Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
17 Августа 2022, 07:25:20
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Материализм и идеализм
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 23  Все Печать
Автор Тема: Материализм и идеализм  (Прочитано 312500 раз)
timyr
Пользователь
**
Сообщений: 141



Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 28 Мая 2010, 13:04:55 »

Спасибо за комментарий, я постараюсь ответить максимально полно.

Вы то себя как позиционируете?
Да, в общем-то я себя позиционирую по простецки - исследователь одиночка, человек, который решил самостоятельно разобраться во всем том,  о чем ему кто-то когда-то рассказывал, в том, о чем он когда-либо, что-либо читал. Все, на этом мое позиционирование заканчивается.

Я не могу себя отнести ни к людям верующим в бога, поскольку вспыхнувшая было вера, поблекла.
Я не могу себя отнести к материалистам, поскольку не могу найти убедительных доказательств их воззрений.

Тем более я не связываю себя какими-то названиями типа гностик, христианин, эзотерик, философ, ученый и т.д. Я просто исследователь, который вознамерился докопаться до истины и достигнуть максимального уровня совершенства будь то в рамках закона эволюции, будь то в рамках слова божьего.
------------

А какова Ваша доказательная база несостоятельности и того и другого? Пока только голословные утверждения типа "ни у дураки вы все". А между тем, законы диалектики Вам известны только по обрывочным цитатам из нашего незабвенного классика марксизма-ленинизма. Может пора и с идеями Гегеля по этому поводу ознакомиться?

Дорогой, уважаемый Владимир, вы уж не обессудьте, но ваш вопрос и ваше данное замечание лежит в русле всех предыдущих событий со мной на этом форуме и в других местах, где мне приходилось рассказывать о своих исследованиях.
Вы по-видимому не ознакомились с предыдущей дискуссией в этом форуме, ну уж конечно вы не читали моих работ, в которых содержится вся необходимая доказательная база http://au.ucoz.kz/

В нашем с вами данном эпизоде все повторяется один в один как и со всеми моими предыдущими оппонентами.
1. Обвинение, что моя доказательная база отсутствует.
2. Обвинение в том, что я всех обзываю дураками (имеются различные вариации на тему)
3. Предложение что-либо прочесть из того, что мой оппонент считает очень важным и очень нужным для меня.
4. и т.д. и т.п.

Данная публикация, как вы могли заметить предназначена для дискуссии с Виталием и Любовью, с ними мы эти шаги, о которых вы сейчас написали, уже прошли, уже ответили на эти вопросы, но поскольку вы с этими шагами еще не ознакомились, у вас (вполне естественно) возникли те же самые вопросы, на которые вы мне предлагаете в очередной раз отвечать.

Согласитесь, что это трудно постоянно отвечать на одни и те же вопросы.
Все без исключения мои оппоненты при близком знакомстве со мной начинают точно так же как вы. Мне уже скучновато становится, даже задумываться стал: "А не сговорились ли они все против меня. Может быть они меня хотят проверить на прочность?"
-----------

Вот вы постоянно меня упрекаете в том, что я якобы вас (оппонентов) считаю дураками, но при этом постоянно тыкаете меня носом как котенка во что-либо, то в Гегеля, то в Иисуса, то в Зеланда, то еще в какого-нибудь гения, который с вашей точки зрения достоин этого звания.

Вы, Владимир, не зацикливайтесь на дураках, просто высказывайте свое мнение по обсуждаемой теме, а кто из нас дурак, мы разберемся в процессе обсуждения конкретной темы, а не уровня полученного нами образования в школе или в ВУЗе.

По существу изложенного у вас есть конкретные возражения, или будем обсуждать вопрос о том, кто из нас дурачее, а кто дурнее?
Записан

С уважением, Тимур
Лилу
Гость
« Ответ #16 : 28 Мая 2010, 13:15:06 »

Мнение исследователей основывается исключительно на вере в истинность личных интерпретаций.

А если исследователь знает то, что Вы говорите? Разве нельзя исследовать, зная, что всё будет только иллюзией? Прекрасно можно. В этом случае, его изучение не будет основываться на вере.


Мнение их последователей основывается исключительно на личных симпатиях и ни на чем больше.

Мнение последователей в основном основывается на мнении большинства, и лишь у единиц - на личных симпатиях.

Но в общем мысль верная, и наука и религия держатся на вере, хотя и те и другие утверждают, что их знания основываются на фактах. Так почему же Вы, timyr, сами предлагаете верить Вам? Согласно Вашей же теории Вы должны разбивать любую веру, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в Вашу собственную. Только так можно научить человека мыслить самостоятельно.
Записан
timyr
Пользователь
**
Сообщений: 141



Просмотр профиля WWW
« Ответ #17 : 28 Мая 2010, 13:24:33 »

У меня большая просьба ко всем, кто желает обсудить эту тему. Комментарии типа:

И вообще откуда эта зацикленность на деление всех на материалистов и идеалистов, естественнонаучников и приверженцев религии? Вы мыслите категориями ушедшей эпохи модерна, в которой росли и воспитывались.
А на дворе сейчас эпоха постмодерна - смешения всего и вся - все границы размыты, все критерии относительны. Так что Ваши  и Лилу "откровения", не откровения вовсе, а текущий тренд уровня массового восприятия Реальности. Это уже стало общим местом, растиражировано всеми и вся начиная от крутых эзотериков и кончая ведущими курсов для менеджеров по продажам.

Вы обижаетесь, что Вас сравнивают с ДЭИРовцами-зеландовцами-секретовцами.  Но это закономерно. Все это проявление постмодернизма в массах - "все дозволено" Достоевского в головах "русских мальчиков". Кто-то осознает эту свою приороду и строит на этом бизнес - т.е. цинично зарабатывает бабло ( и таких подавляющее большинство).
Кто-то не рефлексирует и впадает в чистое мессианство. И становятся чудаками-одиночками, бороздящими просторы интернет-пространства.

размещать в других созданных мною темах:
О моем методе. (Тимур) http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=231.0
Религия, эзотерика, наука. http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.0
Доронину Сергею Ивановичу http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=229.0

Но не в темах:
Материализм и идеализм. http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.0
Аксиома теории познания. http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=603.0
Эти темы созданы специально для предметного разговора, а не для забалтывания важной и нужной дискуссии.

Очень прошу писать по существу вопроса, не нужно здесь выяснять отношения, а то мы не обсудим эти важные и нужные всем вопросы. В первую очередь эти вопросы важно обсудить с вами именно мне, поэтому и обратился к Виталию и Любе с просьбой обсудить предметно.
Записан

С уважением, Тимур
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 28 Мая 2010, 13:30:51 »

даже задумываться стал: "А не сговорились ли они все против меня. Может быть они меня хотят проверить на прочность?"

Правильно задумываетесь, и ответ нашли в общем правильный.


Вот вы постоянно меня упрекаете в том, что я якобы вас (оппонентов) считаю дураками, но при этом постоянно тыкаете меня носом как котенка во что-либо, то в Гегеля, то в Иисуса, то в Зеланда, то еще в какого-нибудь гения, который с вашей точки зрения достоин этого звания.

Не нас-меня - меня можете считать дураком, я и сам для этого посоянно повод даю - пишу например с ашипками :). Не стоит считать дураками создателей тех или иных направлений мысли, философских школ, чиь знания накапливались и отшлифовывались веками. Злой


Вы, Владимир, не зацикливайтесь на дураках, просто высказывайте свое мнение по обсуждаемой теме,

По существу изложенного у вас есть конкретные возражения, или будем обсуждать вопрос о том, кто из нас дурачее, а кто дурнее?

А я его собственно говоря уже изложил в предидущем посте:

На дворе эпоха Постмодерна, в котором никаких материалистов и идеалистов нет. Поэтому и обсуждать нечего. Кто у нас тут материалист? Виталик с эгрегорами и богом-ЭУСом, или Пипа, одержимая "демоном"?
А кто идеалисты -Люба? Олег? Маэстро? Ваш покорный слуга?
Нет - у всех нас каша в голове. Только у одних она гречневая, а у других манная. Вот Доронин наверно осознал это и "замолчал навеки".
Материализм и идеализм - это химеры мировоззренческих ориентиров  прошлых веков, уже потерявшие свою актуальность. Мы живем в условиях мировоззренческого релятивизма - все относительно и расплывчато. Только не надо эту зыбкость нашего воспричятия путать с зыбкостью Мироздания. Это зыбкости разного порядка.

Все, что вы озвучиваете - неосознанно уже давно работает в мозгах подавляющего населения планеты Земля. Но работает неосознанно. Кто это потихонечку начинает осознавать, тому кажется, что на него снизошло откровение и бросается читать какого-нибудь Кастанеду, или свои теории изобретать и излагать.
Между тем теоретиками философии постмодерна  подобное мировосприятие уже было описано и запротоколировано еще в середине прошлого века. Но кто из неспециалистов будет читать нудных Делеза или Фуко? Интересней Зеланда почитать и бежать трансформировать мир под себя любимого.

Еще раз говорю - саморефлексия это хорошо, только не надо ее возводить в ранг Абсолюта, он этого не любит. Строит глазки
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #19 : 28 Мая 2010, 13:34:29 »

как-то я не увидела отношения - "ну и дураки вы все"...
 но просто грамотный разбор полетов...

собственно, я уже даавно писала здесь о том,:
- что материализм суть такая же религия, как и все остальные...
- что любое понимание, т.е. приятие информации в собственную базу данных, основано на вере в истинность или уместность этой информации, т.к. именно вера - векторная весчь, т.е. тот самый единичный вектор enter...
- что вера может быть основана на личном опыте, т.е. именно на понимании явления/процесса, на анализе его блоксхемы...
но вера может быть основана и на доВЕРИИ, т.е. на приятие чужих блоков информации, по собственной лени или немощи...
собственно существуют два способа познания - исследование и копирай...

далее...
 про материальное и идеальное...
познание Мироздания возможно лишь в результате взаимодействия с ним, результаты которого фиксируется определенными датчиками, которые способны функционировать в определенных диапазонах...
 у человеков среднестатистически в настоящее время развит, т.е. находится в рабочем состоянии, определенный набор датчиков... то, что фиксируется этими датчиками принято называть материей либо полями, которые суть производные материи...
вот только, это абсолютно не означает, что других диапазонов не существует... просто у нас нет датчиков, работающих в других диапазонах, которые способны измерить количества чего-то там в них...
 вот то, что мы не способны пересчитать отчего-то принято называть идеальным, идеальное во временной развертке 3-х мерного пространства обладает качеством, но не количеством, это качество ощущается осознанием...
 ощущается след/проекция... что наводит на мысли о нефиксируемых нашими датчиками мерностях, на которые у нас просто не хватает наработанной лично энергетики...

надеюсь,  Владимир Травка изложит собственную позицию, не боясь оказаться текущим трендом Подмигивающий
так как я полагаю, что у каждого должны быть собственные наработки, бо все копирайты скушает Орел КаКи Смеющийся
 как я уже ни раз предупреждала - в НИРе авторские права неприкосновенны и все технологии уникальные, на копирайты место не выделяется Строит глазки
Записан
timyr
Пользователь
**
Сообщений: 141



Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 28 Мая 2010, 13:38:40 »

А если исследователь знает то, что Вы говорите? Разве нельзя исследовать, зная, что всё будет только иллюзией? Прекрасно можно. В этом случае, его изучение не будет основываться на вере.
Лилу, вы все верно говорите, так на самом деле все и происходит. Здесь у нас с вами в целом все сходится, детали пока опускаем... пока опускаем, мы к ним вернемся чуть позже.


Мнение последователей в основном основывается на мнении большинства, и лишь у единиц - на личных симпатиях.
Лилу, не питайте иллюзий в этом вопросе. Задумайтесь и вы увидите, что вы сейчас сказали сакраментальную фразу "МАСЛО МАСЛЕННОЕ".


Но в общем мысль верная, и наука и религия держатся на вере, хотя и те и другие утверждают, что их знания основываются на фактах. Так почему же Вы, timyr, сами предлагаете верить Вам? Согласно Вашей же теории Вы должны разбивать любую веру, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в Вашу собственную. Только так можно научить человека мыслить самостоятельно.
Лилу, у вас склонность к максималистским выводам. Это не верный подход.

Во первых я не предлагаю никому верить мне на слово. В своих книгах (если бы вы их читали) я многократно повторяю своим читателям: "Не верьте мне, все проверяйте сами, думайте самостоятельно". В 2007 году я переделал свои книги в ... ... тренажер для развития самостоятельного мышления. Обратите внимание на данное обстоятельство.
Мой сайт http://au.ucoz.kz/ имеет второе название "Тренажер для развития самостоятельного независимого гармоничного мышления".  Убедительно ли я опровергаю ваше утверждение о том, что я призываю верить мне на слово?


Согласно Вашей же теории Вы должны разбивать любую веру, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в Вашу собственную.
Лилу, вы опять делаете максималистские заключения на основании какой-то одной моей фразы, и эту фразу вы называете моей теорией. Неужели вы думаете, что каждая моя фраза это уже целая теория? Или все мои фразы так уникальны, что их слету можно называть теорией?

Таким образом, давайте подведем итог нашего с вами личного обмена мнениями, Лилу. Этот итог касается только нас двоих, остальные пока не в счет, только вы и я.
Насколько я понял, у вас нет ни одного принципиального возражения, по поводу того, что я записал в этой теме (конкретно в этой теме).
Прошу, Вас, если это так, то четко и внятно об этом записать.
Данная моя просьба важна для нас обоих, чтобы мы могли с вами перейти к обсуждению другой темы.
Записан

С уважением, Тимур
timyr
Пользователь
**
Сообщений: 141



Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 28 Мая 2010, 13:50:19 »

Все, что вы озвучиваете - неосознанно уже давно работает в мозгах подавляющего населения планеты Земля. Но работает неосознанно. Кто это потихонечку начинает осознавать, тому кажется, что на него снизошло откровение и бросается читать какого-нибудь Кастанеду, или свои теории изобретать и излагать.
Похоже, я попал клуб школьников "Умелые руки", из оппонентов приходится клещами вытаскивать то, что они никак не могут четко и внятно изложить.

Я так понял, Валадимир, что вы не обнаружили в моих текстах ничего, что противоречило бы вашим воззрениям?
Опустим все ваши вздохи и ахи, ..... четко и внятно: "Вы согласны с моими утверждениями, которые записаны в данной теме?"
Если согласны, то прошу четко и внятно об этом сказать, только без вздохов и сетований, пожалуйста.
Вы согласны с моими утверждениями, которые записаны в данной теме?
Записан

С уважением, Тимур
timyr
Пользователь
**
Сообщений: 141



Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 28 Мая 2010, 14:02:26 »

но просто грамотный разбор полетов...
Люба, я восхищен, браво, вы на несколько шагов опередили мои замыслы по построению данной дискуссии.
Блестящее видение ситуации и общего направления развития человеческого познания на ближайшие несколько сотен, а возможно и тысячи лет. Я восхищен!

Ну, да не будем, здесь об этом, а то опять обидится кто-нибудь на меня или на вас.

Я вас прошу, пока подождать меня и других моих оппонентов, которые пока еще не осмелились хоть что-то в этой теме высказать, хотя в других темах комментарии уже оставили. Другими словами, они проигнорировали нашу договоренность о дискуссии, или может быть у них что-то там не заладилось с личными формулировками относительно материализма и идеализма.

Мы с вами можем перейти к обсуждению следующей темы http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=603.0 , хотя это на ваше усмотрение. Вы уже фактически и по этой теме высказали свое мнение. Вы и по следующим темам, которые я только замыслил уже высказались, опередили...
Записан

С уважением, Тимур
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 28 Мая 2010, 14:03:53 »

Вы согласны с моими утверждениями, которые записаны в данной теме?

Есть такое направление в философии - монизм называется, он мне близок и с его положениями я согласен.
Вы же излагаете одну из его упрощенных версий. С этим упрощенческим подходом  не согласен.
Я Вас прекрасно понимаю - Вами все вышеизложенные умозаключения выстраданы и воспринимаются как Ваше детище, для меня же это очередная дилетантская "теория всего". Хорошо если из Вас выйдет очередной Яков Беме, плохо если очередной Вадим Зеланд.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
timyr
Пользователь
**
Сообщений: 141



Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 28 Мая 2010, 14:10:27 »

Есть такое направление в философии - монизм называется, он мне близок.
Другими словами, Владимир, у вас по этой теме нет собственного мнения. Вы пользуетесь чужими наработками, чужими мыслями, вы просто их копируете, компилируете?
В своих книгах этот род мыслительной деятельности я назвал имитацией мышления, а людей, которые мыслят таким образом, я назвал ментальными имитаторами.

С этим упрощенческим подходом  не согласен..
Ну это ваша личная проблема. Согласен, не согласен. У меня хотя и простецкое, но личное мое собственное мнение, которое я сформулировал в результате собственной мыслительной работы, а у вас и этого нет, у чужого дяди личное мнение позаимствовали, еще и похваляетесь. Это и есть признаки современного ученого?

Вы уж меня извиняйте, но вы сами первый начали...
Я вас за язык не тянул, вы сами четким, внятным, членораздельным текстом сказали, что у вас личного мнения по вопросу материализма и идеализма просто нет.

Мнения других авторов здесь не принимаются, здесь идет речь о личном мнении, о личном видении, о личном умении мыслить, анализировать и четким внятным членораздельным словом излагать.
Увы, Владимир, все ваши предыдущие разборки, кто из нас дурачее, закончились неудачей...

Извините, но ваш ответ не засчитывается.
Записан

С уважением, Тимур
Лилу
Гость
« Ответ #25 : 28 Мая 2010, 14:17:37 »

В своих книгах (если бы вы их читали) я многократно повторяю своим читателям: "Не верьте мне, все проверяйте сами, думайте самостоятельно".

Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.


Таким образом, давайте подведем итог нашего с вами личного обмена мнениями, Лилу. Этот итог касается только нас двоих, остальные пока не в счет, только вы и я.
Насколько я понял, у вас нет ни одного принципиального возражения, по поводу того, что я записал в этой теме (конкретно в этой теме).
Прошу, Вас, если это так, то четко и внятно об этом записать.
Данная моя просьба важна для нас обоих, чтобы мы могли с вами перейти к обсуждению другой темы.

Да Вы, собственно, тут ничего такого и не сказали. Что можно было бы оценить, как Ваш личный вклад в человечество. Так, вода одна.
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 28 Мая 2010, 14:21:46 »

Извините, но ваш ответ не засчитывается.

Извинения принимаются. :) Удачи Вам и успехов в Вашей тяжелой работе самопознания!
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
timyr
Пользователь
**
Сообщений: 141



Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 28 Мая 2010, 14:29:35 »

Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.
Лилу, вы меня извините, но вы сейчас со мной разговариваете как кролик с удавом. Вы сами себя обозначили кроликом, а меня удавом. Вы не можете себя поднять выше этой позиции, поднимитесь, встаньте рядом со мной, давайте беседовать на равных, зачем же саму себя так принижать.

Лилу, я не ожидал такой рабской реакции от вас. Это есть ни что иное, как личное ваше согласие на то, что я ваш властелин, а вы моя рабыня. Вы боитесь моих слов, вы их просто не понимаете, вы вообще не можете понять то, о чем я говорю (пишу).

Да Вы, собственно, тут ничего такого и не сказали. Что можно было бы оценить, как Ваш личный вклад в человечество. Так, вода одна.
Лилу, вы опять за старое, я же не просил вас оценить мой личный вклад в человечество. Я просил вас, высказать ваше личное мнение по поводу того, что я записал. Согласна, не согласна, воздерживаюсь, потому что не понимаю. Три варианта ответа и никакого моего личного вклада в человечество.

Но в общем мысль верная, и наука и религия держатся на вере
Это ваши слова в предыщуем комментарии, а теперь вы пишете другое:

Так, вода одна.
Что это значит? Вы или не контролируете своих слов и мыслей, или просто не можете понять суть обсуждаемого вопроса.
Извините, Лилу, но с такими мыслительными способностями вам лучше где-нибудь в другом месте обитаться, но только не на этом форуме. Квантовая механика, это намного сложнее вопроса об идеализме и материализме, с которым вы так и не сумели справиться.

Извините, Лилу, но ваш ответ тоже не засчитывается.
Записан

С уважением, Тимур
Лилу
Гость
« Ответ #28 : 28 Мая 2010, 14:38:08 »

Извините, Лилу, но ваш ответ тоже не засчитывается.

Вы ещё заведите какой-нибудь протокол у себя на сайте, вон как Виталий, и устройте ещё одну Комиссию по присуждению, во главе с председателем себя. ))


Лилу, вы меня извините, но вы сейчас со мной разговариваете как кролик с удавом. Вы сами себя обозначили кроликом, а меня удавом.

Я разве говорила про себя? Вы кого спасать собираетесь? Меня? Кому Вы очень пытались "помочь" все эти годы? Мне? ))
Меня спасать не надо, я уж как-нибудь сама. ))
Вы, если "видящий", должны бы уж в людях разбираться.


Согласна, не согласна, воздерживаюсь, потому что не понимаю. Три варианта ответа и никакого моего личного вклада в человечество.

Три варианта - слишком мало. Придумайте ещё хотя бы десяток, а там посмотрим, может, что и понравится.


Цитата:
и наука и религия держатся на вере
Что это значит?

Это и есть вода. То, что Вам может показаться важным, совсем не значит, что оно важное на самом деле.


Извините, Лилу, но с такими мыслительными способностями вам лучше где-нибудь в другом месте обитаться, но только не на этом форуме.

По себе судите?  :)  Похоже наш мессия разгневан.  Строит глазки Видимо, оочень не любит, когда не по его сценарию всё развивается.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 6960


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #29 : 28 Мая 2010, 14:43:56 »

Хорошо если из Вас выйдет очередной Яков Беме, плохо если очередной Вадим Зеланд.

Володь,чего ты так на Зеланда взьелся, :) прекрасная адаптация мат. формул НКТ к применению в реальной жизни. Правда в последнее время у него на почве идеи вегетарианства слегка крыша начинает ехать, Подмигивающий но сама идея трансерфинга в
отрыве от его личных заморочек более чем здравая. Кстати никаких идей манипуляции чужим сознанием там нет,не путай с ДЭИРом. :)
Записан

"Не властны Время, Свет и Тьма над ним,горнило Ада,синий холод Рая."(с)
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 23  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC