Материализм и идеализм

[Vitaliy]

Да, дорогой Не знаю, я же вроде открестился от дальнейших дискуссий, поелику заметил, что мы уже на второй или третий раунд переходим, а вы как увиливали от критичных для своей гипотезы вопросов, так и продолжаете. Вы помните мой пример с копаньем канавы халтурщиками землекопами и обещанием прораба прислать следом сантехников для прокладки труб в заболтанной философами-землекопами канаве. Вот вам и разница между объективным и умозрительным...

     Этот ваш пример - крайне неудачный, поэтому я не уделил ему тогда внимания. Совершенно же очевидно, что и сознание землекопов и сознание прораба понимают, что есть фантазия, на которую не стоит опираться, и что есть другая фантазия, на которую стоит опираться, потому что помимо их "договорённостей", существуют ещё и договорённости строителей с потребителями - то самое коллективное сознание.

Вот вы и попались. И пример более чем удачный. Просто ваш ответ не выдерживает критики. Кто же синхронизует представления разных субъектов социума? Как определить, на что стоит опираться, а на что не стоит? Единственный критерий и связующее звено здесь именно материальный мир. Вот столяр сделал табуретку, и никто не посмеет это отрицать: ни заказчик - ибо он может на нее сесть и использовать для чего планировал, ни философ, ибо его можно по башке молча грохнуть этой самой табуреткой - без привлечения соображений высшего порядка, разговоров о сознании. Уверяю вас, понимание наступит очень быстро. Точно так же помогает, простите за выражение, и порка малышни, если они намеренно совершают плохие поступки. Можно долго объяснять словами, а можно эмоционально шлепнуть по попе - и дитё все правильно поймет в своем сознании. Как бы к этому ни относились защитники прав детей...

Наш Не знаю подошел с другого боку: со стороны сознания, объявив его первичным. И в этом случае, все, что ни помыслишь, все и есть объективная истина. Можно и во времени путешествовать, и в пространстве, и телепатировать: по принципу - Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить!

     Да, точно так. С одной лишь поправкой - если к твоим мыслям подключится большинство других сознаний, живущих в твоём мире. А на это, как мы знаем, нужно время и определённые практические усилия с твоей стороны.

А как это... "подключаться"? Вот живет один индивидуй в сельве Южной Америки, а другой - в Москве. И вот первый захотел подключиться к сознанию, мыслям другого... Что он должен делать? Куды бечь?

[Владислав]

успокойтесь уже в сторону Vitaliy

"Спокоен я вполне,
И ссорится зачем. "

"категоричность  суждений – верный признак неразвитого ума и низкой общей культуры".

Обособленно "убийственны" у Vitaliy   "манеры и манеренность"  примеры-аргументы-термины! Стрижено или кошено, но у него всегда "брито".

[Quangel]

Он же  и не имеет эмоций вообще - сам о том сожалеет порой!  Только холодный рассудок и никаких оттенков - либо черное, либо белое.Только техногенный вектор развития эволюции материи - иного нет у него пути! Голодный сытого не разумеет!

Техногенный вектор развития мышления в конечном итоге НЕИЗБЕЖНО приходит к теории декогеренции и мат.модели сферы Блоха. Нет у него просто иного направления. А те,кто застревают в локальном реализме - просто попались в ловушку информационного равновесия.
Как акулы за миллиарды лет существования не поменяли в себе ни одного гена. Но на их примере нельзя заявлять,что эволюции вообще не существует. Ее острие просто переместилось в другие виды.

[Владислав]

Но на их примере нельзя заявлять,что эволюции вообще не существует. Ее острие просто переместилось в другие виды.

Тогда и на примере человека преждевременно утверждать про "вектор эволюции". Это только наши, людские мысли вслух. И эти мысли только продукт нашего человеческого восприятия, опыта и пр.

Нам (люди) приятнее (всего лишь приятно) мыслить, что уже нечто как единственный у Природы совершенствующийся вид.  Все остальные уже точно "тупиковые". Но так ли?

У нас всего 7  человеческих органов восприятия со своей разрешающей способностью у каждого по разному. Но вот у других "видов" на Земле оказалось уже совсем иной  и "спектр-диапазон восприятия и излучения". Да и неизвестно - тоже 7 ли у них "органов".

Можно же иметь и такие паразитные мысли:

• Природа вполне может позволить себе иметь несколько типа параллельных эволюционных векторов из разных видов разумных существ.
• Внутри вида "человек" тоже не исключено наличие типа параллельных эволюционных векторов из разных подвидов или соци-групп (к примеру, как эти "2045" - у них эти 7 органов развиты как бы в "иной степени")
• Вселенная существует неизвестно как давно и "всё могло много раз повториться сначала". Цикл прошёл. Будут люди потом, а прежние так эволюционировали, что аж "дух захватывает".  Для тех, кто "будет потом" они и есть тот самый пресловутых Дух!

Понятно, что всегда есть Vitaliy (да и другие с "ограничением" восприятия), который браво брякнет - Хрень всё это! Но что от него зависит и меняется во Вселенной?  Ничегошеньки!

[Quangel]

Внутри вида "человек" тоже не исключено наличие типа параллельных эволюционных векторов из разных подвидов или соци-групп (к примеру, как эти "2045" - у них эти 7 органов развиты как бы в "иной степени")

Вот эта группа особей в нынешней Ноосфере и перехватила эволюционное "острие Духа". Послушайте монолог Львовского про "инфоморфов",который я запостил в "Человеке Будущего". (Владислав,я рад что вы наконец впервые осмысленно ответили на пост.  
Так держать!!!   )

[Vitaliy]

… Вот эта группа особей в нынешней Ноосфере и перехватила эволюционное "острие Духа".

Да ничего они не "перехватили" - дешевый пиар и открытие Америки. Все-то у них просто и будет сделано по плану. Народ десятки лет бьется, многие выданные авансы не сумел реализовать... А тут - чужую беду руками разведу... И ни одного крупного специалиста... ни одной солидной публикации. Треп и заламывание картуза покруче. А ты и повелся... губу раскатал - вот они, прогрессивный отряд человечества! 

Послушайте монолог Львовского про "инфоморфов",который я запостил в "Человеке Будущего".

Хочешь, чтобы кто-то послушал этот монолог - дай конкретно ссылочку. Кто же это будет в твоем лесу блукать?

[Quangel]

Хочешь, чтобы кто-то послушал этот монолог - дай конкретно ссылочку. Кто же это будет в твоем лесу блукать?

Так сложно зайти в соседний раздел форума? http://www.russia.ru/video/diskurs_12435/

[Владислав]

Нет же резона "слушать".
Чем занимается в действительности Общественное движение "Россия 2045", знает только его "ядро".
Всё остальное  "во вне ядра" и выпущенное  на публику - камуфляж.

[Любовь]

Vitaliy, из всего трепа более менее в тему это:

Возникает вопрос - как мы обнаруживаем эти самые новые эффекты? Если они проявляют себя только в тех "диапазонах" (твой термин ), которые нам недоступны - то мы их, по определению, наблюдать не можем, а значит имеет место сказка, мистическая заморочка: - Давайте предположим, что есть такие модальности, которые нам недоступны... Это со всей очевидностью - пустой треп. Любая научная теория должна допускать ее проверяемость и фальсификацию. То же самое - постулировать существование Бога, принципиально не наблюдаемого и непознаваемого...

и только выделенный кусочек действительно по существу, но после него Вы просто шарахаетесь в кусты и боитесь помыслить дальше, но это не треп а та самая объективная реальность, которая существует не зависимо от нашего сознания, бо ни как не может быть им интерпретирована
рабочие диапазоны расширяются и сдвигаются - и это тренируется... касаемо проверяемости - да за ради Бога - только проверку надо проводить в соответствующих граничных условиях, т.е. проверяющий должен абсолютно повторить состояние проверяемого в доступных ему модальностях - и это тоже тренируется... и это вовсе не противоречит научному подходу
главное тренировка - но это очень индивидуальная штука при расширении рабочего диапазона, бо граничные условия весьма индивидуальны, но человеки настолько к ним привыкли, что абсолютно не задумываются об их сути и собственную уникальность используют только в плоскости - верны только мои ощущения, восприятие и отражение!
 все, что случается с другими - это глюки!!!
 равно так же Вам и стараются показать, что Ваше восприятие реальности - это Ваш личный глюк, а вовсе не отражение объективной реальности

[Vitaliy]

… Так сложно зайти в соседний раздел форума? http://www.russia.ru/video/diskurs_12435/

Соседних много... А вот дал ссылочку, я не поленился послушать товарища... вот еще нашел материальчик. Какой он квантовый физик - я не могу судить. Специалистам видней - кто его работы знает. То, что квантовый центр, работы над квантовыми технологиями интересны и нужны - это без сомнений. А вот его попытки сунуться в проблемы сознания, мышления - в точности отвечают моему заключению выше, сформулированному до знакомства со Львовским. В этой области он наивный дилетант. Вот смотрим.

Надо рассказать и о квантовых датчиках. Это наноскопический кристаллик алмаза, в котором есть некий квантовый дефект, и им можно управлять с помощью лазера. Датчик этот сможет видеть микроскопические поля в масштабах нанометра. Его можно будет внедрить в клетку и понять, как она функционирует. Нам удастся целиком понять, например, структуры головного мозга, переплетения этих спагетти из нейронных сетей. И сделать reverse engineering* — то есть создать искусственный мозг. Из любого материала. Можно будет сделать искусственное сознание и, возможно, перекопировать туда человеческое «я». Ждать этого будущего осталось не так долго.

Товарищ никогда не занимался этой проблемой, и со стороны оно всегда кажется проще пареной репы. Он большое значение придает техническому прогрессу в компьютерных технологиях. При моделировании же сознания это важно, но далеко не определяющий фактор. Никаких оригинальных свежих идей в этом плане он не высказал.

[Не знаю]

наши идеальные представления (частицы, поля) никогда не материализуются, не превращаются в объективную материю

     Следовательно, частицы и их поля - материей не являются. Верно я вас понимаю?

Неверно. Это наше модельное отображение материальных сущностей. Отображения - идеальные сущности в нашем сознании. Естественно, они нематериальны.

     Другими словами, частицы и поля - материей не являются. Это есть "идеальные сущности в нашем сознании". Здесь я с вами полностью согласен. А как же быть с общепринятым определением, которая привела Пипа?:

Физическое поле - особый вид материи

Как бы вы его подправили, как бы оно звучало более верно?

Зачем вам материальный хлеб?! Зачем вам вообще ваше материальное тело? Материальный мозг? В каких отношениях между собой эти сущности? Нафига они?

     Данная материя есть ни что иное как образы общественного сознания, через которые индивидуальные сознания контактируют друг другом. Им же надо как-то контактировать, передавать энергию, знания. Эти образы оформились в данные формы исторически, так уж сложилось, и они могли быть совсем другими, не такими, как их привыкли видеть. Любые контакты между сознаниями возможны только через одинаковые образы, это главное, а какие они будут - совершенно не важно.

Да, дорогой Не знаю, я же вроде открестился от дальнейших дискуссий, поелику заметил, что мы уже на второй или третий раунд переходим, а вы как увиливали от критичных для своей гипотезы вопросов, так и продолжаете. Вы помните мой пример с копаньем канавы халтурщиками землекопами и обещанием прораба прислать следом сантехников для прокладки труб в заболтанной философами-землекопами канаве. Вот вам и разница между объективным и умозрительным...

     Этот ваш пример - крайне неудачный, поэтому я не уделил ему тогда внимания. Совершенно же очевидно, что и сознание землекопов и сознание прораба понимают, что есть фантазия, на которую не стоит опираться, и что есть другая фантазия, на которую стоит опираться, потому что помимо их "договорённостей", существуют ещё и договорённости строителей с потребителями - то самое коллективное сознание.

Вот вы и попались. И пример более чем удачный. Просто ваш ответ не выдерживает критики. Кто же синхронизует представления разных субъектов социума? Как определить, на что стоит опираться, а на что не стоит? Единственный критерий и связующее звено здесь именно материальный мир.

     Материальный он - только для индивидумов, для коллективного же сознания - он абсолютно идеальный. Ловец вы наш.))

Наш Не знаю подошел с другого боку: со стороны сознания, объявив его первичным. И в этом случае, все, что ни помыслишь, все и есть объективная истина. Можно и во времени путешествовать, и в пространстве, и телепатировать: по принципу - Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить!

     Да, точно так. С одной лишь поправкой - если к твоим мыслям подключится большинство других сознаний, живущих в твоём мире. А на это, как мы знаем, нужно время и определённые практические усилия с твоей стороны.

А как это... "подключаться"? Вот живет один индивидуй в сельве Южной Америки, а другой - в Москве. И вот первый захотел подключиться к сознанию, мыслям другого... Что он должен делать? Куды бечь?

     Никуда бечь не надо, он уже подключён, раз живёт с ним в одном мире, на одной планете, в одной и той же вселенной.

[Vitaliy]

рабочие диапазоны расширяются и сдвигаются - и это тренируется... касаемо проверяемости - да за ради Бога - только проверку надо проводить в соответствующих граничных условиях, т.е. проверяющий должен абсолютно повторить состояние проверяемого в доступных ему модальностях - и это тоже тренируется...

Люба... ну ты точно... как заведенная, все елозишь свою пластинку про граничные условия, диапазоны и модальности. Постарайся закрутить этот краник и воспринять мысль собеседника, даже если это, по твоему мнению, пустой треп. Но потом - ответь на этот пустой треп вразумительно, а не в своей расхлябаной манере. Если сможешь, конечно.

Итак. Приходит к нам некий Левша. И говорит, что он подковал блоху, и эта механическая блоха может прямо здесь и сейчас исполнить Комаринского. Мы никогда не слышали, что есть такие технологии. Что делать? Люба предлагает напрячься и тренировать свои способности, расширять границы диапазонов, мерности, черно-белости и еще фиг знает чего:

главное тренировка - но это очень индивидуальная штука при расширении рабочего диапазона, бо граничные условия весьма индивидуальны, но человеки настолько к ним привыкли, что абсолютно не задумываются об их сути и собственную уникальность используют только в плоскости - верны только мои ощущения, восприятие и отражение!

Как же поступить разумно? А попросить нашего дорогого гостя Левшу продемонстрировать эту самую механическую подкованную блоху. Действительно ли она танцует "Комаринского мужика". А дальше будем делать посмотреть. Так вот самая писечка тут в том, что, несмотря на многие громкие заявления и даже публикации всяческих левшей, продемонстрировать блоху никто до сих пор не смог. Того же мнения придерживаются и у Рэнди - как бы его ни хулили и не обливали грязью самозванные левши.

Поэтому, Люба, не надо это самое раздраженно-брюзжащее ля-ля...   Сама ты в Левши не годишься - ты только для себя крута и познамши глубины и высоты сокровенного знания. Снаружи ты такая же тетенька, как и твои соседки на лавочке. Да и другие левши у нас не появлялись. Вот qquest было вышел с предложением, но быстро опять в свою норку шмыгнул - дескать выступать тут ему претит... а вот создать башню из слоновой кости... да выставить стражу по периметру, тогда... тогда... Вот тогда и посмотрим, как создаст...

[Владислав]

Увлекательное зрелище!

Любовь, общаясь словами с Vitaliy,  как бы рисует ему  картинку-образ, используя семь цветов Радуги и оттенки.
Vitaliy  же различает только черное и белое.  И увлечённо комментирует увиденное.   хи-хи.

Вот и  "обменялись" они взаимно мнениями. Поговорили!  

Каждый из увиденного, услышанного, прочитанного ... выносит что-то особенное, своё!

[Vitaliy]

… Другими словами, частицы и поля - материей не являются. Это есть "идеальные сущности в нашем сознании".

Вы путаетесь в двух соснах: между денотатом и десигнатом. Понятия "частиц" и "полей" - идеальны и существуют в нашем сознании вкупе со всеми свойствами и теориями касательно их. А реальная материя - денотат - существует вне нашего сознания. В устной речи ясно из контекста, что имеет в виду говорящий: понятие, или материальную сущность. Иногда понятие заключают на письме в "кавычки". Вы вот отличаете "Льва Толстого" от самого писателя, который жил и написал много произведений?

Здесь я с вами полностью согласен. А как же быть с общепринятым определением, которая привела Пипа?:

Физическое поле - особый вид материи

Как бы вы его подправили, как бы оно звучало более верно?

А тут ничего подправлять не надо. Она, пользуясь словами русского языка, обсуждает свойства сущностей вне нашего сознания. Это вы полагаете, что физические поля существуют в нашем сознании. А я тоже - вместе с Пипой - думаю, что вот между полюсами магнита существует реальное поле... можно на листочек бумаги сверху насыпать опилок - они выстроятся вдоль его силовых линий. Что вас не устраивает?

Зачем вам материальный хлеб?! Зачем вам вообще ваше материальное тело? Материальный мозг? В каких отношениях между собой эти сущности? Нафига они?

     Данная материя есть ни что иное как образы общественного сознания, через которые индивидуальные сознания контактируют друг другом.

Стоп, стоп! Образы сознания - идеальные сущности. Опять у вас путаница между денотатами и десигнатами. Материя не может быть образом сознания. Только понятие "материя". В мире идеального не действует закон сохраниения материи. Для того, чтобы образ хлеба "употребить" не нужно идти в магазин, расплачиваться денюшкой, потом пользоваться, пардон, туалетом... Внушите себе, что вы плотно поужинали, и ложитесь баиньки... теоретик вы наш...

… Материальный он - только для индивидумов, для коллективного же сознания - он абсолютно идеальный. Ловец вы наш.))

Опять та же самая путаница. Ну что прикажете с вами делать? Ведь, по-вашему, индивидуумы - тоже порождение (коллективного?) сознания... Но это идет вразрез с общеизвестной практикой. Если мы с вами балуемся играми сознания, мы можем промыслить все, что угодно: бригаду землекопов, прораба, водопроводчиков... в нужном количестве... Можем даже имена им придумать - вот как я сделал, обозвав прораба Петровичем... Все это мы можем проделывать где угодно. Лежа на пляже, за рюмкой чаю, даже вот как сейчас - за своими компами по сети... Но, кроме этого есть материальный мир, где придется выполнить много дополнительных условий и ограничений. Например, рабочим надо платить зарплату, предоставлять выходные и отпуска, нормировать и оценивать их труд... Нельзя трепом заменить рытье реальной канавы, и, если вы поболтав о канаве, назавтра пришлете водопроводчиков прокладывать реальные трубы - будет большой конфуз, можете выговор схлопотать, либо премии лишат... Причем не на уровне рассуждений, а по-настоящему...

А как это... "подключаться"? Вот живет один индивидуй в сельве Южной Америки, а другой - в Москве. И вот первый захотел подключиться к сознанию, мыслям другого... Что он должен делать? Куды бечь?

     Никуда бечь не надо, он уже подключён, раз живёт с ним в одном мире, на одной планете, в одной и той же вселенной.

А вы не расскажете, как мне узнать, что в сознании этого самого индейца из Южной Америки? Раз я уже к нему подключен... Как его зовут? Сколько ему лет? Женат ли? Сколько детей? Чем занимается? Или ваше "подключение к сознанию" некая метафора, за которой не стоит никаких реальных эффектов?

[Quangel]

Товарищ никогда не занимался этой проблемой, и со стороны оно всегда кажется проще пареной репы. Он большое значение придает техническому прогрессу в компьютерных технологиях. При моделировании же сознания это важно, но далеко не определяющий фактор. Никаких оригинальных свежих идей в этом плане он не высказал.

Это само-собой, сознание,как общеизвестно, может быть эмулировано только на квантовых процессорах с частотой "объективной редукции" не менее 454 инсайтов в секунду. Как завещал великий Пенроуз. Ценность представляют его общефилософские размышления про инфоморфов и их роли для сингулярности.