Материализм и идеализм

[Vitaliy]

… сознание,как общеизвестно, может быть эмулировано только на квантовых процессорах

Андрюша, ну кто тебе эту галиматью внушил? Да еще в обрамлении любимой лженаучной вводной фразы: как общеизвестно... Кому это известно? Чем это подтверждается? Предположения досужих граждан, которые рвутся в публичные знаменитости. Мы совершенно недостаточно знаем сейчас о принципах работы мозга, много сложностей и в социальных отношениях - без активного учета которых никакое сознание возникнуть не может. И вот - на основе нашей перебранки с коллегой Не знаю - я еще больше уверился, насколько важен именно материальный мир - в свой неисчерпаемости... Никакие разговоры про всеобщее коллективное сознание как источник всего тут не канают. Для возникновения сознания абсолютно необходимо активное взаимодействие с материальным миром. Вот смотри сюда. И вы, Не знаю, - тоже гляньте. Это и вас касается...

Предположим нам и еще одной группе астроморфологов доставили образец грунта с Марса. Про него никто ничего не знает - ничего во всеобщем сознании нет. И вот мы независимо начинаем его исследовать. Что-то узнаем про химический состав, про процентное содержание элементов. А наши колеги, скажем, в том же университете Калгари - занялись биологическими исследованиями. Ищут следы органических веществ, исследуют возможность сущестования жизни на Марсе в прошлом.

И мы и они пишем свои отчеты. В коллективном сознании так ничего пока и нет. Только мы - носители новой информации. Возможно, мы не ограничимся фактическими данными анализов, но построим некие гипотезы относительно динамики развития геофизики и биологии на Марсе. Затем мы публикуем свои наработки. Вот в этот (и только в этот!!!) момент они становятся достоянием коллективного сознания. Точнее, достоянием того узкого круга коллег, для которых наша работа представляет интерес. Правильней и короче сказать - мы вбросили свои наработки в общий культурал.

Далее начинается рутинная работа. Кто-то подвергает сомнению наши результаты или выводы, пишет личные послания или публикует возражения в периодике. Кто-то просит предоставить ему образцы грунта и желает провести собственные исследования по своей методике. Вся эта катавасия возможна в единственном случае - если неверна гипотеза тов. Не знаю об изначальности и первичности коллективного сознания. Будь оно так - можно было бы помедитировать и найти ответы на все возможные вопросы. Но получается наоборот. Именно материальный предмет - образец неизвестного грунта - являет собой "точку сборки" всех возможных свойств, особенностей. И, если мы хотим получить новые знания, проверить корректность произведенных измерений - мы ни к какому Всеобщему Разуму не можем обратиться - наше место - у данного конкретного материального объекта.

И еще момент. Вопрос к тов. Не знаю. Уж заодно, раз пошла такая пьянка... Что более концептуально богаче: общественное сознание по конкретному вопросу о свойствах материального мира, или этот самый объект, образец из материального мира? Упрежу вас, высказав свою точку зрения. Материальный образец неисчерпаем. Нигде не может находиться его абсолютно полное и адекватное описание. Но исследователи, обращая свой взор на этот предмет, могут подумать об использовании неких новых методов измерения, создать ту или иную теорию о среде, откуда он был взят. А потом могут подправить эту теорию, построить более адекватную. Либо посмотреть под углом зрения, ранее не рассматривавшемся. Объем знания об исследуемом объекте будет расти. И вот именно он и будет общественным культуральным достоянием. Его не было до начала наших работ с материальным объектом, и никто не поручится за то, что следом придут новые исследователи и продолжат "добывание знания" из того же объекта. Вам - вопрос на засыпку. - А, если бы рассматриваемый образец так и не попал бы в руки исследователей, где было бы знание в общечеловеческом сознании о его свойствах?

Ценность представляют его общефилософские размышления про инфоморфов и их роли для сингулярности.

Тут для специалистов, начиная вообще с Шардена, ничего нового, кроме самого придуманного им красивого термина. Я повторяю - рассуждения о моделировании сознания у него детски наивные и непрофессиональные. Никаких новых идей, подходов, мыслей. Что не умаляет его (возможных) заслуг в работах по своей специальности. Кстати, я собирался пошире взглянуть - что у него из опубликованного есть... еще не сделал...

[platonik]

Мы совершенно недостаточно знаем сейчас о принципах работы мозга, много сложностей и в социальных отношениях - без активного учета которых никакое сознание возникнуть не может.

Для возникновения сознания абсолютно необходимо активное взаимодействие с материальным миром.

В этом Вы абсолютно правы. О том как работает механизм сознания, пока неизвестно ничего. О сознании, бесспорно, можно сказать только одно, это механизм ориентации любой материальной системы, удерживающий её возле определённого накопленного состояния, с целью его потребления. Все материальные системы, в мироздании, разделены на группы, представляющие собой оболочки материальных систем. Их обьединяет коллективное сознание, т.е. потребление первичного накопленного состояния, находящегося в центре материальной системы. Если точнее, избыточной энергии, выходящей из её ядра. Первичное накопленное состояние, есть основание материи.  

Предположим нам и еще одной группе астроморфологов доставили образец грунта с Марса.

Как я уже нераз говорил, для развития бесспорных философских логик, вторичные накопленные состояния, из материального мира, негодяться. Они могут привести только к новым научным знаниям о материальном мире, о свойствах материи, не более.  А грунт с Марса, как основание в определённом, научном, логическом процессе, как-раз таковым и является. Прийти к осмыслению причин дисгармонии в человеческом бытие, отталкиваясь от них, невозможно. А эти цели, являются главными философскими задачами и вообще смыслом появления и существования науки Философия. Главные философские цели, должны так или иначе присутствовать во всех философских логиках. Если отсутствие их явно заметно, то философские логики теряют смысл своего развития, а это означает, что в этом случае, все они, будут либо спорными зеблуждениями, либо просто бессмысленны и ложны. Эфект бесспорности, в философских логиках, может быть достигнут только в одном случае, если они развиваются от первичного накопленного состояния. Другого варианта несуществует.

Материальный образец неисчерпаем. Нигде не может находиться его абсолютно полное и адекватное описание.

Исчерпаемость материального образца и его описание, это разные понятия. Материальная система нестабильна, изменяема и с исчерпанием накопленного состояния, существование её неизбежно конечно. Очень простым примером, здесь, можер являться видимая человеком ржавчина, на метале, или иначе, процессы окисления. Атомы кислорода, создают для некоторых материальных систем, условия абсолютного энергетического голодания, что приводит к исчерпанию, в их центрах, накопленного состояния, а значит и к их неизбежному распаду. По этой же причине, научное описание, переменьчивого и нестабильного материального образца, действительно можно сравнить с неисчерпаемостью.  

[Любовь]

сударь, мои объяснения строго научны
 а Вам, сколь не елозь про тривиальности аки граничные условия, диапазоны и модальности, понимания не прибавляет... бо краников у Вас своих нетути и открывать-закрывать не чего, а законы Вы твердите аки копирайтер без их понимания 

Постарайся закрутить этот краник и воспринять мысль собеседника, даже если это, по твоему мнению, пустой треп. Но потом - ответь на этот пустой треп вразумительно, а не в своей расхлябаной манере. Если сможешь, конечно.

 все эти Ваши слова надо бы Вам возвратить, бо механизьма понимания у Вас
нет в принципе, бо  все идет исключительно от попугайства, а нет от понимания вопроса...
впрочем, как и эти:

Поэтому, Люба, не надо это самое раздраженно-брюзжащее ля-ля...   Сама ты в Левши не годишься - ты только для себя крута и познамши глубины и высоты сокровенного знания. Снаружи ты такая же тетенька, как и твои соседки на лавочке.

только тетеньку на дяденьку поменять, да и слова про лавочку не про меня, бо судите аки всегда по себе любимому... и опять не врубились, что исключительно по ентой самой причине описываете себя любимого, но не меня, бо ни когда даже и не пытались понять - отчего Вы не понимаете других, иных, которые мыслить самостоятельно умеют, а не сочетаниями и перестановками, аки Вы, занимаются

Да и другие левши у нас не появлялись. Вот qquest было вышел с предложением, но быстро опять в свою норку шмыгнул - дескать выступать тут ему претит... а вот создать башню из слоновой кости... да выставить стражу по периметру, тогда... тогда... Вот тогда и посмотрим, как создаст...

блиннн... ну не доходит до человека, что он на форуме уже не только в роли коверного, но и пугала огородного и потому от него все как от чумного шарахаются, бо он слеп и глух, если бы еще и нем был...

сколь раз Вам советовать, что Вам бы для желтой прессы писать - даавно бы обогатились

[Владислав]

что он на форуме уже не только в роли коверного, но и пугала огородного и потому от него все как от чумного шарахаются, бо он слеп и глух, если бы еще и нем был..

Нееее! Другое наблюдается и .... подтверждается!

Vitaliy уж точно и явно форум_образующая личность. Типа: чтоб была "искра - молния", нужно условие проявления разности потенциалов.
Vitaliy всегда "искрит" со всеми сюда входящими, порой порождая даже  "и гром и молнию". Без него ресурс бы уже замер. Он порой вроде как "боксёрская груша" для тренировки мозгов и наведения порядка в мыслях.

Всяк сюда входящий, благодаря ему, концентрирует в себе некую "силу", концентрируется "умственно", чтоб  привести как бы в  некий "боевой порядок" своё мышление/осознание  и на Vitaliy " оттачивает" свой мыслительный инструмент.

И потому следует почаще  "собеседнику" за это его  "самопожертвование" ему искренне выражать благодарность, не забыть сказать одно важное  слово -   "спасибо" Вам, Vitaliy!

Главное -  с уметь противостоять его стремлению перевести беседу "в разговор ни о чём" типа про водовку, пьяных в канве и прочую словесную шелуху - его неуёмные  попытки "сбить с панталыку", завлечь в никуда, забыть автора темы или постинга про свою исходную мысль (и себя) и пр. приёмчики "выхолащивания".

А вот сам по себе "материализм" для него просто как зайцу стоп-сигнал, бутафория, вывеска.

[Любовь]

Владислав, об использовании его в качестве тренажерая писала уже давненько, но оно весьма ограничено, увы...
он типа детского трехколесного велосипеда с палкой управлялкой сзади - из него оч быстро вырастают

[Не знаю]

… Другими словами, частицы и поля - материей не являются. Это есть "идеальные сущности в нашем сознании".

Вы путаетесь в двух соснах: между денотатом и десигнатом. Понятия "частиц" и "полей" - идеальны и существуют в нашем сознании вкупе со всеми свойствами и теориями касательно их. А реальная материя - денотат - существует вне нашего сознания. В устной речи ясно из контекста, что имеет в виду говорящий: понятие, или материальную сущность. Иногда понятие заключают на письме в "кавычки". Вы вот отличаете "Льва Толстого" от самого писателя, который жил и написал много произведений?

     Да с ЧЕГО вы взяли, что ваш десигнат опирается на детонат??! Сто раз об одном и том же.)) Так же, как везде, в любой области, существует определённая иерархия (классификация), так же и здесь существует полностью десигнативная иерархия, в которой менее плотные слои опираются на более плотные, быстрые - на медленные, маленькие - на большие и т.д. Для "газообразных" слоёв опорой может являться "жидкость", но "жидкость" - не последнее звено в цепочке, есть ещё и "твёрдость". Все ваши примеры есть сравнивание "газа" с "жидкостью". Скажем, понятие о "Льве Толстом" вы сравниваете с живым писателем. Но и то и другое есть ОБРАЗЫ. ДЕСИГНАТЫ. Просто разного уровня. Понятие о "Льве Толстом" есть частный образ, "живой писатель" есть общественный образ. Естественно, в данной иерархии первичным будет общественный образ, на который будут опираться все частные образы. Но если не побояться и заглянуть, что же находится ТАМ, дальше, на следующем уровне, за общественными образами, то окажется, что дальше - полная пустота. Эта пустота и есть та самая "твёрдость", "опора" всего, самый настоящий и единственный детонат, в которой берут начала все коллективные сознания. Материя всего, Виталий, есть пустота.

Здесь я с вами полностью согласен. А как же быть с общепринятым определением, которая привела Пипа?:

Физическое поле - особый вид материи

Как бы вы его подправили, как бы оно звучало более верно?

А тут ничего подправлять не надо. Она, пользуясь словами русского языка, обсуждает свойства сущностей вне нашего сознания. Это вы полагаете, что физические поля существуют в нашем сознании. А я тоже - вместе с Пипой - думаю, что вот между полюсами магнита существует реальное поле... можно на листочек бумаги сверху насыпать опилок - они выстроятся вдоль его силовых линий. Что вас не устраивает?

     Вот молодец! Взял один образ, другой, подключил третий образ, и вдруг, среди своих же образов, у него образовалась материя.)) С какой стати??! Уважаемый и неподражаемый Виталий! И магнит, и листочек бумаги, и даже опилки - всё это образы, существующие лишь в вашем сознании и в сознаниях, подобных вашему, которые все вместе образуют коллективное сознание! На которое вы и опираетесь. Потому что не в силах иметь свою голову на плечах заглянуть на первоначальный источник этих образов. Чтобы подняться по лесенке иерархии выше, необходимо заиметь хотя бы ещё одно альтернативное видение тех же самых вещей. И ведь что самое удивительное - даже если я вам его показываю, вы не в силах его увидеть!.. Давайте ещё раз попробуем. Полюса магнита есть интерпретация относительности, возникающей при сравнении любой отличной друг от друга информации. А "опилки" - есть условная среда, в которой эта относительность проявляется.

Нельзя трепом заменить рытье реальной канавы, и, если вы поболтав о канаве, назавтра пришлете водопроводчиков прокладывать реальные трубы - будет большой конфуз, можете выговор схлопотать, либо премии лишат... Причем не на уровне рассуждений, а по-настоящему...

     "- А нет, чтобы по-настоящему..." (Шариков)

     Никто и не говорит про трёп. Взаимодействие в сфере коллективного сознания предполагает действие. Действие есть тоже образ. Только - общественный, а не личный.

А как это... "подключаться"? Вот живет один индивидуй в сельве Южной Америки, а другой - в Москве. И вот первый захотел подключиться к сознанию, мыслям другого... Что он должен делать? Куды бечь?

     Никуда бечь не надо, он уже подключён, раз живёт с ним в одном мире, на одной планете, в одной и той же вселенной.

А вы не расскажете, как мне узнать, что в сознании этого самого индейца из Южной Америки? Раз я уже к нему подключен... Как его зовут? Сколько ему лет? Женат ли? Сколько детей? Чем занимается? Или ваше "подключение к сознанию" некая метафора, за которой не стоит никаких реальных эффектов?

     Нет проблем. Для этого надо лишь полностью остановить все логические цепочки в своём сознании, позволив сознанию того индейца взять их управление. Сможете?

[Vitaliy]

сударь, мои объяснения строго научны.
 а Вам, сколь не елозь про тривиальности аки граничные условия, диапазоны и модальности, понимания не прибавляет... бо краников у Вас своих нетути и открывать-закрывать не чего, а законы Вы твердите аки копирайтер без их понимания.

Люба, низачот тебе . Тебя о чем коллега попросил? Прокомментировать явление Левши с блохой - начало изучения этого явления. А ты опять, как органчик в голове у Салтыкова-Щедринского градоначальника, все несешь свою рутинную кислятину типа детсадовского: сам такой!  . Между нами, девочками, было бы наивным оптимизмом ожидать получить от тебя вразумительный ответ - я просто обрисовал контекст нашего дискурса. Так что, пожалуй, не парься с очередной хулой - кому нужны эти бредни!  

[Не знаю]

Предположим нам и еще одной группе астроморфологов доставили образец грунта с Марса. Про него никто ничего не знает - ничего во всеобщем сознании нет. И вот мы независимо начинаем его исследовать.

     Да как это "Про него никто ничего не знает", если это 1) образец, 2)грунта, 3)с Марса?)) Этих данных совершенно достаточно, чтобы данный "образец" имел определённый вид и имел определённые качества. Все возможные открытия уже заложены в сознание исследователей. Это молекулы, состав, возраст и т.д. И это по-Вашему "про него никто ничего не знает"?)) И грунт и Марс - это всё образы общественного сознания, которые можно всего лишь как-то немного конкретизировать, уточнить... Ничего более. Это похоже на редакторские правки в уже сформированном макете газеты, подготовленной на выход. То, что может прокатить в данной газете - оставят, то, что не прокатит - удалят.

Что более концептуально богаче: общественное сознание по конкретному вопросу о свойствах материального мира, или этот самый объект, образец из материального мира? Упрежу вас, высказав свою точку зрения. Материальный образец неисчерпаем. Нигде не может находиться его абсолютно полное и адекватное описание. Но исследователи, обращая свой взор на этот предмет, могут подумать об использовании неких новых методов измерения, создать ту или иную теорию о среде, откуда он был взят. А потом могут подправить эту теорию, построить более адекватную. Либо посмотреть под углом зрения, ранее не рассматривавшемся. Объем знания об исследуемом объекте будет расти. И вот именно он и будет общественным культуральным достоянием. Его не было до начала наших работ с материальным объектом, и никто не поручится за то, что следом придут новые исследователи и продолжат "добывание знания" из того же объекта.

     Вот когда копают полезные ископаемые и их залежи кончаются в определённом направлении, то тогда направление меняют. Когда будут исчерпаны все направления в данном месте, то - переходят на другое место. Материализм уже полностью себя исчерпал. Готовьтесь к переходу, Виталий.)) Материальный образец неисчерпаем, я с вами полностью согласен. Вот только вы имеете ввиду одно, а я - совершенно другое. Мне доступно ваше восприятие, а вам моё - нет.

А, если бы рассматриваемый образец так и не попал бы в руки исследователей, где было бы знание в общечеловеческом сознании о его свойствах?

     То, что вы называете "знанием", знанием не является. Истинное знание - это живое сознание, а не пыльный склад груды информации.

[Любовь]

Vitaliy, полный дурдом
 петь под Вашу дудку не желаю, бо Вы из тривиальностей делать выводы не способны - в нужный момент  переносите акценты на литературную муру, ну разве не дебилизм?!
 зачет/незачет ставит объясняющий, но не желающий понять...
и не говорите, что Вам плохо объясняют, бо научить низя, а можно научиться...
незачет - Вам, и по этой же причине народ с Вами отказывается общаться, а не потому, что Вы такой умный, каким себя мните
единственное, что Вы вызубрили - это то, что я основываюсь на тривиальных законах, но самому работать и понимать по ентим законам Вам в лом

[Vitaliy]

… Скажем, понятие о "Льве Толстом" вы сравниваете с живым писателем. Но и то и другое есть ОБРАЗЫ. ДЕСИГНАТЫ. Просто разного уровня. Понятие о "Льве Толстом" есть частный образ, "живой писатель" есть общественный образ. Естественно, в данной иерархии первичным будет общественный образ, на который будут опираться все частные образы. Но если не побояться и заглянуть, что же находится ТАМ, дальше, на следующем уровне, за общественными образами, то окажется, что дальше - полная пустота… Материя всего, Виталий, есть пустота.

О том, что есть пустота... физический вакуум... я думаю, мы тут с вами к истине не придем. Это передовой фронт теорфизики, есть много гипотез, различные мнения. Высказываться по этому поводу, не будучи конкретным специалистом, легкомысленно. Я думаю, что, если существование такого нетривиального вакуума, пустоты подтвердится, это будет некая материальная сущность, способная "на своих плечах" удерживать все громадное многоуровневое здание материального мира.

В чем вы правы. Я уже это отмечал - вы правильно подчеркиваете значение парадигматизации (а это достояние общечеловеческого сознания, вне всякого сомнения!) при всех разговорах о (по-вашему, якобы) материальном мире. Более того, я согласен с указываемой вами иерархичностью этих представлений. Действительно, - молекулы - атомы - ядро - элементарные частицы …

В чем вы заблуждаетесь. Рассматриваемая нами иерархия, возникая в нашем сознании, все-таки опирается на материальную основу. Причем на любом уровне иерархии. Материальны автомобили, их узлы и детали, ГСМ. Мы можем для анализа взять любой фрагмент - например, вырезать образец из головки блока цилиндров и подвергуть его структурному, химическому, усталостному, твердостному анализу, можем заглянуть и глубже - подвергнув бомбардировкой нейтронами и т.п. Просто для практики ремонта или диагностики это не нужно.

Далее, на каждом уровне нашей иерархии исследователи могут усомниться в адекватности существующих представлений и предложить другую парадигматизацию, дополняющую или заменяющую существующую.

… Вот молодец! Взял один образ, другой, подключил третий образ, и вдруг, среди своих же образов, у него образовалась материя.)) С какой стати??!

Дорогой Не знаю! Вы опять перескакиваете с десигната на денотат. Узус человеческих коммуникаций приучает человеков правильно их отличать по умолчанию - без кавычек - что еще допустимо в письменных текстах, но совершенно непригодно для устной речи. Представьте себе поездку в автомобиле курсанта и преподавателя автошколы. Преподаватель время от времени произносит фразы - Держись правей! Включи указатель поворота! Иди на обгон! Пешеходный переход - пропусти людей! и т.п. Что он делает? Он манипулирует понятиями русского языка, строит какие-то фразы. При этом и он и курсант не сомневаются, что подразумевается некая материальная реакция со стороны курсанта: манипуляция газом, сцеплением, баранкой, указателем поворота... Было бы странно, если бы курсант вместо этого пустился в дискуссии с инструктором об абстрактных свойствах фигур речи и их соотношении с материей (автомобиля).

Уважаемый и неподражаемый Виталий! И магнит, и листочек бумаги, и даже опилки - всё это образы, существующие лишь в вашем сознании и в сознаниях, подобных вашему, которые все вместе образуют коллективное сознание! На которое вы и опираетесь.

Конечно! Поэтому вы меня сразу поняли, о чем я толкую и даете свою интерпретацию. У нас происходит обсуждение гносеологических аспектов познания. Все нормально. Причем, если кто из наших форумчан следит за нашим разговором, они тоже могут легко вникнуть в суть и изложить свое мнение (за исключением тех, у кого органчик способен проигрывать только понятия диапазонов, мерностей и биполяных представлений ). Да, на данном уровне можно сказать, что мы опираемся на коллективное представление (так, мне кажется, правильней сказать, чем "сознание") о магнитах и их свойствах, накопленное в человеческом культурале. Все нормально и логично.

Потому что не в силах иметь свою голову на плечах заглянуть на первоначальный источник этих образов. Чтобы подняться по лесенке иерархии выше, необходимо заиметь хотя бы ещё одно альтернативное видение тех же самых вещей.

Вы о чем? О том, чтобы предложить более адекватную теорию магнетизма? Теорфизики, вроде, думают над этим. Я - не специалист, не наберусь подобного окаянства...

И ведь что самое удивительное - даже если я вам его показываю, вы не в силах его увидеть!.. Давайте ещё раз попробуем. Полюса магнита есть интерпретация относительности, возникающей при сравнении любой отличной друг от друга информации. А "опилки" - есть условная среда, в которой эта относительность проявляется.

Вы уж меня пардоньте... что-то очень невразумительное получилось. Относительность - не относительность... я опираюсь на школьное представление: его для целей нашего обсуждения достаточно. Оно безусловно не является абсолютным, истиной в последней инстанции - чего быть не может, в принципе...

Нельзя трепом заменить рытье реальной канавы, и, если вы поболтав о канаве, назавтра пришлете водопроводчиков прокладывать реальные трубы - будет большой конфуз, можете выговор схлопотать, либо премии лишат... Причем не на уровне рассуждений, а по-настоящему...

    Никто и не говорит про трёп. Взаимодействие в сфере коллективного сознания предполагает действие. Действие есть тоже образ. Только - общественный, а не личный.

Ай... ну вы как скользкий сом выскальзываете из рук рыбаков... Вот у вас появилось понятие общественного образа... и личного образа. У меня страшное подозрение, что под общественным образом вы понимаете именно материальные сущности, материальное действие. Хозяин - барин. Вы вправе вводить нужные вам термины, понятия - при условии дачи недвусмысленных определений. В моей метафористике, вы водрузили мертвую лошадь, подперев ее множеством подпорок. Кое-как она у вас стоит, но ходить не будет. Трещинка в вашей логике, в частности, когда некий единичный исследователь, изучая материальный объект, выносит некое новое заключение относительно его свойств. Это его личный образ. Потом он его передаст в культурал, народ проверит и перепроверит - и, возможно, оно войдет в ваш "общественный обаз". Так? Ведь именно так оно и происходит в жизни.

А вы не расскажете, как мне узнать, что в сознании этого самого индейца из Южной Америки? Раз я уже к нему подключен... Как его зовут? Сколько ему лет? Женат ли? Сколько детей? Чем занимается? Или ваше "подключение к сознанию" некая метафора, за которой не стоит никаких реальных эффектов?

     Нет проблем. Для этого надо лишь полностью остановить все логические цепочки в своём сознании, позволив сознанию того индейца взять их управление. Сможете?

Здесь вы повторяете популярную кастанедовскую мульку. Как будто это процедура, действенность и объективность которой надежно доказана. Мне даже кажется, что это искусственная заплата на теле вашей гипотезы. Не канает!

[Vitaliy]

Предположим нам и еще одной группе астроморфологов доставили образец грунта с Марса. Про него никто ничего не знает - ничего во всеобщем сознании нет. И вот мы независимо начинаем его исследовать.

     Да как это "Про него никто ничего не знает", если это 1) образец, 2)грунта, 3)с Марса?)) Этих данных совершенно достаточно, чтобы данный "образец" имел определённый вид и имел определённые качества.

Не так. У вас опять десигнат-денотатная пробуксовка. Вот я сейчас произнесу фразу: Образец грунта с Оберона. И что? Он сразу появится в "общественном сознании" - когда не только до Оберона, но и до Урана еще не долетал ни один космический аппарат? Его вид и качество неизвестны ни одной живой душе.

Все возможные открытия уже заложены в сознание исследователей. Это молекулы, состав, возраст и т.д. И это по-Вашему "про него никто ничего не знает"?)) И грунт и Марс - это всё образы общественного сознания, которые можно всего лишь как-то немного конкретизировать, уточнить... Ничего более.

Здесь вы говорите о сложившихся парадигмах познания в современном естествознании. Конечно - есть представления о том, как производить тот или иной тип анализа, что искать, на что обращать внимание. Это культуральная наработка человечества - причем не возникшая прямо изначально в готовом виде в некоем общем сознании, а путем постепенного прогресса, с ошибками и уточнениями сложившаяся в процессе других экспериментов и теоретических построений. Ваш подход перекошен: вы забываете о материальном мире, взрастившем определенный слой культурала и абсолютизируете этот слой под названием "общественное сознание". Собственно, какая разница, в каких терминах говорить - вот только забывать корни неправильно - рискуете без корней превратиться в перекати-поле...

Материализм уже полностью себя исчерпал. Готовьтесь к переходу, Виталий.)) Материальный образец неисчерпаем, я с вами полностью согласен. Вот только вы имеете ввиду одно, а я - совершенно другое. Мне доступно ваше восприятие, а вам моё - нет.

Вот тут мы с вами точно не сольемся в экстазе... . Без материального мира - на чем бы вы пестовали ваше "общественное сознание"? Опять ситуация типа маугли. Создать современный культурал могло лишь общество, имеющее доступ ко всем материальным ресурсам планеты (плюс знание предыдущих поколений). Маугли может только на зверином языке рассказать про волков, медведей, пантер и змей. Пожалуйста, опровергните этот тезис, если считате ваше восприятие более продуктивным, чем традиционное материалистическое .

А, если бы рассматриваемый образец так и не попал бы в руки исследователей, где было бы знание в общечеловеческом сознании о его свойствах?

     То, что вы называете "знанием", знанием не является. Истинное знание - это живое сознание, а не пыльный склад груды информации.

Не поооооонял..., как говорят в Одессе... Вы опять ушли от ответа. Возьмем теперь мой умозрительный пример "образец с Оберона". Вот это действительно пустая фишка, не несущая никакой коннотативной семантики. Можно считать, что его просто нет в "общественном сознании". И не будет, пока действительно не доставят нужный образец и не подвергнут исследованию. Обратите, пожалуйста, внимание - доставить должны именно материальный образец: необходимо соорудить экспедицию (материальную, а не умозрительную) в район Урана, высадиться на Обероне, добыть образец и доставить его на Землю. Пока не будет проделана эта полностью материальная процедура, ни у отдельных исследователей, ни в общественном сознании никаких знаний об Обероне не прибудет. А вот что вы имели в виду под выделенной мною выше вашей фразой - тут я полностью без понятия. Термины у вас сыплются, как из рога изобилия: истинное знание, живое сознание, пыльный склад...

Я все более утверждаюсь во мнении, что ваши умопостроения не лишены логичности сами по себе, но вы их почему-то кастрировали, выхолостили - отбросив материальный фундамент, взрастивший все здание современной науки, да и стимулировавший возникновение ваших представлений. Когда начинаешь указывать на ваши просечки в этом плане, вы титаническими услиями пытаетесь вывернуться, вытаскивая себя из трясины за волосы... Зачем? Ведь оно в практическом плане не дает вам абсолютно никакого приварка. Давайте возьмем интересный для меня вопрос о реальности ЭЯ - телепатии, телекинеза. Ведь вам задавать его практически без смысла: вы постулируете эти явления как реальные - по определению. У вас же все общественное сознание. Есть подобные фишки в этом сознании, значит они и есть реально. Вы спрятали железку рубанка поглубже, рубанок у вас легко и гладко скользит по доске. Стружки, правда, не дает... В точности, как у классика:

- Погодите-ка, реб Тевье… Приезжайте, с божьей помощью, завтра. Есть у меня бурая корова. В свое время была корова хоть куда, двадцать четыре кружки молока давала. Да вот сглазили ее, и она перестала  доиться... То есть она доится - но молока не дает...

[Владислав]

Vitaliy, полный дурдом Смеющийся
 петь под Вашу дудку не желаю,

Заставит! Принудит!  Не мытьём так катанием!

Главное -  с уметь противостоять его стремлению перевести беседу "в разговор ни о чём" типа про водовку, пьяных в канве и прочую словесную шелуху - его неуёмные  попытки "сбить с панталыку", завлечь в никуда, забыть автора темы или постинга про свою исходную мысль (и себя) и пр. приёмчики "выхолащивания".
А вот сам по себе "материализм" для него просто как зайцу стоп-сигнал, бутафория, вывеска.

Одевает халат материалиста (как некий "макияж" реализуя) и "муздырит" по полной программе!
Так, как  это сейчас производит манипулирование над  Не знаю!
Что тот пишет - Vitaliy не читает в свой мозг. Оно ему и не требо.

 Он выносит мозг Не знаю  типа за скобки и потом делит всё (что осталось в скобках) уже  на свой!  И ласково утверждает, что эту мысль изрёк собеседник! Математика.  Хи-хи!  И никакого мошенничества.

Некуда больше девать время свой жизни - вот и "забавляет" себя изысками мысли, заставляя собеседника именно "петь под его дудку". Вот и поёт ему "Не знаю" под навязанный мотив.

[Не знаю]

Вот и поёт ему "Не знаю" под навязанный мотив.

     Ещё неизвестно, кто из нас под чью дудку поёт... И кому.)) И кто кого муздырит по полной программе.))

[Vitaliy]

Вот и поёт ему "Не знаю" под навязанный мотив.

     Ещё неизвестно, кто из нас под чью дудку поёт... И кому.)) И кто кого муздырит по полной программе.))

Как не известно... да есть тут у нас два сапога пара... Вот и муздырят они направо и налево... одна поскольку органчик слабенький, на одну мелодию настроен... а другому просто скучно, да побеситься хочется... Наша тут местная достопримечательность... Да не обращайте особого внимания - старожилы уж как-то свыклись...  

[Владислав]

Да не обращайте особого внимания - старожилы уж как-то свыклись...

Это Вы "поучаете", Не знаю, или  его "учите"?  хи-хи!  Или своё Эго Вы мучаете?

Накормить "хлебом" можно только "голодного". "Голодным" (способным принять от Вас "хлеб") периодически бывает каждый.

А вот с "поиметь Вам радость дающего" свои знания - ситуация, которая просто так "на дороге не валяется", а Вы не об этом думали "лет много назад" - здесь уже, возможно, не всё так простенько.

Надо ещё уметь разглядеть того, кто сможет взять (приять как по цепочке, по эстафете) "Ваши знания".
"Учитель" когда "ищет" (и не с целю "прокормиться") и находит "Ученика" - как "эволюция" в действии. "Находит" - посылает "устройству" сигнал и ждёт ответа.
Если есть ответ - можно продолжать посылать сигналы - передавать "свои знания".
"Черная дыры" не дает ответного сигнала и "Учитель" пребывает в неведении - продолжать "излучать" или прекратить. И так "быват"!
Так вроде бы и "передать знания" возможно только точно "проголодавшемуся " - способному "взять сигнал и дать ответный".

Осталась "неясность" - откуда вообще у личности такая потребность - иногда быть "Учителем" и кому-то что-то обязательно "передавать"??
Кто же вложил в  Вас (или нас?) эту "веригу-обременение", кто ж по суетился такую программу (поучать) "впихерить" в личность".

"Эволюция материи" всех живых направляет, понукает, понуждает играть в игру "Отцы и Дети"! Только и всего.
А вот Вы, Vitaliy, не есть же "инициатор учить-поучать" - действие-то происходит помимо Вашего сознания. Эволюция!
Всегда были "Отцы" и всегда будут "Дети". И всегда есть проблема между ними. Эмерджентность - "молодость на шаг впереди в эволюционной цепочке"! Вдруг предыдущий шаг (Отец) она (эволюция) уже "отбраковала"?
А Отец всё ещё "щёки раздувает"! Загадка.
 Хи-Хи!