того, чтобы изучать первоисточник. Вы изучаете свои же представления, Виталий. Вы, и ещё целая армия таких же "учёных"-"умников".

Странное рассуждение. Упорядоченность в нашем сознании достаточно адекватно отражает то, что происходит объективно. Вспомните о введенном мной понятии прагматичной объективизированности. Представим себе популярную сегодня профессию террориста. Размещает подобный злыдень мину с частовым механизмом у объекта нападения, имея в своем сознании такой план, что в 15:00 сработает детонатор, следом произойдет взрыв основного заряда, в результате возникнет взрывная ударная волна, которая разрушит помещения, механизмы, важный объект противной стороны, вследстии чего он не сможет предпринимать определенные действия, возникнет некая политическая ситуация, можно будет взять на себя ответственность, выторговывать какие-то уступки или преференции.

Все вышесказанное - действительно сложилось в сознании террористов, планировавших этот акт. До этого момента мы с вами согласуемся. Но следом - о чудо! - действительно происходит в 15:00 взрыв, за которым по причинно-следственной цепи возникают запланированные обстоятельства. Вы будете продолжать утверждать, что и вся эта акция в реальном мире - тоже предмет отображения в сознаниях граждан? Далее, на место теракта приглашают опытных следователей, которые до этого были совершенно не в курсе происшедшего, замыслов террористов и показаний пострадавших. Они восстанавливают картину происшедшего на основании осмотра места, остатков взрывного устройства и формируют свою концепцию, которая с большой достоверностью отвечает реальной физической картине происшедшего.

У меня к вам прямой вопрос. Какая связь между постулируемыми вами процессами, образами, восприятиями в нашем сознании и реальной физической действительностью? Похоже, вы полагаете, что никакой. Тогда действительно все эти спецназы, антитеррористические подразделения нужно готовить совсем иначе. Не рассказывать им устройство взрывных устройств, не учить приемам обезвреживания противника, а тренировать в согласованной медитации - по опыту Махариши - пусть садятся в кружок, и усилием своей воли противодействует воле злодеев-террористов, которые плетут свои черные нити заговоров. Так?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 15 Сентября 2011, 16:06:22
Упорядоченность в нашем сознании достаточно адекватно отражает то, что происходит объективно.
Цитата:
Какая связь между постулируемыми вами процессами, образами, восприятиями в нашем сознании и реальной физической действительностью?

     Объективность (или "реальная физическая действительность") есть коллективное сознание. Было бы странно, если бы это коллективное сознание сильно отличалось бы от индивидуальных сознаний, из которых оно образуется.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 15 Сентября 2011, 16:10:15
Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

     Честно говоря, не пойму, про что вы спрашиваете, если, конечно, спрашиваете.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 15 Сентября 2011, 18:53:14
Но именно цель (материи в неком "случайно не_случайном" преобразовании ?) "выживать" понукает Разум выискать методы

Я, пожалуй, соглашусь, что слово "цель" тут не очень уместно. Понятие цели на месте при анализе сознательных целенаправленных поведений. Здесь точней говорить об "обусловленности". Передача накопленных свойств обусловлена выживанием особи. Кто не выжил - не передал. Тут присутствует и еще один определяющий фактор: инстинкт самосохранения, борьба за жизнь. Это качество тоже - наработка в процессе эволюции: особи, которым оно не было присуще, вымерли.
Ха!
Вам уже понадобился "Естественный отбор" у разумных и меж разумных и исключительно по Дарвину - конкуренция за место место под Солнцем, за место в своей "нише"?

Так получается, направился уже у Вас "вектор эволюции" ->  "выживаемость вида" ? Кто из разумных не принял активное участие в "пищевой конкреции, того сожрали".

Но как тогда Вы себе обЪясните/совместите  Ваши же недавние слова про смысл жизни отдельного "индивидуума" вида - человека, коровы, собаки, дождевого червя, бактерии. микроба.  Этот смысл то же для "выживания вида". Но человечества уже так много, что давно идёт яростная внутривидовая война огромного числа группировок!

И не один вид или "локальная группа разумных или некая уникальная Личность" в этой борьбе на наткнулись методом Тыка на возможность влиять на эту конкуренцию иным способом, кроме физического уничтожения.

Не научился,  ещё не нащупал  некий иной способ передать свой уникальный опыт личности в "потомкам" (опять же для выживания вида) и тем самым "выделился из общности человек".
Такое  продвижение "материи" в своей эволюции (по Дарвину или нет) уже не возможно.

И только потому, что этого не может быть -  таков вердикт от Вас, как от "материалиста-реалиста"?

найти способ управлять  в дальнейшем этим достигнутым состоянием "группировки", проявленным из "суперпозиции состояний" материи - отсекать некие  конкурентные виды или подвиды
Что бы взять на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 15 Сентября 2011, 19:15:42
Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

     Честно говоря, не пойму, про что вы спрашиваете, если, конечно, спрашиваете.
Да. Спрашиваю. Про - время жизни/бытия системы (или как бы биовремя) - частицы, атома, молекулы, человека (Вы или Я или он), планета Земля,  ...  нашей галактики ....

в сопоставлении с Вашими словами:
Цитата: Не знаю от Вчера в 22:21:03
В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени.

фигурируют уже как бы три трактования времени.  Системы если. Само Ваше "пространство" тоже как бы некое сравнение ... по времени.
 -Время наблюдателя - для сравнения.
- Время (цикл) системы (биовремя системы)
- Время внутри системы для внутренних, вложенных  параллельных меж собой систем - для сравнения
Пространство - тоже для сравнения ... по времени. То есть пространство и время как одно и тоже. Сравнение, но типа как  разная скорость сравнения (или коэфф. сравнения = скорость)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 15 Сентября 2011, 19:41:47
Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?
Честно говоря, не пойму, про что вы спрашиваете, если, конечно, спрашиваете.

На персонажа "Владислав" не обращайте внимания вообще,это существо пишет,не приходя в сознание.  ;D Его пытались банить,но основатель форума лично попросил его оставить.  :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 15 Сентября 2011, 20:20:57
Да. Спрашиваю. Про - время жизни/бытия системы (или как бы биовремя) - частицы, атома, молекулы, человека (Вы или Я или он), планета Земля,  ...  нашей галактики ....

в сопоставлении с Вашими словами:
Цитата: Не знаю от Вчера в 22:21:03
В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени.

фигурируют уже как бы три трактования времени.  Системы если. Само Ваше "пространство" тоже как бы некое сравнение ... по времени.
 -Время наблюдателя - для сравнения.
- Время (цикл) системы (биовремя системы)
- Время внутри системы для внутренних, вложенных  параллельных меж собой систем - для сравнения
Пространство - тоже для сравнения ... по времени. То есть пространство и время как одно и тоже. Сравнение, но типа как  разная скорость сравнения (или коэфф. сравнения = скорость)

Всё равно не пойму. Не вижу вопроса.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 15 Сентября 2011, 20:36:16
Но как только зануды-иноверцы типа вашего покорного слуги будут приставать к вам с просьбой реализовать вашу теорию на каких-то практических ситуациях - вы будете либо садиться в лужу, либо отделываться трюизмами, отговорками, либо снова же стараться не замечать неудобные вопросы. Грустная перспектива...

     Виталий, все ваши вопросы не являются для меня неудобными. Если я не отвечаю на какие-то из них, это попросту значит, что вы спрашиваете что-то, абсолютно не вписывающееся в тему, что-то совсем из другой оперы. Всё равно что, в "Евгении Онегине" вдруг зазвучала ария Ивана Сусанина. Ну и какой смысл, скажите пожалуйста, ему подпевать?..)) А насчёт "садиться в лужу, либо отделываться трюизмами, отговорками" и т.д. - вы должны понимать, что не всегда можно доходчиво объяснить что-то, что никак не вписывается в мировоззрение оппонента. К примеру, заяц никогда не поймёт волка, почему последний должен его скушать, сколько ему не объясняй.)) Точно также, очень трудно на практике показать что-то человеку, который не готов это "что-то" увидеть, сознание которого не подготовлено должным образом.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 15 Сентября 2011, 20:38:02
… Объективность (или "реальная физическая действительность") есть коллективное сознание. Было бы странно, если бы это коллективное сознание сильно отличалось бы от индивидуальных сознаний, из которых оно образуется.

Ну, не знаю, Не знаю ;)! Причем тут коллективное сознание?! В результате реального физического теракта погибли живые люди, нанесен материальный ущерб, нарушена работа большого предприятия, а вы все толкуете про сознание! А если будут пойманы организаторы теракта и получат по заслугам - это что, им лекцию о коллективном сознании прочтут или они реально в тюрягу загремят?

Я вижу, что конкретные примеры от вас отскакивают с результативностью гороха... Ну хорошо... Дает прораб задание бригаде землекопов вырыть канаву от забора и... до обеда...;) А бригада курит и анекдоты травит. Является прораб - Где канава, вашу так-разэтак?!!! А самый бойкий - бригадир - отвечает: - Так вот же она! Посмотри, Петрович, и глубина полтора метра, как велел, и ширина! И кореша его - в один голос: - Да ты чё, Петрович, в натуре, - мы тут как карлы угроблялись, сделали работу... Ты лучше побыстрей закрой наряд, да не забудь премию выписать!

И тут Петрович, совсем обалдев от наглости такой, молча похлопав глазами, переводя их с одного суггестора на другого, бросился к "канаве", протер глаза и, наконец, еле выдавил из себя: - Ладно, х.. с вами! Вроде действительно канава есть... пришлю завтра сюда сантехников - пусть трубы укладывают...

Так, что ли? Вы не увиливайте от прямого ответа: существует ли реальный физический мир, есть ли разница между размышлением, говорением, убеждением, образами в сознании и реальной деятельностью в этом физическом мире? Ваш мобильник появился как - его спроектировали и изготовили из физических материалов, либо это люди просто убедили друг друга, что они пользуются мобильниками, сообщают новости, узнают справочную информацию?

Землетрясение и цунами в Японии - и информация о нем: что первично - сперва произошло землетрясение, а потом появились сводки новостей и описание подробностей происшедшего, или сперва была создана шумиха в средствах информации, а в результате и произошло землетрясение? Или вообще реально ни землетрясения, ни аварии на АЭС не было - одно коллективное сознание?

Не ответили и вы на вопрос типа маугли. Как формируется, по-вашему, коллективное сознание? Разве не в результате совместного труда, целенаправленной деятельности? Причем, именно в физическом мире. Откуда берутся болезни? Возрастные изменения?

Вы знаете, пока вы внятно и убедительно не ответите на эти вопросы, я, пожалуй сэкономлю время на генерации новых.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 15 Сентября 2011, 20:51:13
Ну, не знаю, Не знаю! Причем тут коллективное сознание?! В результате реального физического теракта погибли живые люди, нанесен материальный ущерб, нарушена работа большого предприятия

     Это всё есть представления, в которых сходится большое количество людей. Т.е. - коллективное сознание. Отличаются эти представления от массового гипноза лишь тем, что некому видеть со стороны, что это всего-навсего лишь массовый гипноз. Представьте на минуту, что все люди, участвующие в вашем "физическом теракте" стоят на сцене и загипнотизированы, видят данную картину, переживают по-настоящему(!), а не понарошку. Но выйти из этого гипнотического состояния - не могут, гипнотизёр давно умер.)) Вот и вынуждены жить таким образом дальше, до самой "смерти".

     А если хотите приблизится к более реальному пониманию, то никаких людей на сцене на самом деле - нет. Есть сознания, существующие в своём бесформенном мире. Вот они и видят физический мир, и живут в нём, в самом настоящем гипнозе, не зная о своей настоящей реальности.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 15 Сентября 2011, 21:30:28
Всё равно не пойму. Не вижу вопроса.
Хм. Вопрос уже содержит ответ. Что Вам  "всё равно непонятно" ?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 15 Сентября 2011, 21:36:09
Хм. Вопрос уже содержит ответ. Что Вам  "всё равно непонятно" ?


Теперь понятно. Если вы что-то спрашиваете, вам отвечать не нужно. Претензий с вашей стороны не будет. Это всё, что я хотел выяснить.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 16 Сентября 2011, 00:03:50
… это всего-навсего лишь массовый гипноз. Представьте на минуту, что все люди, участвующие в вашем "физическом теракте" стоят на сцене и загипнотизированы, видят данную картину, переживают по-настоящему(!), а не понарошку. Но выйти из этого гипнотического состояния - не могут, гипнотизёр давно умер.)) Вот и вынуждены жить таким образом дальше, до самой "смерти".

Не убедительно. Опять дырявая аргументация. Какой, к лешему, гипноз? Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 16 Сентября 2011, 09:03:26
Если вы что-то спрашиваете, вам отвечать не нужно. Претензий с вашей стороны не будет. Это всё, что я хотел выяснить.
Не вправе претензии иметь, тем более предъявлять.

Пытался уточнить для себя Ваши слова про "время" и связь этих слов с понятием "цикл бытия системы", но увы, не смог у Вас взлелеять побуждение помочь мне понять Ваши слова.  Нет так нет. Жаль.

Вот и Vitaliy тоже ласково ускользнул от сути темы  и нашел "лазейку" с этой схожей: "Не убедительно. Опять дырявая аргументация. "

Так ничего вразумительного не смог из себя извлечь про

Цитата:
И только потому, что этого не может быть -  таков вердикт от Вас, как от "материалиста-реалиста"?

найти способ управлять  в дальнейшем этим достигнутым состоянием "группировки", проявленным из "суперпозиции состояний" материи - отсекать некие  конкурентные виды или подвиды
Что бы взять на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг.
И "крутил и юлил и хвостом вертел перед зеркалом гримасничая" ... несуразицу плёл про цели, предназначение, смысл жизни, инстинкты, про выживание и потомков .

Цитата:
"вектор эволюции" ->  "выживаемость вида" ? Кто из разумных не принял активное участие в "пищевой конкуренции, того сожрали".

Но как тогда Вы себе обЪясните/совместите  Ваши же недавние слова про смысл жизни отдельного "индивидуума" вида - человека, коровы, собаки, дождевого червя, бактерии. микроба.  Этот смысл то же для "выживания вида". Но человечества уже так много, что давно идёт яростная внутривидовая война огромного числа группировок!

И не один вид или "локальная группа разумных или некая уникальная Личность" в этой борьбе на наткнулись методом Тыка на возможность влиять на эту конкуренцию иным способом, кроме физического уничтожения.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: migus от 16 Сентября 2011, 10:30:30
придется отвечать и на вопросы о структуре и языке божественного компа... И, конечно же, о его материальной основе... тут никуда не попрешь...
   ...материальная основа или материальный носитель - это игра наших примитивных осознаний, основанная на примитивном восприятии окружающей реальности нашими примитивными органами чувств!
 ...и чтобы думать - идти дальше, это надо понять и принять!  ;)

...может ли атом, к примеру быть "материальным носителем"?   ???


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 16 Сентября 2011, 10:47:27
   ...материальная основа или материальный носитель - это игра наших примитивных осознаний, основанная на примитивном восприятии окружающей реальности нашими примитивными органами чувств!

Миша, ну ты с нашим Не знаю - прямо два сапога пара... Тогда к тебе тот же вопрос про кошелек (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.msg50166#msg50166). Ну и еще тебе - в добавок. Предположим, два исследователя в разных пунктах земного шара, в разное время, не публикуя своих результатов, разными методами ставят разные эксперименты по определению некой физической величины или зависимости и получают близкие (в пределах точности измерений) результаты? Как это?

Цитата:
...может ли атом, к примеру быть "материальным носителем"?   ???

Конечно. И не только атом, но и более мелкие элементарные частицы и поля. Оттого, что мы пока не знаем, как это дело к методам передачи информации присобачить - ничего не значит. Не догадались, может и не скоро догадаемся, но философской позиции это бы не противоречило.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 16 Сентября 2011, 12:32:34
Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

     Представьте бесформенный мир, в котором нет времени и расстояний. Представили?)) Очень хорошо. В этом самом мире обитают сознания. Сознание - это СВЯЗИ. Связи различной информации. Её упорядоченность. Логика. Логические цепочки... Полностью идеальный мир. (Что такое возможно, я уже доказывал. Если надо - повторю.) И всё, что происходит в каком-либо из сознаний, "видно" всем другим сознаниям - расстояний-то нет! Допустим, в этом самом мире существует сознание Виталия. Его можно видеть всё целиком - всё, на что оно способно, в той или иной ситуации. Также видно все эти возможные ситуации, сразу все - времени-то нет! И вот, в одной из этих ситуаций, Виталий теряет кошелёк, обнаруживает пропажу, садится на тротуар и безутешно плачет. Что надо сделать, чтобы найти кошелёк Виталия, вернуть его ему и понаблюдать многословное и бурное выражение радости? - Надо, на время, включиться в его ситуацию. И, чтобы не впасть в зависимость от неё, не забыть потом выключиться.
     По ходу можно отметить одно интересное свойство подобного временного мира. Если причинно-следственная логическая цепочка запутана, то кошелёк можно найти даже тогда, когда его никто не терял. Либо потерянный в парке кошелёк - окажется у вас дома, как будто там и был. ЕСЛИ ТОЛЬКО ЭТО, по каким-либо причинам (забывчивости, непонятливости, стрессовости и т.д.) ВПИСЫВАЕТСЯ в общую картину мира (в одну из его интерпретаций), т.е. не противоречит взглядам всех участвующих. Обыденному (Витальечевскому) сознанию будет достаточно нескольких привычных "объяснений" (привиделось, показалось, забыл, обманули, провели и т.д.), чтобы принять невероятное происшествие в качестве возможного.

Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

     Все существующие сознания, так или иначе, завязаны в одно глобальное сознание (Природу), не отягощённое временем, расстояниями и прочими несовершенными заморочками. Так что никаких секретов друг от друга у сознаний быть не может. Единственная проблема, которая возникает - КАК это всё ПРЕДСТАВИТЬ.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Феникс от 16 Сентября 2011, 13:12:29
Цитата: Vitaliy
Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

Вы пытаетесь утверждать, что корреляция между фактами "потери кошелька" и "нахождения кошелька" - свидетельствует о том, - что кошелек настоящий и являет собой предельную и окончательную реальность.

Вы категорически не можете представить себе, что может быть иначе. А, между прочим, может.

Разумеется, индивидуальные и коллективные наблюдаемые миры все скоррелированы между собой, потому что происходят из единственного источника! (Это ответ на ваш вопрос).

Вот только это вам и нужно понять.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: valeriy от 16 Сентября 2011, 13:57:35
Представьте бесформенный мир, в котором нет времени и расстояний. Представили?)) Очень хорошо.
Это - топологическое множество - множество, в котором отсутствует метрика. То что мы в нашем метрическом мире видим и распознаем чашку с ручкой и бублик, как самостоятельные объекты, всякие там Незнайки, населяющие топологические множество, не могут в принципе распознать чашку и бублик. Для них это - один и тот же объект. Более того, всякие Незнайки, населяющие топологические множество, могут распознавать друг друга, как самостоятельные, самодостаточные личности, все они должны обладать отличными друг от друга топологическими признаками - признаками, неприводимыми никакими плавными деформациями друг к другу. Скажем, один Незнайка имеет два отверстия (рот, задница), другой три, а третий до фига. Вот таков бесформенный мир, в котором нет времени и расстояний.
В этом самом мире обитают сознания. Сознание - это СВЯЗИ. Связи различной информации. Её упорядоченность. Логика. Логические цепочки...
Конечно можно упорядочить по рангу Незнаек, имеющих два отверстия, три, четыре, и так далее. Информация это? Разумеется информация о топологической связности. Разумеется, если какой-то Незнайка с двумя отверстиями находится здесь, а другой, с таким же количеством отверстий,  находится, скажем, в Париже, то с позиций топологии - это один и тот же незнайка. Это, по идее, должно означать, что, если здешнего Незнайку уколоть булавкой, то тот, который в Париже, мгновенно это почувствует. Поскольку в топологическом множестве - это все один и тот же Незнайка.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 16 Сентября 2011, 14:06:32
… В этом самом мире обитают сознания. Сознание - это СВЯЗИ. Связи различной информации. Её упорядоченность. Логика. Логические цепочки... Полностью идеальный мир. (Что такое возможно, я уже доказывал. Если надо - повторю.)

Либо повторите, либо просто дайте ссылочку, чтоб не рыться сплошь...

Цитата:
И всё, что происходит в каком-либо из сознаний, "видно" всем другим сознаниям - расстояний-то нет! Допустим, в этом самом мире существует сознание Виталия. Его можно видеть всё целиком - всё, на что оно способно, в той или иной ситуации. Также видно все эти возможные ситуации, сразу все - времени-то нет! И вот, в одной из этих ситуаций, Виталий теряет кошелёк, обнаруживает пропажу, садится на тротуар и безутешно плачет. Что надо сделать, чтобы найти кошелёк Виталия, вернуть его ему и понаблюдать многословное и бурное выражение радости? - Надо, на время, включиться в его ситуацию. И, чтобы не впасть в зависимость от неё, не забыть потом выключиться.

Мдаааа... картину вы нарисовали просто фантастическую. Но фантазировать можно сколько угодно. При этом вы должны быть готовы к тому, что у вас будут спрашивать физические обоснования возможности подобного, и вы не отделаетесь тем, что - Давайте предположим следующее... Я, например, сразу бы стал вас спрашивать - как возникли эти сознания, их общность, с какого перепугу, и чем они обладают, какая у них цель, как они функционируют - вам тот же пример с маугли. Реально ли, чтобы маугли, присев под кустиком рядом с волками и пантерами, изобрел таблицу логарифмов, КМ, новую теорию экономического развития? В материалистическом представлении, сознание возникло именно на почве целенаправленной деятельности в физическом мире - там надо было защищаться от природных условий, диких животных, добывать пропитание, плюс деятельность в социуме, а затем - язык и создание культурала... А у вас что? Нечто вроде Соляриса - есть некий мыслящий океан... и что он мыслит? Зачем? У нашего общества - цель познание мира и научиться использовать это знание для расширения своих возможностей. А у изначального сознани? Какая у него может быть цель, если ничего больше нет? Изучать-то ему нечего, бороться не с кем...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 16 Сентября 2011, 14:27:20
… Вы пытаетесь утверждать, что корреляция между фактами "потери кошелька" и "нахождения кошелька" - свидетельствует о том, - что кошелек настоящий и являет собой предельную и окончательную реальность.

Прошу пардону... я в N-й раз повторю, что основываюсь на понятии объективизированной реальности, т.е. такого о ней представления, которое достаточно для решения необходимых мне сейчас задач. Я многого не знаю про этот кошелек. Ни точно, из какого материала он сделан, кем и где, даже, возможно, сколько в нем отделений, какая конкретно сумма денег в нем была. Но я знаю, что он у меня был в кармане, с его помощью, я имел возможность совершать необходимые покупки... А вот сегодня обнаружил, что его не стало. Возможно, я вспомню, где мог его обронить, отправлюсь туда в парк - если его не успеет к тому времени заграбастать коллега Не знаю... Разговоры о "предельной и окончательной реальности" - пустые и ни к чему не ведущие. Знание о чем-то никогда не может быть изоморфно этому чему-то. Всегда можно найти другую точку зрения, другой метод, другие параметры для уточнения. Пора уже к этому привыкнуть и не ломиться в открытую дверь.

Цитата:
Вы категорически не можете представить себе, что может быть иначе. А, между прочим, может.

Как это? Как это? Как это?

Цитата:
Разумеется, индивидуальные и коллективные наблюдаемые миры все скоррелированы между собой, потому что происходят из единственного источника! (Это ответ на ваш вопрос).

Спасибо вам! Я греюсь у костра... ;) Единственный источник - это и есть материальность. Оттуда все и происходит. Что я и пытаюсь довести до сведения нашего коллеги Не знаю. При этом все факты легко увязываются в стройную систему, имеющую практические подтверждения - а не оторванную от реалий умозрительную конструкцию ;).


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Феникс от 16 Сентября 2011, 15:32:30
Цитата: Vitaliy
Единственный источник - это и есть материальность. Оттуда все и происходит.

Давайте рассмотрим свет.

По-вашему, свет представляет собой материальное явление. Скажите пожалуйста, является ли свет потоком материальных частиц - или волнообразным возмущением материальной среды?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 16 Сентября 2011, 17:04:24
надо понять и принять!
Материалистами (заядлыми) не рождаются - ими становятся от столкновения с загадочным неведомым необъяснимым проявлениями материи.
Это защита организма как потеря сознания,  памяти. Стресс.  Чаще ещё в детстве (до 4-5 лет).
Притупление восприятия. Клинический случай. Слова любые бесполезны - клин клином вышибается.
И всего лишь-то требуется - только вспомнить!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Pipa от 16 Сентября 2011, 17:26:43
Давайте рассмотрим свет.
По-вашему, свет представляет собой материальное явление. Скажите пожалуйста, является ли свет потоком материальных частиц - или волнообразным возмущением материальной среды?

   Да, свет - вполне материален (т.е. реально существует независимо от сознания). Только, в отличие от волн на море, он представляет собой не возмущение среды, а колебание электро-магнитного поля в вакууме (или где придется).

Цитата:
Физическое поле - особый вид материи, обеспечивающий физическое взаимодействие материальных объектов и их систем. К физическим полям относятся электромагнитное и гравитационное поля, поле ядерных сил, а также волновые (квантовые) поля, соответствующие различным частицам (например, электрон-позитронное поле). Источником физических полей являются частицы (например, для электромагнитного поля - заряженные частицы). Созданные частицами физические поля переносят с конечной скоростью взаимодействие между ними. В квантовой теории взаимодействие обусловливается обменом квантами поля между частицами.
Глоссарий (http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_exs2.cgi?RUono,lxqol!vur9)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 16 Сентября 2011, 18:54:07
… По-вашему, свет представляет собой материальное явление.

Безусловно. Ибо он существует в Природе независимо от нашего сознания. Все эти звезды, свет от которых, как мы знаем, идет миллиарды лет - задолго до появления человечества.

Цитата:
Скажите пожалуйста, является ли свет потоком материальных частиц - или волнообразным возмущением материальной среды?

А черт его знает... Есть разные точки зрения. Либо это некая сущность, обладающая как корпускулярно, так и волновыми свойствами. Мне более симпатична точка зрения, что с каждым материальным телом связана определенная длина волны, воздействие которой на движение частиц становится заметным только при их очень малом размере - что мы и наблюдаем с диффракцией на щелях. Есть еще теории о хитром строении эфира, где частица движется как по булыжной мостовой - то влево, то вправо... Я не физик и собственного мнения на этот счет не имею. А профессионалы вот... ломают головы... это их работа - пусть трудятся.

С философской точки зрения важно четко отличать материальные сущности - пусть пока не очень понятной природы - от идеальных - продуктов нашего сознания.

P.S. Прочел коммент нашей Квантовой Магини:

Да, свет - вполне материален (т.е. реально существует независимо от сознания). Только, в отличие от волн на море, он представляет собой не возмущение среды, а колебание электро-магнитного поля в вакууме (или где придется).

Верно... есть и такая точка зрения... Но вот природа полей... Как это ЭМП распространяется на такие расстояния как миллиарды световых лет? Да еще с конечной скоростью с... причем источник уже мог ичезнуть, а свет от него все еще продолжает идти... Надо продолжать исследования - без сомнений. Но вот переворачивать с ног на голову, как делают наши уважаемые коллеги Не знаю и Миша - это уже перебор...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 16 Сентября 2011, 19:00:34
Свет - материя и сомнения исключены. Излучение от Объекта (или Объекта  ) с разной частотой.
Но вот Объект может излучать или может и не излучать. По своей (чужой) воле излучать или по стечению обстоятельств - здесь бы суть понять.
Может ли иной объект заставит излучать или не излучать - управлять свойством объекта что-то и как-то "излучать".

Человек умеет это делать и делает это на "физическом" уровне - изменяя как-то потенциал энергии одного за счёт потенциала энергии другого объекта. Это -  в понятиях "устойчивого материалиста".

Идеалист "всё" такое полагает, что можно сделать и "силой собственной мысли", воли, намерения - заставить первый Объект принять энергию от второго и "засиять". Это есть как проявление некоего Духа, его капризов. Можно и сказать, что наблюдаемое есть иллюзия.

И оба проявляют крайности.
Что там на самом деле  - кто, кого и как заставляет излучать или поглощать, обмениваться энергией или чем-то иным, знаний у человечества явно пока не достаточно. Совокупности знаний - сознания и осознания.

Незнание и порождают крайности мнений в оценки событий. Причём "воля" - это как некие степени свободы проявления из некоего набора возможностей - суперпозиции состояний.

Цитата: Vitaliy
источник уже мог ичезнуть, а свет от него все еще продолжает идти...
Это ж как кусок ткани из станка. Что тут непонятного? Это ж и как "часть" того самого источника в неком "метаморфозном" облике. Весь источник мог и  превратиться даже в своё излучение и исчезнуть как "знакомый Объект".


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 16 Сентября 2011, 20:56:07
Человек умеет это делать и делает это на "физическом" уровне - изменяя как-то потенциал энергии одного за счёт потенциала энергии другого объекта. Это -  в понятиях "устойчивого материалиста".

Идеалист "всё" такое полагает, что можно сделать и "силой собственной мысли", воли, намерения - заставить первый Объект принять энергию от второго и "засиять". Это есть как проявление некоего Духа, его капризов. Можно и сказать, что наблюдаемое есть иллюзия.

И оба проявляют крайности.
Что там на самом деле  - кто, кого и как заставляет излучать или поглощать, обмениваться энергией или чем-то иным, знаний у человечества явно пока не достаточно. Совокупности знаний - сознания и осознания.

Незнание и порождают крайности мнений в оценки событий.

По-вашему, получается, что сидят науковци, чешут репу, ковыряют в носу и рассуждают так: - А не принять ли нам материалистическую точку зрения? А другие: - А не стать ли нам идеалистами? И тут поднимается мудрый Владислав и предлагает не вдаваться в крайности, держаться некой золотой середины... быть немножко беременной...  ;D


Название: Re: Материализм и идеализм... выносит что-то, особенное, своё!
Отправлено: Владислав от 16 Сентября 2011, 21:34:46
По-вашему, получается, что сидят науковци, чешут репу, ковыряют в носу и рассуждают так
Нет. Это уже "по Вашему"!

Каждый из прочитанного, услышанного, увиденного ... выносит что-то, особенное, своё!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 16 Сентября 2011, 22:28:07
… В этом самом мире обитают сознания. Сознание - это СВЯЗИ. Связи различной информации. Её упорядоченность. Логика. Логические цепочки... Полностью идеальный мир. (Что такое возможно, я уже доказывал. Если надо - повторю.)

Либо повторите, либо просто дайте ссылочку, чтоб не рыться сплошь...
    Ну вот первое, что попалось:

...

     Представьте, что по кругу выстроены субъективные образы, каждый из которых настроен на предыдущий. Вот вам простейший пример существования субъективности без объективности. Тоже самое происходит и в природе, только не по кругу а по бесчисленным возможным замкнутым переходам.

...

     Как информация сохраняется в сознании

     Происходит сравнение. Пока не будем отвлекаться на то, "кто" сравнивает, "как" сравнивает, пока говорим только о самой-самой сути. Итак, происходит сравнение, одного с другим. В результате сравнения появляется энергия. Эта энергия есть сознание.
     Далее эта энергия сама может быть сравнена с чем-то, в результате появляется другая энергия - другое сознание. Как мы видим, происходит цепная реакция сравнений, которые основываются сами на себе.
     Где всё это происходит? - В Природе. Природа есть глобальное сознание, включающее в себя ВСЕвозможные комбинации сравнений, которые существуют ВСЕ СРАЗУ, но ВНЕ ВРЕМЕНИ.
     Как появляются стабильные цепочки сравнений? - Когда одни и те же сравнения происходят одновременно в разных сознаниях, образующих тем самым общественное сознание. Вот в нём, в общественном сознании, для частных сознаний и происходит сохранение "информации".

...


     Материалистическая материя :) должна иметь размеры и быть всё время в движении. Идеальная же материя может существовать без того и без другого, что не противоречит действующим законам физики, а - наоборот, расширяет их в некие, пока "не физические", области.


Цитата:
Мдаааа... картину вы нарисовали просто фантастическую. Но фантазировать можно сколько угодно.

     Повседневный физический мир - есть та же фантазия. Всё отличие которой от обычных фантазий в том, что она всё время поддерживается вниманием большого числа участников. В результате чего, она начинает существовать, вначале в виде эгрегора, а потом - в виде вещества (когда число участников переваливает за половину, получив контрольный пакет акций).


Цитата:
При этом вы должны быть готовы к тому, что у вас будут спрашивать физические обоснования возможности подобного, и вы не отделаетесь тем, что - Давайте предположим следующее... Я, например, сразу бы стал вас спрашивать - как возникли эти сознания, их общность, с какого перепугу, и чем они обладают, какая у них цель, как они функционируют

     Точно такие же вопросы можно задать и нашей сегодняшней науке - откуда возникла наша Вселенная, с какого перепугу, какая у неё цель, куда она развивается - но так и не получить достоверных ответов, звучать будут одни только догадки. Потому что наша наука НЕ ЗНАЕТ, откуда возникла наша Вселенная, а "моя" Теория Всего - даёт абсолютно точный ответ на этот вопрос. Даже уже одного этого достаточно, чтобы взять её на вооружение любому думающему человеку. Но это - совсем не главное. А главное то, что в отличие от других общепринятых теорий, помимо общеизвестных явлений, она объясняет абсолютно все самые невероятные происшествия, которые когда-либо и где-либо происходили (в том числе и со мной с раннего детства). Она объясняет телепатию, ясновидение, вещие сны, дежавю, чёрную и белую магию, левитацию, выходы из тела, встречи с внеземным разумом, телекинез, телепортацию (это слово авторедактор подчёркивает как неправильное))), жизнь после смерти и т.д... Мало того, с помощью её можно воспитывать волю и влиять как на своё, так и на общественное, будущее целенаправленно. Открывать новые миры. Это мощное оружие. Конечно, оно может попасть в плохие руки, как это было, например, с атомной бомбой... Но, в то же время, сила даётся только по мере готовности. Готовы ли земляне? Если ещё рано - Теория не будет принята (посевы упали на камень). И в данном случае я не имею ввиду только СВОЮ Теорию, подобных теорий сейчас пруд пруди, эта Теория есть ОБЩЕСТВЕННЫЙ (социальный) продукт. Раз начинают появляться предложения, то, значит, есть и спрос.

     И ещё Теория Всего решает главный на сегодня вопрос физики - совмещение законов макромира и микромира. Это так, между прочим.


Цитата:
В материалистическом представлении, сознание возникло именно на почве целенаправленной деятельности в физическом мире - там надо было защищаться от природных условий, диких животных, добывать пропитание, плюс деятельность в социуме, а затем - язык и создание культурала... А у вас что? Нечто вроде Соляриса - есть некий мыслящий океан... и что он мыслит? Зачем? У нашего общества - цель познание мира и научиться использовать это знание для расширения своих возможностей. А у изначального сознани? Какая у него может быть цель, если ничего больше нет? Изучать-то ему нечего, бороться не с кем...

     Так не о нём речь! А о человеке. По мере роста сознания, человек вначале осознаёт себя, а потом начинает осознавать место, в котором он находится. Если развитие идёт ещё дальше, он учится перемещаться в другие места. Человек современный пока не осознал ни себя ни своё место в мире. Так что перспектива для роста - ещё ого-го. И скопление сознаний вовсе не похоже на Солярис. Если так, то это крайне убогое представление. Глобальное Сознание есть все потенциально возможные сочетания различных элементарных размерностей, какие только могут быть в природе. Они и есть и, в то же время, их нет. Человек способен на восприятие любого из таких сознаний, каждое из которых даёт свой особенный мир, причём он может их менять. И совсем не важно, что там есть на самом деле, важно - ЧТО ПРАКТИЧЕСКИ даёт та или иная концепция. Верно вы заметили. Так вот, "моя" концепция пусть и не так конкретно расписана как современный материалистический мир, но несёт в себе огромный, не измеримо бОльший, фантастический потенциал. Главное - основа. А "мясо" - нарастёт.


Название: Re: Материализм и идеализм. Цель. Знову за рибу гроші!
Отправлено: Владислав от 16 Сентября 2011, 23:14:52
цель!

Цитата: Vitaliy
В материалистическом представлении, сознание возникло именно на почве целенаправленной деятельности в физическом мире

Знову за рибу гроші!

Цитата: Vitaliy
У нашего общества - цель познание мира и научиться использовать это знание для расширения своих возможностей.
Кто ж ставит цели "У нашего общества" и направляет вектор эволюции "У нашего общества"?? хи-хи!

Цитата: Vitaliy
сидят наук_овци, чешут репу, ковыряют в носу и рассуждают


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 16 Сентября 2011, 23:30:16
Спасибо за напоминание. Я вспомнил, что меня сразу же отвратило от вашей теории. На самом деле, много чего. Прежде всего, полная высосанность из пальца - умозрительность, не поддерживаемая никакими фактами. Я не считаю целесообразным тщательный разбор отдельных положений, когда перед глазами дикое нагромождение произвольных утверждений. Я приведу, для примера, только одно.

Материалистическая материя :) должна иметь размеры и быть всё время в движении. Идеальная же материя может существовать без того и без другого, что не противоречит действующим законам физики, а - наоборот, расширяет их в некие, пока "не физические", области.

Вы сходу нарушаете принцип масла маляного, рассматривая "материалистическую материю" и "идеальную материю". Материя, по общей терминологии и так включает в себя сущности физического мира: вещество, энергию и поля. Идеальной материи быть не может - это оксюморон. Идеальные сущности - это особая форма представления или движения материи, имеющая смысл для интеллектуальных субъектов. В природе как независимой от интеллекта сущности ее нет. Если я не прав - укажите. В отсутствии человека нет и идеальных сущностей.

А насчет "не противоречит действующим законам физики" - вообще притянуто за уши. Физика идеальными сущностями не занимается, являясь сама идеальной сущностью и используя идеальные построения - модели. Но это все инструменты созданные человеком и без него не работающие.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 16 Сентября 2011, 23:55:26
Прежде всего, полная высосанность из пальца - умозрительность, не поддерживаемая никакими фактами.

     Вашими фактами, Виталий, вашими. Мой же опыт изобилует массой фактов в её подтверждение. Кроме того, вы "мою" теорию, уже который день, никакими фактами не можете опровергнуть. Разве этого мало?)) То, что нельзя опровергнуть, вполне может оказаться реальностью.

Цитата:
Я не считаю целесообразным тщательный разбор отдельных положений, когда перед глазами дикое нагромождение произвольных утверждений.

     Виталий, специально для вас стараюсь несколько смещать смысл от фразы к фразе, чтобы несколько расшатать вашу косность восприятия. Вы же каждый раз демонстрируете удивительную способность сохранять твёрдокаменную интерпретацию прочитанного.))

Цитата:
Материя, по общей терминологии и так включает в себя сущности физического мира: вещество, энергию и поля. Идеальной материи быть не может - это оксюморон.

     В отличие от вас, я могу с лёгкостью видеть мир и с точки зрения материалиста, и с точки зрения идеалиста, и даже с точки зрения, объединяющей обе эти точки зрения. У кого из нас будет более общее представление о мироздании, как вы думаете?

Цитата:
В природе как независимой от интеллекта сущности ее нет. Если я не прав - укажите.

     Пожалуйста. Ещё вам пример, если других не замечаете. Вы считаете за материю атомы и поля. Но ведь они не вечны. Из чего они зарождаются? А в "моей" теории атом есть элементарное сознание, возникающее из двух идеальных противоположностей (здесь надо сказать, что любые идеальные сущности всегда возникают только парами), которое обретает устойчивость исключительно на их основе, в сознании Наблюдателя. И которое дальше можно как раскладывать "изнутри", так и складывать во внешние конструкции.
     Да ваш материализм очень много чего не может объяснить, и даже перспектив для дальнейшего развития не видно. Нашли чем бахвалиться.))

Цитата:
В отсутствии человека нет и идеальных сущностей.

     Докажите. Чего слова в ступе толочь.)) Всё это ваши фантазии, ваши и ваших коллег по цеху.))

Цитата:
Физика идеальными сущностями не занимается

     Ну вот это вы сказанУли, честное слово. Да она только идеальными сущностями и занимается! Любое слово, любой термин из физики - есть модель или образ, ничего больше. Можете назвать, хоть что-нибудь, что в физике не является идеальной сущностью?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 17 Сентября 2011, 00:05:53
Физика идеальными сущностями не занимается, являясь сама идеальной сущностью

     Вот уж где действительно - нагромождения. То у вас физический мир - реальность, то вдруг оказалось, что физика - идеальная сущность. Вы уж, пожалуйста, вначале разберитесь сами, что у вас есть что, а уж потом в дискуссии вступайте, право слово...))


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 00:06:48
Цитата: Vitaliy
Физика идеальными сущностями не занимается

Ну вот это вы сказанУли, честное слово. Да она только идеальными сущностями и занимается! Любое слово, любой термин из физики - есть модель или образ, ничего больше. Можете назвать, хоть что-нибудь, что в физике не является идеальной сущностью?

А что ж это вы даже когда цитируете оппонента делаете это с передергами? -

А насчет "не противоречит действующим законам физики" - вообще притянуто за уши. Физика идеальными сущностями не занимается, являясь сама идеальной сущностью и используя идеальные построения - модели. Но это все инструменты созданные человеком и без него не работающие.

Вы вырвали из контекста мою фразу, фактически повторили удаленную вами мою мысль и выставили это как аргумент в поддержку своей правоты, при этом удалив важное замечание - что физика есть творение человеческого сознания (без которого не было бы ни ее, ни прочих идеальных сущностей). Круто. Благодарю вас и повторно умываю руки от дальнейшего обсуждения.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 00:12:39
Физика идеальными сущностями не занимается, являясь сама идеальной сущностью

     Вот уж где действительно - нагромождения. То у вас физический мир - реальность, то вдруг оказалось, что физика - идеальная сущность. Вы уж, пожалуйста, вначале разберитесь сами, что у вас есть что, а уж потом в дискуссии вступайте, право слово...))

Да... все-таки заметили эту фразу. Но повторили вы суть здесь верно. Физический мир - это реальность, существующая независимо от сознания. А физика, как и все прочие науки, искусства, религии - идеальные сущности, созданные человеком. Искренне желаю вам в этом разобраться, а потом уж вступать в дискуссии ;).


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 17 Сентября 2011, 00:15:43
Круто. Благодарю вас и повторно умываю руки от дальнейшего обсуждения.

     Эмоции всегда мешают. Лучше не обращать на них внимания.

Вы вырвали из контекста мою фразу, фактически повторили удаленную вами мою мысль и выставили это как аргумент в поддержку своей правоты, при этом удалив важное замечание - что физика есть творение человеческого сознания (без которого не было бы ни ее, ни прочих идеальных сущностей).

     Так, стало быть, вы признаёте, что физика (т.е. физический мир) - "есть творение человеческого сознания"?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 17 Сентября 2011, 00:18:00
Физический мир - это реальность, существующая независимо от сознания. А физика, как и все прочие науки, искусства, религии - идеальные сущности, созданные человеком.

     Ага. По-Вашему, физика и мир в её описании - разные вещи? С чего это вы так решили? Вы никогда не задумывались, почему наш повседневный мир носит имя "физический"? Почему бы, в таком случае, ему не оставить, например, название "реальный мир", а надо было назвать ещё и "физический"?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 00:45:27
Хотите верьте, хотите - нет. Только что наткнулся в почте на регулярно получаемый мной гороскоп:

Your Daily Horoscope
Vitaliy
Sun Sugn: Gemini
Your horoscope for September 16, 2011    
 
     One thing that annoys you, Vitaliy, is when people are close-minded. You dislike it when someone is rigid and inflexible in their views. You could encounter someone who isn't very enlightened. This person could have strong racial or religious prejudices. Or they could be arrogant and snobby. You might decide to take them on as a challenge. Just don't waste too much energy trying to get them to embrace a more enlightened view. It might not work!

Вообще-то я не доверяю гороскопам, но иногда, черт возьми, там сообщают дельные вещи... :)


Название: Re: Материализм и идеализм. Суеверный матеиализм
Отправлено: Владислав от 17 Сентября 2011, 06:46:28
Благодарю вас и повторно умываю руки от дальнейшего обсуждения.
Ужос!
Суеверие же  вроде бы не свойственно материалисту (махровому).
Полагаете, что "зараза от собеседника" через  "время, пространство, экран монитора" уже попала на Вашу клавиатуру? Уж два раза руки мыть требуется - так страшно боитесь запачкаться идеями от не знаю?

Но его идеи как и "яд паука в мухе под её хитиновым покровом" уже делают своё дело! Начало действия яда (повторно умываю руки ) уже проявилось. хи-хи.


Название: Re: Материализм и идеализм. "Коллоидный раствор" бытия. Техногенность
Отправлено: Владислав от 17 Сентября 2011, 07:09:51
Эмоции всегда мешают. Лучше не обращать на них внимания.
Он же  и не имеет эмоций вообще - сам о том сожалеет порой!  Только холодный рассудок и никаких оттенков - либо черное, либо белое.

Только техногенный вектор развития эволюции материи - иного нет у него пути! Голодный сытого не разумеет!

Ему, Vitaliy, "в жисть" не сообразить, что погружен в "коллоидный раствор" бытия и всегда пребывает в локальности - техногенность.  И оттуда не видать ему никакую другую  "локальность" бытия из возможных.

Любые слова для него (его разума) из вне недоступны и не нужны. Но и ему (его Эгу) нравится получать "подпитку" в виде бесконечных бесед "ни о чём" с ним всех входящих на этот ресурс.  

Эговампиризм у него проявляется  в чистом виде. хи-хи.

Издать собеседнику  ему  порой требуется некий звук  в лужу и смотреть куда брызги полетят. Это и так можно выразится.
Если рассуждать в терминах того, кто в канавке  после водовки пребывает с палкой и привязанному к ней камню. В доступных ему терминах. В терминах из его  слов, фраз на этом ресурсе.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 17 Сентября 2011, 10:26:02
(т.е. реально существует независимо от сознания).

ну очень понравилось определение ;D

 ну как что-то может существовать в данном конкретном восприятии независимо от сознания воспринимающего?!
 всё нами воспринимается в соответствии с рабочими диапазонами наших органов чувств, что и обрабатывается нашим же сознанием!!!
если Вы измените рабочие диапазоны, то еще неизвестно что воспримется...
 да и алгоритмы обработки сигналов и способы их отображения тоже вносят свою лепту в конечный результат :P

я вот абсолютно не понимаю как это возможно не понимать :o


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 17 Сентября 2011, 10:29:26
Владислав,  да успокойтесь уже в сторону Vitaliy, это его образ жизни, по другому жить он не умеет, отсюда и все его способности и достижения ::)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 17 Сентября 2011, 11:04:27
Хотите верьте, хотите - нет. Только что наткнулся в почте на регулярно получаемый мной гороскоп:

Your Daily Horoscope
Vitaliy
Sun Sugn: Gemini
Your horoscope for September 16, 2011    
 
     One thing that annoys you, Vitaliy, is when people are close-minded. You dislike it when someone is rigid and inflexible in their views. You could encounter someone who isn't very enlightened. This person could have strong racial or religious prejudices. Or they could be arrogant and snobby. You might decide to take them on as a challenge. Just don't waste too much energy trying to get them to embrace a more enlightened view. It might not work!

Вообще-то я не доверяю гороскопам, но иногда, черт возьми, там сообщают дельные вещи... :)

     Может быть, там же, в своём гороскопе, поИщите объяснение того, как, каким образом, у вас и у Пипы, абсолютно идеальные понятия человеческой физики - частицы и их поля, ВДРУГ, ни с того ни с сего, превратились в "объективную и независимую от сознания материю"? ;)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 12:39:43
… Может быть, там же, в своём гороскопе, поИщите объяснение того, как, каким образом, у вас и у Пипы, абсолютно идеальные понятия человеческой физики - частицы и их поля, ВДРУГ, ни с того ни с сего, превратились в "объективную и независимую от сознания материю"? ;)

Да, дорогой Не знаю, я же вроде открестился от дальнейших дискуссий, поелику заметил, что мы уже на второй или третий раунд переходим, а вы как увиливали от критичных для своей гипотезы вопросов, так и продолжаете. Вы помните мой пример с копаньем канавы халтурщиками землекопами и обещанием прораба прислать следом сантехников для прокладки труб в заболтанной философами-землекопами канаве. Вот вам и разница между объективным и умозрительным... :)

P.S. В своем вопросе вы несколько неточны: наши идеальные представления (частицы, поля) никогда не материализуются, не превращаются в объективную материю. Это как раз и есть №5 из нашего проблемного перечня магических действий - прямого воздействия сознания на материю, чего на сегодня нет никаких надежных подтверждений, ни теоретических обоснований. Вот у коллеги qquest'a тоже здесь романтически доверчивое впечатление. Но этого к делу не пришьешь...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 17 Сентября 2011, 13:49:36
Vitaliy,  ну так вы же не хотете отвечать на вопрос, который вам здесь задают надцатый раунд ;D
попробую его предельно конкретизировать :)
 у вас есть  только лупа, но нужно измерить силу тока... лупа этой силы вам ни как не покажет (можно конечно попробовать в электронный микроскоп раглядеть ток электронов, но микроскоп уже не лупа, т.е. разрешаюшая способность иная, иные диапазоны... да и нет его у вас по условиям задачи, которую вы сами задаете аналогичным образом), значит ли это, что тока нет? ::)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 14:19:35
... у вас есть  только лупа, но нужно измерить силу тока... лупа этой силы вам ни как не покажет (можно конечно попробовать в электронный микроскоп раглядеть ток электронов, но микроскоп уже не лупа, т.е. разрешаюшая способность иная, иные диапазоны... да и нет его у вас по условиям задачи, которую вы сами задаете аналогичным образом), значит ли это, что тока нет? ::)

Любочка, ты не "предельно конкретизовала" вопрос, а задала его в самом общем виде, в форме, предполагающей неадекватный ответ. Давай, я все-таки попробую ответить. Мы действительно воспринимаем мир через посредство наших органов восприятия, расширенных приборами. Это так любимые тобой "диапазоны". И никто тебе никогда не возражал, что лучше иметь эти "диапазоны" пошире, чувствительность повыше, а помехи поменьше. Подчеркивать это буквально в каждом постинге означает просто топтаться на месте - тебе же никто не возражает.

Но теперь возникает вопрос. Кто-то из фантазеров, романтиков, доверчивых к сказкам, к собственным галлюцинациям, либо, как наш уважаемый коллега, Не знаю, - просто сказочник - начинает провозглашать некую концепцию, существование неких эффектов, закономерностей, зависимостей. Как здесь отличить беспочвенное словотворчество от имеющего место быть в Природе? Дело в том, что объявить наше сознание базовой и даже вообще единственной объективной сущностью - не канает. См. тот же пример с землекопами. Поэтому мы все-таки должны признать объективность материального мира - тогда сказочные эффекты сами собой отваливаются.

Возникает вопрос - как мы обнаруживаем эти самые новые эффекты? Если они проявляют себя только в тех "диапазонах" (твой термин ;)), которые нам недоступны - то мы их, по определению, наблюдать не можем, а значит имеет место сказка, мистическая заморочка: - Давайте предположим, что есть такие модальности, которые нам недоступны... Это со всей очевидностью - пустой треп. Любая научная теория должна допускать ее проверяемость и фальсификацию. То же самое - постулировать существование Бога, принципиально не наблюдаемого и непознаваемого...

Есть и еще один аспект, который коррелирует и с подходом тов. Не знаю и Гришаева. Напомню - Андрей Альбертович считает, что мир - это компьютер. Этим он классно и естественно вписывает в подобную структуру все формальные физические теории - они же все алгоритмизованы! Наш Не знаю подошел с другого боку: со стороны сознания, объявив его первичным. И в этом случае, все, что ни помыслишь, все и есть объективная истина. Можно и во времени путешествовать, и в пространстве, и телепатировать: по принципу - Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить! Забавно, конечно... но не более ;).


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 17 Сентября 2011, 14:32:59
наши идеальные представления (частицы, поля) никогда не материализуются, не превращаются в объективную материю

     Следовательно, частицы и их поля - материей не являются. Верно я вас понимаю?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 17 Сентября 2011, 14:40:31
Да, дорогой Не знаю, я же вроде открестился от дальнейших дискуссий, поелику заметил, что мы уже на второй или третий раунд переходим, а вы как увиливали от критичных для своей гипотезы вопросов, так и продолжаете. Вы помните мой пример с копаньем канавы халтурщиками землекопами и обещанием прораба прислать следом сантехников для прокладки труб в заболтанной философами-землекопами канаве. Вот вам и разница между объективным и умозрительным...

     Этот ваш пример - крайне неудачный, поэтому я не уделил ему тогда внимания. Совершенно же очевидно, что и сознание землекопов и сознание прораба понимают, что есть фантазия, на которую не стоит опираться, и что есть другая фантазия, на которую стоит опираться, потому что помимо их "договорённостей", существуют ещё и договорённости строителей с потребителями - то самое коллективное сознание.


Наш Не знаю подошел с другого боку: со стороны сознания, объявив его первичным. И в этом случае, все, что ни помыслишь, все и есть объективная истина. Можно и во времени путешествовать, и в пространстве, и телепатировать: по принципу - Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить!

     Да, точно так. С одной лишь поправкой - если к твоим мыслям подключится большинство других сознаний, живущих в твоём мире. А на это, как мы знаем, нужно время и определённые практические усилия с твоей стороны.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 15:01:34
наши идеальные представления (частицы, поля) никогда не материализуются, не превращаются в объективную материю

     Следовательно, частицы и их поля - материей не являются. Верно я вас понимаю?

Неверно. Это наше модельное отображение материальных сущностей. Отображения - идеальные сущности в нашем сознании. Естественно, они нематериальны. Вот как хлеб. Есть тот хлеб, который мы кушаем, и есть понятие "хлеб". Я вам могу просто продемонстрировать разницу. Питайтесь понятием "хлеб" в вашем сознании! Мне кажется, что очень долго вы не протянете. Тогда приходите, накормим, конечно же... мы, материалисты ведь, а не фантазеры... Кстати, о птичках... А вот если действительно вам представлять в своем сознании, что вы можете питаться идеальным "хлебом"... а всех окружающих мы подговорим, чтобы они вас поддерживали в этом - вот и получится, что сознание - личное и коллективное, которое вы считаете первичным - говорит вам, что вы прекрасно насыщаетесь этим самым абстрактным понятием. Зачем вам материальный хлеб?! Зачем вам вообще ваше материальное тело? Материальный мозг? В каких отношениях между собой эти сущности? Нафига они?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 15:09:22
Да, дорогой Не знаю, я же вроде открестился от дальнейших дискуссий, поелику заметил, что мы уже на второй или третий раунд переходим, а вы как увиливали от критичных для своей гипотезы вопросов, так и продолжаете. Вы помните мой пример с копаньем канавы халтурщиками землекопами и обещанием прораба прислать следом сантехников для прокладки труб в заболтанной философами-землекопами канаве. Вот вам и разница между объективным и умозрительным...

     Этот ваш пример - крайне неудачный, поэтому я не уделил ему тогда внимания. Совершенно же очевидно, что и сознание землекопов и сознание прораба понимают, что есть фантазия, на которую не стоит опираться, и что есть другая фантазия, на которую стоит опираться, потому что помимо их "договорённостей", существуют ещё и договорённости строителей с потребителями - то самое коллективное сознание.

Вот вы и попались. И пример более чем удачный. Просто ваш ответ не выдерживает критики. Кто же синхронизует представления разных субъектов социума? Как определить, на что стоит опираться, а на что не стоит? Единственный критерий и связующее звено здесь именно материальный мир. Вот столяр сделал табуретку, и никто не посмеет это отрицать: ни заказчик - ибо он может на нее сесть и использовать для чего планировал, ни философ, ибо его можно по башке молча грохнуть этой самой табуреткой - без привлечения соображений высшего порядка, разговоров о сознании. Уверяю вас, понимание наступит очень быстро. Точно так же помогает, простите за выражение, и порка малышни, если они намеренно совершают плохие поступки. Можно долго объяснять словами, а можно эмоционально шлепнуть по попе - и дитё все правильно поймет в своем сознании. Как бы к этому ни относились защитники прав детей... ;)

Цитата:
Наш Не знаю подошел с другого боку: со стороны сознания, объявив его первичным. И в этом случае, все, что ни помыслишь, все и есть объективная истина. Можно и во времени путешествовать, и в пространстве, и телепатировать: по принципу - Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить!

     Да, точно так. С одной лишь поправкой - если к твоим мыслям подключится большинство других сознаний, живущих в твоём мире. А на это, как мы знаем, нужно время и определённые практические усилия с твоей стороны.

А как это... "подключаться"? Вот живет один индивидуй в сельве Южной Америки, а другой - в Москве. И вот первый захотел подключиться к сознанию, мыслям другого... Что он должен делать? Куды бечь?


Название: Re: Материализм и идеализм. Маневры разума?
Отправлено: Владислав от 17 Сентября 2011, 16:52:14
успокойтесь уже в сторону Vitaliy

"Спокоен я вполне,
И ссорится зачем. "

Цитата:
"категоричность  суждений – верный признак неразвитого ума и низкой общей культуры".
Обособленно "убийственны" у Vitaliy   "манеры и манеренность"  примеры-аргументы-термины! Стрижено или кошено, но у него всегда "брито".


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 17 Сентября 2011, 17:29:44
Он же  и не имеет эмоций вообще - сам о том сожалеет порой!  Только холодный рассудок и никаких оттенков - либо черное, либо белое.Только техногенный вектор развития эволюции материи - иного нет у него пути! Голодный сытого не разумеет!

Техногенный вектор развития мышления в конечном итоге НЕИЗБЕЖНО приходит к теории декогеренции и мат.модели сферы Блоха. Нет у него просто иного направления. :) А те,кто застревают в локальном реализме - просто попались в ловушку информационного равновесия.
Как акулы за миллиарды лет существования не поменяли в себе ни одного гена. Но на их примере нельзя заявлять,что эволюции вообще не существует. :) Ее острие просто переместилось в другие виды.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 17 Сентября 2011, 18:34:44
Но на их примере нельзя заявлять,что эволюции вообще не существует. :) Ее острие просто переместилось в другие виды.
Тогда и на примере человека преждевременно утверждать про "вектор эволюции". Это только наши, людские мысли вслух. И эти мысли только продукт нашего человеческого восприятия, опыта и пр.

Нам (люди) приятнее (всего лишь приятно) мыслить, что уже нечто как единственный у Природы совершенствующийся вид.  Все остальные уже точно "тупиковые". Но так ли?

У нас всего 7  человеческих органов восприятия со своей разрешающей способностью у каждого по разному. Но вот у других "видов" на Земле оказалось уже совсем иной  и "спектр-диапазон восприятия и излучения". Да и неизвестно - тоже 7 ли у них "органов".

Можно же иметь и такие паразитные мысли:
  • Природа вполне может позволить себе иметь несколько типа параллельных эволюционных векторов из разных видов разумных существ.
  • Внутри вида "человек" тоже не исключено наличие типа параллельных эволюционных векторов из разных подвидов или соци-групп (к примеру, как эти "2045" - у них эти 7 органов развиты как бы в "иной степени")
  • Вселенная существует неизвестно как давно и "всё могло много раз повториться сначала". Цикл прошёл. Будут люди потом, а прежние так эволюционировали, что аж "дух захватывает".  Для тех, кто "будет потом" они и есть тот самый пресловутых Дух!

Понятно, что всегда есть Vitaliy (да и другие с "ограничением" восприятия), который браво брякнет - Хрень всё это! Но что от него зависит и меняется во Вселенной?  Ничегошеньки!



Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 17 Сентября 2011, 19:10:54
Внутри вида "человек" тоже не исключено наличие типа параллельных эволюционных векторов из разных подвидов или соци-групп (к примеру, как эти "2045" - у них эти 7 органов развиты как бы в "иной степени")

Вот эта группа особей в нынешней Ноосфере и перехватила эволюционное "острие Духа". ;) Послушайте монолог Львовского про "инфоморфов",который я запостил в "Человеке Будущего". (Владислав,я рад что вы наконец впервые осмысленно ответили на пост.  ;D
Так держать!!!  ;D ;D ;D )


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 20:22:41
… Вот эта группа особей в нынешней Ноосфере и перехватила эволюционное "острие Духа". ;)

Да ничего они не "перехватили" - дешевый пиар и открытие Америки. Все-то у них просто и будет сделано по плану. Народ десятки лет бьется, многие выданные авансы не сумел реализовать... А тут - чужую беду руками разведу... И ни одного крупного специалиста... ни одной солидной публикации. Треп и заламывание картуза покруче. А ты и повелся... губу раскатал - вот они, прогрессивный отряд человечества!  ;D

Цитата:
Послушайте монолог Львовского про "инфоморфов",который я запостил в "Человеке Будущего".

Хочешь, чтобы кто-то послушал этот монолог - дай конкретно ссылочку. Кто же это будет в твоем лесу блукать? ;)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 17 Сентября 2011, 20:52:14
Хочешь, чтобы кто-то послушал этот монолог - дай конкретно ссылочку. Кто же это будет в твоем лесу блукать?

Так сложно зайти в соседний раздел форума? :) http://www.russia.ru/video/diskurs_12435/


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 17 Сентября 2011, 21:56:13
Нет же резона "слушать".
Чем занимается в действительности Общественное движение "Россия 2045", знает только его "ядро".
Всё остальное  "во вне ядра" и выпущенное  на публику - камуфляж.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 17 Сентября 2011, 22:07:30
Vitaliy, из всего трепа более менее в тему это:
Возникает вопрос - как мы обнаруживаем эти самые новые эффекты? Если они проявляют себя только в тех "диапазонах" (твой термин ), которые нам недоступны - то мы их, по определению, наблюдать не можем, а значит имеет место сказка, мистическая заморочка: - Давайте предположим, что есть такие модальности, которые нам недоступны... Это со всей очевидностью - пустой треп. Любая научная теория должна допускать ее проверяемость и фальсификацию. То же самое - постулировать существование Бога, принципиально не наблюдаемого и непознаваемого...

и только выделенный кусочек действительно по существу, но после него Вы просто шарахаетесь в кусты и боитесь помыслить дальше, но это не треп а та самая объективная реальность, которая существует не зависимо от нашего сознания, бо ни как не может быть им интерпретирована :)
рабочие диапазоны расширяются и сдвигаются - и это тренируется... касаемо проверяемости - да за ради Бога - только проверку надо проводить в соответствующих граничных условиях, т.е. проверяющий должен абсолютно повторить состояние проверяемого в доступных ему модальностях - и это тоже тренируется... и это вовсе не противоречит научному подходу 8)
главное тренировка - но это очень индивидуальная штука при расширении рабочего диапазона, бо граничные условия весьма индивидуальны, но человеки настолько к ним привыкли, что абсолютно не задумываются об их сути и собственную уникальность используют только в плоскости - верны только мои ощущения, восприятие и отражение!
 все, что случается с другими - это глюки!!!
 равно так же Вам и стараются показать, что Ваше восприятие реальности - это Ваш личный глюк, а вовсе не отражение объективной реальности :P


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 22:07:35
… Так сложно зайти в соседний раздел форума? :) http://www.russia.ru/video/diskurs_12435/

Соседних много... А вот дал ссылочку, я не поленился послушать товарища... вот еще нашел материальчик (http://www.nanometer.ru/2011/07/31/aleksandr_lvovskij_skolkovo_260553.html). Какой он квантовый физик - я не могу судить. Специалистам видней - кто его работы знает. То, что квантовый центр, работы над квантовыми технологиями интересны и нужны - это без сомнений. А вот его попытки сунуться в проблемы сознания, мышления - в точности отвечают моему заключению выше (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.msg50216#msg50216), сформулированному до знакомства со Львовским. В этой области он наивный дилетант. Вот смотрим.

Цитата: Александр Львовский
Надо рассказать и о квантовых датчиках. Это наноскопический кристаллик алмаза, в котором есть некий квантовый дефект, и им можно управлять с помощью лазера. Датчик этот сможет видеть микроскопические поля в масштабах нанометра. Его можно будет внедрить в клетку и понять, как она функционирует. Нам удастся целиком понять, например, структуры головного мозга, переплетения этих спагетти из нейронных сетей. И сделать reverse engineering* — то есть создать искусственный мозг. Из любого материала. Можно будет сделать искусственное сознание и, возможно, перекопировать туда человеческое «я». Ждать этого будущего осталось не так долго.

Товарищ никогда не занимался этой проблемой, и со стороны оно всегда кажется проще пареной репы. Он большое значение придает техническому прогрессу в компьютерных технологиях. При моделировании же сознания это важно, но далеко не определяющий фактор. Никаких оригинальных свежих идей в этом плане он не высказал.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 17 Сентября 2011, 22:09:52
наши идеальные представления (частицы, поля) никогда не материализуются, не превращаются в объективную материю

     Следовательно, частицы и их поля - материей не являются. Верно я вас понимаю?

Неверно. Это наше модельное отображение материальных сущностей. Отображения - идеальные сущности в нашем сознании. Естественно, они нематериальны.

     Другими словами, частицы и поля - материей не являются. Это есть "идеальные сущности в нашем сознании". Здесь я с вами полностью согласен. А как же быть с общепринятым определением, которая привела Пипа?:


Цитата:
Физическое поле - особый вид материи

Как бы вы его подправили, как бы оно звучало более верно?


Цитата:
Зачем вам материальный хлеб?! Зачем вам вообще ваше материальное тело? Материальный мозг? В каких отношениях между собой эти сущности? Нафига они?

     Данная материя есть ни что иное как образы общественного сознания, через которые индивидуальные сознания контактируют друг другом. Им же надо как-то контактировать, передавать энергию, знания. Эти образы оформились в данные формы исторически, так уж сложилось, и они могли быть совсем другими, не такими, как их привыкли видеть. Любые контакты между сознаниями возможны только через одинаковые образы, это главное, а какие они будут - совершенно не важно.


Да, дорогой Не знаю, я же вроде открестился от дальнейших дискуссий, поелику заметил, что мы уже на второй или третий раунд переходим, а вы как увиливали от критичных для своей гипотезы вопросов, так и продолжаете. Вы помните мой пример с копаньем канавы халтурщиками землекопами и обещанием прораба прислать следом сантехников для прокладки труб в заболтанной философами-землекопами канаве. Вот вам и разница между объективным и умозрительным...

     Этот ваш пример - крайне неудачный, поэтому я не уделил ему тогда внимания. Совершенно же очевидно, что и сознание землекопов и сознание прораба понимают, что есть фантазия, на которую не стоит опираться, и что есть другая фантазия, на которую стоит опираться, потому что помимо их "договорённостей", существуют ещё и договорённости строителей с потребителями - то самое коллективное сознание.

Вот вы и попались. И пример более чем удачный. Просто ваш ответ не выдерживает критики. Кто же синхронизует представления разных субъектов социума? Как определить, на что стоит опираться, а на что не стоит? Единственный критерий и связующее звено здесь именно материальный мир.

     Материальный он - только для индивидумов, для коллективного же сознания - он абсолютно идеальный. Ловец вы наш.))


Цитата:
Наш Не знаю подошел с другого боку: со стороны сознания, объявив его первичным. И в этом случае, все, что ни помыслишь, все и есть объективная истина. Можно и во времени путешествовать, и в пространстве, и телепатировать: по принципу - Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить!

     Да, точно так. С одной лишь поправкой - если к твоим мыслям подключится большинство других сознаний, живущих в твоём мире. А на это, как мы знаем, нужно время и определённые практические усилия с твоей стороны.

А как это... "подключаться"? Вот живет один индивидуй в сельве Южной Америки, а другой - в Москве. И вот первый захотел подключиться к сознанию, мыслям другого... Что он должен делать? Куды бечь?

     Никуда бечь не надо, он уже подключён, раз живёт с ним в одном мире, на одной планете, в одной и той же вселенной.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 22:25:52
рабочие диапазоны расширяются и сдвигаются - и это тренируется... касаемо проверяемости - да за ради Бога - только проверку надо проводить в соответствующих граничных условиях, т.е. проверяющий должен абсолютно повторить состояние проверяемого в доступных ему модальностях - и это тоже тренируется...

Люба... ну ты точно... как заведенная, все елозишь свою пластинку про граничные условия, диапазоны и модальности. Постарайся закрутить этот краник и воспринять мысль собеседника, даже если это, по твоему мнению, пустой треп. Но потом - ответь на этот пустой треп вразумительно, а не в своей расхлябаной манере. Если сможешь, конечно.

Итак. Приходит к нам некий Левша. И говорит, что он подковал блоху, и эта механическая блоха может прямо здесь и сейчас исполнить Комаринского. Мы никогда не слышали, что есть такие технологии. Что делать? Люба предлагает напрячься и тренировать свои способности, расширять границы диапазонов, мерности, черно-белости и еще фиг знает чего:

главное тренировка - но это очень индивидуальная штука при расширении рабочего диапазона, бо граничные условия весьма индивидуальны, но человеки настолько к ним привыкли, что абсолютно не задумываются об их сути и собственную уникальность используют только в плоскости - верны только мои ощущения, восприятие и отражение!

Как же поступить разумно? А попросить нашего дорогого гостя Левшу продемонстрировать эту самую механическую подкованную блоху. Действительно ли она танцует "Комаринского мужика". А дальше будем делать посмотреть. Так вот самая писечка тут в том, что, несмотря на многие громкие заявления и даже публикации всяческих левшей, продемонстрировать блоху никто до сих пор не смог. Того же мнения придерживаются и у Рэнди - как бы его ни хулили и не обливали грязью самозванные левши.

Поэтому, Люба, не надо это самое раздраженно-брюзжащее ля-ля...  ;D Сама ты в Левши не годишься - ты только для себя крута и познамши глубины и высоты сокровенного знания. Снаружи ты такая же тетенька, как и твои соседки на лавочке. Да и другие левши у нас не появлялись. Вот qquest было вышел с предложением, но быстро опять в свою норку шмыгнул - дескать выступать тут ему претит... а вот создать башню из слоновой кости... да выставить стражу по периметру, тогда... тогда... Вот тогда и посмотрим, как создаст...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 17 Сентября 2011, 23:03:29
Увлекательное зрелище!

Любовь, общаясь словами с Vitaliy,  как бы рисует ему  картинку-образ, используя семь цветов Радуги и оттенки.
Vitaliy  же различает только черное и белое.  И увлечённо комментирует увиденное.   хи-хи.

Вот и  "обменялись" они взаимно мнениями. Поговорили!  

Цитата:
Каждый из увиденного, услышанного, прочитанного ... выносит что-то особенное, своё!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 17 Сентября 2011, 23:16:10
… Другими словами, частицы и поля - материей не являются. Это есть "идеальные сущности в нашем сознании".

Вы путаетесь в двух соснах: между денотатом и десигнатом. Понятия "частиц" и "полей" - идеальны и существуют в нашем сознании вкупе со всеми свойствами и теориями касательно их. А реальная материя - денотат - существует вне нашего сознания. В устной речи ясно из контекста, что имеет в виду говорящий: понятие, или материальную сущность. Иногда понятие заключают на письме в "кавычки". Вы вот отличаете "Льва Толстого" от самого писателя, который жил и написал много произведений?

Цитата:
Здесь я с вами полностью согласен. А как же быть с общепринятым определением, которая привела Пипа?:


Цитата:
Физическое поле - особый вид материи

Как бы вы его подправили, как бы оно звучало более верно?

А тут ничего подправлять не надо. Она, пользуясь словами русского языка, обсуждает свойства сущностей вне нашего сознания. Это вы полагаете, что физические поля существуют в нашем сознании. А я тоже - вместе с Пипой - думаю, что вот между полюсами магнита существует реальное поле... можно на листочек бумаги сверху насыпать опилок - они выстроятся вдоль его силовых линий. Что вас не устраивает?

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Зачем вам материальный хлеб?! Зачем вам вообще ваше материальное тело? Материальный мозг? В каких отношениях между собой эти сущности? Нафига они?

     Данная материя есть ни что иное как образы общественного сознания, через которые индивидуальные сознания контактируют друг другом.

Стоп, стоп! Образы сознания - идеальные сущности. Опять у вас путаница между денотатами и десигнатами. Материя не может быть образом сознания. Только понятие "материя". В мире идеального не действует закон сохраниения материи. Для того, чтобы образ хлеба "употребить" не нужно идти в магазин, расплачиваться денюшкой, потом пользоваться, пардон, туалетом... Внушите себе, что вы плотно поужинали, и ложитесь баиньки... теоретик вы наш... ;)

Цитата:
… Материальный он - только для индивидумов, для коллективного же сознания - он абсолютно идеальный. Ловец вы наш.))

Опять та же самая путаница. Ну что прикажете с вами делать? Ведь, по-вашему, индивидуумы - тоже порождение (коллективного?) сознания... Но это идет вразрез с общеизвестной практикой. Если мы с вами балуемся играми сознания, мы можем промыслить все, что угодно: бригаду землекопов, прораба, водопроводчиков... в нужном количестве... Можем даже имена им придумать - вот как я сделал, обозвав прораба Петровичем... Все это мы можем проделывать где угодно. Лежа на пляже, за рюмкой чаю, даже вот как сейчас - за своими компами по сети... Но, кроме этого есть материальный мир, где придется выполнить много дополнительных условий и ограничений. Например, рабочим надо платить зарплату, предоставлять выходные и отпуска, нормировать и оценивать их труд... Нельзя трепом заменить рытье реальной канавы, и, если вы поболтав о канаве, назавтра пришлете водопроводчиков прокладывать реальные трубы - будет большой конфуз, можете выговор схлопотать, либо премии лишат... Причем не на уровне рассуждений, а по-настоящему...

Цитата:
Цитата: Vitaliy
А как это... "подключаться"? Вот живет один индивидуй в сельве Южной Америки, а другой - в Москве. И вот первый захотел подключиться к сознанию, мыслям другого... Что он должен делать? Куды бечь?

     Никуда бечь не надо, он уже подключён, раз живёт с ним в одном мире, на одной планете, в одной и той же вселенной.

А вы не расскажете, как мне узнать, что в сознании этого самого индейца из Южной Америки? Раз я уже к нему подключен... Как его зовут? Сколько ему лет? Женат ли? Сколько детей? Чем занимается? Или ваше "подключение к сознанию" некая метафора, за которой не стоит никаких реальных эффектов?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 17 Сентября 2011, 23:24:34
Товарищ никогда не занимался этой проблемой, и со стороны оно всегда кажется проще пареной репы. Он большое значение придает техническому прогрессу в компьютерных технологиях. При моделировании же сознания это важно, но далеко не определяющий фактор. Никаких оригинальных свежих идей в этом плане он не высказал.

Это само-собой, :) сознание,как общеизвестно, :) может быть эмулировано только на квантовых процессорах с частотой "объективной редукции" не менее 454 инсайтов в секунду. :) Как завещал великий Пенроуз. :D Ценность представляют его общефилософские размышления про инфоморфов и их роли для сингулярности.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 18 Сентября 2011, 00:48:00
… сознание,как общеизвестно, :) может быть эмулировано только на квантовых процессорах

Андрюша, ну кто тебе эту галиматью внушил? Да еще в обрамлении любимой лженаучной вводной фразы: как общеизвестно... Кому это известно? Чем это подтверждается? Предположения досужих граждан, которые рвутся в публичные знаменитости. Мы совершенно недостаточно знаем сейчас о принципах работы мозга, много сложностей и в социальных отношениях - без активного учета которых никакое сознание возникнуть не может. И вот - на основе нашей перебранки с коллегой Не знаю - я еще больше уверился, насколько важен именно материальный мир - в свой неисчерпаемости... Никакие разговоры про всеобщее коллективное сознание как источник всего тут не канают. Для возникновения сознания абсолютно необходимо активное взаимодействие с материальным миром. Вот смотри сюда. И вы, Не знаю, - тоже гляньте. Это и вас касается... ;)

Предположим нам и еще одной группе астроморфологов доставили образец грунта с Марса. Про него никто ничего не знает - ничего во всеобщем сознании нет. И вот мы независимо начинаем его исследовать. Что-то узнаем про химический состав, про процентное содержание элементов. А наши колеги, скажем, в том же университете Калгари - занялись биологическими исследованиями. Ищут следы органических веществ, исследуют возможность сущестования жизни на Марсе в прошлом.

И мы и они пишем свои отчеты. В коллективном сознании так ничего пока и нет. Только мы - носители новой информации. Возможно, мы не ограничимся фактическими данными анализов, но построим некие гипотезы относительно динамики развития геофизики и биологии на Марсе. Затем мы публикуем свои наработки. Вот в этот (и только в этот!!!) момент они становятся достоянием коллективного сознания. Точнее, достоянием того узкого круга коллег, для которых наша работа представляет интерес. Правильней и короче сказать - мы вбросили свои наработки в общий культурал.

Далее начинается рутинная работа. Кто-то подвергает сомнению наши результаты или выводы, пишет личные послания или публикует возражения в периодике. Кто-то просит предоставить ему образцы грунта и желает провести собственные исследования по своей методике. Вся эта катавасия возможна в единственном случае - если неверна гипотеза тов. Не знаю об изначальности и первичности коллективного сознания. Будь оно так - можно было бы помедитировать и найти ответы на все возможные вопросы. Но получается наоборот. Именно материальный предмет - образец неизвестного грунта - являет собой "точку сборки" всех возможных свойств, особенностей. И, если мы хотим получить новые знания, проверить корректность произведенных измерений - мы ни к какому Всеобщему Разуму не можем обратиться - наше место - у данного конкретного материального объекта.

И еще момент. Вопрос к тов. Не знаю. Уж заодно, раз пошла такая пьянка... ;) Что более концептуально богаче: общественное сознание по конкретному вопросу о свойствах материального мира, или этот самый объект, образец из материального мира? Упрежу вас, высказав свою точку зрения. Материальный образец неисчерпаем. Нигде не может находиться его абсолютно полное и адекватное описание. Но исследователи, обращая свой взор на этот предмет, могут подумать об использовании неких новых методов измерения, создать ту или иную теорию о среде, откуда он был взят. А потом могут подправить эту теорию, построить более адекватную. Либо посмотреть под углом зрения, ранее не рассматривавшемся. Объем знания об исследуемом объекте будет расти. И вот именно он и будет общественным культуральным достоянием. Его не было до начала наших работ с материальным объектом, и никто не поручится за то, что следом придут новые исследователи и продолжат "добывание знания" из того же объекта. Вам - вопрос на засыпку. - А, если бы рассматриваемый образец так и не попал бы в руки исследователей, где было бы знание в общечеловеческом сознании о его свойствах?

Цитата:
Ценность представляют его общефилософские размышления про инфоморфов и их роли для сингулярности.

Тут для специалистов, начиная вообще с Шардена, ничего нового, кроме самого придуманного им красивого термина. Я повторяю - рассуждения о моделировании сознания у него детски наивные и непрофессиональные. Никаких новых идей, подходов, мыслей. Что не умаляет его (возможных) заслуг в работах по своей специальности. Кстати, я собирался пошире взглянуть - что у него из опубликованного есть... еще не сделал... :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: platonik от 18 Сентября 2011, 05:21:07
Мы совершенно недостаточно знаем сейчас о принципах работы мозга, много сложностей и в социальных отношениях - без активного учета которых никакое сознание возникнуть не может.

Для возникновения сознания абсолютно необходимо активное взаимодействие с материальным миром.

В этом Вы абсолютно правы. О том как работает механизм сознания, пока неизвестно ничего. О сознании, бесспорно, можно сказать только одно, это механизм ориентации любой материальной системы, удерживающий её возле определённого накопленного состояния, с целью его потребления. Все материальные системы, в мироздании, разделены на группы, представляющие собой оболочки материальных систем. Их обьединяет коллективное сознание, т.е. потребление первичного накопленного состояния, находящегося в центре материальной системы. Если точнее, избыточной энергии, выходящей из её ядра. Первичное накопленное состояние, есть основание материи.  

Предположим нам и еще одной группе астроморфологов доставили образец грунта с Марса.

Как я уже нераз говорил, для развития бесспорных философских логик, вторичные накопленные состояния, из материального мира, негодяться. Они могут привести только к новым научным знаниям о материальном мире, о свойствах материи, не более.  А грунт с Марса, как основание в определённом, научном, логическом процессе, как-раз таковым и является. Прийти к осмыслению причин дисгармонии в человеческом бытие, отталкиваясь от них, невозможно. А эти цели, являются главными философскими задачами и вообще смыслом появления и существования науки Философия. Главные философские цели, должны так или иначе присутствовать во всех философских логиках. Если отсутствие их явно заметно, то философские логики теряют смысл своего развития, а это означает, что в этом случае, все они, будут либо спорными зеблуждениями, либо просто бессмысленны и ложны. Эфект бесспорности, в философских логиках, может быть достигнут только в одном случае, если они развиваются от первичного накопленного состояния. Другого варианта несуществует.

Материальный образец неисчерпаем. Нигде не может находиться его абсолютно полное и адекватное описание.

Исчерпаемость материального образца и его описание, это разные понятия. Материальная система нестабильна, изменяема и с исчерпанием накопленного состояния, существование её неизбежно конечно. Очень простым примером, здесь, можер являться видимая человеком ржавчина, на метале, или иначе, процессы окисления. Атомы кислорода, создают для некоторых материальных систем, условия абсолютного энергетического голодания, что приводит к исчерпанию, в их центрах, накопленного состояния, а значит и к их неизбежному распаду. По этой же причине, научное описание, переменьчивого и нестабильного материального образца, действительно можно сравнить с неисчерпаемостью.  


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 18 Сентября 2011, 08:54:05
сударь, мои объяснения строго научны 8)
 а Вам, сколь не елозь про тривиальности аки граничные условия, диапазоны и модальности, понимания не прибавляет... бо краников у Вас своих нетути и открывать-закрывать не чего, а законы Вы твердите аки копирайтер без их понимания  :-\

Постарайся закрутить этот краник и воспринять мысль собеседника, даже если это, по твоему мнению, пустой треп. Но потом - ответь на этот пустой треп вразумительно, а не в своей расхлябаной манере. Если сможешь, конечно.

 все эти Ваши слова надо бы Вам возвратить, бо механизьма понимания у Вас
нет в принципе, бо  все идет исключительно от попугайства, а нет от понимания вопроса...
впрочем, как и эти:
Поэтому, Люба, не надо это самое раздраженно-брюзжащее ля-ля...   Сама ты в Левши не годишься - ты только для себя крута и познамши глубины и высоты сокровенного знания. Снаружи ты такая же тетенька, как и твои соседки на лавочке.
только тетеньку на дяденьку поменять, да и слова про лавочку не про меня, бо судите аки всегда по себе любимому... и опять не врубились, что исключительно по ентой самой причине описываете себя любимого, но не меня, бо ни когда даже и не пытались понять - отчего Вы не понимаете других, иных, которые мыслить самостоятельно умеют, а не сочетаниями и перестановками, аки Вы, занимаются :-[

Да и другие левши у нас не появлялись. Вот qquest было вышел с предложением, но быстро опять в свою норку шмыгнул - дескать выступать тут ему претит... а вот создать башню из слоновой кости... да выставить стражу по периметру, тогда... тогда... Вот тогда и посмотрим, как создаст...

блиннн... ну не доходит до человека, что он на форуме уже не только в роли коверного, но и пугала огородного и потому от него все как от чумного шарахаются, бо он слеп и глух, если бы еще и нем был... :-X ::)

сколь раз Вам советовать, что Вам бы для желтой прессы писать - даавно бы обогатились ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 18 Сентября 2011, 10:23:47
что он на форуме уже не только в роли коверного, но и пугала огородного и потому от него все как от чумного шарахаются, бо он слеп и глух, если бы еще и нем был..
Нееее! Другое наблюдается и .... подтверждается!

Vitaliy уж точно и явно форум_образующая личность. Типа: чтоб была "искра - молния", нужно условие проявления разности потенциалов.
Vitaliy всегда "искрит" со всеми сюда входящими, порой порождая даже  "и гром и молнию". Без него ресурс бы уже замер. Он порой вроде как "боксёрская груша" для тренировки мозгов и наведения порядка в мыслях.

Всяк сюда входящий, благодаря ему, концентрирует в себе некую "силу", концентрируется "умственно", чтоб  привести как бы в  некий "боевой порядок" своё мышление/осознание  и на Vitaliy " оттачивает" свой мыслительный инструмент.

И потому следует почаще  "собеседнику" за это его  "самопожертвование" ему искренне выражать благодарность, не забыть сказать одно важное  слово -   "спасибо" Вам, Vitaliy!

Главное -  с уметь противостоять его стремлению перевести беседу "в разговор ни о чём" типа про водовку, пьяных в канве и прочую словесную шелуху - его неуёмные  попытки "сбить с панталыку", завлечь в никуда, забыть автора темы или постинга про свою исходную мысль (и себя) и пр. приёмчики "выхолащивания".

А вот сам по себе "материализм" для него просто как зайцу стоп-сигнал, бутафория, вывеска.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 18 Сентября 2011, 10:34:08
Владислав, об использовании его в качестве тренажерая писала уже давненько, но оно весьма ограничено, увы...
он типа детского трехколесного велосипеда с палкой управлялкой сзади - из него оч быстро вырастают :)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 18 Сентября 2011, 11:13:25
… Другими словами, частицы и поля - материей не являются. Это есть "идеальные сущности в нашем сознании".

Вы путаетесь в двух соснах: между денотатом и десигнатом. Понятия "частиц" и "полей" - идеальны и существуют в нашем сознании вкупе со всеми свойствами и теориями касательно их. А реальная материя - денотат - существует вне нашего сознания. В устной речи ясно из контекста, что имеет в виду говорящий: понятие, или материальную сущность. Иногда понятие заключают на письме в "кавычки". Вы вот отличаете "Льва Толстого" от самого писателя, который жил и написал много произведений?

     Да с ЧЕГО вы взяли, что ваш десигнат опирается на детонат??! Сто раз об одном и том же.)) Так же, как везде, в любой области, существует определённая иерархия (классификация), так же и здесь существует полностью десигнативная иерархия, в которой менее плотные слои опираются на более плотные, быстрые - на медленные, маленькие - на большие и т.д. Для "газообразных" слоёв опорой может являться "жидкость", но "жидкость" - не последнее звено в цепочке, есть ещё и "твёрдость". Все ваши примеры есть сравнивание "газа" с "жидкостью". Скажем, понятие о "Льве Толстом" вы сравниваете с живым писателем. Но и то и другое есть ОБРАЗЫ. ДЕСИГНАТЫ. Просто разного уровня. Понятие о "Льве Толстом" есть частный образ, "живой писатель" есть общественный образ. Естественно, в данной иерархии первичным будет общественный образ, на который будут опираться все частные образы. Но если не побояться и заглянуть, что же находится ТАМ, дальше, на следующем уровне, за общественными образами, то окажется, что дальше - полная пустота. Эта пустота и есть та самая "твёрдость", "опора" всего, самый настоящий и единственный детонат, в которой берут начала все коллективные сознания. Материя всего, Виталий, есть пустота.


Цитата:
Здесь я с вами полностью согласен. А как же быть с общепринятым определением, которая привела Пипа?:


Цитата:
Физическое поле - особый вид материи

Как бы вы его подправили, как бы оно звучало более верно?

А тут ничего подправлять не надо. Она, пользуясь словами русского языка, обсуждает свойства сущностей вне нашего сознания. Это вы полагаете, что физические поля существуют в нашем сознании. А я тоже - вместе с Пипой - думаю, что вот между полюсами магнита существует реальное поле... можно на листочек бумаги сверху насыпать опилок - они выстроятся вдоль его силовых линий. Что вас не устраивает?

     Вот молодец! Взял один образ, другой, подключил третий образ, и вдруг, среди своих же образов, у него образовалась материя.)) С какой стати??! Уважаемый и неподражаемый Виталий! И магнит, и листочек бумаги, и даже опилки - всё это образы, существующие лишь в вашем сознании и в сознаниях, подобных вашему, которые все вместе образуют коллективное сознание! На которое вы и опираетесь. Потому что не в силах иметь свою голову на плечах заглянуть на первоначальный источник этих образов. Чтобы подняться по лесенке иерархии выше, необходимо заиметь хотя бы ещё одно альтернативное видение тех же самых вещей. И ведь что самое удивительное - даже если я вам его показываю, вы не в силах его увидеть!.. Давайте ещё раз попробуем. Полюса магнита есть интерпретация относительности, возникающей при сравнении любой отличной друг от друга информации. А "опилки" - есть условная среда, в которой эта относительность проявляется.


Цитата:
Нельзя трепом заменить рытье реальной канавы, и, если вы поболтав о канаве, назавтра пришлете водопроводчиков прокладывать реальные трубы - будет большой конфуз, можете выговор схлопотать, либо премии лишат... Причем не на уровне рассуждений, а по-настоящему...

     "- А нет, чтобы по-настоящему..." (Шариков)

     Никто и не говорит про трёп. Взаимодействие в сфере коллективного сознания предполагает действие. Действие есть тоже образ. Только - общественный, а не личный.


Цитата:
Цитата: Vitaliy
А как это... "подключаться"? Вот живет один индивидуй в сельве Южной Америки, а другой - в Москве. И вот первый захотел подключиться к сознанию, мыслям другого... Что он должен делать? Куды бечь?

     Никуда бечь не надо, он уже подключён, раз живёт с ним в одном мире, на одной планете, в одной и той же вселенной.

А вы не расскажете, как мне узнать, что в сознании этого самого индейца из Южной Америки? Раз я уже к нему подключен... Как его зовут? Сколько ему лет? Женат ли? Сколько детей? Чем занимается? Или ваше "подключение к сознанию" некая метафора, за которой не стоит никаких реальных эффектов?

     Нет проблем. Для этого надо лишь полностью остановить все логические цепочки в своём сознании, позволив сознанию того индейца взять их управление. Сможете? ;)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 18 Сентября 2011, 11:21:47
сударь, мои объяснения строго научны.
 а Вам, сколь не елозь про тривиальности аки граничные условия, диапазоны и модальности, понимания не прибавляет... бо краников у Вас своих нетути и открывать-закрывать не чего, а законы Вы твердите аки копирайтер без их понимания.

Люба, низачот тебе ;). Тебя о чем коллега попросил? Прокомментировать явление Левши с блохой - начало изучения этого явления. А ты опять, как органчик в голове у Салтыкова-Щедринского градоначальника, все несешь свою рутинную кислятину типа детсадовского: сам такой!  :'(. Между нами, девочками, было бы наивным оптимизмом ожидать получить от тебя вразумительный ответ - я просто обрисовал контекст нашего дискурса. Так что, пожалуй, не парься с очередной хулой - кому нужны эти бредни!  ??? ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 18 Сентября 2011, 11:37:05
Предположим нам и еще одной группе астроморфологов доставили образец грунта с Марса. Про него никто ничего не знает - ничего во всеобщем сознании нет. И вот мы независимо начинаем его исследовать.

     Да как это "Про него никто ничего не знает", если это 1) образец, 2)грунта, 3)с Марса?)) Этих данных совершенно достаточно, чтобы данный "образец" имел определённый вид и имел определённые качества. Все возможные открытия уже заложены в сознание исследователей. Это молекулы, состав, возраст и т.д. И это по-Вашему "про него никто ничего не знает"?)) И грунт и Марс - это всё образы общественного сознания, которые можно всего лишь как-то немного конкретизировать, уточнить... Ничего более. Это похоже на редакторские правки в уже сформированном макете газеты, подготовленной на выход. То, что может прокатить в данной газете - оставят, то, что не прокатит - удалят.


Цитата:
Что более концептуально богаче: общественное сознание по конкретному вопросу о свойствах материального мира, или этот самый объект, образец из материального мира? Упрежу вас, высказав свою точку зрения. Материальный образец неисчерпаем. Нигде не может находиться его абсолютно полное и адекватное описание. Но исследователи, обращая свой взор на этот предмет, могут подумать об использовании неких новых методов измерения, создать ту или иную теорию о среде, откуда он был взят. А потом могут подправить эту теорию, построить более адекватную. Либо посмотреть под углом зрения, ранее не рассматривавшемся. Объем знания об исследуемом объекте будет расти. И вот именно он и будет общественным культуральным достоянием. Его не было до начала наших работ с материальным объектом, и никто не поручится за то, что следом придут новые исследователи и продолжат "добывание знания" из того же объекта.

     Вот когда копают полезные ископаемые и их залежи кончаются в определённом направлении, то тогда направление меняют. Когда будут исчерпаны все направления в данном месте, то - переходят на другое место. Материализм уже полностью себя исчерпал. Готовьтесь к переходу, Виталий.)) Материальный образец неисчерпаем, я с вами полностью согласен. Вот только вы имеете ввиду одно, а я - совершенно другое. Мне доступно ваше восприятие, а вам моё - нет.


Цитата:
А, если бы рассматриваемый образец так и не попал бы в руки исследователей, где было бы знание в общечеловеческом сознании о его свойствах?

     То, что вы называете "знанием", знанием не является. Истинное знание - это живое сознание, а не пыльный склад груды информации.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 18 Сентября 2011, 12:47:59
Vitaliy, полный дурдом ;D
 петь под Вашу дудку не желаю, бо Вы из тривиальностей делать выводы не способны - в нужный момент  переносите акценты на литературную муру, ну разве не дебилизм?! :o
 зачет/незачет ставит объясняющий, но не желающий понять...
и не говорите, что Вам плохо объясняют, бо научить низя, а можно научиться...
незачет - Вам, и по этой же причине народ с Вами отказывается общаться, а не потому, что Вы такой умный, каким себя мните 8)
единственное, что Вы вызубрили - это то, что я основываюсь на тривиальных законах, но самому работать и понимать по ентим законам Вам в лом :-\


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 18 Сентября 2011, 12:58:27
… Скажем, понятие о "Льве Толстом" вы сравниваете с живым писателем. Но и то и другое есть ОБРАЗЫ. ДЕСИГНАТЫ. Просто разного уровня. Понятие о "Льве Толстом" есть частный образ, "живой писатель" есть общественный образ. Естественно, в данной иерархии первичным будет общественный образ, на который будут опираться все частные образы. Но если не побояться и заглянуть, что же находится ТАМ, дальше, на следующем уровне, за общественными образами, то окажется, что дальше - полная пустота… Материя всего, Виталий, есть пустота.

О том, что есть пустота... физический вакуум... я думаю, мы тут с вами к истине не придем. Это передовой фронт теорфизики, есть много гипотез, различные мнения. Высказываться по этому поводу, не будучи конкретным специалистом, легкомысленно. Я думаю, что, если существование такого нетривиального вакуума, пустоты подтвердится, это будет некая материальная сущность, способная "на своих плечах" удерживать все громадное многоуровневое здание материального мира.

В чем вы правы. Я уже это отмечал - вы правильно подчеркиваете значение парадигматизации (а это достояние общечеловеческого сознания, вне всякого сомнения!) при всех разговорах о (по-вашему, якобы) материальном мире. Более того, я согласен с указываемой вами иерархичностью этих представлений. Действительно, - молекулы - атомы - ядро - элементарные частицы …

В чем вы заблуждаетесь. Рассматриваемая нами иерархия, возникая в нашем сознании, все-таки опирается на материальную основу. Причем на любом уровне иерархии. Материальны автомобили, их узлы и детали, ГСМ. Мы можем для анализа взять любой фрагмент - например, вырезать образец из головки блока цилиндров и подвергуть его структурному, химическому, усталостному, твердостному анализу, можем заглянуть и глубже - подвергнув бомбардировкой нейтронами и т.п. Просто для практики ремонта или диагностики это не нужно.

Далее, на каждом уровне нашей иерархии исследователи могут усомниться в адекватности существующих представлений и предложить другую парадигматизацию, дополняющую или заменяющую существующую.

Цитата:
… Вот молодец! Взял один образ, другой, подключил третий образ, и вдруг, среди своих же образов, у него образовалась материя.)) С какой стати??!

Дорогой Не знаю! Вы опять перескакиваете с десигната на денотат. Узус человеческих коммуникаций приучает человеков правильно их отличать по умолчанию - без кавычек - что еще допустимо в письменных текстах, но совершенно непригодно для устной речи. Представьте себе поездку в автомобиле курсанта и преподавателя автошколы. Преподаватель время от времени произносит фразы - Держись правей! Включи указатель поворота! Иди на обгон! Пешеходный переход - пропусти людей! и т.п. Что он делает? Он манипулирует понятиями русского языка, строит какие-то фразы. При этом и он и курсант не сомневаются, что подразумевается некая материальная реакция со стороны курсанта: манипуляция газом, сцеплением, баранкой, указателем поворота... Было бы странно, если бы курсант вместо этого пустился в дискуссии с инструктором об абстрактных свойствах фигур речи и их соотношении с материей (автомобиля).

Цитата:
Уважаемый и неподражаемый Виталий! И магнит, и листочек бумаги, и даже опилки - всё это образы, существующие лишь в вашем сознании и в сознаниях, подобных вашему, которые все вместе образуют коллективное сознание! На которое вы и опираетесь.

Конечно! Поэтому вы меня сразу поняли, о чем я толкую и даете свою интерпретацию. У нас происходит обсуждение гносеологических аспектов познания. Все нормально. Причем, если кто из наших форумчан следит за нашим разговором, они тоже могут легко вникнуть в суть и изложить свое мнение (за исключением тех, у кого органчик способен проигрывать только понятия диапазонов, мерностей и биполяных представлений ;)). Да, на данном уровне можно сказать, что мы опираемся на коллективное представление (так, мне кажется, правильней сказать, чем "сознание") о магнитах и их свойствах, накопленное в человеческом культурале. Все нормально и логично.

Цитата:
Потому что не в силах иметь свою голову на плечах заглянуть на первоначальный источник этих образов. Чтобы подняться по лесенке иерархии выше, необходимо заиметь хотя бы ещё одно альтернативное видение тех же самых вещей.

Вы о чем? О том, чтобы предложить более адекватную теорию магнетизма? Теорфизики, вроде, думают над этим. Я - не специалист, не наберусь подобного окаянства... ;)

Цитата:
И ведь что самое удивительное - даже если я вам его показываю, вы не в силах его увидеть!.. Давайте ещё раз попробуем. Полюса магнита есть интерпретация относительности, возникающей при сравнении любой отличной друг от друга информации. А "опилки" - есть условная среда, в которой эта относительность проявляется.

Вы уж меня пардоньте... что-то очень невразумительное получилось. Относительность - не относительность... я опираюсь на школьное представление: его для целей нашего обсуждения достаточно. Оно безусловно не является абсолютным, истиной в последней инстанции - чего быть не может, в принципе...

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Нельзя трепом заменить рытье реальной канавы, и, если вы поболтав о канаве, назавтра пришлете водопроводчиков прокладывать реальные трубы - будет большой конфуз, можете выговор схлопотать, либо премии лишат... Причем не на уровне рассуждений, а по-настоящему...
    Никто и не говорит про трёп. Взаимодействие в сфере коллективного сознания предполагает действие. Действие есть тоже образ. Только - общественный, а не личный.

Ай... ну вы как скользкий сом выскальзываете из рук рыбаков... ;) Вот у вас появилось понятие общественного образа... и личного образа. У меня страшное подозрение, что под общественным образом вы понимаете именно материальные сущности, материальное действие. Хозяин - барин. Вы вправе вводить нужные вам термины, понятия - при условии дачи недвусмысленных определений. В моей метафористике, вы водрузили мертвую лошадь, подперев ее множеством подпорок. Кое-как она у вас стоит, но ходить не будет. Трещинка в вашей логике, в частности, когда некий единичный исследователь, изучая материальный объект, выносит некое новое заключение относительно его свойств. Это его личный образ. Потом он его передаст в культурал, народ проверит и перепроверит - и, возможно, оно войдет в ваш "общественный обаз". Так? Ведь именно так оно и происходит в жизни.

Цитата:
Цитата: Vitaliy
А вы не расскажете, как мне узнать, что в сознании этого самого индейца из Южной Америки? Раз я уже к нему подключен... Как его зовут? Сколько ему лет? Женат ли? Сколько детей? Чем занимается? Или ваше "подключение к сознанию" некая метафора, за которой не стоит никаких реальных эффектов?

     Нет проблем. Для этого надо лишь полностью остановить все логические цепочки в своём сознании, позволив сознанию того индейца взять их управление. Сможете? ;)

Здесь вы повторяете популярную кастанедовскую мульку. Как будто это процедура, действенность и объективность которой надежно доказана. Мне даже кажется, что это искусственная заплата на теле вашей гипотезы. Не канает!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 18 Сентября 2011, 14:00:30
Предположим нам и еще одной группе астроморфологов доставили образец грунта с Марса. Про него никто ничего не знает - ничего во всеобщем сознании нет. И вот мы независимо начинаем его исследовать.

     Да как это "Про него никто ничего не знает", если это 1) образец, 2)грунта, 3)с Марса?)) Этих данных совершенно достаточно, чтобы данный "образец" имел определённый вид и имел определённые качества.

Не так. У вас опять десигнат-денотатная пробуксовка. Вот я сейчас произнесу фразу: Образец грунта с Оберона. И что? Он сразу появится в "общественном сознании" - когда не только до Оберона, но и до Урана еще не долетал ни один космический аппарат? Его вид и качество неизвестны ни одной живой душе.

Цитата:
Все возможные открытия уже заложены в сознание исследователей. Это молекулы, состав, возраст и т.д. И это по-Вашему "про него никто ничего не знает"?)) И грунт и Марс - это всё образы общественного сознания, которые можно всего лишь как-то немного конкретизировать, уточнить... Ничего более.

Здесь вы говорите о сложившихся парадигмах познания в современном естествознании. Конечно - есть представления о том, как производить тот или иной тип анализа, что искать, на что обращать внимание. Это культуральная наработка человечества - причем не возникшая прямо изначально в готовом виде в некоем общем сознании, а путем постепенного прогресса, с ошибками и уточнениями сложившаяся в процессе других экспериментов и теоретических построений. Ваш подход перекошен: вы забываете о материальном мире, взрастившем определенный слой культурала и абсолютизируете этот слой под названием "общественное сознание". Собственно, какая разница, в каких терминах говорить - вот только забывать корни неправильно - рискуете без корней превратиться в перекати-поле...

Цитата:
Материализм уже полностью себя исчерпал. Готовьтесь к переходу, Виталий.)) Материальный образец неисчерпаем, я с вами полностью согласен. Вот только вы имеете ввиду одно, а я - совершенно другое. Мне доступно ваше восприятие, а вам моё - нет.

Вот тут мы с вами точно не сольемся в экстазе... ;). Без материального мира - на чем бы вы пестовали ваше "общественное сознание"? Опять ситуация типа маугли. Создать современный культурал могло лишь общество, имеющее доступ ко всем материальным ресурсам планеты (плюс знание предыдущих поколений). Маугли может только на зверином языке рассказать про волков, медведей, пантер и змей. Пожалуйста, опровергните этот тезис, если считате ваше восприятие более продуктивным, чем традиционное материалистическое ;).

Цитата:
Цитата: Vitaliy
А, если бы рассматриваемый образец так и не попал бы в руки исследователей, где было бы знание в общечеловеческом сознании о его свойствах?

     То, что вы называете "знанием", знанием не является. Истинное знание - это живое сознание, а не пыльный склад груды информации.

Не поооооонял..., как говорят в Одессе... Вы опять ушли от ответа. Возьмем теперь мой умозрительный пример "образец с Оберона". Вот это действительно пустая фишка, не несущая никакой коннотативной семантики. Можно считать, что его просто нет в "общественном сознании". И не будет, пока действительно не доставят нужный образец и не подвергнут исследованию. Обратите, пожалуйста, внимание - доставить должны именно материальный образец: необходимо соорудить экспедицию (материальную, а не умозрительную) в район Урана, высадиться на Обероне, добыть образец и доставить его на Землю. Пока не будет проделана эта полностью материальная процедура, ни у отдельных исследователей, ни в общественном сознании никаких знаний об Обероне не прибудет. А вот что вы имели в виду под выделенной мною выше вашей фразой - тут я полностью без понятия. Термины у вас сыплются, как из рога изобилия: истинное знание, живое сознание, пыльный склад...

Я все более утверждаюсь во мнении, что ваши умопостроения не лишены логичности сами по себе, но вы их почему-то кастрировали, выхолостили - отбросив материальный фундамент, взрастивший все здание современной науки, да и стимулировавший возникновение ваших представлений. Когда начинаешь указывать на ваши просечки в этом плане, вы титаническими услиями пытаетесь вывернуться, вытаскивая себя из трясины за волосы... Зачем? Ведь оно в практическом плане не дает вам абсолютно никакого приварка. Давайте возьмем интересный для меня вопрос о реальности ЭЯ - телепатии, телекинеза. Ведь вам задавать его практически без смысла: вы постулируете эти явления как реальные - по определению. У вас же все общественное сознание. Есть подобные фишки в этом сознании, значит они и есть реально. Вы спрятали железку рубанка поглубже, рубанок у вас легко и гладко скользит по доске. Стружки, правда, не дает... ;) В точности, как у классика:

Цитата: Шолом Алейхем, Тевье-молочник
- Погодите-ка, реб Тевье… Приезжайте, с божьей помощью, завтра. Есть у меня бурая корова. В свое время была корова хоть куда, двадцать четыре кружки молока давала. Да вот сглазили ее, и она перестала  доиться... То есть она доится - но молока не дает...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 18 Сентября 2011, 14:10:10
Vitaliy, полный дурдом Смеющийся
 петь под Вашу дудку не желаю,
Заставит! Принудит!  Не мытьём так катанием!

Цитата:
Главное -  с уметь противостоять его стремлению перевести беседу "в разговор ни о чём" типа про водовку, пьяных в канве и прочую словесную шелуху - его неуёмные  попытки "сбить с панталыку", завлечь в никуда, забыть автора темы или постинга про свою исходную мысль (и себя) и пр. приёмчики "выхолащивания".
А вот сам по себе "материализм" для него просто как зайцу стоп-сигнал, бутафория, вывеска.
Одевает халат материалиста (как некий "макияж" реализуя) и "муздырит" по полной программе!
Так, как  это сейчас производит манипулирование над  Не знаю!
Что тот пишет - Vitaliy не читает в свой мозг. Оно ему и не требо.

 Он выносит мозг Не знаю  типа за скобки и потом делит всё (что осталось в скобках) уже  на свой!  И ласково утверждает, что эту мысль изрёк собеседник! Математика.  Хи-хи!  И никакого мошенничества.

Некуда больше девать время свой жизни - вот и "забавляет" себя изысками мысли, заставляя собеседника именно "петь под его дудку". Вот и поёт ему "Не знаю" под навязанный мотив.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 18 Сентября 2011, 14:41:48
Вот и поёт ему "Не знаю" под навязанный мотив.

     Ещё неизвестно, кто из нас под чью дудку поёт... И кому.)) И кто кого муздырит по полной программе.))


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 18 Сентября 2011, 15:45:08
Вот и поёт ему "Не знаю" под навязанный мотив.

     Ещё неизвестно, кто из нас под чью дудку поёт... И кому.)) И кто кого муздырит по полной программе.))

Как не известно... да есть тут у нас два сапога пара... Вот и муздырят они направо и налево... одна поскольку органчик слабенький, на одну мелодию настроен... а другому просто скучно, да побеситься хочется... Наша тут местная достопримечательность... ;) Да не обращайте особого внимания - старожилы уж как-то свыклись...  :'( ;D


Название: Re: Материализм и идеализм. Эволюция материи.
Отправлено: Владислав от 19 Сентября 2011, 13:43:44
Да не обращайте особого внимания - старожилы уж как-то свыклись...
Это Вы "поучаете", Не знаю, или  его "учите"?  хи-хи!  Или своё Эго Вы мучаете?

Накормить "хлебом" можно только "голодного". "Голодным" (способным принять от Вас "хлеб") периодически бывает каждый.

А вот с "поиметь Вам радость дающего" свои знания - ситуация, которая просто так "на дороге не валяется", а Вы не об этом думали "лет много назад" - здесь уже, возможно, не всё так простенько.

Цитата:
Надо ещё уметь разглядеть того, кто сможет взять (приять как по цепочке, по эстафете) "Ваши знания".
"Учитель" когда "ищет" (и не с целю "прокормиться") и находит "Ученика" - как "эволюция" в действии. "Находит" - посылает "устройству" сигнал и ждёт ответа.
Если есть ответ - можно продолжать посылать сигналы - передавать "свои знания".
"Черная дыры" не дает ответного сигнала и "Учитель" пребывает в неведении - продолжать "излучать" или прекратить. И так "быват"!
Так вроде бы и "передать знания" возможно только точно "проголодавшемуся " - способному "взять сигнал и дать ответный".
Осталась "неясность" - откуда вообще у личности такая потребность - иногда быть "Учителем" и кому-то что-то обязательно "передавать"??
Кто же вложил в  Вас (или нас?) эту "веригу-обременение", кто ж по суетился такую программу (поучать) "впихерить" в личность".

"Эволюция материи" всех живых направляет, понукает, понуждает играть в игру "Отцы и Дети"! Только и всего.
А вот Вы, Vitaliy, не есть же "инициатор учить-поучать" - действие-то происходит помимо Вашего сознания. Эволюция!
Всегда были "Отцы" и всегда будут "Дети". И всегда есть проблема между ними. Эмерджентность - "молодость на шаг впереди в эволюционной цепочке"! Вдруг предыдущий шаг (Отец) она (эволюция) уже "отбраковала"?
А Отец всё ещё "щёки раздувает"! Загадка.
 Хи-Хи!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 19 Сентября 2011, 22:10:21
Как не известно... да есть тут у нас два сапога пара... Вот и муздырят они направо и налево... одна поскольку органчик слабенький, на одну мелодию настроен... а другому просто скучно, да побеситься хочется... Наша тут местная достопримечательность...  Да не обращайте особого внимания - старожилы уж как-то свыклись...

а теперь примерьте на себя сии словечки - они Ваши и про Вас ;D
бо слабеньким органчиком Вы и пользоваться то не научились ::)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 19 Сентября 2011, 23:18:07
… а теперь примерьте на себя сии словечки - они Ваши и про Вас ;D
бо слабеньким органчиком Вы и пользоваться то не научились ::)

Я отвечу кратко. Более двух лет назад я ввел понятие (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=336.msg12824#msg12824): любизм. Прочти еще раз, героиня постинга!  ;D


Название: Re: Материализм и идеализм. "Эго" как не "материальная" мерность.
Отправлено: Владислав от 20 Сентября 2011, 09:44:14
"Эго" как не "материальная" мерность.

… а теперь примерьте на себя сии словечки - они Ваши и про Вас ;D
бо слабеньким органчиком Вы и пользоваться то не научились ::)

Я отвечу кратко. Более двух лет назад я ввел понятие (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=336.msg12824#msg12824): любизм. Прочти еще раз, героиня постинга!  ;D
точно также имеет право быть понятие "витализм" как  некая"мерность". Vitaliy - факт и лично обладает уникальным Эго_витализмом!

Мерность " такая бытует" бы как из  основной, самой главной и изящной мерности, что придумала Природа, создавая человека - "эго".
Что б "различать" одну личность, "выделять" её из множества. "Эго" как универсальный диктатор внутри личности. Именно этот диктатор и занимается самовнушением.
Что же он (Эго-диктатор) "внушил" Vitaliy ?

Время - универсальная  материальная мерность. А вот "Эго" сложно уже назвать заурядным "материальным" продуктом.

Цитата:
мультфильме "38 попугаев", если помните, удава измеряли мартышками, попугаями и слонятами. Согласно вычислениям, 1 удав равнялся двум слонятам, пяти мартышкам, но именно в попугаях он оказался длиннее. А необычная линейка под названием Flowers, придуманная японским дизайнером Norihiko Terayama, сможет измерить удава в цветах.
А вот  Эго Vitaliy всех сюда входящих (и не только сюда)измеряет мерой - "собственным эго", (хи-хи!) сопоставляет исключительно под диктатом эго своего.

Хи-хи :
Примерно тоже выразил Карлос Кастанеда словами дона Хуана. "Светящееся существо" как некая "кружка" (Эго), наполненная содержимым Темного моря осознания. "Точка сборки" = самовнушение.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 20 Сентября 2011, 13:34:23
А вот  Эго Vitaliy всех сюда входящих (и не только сюда)измеряет мерой - "собственным эго"

А как еще бывает? Попробовать измерять вашим "Эго"?


Название: Re: Материализм и идеализм. Эго не назвать чисто материальныи продуктом
Отправлено: Владислав от 20 Сентября 2011, 16:16:54
А вот  Эго Vitaliy всех сюда входящих (и не только сюда)измеряет мерой - "собственным эго"

А как еще бывает? Попробовать измерять вашим "Эго"?
Хи-хи. И вновь тихим сапом понукаете "петь и плясать под  дуду, Vitaliy,  Вашу"?

Всё "мозг" свой ломаю паразитными мыслями! Мозг, который из двух половин - левая и правая. Имеешь право - на то что слева и на то что справа .. Но это только ... "право", зараза!

Цитата: Хи-хи
Много странного в этой жизни. Вот я, типа ...  ИСТЕРИЧЕСКИЙ смех. Здравствуй ПЛЕМЯ. Да, блин, ПЛЕМЯ.
Эго и его_мерности. Но эти мерности не есть как "странности в этой жизни" - это и есть "закономерности".
Есть суггестия и её некий подвид - самовнушение. "Святая троица" по сути и есть "Я, Эго и самовнушение".

Есть личность и есть просто некий "ник" на этом ресурсе. Соответственно, знать есть Племя и есть племя_ник. Яблоко от яблони недалеко падает.
Но семечка в яблоке "заряжена" перекрестным опылением. Яблока упало недалеко и знать новая яблонька там может проявится. Цикл.

Чем больше число "циклов" - дальше удаляется жизнь (и Племя, хи-хи) от ... яблока "Адамы и Евы".

К стати "яблоко в поперечном разрезе являет ту самую пресловутую пятиконечную звезду.
Не верите опять? Тогда разрежьте яблоко поперёк  сам!

Здравствуй племя молодое, не знакомое. Ой! А так ли некий "вектор  Эго" толкает "яблоки от яблони" - каждого входящего со своими мыслями, идеями?

Не так, что ли Вы тут  "муздирили"  Не знаю та инших "рухаете" супротивниц-строптивцев! Так, точно так! (http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%88%D1%8C%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%20-%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%82%D0%BE%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%20%D1%82%D0%BE%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%20..%20%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2&where=all&id=20118851-02-12)

Цитата:
Время - универсальная  материальная мерность. А вот "Эго" сложно уже назвать заурядным "материальным" продуктом.
 Но на эти слова Вам резона нет обращать! хи-хи  Человек там, где его внимание - мусор слева, мусор справа .... витализм.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 20 Сентября 2011, 20:22:31
Но на эти слова Вам резона нет обращать! хи-хи

Это точно... ХИ-ХИ-ХИ!  ;D


Название: Re: Материализм и идеализм. Партеногенетическое партенокарпическое бытие
Отправлено: Владислав от 20 Сентября 2011, 23:09:49
Это точно..
Вот-вот!
Мозг Ваш, который из двух половин - левая и правая. И ни какого взаимодействия нет Вам меж половинками - либо "махровый материализм" либо "голимый идеализм", никакого перекрёстного опыления.
Только партеногенетическое партенокарпическое!


Название: Re: Материализм и идеализм. Материя и математика
Отправлено: Владислав от 20 Сентября 2011, 23:36:39
Материя и математика - однокоренные слова?

Цитата:
Слово «математика» произошло от др.-греч. μάθημα (máthēma), что означает изучение, знание, наука, и др.-греч. μαθηματικός (mathēmatikós), первоначально означающего восприимчивый, успевающий[4], позднее относящийся к изучению, впоследствии относящийся к математике. В частности, μαθηματικὴ τέχνη (mathēmatikḗ tékhnē), на латыни ars mathematica, означает искусство математики.
μάθημα

Буква θ читается иногда  как Т или как Ф

 "первоначально означающего восприимчивый" - как мать (женское начало) и плодом восприятия (взаимодействия) есть знание. И одной половинкой мозга не отделаться  - плодов не будет!. хихи!


Название: Re: Материализм и идеализм. Материя и математика
Отправлено: Vitaliy от 21 Сентября 2011, 01:58:28
… "первоначально означающего восприимчивый" - как мать (женское начало) и плодом восприятия (взаимодействия) есть знание. И одной половинкой мозга не отделаться  - плодов не будет!. хихи!

Бедный темный Владислав... Поднять такую бучу, наговорить столько бессмысленности, и даже не разобраться в общеизвестных вещах.

Цитата:
Один из студентов Гильберта перестал появляться на занятиях. Поинтересовавшись причиной этого, Гильберт получил ответ, что студент ушел из университета, решив стать поэтом. «Не могу сказать, что я удивлен. Мне всегда казалось, что у него недостаточно воображения, чтобы стать математиком».

С кем вы боретесь? С какими ветряными мельницами? Кто утверждал, что одного полушария мозгов достаточно? Хи-хи-хииииии...  :'(


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 21 Сентября 2011, 08:28:23
"Да самого Саратова царапалась, дралась.
Под самым под Саратовым, внезапно отдалась"

Признался, голубчик, что весь в макияже, хорошенький такой! И что ему важно человека только  "помуздырить"! Пой, светик, не стыдись! И в этой теме пой!Теме про Материализм и идеализм! Выхолащивай до дна и эту тему!

(http://s19.rimg.info/6856d084326ce139ff693e7db229a235.gif) (http://smajliki.ru/smilie-1251366663.html)

Кто утверждал, что одного полушария мозгов достаточно?
Есть здесь, на ресурсе, некий ник "Vitaliy "!
Который под сценическим имением "материалист" мастерски пудрит мозг , раздув щёки, всякому народу сюда входящему неустанно "ако Цербер". Пудрит и дурит = "дуркует". Талант!
С ним не борятся - ему аплодируют!  Иногда.

Артист одесского пошива, но с типовым набором фраз как аргументов - типа "Хрень, бессмысленность, водовка и канава с молотком" и пр. "домашние заготовки от трудящихся"!

Форум_образующая личность! Уря, господа присяжные! (http://s16.rimg.info/5b9b3562ce7ae1c3639f004772607f35.gif) (http://smajliki.ru/smilie-949662183.html)


Название: Re: Материализм и идеализм - "Тайна, скрытая за материей"
Отправлено: Vitaliy от 23 Сентября 2011, 12:09:38
Занесло меня на тему: Тайна, скрытая за материей (http://subscribe.ru/group/mistika-i-tainstvennoe/1031795/). Посмотрел сайт автора (http://shopso.ru/praktika/tayna-skryitaya-za-materiey) - предлагаемый фильм. И его продолжение. (http://shopso.ru/praktika/tayna-skryitaya-za-materiey-chast-2). В исходной теме запостил свой коммент.

Мне показалось, что мнение авторов фильма коррелирует с представлениями наших форумных идеалистов.


Название: Re: Материализм и идеализм - "Тайна, скрытая за материей"
Отправлено: Не знаю от 23 Сентября 2011, 12:48:45
Мне показалось, что мнение авторов фильма коррелирует с представлениями наших форумных идеалистов.

     Автор фильма - всего лишь в самом начале разгадки. И он пока не может объяснить каким же образом происходит взаимодействие различных душ и где хранится общая информация, без которой невозможно их "душевное" существование. Естественно, материалисты вроде нашего Виталия, сразу же цепляются за этот пробел.

Цитата:
В реальном мире действует закон сохранения вещества и энергии. В идеальном мире - нет.

     С чего же следует столь замечательный вывод, уважаемый Виталий? С каких-таких "объективных" наблюдений?))


Название: Re: Материализм и идеализм - "Тайна, скрытая за материей"
Отправлено: Vitaliy от 23 Сентября 2011, 13:50:39
Цитата: Vitaliy
В реальном мире действует закон сохранения вещества и энергии. В идеальном мире - нет.

     С чего же следует столь замечательный вывод, уважаемый Виталий? С каких-таких "объективных" наблюдений?))

Вы угадали, дорогой Не знаю! На свою семью вы покупаете сколько хлеба? Буханку? Полбуханки? А если принесете один ломтик? Что вам скажет супруга? А вот в идеальном мире, скажем, текст в Интернете могут читать одновременно и/или последовательно любое число пользователей, ограничиваемое только возможностями сервера и каналов связи (кстати, материальными средствами).

И он пока не может объяснить каким же образом происходит взаимодействие различных душ и где хранится общая информация, без которой невозможно их "душевное" существование.

А вы можете? Я - весь внимание  :D!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 23 Сентября 2011, 15:22:30
А вот в идеальном мире, скажем, текст в Интернете могут читать одновременно и/или последовательно любое число пользователей

     Ну и где же тут, по-Вашему, нарушение закона? Абсолютно любой текст НЕ СОДЕРЖИТ энергии, энергия содержится исключительно в пользователях. Текст всего лишь структурирует ИХ энергию, которая УЖЕ содержится в них. Точно также, как, например, таблетка, выписанная врачом, структурирует энергию больного. Не таблетка лечит, не врач, а всегда больной лечит САМ СЕБЯ. Всё лекарство абсолютно во всех случаях - есть НАСТРОЙКА энергии больного. Вот правильно поправленная энергия БОЛЬНОГО и даёт результат. Любой текст, сам по себе, является лишь указателями (или ссылками) на образы самого читающего, иначе этот текст просто не будет восприниматься. Так что, сколько пользователей, столько и энергии - закон сохранения энергии работает ВЕЗДЕ. Выдумает же...))

Цитата:
А вы можете? Я - весь внимание

      :) Вы полагаете, если двух кругов объяснения было недостаточно, то третий вам поможет?)) Впрочем, можете начинать ещё раз:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=605.msg48439#msg48439


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 23 Сентября 2011, 20:46:32
А вот в идеальном мире, скажем, текст в Интернете могут читать одновременно и/или последовательно любое число пользователей

     Ну и где же тут, по-Вашему, нарушение закона? Абсолютно любой текст НЕ СОДЕРЖИТ энергии, энергия содержится исключительно в пользователях.

Собственно, этим вы подтвердили мою фразу, что процессы идеальные не имеют дела с ресурсом - как в материальном мире. Чего тогда вы давеча (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.msg50311#msg50311) требовали каких-то экспериментальных подтверждений этого?

Цитата:
… :) Вы полагаете, если двух кругов объяснения было недостаточно, то третий вам поможет?)) Впрочем, можете начинать ещё раз:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=605.msg48439#msg48439

Да... вы и тут оказались правы. Не помогает! ;)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: migus от 23 Сентября 2011, 23:12:24
... процессы идеальные не имеют дела с ресурсом - как в материальном мире.
...всегда хотел спросить Виталия - а какой такой "ресурс" взялся во Вселенной после Большого Взрыва? И где он был раньше?  ???
  а "материальный носитель" ЧЕМ был до Большого Взрыва?  ;)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 24 Сентября 2011, 01:59:03
... процессы идеальные не имеют дела с ресурсом - как в материальном мире.
...всегда хотел спросить Виталия - а какой такой "ресурс" взялся во Вселенной после Большого Взрыва? И где он был раньше?  ???
  а "материальный носитель" ЧЕМ был до Большого Взрыва?  ;)

А эти вопросы - к специалистам-физикам, занимающимся ими профессионально. Это у нас на форуме появляются всезнайки, которые могут на любую тему высказать любое мнение. Я утверждаю единственную вещь: до сих пор не был замечен феномен возникновения материальной сущности из идеальной. Равно как и теории подобной не существует. Там, где о подобном толкуют - отсебятина типа, "можно предположить", либо "в науке давно доказано", "всем известно" ;)  ;D.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 24 Сентября 2011, 07:41:08
Я утверждаю единственную вещь: до сих пор не был замечен феномен возникновения материальной сущности из идеальной. Равно как и теории подобной не существует.
Это Вы про теорию Большого взрыва "резюме", своё "утверждение", излагаете?

«Самовозникающие явления — явления, которые не были заложены изначально, а возникли сами собой. Встречаются повсюду в физике.»

Иными словами:
  • Вы - умный. Потому что читаете и чему-то учитесь. 
  • Вы - читаете и учитесь, потому что умный!
Какое "утверждение" для Вас не ложное?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 24 Сентября 2011, 09:22:46
... процессы идеальные не имеют дела с ресурсом - как в материальном мире.
...всегда хотел спросить Виталия - а какой такой "ресурс" взялся во Вселенной после Большого Взрыва? И где он был раньше?  ???
  а "материальный носитель" ЧЕМ был до Большого Взрыва?  ;)

А эти вопросы - к специалистам-физикам, занимающимся ими профессионально.

     То есть, вашей позиции это не касается? "Логично"!)) А между тем те самые специалисты-физики говорят следующее:

Цитата:
Начальное состояние Вселенной

Экстраполяция наблюдаемого расширения Вселенной назад во времени приводит при использовании общей теории относительности и некоторых других альтернативных теорий гравитации к бесконечной плотности и температуре в конечный момент времени в прошлом. Более того, теория не даёт никакой возможности говорить о чём-либо, что предшествовало этому моменту (потому, что наша математическая модель пространства-времени в момент Большого взрыва теряет применимость: при этом теория вовсе не отрицает возможность существования чего-либо до Большого взрыва), а размеры Вселенной тогда равнялись нулю — она была сжата в точку. Это состояние называется космологической сингулярностью и сигнализирует о недостаточности описания Вселенной классической общей теорией относительности.
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%FC%F8%EE%E9_%E2%E7%F0%FB%E2)

Цитата:
Что было до Большого взрыва, остается только догадываться. По теории Хокинга, наша Вселенная спонтанно была создана практически из ничего.
(Краткая история рождения Вселенной)

Цитата:
В контексте традиционной космологии нет смысла рассуждать о том, что происходило до начального момента времени, поскольку времени в нашем понимании тогда просто не существовало.

     Что получается, до Большого Взрыва - времени не было, размеры Вселенной равнялись нулю, а энергия была очень большой. И это - не доказательство того, что вся материя нашей Вселенной произошла из чистой энергии??!.. Что же тогда вообще считать доказательством? Вы, материальные учёные, вообще хоть чуточку следите за своей же логикой?  ;)


Я утверждаю единственную вещь: до сих пор не был замечен феномен возникновения материальной сущности из идеальной.

     А "никто" и не говорит, что материя возникает из идеальной сущности. Вы спорите сам с собой!)) Любая материя есть производная от другой материи, а идеальная сущность - всего лишь её переходное состояние.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 24 Сентября 2011, 10:07:49
Вы спорите сам с собой!))
Так завсегда он "ако кот"  в  двояком действии - либо свой хвост кусает, либо под хвостом что-то тщательно вылизывает. Vergi по жизни у него такие.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 24 Сентября 2011, 13:59:39
… Что получается, до Большого Взрыва - времени не было, размеры Вселенной равнялись нулю, а энергия была очень большой. И это - не доказательство того, что вся материя нашей Вселенной произошла из чистой энергии??!..

Во-первых, Теория Большого Взрыва - на самом деле, гипотеза. Обсуждать Big Bang как безусловно реальное событие можно лишь предположительно. Во-вторых, точка сингулярности в момент этого взрыва - это особенность математической модели. А любая модель лишь приблизительно описывает явление, к которому ее стараются применить. Далее, энергия, как и масса, связаны известной формулой и в совокупности и обозначаются термином: материя. Т.е. в момент рассматриваемого экстремального развития Мира произошло преобразование материи из одной формы в другую. Нормально! Не надо растопыривать глаза и вешать в горести уши ;)

Цитата:
Что же тогда вообще считать доказательством? Вы, материальные учёные, вообще хоть чуточку следите за своей же логикой?  ;)

Следует различать доказательства логичности формальной теории - это обязательный момент - и доказательства адекватности теории реальности. С этим, как вы должны согласиться в случае ВВ сложней... ни наблюдателей нету, ни документов-протоколов, ни повторить эксперимент. Так что на нас, материалистов, в этом плане катить бочку - безосновательно.

Цитата:
… А "никто" и не говорит, что материя возникает из идеальной сущности. Вы спорите сам с собой!)) Любая материя есть производная от другой материи, а идеальная сущность - всего лишь её переходное состояние.

Во-первых, идеалисты именно это утверждают, что первична идея, Слово... ах да... - чего далеко ходить: у вас же первично Сознание, т.е. явно идеальная сущность. Чего уж вы скромничаете, за спины "никтох" прячетесь... Выходите-ка сюда, на свет Божий... ;). Как, к примеру, понимать вашу фразу, что материя есть производное другой материи (на самом деле, для нас, материалистов - безусловно верное утверждение)? Значит само существование материи вы признаете, вы, идеалист! Ну а насчет того, что идеальная сущность - переходное состояние материи, - тут позвольте, милостивый государь, выразить мое совершеннейшее непонимание. Идеальные сущности к трансформациям материи никакого прямого отношения не имеют - за исключением того архитектора, который сперва проект дома выстроил у себя в мозгу ;).


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 24 Сентября 2011, 14:12:34
… либо свой хвост кусает, либо под хвостом что-то тщательно вылизывает.

Не вы ли давеча горестно сетовали на оффтопики (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.msg50279#msg50279), да еще какие-то пришибленые смайлики изображали рядом. Вот и сами вляпались. Извольте тогда на эту тему - столь близкую вашему интеллекту и культурному уровню - выслушать байку.

Идут значит два приятеля по улице и видят, как под забором кобель занимается туалетом - свое кобелиное достоинство вылизывает... Один и говорит другому:

- Эх, хотел бы и я так!
- Так ведь укусит же!

Кстати, а вы своим туалетом давно занимались ;)?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 24 Сентября 2011, 14:55:41
Во-первых, Теория Большого Взрыва - на самом деле, гипотеза. Обсуждать Big Bang как безусловно реальное событие можно лишь предположительно.

     Ну тогда объясните, пожалуйста, нам "тёмным идеалистам", чем принципиально отличается данная теория (БВ) от теории существования частиц и их полей. Одно "как безусловно реальное событие" вы обсуждать отказываетесь, тогда как другое у вас почему-то автоматически считается самым что ни на есть реальным.

Цитата:
С этим, как вы должны согласиться в случае ВВ сложней... ни наблюдателей нету, ни документов-протоколов, ни повторить эксперимент.

     Точно также никто никогда не видел ни частиц, ни прочего "ресурса", существующего независимо от чьего-нибудь сознания. И до сих пор нет никаких доказательств. Что не мешает вам их использовать как само собой разумеющееся, существующее "объективно", и проповедовать по всему миру, словно веру в Иисуса.

Цитата:
Во-первых, идеалисты именно это утверждают, что первична идея, Слово... ах да... - чего далеко ходить: у вас же первично Сознание, т.е. явно идеальная сущность. Чего уж вы скромничаете, за спины "никтох" прячетесь... Выходите-ка сюда, на свет Божий...

     Я объясню. Для адекватного представления процессов, происходящих в мире, не должно быть никаких перекосов в сознании. Никаких зависимостей и предпочтений. И "первичность сознания", в данном случае, вызвана для того, чтобы хоть как-то уравновесить предвзятость большинства населения в материализме. Когда сознание будет уравновешено (только тогда и не раньше), тогда приходит понимание того, что идеальные сущности есть точно такие же сущности, как и материальные, просто "со знаком минус", т.е. их противоположности. Говорят "рука руку моет", так и здесь - материя существует благодаря идеальности, идеальность существует благодаря материи. Но если пойти ещё дальше, то окажется, что и материя и идеальные сущности есть производные ОДНОЙ основы. Той, из которой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всё состоит (и ваша "материя" и "наши" идеи. Так что те представления, которые вы представляете на данном форуме, и к которым всех призываете - всего лишь недоразвитая часть более полных представлений.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 24 Сентября 2011, 18:47:51
Во-первых, Теория Большого Взрыва - на самом деле, гипотеза. Обсуждать Big Bang как безусловно реальное событие можно лишь предположительно.

     Ну тогда объясните, пожалуйста, нам "тёмным идеалистам", чем принципиально отличается данная теория (БВ) от теории существования частиц и их полей. Одно "как безусловно реальное событие" вы обсуждать отказываетесь, тогда как другое у вас почему-то автоматически считается самым что ни на есть реальным.

Уважаемый Не знаю! Читайте внимательно вами же приводимые цитаты. Я подчеркнул, на что обратить внимание - я не уверен в безусловной реальности БВ - что и показывается использованием слова "предположительно". Следующая ваша ошибка насчет "самого что ни на есть реального" Я постоянно подчеркиваю, что наше представление о действительности - парадигмозависимое, модельное, объективизированное, а не "объективное". Но есть и разница. С частицами и полями экспериментаторы могут работать и сейчас сколько потребуется, уточнять, переопределять свои представления. А вот с БВ ничего уточнить не получается - только по степени приближения экстраполяций к наблюдаемому состоянию мира. Т.е. основания тут гораздо более шаткие. Потому и существуют серьезные критики этой гипотезы, а рассудить оппонентов пока не получается.

Цитата:
Цитата: Vitaliy
С этим, как вы должны согласиться в случае ВВ сложней... ни наблюдателей нету, ни документов-протоколов, ни повторить эксперимент.

     Точно также никто никогда не видел ни частиц, ни прочего "ресурса", существующего независимо от чьего-нибудь сознания. И до сих пор нет никаких доказательств. Что не мешает вам их использовать как само собой разумеющееся, существующее "объективно", и проповедовать по всему миру, словно веру в Иисуса.

Ваш Иисус тут ни при чем. Модельные представления в виде частиц и полей живут, пока эти модели позволяют объяснить наблюдаемые явления и адекватно прогнозировать ход экспериментов. И будут использоваться в этом качестве, пока не возникнут слишком большие расхождения. Возможно, теоретики тогда предложат другие представления и механизмы - за то им и зарплату платят, премии присуждают.

Цитата:
… Для адекватного представления процессов, происходящих в мире, не должно быть никаких перекосов в сознании.

Тут я с вами соглашусь. В науку ни придурков, ни жуликов пускать не следует.

Цитата:
Никаких зависимостей и предпочтений. И "первичность сознания", в данном случае, вызвана для того, чтобы хоть как-то уравновесить предвзятость большинства населения в материализме.

О, это что-то новенькое! Т.е. это у вас просто педагогический прием... Не поддерживаю. В науке прежде всего корректность, а педагогика должна как-то более деликатно подстраиваться, чтобы не скомпрометировать себя намеренными искажениями.

Цитата:
Когда сознание будет уравновешено (только тогда и не раньше), тогда приходит понимание того, что идеальные сущности есть точно такие же сущности, как и материальные, просто "со знаком минус", т.е. их противоположности.

Не так! Слишком вульгаризированное представление. Идеальные сущности, конечно же, не "точно такие", как материальные. Они могут иметь, но могут и не иметь денотаты. А материальные сущности, по определению, сами - денотаты, прототипы идеальных представлений. Разговор о "противоположностях" тут, по моему, не по делу. Так и о "знаках минус". Но вот в процессах построения умозаключений действительно можно пользоваться идеальными сущностями на полном серьезе, корректно указывая при этом их статус, дабы не перепутать ментальные сущности с сущностями физикала или культурала.

Цитата:
Говорят "рука руку моет", так и здесь - материя существует благодаря идеальности, идеальность существует благодаря материи.

Вот тут у вас серьезная ошибка: материя существует независимо от нашего сознания, никак не "благодаря идеальности". Если, не дай бог, исчезнет все человечество, вся идеальность, - материя останется. Это в ограниченном виде мы наблюдаем в жизни: с уходом из нее конкретного индивидуума, гаснет его сознание, но окружающий мир остается...

Цитата:
Но если пойти ещё дальше, то окажется, что и материя и идеальные сущности есть производные ОДНОЙ основы. Той, из которой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО всё состоит (и ваша "материя" и "наши" идеи.

Вот здесь у вас полный винегрет. Если говорить о единстве основы, то основа - материальна, ибо без подобной основы вообще не могут существовать идеальные объекты - тут я вынужден задать совершенно смешной и дурацкий вопрос: на какой основе бы они в этом случае существовали? "Война и мир" существует на бумажной основе, в компьютерных файлах... а сама по себе?

Цитата:
Так что те представления, которые вы представляете на данном форуме, и к которым всех призываете - всего лишь недоразвитая часть более полных представлений.

Это вы выдаете желаемое за действительное :).


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 24 Сентября 2011, 19:46:50
Идут значит два приятеля по улице и видят, как под забором кобель занимается туалетом - свое кобелиное достоинство вылизывает...
Убедили. Вы типа "кот" деловитый да ещё и внимательный, наблюдательный,  более "продвинут" против того "кобеля" - в "паузах" своих заметить смогли, что  кобель от Вас в отличие  хвост свой не грызёт и на "приятелей" всяких  "ноль внимания", Вы же всё успеваете  приметить и всегда  тем дву_делом занят! Про "задницу Украины" думать тоже успеваете.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 24 Сентября 2011, 20:11:57
материя существует независимо от нашего сознания, никак не "благодаря идеальности".

     Пустое. Докажите.

Цитата:
с уходом из нее конкретного индивидуума, гаснет его сознание, но окружающий мир остается...

    Окружающий мир остаётся благодаря другим сознаниям, оставшимся в нём. Так что это не доказательство, а детский лепет, наивное заблуждение верующего человека.

Цитата:
Если говорить о единстве основы, то основа - материальна

     Ну так вы не то имеете ввиду под материей. Об чём я вам мягко намекаю уже который раз.)) То, что материя - для вас, для другого может быть - идеальной сущностью. Если вы отправились, например, в туалет, а там кто-то переставил таблички с мужского на женский туалет, то для вас это будет неразрешимой проблемой, т.к. для вас вывески являются священными, и в то же время в женский туалет вы войти не решитесь.

"Война и мир" существует на бумажной основе, в компьютерных файлах... а сама по себе?

     Бумажная основа и компьютерный файлы есть представления (образы). Для верующего же, конечно, это - "независимая от сознания материя". Вот вам иконка в подарок, распечатайте крупно и повесьте дома:

(http://i54.tinypic.com/2qv4mts.jpg)

Лоб не разбейте.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 24 Сентября 2011, 21:10:06
(http://i52.tinypic.com/ivig4n.jpg)

(http://i55.tinypic.com/e0fsd5.jpg)

(http://i54.tinypic.com/28klogi.jpg)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 25 Сентября 2011, 00:34:42
материя существует независимо от нашего сознания, никак не "благодаря идеальности".

     Пустое. Докажите.

Существовала ли материя: Солнечная система, Земля, в частности - до появления человека с его сознанием? Все эти динозавры, птеродактили... акулы, амебы...

Цитата:
… Окружающий мир остаётся благодаря другим сознаниям, оставшимся в нём.

Т.е., если условия на Земле изменятся настолько, что человечество вымрет, не успев переселиться в другие миры, то и Земля исчезнет... да что там Земля - весь мир исчезнет. Так?

Цитата:
… То, что материя - для вас, для другого может быть - идеальной сущностью.

Мдааааа... круто. Т.е., если тов. А ударил тов. В кирпичом по голове, полагая, что он оперирует материальным предметом, то тов. В может в этом усомниться, и решить, что это было идеальное воздействие: тов. А о нем просто плохо подумал. Замечательно!

Цитата:
… Если вы отправились, например, в туалет, а там кто-то переставил таблички с мужского на женский туалет, то для вас это будет неразрешимой проблемой, т.к. для вас вывески являются священными, и в то же время в женский туалет вы войти не решитесь.

Почему вы так думаете? Конечно, я начну с того, что машинально зайду в дверь с вывеской: М. Либо там не будет никого, и никаких проблем, либо, увидев женщину, я извинюсь и постараюсь найти другой туалет. Или, обратив внимание, что нет писсуаров, пойму, что вывески были перепутаны. Если же оные там обнаружатся, сделаю вывод, что встреченная женщина была в безвыходном положении (скажем, рядом была большая очередь) - тогда я просто ей ободряюще улыбнусь и скажу, типа, - Ничего, все в порядке!

Если вы так чувствительны, и вам близка эта тематика, открою ужасный секрет. Когда-то, будучи в одном большом университетском здании, я обнаружил дамский туалет, а альтернативного поблизости не было. Искать дальше было нежелательно ;). Я выждал некоторое время и, обнаружив, что никто оттуда не выходит, предположил, что, скорее всего, там никого нет. Потом мне смелости придало материалистическое знание об устройстве дамских туалетов: писсуарами там не пользуются, а в ходу закрывающиеся кабинки - так что своим появлением я бы никого не смутил.

Довольны? Обстоятельно я ответил на ваш сокрушительный довод?  ;D

Цитата:
"Война и мир" существует на бумажной основе, в компьютерных файлах... а сама по себе?

     Бумажная основа и компьютерный файлы есть представления (образы). Для верующего же, конечно, это - "независимая от сознания материя".

Вы, дорогой Не знаю, - раб своего догматизма, своей догматической теории. Я дискутирую с вами по инерции, понимая, что переубедить вас невозможно, ибо вы так вжились и влюбились в свою теорию, что для вас просто было бы потерей точки опоры и обретение невыносимой пустоты в душе от нее отказаться. Понимаю. Сочувствую, чисто по человечески.

А, если по существу... вы и тут не отличаете наши представления, образы, десигнаты - от материальных денотатов: бумаги, режимов электронных схем... Вы не отличаете сам идеальный объект - творение Льва Толстого от средств его фиксации, без которых он просто не может существовать. Бумага и хардвер - могут, не нося на себе никаких кодов идеальных сущностей.

Цитата:
Лоб не разбейте.

Не теряйте самообладания, не срывайтесь на трюизмы! Создателю столь экстравагантной теории это не к лицу! ;)  ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 25 Сентября 2011, 00:41:36
Мне понравилась у вас вот эта картинка:

(http://i55.tinypic.com/e0fsd5.jpg)

Товарищ справа: религиозник (идеалист), надо думать, спокойно отправляет в мусорник свои мозги... Жызненна!  ;D


Название: Re: Материализм и идеализм. Деньги. Идея.
Отправлено: Владислав от 25 Сентября 2011, 00:58:57
интеллекту и культурному уровню - выслушать байку.
Байки! Эт и весь  Ваш актив!

Вернулся-таки я в Одессу (http://www.shansonprofi.ru/archiv/lyrics2/narod/wV/p5/vernulsya_taki_ya_v_odessu_.html)

Вернулся-таки я в Одессу,
Иду-таки подобно бесу,
И пяточки о камешки чешу.
Подметочки-таки сопрели,
Колеса  еле-еле
На пятках моих держатся — но я спешу.

Пускай сейчас я беден,
Мечтаю-таки об обеде,
Но пять минут — и снова я богат:
Полуторка подъедет,
Погрузит тети-мети  -
И снова даже черту буду я не брат!
---------------------

Материя и Деньги. Гроши. Тети-мети. Бабло.  Это ж материя в некой форме.  Как ресурс. А мысль - уже как  Идея.

Зависит насколько "материальной" может быть Ваша мысль. Каждый же по своему мысли свои в "гороши" преобразует.

Цитата:
Материалист - точно такой же "верующий как и все остальные" человеки. Но в других терминах означена, осмыслена "вера" его. Потому и "общаться" надо бы с ним в его веры терминах. С учётом того, что для него (в его "смысловом поле") нет понятия "Бог".
Слова образуют выражение. То есть, как некое выражение образов из "мозга". Слова = с лова. Словить образы - выразить мысль = смысл. Что словил с мысли и есть смысл. Потому и говорим - уловил смысл и ты ловец. хи-хи!

Цитата:
Смысл уловил и материализовал удачно = "бабки" поимел или есть как "улов". Улов с слова = с лова слава. С лова, с лава = успех. Успех, значит успел.
Нет Идеи - нет бабла и нет и "дачи". Нету ни бабла, ни славы с лова.
ах-ах!

"Бабло-гроши" - это ж материя. А мысль  уже как Идея, чтоб их заиметь. Преобразования Идеи в материю в форме "бабло-ресурс - Процесс! Разовый или циклический.

Если "разовый" - тогда потребуется иметь всегда свежие образы в мозгах, преобразовывать их в мысли, составить "выражения" и так далее .... до чтоб "тети-мени" добираться.

Цитата:
надо думать, спокойно отправляет в мусорник свои мозги.

Тети-мети (бабло) само по себе бытует и живые люди вокруг нас "далеки и близкие". И каждый человек хранит иногда в себе некое уважение к другим, которое наверняка не баблом же меряется. Деньги же не мера человека. И его к ним отношение, то же не мера.
Деньги тоже "материя-ресурс" и тоже требуют к себе только уважение, но не любовь эгоиста. Хи-хи.
Нет если к ним уважения, то они, деньги, и не льнут к "неуважителю", а отталкиваются. "Магнетизм" какой-то, однако!
Кому-то деньги как Бог, кому-то как Мусор, кому то как условия для обеспечения текущего бытия.
Разве именно деньги могут дать сон, любовь, искренность или равновесия ума?

Причём вообще те деньги, когда их количество зашкалило и они, избыточные ресурсы, естественно, уже как мусор, балласт??
Денег обычно нужно ровно столько сколько расходится по жизни - баланс, а не израсходованные ресурсы и есть мусор. А куда люди обычные девают мусор? Мусор копят любители "мусора", типа "коллекционеры".


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 25 Сентября 2011, 02:42:53
материя существует независимо от нашего сознания, никак не "благодаря идеальности".

     Пустое. Докажите.

Существовала ли материя: Солнечная система, Земля, в частности - до появления человека с его сознанием? Все эти динозавры, птеродактили... акулы, амебы...

Существовало ли это слово:
(http://i52.tinypic.com/aeumpz.jpg)

на этом фоне:
(http://i52.tinypic.com/2iapml5.jpg)

ДО ТОГО, как на данный фон наложили белый трафарет с вырезанными в нём буквами?


Цитата:
Т.е., если условия на Земле изменятся настолько, что человечество вымрет, не успев переселиться в другие миры, то и Земля исчезнет... да что там Земля - весь мир исчезнет. Так?

Пропадёт ли это слово:
(http://i52.tinypic.com/aeumpz.jpg)

с этого фона:
(http://i52.tinypic.com/2iapml5.jpg)

,когда с фона будет убран трафарет?
     Когда человечество живо и смотрит на окружающий мир человеческими глазами своего времени и своей интенсивности жизни, то оно видит планеты, акул, звёзды и т.д. Но если человечество исчезнет, то КАКИМИ ГЛАЗАМИ нам смотреть на мир? Мир заселён множеством сущностей, в том числе и теми, с которыми человечество даже не встречалось за миг (по меркам Вселенной) своего существования, либо не смогло их осознать по разным причинам. После смерти человечества, нам ничего не остаётся, как смотреть глазами ВСЕЙ Природы, т.е. сразу всеми живущими в ней существами. В их глазах Природа выглядит по-разному, что в сумме даёт, грубо говоря, "чёрный квадрат Малевича", т.е полный хаос.

1) Будут в нём и дальше существовать человеческие Солнце, планеты, звёзды?.. - В какой-то мере, наверное, будут, в неявном виде.
2) Будут они иметь хоть малейший смысл для всех других оставшихся жить? - Нет, конечно.


Цитата:
… То, что материя - для вас, для другого может быть - идеальной сущностью.

Мдааааа... круто. Т.е., если тов. А ударил тов. В кирпичом по голове, полагая, что он оперирует материальным предметом, то тов. В может в этом усомниться, и решить, что это было идеальное воздействие: тов. А о нем просто плохо подумал. Замечательно!

     Нет, не так. Допустим, тов. А замыслил план, в результате которого на голову тов. В упал кирпич. Тов. В, в данном случае, будет думать, что кирпич упал случайно, что он просто столкнулся с материей. А для тов. А будет совершенно ясно, что тов. В столкнулся не с материей, а с его хитровыдуманным планом. Другими словами, если не вникать в ситуацию и тупо смотреть только лишь на то, что у тебя перед носом, то ты будешь видеть "материю". Но если не побояться и всё же вникнуть в суть данного явления, то окажется, что любая материя есть СОВОКУПНОСТЬ ПРОЦЕССОВ: грубо и для примера говоря, вещество состоит из атомов, атомы - из других "частиц", те в свою очередь - из ещё более мелких и т.д., всё это находится в постоянном движении, и если всё это остановить, то окажется, что МАТЕРИЯ ИСЧЕЗЛА без следа. Не осталось НИ ОДНОЙ неподвижной частицы. Где же здесь, и в каком месте, будет ваш ресурс, уважаемый Виталий?


Цитата:
… Если вы отправились, например, в туалет, а там кто-то переставил таблички с мужского на женский туалет, то для вас это будет неразрешимой проблемой, т.к. для вас вывески являются священными, и в то же время в женский туалет вы войти не решитесь.

Почему вы так думаете? Конечно, я начну с того, что машинально зайду в дверь с вывеской: М. Либо там не будет никого, и никаких проблем, либо, увидев женщину, я извинюсь и постараюсь найти другой туалет. Или, обратив внимание, что нет писсуаров, пойму, что вывески были перепутаны. Если же оные там обнаружатся, сделаю вывод, что встреченная женщина была в безвыходном положении (скажем, рядом была большая очередь) - тогда я просто ей ободряюще улыбнусь и скажу, типа, - Ничего, все в порядке!

Если вы так чувствительны, и вам близка эта тематика, открою ужасный секрет. Когда-то, будучи в одном большом университетском здании, я обнаружил дамский туалет, а альтернативного поблизости не было. Искать дальше было нежелательно ;). Я выждал некоторое время и, обнаружив, что никто оттуда не выходит, предположил, что, скорее всего, там никого нет. Потом мне смелости придало материалистическое знание об устройстве дамских туалетов: писсуарами там не пользуются, а в ходу закрывающиеся кабинки - так что своим появлением я бы никого не смутил.

Довольны? Обстоятельно я ответил на ваш сокрушительный довод?  ;D

     Да, спасибо про ваши весьма поучительные истории, жаль что к теме (и к моему высказыванию) они совершенно не относятся.

Цитата:
А, если по существу... вы и тут не отличаете наши представления, образы, десигнаты - от материальных денотатов

     Вот про это и была моя фраза. Только направлялась она к вам. О том, что Солнечная система, Земля, динозавры, птеродактили, акулы, амебы, бумага и электронные схемы (которые вы ошибочно принимаете за детонаты, говоря при этом совсем другое - про "объективизированное" восприятие, т.е. некое условное описание, соответствующее некой реальности, которая может выглядеть совсем по-другому) есть всего-навсего представления. Иногда на вас находит понимание данной условности, после чего вы тут же срываетесь на своё любимое:
Цитата:
Существовала ли материя: Солнечная система, Земля, в частности - до появления человека с его сознанием? Все эти динозавры, птеродактили... акулы, амебы..

Плаваете, короче, ещё в матчасти. И всё больше под поверхностью топориком, чем на поверхности.


Цитата:
Лоб не разбейте.

Не теряйте самообладания, не срывайтесь на трюизмы! Создателю столь экстравагантной теории это не к лицу! ;)  ;D

     Да, Виталий, признаю, виноват. Грешно смеяться над религиозными чувствами. Извините, ради бога.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 25 Сентября 2011, 04:19:27
Существовало ли это слово:
(http://i52.tinypic.com/aeumpz.jpg)

на этом фоне:
(http://i52.tinypic.com/2iapml5.jpg)

ДО ТОГО, как на данный фон наложили белый трафарет с вырезанными в нём буквами?


Какой замечательный дуршлаг! :)

Ваши рисунки, уважаемый Не знаю - прямо таки по библейскому первому дню творения!

"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы."


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 25 Сентября 2011, 04:29:01
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы."

Не так все было,эти евреи вечно все переврут.  ;D Марш в раздел "Религия",просвещаться моим новым учением!  :P :P Которое я в ближайшее время собираюсь насаждать огнем,мечом мышкой и клавиатурой в среде заблудших материалистов и всяких любителей гармоний с природами... ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 26 Сентября 2011, 15:44:47
Существовало ли это слово:
(http://i52.tinypic.com/aeumpz.jpg)

на этом фоне:
(http://i52.tinypic.com/2iapml5.jpg)

ДО ТОГО, как на данный фон наложили белый трафарет с вырезанными в нём буквами?

Нет, не существовало. Некоторые граждане утверждают, что на вашем черном фоне существуют вообще все слова, все литературные произведения. Похожей точки зрения придерживался тут до вас Олежек. Подобный экстремизм - бессмысленность. Пустая фишка. Ибо для того, чтобы извлечь эту информацию, по сути, надо написать конкретное произведение. А в вашем примере - изготовить трафарет. При этом роль фона - чисто вспомогательная, не играющая особой роли - разве что для контраста.

Но тут вы существенно передергиваете проблему. Ваш трафарет и есть полноправный носитель информации. Вырезанные на нем буквы - созданный кем-то разумным идеальный объект. Адекватно воспринят он может быть тоже только интеллектуальным субъектом. Я бы мог взять ваш трафарет без вашего фона и на чем попало прочесть написанное там слово. В нашей же дискуссии, внимание уделяться должно именно фону. Т.е. он не может просто играть роль фона для чего-то. Там есть возможность поковыряться, посмотреть, что и как из него может быть выделено. Из вашего однородного черного фона - ничего. Таким образом, вы, как ловкий фокусник, перенесли суть вопроса совсем в другую плоскость.

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Т.е., если условия на Земле изменятся настолько, что человечество вымрет, не успев переселиться в другие миры, то и Земля исчезнет... да что там Земля - весь мир исчезнет. Так?

Пропадёт ли это слово:(http://i52.tinypic.com/aeumpz.jpg)

с этого фона:
(http://i52.tinypic.com/2iapml5.jpg)

,когда с фона будет убран трафарет?

Пропадет. Ибо его там и не было. Был носитель информации - ваш трафарет, и вы его убрали.

Цитата:
     Когда человечество живо и смотрит на окружающий мир человеческими глазами своего времени и своей интенсивности жизни, то оно видит планеты, акул, звёзды и т.д. Но если человечество исчезнет, то КАКИМИ ГЛАЗАМИ нам смотреть на мир? Мир заселён множеством сущностей, в том числе и теми, с которыми человечество даже не встречалось за миг (по меркам Вселенной) своего существования, либо не смогло их осознать по разным причинам. После смерти человечества, нам ничего не остаётся, как смотреть глазами ВСЕЙ Природы, т.е. сразу всеми живущими в ней существами. В их глазах Природа выглядит по-разному, что в сумме даёт, грубо говоря, "чёрный квадрат Малевича", т.е полный хаос.

Здесь вы довольно близко опускаетесь из ваших эмпирей на твердую почву. Тут работает принятая мной позиция о парадигматизации материи познающим ее интеллектом. Вот было человечество, натворило всяческих артефактов, текстов, научных и художественных произведений - культурал, как я называю это. При этом была создана и система парадигматизаций, конечно же, зависящая от истории человечества и от его действий по познанию Природы. Теперь мы предполагаем - исчезло человечество. Т.е. была удалена та "плесень" на материальных сущностях. Нет оснований утверждать, что это могло изменить оставшуюся материю. Когда вы моете банку из-под сметаны, банка остается.

Далее, предположим, в наш мир прибыли инопланетяне или снова возникла цивилизация. Они должны столкнуться с материальными следами, оставленными прошлой цивилизацией. Вот тут возникает вопрос: как у них будет с парадигматизацией? Если они в точности повторят наш путь, расшифруют письмена - они восстановят состояние культуры, которая была до этого. Если нет - оно пропадет, возможно, незамеченным. Странного в этом ничего не вижу.

Цитата:
1) Будут в нём и дальше существовать человеческие Солнце, планеты, звёзды?.. - В какой-то мере, наверное, будут, в неявном виде.
2) Будут они иметь хоть малейший смысл для всех других оставшихся жить? - Нет, конечно.

Не поддерживаю ваш абсолютистский подход. Опять напомню свою концепцию объективизированности. Если есть Солнечная система в том виде, как мы ее сейчас представляем, это не просто блажь мечтательного интеллекта. На этом основании строятся космические аппараты, производится множество измерений, которые друг с дружкой стыкуются. Новая цивилизация должна будет додуматься до чего-то близкого нашим представлениям, чтобы их измерения тоже согласовывались друг с дружкой.

Цитата:
Цитата:
… То, что материя - для вас, для другого может быть - идеальной сущностью.

Мдааааа... круто. Т.е., если тов. А ударил тов. В кирпичом по голове, полагая, что он оперирует материальным предметом, то тов. В может в этом усомниться, и решить, что это было идеальное воздействие: тов. А о нем просто плохо подумал. Замечательно!
    Нет, не так. Допустим, тов. А замыслил план, в результате которого на голову тов. В упал кирпич. Тов. В, в данном случае, будет думать, что кирпич упал случайно, что он просто столкнулся с материей. А для тов. А будет совершенно ясно, что тов. В столкнулся не с материей, а с его хитровыдуманным планом.

Совершенно некорректное рассуждение. Тов. В таки получит материальным кирпичом по башке. Если выживет, может задаться вопросом: он сам свалился от ветра и времени, или кто-то его таки долбанул больно... И вот здесь может выплыть коварный план тов. А. Но с планом - идеальным объектом столкнуться невозможно. Вы опять запутались в метафоре пчелы и архитектора, строящего сооружения по разработанному плану.

Цитата:
Другими словами, если не вникать в ситуацию и тупо смотреть только лишь на то, что у тебя перед носом, то ты будешь видеть "материю". Но если не побояться и всё же вникнуть в суть данного явления, то окажется, что любая материя есть СОВОКУПНОСТЬ ПРОЦЕССОВ: грубо и для примера говоря, вещество состоит из атомов, атомы - из других "частиц", те в свою очередь - из ещё более мелких и т.д., всё это находится в постоянном движении, и если всё это остановить, то окажется, что МАТЕРИЯ ИСЧЕЗЛА без следа. Не осталось НИ ОДНОЙ неподвижной частицы. Где же здесь, и в каком месте, будет ваш ресурс, уважаемый Виталий?

В движении? Ну и прекрасно. Это особенность существования материи. Насчет остановить... не знаю, как вы это сделаете. Но издеваться над материальными сущностями действительно можно по-разному. Например, я могу подложить бомбу под статую Венеры Милосской, шандарахнуть, она разлетится в пыль, а я буду приплясывать вокруг, надевши бикини, корчить рожи, высовывать язык и нахально вопрошать окружающих: ну и что? Где ваша Венера? Где ваш шедевр? Где вообще материал, из которого она была сделана? А? Нет материи! Не стало! А может и не было! ;).

Цитата:
    Да, спасибо про ваши весьма поучительные истории, жаль что к теме (и к моему высказыванию) они совершенно не относятся.

Я дико извиняюсь, уважаемый коллега Не знаю! Это вам пришло в голову привлечь довольно странный пример с туалетами и вывесками. Я сильно удивился, к чему это было, не понял. Но вопрос был задан, ответ я предоставил. У вас претензии к логичности моего ответа?

Цитата:
Цитата: Vitaliy
А, если по существу... вы и тут не отличаете наши представления, образы, десигнаты - от материальных денотатов

     Вот про это и была моя фраза. Только направлялась она к вам. О том, что Солнечная система, Земля, динозавры, птеродактили, акулы, амебы, бумага и электронные схемы (которые вы ошибочно принимаете за детонаты, говоря при этом совсем другое - про "объективизированное" восприятие, т.е. некое условное описание, соответствующее некой реальности, которая может выглядеть совсем по-другому) есть всего-навсего представления.

Денотаты - они по определению: прототипы моих образов в сознании. А объективизрованность восприятия - единственный надежный якорь, за который можно ухватиться, чтобы совсем не потерять ориентацию, когда речь заходит об "объективной истине".


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 26 Сентября 2011, 15:46:35
Существовало ли это слово:
(http://i52.tinypic.com/aeumpz.jpg)

на этом фоне:
(http://i52.tinypic.com/2iapml5.jpg)

ДО ТОГО, как на данный фон наложили белый трафарет с вырезанными в нём буквами?

Нет, не существовало. Некоторые граждане утверждают, что на вашем черном фоне существуют вообще все слова, все литературные произведения. Похожей точки зрения придерживался тут до вас Олежек. Подобный экстремизм - бессмысленность. Пустая фишка. Ибо для того, чтобы извлечь эту информацию, по сути, надо написать конкретное произведение. А в вашем примере - изготовить трафарет. При этом роль фона - чисто вспомогательная, не играющая особой роли - разве что для контраста.

Но тут вы существенно передергиваете проблему. Ваш трафарет и есть полноправный носитель информации. Вырезанные на нем буквы - созданный кем-то разумным идеальный объект. Адекватно воспринят он может быть тоже только интеллектуальным субъектом. Я бы мог взять ваш трафарет без вашего фона и на чем попало прочесть написанное там слово. В нашей же дискуссии, внимание уделяться должно именно фону. Т.е. он не может просто играть роль фона для чего-то. Там есть возможность поковыряться, посмотреть, что и как из него может быть выделено. Из вашего однородного черного фона - ничего. Таким образом, вы, как ловкий фокусник, перенесли суть вопроса совсем в другую плоскость.

Цитата:
Цитата: Vitaliy
Т.е., если условия на Земле изменятся настолько, что человечество вымрет, не успев переселиться в другие миры, то и Земля исчезнет... да что там Земля - весь мир исчезнет. Так?

Пропадёт ли это слово:(http://i52.tinypic.com/aeumpz.jpg)

с этого фона:
(http://i52.tinypic.com/2iapml5.jpg)

,когда с фона будет убран трафарет?

Пропадет. Ибо его там и не было. Был носитель информации - ваш трафарет, и вы его убрали.

Цитата:
     Когда человечество живо и смотрит на окружающий мир человеческими глазами своего времени и своей интенсивности жизни, то оно видит планеты, акул, звёзды и т.д. Но если человечество исчезнет, то КАКИМИ ГЛАЗАМИ нам смотреть на мир? Мир заселён множеством сущностей, в том числе и теми, с которыми человечество даже не встречалось за миг (по меркам Вселенной) своего существования, либо не смогло их осознать по разным причинам. После смерти человечества, нам ничего не остаётся, как смотреть глазами ВСЕЙ Природы, т.е. сразу всеми живущими в ней существами. В их глазах Природа выглядит по-разному, что в сумме даёт, грубо говоря, "чёрный квадрат Малевича", т.е полный хаос.

Здесь вы довольно близко опускаетесь из ваших эмпирей на твердую почву. Тут работает принятая мной позиция о парадигматизации материи познающим ее интеллектом. Вот было человечество, натворило всяческих артефактов, текстов, научных и художественных произведений - культурал, как я называю это. При этом была создана и система парадигматизаций, конечно же, зависящая от истории человечества и от его действий по познанию Природы. Теперь мы предполагаем - исчезло человечество. Т.е. была удалена та "плесень" на материальных сущностях. Нет оснований утверждать, что это могло изменить оставшуюся материю. Когда вы моете банку из-под сметаны, банка остается.

Далее, предположим, в наш мир прибыли инопланетяне или снова возникла цивилизация. Они должны столкнуться с материальными следами, оставленными прошлой цивилизацией. Вот тут возникает вопрос: как у них будет с парадигматизацией? Если они в точности повторят наш путь, расшифруют письмена - они восстановят состояние культуры, которая была до этого. Если нет - оно пропадет, возможно, незамеченным. Странного в этом ничего не вижу.

Цитата:
1) Будут в нём и дальше существовать человеческие Солнце, планеты, звёзды?.. - В какой-то мере, наверное, будут, в неявном виде.
2) Будут они иметь хоть малейший смысл для всех других оставшихся жить? - Нет, конечно.

Не поддерживаю ваш абсолютистский подход. Опять напомню свою концепцию объективизированности. Если есть Солнечная система в том виде, как мы ее сейчас представляем, это не просто блажь мечтательного интеллекта. На этом основании строятся космические аппараты, производится множество измерений, которые друг с дружкой стыкуются. Новая цивилизация должна будет додуматься до чего-то близкого нашим представлениям, чтобы их измерения тоже согласовывались друг с дружкой.

Цитата:
Цитата:
… То, что материя - для вас, для другого может быть - идеальной сущностью.

Мдааааа... круто. Т.е., если тов. А ударил тов. В кирпичом по голове, полагая, что он оперирует материальным предметом, то тов. В может в этом усомниться, и решить, что это было идеальное воздействие: тов. А о нем просто плохо подумал. Замечательно!
     Нет, не так. Допустим, тов. А замыслил план, в результате которого на голову тов. В упал кирпич. Тов. В, в данном случае, будет думать, что кирпич упал случайно, что он просто столкнулся с материей. А для тов. А будет совершенно ясно, что тов. В столкнулся не с материей, а с его хитровыдуманным планом.

Совершенно некорректное рассуждение. Тов. В таки получит материальным кирпичом по башке. Если выживет, может задаться вопросом: он сам свалился от ветра и времени, или кто-то его таки долбанул больно... И вот здесь может выплыть коварный план тов. А. Но с планом - идеальным объектом столкнуться невозможно. Вы опять запутались в метафоре пчелы и архитектора, строящего сооружения по разработанному плану.

Цитата:
Другими словами, если не вникать в ситуацию и тупо смотреть только лишь на то, что у тебя перед носом, то ты будешь видеть "материю". Но если не побояться и всё же вникнуть в суть данного явления, то окажется, что любая материя есть СОВОКУПНОСТЬ ПРОЦЕССОВ: грубо и для примера говоря, вещество состоит из атомов, атомы - из других "частиц", те в свою очередь - из ещё более мелких и т.д., всё это находится в постоянном движении, и если всё это остановить, то окажется, что МАТЕРИЯ ИСЧЕЗЛА без следа. Не осталось НИ ОДНОЙ неподвижной частицы. Где же здесь, и в каком месте, будет ваш ресурс, уважаемый Виталий?

В движении? Ну и прекрасно. Это особенность существования материи. Насчет остановить... не знаю, как вы это сделаете. Но издеваться над материальными сущностями действительно можно по-разному. Например, я могу подложить бомбу под статую Венеры Милосской, шандарахнуть, она разлетится в пыль, а я буду приплясывать вокруг, надевши бикини, корчить рожи, высовывать язык и нахально вопрошать окружающих: ну и что? Где ваша Венера? Где ваш шедевр? Где вообще материал, из которого она была сделана? А? Нет материи! Не стало! А может и не было! ;).

Цитата:
     Да, спасибо про ваши весьма поучительные истории, жаль что к теме (и к моему высказыванию) они совершенно не относятся.

Я дико извиняюсь, уважаемый коллега Не знаю! Это вам пришло в голову привлечь довольно странный пример с туалетами и вывесками. Я сильно удивился, к чему это было, не понял. Но вопрос был задан, ответ я предоставил. У вас претензии к логичности моего ответа?

Цитата:
Цитата: Vitaliy
А, если по существу... вы и тут не отличаете наши представления, образы, десигнаты - от материальных денотатов

     Вот про это и была моя фраза. Только направлялась она к вам. О том, что Солнечная система, Земля, динозавры, птеродактили, акулы, амебы, бумага и электронные схемы (которые вы ошибочно принимаете за детонаты, говоря при этом совсем другое - про "объективизированное" восприятие, т.е. некое условное описание, соответствующее некой реальности, которая может выглядеть совсем по-другому) есть всего-навсего представления.

Денотаты - они по определению: прототипы моих образов в сознании. А объективизрованность восприятия - единственный надежный якорь, за который можно ухватиться, чтобы совсем не потерять ориентацию, когда речь заходит об "объективной истине".


Название: Re: Материализм и идеализм. Мусор из головы. ...
Отправлено: Владислав от 26 Сентября 2011, 16:19:06
Мне понравилась у вас вот эта картинка:
И понятно почему. Мусор он в головах когда копится, тоже эпизодически в корзинку просится. Что бы очистить место для последующего ... мусора! хи-хи!
Оба выбрасывают мусор не мозги, а продукт их.
Это  показано избавление от испражнений ума.
Ненужный для жизни тот  маргинальный ресурс как и лишние деньги. Знания ради знаний - мусор.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 26 Сентября 2011, 16:37:28
замечательный дуршлаг
Какое слово-то знакомое. Приятно прочитать вновь.
Словить  бы мысль ловцу.  С мысли быстрый лов. Лов слов как выражений мысли.  Слава слову, с лава, с лова. Это бывает редко - когда путина и лава идёт.

Цитата:
"Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Это так было когда не было ещё дуршлага!


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 26 Сентября 2011, 23:13:05
Не так все было,эти евреи вечно все переврут.   Марш в раздел "Религия",просвещаться моим новым учением!    Которое я в ближайшее время собираюсь насаждать огнем,мечом мышкой и клавиатурой в среде заблудших материалистов и всяких любителей гармоний с природами...

Привет, сектантик  :D Я гляжу с тех пор как я не появлялась на этом форуме, ты от зелёного змия сатанинского так и не поотрывался. Чего сказать то хотел?
В темнонах и светлонах усомниться решил, еретиг?

И причом тут еврейство?
Ага, вот щас глянула в твою темку, а там картинки у тебя зело интересные.

Вот, например, про эту:
(http://lovingenergies.spruz.com/user/369017/members/83EAA816-2659-42D6-BB7B-7BFF53A578D8/big_profile.jpg)

мне Артёмка как раз и говорил как-то, что - это еврейская звезда Давида.

Да и твой изначальный Логос тебе же и противоречит, когда ты его аналогом Шунью называешь.

А вот по моей трактовке - темнон - бесфильтровый хаос, дух божий, нагваль, всекачественный вакуум! Один из полюсов, образовавшийся при делении целостности. Второй полюс - энто трафарет света осознавания.

И вот здесь у тебя ошибка:

"Непроявленная ипостась Логоса в силу изначально присущего ей стремления переживания на опыте своей природы разделяется на "Логос Проявленный" - "Логос Профорикос" (λόγος προφορικος) и Хаос (χάος) или "Мион" (Μύων) - беcкачественную материю."

Хаос - это и есть тёмный полюс, это не бескачественность, а - всекачественность.
А твоя бескачественная материя - это не чорное и белое, а их суперпозиция - прозрачность  :P





Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Ариадна от 26 Сентября 2011, 23:23:33
Это так было когда не было ещё дуршлага!

Вот молодец! Сразу видно - здесь возвещал программист! ;D
Поделил боженька мир на два полюса  - и пошли пакеты битов и байтов - туда, сюда, обратно - информация.
Мне ещо Олег (пока его не позабанивали) пытался растолковать, что же из себя эта информация представляет. В итоге пришли к тому, что информация - это то, что придаёт форму.
И как оказалось: форма - это пустота, а пустота - это форма!
Но тогда, я вместо трафарета или дуршлага воспользовалась обычным ведром!  :D
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=480.msg23161#msg23161 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=480.msg23161#msg23161)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: migus от 26 Сентября 2011, 23:32:27
Если говорить о единстве основы, то основа - материальна, ибо без подобной основы вообще не могут существовать идеальные объекты - тут я вынужден задать совершенно смешной и дурацкий вопрос: на какой основе бы они в этом случае существовали?
...основа одна - проявленные системы! А проявленность мы воспринимаем как информационность пространства.
Так что у любого объекта основа или носитель - пространство...  ;)
 
"Война и мир" существует на бумажной основе, в компьютерных файлах... а сама по себе?
...ежели томик с "Войной и миром" попадёт в лапы обезьяны, или в щупальца инопланетянина, то это не будет для них какой либо информацией. Реальный носитель "Войны и мира" - это сознание людей, а пресловутый носитель - книга или диск, флешка  - всего лишь внешняя память о "теле события" определённого пространства сознания.  :D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 27 Сентября 2011, 00:10:05
И вот здесь у тебя ошибка:

"Непроявленная ипостась Логоса в силу изначально присущего ей стремления переживания на опыте своей природы разделяется на "Логос Проявленный" - "Логос Профорикос" (λόγος προφορικος) и Хаос (χάος) или "Мион" (Μύων) - беcкачественную материю."
Хаос - это и есть тёмный полюс, это не бескачественность, а - всекачественность.
А твоя бескачественная материя - это не чорное и белое, а их суперпозиция - прозрачность

А кто ж спорит,Хаос,он же -"Мион" - это нелокальная квантовая информация. Суперпозиция всекачественности. А "Логос" - изначальное сознание,способное этот Мион разделять. Омниссия. :) К даймону нечего цепляться,он из греческой философии.  ;D А картинку в и-нете нашел.  :P


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 27 Сентября 2011, 01:07:48
...ежели томик с "Войной и миром" попадёт в лапы обезьяны, или в щупальца инопланетянина, то это не будет для них какой либо информацией.

Правильно. Ибо у них нет средств интерпретировать записанный там сигнал. "Информация" - не есть некая сущность, могущая существовать сама по себе. Должен быть отправитель, кодирующий ее в виде сигнала на каком-то материальном носителе, и получатель, способный декодировать сигнал, получить эту информацию и сопоставить со своей базой знаний. Вот тогда эта информация (может) превратиться в (фрагмент) знаний (а может и нет).

Цитата:
Реальный носитель "Войны и мира" - это сознание людей, а пресловутый носитель - книга или диск, флешка  - всего лишь внешняя память о "теле события" определённого пространства сознания.  :D

Говоря о сознании людей, ты говоришь об их менталах. Там тоже - материальный носитель - мозг. А книга, диск, флешка - это носители объектов культурала. Чтобы ими воспользоваться также необходим интеллектуальный субъект, способный интерпретировать имеющиеся там записи.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 27 Сентября 2011, 08:32:07
Там тоже - материальный носитель - мозг.
Ваш мозг и есть только носи_тель. А у людей не только "этого тела по имени мозг" носитель - он, мозг, одновременно и "инструмент". Почувствуйте  ли Вы разницу в суждении ?
Нет, у Вас не получается?  Вы и не чаяете понять!  Заборонено? Носитель и инструмент не отделимы - заурядное сочетание и идеального и материального.

"Мозг", только если он "живой" одного вида живых воспринимает знаки, книги, инфу с флешки и пр. - то что предается как по эстафете из поколения в поколение.
Типа прошлые мозги "живые" оставили "материальный" след для тех последующих живых мозгов людей. Людей, которые имея "мозг живой" могут интерферировать/интерпретировать  в какой-то мере этот "след" - наследовать их излучение, испражнение, удобрение или "как хочь назови".
Не Ваш мозг сможет, естественно - Ваш как  досадное исключение из некоего правила.  хи-хи.
То есть причина не мозг Ваш, а Ваше "я" Ваше " Эго" нахально, нагло  такую позицию заняло - все вокруг есть одна хрень=материя.

Как назвать этот "процесс" - уже не суть. Вам, Vitaliy,  все равно само_заборонено его, мозга "суть", осознать. Кусок-сгусток   только материи и баста - он для Вас.

Цитата: Ариадна
Поделил боженька мир на два полюса  - и пошли пакеты битов и байтов - туда, сюда, обратно - информация.
Слева мозга половинка, справа - правая мозга половинка. Vitaliy меж ними прозябает. Позиция или магия? Или заурядный макияж - под материалиста косит, "роль" правит, щёки раздувая.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Феникс от 27 Сентября 2011, 18:02:31
С философской точки зрения важно четко отличать материальные сущности - пусть пока не очень понятной природы - от идеальных - продуктов нашего сознания.

Заметьте, что для того чтобы отличить то, что вы сказали - необходим субъект. И необходимо сознание.

Иначе говоря, в отсутствие сознательного субъекта (наблюдателя) никто никогда не сможет отличить "материальные" сущности друг от друга - и от "идеальных" сущностей.

Иначе говоря, в отсутствие наблюдателя (субъекта опыта) - нет никакой "материи".


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 27 Сентября 2011, 23:43:34
С философской точки зрения важно четко отличать материальные сущности - пусть пока не очень понятной природы - от идеальных - продуктов нашего сознания.

Заметьте, что для того чтобы отличить то, что вы сказали - необходим субъект. И необходимо сознание.

Безусловно.

Цитата:
Иначе говоря, в отсутствие сознательного субъекта (наблюдателя) никто никогда не сможет отличить "материальные" сущности друг от друга - и от "идеальных" сущностей.

C тем уточнением, что в отсутствие интеллектуального субъекта и идеальные сущности либо вообще не существуют, либо существуют в скрытой, имплицитной форме.

Цитата:
Иначе говоря, в отсутствие наблюдателя (субъекта опыта) - нет никакой "материи".

С точностью до наоборот - нет идеальных сущностей. А материя... куда она, к лешему, денется. Я уже задавал этот вопрос нашему коллеге Не знаю. Типа - существовала ли Земля до возникновения на ней сознательных субъектов, да даже вообще жизни? По вашему выходит, что не было. Старый мерминский прикол: - Существует ли Луна, когда на нее никто не смотрит. Замшелая копенгагенщина.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Феникс от 28 Сентября 2011, 01:21:43
Цитата:
C тем уточнением, что в отсутствие интеллектуального субъекта и идеальные сущности либо вообще не существуют, либо существуют в скрытой, имплицитной форме.

Не интеллектуального субъекта, а - сознательного субъекта. Коим является не обязательно человек, но и что угодно вообще.

(Даже не обязательно из области "живой природы").

Итак, в отсутствие субъекта нет не только "идеальных" сущностей - но и "материи" тоже. Ничего нет. Ничего такого...

Закройте глаза, Виталий, а лучше засните - вся "материя" тут же куда-то исчезнет.

***

Цитата:
Типа - существовала ли Земля до возникновения на ней сознательных субъектов, да даже вообще жизни? По вашему выходит, что не было.

Неверно. По мне выходит, что ее нет и сейчас.

Единой "материальной" Земли нет - и быть не может. Потому что "материальная" Земля - у каждого сознательного субъекта - своя собственная.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 28 Сентября 2011, 04:11:40
Единой "материальной" Земли нет - и быть не может. Потому что "материальная" Земля - у каждого сознательного субъекта - своя собственная.

Вооот...:) Называется "ИТР - индивидуальный тоннель реальности". Декогерируется из нелокальной суперпозиции (протоматерии) сознанием системы. А наложение таких туннелей дает "объективную" реальность. Давай выбирайся из своих Каминских к свету теории декогеренции!  ;D ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 28 Сентября 2011, 10:05:40
Ужос!  :o ??? :'( Я - в отпаде... :P ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: migus от 28 Сентября 2011, 23:03:39
Должен быть отправитель, кодирующий ее в виде сигнала на каком-то материальном носителе, и получатель, способный декодировать сигнал, получить эту информацию и сопоставить со своей базой знаний.
...а самое главное - Всё это: и отправитель и получатель  и база знаний и т. д. должны быть Единой системой, что я называю Единой системой сознания.  При этом заметь, что сам человек, взятый изолированно от общества не обладает сознанием.
                   
                           Сознание - это свойство системы и только системы... ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ!  ;)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 29 Сентября 2011, 00:20:50
… и отправитель и получатель  и база знаний и т. д. должны быть Единой системой, что я называю Единой системой сознания.

Ну... насчет того, чтобы все человечество назвать Единой системой сознания... Понимаешь, у нас много естественных языков, много сильно различающихся профессиональных областей. Это видно уже в культурале. Мне было бы, конечно, лестно, чтобы мое сознание посчитали единой системой, скажем, с сознанием великих физиков, может и композиторов... Но ведь это не так.

Хотя в том, что отправитель и получатель, а также их базы заний должны работать согласованно, представляя некую систему - это так. Называть ли это системой сознания... Я не уверен, что это прибавляет понимания. Мне кажется, тут полезно выделять сознание отправителя, сознание получателя, иметь в виду культурал, контекст общения...

Цитата:
При этом заметь, что сам человек, взятый изолированно от общества не обладает сознанием.

Ну почему же? Робинзон Крузо обладал сознанием? Другое дело, что сознание - продукт собственной деятельности и социумных взаимодействий - это верно.

Цитата:
Сознание - это свойство системы и только системы... ЛЮБОЙ СИСТЕМЫ!  ;)

А вот тут я не соглашусь. Какое сознание у гвоздя вбитого в доску, с которой он тоже представляет некую систему? Т.е. сознание - продукт системы. Но далеко не каждая система имеет или способствует возникновению сознания.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: valeriy от 29 Сентября 2011, 09:13:34
Всё это: и отправитель и получатель  и база знаний и т. д. должны быть Единой системой, что я называю Единой системой сознания.  При этом заметь, что сам человек, взятый изолированно от общества не обладает сознанием.
Виталик, а в чем противоречия? Хотя я и не разделяю идеалистических воззрений Мигуса, в данном высказывании нет каких-либо казусов. На самом деле, база данных, которая включается в Единую систему, названную им Единой системой сознания, является ни чем иным, как социумом. Верно и то, что человек только в социуме является тем субъектом, который и является носителем всех признаков, относящихся к человеку. В отрыве от социума он теряет то важное качество, которое именуется сознанием. Твой пример с Робинзоном Крузо не вполне удачен, поскольку изначально он был воспитан в социуме и к моменту кораблекрушения он уже владел многими навыками, приобретенными в этом социуме. Когда он остался один на острове, он, худо бедно, из подручных материалов постарался воспроизвести быт, мысленно оставаясь всегда в том социуме, из которого волей случая он был оторван.

А вот пример с Маугли был бы более уместен. Здесь грудной младенец оказывался в волчьей стае и живя в ней приобретает те навыки, которые ему позволяю выживать в дикой природе. Но вот уже навыки, позволяющие ему жить в человеческом обществе, оказываются в принципе не доступными. Следовательно, он уже не может стать носителем сознания, присущему данному социуму.

Сознание является прерогативой социума - каков социум, таково и сознание. Впрочем, здесь как раз проявляется признак влияния сознания на материальный быт, окружающий человека. И наоборот, материальный быт провоцирует работу сознания для переделки этого быта. Вот это свойство сознания влиять на окружающий мир идеалисты абсолютизируют и говорят, что сознание первично. Это - наивный взгляд, сродни тому восприятию, что именно Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот (в этом ложном восприятии, мы убеждаемся ежедневно :D) То же самое заблуждение и в абсолютизации сознания.

По сути, комплекс "человек - природа" является типичной двухуровневой динамической системой. Человек реагирует на природные факторы и пытается построить стратегию своего поведения так и таким образом, чтобы минимизировать негативное воздействие природы на его быт. И наоборот, максимизировать позитивные факторы. Построение стратегии поведения, вот в этом и проявляется роль сознания. Архаичный социум - архаично и сознание. В данном случае воздействие на природу минимально и сводится только к пассивной адаптации к ней. В продвинутом социуме воздействие на природу уже более активно - человек начинает сознательно выжигать леса, чтобы приобрести площади для возделывания сельхоз-культур, приручать полезных животных и т.д и т.п.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 29 Сентября 2011, 10:37:10
На самом деле, база данных, которая включается в Единую систему, названную им Единой системой сознания, является ни чем иным, как социумом. Верно и то, что человек только в социуме является тем субъектом, который и является носителем всех признаков, относящихся к человеку. В отрыве от социума он теряет то важное качество, которое именуется сознанием. Твой пример с Робинзоном Крузо не вполне удачен, поскольку изначально он был воспитан в социуме и к моменту кораблекрушения он уже владел многими навыками, приобретенными в этом социуме.

Валера, ты должен был заметить, что я особенно Мише и не возражал. И тебе, конечно, тоже не буду. Безусловно, роль социума в развитии сознания огромна. Тут не о чем говорить. Но вот я еще подумал, что даже у изолированного человеческого существа должно возникать сознание. Возьмем того же Маугли. Пусть его до некоторого возраста воспитали звери, он научился как-то кормиться. А потом зверский коллектив куда-то делся, и он остался один на один с Природой. Я думаю, что он обретет некоторые навыки выживания на своей собсвтенной шкуре. Будет у него эдакое примитивное сознание. Конечно, никакой речи, языка... И еще один нюанс - мы молчаливо предполагаем, что наш Маугли - все-таки человеческий детеныш, наследственность-то, функциональность мозга у него человеческие. Поэтому и успех его даже в единичном выживании будет значительно выше, чем, если бы он не обладал подобной подставой. С другой стороны... получается, что мы говорили о человеческом детеныше... в противном случае у нас был бы звереныш. Вот он и будет расти как молодой волчонок, медвежонок...

Я еще подумал, стоит ли обсуждать структуру социумного сознания. Ведь, на самом деле, у нас разные менталы, разные базы знаний, privacy - они непосредственно не соединены в общую систему. Как-то мы контролируем свои информационные связи с другими членами социума. Даже культурал, на который мы ориентируемся - и то содержит в себе множество нестыкуемых альтернатив: есть разные школы, и они могут отличаться очень сильно. Поэтому говорить о том, что у нас общее сознание - слишком большое огрубление и упрощение.

Я с Мишей не согласился, когда он предложил наделить сознанием вообще любую систему - даже гвоздь, вбитый в доску. Это - явный экстремизм.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Любовь от 29 Сентября 2011, 11:17:53
Я с Мишей не согласился, когда он предложил наделить сознанием вообще любую систему - даже гвоздь, вбитый в доску. Это - явный экстремизм.

а как Вы считаете информацию о том что это гвоздь и он вбит в доску... если и гвоздь и доска вне системы?!
 ну а про Маугли спасибо valeriy вспомнил, все меньше времени терять ::)


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 29 Сентября 2011, 11:58:35
а как Вы считаете информацию о том что это гвоздь и он вбит в доску... если и гвоздь и доска вне системы?!

Что означает "вне системы"? Нет визуального канала между мной и доской с гвоздем? Ну, нет - так нет... Я вообще могу не знать про существование этой доски. Но вот она мне попалась на глаза. Механизмы распознавания зрительного канала соотнесли эту картинку с образом гвоздя вбитого в эту доску. Что я и могу заявить в качестве результата исследования. Причем здесь собственно "сознание у гвоздя вбитого в доску". Эдак мы будем видеть сознание и в камне, лежащем на дороге, и в лопате, прислоненной к стене. Подобное размывание понятия не дает никаких новых возможностей, кроме замазывания настоящих сложных проблем возникновения и развития сознания у мыслящих существ.

Считать ли меня и доску с гвоздем системой? Это вопрос прагматический. Если это даст какие-то новые возможности - то да. Нет - так нет. Предположим, мы имеем мотоциклиста на его мотоцикле. Вот здесь понятие системы вполне уместно. У них и эмерджентность появляется. Вот только сознания не прибавляется: сколько было у мотоциклиста, столько и есть.


Название: Re: Материализм и идеализм. Семя и сеятель, опылитель=удобритель
Отправлено: Владислав от 29 Сентября 2011, 17:30:08
Что означает "вне системы"? Нет визуального канала между мной и доской с гвоздем?
В икринке, в семечке, или в Вашем "удо_вольствии когда Вы,Vitaliy,  своим "удом" удо_бряете женщину" спрятано (упаковано) много чего от Вашего сознания, но пока "не проявлено". хи-хи!

Нет у Вас визуального канала между собой и  тем, что Вы иногда "сеяте"?  Или есть "канал" и он уже осознанный Вами?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Не знаю от 30 Сентября 2011, 17:25:09
Существовало ли это слово:
(http://i52.tinypic.com/aeumpz.jpg)

на этом фоне:
(http://i52.tinypic.com/2iapml5.jpg)

ДО ТОГО, как на данный фон наложили белый трафарет с вырезанными в нём буквами?

Нет, не существовало. Некоторые граждане утверждают, что на вашем черном фоне существуют вообще все слова, все литературные произведения. Похожей точки зрения придерживался тут до вас Олежек. Подобный экстремизм - бессмысленность. Пустая фишка. Ибо для того, чтобы извлечь эту информацию, по сути, надо написать конкретное произведение. А в вашем примере - изготовить трафарет. При этом роль фона - чисто вспомогательная, не играющая особой роли - разве что для контраста.

Но тут вы существенно передергиваете проблему. Ваш трафарет и есть полноправный носитель информации. Вырезанные на нем буквы - созданный кем-то разумным идеальный объект. Адекватно воспринят он может быть тоже только интеллектуальным субъектом. Я бы мог взять ваш трафарет без вашего фона и на чем попало прочесть написанное там слово. В нашей же дискуссии, внимание уделяться должно именно фону. Т.е. он не может просто играть роль фона для чего-то. Там есть возможность поковыряться, посмотреть, что и как из него может быть выделено. Из вашего однородного черного фона - ничего. Таким образом, вы, как ловкий фокусник, перенесли суть вопроса совсем в другую плоскость.

     Трафарет - есть частное сознание. А фон - сознание Природы, бог. Частное сознание - гораздо меньше, чем сознание Природы, поэтому оно может ухватить только малую часть. Чтобы эта малая часть приобрела смысл, сознание вытягивает её в логические цепочки, абстрагируясь от всего остального. Тем самым частное сознание в каждый отдельный промежуток времени видит только то, на чём сфокусировано его внимание, и не видит всего остального, хотя это "всё остальное" всё время находится в зоне досягаемости. Перенося своё внимание с одного на другое, частное сознание увеличивает свой обзор (кругозор, количество информации, свои возможности), компенсируя тем самым малое количество энергии. Частное сознание - не отделимо от сознания Природы, сознание всей Природы образуется частными сознаниями, так что "чёрный фон" - есть суммарное сложение всех возможных "трафаретов". Если частное сознание руководствуется лишь какими-то одними трафаретами, то оно получает крайне однобокое представление о "законах" Природы. Мало того, это представление постепенно вырождается, т.к. сознание есть живое знание, постоянно обновляемое всё время новыми представлениями о Природе.


Цитата:
Цитата: Vitaliy
Т.е., если условия на Земле изменятся настолько, что человечество вымрет, не успев переселиться в другие миры, то и Земля исчезнет... да что там Земля - весь мир исчезнет. Так?

Пропадёт ли это слово:(http://i52.tinypic.com/aeumpz.jpg)

с этого фона:
(http://i52.tinypic.com/2iapml5.jpg)

,когда с фона будет убран трафарет?

Пропадет. Ибо его там и не было. Был носитель информации - ваш трафарет, и вы его убрали.

     Верно. Пропадёт сознание (трафарет) - пропадёт и информация (та которую он выделял).


Цитата:
предположим, в наш мир прибыли инопланетяне или снова возникла цивилизация. Они должны столкнуться с материальными следами, оставленными прошлой цивилизацией. Вот тут возникает вопрос: как у них будет с парадигматизацией? Если они в точности повторят наш путь, расшифруют письмена - они восстановят состояние культуры, которая была до этого. Если нет - оно пропадет, возможно, незамеченным. Странного в этом ничего не вижу.

     Можно не ждать гибели нашей цивилизации и прибытия инопланетян, можно представить, что мы и есть те самые инопланетяне, живущие на останках былой цивилизации. Всё равно мы руководствуемся только своими понятиями, все остальные понятия для нас бессмысленны и не существуют. Задумываемся ли мы сейчас, каков был мир для той цивилизации, которая была до нас? Нет, конечно.)) Мы, по привычке своего обычного сознания ошибочно считаем, что и Земля, Солнце и звёзды, которые мы видим сейчас, точно также выглядели и для них.


Цитата:
Опять напомню свою концепцию объективизированности. Если есть Солнечная система в том виде, как мы ее сейчас представляем, это не просто блажь мечтательного интеллекта. На этом основании строятся космические аппараты, производится множество измерений, которые друг с дружкой стыкуются. Новая цивилизация должна будет додуматься до чего-то близкого нашим представлениям, чтобы их измерения тоже согласовывались друг с дружкой.

     Новая цивилизация, может быть, давно существует рядом с нашей, в параллельном мире, и благополучно пользуется альтернативными представлениями, путешествуя по своему миру без всяких ракет, топлива и денежных средств. А то, что мы в своём мире видим как проявление погоды и разных катаклизм, то это всего лишь отголоски каких-нибудь их танцплощадок или игрищ.


Цитата:
Денотаты - они по определению: прототипы моих образов в сознании. А объективизрованность восприятия - единственный надежный якорь, за который можно ухватиться, чтобы совсем не потерять ориентацию, когда речь заходит об "объективной истине".

     "Объективизированность восприятия", о которой вы говорите, есть ни что иное как согласованные образы общественного сознания - прототипов ваших образов в сознании. Как сами видите, определение материи ни в вашем случае, ни в моём - не потребовалось.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: migus от 01 Октября 2011, 20:56:23
Мне было бы, конечно, лестно, чтобы мое сознание посчитали единой системой, скажем, с сознанием великих физиков, может и композиторов... Но ведь это не так.
... но к этому по видимому всё и идёт!
 И дело не в тебе или во мне, а в направлении развития социума. Что было тысячу лет назад, пятьсот или сто? Как общались люди друг с другом, как передавали друг другу знания - информацию? Даже несколько десятилетий назад было бы немыслимо общение на форуме, аналогичное нашему. А что будет дальше?  ;D
 


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 01 Октября 2011, 21:08:30
Мне было бы, конечно, лестно, чтобы мое сознание посчитали единой системой, скажем, с сознанием великих физиков, может и композиторов... Но ведь это не так.
... но к этому по видимому всё и идёт!
 И дело не в тебе или во мне, а в направлении развития социума. Что было тысячу лет назад, пятьсот или сто? Как общались люди друг с другом, как передавали друг другу знания - информацию? Даже несколько десятилетий назад было бы немыслимо общение на форуме, аналогичное нашему. А что будет дальше?  ;D

То, о чем ты сейчас толкуешь - абсолютно понятно. Нормальный научно-технический прогресс. Никаких чудес. Мы же тут ищем чудеса, магию. Кстати, читаю сейчас Талбота, проникся симпатией к Бому. Я и раньше его уважал. Так вот что там пишется.

Цитата: Майкл Талбот, Голографическая вселенная
Несмотря на то что концепция коллективного бессознательного имела огромное влияние на психологию и в настоящее время разделяется многими тысячами психологов и психиатров, классическая физика не позволяет установить механику функционирования этого бессознательного. Его объяснением, тем не менее, может служить всеобщая взаимосвязь, постулируемая голографической моделью. Во вселенной, в которой все вещи оказываются бесконечно взаимосвязанными, взаимосвязаны также сознания всех людей. Несмотря на кажущиеся внешние рамки, мы – существа без границ. Или, как говорит Бом: «Глубоко в сознании человечество едино»

Я думаю, что с голографичностью Вселенной они хватанули через край. Особенно, когда речь заходит о единстве материи и сознания. Но ребята копают в интересную сторону. Кстати, там речь идет и о нелокальности. Но к этому моменту есть и претензии. Когда мы этих вопросов касались с нашей Главной Магиней - была такая мысль, что даже если на каком-то субуровне и можно себе представить какую-то нелокальную общую среду, то системы-то у нас иерархические. И вот когда заходит речь о работе систем верхнего уровня - в нашем случае, сознания, опираться на этот уровень нелокальности как-то стремно...


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Quangel от 01 Октября 2011, 21:45:23
Я думаю, что с голографичностью Вселенной они хватанули через край. Особенно, когда речь заходит о единстве материи и сознания. Но ребята копают в интересную сторону. Кстати, там речь идет и о нелокальности. Но к этому моменту есть и претензии. Когда мы этих вопросов касались с нашей Главной Магиней - была такая мысль, что даже если на каком-то субуровне и можно себе представить какую-то нелокальную общую среду, то системы-то у нас иерархические. И вот когда заходит речь о работе систем верхнего уровня - в нашем случае, сознания, опираться на этот уровень нелокальности как-то стремно...

Ну-ну,Виталь,еще один рывок и просветлишься наконец... ;D Христиане вот уперли у стоиков понятие "апокатастасис",и вложили в него смысл - перерождение мироздания в Благодати до такой степени,что будут прощены все грешники и просветлится и покаится перед Саваофом сам Сатана. :) Было бы крайне занимательно наблюдать апокатастасис в масштабе отдельного форума.  ;D ;D ;D


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: migus от 02 Октября 2011, 00:22:46
Мы же тут ищем чудеса, магию.
... не чудеса мы ищем, ни магию, а учимся мыслить в такой парадигме, где всего этого нет!  ;)

Кстати, там речь идет и о нелокальности.
   ...нелокальность - понятие относительное!
             Что в одном пространстве локально, в другом становится нелокальным и наоборот...  :D

   А что касается гвоздя, забитого в доску, то эта система обладает сознанием, соизмеримым со своей степенью свободы.
   Только не надо путать сознание с интеллектом, и не надо забывать, что человек обладает колоссальной памятью и на уровне генов и на уровне нейронов.

  ... и кстати - в роботостроении сейчас идут интересные исследования по направлению изучения систем микророботов - целые рои микророботов создают (пусть пока примитивный, но это только начало!) свой "социум" - начинают общаться между собой не зависимо от человека. И чем большей подобная система будет обладать степенью свободы, тем четче человек будет ощущать в ней параллельное, относительно своего социума, сознание.  :o


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Vitaliy от 02 Октября 2011, 00:35:30
А что касается гвоздя, забитого в доску, то эта система обладает сознанием, соизмеримым со своей степенью свободы.

Миша, а ты не хочешь пояснить эту мысль? Дай определение сознания - так чтобы было интересно и для человека с его деятельностью и подходило для гвоздя. Что нам дает подобная эпатажная подстава? Какие открывает горизонты познания?


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: Владислав от 02 Октября 2011, 11:45:06
чтобы было интересно и для человека
"интересно"  - что бы понятно было "разжёвано"  этому человеку не зависимо от "интеллекта" этого человека.


Название: Re: Материализм и идеализм
Отправлено: квальп от 31 Января 2012, 18:25:12
 На своем сайте Виталий писал:
Цитата:
Материализм и идеализм. Идеальные сущности. Принято считать материализм и идеализм эпистемологически равноправными, формально неопровержимыми парадигмами. Введение в рассмотрение понятия идеальных объектов [Lozovskiy, 2006] делает приоритет материализма несомненным. Идеальной сущностью названы процессы или объекты, локализованные в культурале или ментале ИС (парадигмы, понятия, идеи, языки, тексты, литературные произведения, планы, намерения, мысли, эмоции). Идеальные сущности представляются тройками: (1) ИС, генерирующий сообщение с заданной семантикой и синтаксисом — сигнал, (2) материальный носитель, хранящий сообщение или обеспечивающий его передачу получателю, (3) получатель сообщения, декодирующий и интерпретирующий его с учетом языка, контекста своей базы знаний и целей деятельности. Отсюда следует, что идеальные сущности не могут существовать без материального субстрата. Таким образом, предположение о примате идеи, «слова» лишено каких-либо оснований.
Однако, к настоящему времени, ещё  не доказано присутствие или отсутствие Ап - программы находящейся вне этой вселенной, которая строит (проявляет) реальность этой вселенной. Тогда, утверждение о примате идеи (программы) над продуктом её работы ( вселенной (включая её идеальную часть)), теряет  основание.
Стоит   настроится ощущать  элементы действия этой Ап-программы, которая, наблюдает  субъективные  реальности людей и может и правит программы проявляющие их реальности в зависимости от их поведения.