Материализм и идеализм

[Vitaliy]

Физика идеальными сущностями не занимается, являясь сама идеальной сущностью

     Вот уж где действительно - нагромождения. То у вас физический мир - реальность, то вдруг оказалось, что физика - идеальная сущность. Вы уж, пожалуйста, вначале разберитесь сами, что у вас есть что, а уж потом в дискуссии вступайте, право слово...))

Да... все-таки заметили эту фразу. Но повторили вы суть здесь верно. Физический мир - это реальность, существующая независимо от сознания. А физика, как и все прочие науки, искусства, религии - идеальные сущности, созданные человеком. Искренне желаю вам в этом разобраться, а потом уж вступать в дискуссии .

[Не знаю]

Круто. Благодарю вас и повторно умываю руки от дальнейшего обсуждения.

     Эмоции всегда мешают. Лучше не обращать на них внимания.

Вы вырвали из контекста мою фразу, фактически повторили удаленную вами мою мысль и выставили это как аргумент в поддержку своей правоты, при этом удалив важное замечание - что физика есть творение человеческого сознания (без которого не было бы ни ее, ни прочих идеальных сущностей).

     Так, стало быть, вы признаёте, что физика (т.е. физический мир) - "есть творение человеческого сознания"?

[Не знаю]

Физический мир - это реальность, существующая независимо от сознания. А физика, как и все прочие науки, искусства, религии - идеальные сущности, созданные человеком.

     Ага. По-Вашему, физика и мир в её описании - разные вещи? С чего это вы так решили? Вы никогда не задумывались, почему наш повседневный мир носит имя "физический"? Почему бы, в таком случае, ему не оставить, например, название "реальный мир", а надо было назвать ещё и "физический"?

[Vitaliy]

Хотите верьте, хотите - нет. Только что наткнулся в почте на регулярно получаемый мной гороскоп:

Your Daily Horoscope
Vitaliy
Sun Sugn: Gemini
Your horoscope for September 16, 2011    
 
     One thing that annoys you, Vitaliy, is when people are close-minded. You dislike it when someone is rigid and inflexible in their views. You could encounter someone who isn't very enlightened. This person could have strong racial or religious prejudices. Or they could be arrogant and snobby. You might decide to take them on as a challenge. Just don't waste too much energy trying to get them to embrace a more enlightened view. It might not work!

Вообще-то я не доверяю гороскопам, но иногда, черт возьми, там сообщают дельные вещи...

[Владислав]

Благодарю вас и повторно умываю руки от дальнейшего обсуждения.

Ужос!
Суеверие же  вроде бы не свойственно материалисту (махровому).
Полагаете, что "зараза от собеседника" через  "время, пространство, экран монитора" уже попала на Вашу клавиатуру? Уж два раза руки мыть требуется - так страшно боитесь запачкаться идеями от не знаю?

Но его идеи как и "яд паука в мухе под её хитиновым покровом" уже делают своё дело! Начало действия яда (повторно умываю руки ) уже проявилось. хи-хи.

[Владислав]

Эмоции всегда мешают. Лучше не обращать на них внимания.

Он же  и не имеет эмоций вообще - сам о том сожалеет порой!  Только холодный рассудок и никаких оттенков - либо черное, либо белое.

Только техногенный вектор развития эволюции материи - иного нет у него пути! Голодный сытого не разумеет!

Ему, Vitaliy, "в жисть" не сообразить, что погружен в "коллоидный раствор" бытия и всегда пребывает в локальности - техногенность.  И оттуда не видать ему никакую другую  "локальность" бытия из возможных.

Любые слова для него (его разума) из вне недоступны и не нужны. Но и ему (его Эгу) нравится получать "подпитку" в виде бесконечных бесед "ни о чём" с ним всех входящих на этот ресурс.  

Эговампиризм у него проявляется  в чистом виде. хи-хи.

Издать собеседнику  ему  порой требуется некий звук  в лужу и смотреть куда брызги полетят. Это и так можно выразится.
Если рассуждать в терминах того, кто в канавке  после водовки пребывает с палкой и привязанному к ней камню. В доступных ему терминах. В терминах из его  слов, фраз на этом ресурсе.

[Любовь]

(т.е. реально существует независимо от сознания).

ну очень понравилось определение

 ну как что-то может существовать в данном конкретном восприятии независимо от сознания воспринимающего?!
 всё нами воспринимается в соответствии с рабочими диапазонами наших органов чувств, что и обрабатывается нашим же сознанием!!!
если Вы измените рабочие диапазоны, то еще неизвестно что воспримется...
 да и алгоритмы обработки сигналов и способы их отображения тоже вносят свою лепту в конечный результат

я вот абсолютно не понимаю как это возможно не понимать

[Любовь]

Владислав,  да успокойтесь уже в сторону Vitaliy, это его образ жизни, по другому жить он не умеет, отсюда и все его способности и достижения

[Не знаю]

Хотите верьте, хотите - нет. Только что наткнулся в почте на регулярно получаемый мной гороскоп:

Your Daily Horoscope
Vitaliy
Sun Sugn: Gemini
Your horoscope for September 16, 2011    
 
     One thing that annoys you, Vitaliy, is when people are close-minded. You dislike it when someone is rigid and inflexible in their views. You could encounter someone who isn't very enlightened. This person could have strong racial or religious prejudices. Or they could be arrogant and snobby. You might decide to take them on as a challenge. Just don't waste too much energy trying to get them to embrace a more enlightened view. It might not work!

Вообще-то я не доверяю гороскопам, но иногда, черт возьми, там сообщают дельные вещи...

     Может быть, там же, в своём гороскопе, поИщите объяснение того, как, каким образом, у вас и у Пипы, абсолютно идеальные понятия человеческой физики - частицы и их поля, ВДРУГ, ни с того ни с сего, превратились в "объективную и независимую от сознания материю"?

[Vitaliy]

… Может быть, там же, в своём гороскопе, поИщите объяснение того, как, каким образом, у вас и у Пипы, абсолютно идеальные понятия человеческой физики - частицы и их поля, ВДРУГ, ни с того ни с сего, превратились в "объективную и независимую от сознания материю"?

Да, дорогой Не знаю, я же вроде открестился от дальнейших дискуссий, поелику заметил, что мы уже на второй или третий раунд переходим, а вы как увиливали от критичных для своей гипотезы вопросов, так и продолжаете. Вы помните мой пример с копаньем канавы халтурщиками землекопами и обещанием прораба прислать следом сантехников для прокладки труб в заболтанной философами-землекопами канаве. Вот вам и разница между объективным и умозрительным...

P.S. В своем вопросе вы несколько неточны: наши идеальные представления (частицы, поля) никогда не материализуются, не превращаются в объективную материю. Это как раз и есть №5 из нашего проблемного перечня магических действий - прямого воздействия сознания на материю, чего на сегодня нет никаких надежных подтверждений, ни теоретических обоснований. Вот у коллеги qquest'a тоже здесь романтически доверчивое впечатление. Но этого к делу не пришьешь...

[Любовь]

Vitaliy,  ну так вы же не хотете отвечать на вопрос, который вам здесь задают надцатый раунд
попробую его предельно конкретизировать
 у вас есть  только лупа, но нужно измерить силу тока... лупа этой силы вам ни как не покажет (можно конечно попробовать в электронный микроскоп раглядеть ток электронов, но микроскоп уже не лупа, т.е. разрешаюшая способность иная, иные диапазоны... да и нет его у вас по условиям задачи, которую вы сами задаете аналогичным образом), значит ли это, что тока нет?

[Vitaliy]

... у вас есть  только лупа, но нужно измерить силу тока... лупа этой силы вам ни как не покажет (можно конечно попробовать в электронный микроскоп раглядеть ток электронов, но микроскоп уже не лупа, т.е. разрешаюшая способность иная, иные диапазоны... да и нет его у вас по условиям задачи, которую вы сами задаете аналогичным образом), значит ли это, что тока нет?

Любочка, ты не "предельно конкретизовала" вопрос, а задала его в самом общем виде, в форме, предполагающей неадекватный ответ. Давай, я все-таки попробую ответить. Мы действительно воспринимаем мир через посредство наших органов восприятия, расширенных приборами. Это так любимые тобой "диапазоны". И никто тебе никогда не возражал, что лучше иметь эти "диапазоны" пошире, чувствительность повыше, а помехи поменьше. Подчеркивать это буквально в каждом постинге означает просто топтаться на месте - тебе же никто не возражает.

Но теперь возникает вопрос. Кто-то из фантазеров, романтиков, доверчивых к сказкам, к собственным галлюцинациям, либо, как наш уважаемый коллега, Не знаю, - просто сказочник - начинает провозглашать некую концепцию, существование неких эффектов, закономерностей, зависимостей. Как здесь отличить беспочвенное словотворчество от имеющего место быть в Природе? Дело в том, что объявить наше сознание базовой и даже вообще единственной объективной сущностью - не канает. См. тот же пример с землекопами. Поэтому мы все-таки должны признать объективность материального мира - тогда сказочные эффекты сами собой отваливаются.

Возникает вопрос - как мы обнаруживаем эти самые новые эффекты? Если они проявляют себя только в тех "диапазонах" (твой термин ), которые нам недоступны - то мы их, по определению, наблюдать не можем, а значит имеет место сказка, мистическая заморочка: - Давайте предположим, что есть такие модальности, которые нам недоступны... Это со всей очевидностью - пустой треп. Любая научная теория должна допускать ее проверяемость и фальсификацию. То же самое - постулировать существование Бога, принципиально не наблюдаемого и непознаваемого...

Есть и еще один аспект, который коррелирует и с подходом тов. Не знаю и Гришаева. Напомню - Андрей Альбертович считает, что мир - это компьютер. Этим он классно и естественно вписывает в подобную структуру все формальные физические теории - они же все алгоритмизованы! Наш Не знаю подошел с другого боку: со стороны сознания, объявив его первичным. И в этом случае, все, что ни помыслишь, все и есть объективная истина. Можно и во времени путешествовать, и в пространстве, и телепатировать: по принципу - Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить! Забавно, конечно... но не более .

[Не знаю]

наши идеальные представления (частицы, поля) никогда не материализуются, не превращаются в объективную материю

     Следовательно, частицы и их поля - материей не являются. Верно я вас понимаю?

[Не знаю]

Да, дорогой Не знаю, я же вроде открестился от дальнейших дискуссий, поелику заметил, что мы уже на второй или третий раунд переходим, а вы как увиливали от критичных для своей гипотезы вопросов, так и продолжаете. Вы помните мой пример с копаньем канавы халтурщиками землекопами и обещанием прораба прислать следом сантехников для прокладки труб в заболтанной философами-землекопами канаве. Вот вам и разница между объективным и умозрительным...

     Этот ваш пример - крайне неудачный, поэтому я не уделил ему тогда внимания. Совершенно же очевидно, что и сознание землекопов и сознание прораба понимают, что есть фантазия, на которую не стоит опираться, и что есть другая фантазия, на которую стоит опираться, потому что помимо их "договорённостей", существуют ещё и договорённости строителей с потребителями - то самое коллективное сознание.

Наш Не знаю подошел с другого боку: со стороны сознания, объявив его первичным. И в этом случае, все, что ни помыслишь, все и есть объективная истина. Можно и во времени путешествовать, и в пространстве, и телепатировать: по принципу - Что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить!

     Да, точно так. С одной лишь поправкой - если к твоим мыслям подключится большинство других сознаний, живущих в твоём мире. А на это, как мы знаем, нужно время и определённые практические усилия с твоей стороны.

[Vitaliy]

наши идеальные представления (частицы, поля) никогда не материализуются, не превращаются в объективную материю

     Следовательно, частицы и их поля - материей не являются. Верно я вас понимаю?

Неверно. Это наше модельное отображение материальных сущностей. Отображения - идеальные сущности в нашем сознании. Естественно, они нематериальны. Вот как хлеб. Есть тот хлеб, который мы кушаем, и есть понятие "хлеб". Я вам могу просто продемонстрировать разницу. Питайтесь понятием "хлеб" в вашем сознании! Мне кажется, что очень долго вы не протянете. Тогда приходите, накормим, конечно же... мы, материалисты ведь, а не фантазеры... Кстати, о птичках... А вот если действительно вам представлять в своем сознании, что вы можете питаться идеальным "хлебом"... а всех окружающих мы подговорим, чтобы они вас поддерживали в этом - вот и получится, что сознание - личное и коллективное, которое вы считаете первичным - говорит вам, что вы прекрасно насыщаетесь этим самым абстрактным понятием. Зачем вам материальный хлеб?! Зачем вам вообще ваше материальное тело? Материальный мозг? В каких отношениях между собой эти сущности? Нафига они?