Материализм и идеализм

[timyr]

Данная тема появилась в результате договоренности между мною, Виталием и Любой http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.msg33832#msg33832 . Мы решили (по моей просьбе договорились), что есть резон обсудить ряд вопросов, которые нас интересуют в наибольшей степени. Данную договоренность можно расценивать как идеологическую дуэль, может быть даже и ментальное сражение. Это уж кому как понравится.
Надеюсь, что каждый из участников дискуссии вынесет из нее что-то полезное для себя, в противном случае эта затея будет просто бессмысленной.

Виталий свои интересы обозначил так:

Что до меня - у меня очень узенький диапазон интересов: о соотношении сознания и материи, о реальности эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия (трансментальные коммуникации), психокинез... Если они реальны - физические основы... - именно поэтому я заинтересовался работами Гришаева... У вас, как я понял, гораздо более широкий диапазон интересов и деятельности...

Любовь свои интересы так:

для себя я вижу пользу в любых новых знаниях, тем более что давненько здесь не было ни чего полезного

Мои интересы связаны с очередной попыткой донести до людей, занимающихся или связанных с наукой, результаты своих наблюдений и экспериментов, которые к моему великому сожалению описаны далеко не полно в серии книг под общим названием "Дневник исследований "Записки о мироздании "Байтерек", эти книги можно скачать на сайте http://au.ucoz.kz бесплатно и без каких-либо условий. По ряду причин я не оформлял юридических авторских прав на эти работы, но это не тема данного обсуждения.

Материализм и идеализм.

Я умышленно не буду сейчас перечитывать определения этих терминов в словарях, полагаюсь на свою память. Так же я не буду перечитывать толковые словари еще и потому, что мое мировоззрение сформировано так, как сформировано, если же я сейчас перечитаю эти определения, то пострадает то, что называется чистотой эксперимента. Данная дискуссия для меня очередной (из многих) эксперимент.

Как я понимаю материализм.
Материализм, это система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают, что жизнь на Земле и в мироздании возникла и развилась вследствие неких случайностей и последовательных осмысленных действий разумных, а иногда и не разумных живых существ. Материализм это система, которая создана в противовес идеализму, поэтому всегда при определении материализма прямо или косвенно уточняется, что жизнь не была создана ни одним (любым) мыслящим живым существом. Так же прямо или косвенно дополняется, что бога в виде живого вечного существа не было и не будет, что жизнь, это есть результат эволюционных законов природы.

Как я понимаю идеализм.
Идеализм, это тоже система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают что в мироздании первична мысль, идея, живое мыслящее существо (бог), которые изначально и вечно существуют в мироздании и которые создают жизни на различных планетах, в различных вселенных, в различных уголках мироздания. Все начинается и все заканчивается мыслью, идеей, богом. Нет в мироздании изначальной материи, материя создана мыслью, материя создана идеей, материя создана богом. Во всех определениях идеализма в той или иной степени, явно или скрыто присутствуют утверждения, которые отрицают материалистические воззрения.

В.И. Ленин о единстве и борьбе противоположностей.
Я не столь начитан, чтобы утверждать, что до Ленина об этом никто не говорил, просто для меня Ленин, как для мышки кошка: "Страшнее кошки зверя нет". Не суть важно, кто первый сказал о дуальностях, противоположностях, об их единстве и неизбежном противоборстве. Главное, что эти дуальности существуют и поддерживаются силами людей, силами других мыслящих живых существ, возможно эти дуальности поддерживаются тем самым богом, который по мнению идеалистов все создал. Эти дуальности поддерживаются мертвым законом эволюции, значит и для бога и для эволюции закон единства и борьбы противоположностей одинаково важен и нужен.

Как ни крути, а наличие этой дуальности говорит об ущербности обеих крайностей. Сама дуальность содержит в себе элементы отрицания самой себя как рационального образа мышления. В то же время эта дуальность содержит в себе весьма рациональную составляющую, которая утверждает, что истина всегда лежит посередине любых крайностей. Истина всегда в середине дуальности.

[timyr]

В процессе дискуссии предлагаю не скакать с темы на тему без необходимости. А то мы так до морковкиных заговинок будем один только этот вопрос обсасывать, а ведь это только начало, впереди еще много тем для обсуждений.

[kadh]

Истина всегда в середине дуальности.

И говорил Христос - "Кто видит свет истины, слушает гласа моего." И спросил Пилат - "Что есть истина?" и выйдя вновь к иудеям сказал - "Я никакой вины не вижу в нём." (с)

[timyr]

И говорил Христос - "Кто видит свет истины, слушает гласа моего." И спросил Пилат - "Что есть истина?" и выйдя вновь к иудеям сказал - "Я никакой вины не вижу в нём." (с)

Ну и к чему это ваше высказывание? Чтобы пометить место, как мой домашний песик. Я его по утрам вывожу пописять и покакать, так он тоже все кустики метит, боится, что на его территорию кто-то другой зайдет.

Что ничего другого по этой теме сказать не можете? Слабо свое личное мнение сформулировать, легче чужие цитаты дергать?
---------
Не обижайтесь, но эта тема создана для серьезной дискуссии и подобным финтам, который вы позволили себе выкинуть, здесь не место, сударь.

[kadh]

Не обижайтесь, но эта тема создана для серьезной дискуссии и подобным финтам, который вы позволили себе выкинуть, здесь не место, сударь.

Ну вы же не обижаетесь на вашего пёсика, если он ваши тапки пометит. Верно?

Вот и я на вас не обижаюсь...

[timyr]

Пока еще серьезные оппоненты не прибыли на место моей публичной казни, позволю несколько развернуть свои мысли, касающиеся понятий материализм и идеализм.

Мы должны признать, что нам не удастся найти первых мыслителей в истории человечества, которые обозначили и описали хотя бы одну из половинок этой дуальности. Всегда будет оставаться сомнение, а был ли тот самый древний мыслитель действительно первым, и всегда будет присутствовать незнание вопроса: "Откуда вообще появились понятия Материализм и Идеализм". Даже если мы найдем первого мыслителя, который ввел в обиход эти конкретные термины в этом звучании (я говорю о чистой фонетике), то останется сомнение насчет того, кто же впервые описал эти понятия в виде мыслеформ. Сейчас я не буду говорить о мыслеобразах, поскольку это уже чисто субъективное представление о мыслительной системе человека.

Ввиду и на основании выше сказанного предлагаю не пытаться искать корни этих понятий и терминов в обозримой истории человечества, тем более что современный человек не располагает достаточно убедительными фактами насчет того, кто и когда впервые ввел в обиход эти слова (фонетический аспект) и эти понятия (аспект мыслеформы). Я предлагаю обсуждать то, что мы имеем сегодня. Конечно можно попытаться заглянуть и в историю возникновения этих понятий, это уверяю вас, это скользкий и непродуктивный путь.

Как в известной песне:
...
Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь.
...

----------
Я в своих исследованиях подверг отрицанию все, что можно было этой процедуре подвергнуть.
Я подверг отрицанию свои материалистические взгляды.
Я подверг отрицанию свою веру в бога.
Я подверг отрицанию обозримую историю человечества.
Я подверг отрицанию все предвосхищения будущего, которые были у других людей и у меня лично.

Есть только первый миг восприятия информации, от этого предлагаю плясать. Это пока еще лишь метафора, но если наша дискуссия примет продуктивных творческий характер, то я поясню эту метафору на чисто реальных примерах и фактах.

[Любовь]

kadh, Вам же не хотца песиком выглядеть? иль хотца быть единственным айсбергом в ентом океане?

по существу вопроса буду позже...
собственно, это будет несколько строчек - резюме того, о чем постоянно пишу...

[timyr]

Мы чуть ранее разобрались с тем, что же такое эзотерика http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.msg33736#msg33736 , коротко повторю, поскольку это утверждение важно для понимания терминов материализм и идеализм.

Эзотерика.
Эзотерические знания, это знания, которыми владеет какая-то небольшая группа адептов, посвященных, властьпридержащих, заговорщиков и т.п. людей. Эзотерические знания, это знания, которые принадлежат узкому кругу людей, эти знания не доступны для всех, кто в эту группу не входит.
Сегодня в погоне за сенсациями люди назвали эзотерикой некий пласт знаний и практического опыта, которые в чистом виде невозможно втиснуть ни в науку, ни в религию, ни в искусство. Фактически слова эзотерика, эзотерик стали по смыслу схожи со словами раскольник, еретик, инакомыслящий и т.п.

Сегодня на Земле в человеческой земной цивилизации есть две главенствующие системы знаний, две системы миропонимания: религия и наука. Так вот все, что ни туда, ни сюда не вписывается, назвали эзотерикой.

Материализм и идеализм.
Отождествлять эти термины с наукой или религией не верно, эти понятия находятся выше любой науки и любой религии. Почему? А вот почему.

1. Наука считает, что жизнь созидается (во всяком случае возникла) по воле случая, в результате действия некоего мертвого закона природы, закона эволюции. В чистом виде материалисты отрицают факт того, что мысль способна творить. Что же мы видим на самом деле?
А видим мы науку генетику, которая силой научной мысли созидает новые формы жизни, которых в природе не существовало ранее.
Вы скажете, что я утрирую ситуацию?
Немного утрирую, но самую малость.
Представьте себе, что некая человеческая инопланетная цивилизация существует не 10 тысяч лет как наша Земная, а 10 млн. лет. Представьте, что темпы научно-технического прогресса в этой инопланетной цивилизации в несколько раз выше, чем у нас на Земле. Чего могут достигнуть генетики и генетика вообще в такой перспективе?
Скажете, это из области фантазий?
Да, это мои фантазии, но они основаны на реальных фактах, которые явно нам указывают на то, что человеческая мысль при всей ее убогости сегодня способна видоизменять жизнь. Осознанно, неосознанно, целенаправленно или по ошибке, но человек уже преобразует формы земной жизни, преобразует себя самого.

Таким образом, утверждение о том, что мысль не может созидать жизненные формы, ошибочна. Т.е. другими словами утверждение материалистов, о том, что мысль не может быть источником жизни ошибочна.

2. Среди религий есть и такие, которые являются чисто материалистическими, это буддизм. Буддизм в основе своей квинтэссенция материализма в высших формах его проявления. В среде индийский и родственных им религиозных философов не утихают споры о персонофикации бога-творца. Одни утверждают, что бог-творец, это мыслящий индивидуум, личность, живое существо, обладающее высшими мыслительно-духовными способностями. Другие утверждают, что бог-творец не есть личность, что это нечто неодушивленное и не обладающее мыслью.
Оказывается в религиозной среде есть и материалисты и идеалисты.

Вывод:
Я понимаю, что на основании таких кратких пояснений делать вывод несколько преждевременно, но ведь за любыми краткими высказываниями любого человека скрываются те или иные логические построения, тот или иной практический опыт.
Полагаюсь на то, что и у моих оппонентов есть некие логические построения и некий практический опыт, чтобы суметь понять мои выводы, или сформулировать свои собственные.

Итак, вывод:
Идеализм и материализм не есть принадлежность науки или религии, про эзотерику можно сказать тоже самое. Материализм и идеализм, это понятия (понятия, но не термины), которые никак не связаны ни с наукой, ни с религий, ни с эзотерикой, ни с любой другой системой знаний или системой практического опыта, которыми обладает наша земная человеческая цивилизация.

[timyr]

Материализм нельзя ассоциировать только с наукой, как это делается некоторыми людьми, это одно из самых глубоких заблуждений.

Идеализм нельзя ассоциировать только с религией, как это делается некоторыми людьми, это одно из самых глубоких заблуждений.

Эзотерику нельзя ассоциировать с истиной на том лишь простом основании, что она находится в оппозиции к науке и к религии, это одно из самых глубоких заблуждений.

Материализм и идеализм, это вера человека, вера людей, в собственные иллюзии, в собственное миропонимание, основанное лишь на том, что мое говно, это золото, а говно соседа, это и есть настоящее говно.

Материалистические или идеалистические представления людей есть лишь фетиш, лишь иллюзия знания, есть иллюзия понимания и не более того.

Материализм и идеализм, есть одна из многих дуальностей, появившихся в человеческом мышлении только для того, чтобы создать напряжение между противоположными полюсами, дабы была произведена некая мыслительная работа.

Появление в мыслительной системе человека дуальности "Материализм-идеализм" одинаково справедливо и оправдано хоть с точки зрения эволюционного развития людей согласно мертвому закону природы, хоть с точки зрения божественного творения.

Понятия Материализм и Идеализм стоят выше любых человеческих представлений о мироздании.
Понятия Материализм и Идеализм стоят выше научного, религиозного, эзотерического миропонимания современного человека.

[timyr]

Последний штрих.

Вопрос: "Когда человек узрит победу материалистических или идеалистических воззрений?"

Ответ: "Тогда, когда найдет убедительный ответ на вопрос: "Что было раньше, яйцо или курица?".

[timyr]

Ладно...
Пока мои оппоненты заняты другими делами, я продолжу развивать эту мысль, что бы не тратить время на ожидание.

Обсудим доказательную базу ученых, священнослужителей и их оппозиционеров - эзотериков.

1. Научная доказательная база в пользу материалистических воззрений.
Ну вот какие есть доказательства у ученых, которые бы неопровержимо и основательно могли бы разрушить доводы священнослужителей и оппозиционеров всему и всем - эзотериков?
Да, есть теории, которые признаются только сторонниками научного мировоззрения. Даже не всеми сторонниками материалистических воззрений, а лишь только тех, кто на стороне современной науки. Причем наука уже давно разделилась на официально признанную и на науку вообще. Появилось множество ученых, которые исследуют феномены, явления, процессы, даже объекты, которые традиционно были в сфере эзотерики. Подобных примеров огромное количество, всех их не перечислишь.
Современную науку постигла та же участь, что и традиционные религии - дробление на различные воззрения, дробление на отдельные группы, которые спорят между собой о ложности и истинности воззрений друг друга. Как правило, эти споры происходят на уровне веры (оп-паньки.... ого-го до чего я договорился), получается что наука сама разрушила одно из своих гениальных утверждений, что мол религия, это то, что основано на вере, а наука это то, что основано на знании фактов.

Ну, ты Тимур Батькович, даешь стране угля, хоть мелкого но до....я!!!

Сравнил, науку и веру... Науку и религию... Ну, ты, братан, загнул!!!!
--------
Шутки шутками, а ведь если внимательно посмотреть и сравнить все системы человеческого знания:
религию
науку
эзотерику
искусство
то получается, что они все в основе своей опираются именно на веру и еще на то, что называется субъективная интерпретация результатов наблюдений за теми или иными феноменами, процессами, объектами.
Вера в истинность личных интерпретаций, вот основа любой системы человеческого знания, вот основа человеческого (сегодняшнего) мировосприятия. Каждый из нас, и я не исключение, верим в то, что наши интерпретации есть истина, или по крайней мере более близки к истине, нежели те другие, нежели у других людей. Почему? Почему так получается?
Почему мы всегда хотим как лучше, а получается одинаково как всегда?

Здесь на первый план выходит вопрос о принципах, об основополагающих принципах процессов познания себя любимого и окружающего мира. Этот вопрос в науке называется теорией познания.

Если не будет возражений у моих оппонентов, то тогда следующей темой для обсуждения я предлагаю назначить ее величество Теорию познания.

1. Религиозная доказательная база в пользу идеалистических воззрений.
Здесь все точно также, один в один. Вера в силу личных восприятий и личных интерпретаций.
В своих исследованиях я прошел путь видений, откровений, прозрений, бесед с высшими живыми существами, с самим богом.
Пока просто поверьте на слово, все упирается в то же самое, о чем я говорил в предыдущем пункте - личные восприятия, личные интерпретации непонятных феноменов и т.д. и т.п.

2. В эзотерике все точно также. Все люди одним миром мазаны. Все люди, к какой бы категории они себя не причисляли, все мазаны одним земным миром. Здесь у меня тоже довольно обширная практика. Пока просто поверьте на слово, все завязывается на личные интерпретации, личные симпатии.

[kadh]

kadh, Вам же не хотца песиком выглядеть? иль хотца быть единственным айсбергом в ентом океане?

Мне просто не хочется, чтобы мои тапки "метили"... )))

по существу вопроса буду позже...

Угумсь. Я тоже...

[timyr]

Завершающий мои высказывания вывод:

Идеализм и материализм есть две системы человеческого воззрения на вопрос первоисточника жизни в мироздании. Обе эти мировоззренческие системы основаны исключительно на личных интерпретациях исследователей (в науке, религии, эзотерике, искусстве), которые в ходе личных наблюдений и личного анализа полученных данных сделали тот или иной вывод.

Мнение исследователей основывается исключительно на вере в истинность личных интерпретаций.
Мнение их последователей основывается исключительно на личных симпатиях и ни на чем больше.

Вера есть основа идеализма и материализма.

Все предыдущие мои высказывания насчет каких-то там дуальностей, какого-то там закона единства и борьбы противоположностей есть лишь личные интерпретации исследователей, есть лишь мои личные интерпретации данных полученных в результате наблюдений и экспериментов.

Идеализм и материализм есть продукт веры в истинность личных восприятий, личных интерпретаций, личных выводов.

Идеализм и материализм есть продукт процессов познания человеком себя самого и окружающего мира. Основой этого продукта является только вера, уверенность, самомнение и личные человеческие амбиции. Ничего доказательного и убедительного в этом вопросе у людей пока еще нет.

[timyr]

Поскольку мои оппоненты еще заняты своими делами, я позволил себе опубликовать следующую тему для обсуждения: "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=603.0

[Владимир Травка]

Основой этого продукта является только вера, уверенность, самомнение и личные человеческие амбиции. Ничего доказательного и убедительного в этом вопросе у людей пока еще нет.

А какова Ваша доказательная база несостоятельности и того и другого? Пока только голословные утверждения типа "ни у дураки вы все". А между тем, законы диалектики Вам известны только по обрывочным цитатам из нашего незабвенного классика марксизма-ленинизма. Может пора и с идеями Гегеля по этому поводу ознакомиться?

Хорошо, что вы задались вопросами экзистенциального уровня. Плохо, что ответы на эти вопросы Вы ищете отталкиваясь от тонкой пленочки знаний уровня общеобразовательной школы, и не хотите нырять в глубину, отмахиваясь все той же фразой про дураков.

И вообще откуда эта зацикленность на деление всех на материалистов и идеалистов, естественнонаучников и приверженцев религии? Вы мыслите категориями ушедшей эпохи модерна, в которой росли и воспитывались.
А на дворе сейчас эпоха постмодерна - смешения всего и вся - все границы размыты, все критерии относительны. Так что Ваши  и Лилу "откровения", не откровения вовсе, а текущий тренд уровня массового восприятия Реальности. Это уже стало общим местом, растиражировано всеми и вся начиная от крутых эзотериков и кончая ведущими курсов для менеджеров по продажам.

Вы обижаетесь, что Вас сравнивают с ДЭИРовцами-зеландовцами-секретовцами.  Но это закономерно. Все это проявление постмодернизма в массах - "все дозволено" Достоевского в головах "русских мальчиков". Кто-то осознает эту свою приороду и строит на этом бизнес - т.е. цинично зарабатывает бабло ( и таких подавляющее большинство).
Кто-то не рефлексирует и впадает в чистое мессианство. И становятся чудаками-одиночками, бороздящими просторы интернет-пространства.

Вы то себя как позиционируете?