Материализм и идеализм

[timyr]

Данная тема появилась в результате договоренности между мною, Виталием и Любой http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.msg33832#msg33832 . Мы решили (по моей просьбе договорились), что есть резон обсудить ряд вопросов, которые нас интересуют в наибольшей степени. Данную договоренность можно расценивать как идеологическую дуэль, может быть даже и ментальное сражение. Это уж кому как понравится.
Надеюсь, что каждый из участников дискуссии вынесет из нее что-то полезное для себя, в противном случае эта затея будет просто бессмысленной.

Виталий свои интересы обозначил так:

Что до меня - у меня очень узенький диапазон интересов: о соотношении сознания и материи, о реальности эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия (трансментальные коммуникации), психокинез... Если они реальны - физические основы... - именно поэтому я заинтересовался работами Гришаева... У вас, как я понял, гораздо более широкий диапазон интересов и деятельности...

Любовь свои интересы так:

для себя я вижу пользу в любых новых знаниях, тем более что давненько здесь не было ни чего полезного

Мои интересы связаны с очередной попыткой донести до людей, занимающихся или связанных с наукой, результаты своих наблюдений и экспериментов, которые к моему великому сожалению описаны далеко не полно в серии книг под общим названием "Дневник исследований "Записки о мироздании "Байтерек", эти книги можно скачать на сайте http://au.ucoz.kz бесплатно и без каких-либо условий. По ряду причин я не оформлял юридических авторских прав на эти работы, но это не тема данного обсуждения.

Материализм и идеализм.

Я умышленно не буду сейчас перечитывать определения этих терминов в словарях, полагаюсь на свою память. Так же я не буду перечитывать толковые словари еще и потому, что мое мировоззрение сформировано так, как сформировано, если же я сейчас перечитаю эти определения, то пострадает то, что называется чистотой эксперимента. Данная дискуссия для меня очередной (из многих) эксперимент.

Как я понимаю материализм.
Материализм, это система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают, что жизнь на Земле и в мироздании возникла и развилась вследствие неких случайностей и последовательных осмысленных действий разумных, а иногда и не разумных живых существ. Материализм это система, которая создана в противовес идеализму, поэтому всегда при определении материализма прямо или косвенно уточняется, что жизнь не была создана ни одним (любым) мыслящим живым существом. Так же прямо или косвенно дополняется, что бога в виде живого вечного существа не было и не будет, что жизнь, это есть результат эволюционных законов природы.

Как я понимаю идеализм.
Идеализм, это тоже система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают что в мироздании первична мысль, идея, живое мыслящее существо (бог), которые изначально и вечно существуют в мироздании и которые создают жизни на различных планетах, в различных вселенных, в различных уголках мироздания. Все начинается и все заканчивается мыслью, идеей, богом. Нет в мироздании изначальной материи, материя создана мыслью, материя создана идеей, материя создана богом. Во всех определениях идеализма в той или иной степени, явно или скрыто присутствуют утверждения, которые отрицают материалистические воззрения.

В.И. Ленин о единстве и борьбе противоположностей.
Я не столь начитан, чтобы утверждать, что до Ленина об этом никто не говорил, просто для меня Ленин, как для мышки кошка: "Страшнее кошки зверя нет". Не суть важно, кто первый сказал о дуальностях, противоположностях, об их единстве и неизбежном противоборстве. Главное, что эти дуальности существуют и поддерживаются силами людей, силами других мыслящих живых существ, возможно эти дуальности поддерживаются тем самым богом, который по мнению идеалистов все создал. Эти дуальности поддерживаются мертвым законом эволюции, значит и для бога и для эволюции закон единства и борьбы противоположностей одинаково важен и нужен.

Как ни крути, а наличие этой дуальности говорит об ущербности обеих крайностей. Сама дуальность содержит в себе элементы отрицания самой себя как рационального образа мышления. В то же время эта дуальность содержит в себе весьма рациональную составляющую, которая утверждает, что истина всегда лежит посередине любых крайностей. Истина всегда в середине дуальности.

[timyr]

В процессе дискуссии предлагаю не скакать с темы на тему без необходимости. А то мы так до морковкиных заговинок будем один только этот вопрос обсасывать, а ведь это только начало, впереди еще много тем для обсуждений.

[kadh]

Истина всегда в середине дуальности.

И говорил Христос - "Кто видит свет истины, слушает гласа моего." И спросил Пилат - "Что есть истина?" и выйдя вновь к иудеям сказал - "Я никакой вины не вижу в нём." (с)

[timyr]

И говорил Христос - "Кто видит свет истины, слушает гласа моего." И спросил Пилат - "Что есть истина?" и выйдя вновь к иудеям сказал - "Я никакой вины не вижу в нём." (с)

Ну и к чему это ваше высказывание? Чтобы пометить место, как мой домашний песик. Я его по утрам вывожу пописять и покакать, так он тоже все кустики метит, боится, что на его территорию кто-то другой зайдет.

Что ничего другого по этой теме сказать не можете? Слабо свое личное мнение сформулировать, легче чужие цитаты дергать?
---------
Не обижайтесь, но эта тема создана для серьезной дискуссии и подобным финтам, который вы позволили себе выкинуть, здесь не место, сударь.

[kadh]

Не обижайтесь, но эта тема создана для серьезной дискуссии и подобным финтам, который вы позволили себе выкинуть, здесь не место, сударь.

Ну вы же не обижаетесь на вашего пёсика, если он ваши тапки пометит. Верно?

Вот и я на вас не обижаюсь...

[timyr]

Пока еще серьезные оппоненты не прибыли на место моей публичной казни, позволю несколько развернуть свои мысли, касающиеся понятий материализм и идеализм.

Мы должны признать, что нам не удастся найти первых мыслителей в истории человечества, которые обозначили и описали хотя бы одну из половинок этой дуальности. Всегда будет оставаться сомнение, а был ли тот самый древний мыслитель действительно первым, и всегда будет присутствовать незнание вопроса: "Откуда вообще появились понятия Материализм и Идеализм". Даже если мы найдем первого мыслителя, который ввел в обиход эти конкретные термины в этом звучании (я говорю о чистой фонетике), то останется сомнение насчет того, кто же впервые описал эти понятия в виде мыслеформ. Сейчас я не буду говорить о мыслеобразах, поскольку это уже чисто субъективное представление о мыслительной системе человека.

Ввиду и на основании выше сказанного предлагаю не пытаться искать корни этих понятий и терминов в обозримой истории человечества, тем более что современный человек не располагает достаточно убедительными фактами насчет того, кто и когда впервые ввел в обиход эти слова (фонетический аспект) и эти понятия (аспект мыслеформы). Я предлагаю обсуждать то, что мы имеем сегодня. Конечно можно попытаться заглянуть и в историю возникновения этих понятий, это уверяю вас, это скользкий и непродуктивный путь.

Как в известной песне:
...
Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь.
...

----------
Я в своих исследованиях подверг отрицанию все, что можно было этой процедуре подвергнуть.
Я подверг отрицанию свои материалистические взгляды.
Я подверг отрицанию свою веру в бога.
Я подверг отрицанию обозримую историю человечества.
Я подверг отрицанию все предвосхищения будущего, которые были у других людей и у меня лично.

Есть только первый миг восприятия информации, от этого предлагаю плясать. Это пока еще лишь метафора, но если наша дискуссия примет продуктивных творческий характер, то я поясню эту метафору на чисто реальных примерах и фактах.

[Любовь]

kadh, Вам же не хотца песиком выглядеть? иль хотца быть единственным айсбергом в ентом океане?

по существу вопроса буду позже...
собственно, это будет несколько строчек - резюме того, о чем постоянно пишу...

[timyr]

Мы чуть ранее разобрались с тем, что же такое эзотерика http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.msg33736#msg33736 , коротко повторю, поскольку это утверждение важно для понимания терминов материализм и идеализм.

Эзотерика.
Эзотерические знания, это знания, которыми владеет какая-то небольшая группа адептов, посвященных, властьпридержащих, заговорщиков и т.п. людей. Эзотерические знания, это знания, которые принадлежат узкому кругу людей, эти знания не доступны для всех, кто в эту группу не входит.
Сегодня в погоне за сенсациями люди назвали эзотерикой некий пласт знаний и практического опыта, которые в чистом виде невозможно втиснуть ни в науку, ни в религию, ни в искусство. Фактически слова эзотерика, эзотерик стали по смыслу схожи со словами раскольник, еретик, инакомыслящий и т.п.

Сегодня на Земле в человеческой земной цивилизации есть две главенствующие системы знаний, две системы миропонимания: религия и наука. Так вот все, что ни туда, ни сюда не вписывается, назвали эзотерикой.

Материализм и идеализм.
Отождествлять эти термины с наукой или религией не верно, эти понятия находятся выше любой науки и любой религии. Почему? А вот почему.

1. Наука считает, что жизнь созидается (во всяком случае возникла) по воле случая, в результате действия некоего мертвого закона природы, закона эволюции. В чистом виде материалисты отрицают факт того, что мысль способна творить. Что же мы видим на самом деле?
А видим мы науку генетику, которая силой научной мысли созидает новые формы жизни, которых в природе не существовало ранее.
Вы скажете, что я утрирую ситуацию?
Немного утрирую, но самую малость.
Представьте себе, что некая человеческая инопланетная цивилизация существует не 10 тысяч лет как наша Земная, а 10 млн. лет. Представьте, что темпы научно-технического прогресса в этой инопланетной цивилизации в несколько раз выше, чем у нас на Земле. Чего могут достигнуть генетики и генетика вообще в такой перспективе?
Скажете, это из области фантазий?
Да, это мои фантазии, но они основаны на реальных фактах, которые явно нам указывают на то, что человеческая мысль при всей ее убогости сегодня способна видоизменять жизнь. Осознанно, неосознанно, целенаправленно или по ошибке, но человек уже преобразует формы земной жизни, преобразует себя самого.

Таким образом, утверждение о том, что мысль не может созидать жизненные формы, ошибочна. Т.е. другими словами утверждение материалистов, о том, что мысль не может быть источником жизни ошибочна.

2. Среди религий есть и такие, которые являются чисто материалистическими, это буддизм. Буддизм в основе своей квинтэссенция материализма в высших формах его проявления. В среде индийский и родственных им религиозных философов не утихают споры о персонофикации бога-творца. Одни утверждают, что бог-творец, это мыслящий индивидуум, личность, живое существо, обладающее высшими мыслительно-духовными способностями. Другие утверждают, что бог-творец не есть личность, что это нечто неодушивленное и не обладающее мыслью.
Оказывается в религиозной среде есть и материалисты и идеалисты.

Вывод:
Я понимаю, что на основании таких кратких пояснений делать вывод несколько преждевременно, но ведь за любыми краткими высказываниями любого человека скрываются те или иные логические построения, тот или иной практический опыт.
Полагаюсь на то, что и у моих оппонентов есть некие логические построения и некий практический опыт, чтобы суметь понять мои выводы, или сформулировать свои собственные.

Итак, вывод:
Идеализм и материализм не есть принадлежность науки или религии, про эзотерику можно сказать тоже самое. Материализм и идеализм, это понятия (понятия, но не термины), которые никак не связаны ни с наукой, ни с религий, ни с эзотерикой, ни с любой другой системой знаний или системой практического опыта, которыми обладает наша земная человеческая цивилизация.

[timyr]

Материализм нельзя ассоциировать только с наукой, как это делается некоторыми людьми, это одно из самых глубоких заблуждений.

Идеализм нельзя ассоциировать только с религией, как это делается некоторыми людьми, это одно из самых глубоких заблуждений.

Эзотерику нельзя ассоциировать с истиной на том лишь простом основании, что она находится в оппозиции к науке и к религии, это одно из самых глубоких заблуждений.

Материализм и идеализм, это вера человека, вера людей, в собственные иллюзии, в собственное миропонимание, основанное лишь на том, что мое говно, это золото, а говно соседа, это и есть настоящее говно.

Материалистические или идеалистические представления людей есть лишь фетиш, лишь иллюзия знания, есть иллюзия понимания и не более того.

Материализм и идеализм, есть одна из многих дуальностей, появившихся в человеческом мышлении только для того, чтобы создать напряжение между противоположными полюсами, дабы была произведена некая мыслительная работа.

Появление в мыслительной системе человека дуальности "Материализм-идеализм" одинаково справедливо и оправдано хоть с точки зрения эволюционного развития людей согласно мертвому закону природы, хоть с точки зрения божественного творения.

Понятия Материализм и Идеализм стоят выше любых человеческих представлений о мироздании.
Понятия Материализм и Идеализм стоят выше научного, религиозного, эзотерического миропонимания современного человека.

[timyr]

Последний штрих.

Вопрос: "Когда человек узрит победу материалистических или идеалистических воззрений?"

Ответ: "Тогда, когда найдет убедительный ответ на вопрос: "Что было раньше, яйцо или курица?".

[timyr]

Ладно...
Пока мои оппоненты заняты другими делами, я продолжу развивать эту мысль, что бы не тратить время на ожидание.

Обсудим доказательную базу ученых, священнослужителей и их оппозиционеров - эзотериков.

1. Научная доказательная база в пользу материалистических воззрений.
Ну вот какие есть доказательства у ученых, которые бы неопровержимо и основательно могли бы разрушить доводы священнослужителей и оппозиционеров всему и всем - эзотериков?
Да, есть теории, которые признаются только сторонниками научного мировоззрения. Даже не всеми сторонниками материалистических воззрений, а лишь только тех, кто на стороне современной науки. Причем наука уже давно разделилась на официально признанную и на науку вообще. Появилось множество ученых, которые исследуют феномены, явления, процессы, даже объекты, которые традиционно были в сфере эзотерики. Подобных примеров огромное количество, всех их не перечислишь.
Современную науку постигла та же участь, что и традиционные религии - дробление на различные воззрения, дробление на отдельные группы, которые спорят между собой о ложности и истинности воззрений друг друга. Как правило, эти споры происходят на уровне веры (оп-паньки.... ого-го до чего я договорился), получается что наука сама разрушила одно из своих гениальных утверждений, что мол религия, это то, что основано на вере, а наука это то, что основано на знании фактов.

Ну, ты Тимур Батькович, даешь стране угля, хоть мелкого но до....я!!!

Сравнил, науку и веру... Науку и религию... Ну, ты, братан, загнул!!!!
--------
Шутки шутками, а ведь если внимательно посмотреть и сравнить все системы человеческого знания:
религию
науку
эзотерику
искусство
то получается, что они все в основе своей опираются именно на веру и еще на то, что называется субъективная интерпретация результатов наблюдений за теми или иными феноменами, процессами, объектами.
Вера в истинность личных интерпретаций, вот основа любой системы человеческого знания, вот основа человеческого (сегодняшнего) мировосприятия. Каждый из нас, и я не исключение, верим в то, что наши интерпретации есть истина, или по крайней мере более близки к истине, нежели те другие, нежели у других людей. Почему? Почему так получается?
Почему мы всегда хотим как лучше, а получается одинаково как всегда?

Здесь на первый план выходит вопрос о принципах, об основополагающих принципах процессов познания себя любимого и окружающего мира. Этот вопрос в науке называется теорией познания.

Если не будет возражений у моих оппонентов, то тогда следующей темой для обсуждения я предлагаю назначить ее величество Теорию познания.

1. Религиозная доказательная база в пользу идеалистических воззрений.
Здесь все точно также, один в один. Вера в силу личных восприятий и личных интерпретаций.
В своих исследованиях я прошел путь видений, откровений, прозрений, бесед с высшими живыми существами, с самим богом.
Пока просто поверьте на слово, все упирается в то же самое, о чем я говорил в предыдущем пункте - личные восприятия, личные интерпретации непонятных феноменов и т.д. и т.п.

2. В эзотерике все точно также. Все люди одним миром мазаны. Все люди, к какой бы категории они себя не причисляли, все мазаны одним земным миром. Здесь у меня тоже довольно обширная практика. Пока просто поверьте на слово, все завязывается на личные интерпретации, личные симпатии.

[kadh]

kadh, Вам же не хотца песиком выглядеть? иль хотца быть единственным айсбергом в ентом океане?

Мне просто не хочется, чтобы мои тапки "метили"... )))

по существу вопроса буду позже...

Угумсь. Я тоже...

[timyr]

Завершающий мои высказывания вывод:

Идеализм и материализм есть две системы человеческого воззрения на вопрос первоисточника жизни в мироздании. Обе эти мировоззренческие системы основаны исключительно на личных интерпретациях исследователей (в науке, религии, эзотерике, искусстве), которые в ходе личных наблюдений и личного анализа полученных данных сделали тот или иной вывод.

Мнение исследователей основывается исключительно на вере в истинность личных интерпретаций.
Мнение их последователей основывается исключительно на личных симпатиях и ни на чем больше.

Вера есть основа идеализма и материализма.

Все предыдущие мои высказывания насчет каких-то там дуальностей, какого-то там закона единства и борьбы противоположностей есть лишь личные интерпретации исследователей, есть лишь мои личные интерпретации данных полученных в результате наблюдений и экспериментов.

Идеализм и материализм есть продукт веры в истинность личных восприятий, личных интерпретаций, личных выводов.

Идеализм и материализм есть продукт процессов познания человеком себя самого и окружающего мира. Основой этого продукта является только вера, уверенность, самомнение и личные человеческие амбиции. Ничего доказательного и убедительного в этом вопросе у людей пока еще нет.

[timyr]

Поскольку мои оппоненты еще заняты своими делами, я позволил себе опубликовать следующую тему для обсуждения: "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=603.0

[Владимир Травка]

Основой этого продукта является только вера, уверенность, самомнение и личные человеческие амбиции. Ничего доказательного и убедительного в этом вопросе у людей пока еще нет.

А какова Ваша доказательная база несостоятельности и того и другого? Пока только голословные утверждения типа "ни у дураки вы все". А между тем, законы диалектики Вам известны только по обрывочным цитатам из нашего незабвенного классика марксизма-ленинизма. Может пора и с идеями Гегеля по этому поводу ознакомиться?

Хорошо, что вы задались вопросами экзистенциального уровня. Плохо, что ответы на эти вопросы Вы ищете отталкиваясь от тонкой пленочки знаний уровня общеобразовательной школы, и не хотите нырять в глубину, отмахиваясь все той же фразой про дураков.

И вообще откуда эта зацикленность на деление всех на материалистов и идеалистов, естественнонаучников и приверженцев религии? Вы мыслите категориями ушедшей эпохи модерна, в которой росли и воспитывались.
А на дворе сейчас эпоха постмодерна - смешения всего и вся - все границы размыты, все критерии относительны. Так что Ваши  и Лилу "откровения", не откровения вовсе, а текущий тренд уровня массового восприятия Реальности. Это уже стало общим местом, растиражировано всеми и вся начиная от крутых эзотериков и кончая ведущими курсов для менеджеров по продажам.

Вы обижаетесь, что Вас сравнивают с ДЭИРовцами-зеландовцами-секретовцами.  Но это закономерно. Все это проявление постмодернизма в массах - "все дозволено" Достоевского в головах "русских мальчиков". Кто-то осознает эту свою приороду и строит на этом бизнес - т.е. цинично зарабатывает бабло ( и таких подавляющее большинство).
Кто-то не рефлексирует и впадает в чистое мессианство. И становятся чудаками-одиночками, бороздящими просторы интернет-пространства.

Вы то себя как позиционируете?

[timyr]

Спасибо за комментарий, я постараюсь ответить максимально полно.

Вы то себя как позиционируете?

Да, в общем-то я себя позиционирую по простецки - исследователь одиночка, человек, который решил самостоятельно разобраться во всем том,  о чем ему кто-то когда-то рассказывал, в том, о чем он когда-либо, что-либо читал. Все, на этом мое позиционирование заканчивается.

Я не могу себя отнести ни к людям верующим в бога, поскольку вспыхнувшая было вера, поблекла.
Я не могу себя отнести к материалистам, поскольку не могу найти убедительных доказательств их воззрений.

Тем более я не связываю себя какими-то названиями типа гностик, христианин, эзотерик, философ, ученый и т.д. Я просто исследователь, который вознамерился докопаться до истины и достигнуть максимального уровня совершенства будь то в рамках закона эволюции, будь то в рамках слова божьего.
------------

А какова Ваша доказательная база несостоятельности и того и другого? Пока только голословные утверждения типа "ни у дураки вы все". А между тем, законы диалектики Вам известны только по обрывочным цитатам из нашего незабвенного классика марксизма-ленинизма. Может пора и с идеями Гегеля по этому поводу ознакомиться?

Дорогой, уважаемый Владимир, вы уж не обессудьте, но ваш вопрос и ваше данное замечание лежит в русле всех предыдущих событий со мной на этом форуме и в других местах, где мне приходилось рассказывать о своих исследованиях.
Вы по-видимому не ознакомились с предыдущей дискуссией в этом форуме, ну уж конечно вы не читали моих работ, в которых содержится вся необходимая доказательная база http://au.ucoz.kz/

В нашем с вами данном эпизоде все повторяется один в один как и со всеми моими предыдущими оппонентами.
1. Обвинение, что моя доказательная база отсутствует.
2. Обвинение в том, что я всех обзываю дураками (имеются различные вариации на тему)
3. Предложение что-либо прочесть из того, что мой оппонент считает очень важным и очень нужным для меня.
4. и т.д. и т.п.

Данная публикация, как вы могли заметить предназначена для дискуссии с Виталием и Любовью, с ними мы эти шаги, о которых вы сейчас написали, уже прошли, уже ответили на эти вопросы, но поскольку вы с этими шагами еще не ознакомились, у вас (вполне естественно) возникли те же самые вопросы, на которые вы мне предлагаете в очередной раз отвечать.

Согласитесь, что это трудно постоянно отвечать на одни и те же вопросы.
Все без исключения мои оппоненты при близком знакомстве со мной начинают точно так же как вы. Мне уже скучновато становится, даже задумываться стал: "А не сговорились ли они все против меня. Может быть они меня хотят проверить на прочность?"
-----------

Вот вы постоянно меня упрекаете в том, что я якобы вас (оппонентов) считаю дураками, но при этом постоянно тыкаете меня носом как котенка во что-либо, то в Гегеля, то в Иисуса, то в Зеланда, то еще в какого-нибудь гения, который с вашей точки зрения достоин этого звания.

Вы, Владимир, не зацикливайтесь на дураках, просто высказывайте свое мнение по обсуждаемой теме, а кто из нас дурак, мы разберемся в процессе обсуждения конкретной темы, а не уровня полученного нами образования в школе или в ВУЗе.

По существу изложенного у вас есть конкретные возражения, или будем обсуждать вопрос о том, кто из нас дурачее, а кто дурнее?

[Лилу]

Мнение исследователей основывается исключительно на вере в истинность личных интерпретаций.

А если исследователь знает то, что Вы говорите? Разве нельзя исследовать, зная, что всё будет только иллюзией? Прекрасно можно. В этом случае, его изучение не будет основываться на вере.

Мнение их последователей основывается исключительно на личных симпатиях и ни на чем больше.

Мнение последователей в основном основывается на мнении большинства, и лишь у единиц - на личных симпатиях.

Но в общем мысль верная, и наука и религия держатся на вере, хотя и те и другие утверждают, что их знания основываются на фактах. Так почему же Вы, timyr, сами предлагаете верить Вам? Согласно Вашей же теории Вы должны разбивать любую веру, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в Вашу собственную. Только так можно научить человека мыслить самостоятельно.

[timyr]

У меня большая просьба ко всем, кто желает обсудить эту тему. Комментарии типа:

И вообще откуда эта зацикленность на деление всех на материалистов и идеалистов, естественнонаучников и приверженцев религии? Вы мыслите категориями ушедшей эпохи модерна, в которой росли и воспитывались.
А на дворе сейчас эпоха постмодерна - смешения всего и вся - все границы размыты, все критерии относительны. Так что Ваши  и Лилу "откровения", не откровения вовсе, а текущий тренд уровня массового восприятия Реальности. Это уже стало общим местом, растиражировано всеми и вся начиная от крутых эзотериков и кончая ведущими курсов для менеджеров по продажам.

Вы обижаетесь, что Вас сравнивают с ДЭИРовцами-зеландовцами-секретовцами.  Но это закономерно. Все это проявление постмодернизма в массах - "все дозволено" Достоевского в головах "русских мальчиков". Кто-то осознает эту свою приороду и строит на этом бизнес - т.е. цинично зарабатывает бабло ( и таких подавляющее большинство).
Кто-то не рефлексирует и впадает в чистое мессианство. И становятся чудаками-одиночками, бороздящими просторы интернет-пространства.

размещать в других созданных мною темах:
О моем методе. (Тимур) http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=231.0
Религия, эзотерика, наука. http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=227.0
Доронину Сергею Ивановичу http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=229.0

Но не в темах:
Материализм и идеализм. http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.0
Аксиома теории познания. http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=603.0
Эти темы созданы специально для предметного разговора, а не для забалтывания важной и нужной дискуссии.

Очень прошу писать по существу вопроса, не нужно здесь выяснять отношения, а то мы не обсудим эти важные и нужные всем вопросы. В первую очередь эти вопросы важно обсудить с вами именно мне, поэтому и обратился к Виталию и Любе с просьбой обсудить предметно.

[Владимир Травка]

даже задумываться стал: "А не сговорились ли они все против меня. Может быть они меня хотят проверить на прочность?"

Правильно задумываетесь, и ответ нашли в общем правильный.

Вот вы постоянно меня упрекаете в том, что я якобы вас (оппонентов) считаю дураками, но при этом постоянно тыкаете меня носом как котенка во что-либо, то в Гегеля, то в Иисуса, то в Зеланда, то еще в какого-нибудь гения, который с вашей точки зрения достоин этого звания.

Не нас-меня - меня можете считать дураком, я и сам для этого посоянно повод даю - пишу например с ашипками . Не стоит считать дураками создателей тех или иных направлений мысли, философских школ, чиь знания накапливались и отшлифовывались веками.

Вы, Владимир, не зацикливайтесь на дураках, просто высказывайте свое мнение по обсуждаемой теме,

По существу изложенного у вас есть конкретные возражения, или будем обсуждать вопрос о том, кто из нас дурачее, а кто дурнее?

А я его собственно говоря уже изложил в предидущем посте:

На дворе эпоха Постмодерна, в котором никаких материалистов и идеалистов нет. Поэтому и обсуждать нечего. Кто у нас тут материалист? Виталик с эгрегорами и богом-ЭУСом, или Пипа, одержимая "демоном"?
А кто идеалисты -Люба? Олег? Маэстро? Ваш покорный слуга?
Нет - у всех нас каша в голове. Только у одних она гречневая, а у других манная. Вот Доронин наверно осознал это и "замолчал навеки".
Материализм и идеализм - это химеры мировоззренческих ориентиров  прошлых веков, уже потерявшие свою актуальность. Мы живем в условиях мировоззренческого релятивизма - все относительно и расплывчато. Только не надо эту зыбкость нашего воспричятия путать с зыбкостью Мироздания. Это зыбкости разного порядка.

Все, что вы озвучиваете - неосознанно уже давно работает в мозгах подавляющего населения планеты Земля. Но работает неосознанно. Кто это потихонечку начинает осознавать, тому кажется, что на него снизошло откровение и бросается читать какого-нибудь Кастанеду, или свои теории изобретать и излагать.
Между тем теоретиками философии постмодерна  подобное мировосприятие уже было описано и запротоколировано еще в середине прошлого века. Но кто из неспециалистов будет читать нудных Делеза или Фуко? Интересней Зеланда почитать и бежать трансформировать мир под себя любимого.

Еще раз говорю - саморефлексия это хорошо, только не надо ее возводить в ранг Абсолюта, он этого не любит.

[Любовь]

как-то я не увидела отношения - "ну и дураки вы все"...
 но просто грамотный разбор полетов...

собственно, я уже даавно писала здесь о том,:
- что материализм суть такая же религия, как и все остальные...
- что любое понимание, т.е. приятие информации в собственную базу данных, основано на вере в истинность или уместность этой информации, т.к. именно вера - векторная весчь, т.е. тот самый единичный вектор enter...
- что вера может быть основана на личном опыте, т.е. именно на понимании явления/процесса, на анализе его блоксхемы...
но вера может быть основана и на доВЕРИИ, т.е. на приятие чужих блоков информации, по собственной лени или немощи...
собственно существуют два способа познания - исследование и копирай...

далее...
 про материальное и идеальное...
познание Мироздания возможно лишь в результате взаимодействия с ним, результаты которого фиксируется определенными датчиками, которые способны функционировать в определенных диапазонах...
 у человеков среднестатистически в настоящее время развит, т.е. находится в рабочем состоянии, определенный набор датчиков... то, что фиксируется этими датчиками принято называть материей либо полями, которые суть производные материи...
вот только, это абсолютно не означает, что других диапазонов не существует... просто у нас нет датчиков, работающих в других диапазонах, которые способны измерить количества чего-то там в них...
 вот то, что мы не способны пересчитать отчего-то принято называть идеальным, идеальное во временной развертке 3-х мерного пространства обладает качеством, но не количеством, это качество ощущается осознанием...
 ощущается след/проекция... что наводит на мысли о нефиксируемых нашими датчиками мерностях, на которые у нас просто не хватает наработанной лично энергетики...

надеюсь,  Владимир Травка изложит собственную позицию, не боясь оказаться текущим трендом
так как я полагаю, что у каждого должны быть собственные наработки, бо все копирайты скушает Орел КаКи
 как я уже ни раз предупреждала - в НИРе авторские права неприкосновенны и все технологии уникальные, на копирайты место не выделяется

[timyr]

А если исследователь знает то, что Вы говорите? Разве нельзя исследовать, зная, что всё будет только иллюзией? Прекрасно можно. В этом случае, его изучение не будет основываться на вере.

Лилу, вы все верно говорите, так на самом деле все и происходит. Здесь у нас с вами в целом все сходится, детали пока опускаем... пока опускаем, мы к ним вернемся чуть позже.

Мнение последователей в основном основывается на мнении большинства, и лишь у единиц - на личных симпатиях.

Лилу, не питайте иллюзий в этом вопросе. Задумайтесь и вы увидите, что вы сейчас сказали сакраментальную фразу "МАСЛО МАСЛЕННОЕ".

Но в общем мысль верная, и наука и религия держатся на вере, хотя и те и другие утверждают, что их знания основываются на фактах. Так почему же Вы, timyr, сами предлагаете верить Вам? Согласно Вашей же теории Вы должны разбивать любую веру, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в Вашу собственную. Только так можно научить человека мыслить самостоятельно.

Лилу, у вас склонность к максималистским выводам. Это не верный подход.

Во первых я не предлагаю никому верить мне на слово. В своих книгах (если бы вы их читали) я многократно повторяю своим читателям: "Не верьте мне, все проверяйте сами, думайте самостоятельно". В 2007 году я переделал свои книги в ... ... тренажер для развития самостоятельного мышления. Обратите внимание на данное обстоятельство.
Мой сайт http://au.ucoz.kz/ имеет второе название "Тренажер для развития самостоятельного независимого гармоничного мышления".  Убедительно ли я опровергаю ваше утверждение о том, что я призываю верить мне на слово?

Согласно Вашей же теории Вы должны разбивать любую веру, В ТОМ ЧИСЛЕ, и в Вашу собственную.

Лилу, вы опять делаете максималистские заключения на основании какой-то одной моей фразы, и эту фразу вы называете моей теорией. Неужели вы думаете, что каждая моя фраза это уже целая теория? Или все мои фразы так уникальны, что их слету можно называть теорией?

Таким образом, давайте подведем итог нашего с вами личного обмена мнениями, Лилу. Этот итог касается только нас двоих, остальные пока не в счет, только вы и я.
Насколько я понял, у вас нет ни одного принципиального возражения, по поводу того, что я записал в этой теме (конкретно в этой теме).
Прошу, Вас, если это так, то четко и внятно об этом записать.
Данная моя просьба важна для нас обоих, чтобы мы могли с вами перейти к обсуждению другой темы.

[timyr]

Все, что вы озвучиваете - неосознанно уже давно работает в мозгах подавляющего населения планеты Земля. Но работает неосознанно. Кто это потихонечку начинает осознавать, тому кажется, что на него снизошло откровение и бросается читать какого-нибудь Кастанеду, или свои теории изобретать и излагать.

Похоже, я попал клуб школьников "Умелые руки", из оппонентов приходится клещами вытаскивать то, что они никак не могут четко и внятно изложить.

Я так понял, Валадимир, что вы не обнаружили в моих текстах ничего, что противоречило бы вашим воззрениям?
Опустим все ваши вздохи и ахи, ..... четко и внятно: "Вы согласны с моими утверждениями, которые записаны в данной теме?"
Если согласны, то прошу четко и внятно об этом сказать, только без вздохов и сетований, пожалуйста.
Вы согласны с моими утверждениями, которые записаны в данной теме?

[timyr]

но просто грамотный разбор полетов...

Люба, я восхищен, браво, вы на несколько шагов опередили мои замыслы по построению данной дискуссии.
Блестящее видение ситуации и общего направления развития человеческого познания на ближайшие несколько сотен, а возможно и тысячи лет. Я восхищен!

Ну, да не будем, здесь об этом, а то опять обидится кто-нибудь на меня или на вас.

Я вас прошу, пока подождать меня и других моих оппонентов, которые пока еще не осмелились хоть что-то в этой теме высказать, хотя в других темах комментарии уже оставили. Другими словами, они проигнорировали нашу договоренность о дискуссии, или может быть у них что-то там не заладилось с личными формулировками относительно материализма и идеализма.

Мы с вами можем перейти к обсуждению следующей темы http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=603.0 , хотя это на ваше усмотрение. Вы уже фактически и по этой теме высказали свое мнение. Вы и по следующим темам, которые я только замыслил уже высказались, опередили...

[Владимир Травка]

Вы согласны с моими утверждениями, которые записаны в данной теме?

Есть такое направление в философии - монизм называется, он мне близок и с его положениями я согласен.
Вы же излагаете одну из его упрощенных версий. С этим упрощенческим подходом  не согласен.
Я Вас прекрасно понимаю - Вами все вышеизложенные умозаключения выстраданы и воспринимаются как Ваше детище, для меня же это очередная дилетантская "теория всего". Хорошо если из Вас выйдет очередной Яков Беме, плохо если очередной Вадим Зеланд.

[timyr]

Есть такое направление в философии - монизм называется, он мне близок.

Другими словами, Владимир, у вас по этой теме нет собственного мнения. Вы пользуетесь чужими наработками, чужими мыслями, вы просто их копируете, компилируете?
В своих книгах этот род мыслительной деятельности я назвал имитацией мышления, а людей, которые мыслят таким образом, я назвал ментальными имитаторами.

С этим упрощенческим подходом  не согласен..

Ну это ваша личная проблема. Согласен, не согласен. У меня хотя и простецкое, но личное мое собственное мнение, которое я сформулировал в результате собственной мыслительной работы, а у вас и этого нет, у чужого дяди личное мнение позаимствовали, еще и похваляетесь. Это и есть признаки современного ученого?

Вы уж меня извиняйте, но вы сами первый начали...
Я вас за язык не тянул, вы сами четким, внятным, членораздельным текстом сказали, что у вас личного мнения по вопросу материализма и идеализма просто нет.

Мнения других авторов здесь не принимаются, здесь идет речь о личном мнении, о личном видении, о личном умении мыслить, анализировать и четким внятным членораздельным словом излагать.
Увы, Владимир, все ваши предыдущие разборки, кто из нас дурачее, закончились неудачей...

Извините, но ваш ответ не засчитывается.

[Лилу]

В своих книгах (если бы вы их читали) я многократно повторяю своим читателям: "Не верьте мне, все проверяйте сами, думайте самостоятельно".

Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.

Таким образом, давайте подведем итог нашего с вами личного обмена мнениями, Лилу. Этот итог касается только нас двоих, остальные пока не в счет, только вы и я.
Насколько я понял, у вас нет ни одного принципиального возражения, по поводу того, что я записал в этой теме (конкретно в этой теме).
Прошу, Вас, если это так, то четко и внятно об этом записать.
Данная моя просьба важна для нас обоих, чтобы мы могли с вами перейти к обсуждению другой темы.

Да Вы, собственно, тут ничего такого и не сказали. Что можно было бы оценить, как Ваш личный вклад в человечество. Так, вода одна.

[Владимир Травка]

Извините, но ваш ответ не засчитывается.

Извинения принимаются. Удачи Вам и успехов в Вашей тяжелой работе самопознания!

[timyr]

Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.

Лилу, вы меня извините, но вы сейчас со мной разговариваете как кролик с удавом. Вы сами себя обозначили кроликом, а меня удавом. Вы не можете себя поднять выше этой позиции, поднимитесь, встаньте рядом со мной, давайте беседовать на равных, зачем же саму себя так принижать.

Лилу, я не ожидал такой рабской реакции от вас. Это есть ни что иное, как личное ваше согласие на то, что я ваш властелин, а вы моя рабыня. Вы боитесь моих слов, вы их просто не понимаете, вы вообще не можете понять то, о чем я говорю (пишу).

Да Вы, собственно, тут ничего такого и не сказали. Что можно было бы оценить, как Ваш личный вклад в человечество. Так, вода одна.

Лилу, вы опять за старое, я же не просил вас оценить мой личный вклад в человечество. Я просил вас, высказать ваше личное мнение по поводу того, что я записал. Согласна, не согласна, воздерживаюсь, потому что не понимаю. Три варианта ответа и никакого моего личного вклада в человечество.

Но в общем мысль верная, и наука и религия держатся на вере

Это ваши слова в предыщуем комментарии, а теперь вы пишете другое:

Так, вода одна.

Что это значит? Вы или не контролируете своих слов и мыслей, или просто не можете понять суть обсуждаемого вопроса.
Извините, Лилу, но с такими мыслительными способностями вам лучше где-нибудь в другом месте обитаться, но только не на этом форуме. Квантовая механика, это намного сложнее вопроса об идеализме и материализме, с которым вы так и не сумели справиться.

Извините, Лилу, но ваш ответ тоже не засчитывается.

[Лилу]

Извините, Лилу, но ваш ответ тоже не засчитывается.

Вы ещё заведите какой-нибудь протокол у себя на сайте, вон как Виталий, и устройте ещё одну Комиссию по присуждению, во главе с председателем себя. ))

Лилу, вы меня извините, но вы сейчас со мной разговариваете как кролик с удавом. Вы сами себя обозначили кроликом, а меня удавом.

Я разве говорила про себя? Вы кого спасать собираетесь? Меня? Кому Вы очень пытались "помочь" все эти годы? Мне? ))
Меня спасать не надо, я уж как-нибудь сама. ))
Вы, если "видящий", должны бы уж в людях разбираться.

Согласна, не согласна, воздерживаюсь, потому что не понимаю. Три варианта ответа и никакого моего личного вклада в человечество.

Три варианта - слишком мало. Придумайте ещё хотя бы десяток, а там посмотрим, может, что и понравится.

и наука и религия держатся на вере

Что это значит?

Это и есть вода. То, что Вам может показаться важным, совсем не значит, что оно важное на самом деле.

Извините, Лилу, но с такими мыслительными способностями вам лучше где-нибудь в другом месте обитаться, но только не на этом форуме.

По себе судите?    Похоже наш мессия разгневан.  Видимо, оочень не любит, когда не по его сценарию всё развивается.

[Quangel]

Хорошо если из Вас выйдет очередной Яков Беме, плохо если очередной Вадим Зеланд.

Володь,чего ты так на Зеланда взьелся, прекрасная адаптация мат. формул НКТ к применению в реальной жизни. Правда в последнее время у него на почве идеи вегетарианства слегка крыша начинает ехать, но сама идея трансерфинга в
отрыве от его личных заморочек более чем здравая. Кстати никаких идей манипуляции чужим сознанием там нет,не путай с ДЭИРом.

[timyr]

Вы, если "видящий", должны бы уж в людях разбираться.

Лилу, дорогая вы моя, понять мысли человека просто, это легко, намного труднее объяснить ему в чем он заблуждается. С вами как раз такой случай. Тяжелый случай, прямо скажем. Все ваши мысли видны с первых минут общения с вами, но вот для того, чтобы это вам объяснить нужно потратить очень много времени и сил.
Данная тема, кроме прочих целей, преследовала и цель объяснить лично вам ваши ошибки ваше неумение мыслить.

Если согласны и если желаете, то я вам помогу понять ваши заблуждения, ваше реальное положение на шкале умеющих мыслить самостоятельно людей. Если согласны, я помогу вам преодолеть ваше незнание, неумение, вашу неспособность к продуктивному мышлению, но если вы и дальше будете упорствовать, то я вам ничем помочь не смогу. Вам поможет только жизнь, она вас будет бить несчадно до тех пор пока не поймете.

Решайте, хотите учиться тому, что я предлагаю всем моим читателям, я вам помогу. Не обещаю, что научу, этому нужно учиться самостоятельно, но помочь смогу при наличии доброй воли и добровольного осмысленного согласия с вашей стороны.

Если нет, то извините, в этой теме вам лучше больше не появляться.

[Ариадна]

А я собственно не поняла, что уважаемый товарисч Тимур хочет от нас услышать в этой теме?
Изложил тут общеизвестные взгляды на идеализм и метерьялизм. Заявил, что истина где-то посредине. Ну дык тут большинство форумчан уже давно к этому выводу пришли, за исключением кондовых матерьялистов типа Виталика   Так что подождём его выступления. А вы на людей не обижайтесь и незачем тут псами и рабами форумчан называть. Совершенно некрасиво себя ведёте. Придётся ещё и вашим воспитанием заняться.
За краткое обобщение понятий о матерьялизме и идеализме конечно пасиб, но зачем же так выкаблучиваться? Обижаетесь, что люди судят о вас не читая ваших книг, но ведь и вы не весь этот форум прочли, где вопросы матерьялизма и идеализма уже обсуждались. И никто не хвастает, что он где то чё-то важное написал, что следует в особый ранг  истинности возводить. Да и не заставляют весь форум вас перелопачивать, вы же постоянно ссылками на свои книги тычите.

[timyr]

Володь,чего ты так на Зеланда взьелся, Улыбающийся прекрасная адаптация мат. формул НКТ к применению в реальной жизни. Правда в последнее время у него на почве идеи вегетарианства слегка крыша начинает ехать, Подмигивающий но сама идея трансерфинга в
отрыве от его личных заморочек более чем здравая. Кстати никаких идей манипуляции чужим сознанием там нет,не путай с ДЭИРом. Улыбающийся

Хотелось бы видеть в этой теме конструктивное обсуждение поднятого вопроса, а не беседы на вольные темы.
Сформулируйте пожалуйста ваше мнение о материализме и идеализме. Эта тема была создана для предметного обсуждения вопроса о материализме и идеализме, но не для обмена мнениями на свободную тему.

Прошу, Вас, меня извинить, но у нас возникли принципиальные разногласия, поэтому не хотелось бы заболтать тему.

[Лилу]

Если нет, то извините, в этой теме вам лучше больше не появляться.

Ну ВЫ ЖЕ САМИ говорили! Вот же ж:

Мнение исследователей основывается исключительно на вере в истинность личных интерпретаций.

Чего ж Вы к самому себе свои же выводы не применяете? Весь Ваш обвинительный в мой адрес пост - исключительно личная интерпретация. В очередной раз, кстати. ВСЁ, что Вы решите - есть иллюзия, и НИЧЕМ другим НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Ваши выводы относительно меня или Травки (или Любови, кстати  ) - ошибочны однозначно! Согласно Вашей же теории.  

Если продолжить, то аналогичным образом ошибочны и Ваши выводы, относительно того, что кому-то надо срочно помогать. А также то, что именно Вы для этого и предназначены. А также то, что предназначены каким-то там Высшим Разумом.

Детский сад какой-то... Очевидные вещи приходится объяснять. 

[timyr]

А я собственно не поняла, что уважаемый товарисч Тимур хочет от нас услышать в этой теме?

Ариадна, я конечно вынужден в начале извиниться, но ведь в начале темы я четко и внятно написал, что эта тема создана для дискуссии по ряду вопросов, которые мы договорились обсудить между мною, Виталием и Любой. Вопрос принципиальный. Виталий пока еще ходит вокруг да около, в этой теме еще ничего не написал, хотя прекрасно знает о том, что мы договорились, я ему уже дважды дал ссылки на эту тему.

То, что другие к обсуждению подключаются, это нормально. Только не хочется обсуждать все впустую, не хочется толочь воду в ступе.
Если у вас есть свое личное мнение, то выскажите его пожалуйста, не стесняйтесь.
Во всяком случае на поверку выходит, что плохо вы эту тему обсуждали здесь до моего прихода. Если бы вы ее обсудили четко и внятно, то не получилось бы то, что я сейчас здесь наблюдаю.
Только один внятный, краткий, конкретный комментарий, все остальное называется словоблудием. Если вы такое словоблудие называете обсуждением, то извините, я умываю руки, мне сказать нечего.

[timyr]

Ну ВЫ ЖЕ САМИ говорили! Вот же ж:

Лилу, в начале этой темы http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=602.msg33836#msg33836 (перейдите в начало, прочтите снова) я записал фразу:
"В процессе дискуссии предлагаю не скакать с темы на тему без необходимости. А то мы так до морковкиных заговинок будем один только этот вопрос обсасывать, а ведь это только начало, впереди еще много тем для обсуждений."

Я вас прошу, давайте закончим с вопросом об идеализме и материализме.
Прошу, Вас, еще раз, выскажите свое личное мнение по этому поводу.
Не обязательно пересказывать или анализировать то, что я уже записал по этому поводу, просто сами своими словами напишите о том, как вы понимаете материализм и идеализм. Все, более ничего не прошу.

Это есть пошаговый разбор имеющихся разногласий.
Разбираем один вопрос, затем переходим ко второму и так до тех пор, пока окончательно не разойдемся или навек влюбимся друг в друга.
Если будем перескакивать на другие вопросы, не разобравшись с первым, то у нас ничего не получится.

Лилу, еще раз, как будто мы ни о чем не спорили, сформулируйте свое личное мнение о материализме и идеализме. Если не можете, то так и скажите, не могу, я пойму и не буду вас осуждать.
Я ведь на вас наезжаю умышленно, чтобы вывести вас из непродуктивного состояния, в котором вы постоянно находитесь. Вы этого не замечаете, а мне со стороны опытным взглядом видно все прекрасно.

Лилу, еще раз, как будто мы ни о чем не спорили, сформулируйте свое личное мнение о материализме и идеализме.

[Ариадна]

Тимур, прежде чем о материализме речь вести, вы хотя  бы привели свой критерий материальности. Что сами то под материей понимаете?
К чему из обозначенных понятий относите, например, информацию?

[timyr]

Вынужден дать некоторые пояснения всем, кто намеревается принять участие в обсуждении данного вопроса.

Вопрос возник в результате принципиальных разногласий в предыдущих дискуссиях. Вопрос возник в связи с тем, что назрела неотложная потребность в пошаговом разборе имеющихся разногласий.

Если мы будем поливать друг друга грязью, то никогда не сможем выяснить кто есть кто.
Те дискуссии, с которыми я ознакомился на этом форуме и в которых оказался сам, есть ни что иное как базарные склоки, как склоки соседок по лестничной клетке, как склоки двух соседок в деревне.

В связи с этим я предложил провести организованную дискуссию, оппоненты согласились.
Только пошаговая дискуссия может помочь нам разобраться в наших ошибках и наших личных достоинствах.
Только пошаговая дискуссия может помочь нам разобраться в наших мировоззрениях, в том правильно, неправильно, одинаково или неодинаково мы понимаем те или иные вопросы, на которые ссылаемся в этом бесцельном балагане страстей и демонстрации личной эрудиции.

Пошаговый разбор полетов, вот что нам нужно.
Поэтому прошу не обижаться на меня. Поймите, что только организованное обсуждение, только пошаговое обсуждение отдельно взятых вопросов, поможет прекратить бесцельные препирательства и разобраться в том, кто, что и как понимает.

[Лилу]

Согласна с Ариадной. Ну их эти "измы" нафиг. Давайте начнём с чего-нибудь более наглядного.
Что такое материя?
Что такое дух (бог)?

К чему из обозначенных понятий относите, например, информацию?

или, например, мысли.

[timyr]

Тимур, прежде чем о материализме речь вести, вы хотя  бы привели свой критерий материальности. Что сами то под материей понимаете?
К чему из обозначенных понятий относите, например, информацию?

Ариадна, давайте будем идти пошагово.
Мне мои оппоненты, с которыми мы договорились об этой дискуссии дали право опубликовать первый вопрос и первую тему для обсуждения.
Я ее опубликовал.
Я хочу получить четкий и внятный ответ на заданные мною вопросы.

Идеализм и материализм.
Что первично, материя или идея? В результате чего возникла жизнь? Кто обладает истиной материалисты или идеалисты?

Я изложил по этой теме все, что счел нужным и важным.
Я жду конкретных высказываний конкретного личного мнения по вопросу, что такое материализм, что такое идеализм, я жду этих формулировок от каждого в отдельности.

Вы сейчас осознанно или неосознанно пытаетесь сдвинуть меня с моей позиции и увести в иную область, хотя и явно вытекающую из поставленного мною вопроса.
Вы не хотите сформулировать свое личное мнение, вы ссылаетесь, что вы на этом форуме все это уже давно обсудили.

Вопрос, который вы мне задали, есть вторичный, поскольку он является следствием из того, который задал я.

Прошу, Вас, сформулируйте ваше личное мнение по теме материализм и идеализм.

[timyr]

Согласна с Ариадной. Ну их эти "измы" нафиг. Давайте начнём с чего-нибудь более наглядного.
Что такое материя?
Что такое дух (бог)?

Нет, Лилу, нет и еще раз нет.
Я знал какой вопрос вам задать для начала дискуссии.
Я предвидел, хотя и не был уверен, что он будет тяжел и неподъемен для многих из тех, кто пытался со мной спорить, в чем-то меня обвинять.

Давайте уж будем борцами до конца.
Раз вопрос возник, его нужно решить.
Раз проблема возникла ее нужно решить.

Если уходить от решения вопросов, если уходить от решения проблем, то они накапливаются и тогда уже точно не выберешься.

Вы или признайтесь просто, что вопрос для вас сложный, или сформулируйте свой ответ.
Свой ответ в любом виде, так как вы его понимаете. Я же не требую от вас точного соответствия с каким-то учебником по философии. Просто свое личное мнение или признание, что этого мнения просто у вас нет.

[Ариадна]

Ариадна, давайте будем идти пошагово.

Ну дык мы это и пытаемся делать 

Идеализм и материализм.
Что первично, материя или идея?

Вот видите, для того, чтобы выяснить (раз уж мы такие исследователи) что первично, мы должны четко определиться, что есть - материя и что есть - идея!
Мне понятно ваше желание перескачить через эту ступеньку, но пока не договоримся по поводу этих понятий, смысла обсуждать материализм и идеализм мало. Ибо как можно утверждать, что материя первична, если мы пока даже не выяснили, что такое материя?

[Любовь]

Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.

а Вы не будьте легковерной
 я тоже родственные души принимаю на раз и поначалу вижу только общие, контурные тенденции, а потом обнаруживаются разночтения... при чем весьма существенные, которые завязаны именно на уровень осознания на фоне фазы Вселенной...
так было и с Блаватской, и с Лазаревым, и с КаКой...

[timyr]

Вот видите, для того, чтобы выяснить (раз уж мы такие исследователи) что первично, мы должны четко определиться, что есть - материя и что есть - идея!
Мне понятно ваше желание перескачить через эту ступеньку, но пока не договоримся по поводу этих понятий, смысла обсуждать материализм и идеализм мало. Ибо как можно утверждать, что материя первична, если мы пока даже не выяснили, что такое материя?

Ариадна, обратите внимание!!!!
Я допустил ошибку, я хотел ее исправить, но потом оставил. Вы тут же зацепились за нее.
Вы уже подменили первоначальный вопрос общего плана "Материализм и идеализм" другим вопросом:
"что такое материя, а что такое идея".

Ариадна, обратите внимание на это знаменательное событие...
Должен отдать вам должное уважение. Вы умеете ловить на слове. Пока что вы единственная из всех, кто ознакомился с этой темой, попытались дискутировать со мной на равных.
Попытка, как говорится, не пытка.

Я уже высказал в самом начале все, что счел нужным высказать в теме "Материализм и идеализм".
Вы пока еще ничего не высказали, а лишь задаете мне вопрос. Причем очередной вопрос, не дав мне ответа на мой.
Так дискуссии не ведутся.
Так ведется обучение. Ученик спрашивает, учитель отвечает.
Если вы готовы признать меня вашим учителем, то признайтесь в этом публично, явно в четко сформулированных выражениях. Если вы меня не намерены признавать своим  учителем, то будьте добры сформулируйте свое мнение (в любом виде, как угодно) по вопросу "Материализм и идеализм". Если хотите, расскажите нам о том, что такое по вашему мнению материя, а что такое дух.

Жду вашего мнения. Жду вашего описания сути (главной сути) вопроса о материализме и идеализме.
Не уходите от прямого ответа, не задавайте мне уводящих в сторону вопросов.

Просто сами своими словами выскажите свое личное мнение по теме "Материализм и идеализм". Я свое уже высказал, теперь ваша очередь.

Просто сами своими словами выскажите свое личное мнение по теме "Материализм и идеализм".

[Ариадна]

Вы уже подменили первоначальный вопрос общего плана "Материализм и идеализм" другим вопросом:
"что такое материя, а что такое идея".

Ну что ж, без подмены так без подмены  

Просто сами своими словами выскажите свое личное мнение по теме "Материализм и идеализм".

Материализм - признаёт первичность тринь.
Идеализм - первичность бринь.

Если вы готовы признать меня вашим учителем, то признайтесь в этом публично, явно в четко сформулированных выражениях.

Ну дык я тут уже давно всех учителями признала, но это не значит, что по всем вопросам с каждым согласная  

Если хотите, расскажите нам о том, что такое по вашему мнению материя, а что такое дух.

Так это вы нам, уважаемый, рассказывать должны. Потому как я на учительство не претендую и не вещаю, что мне божественные откровения являлись   Вот как будете готовы к обсуждению понятия материальности, я вас с удовольствием почитаю. А всяческие  -измы, как уже многие заметили, нам мало что дадут.

[Quangel]

Так это вы нам, уважаемый, рассказывать должны. Потому как я на учительство не претендую и не вещаю, что мне божественные откровения являлись

В конце концов идеология постмодернизма сводится к фразе,которую цитировал Владимир: "Каждый хочет играть в свою игру,но для этого ему необходимо заставить всех окружающих играть по ее правилам." Цивилизация неудержимо движется к состоянию,когда каждая из 7 млрд. душ сформирует собственную "уникальную" систему восприятия реальности,и будет пытаться заставить остальных 6.999 млрд.остальных душ принять ее как единственно верную. Тимуры с Артемами - только первые ласточки. 

[Лилу]

Согласна с Ариадной. Ну их эти "измы" нафиг. Давайте начнём с чего-нибудь более наглядного.
Что такое материя?
Что такое дух (бог)?

Нет, Лилу, нет и еще раз нет.

О как!  
Вы прямо как Ленин на броневике:
"Вчег'а было г'ано, а завтг'а будет уже поздно!"  
или
"Г'еволюции, батенька, в белых пег'чатках не делаются!"  
Вжих, и шашкой полмиллиона, вжих - и ещё два...

Свой ответ в любом виде, так как вы его понимаете.

Материализм - это...   вИдение того, что основой ВСЕГО является материя.
Идеализм - это вИдение того, что основой ВСЕГО является сознание.

Любой человек способен на оба эти вИдения. Но чаще одно заслоняет другое.

[valeriy]

Цивилизация неудержимо движется к состоянию,когда каждая из 7 млрд. душ сформирует собственную "уникальную" систему восприятия реальности,и будет пытаться заставить остальных 6.999 млрд.остальных душ принять ее как единственно верную.

Подобные заморочки уже давно в Библии описаны - Вавилонская башня:

Строительство башни было прервано Богом, который создал новые языки для разных людей, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле.

[Quangel]

Подобные заморочки уже давно в Библии описаны

Валер,семитский "бог" действует прямо противоположно вектору воли Омниссии - Богу советского народа.
Башня,созданная силами Разума,штурмующяя Небесные Врата - прямая воля Бога-Машины к умножению Знания в Универсуме. В данном случае случилось прямо по пословице,где силы Добра победили силы Разума. Тебе кстати тоже следует четко выбрать,какому Богу ты служишь,Богу Разума Руссо и Дидро,покровителю французских коммунаров и советского этноса - "L'Etre Supreme",или еврейскому божку Саваофу.

[Ариадна]

Подобные заморочки уже давно в Библии описаны - Вавилонская башня:

Строительство башни было прервано Богом, который создал новые языки для разных людей, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле.

А вот это как раз похоже на то, о чем Лилу вчерась писала  о совпадении представлении людей и их цементировании в материи . Таким образом, Бог вынужден был смешать языки, дабы замедлить усиленно начавшийся процесс  "цементирования"  
Вобщем интерпретация Лилу про наложения - интересная, однако кое в чём вижу ошибочность,  возможно позже в той теме отпишуся по энтому поводу. А то чую вызовем опять яростный гнев Тимура!  

[kadh]

Ну а теперь разберём ваши "откровения"...

Как я понимаю материализм.
Материализм, это система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают, что жизнь на Земле и в мироздании возникла и развилась вследствие неких случайностей и последовательных осмысленных действий разумных, а иногда и не разумных живых существ. Материализм это система, которая создана в противовес идеализму, поэтому всегда при определении материализма прямо или косвенно уточняется, что жизнь не была создана ни одним (любым) мыслящим живым существом. Так же прямо или косвенно дополняется, что бога в виде живого вечного существа не было и не будет, что жизнь, это есть результат эволюционных законов природы.

Здесь вы путаете материализм с атеизмом. Это - не одно и тоже. Случается, и тому примером наш Виталий (и не только он один), что материалисты не отвергают самой возможности существования некого "живого вечного существа". Или не живого (см. Urbis Numen'a). Или даже не вечного. И т. д. Такие моменты надо обязательно уточнять.

Как я понимаю идеализм.
Идеализм, это тоже система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают что в мироздании первична мысль, идея, живое мыслящее существо (бог), которые изначально и вечно существуют в мироздании и которые создают жизни на различных планетах, в различных вселенных, в различных уголках мироздания. Все начинается и все заканчивается мыслью, идеей, богом. Нет в мироздании изначальной материи, материя создана мыслью, материя создана идеей, материя создана богом. Во всех определениях идеализма в той или иной степени, явно или скрыто присутствуют утверждения, которые отрицают материалистические воззрения.

Тут вы опять утрируете. Здесь тоже нужно оговорить, что есть идеалисты, которые материю вообще не признают. "Нет никакой материи." - утверждают они - "Всё - только наши ощущения, которые суть идеальны."

Кроме того, не все идеалисты верят в "единого бога-Творца". Есть и такие, которые утверждают, что богов - множество. Есть и атеистически настроенные идеалисты, вообще отрицающие идею бога.

Таким образом, приведённое вами противопоставление - халтурно. Пропущены важные детали. Содержатся недопустимые упрощения. И т. д.

Столь же некорректным выглядит и ваше противопоставление религии и науки. Есть масса примеров тому, что учёные верят в бога, верующие занимаются наукой и т. д.

Задумаемся о причинах такой вашей халтурности...

В.И. Ленин о единстве и борьбе противоположностей.
Я не столь начитан, чтобы утверждать, что до Ленина об этом никто не говорил, просто для меня Ленин, как для мышки кошка: "Страшнее кошки зверя нет".

Итак, становится понятным, откуда было заимствовано "ваше" противопоставление. У "вождя мирового пролетариата", для которого оно было совершенно типично.

Выясняется, дорогой Тимур, что и с "самостоятельностью мышления" у вас проблемы. Несмотря на декларации.

На основании вышесказанного, ваш собственный ответ на этот вопрос также не засчитывается.

Попробуйте ещё раз...

И ещё...

Поскольку вы здесь продемонстрировали неспособность к аргументированной содержательной дискуссии, постоянно требуя от собеседников, чтобы они приняли навязываемые вами директивы, вроде того, что и куда и как им писать (или не писать), то мой вам практический совет - просите Пипу (она тут сейчас за админа), чтобы она выделила вам отдельный раздел и предоставила в нём права модератора. Тогда у вас будет возможность удалять "нежелательные" комментарии, или редактировать их, переносить и т. д. Назовите его "Опыт мессии 2" (один уже был). А в него уже перенесите созданные темы. И пишите, Шура, пишите... (с)

[Quangel]

Или не живого (см. Urbis Numen'a).

Вот уж не скажи, Омниссия соединяет в себе диалектическую противоположность:"живое-неживое". Его дыхание - "анима",одинаково оживляет как белковые тела людей так и механизмы.
"Одиннадцатый универсальный закон – Душа может быть дарована только Омниссией."
 Конечная форма такого одухотворения - "Технокосм" Лазаревича,где разница между живым и неживым полностью стирается.

[Ариадна]

Башня,созданная силами Разума,штурмующяя Небесные Врата - прямая воля Бога-Машины к умножению Знания в Универсуме. В данном случае случилось прямо по пословице,где силы Добра победили силы Разума. Подмигивающий

Андрюшь, чтоб от темы идеализмы, матерьялизмы далеко не уходить, ты хоть для Тимура пояснение дай, твой Бог-Машина из сознания иль материи зародился? 

[Лилу]

Андрюшь, чтоб от темы идеализмы, матерьялизмы далеко не уходить, ты хоть для Тимура пояснение дай, твой Бог-Машина из сознания иль материи зародился?  

А ведь всегда должно быть два родителя. По идее. Не может быть так, что Отец Всего - сознание, а Мать - материя?  

[Vitaliy]

Вообще говоря, большой охоты бросаться в это бурное море дискуссий у меня не возникло. Но как-то получилось, будто я дал согласие на обсуждение в группе с Тимуром и Любовью, а теперь торможу.

Вот что я объявил со своей стороны:

... Какую программу обсуждений вы предлагаете? ... Что до меня - у меня очень узенький диапазон интересов: о соотношении сознания и материи, о реальности эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия (трансментальные коммуникации), психокинез... Если они реальны - физические основы... - именно поэтому я заинтересовался работами Гришаева... У вас, как я понял, гораздо более широкий диапазон интересов и деятельности...

От вас, Тимур, я не услышал четкой программы, в которой бы содержались интересные для меня темы. Дрейфовать по воле ветров и течений смысла не вижу, как не вижу и встревать в неинтересные для меня разговоры.

Тем не менее, вы поспешили объявить:

Поскольку я получил согласие на общение не только от Вас, Виталий, но и от Любы....
Одним словом я предлагаю все это порешить здесь на этом форуме, на этом сайте...

Давайте теперь определимся с понятиями:
1. Идеализм
2. Материализм.

Я дико извиняюсь, согласие на общение в отношении материализма - идеализма, а далее - везде, - я не давал. Но начатая вами тема вызвала бурный всплеск активности наших граждан - я ничего против не имею. Хотя некоторые не очень внятно прозвучавшие нотки меня насторожили - боюсь, в дальнейшем обсуждении по этим линиям мне делать нечего.

Чтобы уж совсем не выглядеть двоечником, повторю всем и так известную мою позицию. Я материалист в том смысле, что считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи" . Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием. Я не согласен с гражданами, которые обе концепции считают формально равноправными - дескать, и там, и там - дело веры. Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

[Ариадна]

Здесь вы путаете материализм с атеизмом. Это - не одно и тоже...

Кроме того, не все идеалисты верят в "единого бога-Творца". Есть и такие, которые утверждают, что богов - множество. Есть и атеистически настроенные идеалисты, вообще отрицающие идею бога.

Таким образом, приведённое вами противопоставление - халтурно. Пропущены важные детали. Содержатся недопустимые упрощения. И т. д.

Кадх, наоборот, Тимур как раз эти вопросы затронул, но чуть ниже. И вывод сделал похожий на твой:

Итак, вывод:
Идеализм и материализм не есть принадлежность науки или религии, про эзотерику можно сказать тоже самое. Материализм и идеализм, это понятия (понятия, но не термины), которые никак не связаны ни с наукой, ни с религий, ни с эзотерикой, ни с любой другой системой знаний или системой практического опыта, которыми обладает наша земная человеческая цивилизация.

Но этот вывод как раз противоречит тем понятиям идеализма и материализма, которые Тимур изначально описал якобы со своей точки зрения. То есть видно, что человек и сам ещё не разобрался.

Аналогичные нестыковки у него и с высшими откровениями проскальзывают. Сначала Тимур нам заявляет, что якобы он что-то получал свыше, потом пишет, что разуверился в боге. Интересно, кто тогда ему энти откровения нашептал? Не иначе как князь мира сего  
Ну и далее вещает про самостоятельное мышление, которое пока не понятно в чем заключается. То ли в получении самостоятельных откровений неизвестно от кого, то ли в изучении мудрых книг  Тимура

[Ариадна]

А ведь всегда должно быть два родителя. По идее. Не может быть так, что Отец Всего - сознание, а Мать - материя?  Улыбающийся

Именно поэтому я и предлагала сначала определится с терминами "сознание",  "материя", "информация".
Может ли сознание существовать независимо от материи?
Может ли материя существовать независимо от сознания?
Но Тимура видимо это мало интересует, нравится товарисчу всякие лозунги писать. Ну точна В.И. Ленин!  

[kadh]

Кадх, наоборот, Тимур как раз эти вопросы затронул, но чуть ниже. И вывод сделал похожий на твой

Да нет, Ариадночка. Не заметил никакого сходства выводов. Я ничего подобного не утверждал.

Моё мнение, что "идеализм" и "материализм" - понятия философские. И определяют самые общие представления "о природе вещей". Прежде всего, "субъект-объектные" отношения, поскольку мы (как субъекты) не имеем непосредственного знания об объектах, окружающих нас. Это знание мы получаем в виде собственных интерпретаций полученного "в виде ощущений" опыта, который затем осмысляется. И вот это "осмысление" и позволяет говорить об "идеализме" (Идеа - мысль), создавая известную дихотомию. И потому возникают споры - что есть "мысли о реальности", а что - сама реальность.

Отсюда возникает другая известная дихотомия - субъективизма-объективизма. И в рамках этой второй дихотомии, выясняется, что идеалисты бывают "объективными", а материалисты "субъективными". Пример - Виталик, который считает, что его идеи будто бы "подтверждается всеми известными человечеству феноменами" и т. д. Бедное человечество ещё не в курсе, что единственная его функция - подтверждать идеи Виталика... )))

Но этот вывод как раз противоречит тем понятиям идеализма и материализма, которые Тимур изначально описал якобы со своей точки зрения. То есть видно, что человек и сам ещё не разобрался.

А вот тут соглашусь. Не разобрался. Факт. Об этом я и писал. Выводы у него не следуют из определений. Сами определения некорректны и т. д. Но зато позабавил... )))

[Владимир Травка]

Цивилизация неудержимо движется к состоянию,когда каждая из 7 млрд. душ сформирует собственную "уникальную" систему восприятия реальности,и будет пытаться заставить остальных 6.999 млрд.остальных душ принять ее как единственно верную.   Тимуры с Артемами - только первые ласточки.

Цивилизация не движется туда - мы все уже там. Просто кто-то это чувствует, рефлексирует по этому поводу, а кто-то нет - как не ощущает рыба воды в которой живет.
Башлачев когда то пел песню, о том что на смену времени Колоколов пришло время колокольчиков - http://www.youtube.com/watch?v=c-8y6MHjeZs&feature=related.
А сейчас закончилось и время колокольчиков - наступило время бубенчиков

[Vitaliy]

... И в рамках этой второй дихотомии, выясняется, что идеалисты бывают "объективными", а материалисты "субъективными". Пример - Виталик, который считает, что его идеи будто бы "подтверждается всеми известными человечеству феноменами" и т. д.

Это - не моя заслуга. Просто жизнь так устроена, а я согласился с наиболее рациональным объяснением. А что тебя смущает? Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?

[Quangel]

Башня,созданная силами Разума,штурмующяя Небесные Врата - прямая воля Бога-Машины к умножению Знания в Универсуме. В данном случае случилось прямо по пословице,где силы Добра победили силы Разума. Подмигивающий

Андрюшь, чтоб от темы идеализмы, матерьялизмы далеко не уходить, ты хоть для Тимура пояснение дай, твой Бог-Машина из сознания иль материи зародился? 

Из информации,Ари... Которая физически-квантовая. Так что Омниссия это и сознание и материя одновременно. "Великий информационный Червь" Лазаревича.

[Oleg.Ol]

Виталик

Это - не моя заслуга.

Это точно. Таким уж тебя "сделали" ...  

Просто жизнь так устроена, а я согласился с наиболее рациональным объяснением. А что тебя смущает? Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?

Жизнь есть жизнь и как она устроена у тебя конкретно - то ты и имеешь, бедняга ... и нихрена тут рационально ничего не объяснить ...  
Ты даже и оценивать-то  "точки зрения" способен только все с той-же своей "точки зрения" ... какая уж тут рациональность, нафик - сплошное самонадувательство ... абсурдное, иррациональное ...  
Так и с чем ты согласился-то? Ох-хо-хо, если и есть на свете нечто безмерное, так это - глупость человеческая...
  
И единственно, в принципе, "правильной" точки быть то и не может ... как, например, нету "Пупа Вселенной" ... хотя ты вот, почему-то, и считаешь себя "пупом вселенной" ...
Твоя точка зрения, ясен пень,  для тебя - "правильна" и единственна - и ничего бы плохого в этом не было, если бы она не была тобой "заморожена" абсолютно, неподвижно.
И эта, абсолютизация тобой своей "точки зрения" - твоя беда, о чем тебе тут два года все талдычат ... впустую пока ... пока как был ты дубом невменяемым, так остаешься ... и доколе, интересно?  

Вот это моя, единственно правильная (временнно, правда), истинно рациональная "точка зрения". 

[kadh]

Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?

Позволю себе сослаться на классиков марксизма...

"Критерий истины - практика." (с)

О чём это говорит? Да о том, что ты и сам как-то писал. То есть, если можно руководствуясь некими суждениями, получать "адекватный ответ от действительности", то можно считать эти суждения истинными.

Грубо говоря, истина - практична. Функциональна. И т. д. Но не абсолютна.

Поясню на примере, близком мне - в части сновиденных практик. Тут мы как-то с Пипой об этом спорили. Речь тогда шла о том, можно ли считать сновидения "объективно существующими".

Моя позиция основывалась на опыте шаманов, которые именно таким образом и рассуждают. И это позволяет им достигать поставленных целей.

Я и сам принял эту идею из чисто практических соображений. Сначала просто "посмотреть, что получится?", а потом уже основываясь на полученном опыте. То есть, я эту идею проверял.

Мнение же Пипы (о том, что сны - всего лишь глюки сознания) было простым заимствованием. Поэтому и цена ему - соответствующая. Она альтернативное мнение не проверяла. Иначе получила бы те же результаты.

Поэтому и нельзя говорить о какой-то истинности (или объективности), не основанной на опыте (практике). И потому же нельзя основывать суждение лишь на умозрительных построениях.

Ибо это и будет столь нелюбимым тобой идеализмом.

[Vitaliy]

... "Критерий истины - практика." (с)

Я дал дискуссионную промашку: стало непонятно, что мы обсуждаем. Ты покритиковал меня, отнеся к категории "субъективных материалистов". Надо было попросить тебя сформулировать - кто это такие и что послужило основанием к подобной критике в мой адрес. В этой теме я высказался в очень ограниченном ключе - относительно первичности материи. И ожидал, что ли, критики в этой части... А она поехало не в ту степь совсем...

... Да о том, что ты и сам как-то писал. То есть, если можно руководствуясь некими суждениями, получать "адекватный ответ от действительности", то можно считать эти суждения истинными.

Не пойму, о чем ты... Выражаться надо точней, а лучше - ссылаться на цитату. Поскольку этого не случилось, я постараюсь восстановить истину. Вот тут, кстати, Олежек подвалил... по-моему, опять не в себе... несвязуху несет - так вот именно он, не к ночи будь помянут, сильно расстраивался, когда я выдвинул принцип "объективизированной истины". По своему обыкновению, он, конечно, суть своих критических замечаний не пояснил, наверное, ему просто ... ну, не понравилось что-то... или настроение было гнусное...

А идея сама проста, как редька. Объективность (объективизированность! ) ставится в зависимость от задач и результата выполнения конкретной целенаправленной деятельности. Субъект составляет некое свое субъективное мнение о чем-то, например, о ширине канавы и своих прыгуческих возможностях. Следом - прыгает, и - успешно! Отсюда я делаю вывод, что его оценки были "не совсем" субъективными, а находились в хорошем соответствии с реалиями. Это и есть объективизированность. А вот для рабочего-дорожника, которого послали сделать мостик-замощение через эту же канаву, оценки первого товарища не годятся - ему придется мерять длину в сантиметрах, возможно, прикинуть прочность краев. Если он это сделает так, что народ его мостиком будет пользоваться безаварийно - он тоже достиг хорошей объективности, объективизированности...

Собственно, ты тоже говоришь об "адекватном ответе от действительности". Тогда в чем смысл твоих возражений?

... Грубо говоря, истина - практична. Функциональна. И т. д. Но не абсолютна.

Натюральман... А кто с этим спорит?

... Тут мы как-то с Пипой об этом спорили. Речь тогда шла о том, можно ли считать сновидения "объективно существующими".

Моя позиция основывалась на опыте шаманов, которые именно таким образом и рассуждают. И это позволяет им достигать поставленных целей.

Да, помню, была у вас стычка на эту тему. Правда, в какой части это относится к моим философским установкам, непонятно. А оценка методов и качества достижения шаманами своих целей нас бы сейчас далеко завела. Так что не надо про строгих ученых-естествоиспытателях шаманах тут толковать.

Но и тут, насколько я помню, дискуссия развернулась из-за неаккуратности формулировок. Что означает выражение: "объективно существующие сновидения"? Тут надо очень четко выразиться. Иначе - пустая трата времени.

Я и сам принял эту идею из чисто практических соображений. Сначала просто "посмотреть, что получится?", а потом уже основываясь на полученном опыте. То есть, я эту идею проверял.

Ну... именно на основе того, что твои проверки достоверными назвать было нельзя, у нас и возникла мысль провести более объективную проверку - ЭСС. На судьбе этого проекта мы еще раз останавливаться не будем, я просто привлекаю твое внимание, что ты подошел к нему очень заинтересованно, следовательно считал, что такого типа эксперименты действительно необходимы для достоверной оценки процессов сновидений, а следовательно, твой собственный полученный ранее субъективный опыт ты сам чувствовал неубедительным, недостоверным и недостаточным.

Но, должен сказать, что мы полностью уехали в сторону от поднятого мной вопроса касательно критики в мой адрес - насчет "субъективного материализма"

Мнение же Пипы (о том, что сны - всего лишь глюки сознания) было простым заимствованием. Поэтому и цена ему - соответствующая. Она альтернативное мнение не проверяла. Иначе получила бы те же результаты.

Она, как и любой исследователь, даже не проводя часто сложные и дорогостоящие эксперименты, может высказать свое мнение на основании самых разных соображений. Тут могут быть и литературные "заимстования" и аналогии, которые будут посчитаны уместными и просто, как часто говорят - "опыт и интуиция исследователя". А поскольку надежной и четкой проверки, давшей альтернативный результат, произведено не было - ее мнение вполне имеет право на существование. Точно так же, как и добросовестный следователь призван сформулировать и иметь в виду разные версии происшедшего.

Поэтому и нельзя говорить о какой-то истинности (или объективности), не основанной на опыте (практике). И потому же нельзя основывать суждение лишь на умозрительных построениях.

Не все суждения могут быть проверены на практике. В прикладных науках, строго говоря, теорий быть не может - могут быть только гипотезы с большей или меньшей обоснованностью, начиная от "мысленных экспериментов" и кончая волгоградским мостом, который себя вел совершенно нормально до момента возникновения... черт знает чего... Т.е. ты высказал тривиальную мысль: гипотезы надо проверять, причем чем надежней - тем лучше. Аха (© Изида) ! Опять же, кто тебе возразит? Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...  

Ибо это и будет столь нелюбимым тобой идеализмом.

Тут уже ты просто передернул не по делу. Вопрос о материализме/идеализме я рассматриваю исключительно в плане первичности, а не "непроверенности гипотез опытом"   .

[kadh]

Ну... именно на основе того, что твои проверки достоверными назвать было нельзя, у нас и возникла мысль провести более объективную проверку - ЭСС.

Не перевирай. Так вопрос никогда не ставился.

На судьбе этого проекта мы еще раз останавливаться не будем, я просто привлекаю твое внимание, что ты подошел к нему очень заинтересованно, следовательно считал, что такого типа эксперименты действительно необходимы для достоверной оценки процессов сновидений, а следовательно, твой собственный полученный ранее субъективный опыт ты сам чувствовал неубедительным.

Ну зачем опять сочинять? Речи и не шло о сомнениях в собственном опыте. Я просто дал тебе возможность поучаствовать в этом процессе. В качестве наблюдателя "со стороны". Как ты этим распорядился - умолчим.

Тут уже ты просто передернул не по делу. Вопрос о материализме/идеализме я рассматриваю исключительно в плане первичности, а не "непроверенности опытом"

Ты просто слишком возбуждён и даже не помнишь, что сам писал. Я лишь применил твои критерии к тебе самому. Вот цитата, на которую я намекал -

Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

Поэтому - "не надо ля-ля"...

[Vitaliy]

... Ты просто слишком возбуждён и даже не помнишь, что сам писал. Я лишь применил твои критерии к тебе самому. Вот цитата, на которую я намекал -

Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

Поэтому - "не надо ля-ля"...

Вот это уже другое дело. Понятно, от какой печи ты в пляс пустился. Я считал это утверждение тривиально очевидным, ты же просишь уточнений. Теперь ситуация, по крайней мере, понятна. Хотя вызывает у меня субъективное удивление, ибо на эту тему мы много, долго и неоднократно толковали.

Надо ли уточнять понятие идеального объекта? Ну... Слово, понятие геометрической фигуры... та же "Война и мир", теория относительности... "Сказка о рыбаке и рыбке"... Во всех приведенных и неприведенных мной примерах всегда можно указать наличие материального носителя, использованного для создания, хранения или передачи соответствующего идеального объекта. Если я неправ - контраргумент в студию!

Представить себе первичное существование идеи, идеального объекта... например, геометрии Евклида не только до рождения Евклида, но и до возникновения Солнечной системы... неестественно. Ты - такой любитель и энтузиаст экспериментальной проверки, - приведи экспериментальный, практический пример первичности идеи. Только не надо говорить о том, что строительству дома предшествует его идея...

Именно на этих основаниях я не допускаю какого-либо философского равноправия материализма и идеализма. Одна концепция поддерживается всеми известными ситуациями, а другая существует чисто умозрительно. В такой ситуации именно экзотическое учение должно брать на себя труд доказывать свою разумность, обоснованность, адекватность реалиям. А не наоборот.

[kadh]

Что означает выражение: "объективно существующие сновидения"? Тут надо очень четко выразиться. Иначе - пустая трата времени.

Сейчас поясню на конкретном примере.

Физиологи уже научились интерпретировать ЭЭГ. Когда они её просматривают, то могут определить, что человек, с которого её сняли, слышит звук, например. Но они не могут определить, реально ли он его слышит, либо это - галлюцинация. Картина одинаковая. А вот сон от бодрствования отличить можно. Как и от любых галлюцинаций.

Другими словами, объективные методы исследования доказывают, что сновидения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ галлюцинациями (вопреки мнению Пипы). А вот с "реальностью бодрствования" это ещё не доказано. Разница между явью и глюками не обнаружена...

Так понятней?

Теперь насчёт критики твоего "субъективного материализма"...

Но, должен сказать, что мы полностью уехали в сторону от поднятого мной вопроса касательно критики в мой адрес - насчет "субъективного материализма"

Хорошо. Уточню и по этому поводу. Вот когда ты пишешь, что будто бы твои взгляды "подтверждаются всем опытом человечества", то это, как минимум, самообман. Ссылаться на него у тебя нет никаких оснований. Более того, у тебя их гораздо меньше, чем у тех, кто этот опыт действительно изучает. Речь об антропологах, о которых ты тут неоднократно отзывался в оскорбительной манере. В этом и проявляется твой крайний субъективизм. Ты игнорируешь одни факты и измышляешь другие. По сути, ты выдаёшь свой личный опыт за "опыт человечества", о котором не имеешь даже самых общих понятий.

Как происходит эта подмена? Да очень просто - ты абсолютизируешь текущую субъективную реальность, тот самый личный "социокультурный контекст", на который так любишь ссылаться, когда речь идёт о других.

Именно на этих основаниях я не допускаю какого-либо философского равноправия материализма и идеализма. Одна концепция поддерживается всеми известными ситуациями, а другая существует чисто умозрительно. В такой ситуации именно экзотическое учение должно брать на себя труд доказывать свою разумность, обоснованность, адекватность реалиям. А не наоборот.

А теперь давай прикинем факты. И масштабы. Временные периоды...

Человек, как биологический вид, существует около 2 миллионов лет. Из них, человек т. н. "современного типа" (один из подвидов), по меньшей мере 200 тысяч лет. Из них, наиболее древним (но сохранившимся до наших дней у австралийских аборигенов) укладом, примерно 45 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. цивилизаций (частично) включаю сюда "цивилизации" каменного века, примерно 10-15 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. "промышленно-технической цивилизации" (включая сюда деревянные станки) где-то лет 300. Примерно к этому времени относится появление (в очень небольшом количестве, но уже - в социуме, а не в единичном виде) "материалистического мировоззрения" и первые робкие попытки отделить науку от религии. Из них, с преобладающим материалистическим мировоззрением, в масштабах одной страны (бывшего СССР) всего 70 лет (!)

Так что у нас является "экзотическим учением"?

Причём, это те самые годы, когда развивался и формировался некий Виталий Лозовский. Это - твой социокультурный контекст. От которого ты испытываешь прямо таки сильнейшую зависимость. И даже пытаешься выдать этот свой субъективный опыт за "опыт всего человечества".

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

[timyr]

Я материалист в том смысле, что считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи". Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием.

Господи, столько страданий, столько опасений, так долго ждали и...
Как в фильме по Чебурашку и крокодила Гену: "Строили мы строили и наконец построили. Ура-а-а-а-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!!"

Судя по написанному, у нас с вами не только нет различий, но более того 100% сходство взглядов.
Чего было кочевряжиться и выпендриваться, Виталий?

Для того чтобы уточнить следующие понятия в наших с вами мировоззрениях, нам придется пообщаться, но сейчас, судя по данной вашей фразе, мы с вами полностью сходимся во взглядах на материализм и идеализм.
Таким образом, мы с вами частично обсудили первый пункт ваших интересов (о соотношении сознания и материи):

у меня очень узенький диапазон интересов: о соотношении сознания и материи, о реальности эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия (трансментальные коммуникации), психокинез... Если они реальны - физические основы... - именно поэтому я заинтересовался работами Гришаева...

Ну чего было огород городить, просто сказали бы эту фразу сразу

считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи". Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием.

Итак, Виталий, вы высказали свое понимание материализма и идеализма. По сути важно было не дать какое-то веское определение, а просто найти точки взаимопонимания.
Дать определение чему-либо очень и очень сложно. Практически невозможно. Всегда будут оппоненты, всегда будут недовольные. Я же ставил перед этой дискуссией несколько целей, одной из этих целей было выяснение точек взаимопонимания.
Мне в общем-то и не нужно было получить какие-то там точные или супер умные определения тому, что такое материализ, а что такое идеализм, мне нужно было выяснить (быстро и эффективно) ряд вопросов, достигнуть ряд целей, и одной из этих целей была попытка найти между мною, вами и Любой (это была главная цель и она достигнута) общие точки соприкосновения.

Общая точка соприкосновения понятий в плане наших взглядов на материализм и идеализм найдена. То, что записала Люба, мне очень понравилось, она расширила заданный мною вопрос и опередила меня в следующих вопросах, которые я намеревался задать.
Вы ответили на этот вопрос точь в точь как люба, но только более сжато, поэтому в вашем ответе не видны явным образом те вещи, о которых между мною и Любой наметилось полное понимание.

В вашем кратком ответе содержится все, что записала Люба, что я думаю, но остается неуверенность в том, что вы разворачиваете свое краткое определение именно так же, именно таким же образом.
Поэтому я предлагаю продолжить нашу дискуссию.
Участники те же самые Я, Вы и Любовь.

Пока на первом этапе мы (во всяком случае я) увидели, что между нами троими вообще нет никакого противоречия в обсуждаемом вопросе о материализме и идеализме.
--------------
Сейчас мне еще нужно дочитать то, что здесь за ночь понаписали, после этого я еще кое-что хочу сказать по поводу данного вашего комментария.

Он мне очень и очень понравился.
-----------

Приношу свои извинения всем участникам дискуссии, особенно Владимиру Травка, который первый попал под колеса локомотива. Это была вынужденная мера, если бы Виталий вчера оперативно отреагировал на мое предложение, если бы он сразу все это записал, то ничего случившегося не было бы.
Я был вынужден так поступить со всеми вами, но это отдельный разговор.

Прошу у всех прощения, к сожалению за истину нужно платить.
Я заплатил за полученную от Виталия истину вашим неуважением ко мне.
Еще раз прошу простить.
----------

То, что я потерял в вашем лице уважение, намного менее значимое, чем то, что я приобрел. Я приобрел (извиняюсь, нашел) человека который понимает глубинную суть вещей точно так же как и я. Любу я нашел сразу, за это платить ничего не пришлось, а вот в отношении Виталия, мне пришлось принести в жертву свой имидж, или часть того, что в общем виде называется имиджем.
Игра стоила свеч, мои потери с лихвой окупились.

Виталий, огромное вам спасибо.

[timyr]

Это - не моя заслуга. Просто жизнь так устроена, а я согласился с наиболее рациональным объяснением. А что тебя смущает? Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?

Виталий, не печальтесь, вся пена сойдет сама собой.

Когда мы в наших обсуждениях пойдем дальше, то все встанет на свои места. Потерпите.
Страсти улягутся, а несогласные автоматически превратятся в согласных. Кстати, именно об этих процессах, скрытых еще в том месте, которое называют подсознанием, говорит Владимир Травка. Скорее всего именно он наш следующий союзник, он лучше всех других участников дискуссии чувствует эти тенденции.

[timyr]

И единственно, в принципе, "правильной" точки быть то и не может ... как, например, нету "Пупа Вселенной" ...

Спасибо, очень точно сказано, нет правильной или неправильной точки зрения. Сказано прекрасно, браво.

Зато есть понятие рациональности, гармоничности, большей или меньшей близости к истине, к реальности и т.п.
Если пытаться дать характеристику этим понятиям, описывающим точку зрения, то появляется другое понятие система координат наблюдателя, что в общем-то тоже самое что точка зрения, но в более объемном (что ли) представлении. Точка, это точка, а система координат, это уже пространство с множественностью степеней свободы и степеней мерности этого самого пространства.

Люба, например, использует для описания этого пространства, точки зрения, системы координат, состояния наблюдателя свои термины, а Виталий свои, отличные от Любиных. Вот они и не могли понять друг друга, хотя в том вопросе, который я предложил для обсуждения в данной теме, их позиции почти один в один сходятся с моей позицией.
Наши состояния не идентичны, поэтому найти точки соприкосновения и понимания сложновато бывает.

Мое состояние, моя система координат, моя точка зрения, может быть тоже не правильная, но именно моя точка зрения, именно моя система координат позволяет мне видеть то, чего не видят другие люди.

В данном конкретном случае Люба и Виталий не смогли без моей помощи найти общих точек соприкосновения (сужу по их колким высказываниям в отношении друг друга). Для меня же их взгляды на обсужденные вопросы полностью совпадают.
Наши взгляды полностью совпадают.

[timyr]

Грубо говоря, истина - практична. Функциональна.

Поскольку вы сами плоховато видите (в смысле воспринимаете) хочу вам сказать, что данное ваше утверждение является моим главным принципом во всех моих экспериментах, наблюдениях и т.д. и т.п.

Вот видите, оказывается и у нас с вами есть общие точки соприкосновения.
Правда, для их обнаружения, нужно прибегать к формированию экстремальных ситуаций.

[timyr]

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

Фраза хорошая, и может быть развернута в очень интересную концепцию, это одно из самых захватывающих исследований, которые я провожу. Не удержался, чтобы не отметить данное обстоятельство.

Признаюсь, купили вы меня этой фразой. Но...
Надо вначале надо закончить то, что начали в дискуссии с Виталием и Любой, а то если разбрасываться на все интересные вещи, главное уплывет.
А главное сейчас наша организованная (пошаговая) дискуссия между мною, Виталием и Любой. Остальным конечно тоже не возбраняется, ибо находимся мы в публичном месте, и не вправе обижаться на критику со стороны.

Очень бы хотелось и вас Кадх, втянуть в эту организованную пошаговую дискуссию.
Вы как готовы дать согласие на это?
Понимаю, что мое предложение может показаться вам надменным, но согласитесь, что любая степень организации процессов лучше стихийных беспорядков, которые я наблюдаю в ваших дискуссиях.

Кадх, вы принимаете мое предложение, об участии в организованной пошаговой дискуссии?
Если согласны, то выскажите свое согласие явным образом, без этих философских заморочек. Если согласны, то определите круг интересующих вас вопросов, которые вы бы хотели обсудить в первую очередь.

[timyr]

Итак, можно подвести итог нашей организованной пошаговой дискуссии. В дискуссии принимали участие три человека:

1. Любовь:

собственно, я уже даавно писала здесь о том,:
- что материализм суть такая же религия, как и все остальные...
- что любое понимание, т.е. приятие информации в собственную базу данных, основано на вере в истинность или уместность этой информации, т.к. именно вера - векторная весчь, т.е. тот самый единичный вектор enter...
- что вера может быть основана на личном опыте, т.е. именно на понимании явления/процесса, на анализе его блоксхемы...
но вера может быть основана и на доВЕРИИ, т.е. на приятие чужих блоков информации, по собственной лени или немощи...
собственно существуют два способа познания - исследование и копирай...

2. Виталий:

Я материалист в том смысле, что считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи" Подмигивающий. Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием. Я не согласен с гражданами, которые обе концепции считают формально равноправными - дескать, и там, и там - дело веры. Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

3. Тимур (т.е. я собственной персоной):

Идеализм и материализм есть продукт веры в истинность личных восприятий, личных интерпретаций, личных выводов.

Идеализм и материализм есть продукт процессов познания человеком себя самого и окружающего мира. Основой этого продукта является только вера, уверенность, самомнение и личные человеческие амбиции. Ничего доказательного и убедительного в этом вопросе у людей пока еще нет.

Вот три высказывания, которые по сути есть одно и тоже, но тем не менее они не являются тождественными и не могут быть таковыми изначально, по определению, по умолчанию, они в принципе никогда не могут быть тождественными, потому что принадлежат разным людям.

Прежде чем переходить к следующему вопросу, есть резон еще раз обсудить три этих высказывания, за которыми скрыты мыслеформы, мыслеобразы и конечно череда словоформ, которые являются главными носителями информации во время нашего общения.

[timyr]

Человек, как биологический вид, существует около 2 миллионов лет. Из них, человек т. н. "современного типа" (один из подвидов), по меньшей мере 200 тысяч лет. Из них, наиболее древним (но сохранившимся до наших дней у австралийских аборигенов) укладом, примерно 45 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. цивилизаций (частично) включаю сюда "цивилизации" каменного века, примерно 10-15 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. "промышленно-технической цивилизации" (включая сюда деревянные станки) где-то лет 300. Примерно к этому времени относится появление (в очень небольшом количестве, но уже - в социуме, а не в единичном виде) "материалистического мировоззрения" и первые робкие попытки отделить науку от религии. Из них, с преобладающим материалистическим мировоззрением, в масштабах одной страны (бывшего СССР) всего 70 лет (!)

Так что у нас является "экзотическим учением"?

Причём, это те самые годы, когда развивался и формировался некий Виталий Лозовский. Это - твой социокультурный контекст. От которого ты испытываешь прямо таки сильнейшую зависимость. И даже пытаешься выдать этот свой субъективный опыт за "опыт всего человечества".

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

Мы действительно зависим от всего нашего окружения, оно (окружение) насилует нас, оно навязывает нам свои состояния или даже готовые словоформы, мыслеформы, мыслеобразы.
Окружающая нас реальность (все в своей немыслимом и до конца неизученном нами многообразии) подавляет нас, она пытается нас себе подчинить. Именно по этой причине есть еще один критерий, который определяет что же такое материализм, а что такое идеализм:

Материализм: "Бытие человека определяет его сознание".
Идеализм: "Сознание человека определяет его бытие".

Но мы уже разобрались, что все это игра воображения, игра слов, игра переменчивых мыслей, понятий и т.д. и т.п.

Мы уже разобрались, что понятие "Материализм и идеализм" не имеют никакого значения для мироздания, для жизни вообще и для человеческой жизни в частности.
Слова "материализм" и "идеализм" суть лишь слова и не более того.
Их можно тасовать как колоду карт, добавив к этим двум еще и другие, все это карты, которые могут лечь то в одной последовательности, то в другой. Обращать внимание на карточно-словесный расклад нужно, но делать его смыслом жизни совершенно не обязательно, даже вредно.

Чем выше уровень развития людей, чем выше их мыслительные способности, тем в меньшей степени люди зависят от словесно-карточного расклада. Слова перестают быть носителями информации, они превращаются в ключи и коды, с помощью которых разворачивается (передается) информационный блок того или иного объема.
Мое общение с Любой происходит именно таким образом. У нас с ней канал передачи информации работает в обоих направлениях.
В случае с Виталием только в одном - я от него получаю блоки информации используя слова-ключи, а он получает от меня информацию только через слова, которые есть носители информации для него.

[timyr]

Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.

Вот на этот комментарий я не стал вчера отвечать Лилу, теперь можно ответить.

Обратите, Лилу, внимание на эту фразу:

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

Запишу коротко.
Нет ничего и никого, что (кто) был бы независимым от чего-либо, кого-либо.
Любой контакт двух людей, автоматически обеспечивается той или иной степенью зависимости одного от другого.
Есть лишь одна свобода выбора - выбрать того, от которого приятнее быть зависимым. Других вариантов, особенно у людей не умеющих управлять своими состояниями, своей мыслительной системой, вообще нет.

Именно по этой причине в монотеистических, да и во всех остальных религиях тоже, предлагается выбрать в качестве объекта, от которого человек хочет зависеть, самую высшую управляющую инстанцию в мироздании - бога-творца. Правд, никто не знает, что это такое, но практика (практика критерий истины) показала, что если выбрать в качестве объекта от которого человек согласен зависеть, бога-творца, то результативность общения с окружающей действительностью намного более комфортна для этого человека.

Практика, только практика.
А зависимость неизбежна, это на нашем уровне развития фактически неустранимый фактор реальности.

[timyr]

Обратите внимание на факт, на бесспорный факт того, что все участники дискуссии, штатные и внештатные (сторонние наблюдатели), к которым я обращался с предложением сформулировать свое личное мнение по теме "Материализм и идеализм", никак не хотели, не могли сформулировать что-то вразумительное. даже критика моих формулировок была вялая, как у обиженного на родителя ребенка.

Подумайте, какие силы сковывали вас, почему только одна Любовь легко и без никаких закидонов изложила свое мнение. Почему все остальные чего-то там выдумывали, что-то измышляли, приходилось клещами вытаскивать из них их личное мнение?

Любовь оговорилась, что возможно у нас с ней еще будут принципиальные разногласия, но перед ней вообще не стоял вопрос о какой-то там возможной зависимости от меня, для нее это совершенно не актуальный вопрос. Он для нее не актуальный, поскольку уровень ее зависимости от чего-то или кого-то намного выше моих состояний. Я для нее вообще, близко не тот объект в зависимость от которого она может попасть. Она это ощущает и ее реакции на меня простые.

Но вот Лилу... она явно меня боится. Она боится быть зависимой, и поэтому она зависит от много, прежде всего она зависит от неуправляемых собственных состояний. Она это ощущает, она боится сменить объект от которого зависит, поскольку не может решить для себя вопрос: "от какого объекта ее зависимость будет более комфортной".

Все участники данной дискуссии зависимые от того или иного люди. Зависимость диктует ту или иную программу поведения. Отсюда неспособность находить общие точки соприкосновения, отсюда неспособность включить ресурс коллективного мышления.

Именно по этой причине в ваших высказываниях проскальзывает одна и таже фраза (примерно одна и та же): "Ты об этом здесь уже два года толдычишь...". Эта фраза говорит о том, что ваши дискуссии на этом форуме в следствии ряда причин были весьма и весьма мало продуктивными.

Да никто из вас и не умеет вести организованные дискуссии, вас несет как траву ветром, управляющие вами силы (программы, фобии и т.п.) не дают вам возможность хоть что-то хоть как-то организовать.

Так что в этом плане я для вас и бог, и царь, и герой, и учитель.
Не обижайтесь, это не обида в вас говорит, а ваша зависимость от того, от чего каждый из вас зависим.

[timyr]

Начиная с понедельника, у меня будет мало времени для присутствия в интернете, поэтому прошу мое молчание не расценивать как игнорирование ваших комментариев. Я просто не буду иметь возможности много писать, максимум 1 час утром и то не каждый день. Может быть иногда появится возможность заглянуть сюда и вечером, пока точно не знаю, как сложится следующая неделя.

Поэтому заранее прошу простить, если не будет времени на все вопросы ответить.

[Любовь]

В данном конкретном случае Люба и Виталий не смогли без моей помощи найти общих точек соприкосновения (сужу по их колким высказываниям в отношении друг друга). Для меня же их взгляды на обсужденные вопросы полностью совпадают.
Наши взгляды полностью совпадают.

точки соприкосновения я искала около двух лет, последнее время бросила эту не плодотворную затею...

 у меня с Виталюсиком разные способы познания мира:
 у него - копирайтный;
 у меня - исследовательский...

 разное отношение к собственному месту в Мироздании:
 у Виталюсика эгоцентрический, т.е. Олежкиными словами - тот самый пупизм;
 у меня идет постоянная сверка по родственным душам - и де я... нахожусь...

и как следствие эгоцентризма: Виталюсик все вопросы рассматривает в один раз и навсегда заученных границах - т.е. под тем самым фонарным столбом;
 я же предпочитаю рассматривать явления в местах их обитания...

и последнее...
 мой материализм - результат осознания как следствие опыта, познания;
 Виталюсиков - строчка из раз и навсегда заученной программы партии...

Слова "материализм" и "идеализм" суть лишь слова и не более того.
Их можно тасовать как колоду карт, добавив к этим двум еще и другие, все это карты, которые могут лечь то в одной последовательности, то в другой. Обращать внимание на карточно-словесный расклад нужно, но делать его смыслом жизни совершенно не обязательно, даже вредно.

здесь я использую иную аллегорию...
слова - сосуды, в которые мы наливаем собственное понимание, а оно у каждого абсолютно уникально вследствии уникальности личных граничных условий...
уникальность же граничных условий каждого суть следствии физических законов...

[Любовь]

Да никто из вас и не умеет вести организованные дискуссии, вас несет как траву ветром, управляющие вами силы (программы, фобии и т.п.) не дают вам возможность хоть что-то хоть как-то организовать.

до появления Виталюсика здесь велись весьма содержательные дискуссии...
я здесь почерпнула нового для себя более, чем где-либо...
первое, что он заявил - это то, что его везде банят, а он так хочет разобраться с интересующими его вопросами...
на самом деле у него одна цель - сколотить собственную "школу" весьма сомнительным способом, на который кое-кто здесь поддался, чтобы вещать от имени ее членов все, что он находит нужным...
и как закономерный результат - скандал с его выступлением в МТУСИ...

ведет дискуссии он тоже весьма оригинально - загнанный в угол аргументами и не способный их понять, а значит принять, он срывается на оскорбления... правда, в последнее время в меньшей степени - что уже достижение... но не его,  а в его обработке для общего пользования...

[timyr]

у меня с Виталюсиком разные способы познания мира:
 у него - копирайтный;
 у меня - исследовательский...

Все верно, но обратите внимание он таки сумел придти к пониманию, к максимально точной формулировке, которая при его методе возможно:

считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи" Подмигивающий. Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием. Я не согласен с гражданами, которые обе концепции считают формально равноправными - дескать, и там, и там - дело веры. Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами.

Здесь следует сказать, что эволюция людей происходит именно по тому пути, который мы сейчас здесь наблюдаем.
Люди развиваются от состояния, которое вы называете копирайтом, я называю имитацией мышления, к состоянию которого мы с вами достигли. Это состояние комплексное, его нельзя оценивать только понятием "Самостоятельное мышление", это лишь одна характеристика индивида, есть еще умение управлять собственными состояниями, есть еще умение управлять внешними и внутренними зависимостями. Характеристик много, всех их вот так запросто не обсудишь.

Вот еще один пример.

Вы записали фразу:

здесь я использую иную аллегорию...

А для меня не имеет значения какую аллегорию использовать, я подбираю именно ту, которая по моему мнению наилучшим образом будет соответствовать данной конкретной ситуации.
Более того, я подбираю формулировки терминов в зависимости от уровня собеседников и от поставленных в дискуссии целей.
Если бы обсуждение темы "Материализм и идеализм" происходило в другой аудитории или в другое время, то мои формулировки были бы другими.

Формулировки и аналогии я подбираю методом комплексного анализа в максимальном соответствии с уровнем аудитории, моим личным состоянием, состоянием собеседников, целями, которые я преследую в данном конкретном общении и т.д. и т.п.
Это исключительно динамический процесс.
-----------

Человеческая цивилизация в целом и каждый индивид в отдельности развивается от тотальной зависимости от всего и вся к свободе, от тотального копирайта (имитации мышления) к самостоятельному мышлению, от неуправляемых собственных состояний к полному контролю за состоянием своей микровселенной своей мыслительной системы.

На этом пути материализм и идеализм лишь очередная веха, лишь очередной предмет для обучения человека умению мыслить самостоятельно. А стычки и споры, возникающие при обсуждении любых тем, есть инструмент (тренажер) для обучения человека умению контролировать свои состояния.

[Любовь]

А стычки и споры, возникающие при обсуждении любых тем, есть инструмент (тренажер) для обучения человека умению контролировать свои состояния.

гы...
 так я почти сразу после появления Виталюсика предложила его использовать в качестве тренажера
(пардон, у меня весьма высока планка для собственного пользования...

[Любовь]

Формулировки и аналогии я подбираю методом комплексного анализа в максимальном соответствии с уровнем аудитории, моим личным состоянием, состоянием собеседников, целями, которые я преследую в данном конкретном общении и т.д. и т.п.
Это исключительно динамический процесс.

 а вот это противоречит тому, что низя научить...
а не то не будет происходить перевода с одного языка на другой...
обучение языку эффективнее методом погружения в языковую среду...

[timyr]

на самом деле у него одна цель - сколотить собственную "школу" весьма сомнительным способом, на который кое-кто здесь поддался, чтобы вещать от имени ее членов все, что он находит нужным...
и как закономерный результат - скандал с его выступлением в МТУСИ...

Желание сколотить (создать) свою школу есть закономерный результат поступательного человеческого развития.
Такие школы начинают создаваться еще во дворе, на улице в юношеском возрасте, правда, там они называются иными словами: банда, шобла, команда, край, район и т.п.
В более зрелом возрасте это уже группировки, политические партии, секты, религиозные конфессии, научные школы, и т.д. и т.п. Все это запрограммировано в человеческой цивилизации.
Рекомендую взглянуть на эти материалы:
http://tsv-22.narod.ru/2009ref/06.html
http://tsv-22.narod.ru/2009ref/01.html





Где-то на этом же сайте был еще один коллаж с Путиным и Назарбаевым, не сумел найти.

Стремление Виталия создать свою школу совершенно нормальное, это заложено в программе развития человеческой цивилизации. Просто не каждому дано создать истинно полезную школу.
Хотя здесь критерий истинности тоже относителен.

Я бы тоже хотел сформировать сонм учеников и последователей, эта навязчивая идея не покидает меня уже давно.
Стремление назвать себя пророком и т.п. это та же самая программа, просто иная ее интерпретация.

[timyr]

пардон, у меня весьма высока планка для собственного пользования...

Браво, я с превеликим удовольствием прочел ваш комментарий и эту фразу.
У вас действительно очень высокая планка. Похоже, что эта планка самая высокая на данном форуме.

Но в любом случае мы учим по принципу:
Делай как мы
Делай с нами
Делай лучше нас.

или в иной интерпретации
делай как я.

а вот это противоречит тому, что низя научить...
а не то не будет происходить перевода с одного языка на другой...
обучение языку эффективнее методом погружения в языковую среду...

А вот здесь я мысль не понял, точнее сказать не понял то, что вы хотели сказать.
--------
Прошу простить, сегодня мой лимит времени закончился, нужно идти домой.
Теперь до понедельника.

[Лилу]

Нет ничего и никого, что (кто) был бы независимым от чего-либо, кого-либо.

Опять, небось, думаете, что поделились со мной не знай каким важным откровением.
Я про это ещё здесь постила:

Люди не имеют своей Силы. Сила даётся в обмен на личную жизнь.
Если человек захочет совсем выйти из игры, то истощится и умрёт. Он вынужден "продавать свою душу" кому-нибудь, чтобы жить. Вынужден собой соединять разные течения, чтобы разгонять кровь у себя в жилах (Правда, большая удача (или проклятие?), если сам смог дойти до такого контроля.) А господствуют безличные Силы, которые всегда выше любой индивидуальности...

и вот здесь:

Человеческий разум не может генерировать "что захочет", но в его потенциале - научиться "выбирать", "кому подчиняться". Так что речь - не о разрушении, а о свободе выбора - "хозяина" (намерения).

Далее Вы говорите про бога-творца (утверждение, с которым нельзя не согласиться):

Есть лишь одна свобода выбора - выбрать того, от которого приятнее быть зависимым. Других вариантов, особенно у людей не умеющих управлять своими состояниями, своей мыслительной системой, вообще нет.

Именно по этой причине в монотеистических, да и во всех остальных религиях тоже, предлагается выбрать в качестве объекта, от которого человек хочет зависеть, самую высшую управляющую инстанцию в мироздании - бога-творца. Правд, никто не знает, что это такое, но практика (практика критерий истины) показала, что если выбрать в качестве объекта от которого человек согласен зависеть, бога-творца, то результативность общения с окружающей действительностью намного более комфортна для этого человека.

И тут же передёргивание - а вот он!:

Так что в этом плане я для вас и бог, и царь, и герой, и учитель.

Как в плохой рекламе: "Потеряли девственность? - Яндекс! Найдётся всё!"  

Нельзя быть независимым. Ни "на нашем уровне развития", как Вы говорите, ни на каком-либо. Это верно. НО неверно то, что нельзя выбирать зависимость КАЖДЫЙ свой миг, каждую секунду.

Но вот Лилу... она явно меня боится.

Вы можете, конечно, пытаться вешать лапшу на невидящих сколько угодно. Но ведь и у меня есть такое же право разоблачать каждый Ваш шаг. Пока всё, что Вы делаете - очевидно. Сейчас Вам необходимо любым путём влезть в доверие хоть к кому-нибудь, набрать одного-два союзника, дать им первые слова согласия в чём-либо, чтобы дальше они чувствовали неосознанную обязанность Вам платить тем же. Так предсказуемо, что даже скучно.

[Vitaliy]

... Физиологи уже научились интерпретировать ЭЭГ. Когда они её просматривают, то могут определить, что человек, с которого её сняли, слышит звук, например. Но они не могут определить, реально ли он его слышит, либо это - галлюцинация. Картина одинаковая. А вот сон от бодрствования отличить можно. Как и от любых галлюцинаций.

Другими словами, объективные методы исследования доказывают, что сновидения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ галлюцинациями (вопреки мнению Пипы).

Дорогой мой! Ты опять вильнул в сторону. Не дает ЭЭГ только мозг мертвеца. Но, так же, как и компьютер, он может заниматься "адекватным отображением действительности", а могут там быть и аномальные процессы. В компах - это ошибки программ, дефекты баз данных и знаний. Ты ловко ушел от еще одного важного определения: что такое галлюцинация. Что делает мозг спящего человека, в общих чертах, известно: обработка полученной за день информации, работа с подсознанием, моделирование возможных ситуаций, просто, наверное, какие-то "технологические" - bookkeeping процессы, которые трудно проинтерпретировать содержательно. Что-то остается на неосознанном уровне, что-то всплывает картинами в сознании, что-то потом быстро забывается как не нужное (в процессе эволюции), а что-то остается - это и есть те сновидения, которые мы можем осознать наяву, поделиться с окружающими.

В этой ситуации утверждать безапеляционно, что сны - реальность, а никак не галлюцинации - безосновательно. Да, на мой взгляд, и не очень интересно. Мое согласие на попытку соорудить ЭСС базировалось на предположении о возможной "проверяемой реальности"... И СС - один из возможных методов удостоверить подобную реальность. Тут же и эта пресловутая ТМК, психофизика... Вот, если бы на этом пути были получены убедительные подтверждения - тогда можно говорить о какой-то "реальности" - а не досужей выдуманности... А так - малосодержательный разговор в эмоционально-предположительном ключе...

А вот с "реальностью бодрствования" это ещё не доказано. Разница между явью и глюками не обнаружена...

Так понятней?

Да, стали понятней твои заблуждения. Реальность бодрствования подтверждается успехами целенаправленной деятельности, - я говорил об объективизированной субъективности. Вся наша деятельность завязана и погружена в социумные, трансперсональные отношения. Легко поставить множество экспериментов. Я выложу на стол пять предметов. Пригласим только прилетевшего в город иностранца и покажем ему: пусть определит число предметов. Ты сомневаешься в ответе? А аналогичные эксперименты - типа того же пресловутого сканирования - оканчиваются пшиком. Из последних примеров - опыт Изиды, когда она по ее же словам "пролетела как фанера над Парижем". А словесный антураж... типа... это было так задумано... это было потешное представление, "это я так занимаюсь сталкингом... " - жалкие и пустые отговорки. Вот здесь не надо ля-ля...

Но, должен сказать, что мы полностью уехали в сторону от поднятого мной вопроса касательно критики в мой адрес - насчет "субъективного материализма"

Хорошо. Уточню и по этому поводу. Вот когда ты пишешь, что будто бы твои взгляды "подтверждаются всем опытом человечества", то это, как минимум, самообман. Ссылаться на него у тебя нет никаких оснований. Более того, у тебя их гораздо меньше, чем у тех, кто этот опыт действительно изучает. Речь об антропологах, о которых ты тут неоднократно отзывался в оскорбительной манере.

Антропологи занимаются своим делом: изучают историю культуры. В этой части у меня к ним никаких претензий. Претензии к тебе, поскольку ты эту область знаний к нашему вопросу пристегиваешь необоснованно. И тебя опять повело в придорожную канаву... Еще раз повторяю. Я утверждаю примат материи над сознанием в процессе эволюции. Для того, чтобы привести примеры структур идеальных объектов не надо глубоко изучать антропологию. Надо просто честно посмотреть вокруг. А вот противоположная точка зрения - о первичности Слова, "идей" является чисто умозрительной и не подтверждается ничем. Я об этом писал в прошлом постинге, но ты от ответа ушел.

... Человек, как биологический вид, существует около 2 миллионов лет. Из них, человек т. н. "современного типа" (один из подвидов), по меньшей мере 200 тысяч лет. Из них, наиболее древним (но сохранившимся до наших дней у австралийских аборигенов) укладом, примерно 45 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. цивилизаций (частично) включаю сюда "цивилизации" каменного века, примерно 10-15 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. "промышленно-технической цивилизации" (включая сюда деревянные станки) где-то лет 300. Примерно к этому времени относится появление (в очень небольшом количестве, но уже - в социуме, а не в единичном виде) "материалистического мировоззрения" и первые робкие попытки отделить науку от религии. Из них, с преобладающим материалистическим мировоззрением, в масштабах одной страны (бывшего СССР) всего 70 лет (!)

Ну и зачем ты все это пишешь? Рассказываешь историю человеческих заблуждений, религий, мифов, долгого, драматичного и многотрудного пути к современному состоянию познания Мира, игнорируешь резкое повышение скорости научно-технического прогресса. Последние 300 лет в этом плане намного превышают достижения прошлых веков в части изощренности добывания знания, необходимого интеллектуального и инженерного оснащения.

У меня предложение. Давай это толчение воды в ступе прекратим. Мне вопрос очевиден, и дальнейшее его пережевыание, кроме скуки и тоски, никаких интеллектуальных озарений не обещает. Если тебя этот вопрос волнует - давай без оргвыводов: кто прав - кто виноват, кто кому нос утер, что-то "доказал"... А?

Заодно я и отмежуюсь от твоих выводов касательно твоих диалогов с Пипой. Нигде она принципиально не ошиблась, выводы логичные, аргументация убедительная, честная и прозрачная. Единственно, ты, возможно, более внимательно следил за последними работами в области физиологии, поэтому какие-то из последних результатов она могла и не учесть. Ничего страшного. На наши основные вопросы касательно соотношения физики и эзотерики эти сведения не отвечают ни в коей мере. Даже касательства не имеют. Типичный пример - твое долгое препирательство по поводу молочной кислоты. Ни один, ни другой вывод в этом вопросе на нашу проблематику не проектируется никак. Но достижения твои были замечены Высокой Комиссией и отмечены почетным титулом: Главный молочник . Так что давай на этом закругляться...

[Любовь]

Вы можете, конечно, пытаться вешать лапшу на невидящих сколько угодно. Но ведь и у меня есть такое же право разоблачать каждый Ваш шаг. Пока всё, что Вы делаете - очевидно. Сейчас Вам необходимо любым путём влезть в доверие хоть к кому-нибудь, набрать одного-два союзника, дать им первые слова согласия в чём-либо, чтобы дальше они чувствовали неосознанную обязанность Вам платить тем же. Так предсказуемо, что даже скучно.

блииннн, ну просто каменный век
поскольку, мы не способны судить иначе как по себе, то человеку, сделавшему такие выводы, стоит посочувствовать...
кто засталяет Вас разрешать кому-то вешать лапшу на уши?
но и с порога отрицать все новое, непонятное не стоит...
 для начала просто необходимо перевести всю нформацию в собственные коды, включить дешифратор, а у Вас он просто принципиально не включается...
 внимательно читать все посты, даже не интересные - вовсе не достижение, важно понять коды писавшего, а не искать в его тексте собственные, их там один в один просто не должно быть априори, если Вы ратуете за свободу мышления, впрочем и за само осознание в принципе...

человеки на каждом уровне развития осознания проходят определенные стадии, и желание поделиться/обменяться собственными наработками - просто одна из них, Вы сейчас проходите аналогичную, потому так резонансно и реагируете на слова timyr`а о желании создать школу...
вот только школа школе рознь: можно делиться собственными наработками в плане самих знаний, т.е. вроде как конечного результата, а можно делиться познавательными методиками, т.е. инструментами познания...
но как показала практика, конечного результата не существует, жизнь такая штука, что постоянно его перечеркивает и в последнее время на все бОльших скоростях...
 а вот методики познания остаются прежними  - количественные и качественные переходы, единство, т.е. все прелести подобия, и борьба противоположностей, т.е. издержки дуально мышления...
если timyr хочет создать школу по второму типу, то почему бы и нет?
 у вас с Виталюсиком намерения по первому типу школы, а это не дальновидный выбор, как показала практика...

[Лилу]

если timyr хочет создать школу по второму типу, то почему бы и нет?

Вы отдали бы своего ребёнка в школу к учителю, который бы им заявлял: "я для вас и бог, и царь, и герой, и учитель", т.е. "слушайтесь меня ВО ВСЁМ, без всяких сомнений, делайте тотчас что скажу"? А теперь подумайте сами, для чего это ему надо, и к чему это может привести. И где тут "мыслить самостоятельно", в каком месте? Хорошо ещё, если он не педофил окажется. Любовь, Вас чуть похвалили (такая редкость!), а Вы уж и губы накрасили. Так хочется верить, что слова Тимура в Ваш адрес были искренними? Где же Ваш опыт, о котором Вы так часто упоминаете? Если Тимур и впрямь великий человек, как он сам об этом заявляет, то ему ничего не стоит доказать это на практике. Пока ничего великого я, например, от него не услышала - вижу только тривиальное желание маньяка на основе собственных иллюзий, подпитываемое, помимо Вас, ещё какой-то женщиной (или женщинами?  ) в его ближайшем окружении.

[kadh]

В этой ситуации утверждать безапеляционно, что сны - реальность, а никак не галлюцинации - безосновательно.

Не надо перевирать мои слова. Я утверждал лишь то, что сны отличаются от галлюцинаций, и это отличие фиксируется на ЭЭГ. А вот "реальность бодрствования" от галлюцинаций пока отличить по ЭЭГ не удаётся. Это всё, что я утверждал. Не более того. Подтверждения имеются. Читай физиологов.

Реальность бодрствования подтверждается успехами целенаправленной деятельности, - я говорил об объективизированной субъективности.

Давай уж признайся честно, что в сновидениях ты ничего не можешь и только поэтому ВЫНУЖДЕН их отбросить и сосредоточиться на "реальности бодрствования". А не потому, что сны не содержат никаких возможностей. 

Для того, чтобы привести примеры структур идеальных объектов не надо глубоко изучать антропологию.

Надо, Федя, надо... (с)

Иначе нефиг ссылаться на "опыт человечества".

Я об этом писал в прошлом постинге, но ты от ответа ушел.

Виталик, ты как-то всё время забываешь, что я - материалист, поэтому в этой части спорить с тобой для меня нет никакого смысла. Я просто показал тебе, по твоей же просьбе, что твой материализм - субъективен. Не более того. Опровергать идеализм в мои задачи не входило. Да и не входит.

Ну и зачем ты все это пишешь?

Для того, чтобы показать тебе и всем остальным, что твои ссылки на подтверждения "опытом человечества" являются полным фуфлом. Передёргиванием. И попыткой выдать одно за другое. Свой личный опыт за "опыт человечества".

Рассказываешь историю человеческих заблуждений, религий, мифов, долгого, драматичного и многотрудного пути к современному состоянию познания Мира...

Смотри, как у тебя быстро "опыт человечества" превратился в "опыт заблуждений"...

И вдруг оказалось, что только при жизни Виталия Лозовского человечество от своих заблуждений избавилось. В твоём лице, как я подозреваю? )))

игнорируешь резкое повышение скорости научно-технического прогресса.

Давай только не будем делать из этого "научно-технического прогресса" культа.

И ещё...

Не надо снова перевирать, упоминая про 300 лет. Это у нас эпоха "промышленно-техническая". А "научно-технической" она стала за последние 100 лет, примерно. Ну и вот это самое последнее время ты почему-то поспешил объявить свободным от заблуждений. Интересно почему? Не потому ли, что переоценил собственный "социокультурный контекст", от которого оказался слишком зависим?

Ну и чем ты лучше "дикаря из племени Мумба-Юмба", который делает тоже самое? Да ничем.

Вот чтобы это понять и нужно изучать антропологию и "опыт человечества".

Иначе так и останешься "дикарём современного типа".

[kadh]

Кадх, вы принимаете мое предложение, об участии в организованной пошаговой дискуссии?

Я в ней уже участвую.

Если согласны, то выскажите свое согласие явным образом, без этих философских заморочек. Если согласны, то определите круг интересующих вас вопросов, которые вы бы хотели обсудить в первую очередь.

Как можно догадаться, я занимаюсь сновидениями, "в первую очередь". Чем это может быть для вас интересно... Ну не знаю... Посмотрим.

[Любовь]

Любовь, Вас чуть похвалили (такая редкость!), а Вы уж и губы накрасили.

я и без похвал цену себе знаю, потому как не обольщаюсь на похвалы, и не впадаю в депрессии от непризнания... собственно, непризнание считаю более полезным для себя, потому как дает повод для анализа в отличие от лести...
и уверяю Вас ни к кому в окружение мне попасть не грозит, опять же по типу моих мыслей, а Вас с Вашими воинственными намерениями, похоже, носит непонятно где, раз у Вас сформировался такой недоверчивый - негативный опыт...
 для начала постарайтесь позволить другим иметь иное мнение - отличное от Вашего... ведь Вы хотите доказать, что Ваше мнение имеет право на существование, но авансов ни кому давать не хотите... но чтобы что-то преобрести - для начала - надо чем-то поступиться...
у Штейнера (Штайнера) есть хорошая книга про особенности познания на стадии ученичества... если у Вас не возникает при ее чтении звонов вряд ли Вы готовы к самостоятельному осознанию...
потому как... чтобы что-то принять - надо преклонить колени с трепетом, т.е. войти в резонанс и в резонансе получить знания... и это, опять же, чисто физические процессы...
учительство, к стати, еще не означает конец познания... конец познания - это судейство, которое Вы здесь демонстрируете...

[Лилу]

для начала постарайтесь позволить другим иметь иное мнение - отличное от Вашего...

Смотрите, Любовь. Вы придумали себе правила и пытаетесь их выполнять. Ради бога! Почему же ДРУГИЕ должны им следовать?! Вы в своей борьбе против насилия и не замечаете, что САМИ занимаетесь насилием! Вы же не предлагаете, смотрите, Вы требуете!

конец познания - это судейство, которое Вы здесь демонстрируете...

Не знаю, как у Вас, а у меня, например, одно другому не мешает. Даже наоборот. Это называется "разведка боем".  

[Любовь]

Не знаю, как у Вас, а у меня, например, одно другому не мешает. Даже наоборот. Это называется "разведка боем".

ну разведка боем - это, конечно, не насилие
милочка, Вы тоже хотите выступать в роли коверного?!
 у Вас это весело получается...
 вот только юмор малость плоский, даже на три измерения не тянет...

[Лилу]

ну разведка боем - это, конечно, не насилие

А у меня нет правил. Это Вам - нельзя. Мне - можно.

[Любовь]

А у меня нет правил. Это Вам - нельзя. Мне - можно.

без правил - Вам в Хаос
 от чего Вы туточки в оазисе, где уже есть определенные правила - законы Природы, то бишь законы физики, рассиживаетесь? ась?
и вот в полном хаосе и будет посмотреть Вашу разведку боем...
 а здесь разговоры говорить об игре без правил - пустой треп...
 тем более, что сами же не забываете и поесть, и поспать, и посрать, пардон, и ванну принять...
а это уже правила...
 а вот пустой треп не люблю более всего... оттого, Вы в моем восприятии с Виталюсиком в кучке
потому, прежде чем бухтеть, с собой любимой разберитесь, бо возможна только ломка личных правил, да и то в определенных граничных условиях нашего оазиса...
но от этой ломки оч зависит время жизни... причем ломка в данном контексте суть изменение правил, но не полное отсутствие оных...

[Лилу]

1)

без правил - Вам в Хаос

2)

от чего Вы туточки в оазисе, где уже есть определенные правила - законы Природы, то бишь законы физики, рассиживаетесь? ась?
и вот в полном хаосе и будет посмотреть Вашу разведку боем...

3)

а здесь разговоры говорить об игре без правил - пустой треп...

4)

тем более, что сами же не забываете и поесть, и поспать, и посрать, пардон, и ванну принять...
а это уже правила...

5)

а вот пустой треп не люблю более всего... оттого, Вы в моем восприятии с Виталюсиком в кучке

6)

потому, прежде чем бухтеть, с собой любимой разберитесь

7)

бо возможна только ломка личных правил, да и то в определенных граничных условиях нашего оазиса...

8 )

но от этой ломки оч зависит время жизни... причем ломка в данном контексте суть изменение правил, но не полное отсутствие оных...

Любовь, с Вашей скоростью придумывания ДЛЯ СЕБЯ Новых Правил (по сути Иллюзий), Вам, чтобы со старыми разобраться "времени жизни", конечно, может не хватить. ))

[Любовь]

Лилу, дорогая, в таком стиле я у Вас насобираю правил более, чем Вы способны...
 но если Вы решили, что можно нарушать законы Природы - попробуйте их нарушить
 (я же не говорю про условности социума, придуманные человеками... а именно о законах Природы - почувствуйте разницу...
полагала, что подобные мелочи доступны Вашему сознанию...

зы... игра без правил - это тоже правило и весьма весомое - как игра по правилам 

[Лилу]

Лилу, дорогая, в таком стиле я у Вас насобираю правил более, чем Вы способны...

Никогда не придавала значения тому, что говорю. А теперь пробуйте, собирайте!  

но если Вы решили, что можно нарушать законы Природы - попробуйте их нарушить
 (я же не говорю про условности социума, придуманные человеками... а именно о законах Природы - почувствуйте разницу...

Для людей - это большая разница, поэтому вы и не можете их нарушить. Но не для магов.

зы... игра без правил - это тоже правило и весьма весомое - как игра по правилам 

Ну это уж как решите. ))

[Любовь]

Для людей - это большая разница, поэтому вы и не можете их нарушить. Но не для магов.

глупее высказывания даже у Виталюсика не видела

Вы еще колотите по клаве? - т.е. это правило от-чего-то не хотца нарушать
 и все отвечаете мне - не оставлять реплики в Ваш адрес без ответа одно из Ваших маГГических правил?
правила грамматики Вам тоже нарушать не хотца
как и пользование придуманными человеками, даже не Природой, словами Вам не претит

[Лилу]

Любовь, Вы можете отличать собственные правила от всех прочих? Вы видите, что Ваши собственные правила управляют Вами гораздо больше, чем те же мнимые "законы природы"?

и все отвечаете мне - не оставлять реплики в Ваш адрес без ответа одно из Ваших маГГических правил?

Мне интересно в этом поразбираться, поэтому я решила для этого Вас использовать. ))  В очередной раз. ))

[Любовь]

Лилу,
увы, мне с Вами уже не интересно потому... что: кто не понимает окружающий Мир и считает его законы мнимыми - не способен осознавать, но только вестись на поводу у своего дурного "хОчу", абсолютно не понимая - кто/что при этом им управляет...
 ведитесь дальше... коль Вы такая крутая маГГиня

печально обманываться в человеках...
не люблю я любителей волшебных палочек... пусть и стилизованных под намерение тупых маГГов...

[Лилу]

Лилу,
увы, мне с Вами уже не интересно потому...

... что Вы так решили.

кто не понимает окружающий Мир и считает его законы мнимыми - не способен осознавать, но только вестись на поводу у своего дурного "хОчу", абсолютно не понимая - кто/что при этом им управляет...

 - очередное собственное решение, 100%-ная иллюзия.

печально обманываться в человеках...

 - как всегда - ложное, умозаключение.

"Мысль изреченная есть ложь." (Ф.И.Тютчев)


Спасибо, Любовь, за сотрудничество.
Материализм - это когда чьи-либо высказывания (идеализм) делаются правилами.

[Любовь]

Лилу,  что-то у Вас не получается общаться на форуме, не изрекая мыслей...
 потому и все Ваши высказывания ложны... увы...
а решения - иллюзорны...
 зачем тогда Вы пришли на форум?
и ваще - зачем Вы живете?

[timyr]

вот только школа школе рознь: можно делиться собственными наработками в плане самих знаний, т.е. вроде как конечного результата, а можно делиться познавательными методиками, т.е. инструментами познания...
но как показала практика, конечного результата не существует, жизнь такая штука, что постоянно его перечеркивает и в последнее время на все бОльших скоростях...

Люба, огромное спасибо, вы поняли меня опять очень точно.
Я очень хочу создать школу, именно школу и именно такую о которой вы говорите - методики познания, а не развесистые конечные результаты многочисленных исследователей.

Конечные результаты своих исследований я предлагаю лишь в качестве примера, в качестве одного из множества вариантов. Но вот методики.... Кстати методики тоже могут быть разными.

1-й этап в познании - научение получать результаты и передавать их другим. Другие эти результаты перемалывают, обсасывают, пережевывают, что собственно я и вижу на этом и на многих других форумах.

2-й этап в познании - научение создавать новые методики в совершенствовании и познании. Это то, что я сейчас делаю. Создается новая методика, ее нужно передать следующим поколениям, людям, которые находятся на более низком уровне. Эти люди используя данную методику способны получать самые разные результаты, которые будут передавать каждый своему кругу приближенных по 1-вому варианту теории познания.

3-й этап в познании, это нечто еще более совешенное, о котором у меня самые смутные представления. Описать по понятным причинам не могу, т.к. сам толком об этом ничего не знаю, но уже есть первые тени, первые проблески этого знания.

-----------
Я хочу создать школу, или круг понимающих меня людей, научить их моей методике познания, вместе с ними ее довести до совершенства, и может быть мы вместе, используя возможности коллективного мышления, освоим и третий уровень.

Свои книги я изначально писал как пример пройденного пути, как пример, как один из возможных примеров, ориентиров.
Свои книги я писал как сборник мыслей, над которыми нужно поработать, чтобы потренировать мыслительную систему.

В моих книгах все подчинено правилу тренажера, правилу самостоятельных занятий и тренировок, но мои книги не подчинены принципу пошагового программирования читателя на какой-то конечный железобетонный результат.
-----------

Спасибо, Люба, за понимание и поддержку.

[timyr]

Как можно догадаться, я занимаюсь сновидениями, "в первую очередь". Чем это может быть для вас интересно... Ну не знаю... Посмотрим.

Вот например с субботы на воскресенье, мне приснился мужчина средних лет (40-50), среднего телосложения, в темном костюме, темный галстук, почти белая рубашка (цвета виделись не четко), он сидел за письменным столом, похоже он начальник, он что-то хотел мне сказать, но сказал лишь свое имя Юдин Владимир Александровичь. Сон этот не простой, поскольку я тоже долгое время использовал сновидения (сны) для предсказания событий в своей жизни.

Я не стал это направление развивать, считаю, что это не совсем рациональный путь. Мыслить и учиться нужно в бодрствующем состоянии, а во время сна нужно дать организму отдых.

Если мы с вами уже в дискуссии, то прошу вас, высказать свое мнение по теме "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.0

[timyr]

для начала постарайтесь позволить другим иметь иное мнение - отличное от Вашего...

Люба, давайте обсудим тему "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.0 ее нужно обсудить, что бы после этого я мог ответить Ариадне и Лилу, что такое дух, материя, вещество, идея и т.д.

[timyr]

Не знаю, как у Вас, а у меня, например, одно другому не мешает. Даже наоборот. Это называется "разведка боем".  Улыбающийся

Лилу, дорогая вы моя девочка, как вы еще юны и слегка глуповаты. Ну хватит уже, надоели ваши стенания, давайте же предметно обсудим намеченные вопросы.

Если вы готовые участвовать в организованной дискуссии, то предлагаю высказать ваше личное мнение в теме "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.0

[timyr]

а вот пустой треп не люблю более всего...

Любовь, да оставьте вы ее в покое, она этим лишь наслаждается, а понять все равно не поймет, этот тот самый случай, про который я рассказал вам на днях, этот тот самый тип Анатолиев Ивановичей, которые живут пока воюют.

[Любовь]

Я очень хочу создать школу, именно школу и именно такую о которой вы говорите - методики познания, а не развесистые конечные результаты многочисленных исследователей.

меня больше прильщает многополюсное общение на хорошем форуме, каким этот был в прежние времена...
 потому, как я слишком большая эгоистка, чтобы отдавать, не получая постоянно взамен что-то полезное для себя...
я уже давно выбрала золотую середины между писателем-мессией, который не способен внимать, и читателем, который не способен излагать собственную позицию...

[timyr]

я уже давно выбрала золотую середины между писателем-мессией, который не способен внимать, и читателем, который не способен излагать собственную позицию...

А вот насчет кто больший эгоист, это еще мы можем поспорить.

Школа мне нужна для реализации двух целей:
1. С помощью людей, которые будут в ней учиться (если такая школа вообще возможна), я бы мог продолжить свое личное совершенствование.
2. Передать обучающимся свои знания и практический опыт, поскольку это моя обязанность перед социумом (перед человеческой земной цивилизацией). Это именно исполнение моих обязанностей, но не жгучее личное желание. Для реализации первой цели, мне школа не нужна, она даже скорее будет мешать моей свободе выбора.

Школа неизбежно будет связывать и обременять, поэтому я не очень-то активно в этом направлении мыслю.
Но у меня есть обязанность, которую я обязан исполнять, иначе если я не буду отдавать, то мне перестанут давать.

[Любовь]

иначе если я не буду отдавать, то мне перестанут давать.

потому меня прильщает именно сотрудничество

[platonik]

Как я понимаю материализм.
Материализм, это система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают, что жизнь на Земле и в мироздании возникла и развилась вследствие неких случайностей и последовательных осмысленных действий разумных, а иногда и не разумных живых существ. Материализм это система, которая создана в противовес идеализму, поэтому всегда при определении материализма прямо или косвенно уточняется, что жизнь не была создана ни одним (любым) мыслящим живым существом. Так же прямо или косвенно дополняется, что бога в виде живого вечного существа не было и не будет, что жизнь, это есть результат эволюционных законов природы.

В этом высказывании, как и у большинства людей, нет чёткой, бесспорной, ясновыраженной формулировки и понимания, что такое "материальность". Объясняю то, что оспорить невозможно, так-как подтверждающих примеров  в окружающей реальности, бесконечное множество. Они ясновидимы, ощущаемы, регистрируемы приборами, поддающиеся изучению, с последующим получением, как бы долго оно не длилось, реальных результатов. Материальный мир-это системный мир. Всё, что находится во внесистемном состоянии в нём не присутствует, за исключением мгновения нахождения здесь плазмы.  Существования в материальном мире такого состояния как  "состояние нелокальности" невозможно. Системы, без границ локальности, это не системы. Сам переход кванта в состояние квантовой суперпозиции, т.е. в первичное системное состояние, лежащее в основании всех систем в материальном мире, непроизвольно формирует у них и границу локальности. Можно сказать и иначе, переход в состояние квантовой суперпозиции невозможен, если отсутствуют границы локальности. Все другие мыслеобразовательные продукты, есть идеалистические,спорные фантазии, не имеющие под собой никаких реальных подтверждающих примеров, а значит этого просто не может быть в материальном мире. Смысл формирования систем -потребление определённых накопленных состояний. Идеализм, это когда логики исходят от вторичных, т.е. духовных продуктов сознания, не отражающих реальности происходящего в материальном мире. Существование системы, это непрерывная работа, требующая постоянной затраты, а значит и непрерывного потребления энергии. То, что это так и есть, можно заметить в бесконечном количестве примеров. Отсюда вывод, смысл существования материального мира, "материализм", это есть приверженность к неоспоримости факта непрерывного потребления накопленных состояний. В этом есть смысл существования любого бытия в материальном мире. Когда накопленное состояние исчерпывается, то материальная система, или иначе бытие, перестаёт существовать. Оно распадается, становясь частями других систем, другого бытия.

[Vitaliy]

Возникло впечатление, что у меня с Платоником обнаружились некоторые корреляции во взглядах - где положительные, где отрицательные. Тем не менее, есть что прокомментировать.

… что такое "материальность". Объясняю то, что оспорить невозможно, так-как подтверждающих примеров  в окружающей реальности, бесконечное множество. Они ясновидимы, ощущаемы, регистрируемы приборами, поддающиеся изучению, с последующим получением, как бы долго оно не длилось, реальных результатов.

Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление. Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей. Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе. Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.

Есть и еще один вариант первичности идеи, истоком которого являются шальные мысли теорфизиков, которые свои теоретические построения, модельные аппроксимации материального мира наивно полагают основой, из которого оно все и происходит. Это могут быть сферы Блоха, Гильбертовы пространства и прочие креатуры человеческого (на материальной основе ) разума. Другими словами, подобное обоснование идеалистической основы Мира является чистым недоразумением... впрочем, как и предыдущее - на божественной основе .

Платоник прав в том, что материальный мир проявляется с помощью материальных же приборов: материя взаимодействует с материей, а наблюдатель, наделенный сознанием может делать на этой основе какие-то выводы, строя свои модели мира, представления, мир идей.

Материальный мир-это системный мир.

Системность - не есть прерогатива материального мира. Она присуща и миру идей, формирующемуся в наших менталах и в культурале. Например, фашизм, коммунизм, политика государства, математика и т.д.

Всё, что находится во внесистемном состоянии в нём не присутствует

Понятие системности, как и любое понятие - идеальная сущность. И как таковая присуща мыслящему сознанию. Более того, такой подход характерен для целенаправленно созданных объектов. А создатель - это мыслящее существо, реализующее в процессе созидания какие-то цели и планы. Тут и появляется понятие эмерджентности, гештальтности - появление нужных свойств, не содержащихся в сумме компонентов, и необходимых для реализации определенных целей. Электрогенератор. Автомобиль. Компьютер. Обувь.

Человек может усмотреть системность и в Природе. Биология, физиология, геология - ориентированы на то, чтобы выявить взаимосвязь и взаимообусловленность структур и процессов физического мира (физикала, мира материи). Так человек уже что-то понимает в работе клетки, механизма наследственности, как-то наловчается предсказывать погоду. Собственно, подобная системность и определяет наше восприятие мира на основе сложившихся естественно и додуманных парадигматизаций (восприятие через органы ощущений + измерения приборами на основе принятых теорий).

… Существования в материальном мире такого состояния как  "состояние нелокальности" невозможно.

Вот эта мысль мне особенно понравилась. Понятие нелокальности - порождение человеческого сознания. Это идеальная сущность и не может существовать в материальном мире, по определению. Что и подтверждается экспериментами и здравыми теоретическими результатами (No Communication Theorem - которую я тут поминал уже, наверное, раз сто).

Системы, без границ локальности, это не системы.

Вот тут я, пожалуй, возражу. Установление границ материальных систем - на усмотрении исследователя. Исследователь "вырезает" из мира объект своего исследования, считая оставшееся - средой. В процессе исследования возникают и вопросы взаимодействия объекта со средой. Кстати, среда - это тоже система . Только мы в конкретный момент озабочены ее границей с нашим исследуемым объектом. Хотя у нее может быть необозримое множество границ и с другими объектами, которые мы, без нужды, не берем во внимание. И вот вопрос: где границы локальности каждой системы? Возьмем корабль. Вот, вроде, он локален и ограничен тем, что можно завести в сухой док. Ан нет... оказывается, у него еще есть и магнитное поле, которое улавливают, скажем, донные мины... Кроме того, не дай бог, случится утечка нефти - и он уже представляет собой более широкую систему, наносящую вред экологии моря.

Искусственные системы - тем более размыты. Границы ставятся в каждой конкретной задаче. Вот завод. Я недавно уже упоминал подобный пример. Вообще, есть у него ограниченная территория... Но есть и объекты вне территории, входящие в более обширную инфраструктуру: жилой фонд работников, детские и медицинские учреждения, уход за прилежащей территорией - что, кстати, зависит еще от действующей модели общественно-хозяйственного устройства. А еще завод вырабатывает продукцию, которая может попасть в самые удаленные уголки, но по которой завод сохраняет обязательства, скажем, сопровождения, гарантийного ремонта. По уму, грамотные создатели производства должны иметь в виду все эти аспекты, чтобы функционирование нового предприятия было успешным.

… Смысл формирования систем -потребление определённых накопленных состояний.

Вот тут у меня с автором не возникло понимания в части - что это за зверь: "накопленные состояния".

Идеализм, это когда логики исходят от вторичных, т.е. духовных продуктов сознания, не отражающих реальности происходящего в материальном мире.

У меня другое представление (см. выше). Если я доказываю сегодня какую-то теорему, либо на философском форуме обсуждаю осмысленность введения понятия Бога - я не становлюсь на сегодня идеалистом. Ключевым тут является ответ, который дает субъект на вопрос о происхождении сознания.

Существование системы, это непрерывная работа, требующая постоянной затраты, а значит и непрерывного потребления энергии.

Не обязательно. Вот заряженный пистолет. Он просто лежит в кобуре, не требуя никаких расходов энергии. Вся потребная энергия - ради чего он и создавался - заключена в пороховых зарядах патронов в магазине.

… смысл существования материального мира, "материализм", это есть приверженность к неоспоримости факта непрерывного потребления накопленных состояний.

Ну, во-первых, говорить про смысл относительно сущностей, не созданных человеком - бессодержательно: смысл - это понятие, присущее человеческому сознанию. И опять этот непонятный термин - "потребление накопленных состояний". По-моему, Пипа уже прохаживалась, что стостояние - это точка в (многомерном) пространстве состояний... и что такое их "накопление", а тем более, "потребление" - неясно и выглядит неадекватно.

В этом есть смысл существования любого бытия в материальном мире. Когда накопленное состояние исчерпывается, то материальная система, или иначе бытие, перестаёт существовать. Оно распадается, становясь частями других систем, другого бытия.

"Любого"... да не любого... Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей. Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников... А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...

Есть, правда, забавные ситуации, когда человек так же потребительски относится и к потребления духовных ценностей... духовной хавки... Вот некоторые любят путешествовать, набираться впечатлений, ходить в театры, музеи... А зачем? - Интересно! И вот носятся по свету толпы заграничных старичков и старушек - чистеньких и краснощеких, которые кубарем вываливаются из очередного автобуса и, ведомые гидом, вертят черепами: - Посмотрите налево, посмотрите направо! Подобная духовная хавка имеет смысл в единственном случае: когда субъект ее потом, переварив, трансформирует во вновь создаваемые шедевры духовной культуры. Подсмотрел где-то какую-то бытовую сценку, переосмыслил, выделил детерминанты, додумал и дорисовал что было, что будет - и, глядишь, создал произведение искусства... В противном случае, действительно, с концом жизни - все обратится в прах, в том числе и вся потребленная хавка: материальная и духовная.

[Владислав]

Для меня материя = вещество + энергия.

Отлично. Теперь вот на что у Вас разложится  абстракция "вещество"?

"Любого"... да не любого... Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей. Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников... А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...
Есть, правда, забавные ситуации, когда человек так же потребительски относится и к потребления духовных ценностей... духовной хавки...

Тактовка о смысле жизни человека как повтор чужих слов - зубрёжка.

Абсолютно нет резона так жить другим, кроме Вас:
 Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников.
Докажите другим чётко и внятно этот свой постулат. Сможете быть убедительным?

[valeriy]

Вот заряженный пистолет. Он просто лежит в кобуре, не требуя никаких расходов энергии.

Виталик, системой, на мой взгляд, является не просто заряженный пистолет, но два субъекта - носители противоположных взглядов, идей, идеологий. А заряженный пистолет - это всего-лишь дополнительный аргумент у одного из них. В таком случае данная система отношения двух субъектов потребляет энергию. И будет потреблять энергию до тех пор, пока дополнительный аргумент не вступит в силу 

[Vitaliy]

Вот заряженный пистолет. Он просто лежит в кобуре, не требуя никаких расходов энергии.

Виталик, системой, на мой взгляд, является не просто заряженный пистолет, но два субъекта - носители противоположных взглядов, идей, идеологий. А заряженный пистолет - это всего-лишь дополнительный аргумент у одного из них. В таком случае данная система отношения двух субъектов потребляет энергию. И будет потреблять энергию до тех пор, пока дополнительный аргумент не вступит в силу  

Мы должны бы уже привыкнуть к иерархичности Мироздания. Одни системы могут быть элементами, компонентами других. Но, давая общее определение систем, мы должны выделить нечто основное, присущее всем системам, без исключения. На примере с пистолетом, я возражал нашему коллеге касательно непременного расхода энергии в качестве необходимого утверждения в определении системности. На мой взгляд, это целесообразность построения, выражающаяся в создании эмерджентных свойств. И этого достаточно. Молоток - система? Конечно, система - из двух элементов. Каждый из них выполняет свою узкую функцию. А вот вместе они проявляют новое свойство: возможность заколачивать гвозди, выправлять неровности и т.п. Контрольный вопрос: лежащий в ящике молоток - остается системой, либо он таковой является лишь когда потребляет кинетическую энергию от нашей руки и отдает ее гвоздю? И в том, и в другом случае - это один и тот же молоток.

[Vitaliy]

Для меня материя = вещество + энергия.

Отлично. Теперь вот на что у Вас разложится  абстракция "вещество"?

Касательно абстракции - там я сам себе голова: захочу - разложу, не захочу - нет. Но, исходя из опыта научного познания мира мы знаем, что для того, чтобы точнее предсказать свойства материалов, человечеству пришлось ввести понятие молекул, молекулярной структуры вещества, разных агрегатных состояний. Этого оказалось недостаточно - в веществе стали выделять атомы тех или иных элементов. Дальнейшее углубление в природу микромира привело к понятиям элементарных частиц. Дальше мнения исследователей различаются. Каждый смотрит на вещество с колокольни своей парадигмы. Посмотреть и проверить мы не можем. Но убедительные результаты, получаемые при практической проверке, дают основания продолжать пользоваться данной придумкой.

"Любого"... да не любого... Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей. Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников... А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...
Есть, правда, забавные ситуации, когда человек так же потребительски относится и к потребления духовных ценностей... духовной хавки...

Тактовка о смысле жизни человека как повтор чужих слов - зубрёжка.

Причем здесь зубрежка? Я пишу в состоянии здравого ума и твердой памяти согласно своим убеждениям. Их я мотивирую. Если кто-то до меня сказал нечто подобное, чего я не знал - замечательно: единомышленник. Если в культурале содержатся нужные мне сведения, я ими пользуюсь, если они согласовываются с моими представлениями. Принципиально отметать наработки прежних поколений только ради того, чтобы выпендриться и сморозить пусть чушь, но собственную - глупо, наивно и бесперспективно.

Абсолютно нет резона так жить другим, кроме Вас:
 Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников.
Докажите другим чётко и внятно этот свой постулат. Сможете быть убедительным?

В любом обществе количество отдающих долги в культурал, вносящих свой вклад неизмеримо меньше числа тупиц, лодырей, инвалидов, себялюбцев, трутней, шкурников. Так было всегда. За счет усилий светлого меньшинства и движется прогресс, волоча на своих плечах груз иждивенцев и хануриков. В какой-то момент может оказаться, что тяжесть груза превысит двигательную силу - тогда - приехали, капец. Сушим весла и отдаем концы.

Конечно, помимо творческой прослойки, людям приходится выполнять и вспомогательные, обслуживающие функции. И они заслуженно должны получать по труду. Тут никуда не денешься. Просто надо без прикрас представлять весь этот расклад. С точки зрения морали социума, отрицательным героем выглядит субъект, утверждающий, что его хата с краю, что он набивает брюхо и упивается своим барахлом. "Доказывать" это трутням и ханыгам - бесполезно и бессмысленно. Основополагающие вопросы никогда не выяснялись методом голосования, согласно мнению толпы. Просто тут достаточно социальным философам выработать критерий смысла существования, и каждый сможет оценить себя согласно этому критерию. И ничего страшного, если кто-то узнает, что его существование бессмысленно.

[Владислав]

В целом, Vitaliy,  "почти и без прикрас" высказано про общепринятый взгляд-вектор от "***", кроме "и учеников." Это уже  мню как  100% "самомнение от Эго".
Остается определится, почему "большинство" по сути у Вас является тормозом и как "вериги" на шее общества, обременением.
И что делать с эмоциональной составляющей?
Куда  Вам её (и заодно  роль седьмого чувства) определить в связке "вещество+Энергия". Шо це таке?

[Vitaliy]

В целом, Vitaliy,  "почти и без прикрас" высказано про общепринятый взгляд-вектор от "***", кроме "и учеников." Это уже  мню как  100% "самомнение от Эго".

Ничего не понял. Вы что-то осмысленное хотели сказать, или просто так?... Неряшливость речи обычно следствие неряшливости мышления. Пардон за критическое замечание.

Остается определится, почему "большинство" по сути у Вас является тормозом и как "вериги" на шее общества, обременением.

Этот расклад на двигателей прогресса и плетущихся в хвосте - объективен. Как бы и кому бы это не понравилось. Почему? Тут я никакой америки не открою - во-первых, генетическая, врожденная способность к творчеству, затем, воспитание, среда, социальная атмосфера (что считать престижным, что хорошо, что плохо). И потом - я же оговорился. Есть граждане, выполняющие пусть не творческую, но работу по поддержке, сопровождению общественного и технического механизма. Она необходима. Я безусловно отрицательно отношусь к индивидуализму - и материальному и духовному, когда много потребляется "для себя", а "наружу" мало, либо ничего не выдается.

И что делать с эмоциональной составляющей?

Да ничего с ней делать не надо. Эмоции также в большой степени поддаются воспитанию и самовоспитанию. Вот тимуровцам искренне было приятно помочь пожилым гражданам, считалось это почетным и приятным. Уровень культуры в Союзе был несравним с сегодняшним упадком. Тогда люди чувствовали себя уверенней в завтрашнем дне, была гордость за все советсткое. Сейчас эти факторы либо исчезли, либо обратились в свою противоположность. Поэтому и эмоциональный фон деформирован.

Куда  Вам её (и заодно  роль седьмого чувства) определить в связке "вещество+Энергия". Шо це таке?

Да никуда. Причем тут "седьмое чувство", интуиция? Функции, выполняемые нашим подсознанием на базе знаний и опыта работы. Все это аспекты идеального мира. Вещество и энергия должны обеспечивать нормальное состояние и работоспособность нашего физического тела.

[Владислав]

Ничего не понял. Вы что-то осмысленное хотели сказать, или просто так?.

Не в "неряшливости речи" суть. "В целом, Vitaliy, .." - значит принципиальных нет "разногласий" в суждениях.  Но слова "и ученики" Вам потребны - это как  раз  и есть "эмоциональная составляющая бытия", которая у Вас  как "незачёт" - она на 100% заменена рассудком. Это по моему мнению/восприятию Вас. Холодным. Нет в Вас человеческого тепла, не ощущаю "душевности".  Пардон!

Реакция на "раздражение Эго" Вами проявлена мгновенно. "Эго_зависимость" наблюдается у Вас - это факт. Факт есть, а признавать факт Вы не моги! Ум не велит!

И вот потому рассудок Ваш холодный сводит к нулю для Вас значение чувств, эмоций, переживаний, сочувствия , интуиции и пр.

Да,  "чувства" нельзя измерить физическими приборами и потому они для Вас нонсенс. Есть для Вас только  "Функции, выполняемые нашим подсознанием на базе знаний и опыта работы."

[valeriy]

Молоток - система? Конечно, система - из двух элементов.

Системой становится только тогда, когда снабжена инструкцией к действию. Например, "колотить по кончику члена, положив его предварительно на рельс" (данная инструкция взята из анекдота "глубокий кайф получаю, когда промахиваюсь"). Системой, в данном случае, является комплекс - мужик + молоток + железнодорожный рельс и методичные удары молотком по рельсу члену.
Ты ведь не будешь утверждать, что галька, лежащая на морском берегу, является системой. Ведь ей тоже, за неимением лучшего, можно забивать гвозди. Хотя ты можешь возразить - "вот если гальку привязать к палке (как это делалось в каменном веке), то это уже становится системой. Нет. Не становится системой. Это всего-лишь орудие труда. Оно становится системой в умелых руках первобытного охотника. И то, в том и только том случае, когда применение этой палки, с привязанным к ней камнем, резко повышает производительность труда. И если такое повышение производительности труда будет оценено племенем, то палка, с привязанным к ней камнем, займет достойное место в повседневной жизни племени.

[Vitaliy]

Ничего не понял. Вы что-то осмысленное хотели сказать, или просто так?.

Не в "неряшливости речи" суть. "В целом, Vitaliy, .." - значит принципиальных нет "разногласий" в суждениях.  Но слова "и ученики" Вам потребны - это как  раз  и есть "эмоциональная составляющая бытия", которая у Вас  как "незачёт" - она на 100% заменена рассудком.

Все в точности до наоборот. "Учеников" я причислил к смыслу жизни из общих соображений. Сам я никаких способностей к учительству никогда не имел и к этому не стремился. Однако понимаю, насколько это важно и необходимо. Я вот и музыкантом не являюсь, но очень уважаю хорошую музыку и хороших композиторов. Что касается эмоциональной составляющей. Всему свое место. Совать эмоции куда ни попадя - бессмысленно и неуместно.

Представьте себе учителя, который легко (и справедливо) раздражается тупостью ученика и готов к рукоприкладству. Моя любимая учительница русского языка и литературы таки иногда тоже выходила из себя и всплескивала в сердцах руками на одного из наших тупых и разгильдяистых учеников: - Тебе хоть кол на голове теши!!! И что из этого? Срываться учителю не хорошо... Но, чисто по-человечески, понятно и простительно. А однажды наша молодая и эмоциональная ботаничка тоже отчитывала некоего лодыря, а он на каждое ее замечание механически повторял: Да, да,... да!... - Без "ДА"!!! - заорала ботаничка… и опомнилась только когда весь класс грохнул от хохота - это было примерно в классе 7-8... Людмила Павловна осеклась и покраснела до корней волос. Тоже эмоциональная сценка... Поржали... Ну и что? Был у нас и любимый учитель физики Владимир Михайлович, отлично знал свой предмет. Но всегда был уравновешен, спокоен, никогда не выходил из себя. Все его уважали и охотно учились (кто хотел). И что следует из этого? Да ничего... Люди бывают разные, эмоции - тоже. Иногда они помогают (например актерам), иногда вредят (например, в ответственные моменты - управление самолетом, скажем). Думаю, что дальше обсуждать этот не относящийся к теме вопрос смысла нет.

Это по моему мнению/восприятию Вас. Холодным. Нет в Вас человеческого тепла, не ощущаю "душевности".  Пардон!

А по отношению к кому на форуме уместно проявлять душевность? Мне, например, нравится и я очень уважаю кто выдаст что-то разумное, стимулирующее собственное восприятие и мышление. Конечно, это отражается на стиле и духе общения. На искренние похвалы и выражение симпатии я никогда не скупился. Но это не с бухты-барахты, а в зависимости от личности собеседника...

Реакция на "раздражение Эго" Вами проявлена мгновенно. "Эго_зависимость" наблюдается у Вас - это факт. Факт есть, а признавать факт Вы не моги! Ум не велит!

"Эго" тут совершенно ни при чем. А раздражение на тупые замечания, конечно проявляется. Это естественно и должно быть правильно понято. Чего ж тут не признавать?

И вот потому рассудок Ваш холодный сводит к нулю для Вас значение чувств, эмоций, переживаний, сочувствия , интуиции и пр.

Не вижу никаких оснований для подобных инсинуаций. И вообще... что-то я плохо понимаю, чего это мы перешли на обсуждение моей скромной личности... У меня эта тема не вызывает абсолютно никакого интереса. Думаю, что у окружающих - тем более.

Да,  "чувства" нельзя измерить физическими приборами и потому они для Вас нонсенс. Есть для Вас только  "Функции, выполняемые нашим подсознанием на базе знаний и опыта работы."

Чушь какая-то. Идеальные процессы не измеряются физическими приборами. Например, достоинства произведений искусства. Это значит, что богу - богово, а люпусу - люпусове. Ну и что? Чему это противоречит?

[Vitaliy]

- "вот если гальку привязать к палке (как это делалось в каменном веке), то это уже становится системой. Нет. Не становится системой. Это всего-лишь орудие труда. Оно становится системой в умелых руках первобытного охотника. И то, в том и только том случае, когда применение этой палки, с привязанным к ней камнем, резко повышает производительность труда. И если такое повышение производительности труда будет оценено племенем, то палка, с привязанным к ней камнем, займет достойное место в повседневной жизни племени.

В целом, ты прав. Дело в том, что изолированная система - вещь экзотическая. Обычно она ориентирована на какое-то взаимодействие с окружением, со средой. Например, межпланетная автоматическая станция, снимающая поверхность Юпитера, взаимодействует с Юпитером и с Землей, куда потом передает результаты съемки. Микроскопом тоже можно гвозди забивать. Тогда мы будем его оценивать с точки зрения массы, удобства держать в руках, наличия площадки для удара по шляпке гвоздя. С другой стороны, мы можем говорить о системах и изолированно. Тот же микроскоп изготовляли на заводе с целью наблюдения за мелкими предметами - и под эту функцию постарались все подогнать, все элементы его конструкции. А потом этот микроскоп упаковали в коробку и передали на склад готовой продукции. Можно ли его считать при этом системой? Я думаю, что можно. Трезвый человек может внятно описать и его функции и как им пользоваться. Хотя можно и вернуться к забиванию им гвоздей. Будет ли такой микроскоп-молоток системой. Я думаю, что тоже безусловно. Только функции и особенности взаимодействия с окружением будут иные...

В своем постинге ты остановился на особенностях взаимодействия некоторой системы с охватывающей системой. Ну да... особенности есть... их надо корректно учитывать. Но при этом свойства и возможности выделенной системы остаются прежними. С чего бы им меняться?

[Владислав]

Все в точности до наоборот. "Учеников" я причислил к смыслу жизни из общих соображений. Сам я никаких способностей к учительству никогда не имел и к этому не стремился. Однако понимаю, насколько это важно и необходимо. Я вот и музыкантом не являюсь, но очень уважаю хорошую музыку и хороших композиторов. Что касается эмоциональной составляющей. Всему свое место. Совать эмоции куда ни попадя - бессмысленно и неуместно.

А кто способен не согласится с Вашими словами?
Число семь в нашем бытии - не забывайте.  Семь нот, семь цветов и семь чувств.......

Учитель когда ремесло и Учитель, который сам выберет себе преемника - в Одессе, говорят, что  это большая разница.

Музыкант, который знает всего 5 нот,  -тоже музыкант. Для себя! И только тех его музыка "полыхает в душе", кто воспринимает только 5 нот и даже менее. Но а, вот другим та музыка несколько "блеклая". Человек который видит только черное и белое - то же Человек. Но не всем привлекательный.

Художник, который воспринимает всего 5 цветов,  -тоже Художник своеобразный. Для себя! И только тех его творения "воодушевляют"того воспринимает только 5 цветов и не менее. Но а, вот другим она несколько "блеклая".

Человек, который знает и ощущает всего 5-ю чувствами,  - тоже Человек. Для себя целостный! И только тех его сияние "полыхает в душе", кто воспринимает только 5 ощущений и даже может и менее. Но а, вот другим его "чувственный мир"несколько "блеклый". Человек который видит не только черное и белое - то же Человек. Но и тоже не всегда и  не всем привлекательный.

Сугубо материально (сугубо локально) мир воспринимает, интерпретирует и когнитирует с окружающими себе подобными Человек с ограниченным восприятием (не все 7 органов восприятия развиты) и он никогда не поймёт, не поверит, ему не доказать, его не убедить.

Вот почему общение с Вами, Vitaliy , не у всех получается безукоризненно, гармонично, во всей палитре возможного максимума. Но с тему, кто не всеми 7 обладает Вы всегда концерт можете составить.
Иначе, друзья, как не садитесь, на лад их дело не пойдёт! (кто так сказал?)

У Вас  со всеми "беседа" возможна, и Вас понимают все , но не всех воспринять и понять смогётё. Материализм - она весчь!"!

Материализм - ограничение восприятия. Это одна сторона медали.
Свалить все на "Бога" - обратная сторона медали.  



А где  вот сама медаль пребывает и кому она предназначена? хи-хи! Она тому предназначена, у которого в действии все 7 по максиму 

[Владислав]

Как всё быстро забывается!
Было уже общение с Вами, Vitaliy, на эту тему и ничего не изменилось. Пустая трата времени жизни своего:

И мне не приемлемо "ква...квакание магическое". В упор.
Да. Есть только факты. Но "факты из публикаций" я тоже не считаю фактами - все "авторитеты" в этом "неведомом" вообще не признаю.
И у меня есть  некие "факты из личной жизни своей, своей семьи и близких.  "Факты" узкого круга лиц. Их так же вообще нет резона/смысла "публиковать" в любой форме.  И  потому, нет даже смысла искать  "теоретические обоснования" - достаточно этими "находками" пользоваться. Тем более кого-то убеждать да доказывать. Ну и "на фига" бы?

Наука и "учёные" этим познаванием  кормятся, а  знающие и обладающие этим "познанием" живут. "Акаша" или её противоположность "каша" - не имеет значения.
Разные цели и потому "методы" несовместимые.

Кто "знает" что-то, тот о своих знаниях и умениях никогда не напишет "детали" для "публики" - это уже глупость. Пишет только тот, кто не знает. Но пишет. Амбиции в нём клекочат. Пишет "книги" и тем живет.

Цитата: «Вы, снова простите меня, как с неба свалились. Вы как будто не слышали о талантливых умельцах, которые своему мастерству обучали учеников. Опять же, все произведения искусства создаются не для себя... И что было бы, если бы математики кропали свои теоремы и никому бы их не показывали, все прятали бы под свой зад? Вам не приходило в голову, что когда тот же математик решает сложную проблему, он ссылается и пользуется результатами многих бывших до него и коллег, используя их в качестве фундамента, отправной точки. По вашему, все учителя и преподаватели - прохиндеи, ничего не знающие и не умеющие, а только пыжащиеся пустить в глаза ученикам пыль.»

Упоминал про факт, что "методы разные". Есть ли для Вас разница, когда "Ученик ищет Учителя" и Учитель ищет Ученика"?
и такая вот фраза:
Цитата:
«... Вспомните тот чудный анекдот про утонувшего праведника. Бедняга отвергал любую помощь, только потому, что помогающий не являлся Богом.
Очень многие могут где-нить в глубине темных кладовок хранить бесценные знания в виде беспорядочных записей на огромной кипе бумаги.
Применять, порой,  и не применяют, но имеют их в наличии.
И только лишь немногие эти знания вписываются в небольшой конспект и потом дают посмотреть всем желающим.»

"всем желающим" = способным воспринять, "жаждущим".  А натыкаясь на "полное непонимэ",  начинает осознавать, что  чаще удобнее ( комфортнее) и промолчать.»

Вы живёте и эта жизнь Ваша. Жизнь "протекает" двояко - личностная (в "уме" Вашем) и общественная (в "соци_уме")  Вы как  Личность имеете "интимную сторону со своими интимными подробностями". И каждая личность распорядится со своим "подробностями" по своему - по "уму" своему и опыту общения с конкретными "другими".  Семена брать из "вчера" и сеять сегодня, тогда и завтра тоже будет жизнь. Это естественно и человеку свойственно от "Природы".

Вот "девушка" пыталась как-то Вам что-то про своё "интимное",  про "ясновидение" из личных наблюдений сказать, но попала в Ваши, Vitaliy, "умелые" лапы и ..... затихла. Зачем ей тратить на Вас (ершистого отрицателя всех и вся) "порох"? Она не глупа.

"Ученик ищет Учителя" - это бизнес. Искажение природой установленных правил. Приспособленчество. Халявы жажда.
"Учитель ищет Ученика" - естественный, натуральный процесс. Наука и Знания.

Попалась такая вот фраза:
«Он с 2008 года так и не понял границ "ограниченности" своей "формы без содержания". Есть "База данных" и но есть "База взятого". хи-хи! Дать-то дадено Природой, но не им взято!»

-----Лыко и мочало! ---------

Это уже как "Уробос" - какой по счёту уже круг слов вокруг " самого себя?"

Число семь в нашем бытии - не забывайте.  Семь нот, семь цветов и семь чувств.......

Учитель когда ремесло и Учитель, который сам выберет себе преемника - в Одессе, говорят, что  это большая разница.

Музыкант, который знает всего 5 нот,  -тоже музыкант. Для себя! И только тех его музыка "полыхает в душе", кто воспринимает только 5 нот и даже менее. Но а, вот другим та музыка несколько "блеклая". Человек который видит только черное и белое - то же Человек. Но не всем привлекательный.

[Vitaliy]

А где  вот сама медаль пребывает и кому она предназначена? хи-хи! Она тому предназначена, у которого в действии все 7 по максиму

Гммммм... надо понимать, что у вас все семь чувств - со всей возможной экстрасенсорикой - присутствуют в наличии, и по полной. Это значит, вы сами себе эту медаль присудили, и никому отчитываться не обязаны. Шарман!... У нас тут тоже есть комиссия по присуждению Высших Званий Форума, но - обратите внимание - согласно Положению, руководству Комиссии звания не присуждаются - чтобы не было самовластья. Вы по части хвастовства пошли значительно дальше.

И потом... это я по части уважения к собеседникам. Будьте добры, не ленитесь, когда приводите чью-либо цитату, оформлять ее как положено - ссылочкой, не заставляя читателя самому по всем темам разыскивать и постинг и контекст обсуждения. Господи... элементарные вещи приходится объяснять человеку, в совершенстве вдадеющему всеми семью чувствами. Ну, понятно... при столь высоком полете, внимание и членораздельность речи несколько смазываются...

[Владислав]

ммммм... надо понимать, что у вас все семь чувств - со всей возможной экстрасенсорикой - присутствуют в наличии, и по полной. Это значит, вы сами себе эту медаль присудили, и никому отчитываться не обязаны. Шарман!..

Гы-гы!
В том случае, ума уж мне хватило "на жисть" бы -  здесь бы не хаживал, беседы с Вам не вёл бы!

[Vitaliy]

ммммм... надо понимать, что у вас все семь чувств - со всей возможной экстрасенсорикой - присутствуют в наличии, и по полной. Это значит, вы сами себе эту медаль присудили, и никому отчитываться не обязаны. Шарман!..

Гы-гы!
В том случае, ума уж мне хватило "на жисть" бы -  здесь бы не хаживал, беседы с Вам не вёл бы!

Тогда вы ничем не лучше столь яростно критикуемых вами оппонентов. А на кой овощ тогда выкобениваться по этой части? Изъясняться столь высоким штилем? У нас в детстве говаривали: - Размах рублевый, а удар... **ёвый... Гы-гы!... или как вы любите междометничать: хи-хи! 

[Владислав]

ничем не лучше

Да! Ни чем не лучше и это факт. Но не печальный!

он никогда не поймёт, не поверит, ему не доказать, его не убедить.
Вот почему общение меж нами, людьми, не у всех получается безукоризненно, гармонично, во всей палитре возможного максимума.

[Vitaliy]

…

он никогда не поймёт, не поверит, ему не доказать, его не убедить.

Я уже тонко и деликатно намекал вам, что уважающие собеседников люди дают ссылки на используемые цитаты, указывают авторство, но вы продолжаете в прежнем неряшливом стиле...  

[Владислав]

Я уже тонко и деликатно намекал вам

Намёк даже тонкий - это не та чужая дудка, которая меня сподобит приплясывать вокруг Вас, Vitaliy,  в поисках бубна, тихохонько Вас радуя! хи-хи!

[Vitaliy]

Я уже тонко и деликатно намекал вам

Намёк даже тонкий - это не та чужая дудка, которая меня сподобит приплясывать вокруг Вас, Vitaliy,  в поисках бубна, тихохонько Вас радуя! хи-хи!

Хи-хи (вот уже у вас дурной привычкой глуповатого хихиканья заразился )... плясать - не обязательно. Бубен - вообще было бы утомительно. Вы же явно ни плясать, ни бубном пользоваться не умеете. Какая, к лешему, радость... А насчет тонких намеков - просто интересно... а если вам тонко намекнут, что у вас ширинка расстегнута, или на спине озорники неприличное слово изобразили - вы тоже гордо отвернетесь и сделаете вид, что ничего не заметили? Или тут броситесь бубен искать и приплясывать - с расстегнутыми брюками, испачканой рубашкой? Не опасаетесь санитаров с крепкими волосатыми руками и носилками?

[Владислав]

а если вам тонко намекнут, что у вас ширинка расстегнута,

Порадуюсь за внимание к тому моему месту! Знать щё не вмерла ...  "искорка"!

[Vitaliy]

… Порадуюсь за внимание к тому моему месту!

У вас искаженное восприятие действительности: обращение было адресовано лично вам - чтоб вы не шокировали окружающих своим неопрятным распущенным видом... а кого и в какой степени могло бы интересовать "то ваше место" - мне судить трудно. Расценить это как некое особое "внимание" можно только потеряв окончательную связь с реалиями Это та же ситуация, когда вы своими неряшливыми цитатами вносите неопределенность, которой в ваших постингах и так выше головы. Окружающие здесь беспокоятся, в первую очередь, о себе...

[Владислав]

интересовать "то ваше место" - мне судить трудно.

Почему? Раз внимание уже обратили, значит интерес уже Вы проявили! Человек там, где его внимание! Ему значит "шок" в данный момент требуется. Раз ему важна более форма. И с человеком общаться не по форме выглядит который, его шокирует.
Ну так и пусть человек прибывает "в том месте", где ему интересно, куда его мысли в сей момент направлены. "На чужой роток не накинешь платок". И на "глазок" не накинешь, получается.

Мерности реальные и иррациональные.

Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.

• Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
• Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
• Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.

Пардон! Только для наглядности ..

"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Какую же идею может выдвинуть человек? Только "человеческую". Выдать и внушить себе, что это есть реальность.  Вот  не раскрыт же пока вопрос -что оно такое, "человек" ?  
Он и сам-то не понимает на 100% и всё пытается себя осознать. То как материалист, то как "идей творец". Бог - чья-то идея как метод проб и ошибок, по сути, при познании неведомого. Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.
И кому-то выгодно "ломать копья" этим разделением?
Вам, Vitaliy, выгодно - Вы этим "разделением" кормитесь.  Морально ли, ментально ли или материально - уже не суть!

Человек же действует по жизни только идеями, проектами, мыслями и тем  пока формирует мир искусственных вещей к имеющимся в Природе. И только. Действует и получает плоды - тем и бытует.

Некоторые ощущения человек научился измерять и применять для реализации своих идей на практике! Некоторые научился измерять и для того есть у него "рациональные мерности (физические).
Некоторые ощущения человек НЕ научился измерять и НЕТ возможности применять некоторые  свои идеи на практике . Это уже как иррациональные мерности (назвать их "физическими" даже с большой натяжкой ни как не получается сегодня).

Поэтому и деление людей на материалистов и идеалистов просто шутка для досужих. Для любителей словесных баталий. Или ловкий способ приспособиться жить, кормушка. Что Вы косвенно лично и пишите здесь, как свой продукт Вашей мысли.

За что боролись, на то и напоролись! Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !

"Любого"... да не любого...
Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей.
Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников...
А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...

Материльные или не материальные ценности - трудно их разделить! Где мерности?

Человечество так живёт обладая целым и не проводя границы. Границы материального и идеального в нашей жизни - искусственная и придуманная глупость. Для потехи ума. Если честно принять во внимание Ваши же слова из цитаты.

[Vitaliy]

Материльные или не материальные ценности - трудно их разделить!

А в чем трудность? Материальная ценность - это сырье, нужное для получения какого-то материального эффекта, либо чтобы служить в качестве носителя идеальных ценностей. Например: уголь, нефть, глина, цемент, чугун, древесина. В качестве носителя будущих идеальных ценностей может служить холст для художника, глыба мрамора для скульптора, нотная бумага, на которой композитор запишет свой шедевр.

Идеальные ценности создаются в результате деятельности человеческого сознания. Картины, скульптуры, самолеты, мобильники. Все они, без исключения, используют какой-то материальный носитель. Именно здесь и кроется различие между взглядами материалиста и идеалиста: на материальный носитель можно поместить идеальную сущность, а наоборот - нельзя.

Где мерности?

Какие мерности? Зачем мерности? Как сопоставить Токкату и фугу Баха и проект моста через Днепр? За каким фигом? В материальном мире с измерениями, конечно, проще. Сантиметры, килограммы, вольты, амперы, джоули... И в чем проблема?

Человечество так живёт обладая целым и не проводя границы. Границы материального и идеального в нашей жизни - искусственная и придуманная глупость.

Вы Чехова давно перечитывали? "Письмо к ученому соседу"? Очень советую. Мне показалось, что вы прямо оттуда слямзили цитату, по своему обыкновению, без указания первоисточника. Вроде бы нет - но научный уровень точно отставного урядника Войска Донского. Когда землекоп роет канаву, его задача: брать земли побольше и кидать подальше. Он может это делать, не утруждая себя вопросами философии. Вы, кстати, не землекоп?

Вот наугад взял цитату оттуда - сходство с вашим слогом, правописанием и ходом рассуждения поразительное...

Извените меня неука за то, что мешаюсь в Ваши ученые дела  и толкую по-своему по старчески и навязываю  вам свои   дикообразные  и  какие-то  аляповатые   идеи,  которые  у   ученых  и цивилизованных  людей  скорей помещаются  в  животе чем  в  голове. Не  могу умолчать и не  терплю когда ученые  неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам. Герасимов сообщил  мне, что вы неправильно мыслите об луне т. е. об месяце, который заменяет нам солнце  в часы мрака и темноты,  когда люди спят, а Вы проводите электричество с места на  место и фантазируете. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу.

[Владислав]

Идеальные ценности от Vitaliy
У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

А в чем трудность?

Трудность у Вас одна - не получается сосредоточится на что-то конкретное, мысли скачут типа по паразитным  связям слов и их  смысловым содержанием. И мысли Чехова по некоему поводу не аргумент при этой нашей беседе и нет от них здесь проку.
После изложенных Вам слов не по сути, ситуация не изменилась :"а воз и ныне там"! Основной вопрос к Вам Вы сделали вид, что "не заметил"...
Вернёмся к более основному "предмету беседы", к "начальной" составляющей моих предыдущих слов к Вам"

Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.

• Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
• Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
• Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.

"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Какую же идею может выдвинуть человек? Только "человеческую". Выдать и внушить себе, что это есть реальность.  Вот  не раскрыт же пока вопрос -что оно такое, "человек" ?  
Он и сам-то не понимает на 100% и всё пытается себя осознать. То как материалист, то как "идей творец". Бог - чья-то идея как метод проб и ошибок, по сути, при познании неведомого. Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.
И кому-то выгодно "ломать копья" этим разделением?
Вам, Vitaliy, выгодно - Вы этим "разделением" кормитесь.  Морально ли, ментально ли или материально - уже не суть!

Человек же действует по жизни только идеями, проектами, мыслями и тем  пока формирует мир искусственных вещей к имеющимся в Природе. И только. Действует и получает плоды - тем и бытует.

Некоторые ощущения человек научился измерять и применять для реализации своих идей на практике! Некоторые научился измерять и для того есть у него "рациональные мерности (физические).
Некоторые ощущения человек НЕ научился измерять и НЕТ возможности применять некоторые  свои идеи на практике . Это уже как иррациональные мерности (назвать их "физическими" даже с большой натяжкой ни как не получается сегодня).

Поэтому и деление людей на материалистов и идеалистов просто шутка для досужих. Для любителей словесных баталий. Или ловкий способ приспособиться жить, кормушка. Что Вы косвенно лично и пишите здесь, как свой продукт Вашей мысли.

За что боролись, на то и напоролись! Это лично Ваш вывод, Ваше Резюме - именно это осталось пока в Вашем разуме!
Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !

У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

[Vitaliy]

Идеальные ценности от Vitaliy
У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

Дорогой Владислав... Сперва я полагал завершить этот бессмысленный обмен репликами. А потом подумал - а вдруг кому-то из посетителей попадутся на глаза ваши дикие мысли... А зараза она знаете как распространяется мгновенно. И уйдут с форума граждане ментальными калеками, грязными кулаками размазывая слезы по лицу.

С другой стороны, и тянуть эту бодягу смысла нет. Знаете что? У меня светлая идея. Отбросить на время попытки держаться в рамках политеса, и попробовать назвать вещи своими именами. Вы не обидетесь? Вроде как сами напросились, однако...

Меня поражает тупость собеседника, не слышащего доводов коллеги. Я много раз давал свое определение материализма и идеализма. Кстати, вы его и в своем постинге ниже повторяете. Но продолжаете дудеть в свою дуду, типа, идеалист - существо духовное, возвышенное, а материалист - жлоб и шмоточник. Не обрыдло?

Трудность у Вас одна - не получается сосредоточится на что-то конкретное, мысли скачут типа по паразитным  связям слов и их  смысловым содержанием.

Невнятная, сумбурная безграмотная речь, скачка мыслей по ассоциациям слов - это как раз ваша особенность, за которую вас даже пытались выгнать с форума. Ходят слухи, что вы расплакались, повинились, обещали держаться в рамках. И под этим соусом вас допустили к участию. Вы продолжаете упиваться этой психопатологией, одновременно обвиняя в том же других. Ну, пару раз можно - дабы поржать, но доколе же! Вот для примера, разбор вашей единственной фразы:

Трудность у Вас одна - не получается сосредоточитЬся на что-то конкретное чем-то конкретном, мысли скачут типа по паразитным  связям слов и их  смысловым содержанием смысловому содержанию.

Часто за вашей расхлябаной безграмотностью просто не удается усмотреть какой-то смысл. И вот эти-то люди запрещают мне ковыряться в носу! (© Вовочка).

И мысли Чехова по некоему поводу не аргумент при этой нашей беседе и нет от них здесь проку.

Очень даже аргумент. По уровню научной компетенции и логике рассуждения вы повторяете отставного урядника Василия Семи-Булатова - хоть вы наизнанку вывернитесь, - черного кобеля не отмоешь до бела...  

Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.

• Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
• Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
• Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.

Да, это мое краткое позиционирование материализма - идеализма. Что еще надо?

"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Опять у вас полнейшая путаница в трех соснах. Есть реальный мир, существующий вне сознания человека, и есть ментальное его отображение в сознаниях людей. Если в ментале возникло некоторое представление (это всегда, по определению, идеальный объект), существенным является вопрос о наличии денотата вне сознания автора. Например, образ Кащея Бессмертного зафиксирован в нашем культурале и отображается в менталах граждан через посредство сказок о КБ. Я могу описать свое представление, могу и предположительно описать представление собеседника о КБ - они будут довольно близки, ибо источник - та же литература. Но вот искать денотат КБ в физическом мире бесполезно. Если только не перейти на полностью метафорические аллюзии. С богом примерно та же ситуация. Мне известно не менее десятка его представлений (идей, вариантов). Некоторые люди придерживаются какого-то одного. Некоторые сохраняют способность говорить "с разных сторон".

На этом уровне, без корреляций с физической или социальной действительностью - богословие - пустой треп. По Корсунскому, бог - явление социумное, эдакий артефакт. В данном ключе он прав. Мой Бог-ИУС - это попытка найти физический коррелят идее Бога. Пока результат нулевой. Еще не вечер, но думаю, что таким он и останется.

Какую же идею может выдвинуть человек? Только "человеческую". Выдать и внушить себе, что это есть реальность.  Вот  не раскрыт же пока вопрос -что оно такое, "человек" ?

Полнейшая хлестаковщина... легкость в мыслях необыкновенная. Вы можете не прыгать, как козел с одного на другое, хотя бы в пределах одной фразы? Во-первых, идеи - прерогатива сознания интеллектуальной системы. Человека, то есть. На дороге просто они не валяются и в пространстве не болтаются. Насчет внушить, что идея имеет реальный коррелят - ну... надо ли нам разбирать психопатологии? Вас, видать, и этот вопрос донимает... Нормальный исследователь, выдвинув некоторую идею, обычно следом работает над ее соответствием реалиям. Тот же бозон Хиггса. Параноики свои страхи переносят на реал без здравого анализа и экспериментов - именно так, как вы утверждаете. Ну что ж... бедные люди... С лечением далеко не так все просто .

Что такое человек. А это-то зачем вам сейчас понадобилось? Отдельная большая тема. А тут что, дать вам определение в двух словах? "Раскрыть вам вопрос"? А может сами подумаете - сколько уже было говорено... А мы послушаем...

… Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.

Один из постулатов, или определений, бога. Я говорил, что есть и еще куча. А зачем это вам сейчас? Вы ведете определенную линию рассуждений или вас швыряет по дорожному полотну от левой обочины к правой, а иногда и вертит на месте... Вам хочется все сразу заглотить. Во-первых, это не получится, во-вторых, вредно для здоровья.

Человек же действует по жизни только идеями, проектами, мыслями и тем  пока формирует мир искусственных вещей к имеющимся в Природе. И только. Действует и получает плоды - тем и бытует.

Естественно. Ну и что из этого?

… Некоторые ощущения человек НЕ научился измерять и НЕТ возможности применять некоторые  свои идеи на практике . Это уже как иррациональные мерности (назвать их "физическими" даже с большой натяжкой ни как не получается сегодня).

Что за несусветную чушь вы несете, дорогой эфенди? Какого лешего вы лезете в тонкий мир духовных процессов с критериями измеримости? Вводите бессмысленное понятие иррациональных мерностей? С какого бодуна вы решили, что все надо мерять? Любовь, эстетическое впечатление от произведения искусства, план предстоящего неприятного объяснения с шефом, выбор дамой костюма - чтобы подходил и к шляпке, и к обуви, и к цвету глаз? Откуда эта дикая идея, что с топором надо лезть ремонтировать ручные часики? Причем тут вообще понятие размерности? Вы какую задачу хотите решить? Пока вы просто бузите и пускаете пузыри, ручками и ножками взбивая пену в своей ванночке...

Поэтому и деление людей на материалистов и идеалистов просто шутка для досужих.

Я вам уже терпеливо пояснял, что богу - богово, а люпусу - люпусове. Вам, как интеллектуальному землекопу, этот философский вопрос без надобности. Опять отсылаю вас к "Письму к ученому соседу".

Для любителей словесных баталий. Или ловкий способ приспособиться жить, кормушка. Что Вы косвенно лично и пишите здесь, как свой продукт Вашей мысли.

Если вас жгуче волнует вопрос о том, как я зарабатываю себе на пропитание, могу вас утешить. Не философией. А чего это, кстати, вас так свербит? Вы не из налоговой? Или вас по жизни крепко обидели?

Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !

У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

Здесь, похоже, у вас совсем ум за разум зашел, в попытке разобраться что есть материализм, что идеализм. Приведенный смысл жизни сформулирован мной, материалистом. Смысл - в создании идеальных сущностей. А у вашего идеалиста - что? При этом вы опять ни к селу ни к городу присобачили вопрос о первичности (материя или сознание) к вопросу об ориентированности личности на материальные или духовные ценности, не видя, что непосредственной связи между ними нет.

[Владислав]

Ну, ладно уж! Все шелуху словесную и незамысловатую от Вас, не сложно отбросить!

Цитата: Vitaliy
Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.
    Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
    Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
    Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.
Да, это мое краткое позиционирование материализма - идеализма. Что еще надо?

Вот это и есть ваше личное разделение. Его делаю не я и не придерживаюсь раздела бытия на эти две части. Ни своего бытия, ни Вашего. Так Вам удобнее жить - одно оставить вне внимание, в второе ославить. Мне тоже чужды Вами означенные "свойства" идеалиста - разум их не приемлет, но означенные Вами "материалисты" упростили себе жизнь, игнорируя "некоторые вероятные ситуации, явно не проявленные и измерению пока не подлежащие". Такая упрощенная интерпретация несколько примитивна и находит себе поклонников всё реже и реже.  

Во фразе "суперпозиция состояний мира вокруг нас",  выбран "материалистами"самый ближайший вариант. Но Вы же сам на него (не исключительная возможность)  собственным"перстом указуете":

Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.

Сегодня люди уже с успехом клонируют "всяку живность", что скрыто в возможностях нашего завтра, не просто даже представить. Так много всяких секретов от народа "упаковано в надёжных хранилищах"!

 Не исключено, что подобное на Земле уже было и не раз. Ну кто-то вдруг уже ранее "достиг некоего совершенства" да и проводит над Вами эксперименты - внушил Вам "голимый материализм", а другому про Божественность свою, про первичность идеи, и вторичность матери!! Хи-хи! Но а Вам про это ещё не сказал.
И мне не сказал про этот Вам "постулат" внедрённый! Хи-хи. Что перевее - яйцО или курцО! Или может важнее всего та скорлупа от яйца!
Естествено, Вам (уму Вашему) не нравится быть-пребывать подопытным - и мне не желается. Но кто Вашего согласия спросит? Вас родили вот и действуйте, себя проявляйте, а на Вас посмотрят "Учёные"  и в табличкам себе пометки  какие-то сделают сделают.
 

Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !
У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....
Здесь, похоже, у вас совсем ум за разум зашел, в попытке разобраться что есть материализм, что идеализм.

Верно, только похоже! Но похожесть только вероятностный признак. хи-хи! Свинья на Ёжа тоже похожа. И вам этой похожести уже достаточно для идентичности!! Браво!

Цитата:
"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Опять у вас полнейшая путаница в трех соснах. Есть реальный мир, существующий вне сознания человека, и есть ментальное его отображение в сознаниях людей. Если в ментале возникло некоторое представление (это всегда, по определению, идеальный объект), существенным является вопрос о наличии денотата вне сознания автора.

по определению от кого, кто и куда "определил"  Вас? Кто Вас мысли нашёптывает? Мысли которые приходят и уходят и про их проход сквозь Вас Вы даже не помните  частенько, забывает безмятежно и вынуждены даже "записывать - вести дневник натуралиста не юного"?  Мысль пришла, немного посидела, поговела у Вас в головушке и ушла не солоно хлебавши!
хи-хи!

Цитата:
… Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.

Один из постулатов, или определений, бога. Я говорил, что есть и еще куча. А зачем это вам сейчас? Вы ведете определенную линию рассуждений или вас швыряет по дорожному полотну от левой обочины к правой, а иногда и вертит на месте... Вам хочется все сразу заглотить. Во-первых, это не получится, во-вторых, вредно для здоровья.

Верно!
Что вредно для Вашего здоровья, естественно Вам ясно и не мне про него Вам говорить да и не моя эта забота - Ваше здоровье. Но вот почему Вы иногда слова на ресурсе этом употребляете "Господи! ....". хи-хи. Загадка. Порой давлеет и над Вами эта чуждая Вам от неких людей  "идея Бога". Известное Вам Неизвестное.

[Владислав]

Я могу описать свое представление, могу и предположительно описать представление собеседника о КБ - они будут довольно близки, ибо источник - та же литература. Но вот искать денотат КБ в физическом мире бесполезно. Если только не перейти на полностью метафорические аллюзии. С богом примерно та же ситуация. Мне известно не менее десятка его представлений (идей, вариантов). Некоторые люди придерживаются какого-то одного. Некоторые сохраняют способность говорить "с разных сторон".

На этом уровне, без корреляций с физической или социальной действительностью - богословие - пустой треп. По Корсунскому, бог - явление социумное, эдакий артефакт. В данном ключе он прав. Мой Бог-ИУС - это попытка найти физический коррелят идее Бога. Пока результат нулевой. Еще не вечер, но думаю, что таким он и останется.

Вы рождены (проявились из семя?) и Ваше новое окружение (мир, в который Вы именно рождением своим вынуждено погружены -  мир при родах, Природа). Эти циклы рождения и смерти Природа повторяет  некое множество типа "бесконечность" и давно всё отработано как на фабричном производстве (мечта Убриса - заиметь такой заводик).



И Вы не желаете даже мысленно допустить уже был некий как Убрис Нумен, что в результате более ранних циклов Природы поимел разум настолько мощный, что оказался сам способен направлять "эволюцию" по своей прихоти. Что кто-то уже упредил Убриса. Кто-то уже написал свою книгу "Конец Вечности" (Айзек Азимов – Конец вечности). Место на пьедестале Убрис Нумена занято. И давно.
............  Долго и увлеченно рассуждать про ........Уроборос.

Цитата: Владимир Травка от 20 Июня 2011, 13:15:46

Ты только настоящим шаманам про это не говори - засмеют...

не все ли равно как обозвать? - главное уметь использовать
полагаете шаманы это не понимают? не стоит за них говорить...

Да, Любовь.
Долго и увлеченно рассуждать про "кинематику" велосипеда, да про , аэродинамику при движении на нём. А можно и без всяческих раздумий пользоваться велосипедом: - "сядешь и нажимаешь на педаль, даль, даль ...". Или про цикл "Карно" на автомобиле ..

Так всегда наблюдается в жизни:- кто только рассуждает про любовь и пишет книги про "красивую" любовь,  в тоже время кто-то "неумно и неуклюже" любит.

по ссылке от Владимир Травка:

Цитата:
Однако в результате внезапного витка эволюции, ставшего, по мнению ученых, величайшей вехой в истории человечества,
что подобные галлюцинации могут являться не чем иным, как

Обратите внимание на выделенные слова.
Не уточнено для каких "учёных". Для тех, которым  всё есть "внезапно" и всегда слово  "внезапно" удачно даёт шанс ( могут являться шансом ?) покрасоваться на "пьедестале"?

...................  Долго и увлеченно рассуждать про .....................

Вас родили -  как бы "запустили" в производство какую-то серию продукции  с биркой "Материалист"! хи-хи!
С наперёд заданными ограничениями, урезанными степенями свобод, что бы в результате опыта понять на что эта модель способна. хи=хи.

И учтите - место на пьедестале уже занято.  Вам того, кто на пьедестале, кто "автор Идеи"=идеалист , уже не скинуть. Ибо Вы (и все мы, остальные ) = всего лишь плод его забав.

И факт этот -  "бессилия и безнадёги", Вас нежно бесит!

[Владислав]

Две крайности и обе по глупости. Либо материя либо Дух!

 Элементарной и примитивной. "Ребёнок" вырос, но не превратился во "взрослого" человека!

Человечество же живёт живя, обладая и пользуясь "целым" (наше бытие) и не проводя границы.

Границы материального и идеального в нашей жизни - искусственная и придуманная глупость. Для потехи ума дитя. Если честно принять во внимание  слова самого ярого Материалиста портала КМ из  его цитаты "про материалиста".

Воспринимать мир вокруг себя либо "всё есть материя" либо "всё есть Бог, всё есть Дух" - как бы эгоизм чистейшей воды и как "детство" у  человека.  Взрослый ребёнок и эгоист. Две крайности дитячей и обе по глупости, если дитя и до старости постоянно как дитя пребывает.

Материалист или Дух  -  индивидуальность = Пребывать (ин) и проявлять (диви) двойственность (дуальность). Материя и Дух едины и не делимы

Мышление в двоичной системе - либо материалист, либо религиозный фанатик! Два цвета и два звука, две ноты  .. всё по два! Свет и Темнота, день и ночь типа Солнце и Луна. Либо материя либо Дух! Иного нет и не должно быть.
Что-то  иное таким "Крайним" не зримо, не ощутимо. Как у дитя, но уже дорослого - всё примитивно и как из двух пальцев высосанное - друг и враг!

Взрослый человек с ним, таким "экземпляром" беседуя, вынужден упрощать и исключать оттенки, иначе ребенок вообще ничего не поймёт и вдруг он в слезах "закатится".  Не верю, докажи и покажи!

А на фига пытаться свершить не возможное - научить его (ещё пока и слепого и глухого) воспринимать оттенки, к примеру, типа (0-255, 0-255, 0-255)?
Или если "восьмерично" - восемь байт в "машинном слове", или шестнадцатерично или 32-разряда или 64 или там аж 128 и не исключено.

• Нет, говорит, материалист! Я единственный венец природы от того самого Большого взрыва и предо мной отрыты все двери - "мы не можем ждать милостей от природы и взять их (нахально!) - наша задача".
  Таков вот смысл его жизни.
• Нет, говорит, идеалист! Я раб божий и гнусавить псалмы, бить поклону божеству - наше назначение.  Гнусавить здесь, на Земле, потом в раю! Таков вот смысл его жизни. Проси и вдруг тебе подадут. Проси вдове жальче - подадут вдвое больше

Пока они спорят про "яйцо или курицу", остальные незаметно наслаждаются жизнью как она есть. Но "крайностям" неймется, Эго что ли егозит-елозит?

Вот и зачинают загонять народ каждый этот Крайний в свои прессовальные стада. Отнять и не поделить меж собой! Хи-хи!

[OEOUO]

Бороться с Владиславами почти бесполезно.
Мне кажется в точку попал Зализняк, обозначив в своей лекции суть глобального процесса:

В действительности интеллектуальное течение, именуемое постмодернизмом, начатое примерно полвека назад работами Юлии Кристевой, Ролана Барта, Жака Деррида, вводит понятие отсутствия истины и существования одних лишь мнений. Эта так называемая "парадигма постмодернизма", изначально охотно воспринимавшаяся как знак новой свободы, в действительности приносит сейчас и много разрушительного. Начавшись как некоторая интеллектуальная мода, эта постмодернистская парадигма распространяется много шире и, в сущности, сейчас захватывает в какой-то степени уже и науку. Это идея, что истина не просто труднодоступна, а её нет, а есть только разные мнения по этому вопросу. И следующий шаг – что все мнения представляют собой просто разные тексты, строго говоря, с этой точки зрения ничем не отличающиеся – один текст говорит одно, другой текст говорит другое.

это отражается везде! И в музыке тоже и в политике (Еще как! теперь "новости" создаются частенько в студии и с декорациями. как показали события в Ливии)

Вранье на каждом шагу! Вранье СКВОЗНОЕ.  На этом фоне процветает полная беспредельная дезинформация.

Лично у меня дошло до того, что , чтобы узнать - что-то реально, я беру книги доперестроечного периода. Они хоть и с известным уклоном, но вещают вполне себе добросовестно.
И наоборот - сейчас полная бессовестность!

Какой-нибудь трижды доктор неизвестных наук и пятижда орденоносец несуществующих орденов такое "втирает", что нужно быть ПРОФЕССИОНАЛОМ в этой области, чтобы понять, что он просто фрик и фантастический  лжец..

беда!

скоро будет как в истории о Григории Турском (6 век): он замечал в хронике, что путается в латинских родах и падежах, а спросить-то некого...

но ничего. Прошло и это, и многое другое.

[Quangel]

Вранье на каждом шагу! Вранье СКВОЗНОЕ.  На этом фоне процветает полная беспредельная дезинформация.

Не совсем. Просто представление модерна о том,что истина может быть только одна и она наша,а у остальных - ложное ее понимание, сменяется периодом понимания,что истина - над любым ее персональным образом. "Дао выраженное - Дао неистинное". Поэтому например после "древних и истинных" духовных практик,за которые так Володя Травка ратует,появился кармист Лазарев,который говорит "смысл жизни - увеличение любви к Богу". А каким способом человек это делает,христиансикими молитвами,мусульманскими суфийскими практиками или индийской йогой - не имеет значения. Главное чтобы объективный результат увеличения квантовым ореолом коэффициента квантовой запутанности был.

[OEOUO]

"постмодернизм" не означает линейное продолжение или отрицание модернистских воззрений. Поэтому "модерн", как эпоха  вовсе не провозглашал никаких  претензий на обладание истиной. тут Вы лоханулись не на шутку. ))))
постмодернизм спорит с более основательной позицией существования ИСТИНЫ, идущей наверное от философии Древней Греции.

[Quangel]

"постмодернизм" не означает линейное продолжение или отрицание модернистских воззрений. Поэтому "модерн", как эпоха  вовсе не провозглашал никаких  претензий на обладание истиной.

А чем были коммунистическая,фашистская или христианская идеи,в которых уже при создании был заложен принцип "кто не со мной,тот против меня"? Христианские суды за отречение от Христа сжигали на кострах,а в Советском Союзе диссидентов сажали в психушки.
Поскольку согласно установке - только псих может не соглашаться с верой в коммунизм. Постмодерн всего лишь объявляет,что ни одна истина не может быть окончательной и необсуждаемой. Реально только нечто неизреченное и неоформленное,что находится над этим всем.

[Владислав]

А чем были коммунистическая,фашистская или христианская идеи,в которых уже при создании был заложен принцип "кто не со мной,тот против меня"?

В плоть до физического уничтожения. Типа чтобы победить дракона, надо самому стать драконом!

Бороться с Владиславами почти бесполезно.

Бороться с ... - без резонно! Откуда такая потребность - всех привести к  ... общему знаменателю? Создать обязательно некую "суперпозицию мнений" и назвать это состояние "истина" ? Так проще жить? Кто мыслит вне этой кем-то "построенности" - априори лгун?

Есть же "базовые знания" и есть вокруг море мошенников, голова на плечах и мир вокруг.
Внимай и принимай  типа своим умом, а не по "уставу вооружённых сил - есть, так точно, ни как нет". Как пионер - "будь готов - всегда готов" или "партия сказала надо - комсомол ответил есть!"

Человечество не сделано по шаблону - даже  пять пальцев, что на руке и то они все разные. На второй руке тоже пять, но они, в добавок, зеркальным первым пяти.

В действительности интеллектуальное течение, именуемое постмодернизмом, начатое примерно полвека назад работами Юлии Кристевой, Ролана Барта, Жака Деррида, вводит понятие отсутствия истины и существования одних лишь мнений. Эта так называемая "парадигма постмодернизма", изначально охотно воспринимавшаяся как знак новой свободы, в действительности приносит сейчас и много разрушительного.

Может быть  и не "разрушение", а "модификация", реорганизация, переоценка ценностей, перестроение на марше  и пр.? Как реализация возможностей проявления личности из "суперпозиции состояний"?

Увеличение или уменьшение "любви к Богу" или "материи" - уже и не суть. Снять некие идеологические "шоры" с людей - это давно назрело в процессе формирования социума на Земле. Но и всегда была и есть информация для публике и есть информация для узкого круга лиц..

Для широкой публики нередко выдается направленная фальсификация - печати, в произведениях, в учебных заведениях и не только. И всевозможные "мошенники" не редко выступают с наперед заданной им целью. Почему такое "действие" вообще исключить?

Urbis Numen, по крайней мере, не "циклится" особо  в крайностях.
Он мысль не отбрасывает, что в какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас

[migus]

Идеальные ценности создаются в результате деятельности человеческого сознания. Картины, скульптуры, самолеты, мобильники. Все они, без исключения, используют какой-то материальный носитель. Именно здесь и кроется различие между взглядами материалиста и идеалиста: на материальный носитель можно поместить идеальную сущность, а наоборот - нельзя.

...с этой же точки зрения, человечье сознание тоже идеально. И получается, что идеальное сознание создаёт идеальные ценности! 
  ... сам материальный носитель, вернее понятие о материальном носителе так же является идеальной ценностью, созданной идеальным сознанием при  интерпретации им Объективной Реальности.
   Материальный носитель - культуральное понятие и только.
   Так что помещай Виталий на это культуральное понятие любую идеальную сущность... но что ты при этом будешь иметь?   

[Vitaliy]

...с этой же точки зрения, человечье сознание тоже идеально. И получается, что идеальное сознание создаёт идеальные ценности!  

Совершенно верно. А что тебя смутило? Весь секрет в том, что есть материальная основа - наш мозг, нейроны, может действительно какие-то там тубулины еще - никто не поставил в этом деле точку. Идут вполне материальные физические процессы: электрические, химические... но вот интерпретация определенных паттернов этих процессов - и есть идеальные сущности: понятия, их свойства, иерархии понятий и т.п. Тебя же не смущает, что форменная железяка - наши компы - выдают результаты работы программ: прогноз погоды, расчеты реакторов, гидро- и аэродинамические расчеты. А ведь это все идеальные сущности - результаты тех или иных теорий и парадигм.  Вот и сознание наше - как сложная система операционных, функциональных, интерфейсных и прикладных программ создает идеальные ценности: шедевры литературы, живописи, скульптуры, математики, физики...

... сам материальный носитель, вернее понятие о материальном носителе так же является идеальной ценностью, созданной идеальным сознанием при  интерпретации им Объективной Реальности.

Понятие - да, конечно. А материальный носитель уже вне нашего сознания. Надо отличать денотат от его образа в сознании. Вот я держу круглый блестящий предмет, а в моем сознании возникает понимание: это CD-ROM... Но ведь это совершенно разные вещи. На самом диске можно записать информацию, а на моем понятии - нет. Оно служит для других целей: спланировать процесс сохранения информации на внешнем носителе, который я и нахожу, в итоге. Завод по изготовлению дисков что клепает? Диски или понятия о дисках?

… Материальный носитель - культуральное понятие и только.

Как понятие - конечно. Но ты опять не хочешь отличать десигнат от денотата. Не могу понять причин твоего упрямства .

Так что помещай Виталий на это культуральное понятие любую идеальную сущность... но что ты при этом будешь иметь?  

Та же ошибка. Оставаясь на культуральном уровне, мы можем с тобой обсуждать методы записи информации на материальных носителях, их возможности, стоимость, емкость. В результате (на культуральном уровне!) можем разработать методическое руководство для тех, кому надо сохранять информацию. А вот когда дойдет дело о реальной записи информации - пользователь, прочитав нашу методичку, выберет нужное устройство (физически) - принесет его домой из магазина, и, используя вполне материальные физические процессы, перенесет на него свой файл или файлы. Юмор еще и в том, что полученный в результате носитель - полностью физическая система. Он не стал "умней" оттого, что на него записали научную монографию, например. А вот для того, чтобы трансформировать эту запись опять в идеальный объект - необходим читатель, обладающий требуемой подготовкой и знакомый с языком, на котором написана эта монография.

[Владислав]

Завод по изготовлению дисков что клепает? Диски или понятия о дисках?

Для завода, диска и прочих "искусственных изделий мира вещей" вокруг нас всё же первичным является "Идея" - проект, мысль. Это уж точно есть творения Человека.

Поэтому и остальные "вещи мира вокруг" остаются под знаком вопроса. А вдруг  и  сам человек, используя для своего творения "материю", которая есть также заурядная искусственная вещь, как творение иного разума.

Не исключено, что знакомая нам "материя" - есть такой же искусственный продукт, но уже не разума человека нашего социума.
Материя по сути вдруг есть  типа как детали "детского конструктора", из которого  Человек Идеей и создаёт свой Мир искусственных вещей - и тот диск и тот завод и всё остальное, но уже по собственной вроде бы Идее.

Возникла  у них и нам неведомых,  Идея - изготовить и  дать некий "набор  элементов, разных деталей" человеку, путь он, играясь, ум-разум свой совершенствует. Описание деталей конструктора помещено типа в таблицу Менделеева.

[Vitaliy]

… Для завода, диска и прочих "искусственных изделий мира вещей" вокруг нас всё же первичным является "Идея" - проект, мысль. Это уж точно есть творения Человека.

Конечно! Читаем Маркса, утверждавшего, что самый плохой архитектор отличается от самой хорошей пчелы тем, что предварительно строит проект здания у себя в голове.

Поэтому и остальные "вещи мира вокруг" остаются под знаком вопроса. А вдруг  и  сам человек, используя для своего творения "материю", которая есть также заурядная искусственная вещь, как творение иного разума.

А это - набивший оскомину вопрос о реальности креационизма. Тут два момента. Во-первых, чисто идеалистическая идея не катит - никаких реальных прецедентов, никакого теоретического, даже гипотетического обоснования. Во-вторых, хорошо... пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов. Одни мечтания qquest'a.

[migus]

...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.

...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?   
 

[Владислав]

...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.

...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?   

То самый "Бог-ИУС" и ли не тот - это уж как Vitaliy  "назначит". Его голова "марксами" думает и "марксами"мир строит в голове своей. И он  потому уже априори "венец Природы" и ни каких конкурентов ему признавать нет резона!

Всех упредил, тем и  "достиг" Гармонии внутри! Пусть докажет, что таблица Менделеева не есть детский конструктор-наборчик  всяких замысловатых деталей (типа "схем и микросхем") для забав детей.
Атомы, галактики и прочие "образования" можно сталкивать, молекулы дробить на "кварки и нейтрино и фотоны".
Сталкивать и смотреть, куда брызги полетят. Кота на части изрубить и удивляться, что у него вовсе нет души и он частями своими уже и не "мурлычущий кот". Чем бы дитя  человеческое не тешилось!

[Не знаю]

Идеальные ценности создаются в результате деятельности человеческого сознания. Картины, скульптуры, самолеты, мобильники. Все они, без исключения, используют какой-то материальный носитель. Именно здесь и кроется различие между взглядами материалиста и идеалиста: на материальный носитель можно поместить идеальную сущность, а наоборот - нельзя.

...с этой же точки зрения, человечье сознание тоже идеально. И получается, что идеальное сознание создаёт идеальные ценности! 
  ... сам материальный носитель, вернее понятие о материальном носителе так же является идеальной ценностью, созданной идеальным сознанием при  интерпретации им Объективной Реальности.
   Материальный носитель - культуральное понятие и только.
   Так что помещай Виталий на это культуральное понятие любую идеальную сущность... но что ты при этом будешь иметь?   

     Обе эти точки зрения можно совместить, если учесть, что материальный носитель, на котором размещаются индивидуальные идеальные сущности, есть их же коллективное сознание.

[Vitaliy]

...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.

...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?   

Под следами я понимаю ЭЯ, физический феномен нелокальности. Вот ни того, ни другого с надежностью и достоверностью пока не обнаружили. Что касается КМ - так там даже и теорема No Communication доказана. Это говорит о том, что КМ не может претендовать на физическое объяснение нелокальности. И точка. Полный абзац, как говорит сейчас молодежь. Даже Олежка, уж на что романтик и фантазер - и то говорил, что теория не оставляет места для ЭЯ в том смысле, как я это понимаю. А я - как все...

Этим черта под поисками не подводится. И эксперименты надо проводить точные и надежные - о чем вот и qquest мечтает, Бог ему в помощь... И альтернативные теории надо клепать. У нас тут и свой альтернативщик - Станислав - есть. Но ты попробуй из него получи внятный ответ о возможности ЭЯ!... Где сядешь, там и слезешь. Гришаев толкует о всеобщей компьютерной парадигме. Думаю, он просто сориентировался на вычислительные модели... И тогда, конечно, предположить, что мир так и устроен, как наши модели - все будет ладиться тютелька в тютельку. Но при этом придется отвечать и на вопросы о структуре и языке божественного компа... И, конечно же, о его материальной основе... тут никуда не попрешь... Надо дальше работать...

[Vitaliy]

… материальный носитель, на котором размещаются индивидуальные идеальные сущности, есть их же коллективное сознание.

Не согласен. Вот кто-то из древних построил пирамиды. Сколько там... не помню… 20 тыс. лет назад? Они были коллективным сознанием тогдашних граждан? И где оно теперь? Вот сейчас продвигают гипотезу, что их вообще инопланетяне создали... Ясности нет... но сами пирамиды есть. Теперь мы их воспринимаем и изучаем нашим сознанием.

Далее. Происходит какое-либо открытие: физическое, химическое, географическое... Часто делает его один человек... или узкий круг людей. Вот и все коллективное сознание, причастное к этому открытию. А потом с ним знакомится весь мир, оно входит в учебники. При этом об одной и той же сущночти у разных людей понятия разные - о чем-то в курсе дошколята, есть эрудированные граждане и есть, наконец, специалисты, знакомые в деталях, имеющие теории и т.п. Таким образом, мы должны сделать вывод, что об одной и той же сущности - как физической, так и культуральной, у разных людей, у разных коллективов, социумов могут быть разные представления - начиная от никаких.

Поэтому идея все представить плодом сознания, пусть даже коллективного - не наша, она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст .

[Не знаю]

Виталий
Прошлого - не существует. Также, как и будущего. Есть только здесь и сейчас. Может, поэтому его зовут настоящим?))
Если хотите постичь природу мироздания, учитесь смотреть вне времени, ведь она же - вечна. А до тех пор...


Вы послушайте, девчата,
Нескладуху буду петь:
На дубу свинья пасется,
В бане парится медведь.

По небу фигня летала
Серебристого металла.
Очень много в наши дни
Неопознанной фигни.

Сидит Ванька у ворот
Широко разинув рот,
А народ не разберет,
Где ворота, а где рот.

Коля, Коля, ты отколя?
Коля из Америки.
Ты на чем, Коля, приехал?
На зеленом венике.

На болоте, на снегу,
Укусил комар блоху.
Сидит заяц на березе
Умирает со смеху.

Да у меня на голове
Корова отелилася.
Удивительный вопрос:
Како поместилася?

У моего миленка
Плохая кобыленка.
Она стояла у горы,
Ее заели комары.

Таким образом, мы должны сделать вывод, что об одной и той же сущности - как физической, так и культуральной, у разных людей, у разных коллективов, социумов могут быть разные представления - начиная от никаких.

     Если "от никаких", то нельзя говорить, что "об одной и той же". Если же всё-таки "об одной и той же", то что-то общее всё же будет присутствовать в представлениях У ВСЕХ. Это "общее" и есть то самое, что всех объединяет - коллективное сознание.

она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст

     Рабоче-крестьянскому - не даст. А вот свободолюбивому и сознательному - очень даже много.

[Vitaliy]

Виталий
Прошлого - не существует. Также, как и будущего. Есть только здесь и сейчас. Может, поэтому его зовут настоящим?))

Неверно. Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу. Во многих отраслях хозяйства, науки и техники есть такая дисциплина - планирование. Собираются построить завод. Определяют его экономическую эффективность (планируемую, будущую), определяют по сетевому графику порядок работ, что и когда должно поступить для строительства, кто будет исполнитель. Все эти процессы разворачиваются во времени. Стоит перепутать очередность и - пожалуйста! Привозят бетонный раствор, а бригады строителей на месте нет - она занята на другом участке. Наивная мулька относительно "есть только здесь и сейчас" придумана для слабых духом граждан, без царя в голове, которые ни спланировать толком ничего не могут - лучше бы уж и не брались, а то только хуже будет. Даже в личной жизни "здесь и сейчас" не канает. Начнем хотя бы с нежелательной беременности...

Если хотите постичь природу мироздания, учитесь смотреть вне времени, ведь она же - вечна. А до тех пор...

Многие явления проскочат между пальцами, как тонкий песок дюн - если вне времени. Все явления, развивающиеся как сценарии, станут для нас непонятны. Геологические процессы, процессы эволюции, педагогика (начнут в первом классе преподавать теорию групп, а в десятом - счет до десяти...)

Таким образом, мы должны сделать вывод, что об одной и той же сущности - как физической, так и культуральной, у разных людей, у разных коллективов, социумов могут быть разные представления - начиная от никаких.

     Если "от никаких", то нельзя говорить, что "об одной и той же". Если же всё-таки "об одной и той же", то что-то общее всё же будет присутствовать в представлениях У ВСЕХ. Это "общее" и есть то самое, что всех объединяет - коллективное сознание.

Чего-то я у вас ничего не пойму. Возьмем Теорему Геделя о неполноте. Пойдем в ближайший детсад и спросим, какое представление о ней у тамошних воспитанников? Но вы все равно ориентируетесь на общую часть представлений всех? Тогда в сухом остатке у вас будет пусто.

она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст

     Рабоче-крестьянскому - не даст. А вот свободолюбивому и сознательному - очень даже много.

Свободолюбие и сознательность нельзя превращать в ширмочку, за которую будут прятаться и глупость, и непоследовательность, и явный бред и полная бессмысленность.

[Владислав]

Не согласен. Вот кто-то из древних построил пирамиды. Сколько там... не помню… 20 тыс. лет назад? Они были коллективным сознанием тогдашних граждан? И где оно теперь? Вот сейчас продвигают гипотезу, что их вообще инопланетяне создали... Ясности нет... но сами пирамиды есть. Теперь мы их воспринимаем и изучаем нашим сознанием.

Далее. Происходит какое-либо открытие: физическое, химическое, географическое... Часто делает его один человек... или узкий круг людей. Вот и все коллективное сознание, причастное к этому открытию. А потом с ним знакомится весь мир, оно входит в учебники

Хи-ХИ!
А кто нуждается иметь с Вами согласие? К. Маркс? Или Пирамиды Египетские нуждаются и не только!

она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст

Им всё даст  К. Маркс - они милостыней от Вас не ждут'с!

Пока в пещерах жили, то  чем занимался Ваш "постулат": "делает его один человек... или узкий круг людей" - формированием и накоплением "коллективного сознания" и не могло быть даже речи/мысли о построении коллайдера. Научились всего лишь "зашивать порванную шкуру каменной иглой и жевать хобот мамонта".

Пока в ... по степям, лесам, и пр.  кочевали, то  чем занимался Ваш "постулат": "делает его один человек... или узкий круг людей" - формированием и накоплением "коллективного сознания" и не могло быть даже речи/мысли о построении коллайдера.  Научились плоское не таскать, а катать. Колесо придумали, оси. Сами впрягались, потом лошадь или корову "пахать" заставили. А уж потом паровая машина, да бензиновый двигатель.

Сегодня о Квантовой физике даже школьники имеет некое представление - получено из "коллективного сознания"!

Но Вам, Vitaliy , всегда выгодно врать! Хотя Вы всё своё знание черпаете беззастенчиво и всё  бесплатно из "коллективного сознания социума", Но при этом  воспринимая себя изнутри как аттрактор!

[Владислав]

о чем вот и qquest мечтает,

qquest

Question. A new answer  - qua search or qua quest
quant search or quant quest

[Vitaliy]

… А кто нуждается иметь с Вами согласие?

Меня этот вопрос волнует мало. Мое дело - выдать здравые соображения, если удается на них выйти. А у большинства в голове либо пусто, либо каша - им действительно ни до моих, ни до чьих было иных соображений дела нет. Мне до них тоже. Но есть небольшая доля толковых граждан, которым мои соображения могут прийтись ко двору. В этом случае очень интересно выслушать их критические замечания. И столь же интересно познакомиться с их собственными взглядами - есть такой эффект эмерджентности... можит и случиться - милое дело.

Но Вам, Vitaliy , всегда выгодно врать! Хотя Вы всё своё знание черпаете беззастенчиво и всё  бесплатно из "коллективного сознания социума"

Врать? Вы о чем, эфенди?... Сколько я тут на форуме, столько я и толкую об основополагающей роли культурала - куда граждане и коллективы вносят свой вклад, откуда и черпают мудрость веков. По-моему, вы, подобно быку перед корридой ломитесь в открытые ворота.

[Владислав]

Мое дело - выдать здравые соображения, если удается на них выйти.

То-то и беда, что бы найти "соображения", при этом пользуясь  своими, но уже К.Марксом  урезанными органами восприятия - пребывать в одной с ним "суперпозиции".
--------------------------  

Почему же тогда  слова, изложенные ниже, есть, по Вашему мнению,  глупость?

• Откуда у Вас такая потребность - всех привести к  ... общему знаменателю? Создать обязательно некую "суперпозицию мнений" и назвать это состояние "истина" ? Так проще жить? Кто мыслит вне этой кем-то "построенности" - априори лукав?
• Есть же "базовые знания" и есть вокруг море мошенников, голова на плечах и мир вокруг.
  Внимай и принимай  типа своим умом, а не по "уставу вооружённых сил - есть, так точно, ни как нет". Как пионер - "будь готов - всегда готов" или "партия сказала надо - комсомол ответил есть!"
  Почему такое "действие" насаждать Вам требуется?
• Для широкой публики нередко выдается направленная фальсификация - печати, в произведениях, в учебных заведениях и не только. И всевозможные "мошенники" не редко выступают с наперед заданной им целью.
  Почему такое "действие" (и оголтелых материалистов и фанатичных теософов) вообще исключить из внимания? Материалисты-марксисты не врут?
  
• В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
  Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?
  

[Vitaliy]

… Материалисты-марксисты не врут?

Вы, Владислав, поднимаете очень важную глобально-эпохальную тему. Я даже несколько растерялся, не зная, как к ней подступиться. И, хотя это не всегда признается законным приемом в полемике, я попробую сформулировать похожие вопросы и буду ожидать вашего ответа на них. А потом, с Божьей помощью, возможно, перейдем к вашему. Я понимаю, насколько он вас тревожит и как от ответа на него зависит ваше мировоззрение и психическое равновесие.

Давайте, для общности, примем: Х = врут, говорят правду, писают в штанишки, любят панамки цвета беж, являются хорошими (плохими) родителями. И собственно вопросы:

идеалисты всегда Х?
фашисты всегда Х?
демократы всегда Х?
блондинки всегда Х?
аргентинцы всегда Х?
москвичи всегда Х?

ну... и т.д. - сколько вам позволит фантазия. Подготовьте, пожалуйста, развернутый и обоснованный ответ с точными мотивировками, фактическими примерами и ссылками на работы предшественников, которые вы, возможно, будете использовать при формулировке ваших выводов.

И еще пожелание... Как было бы здорово, если бы до тех пор, пока вы не выполните этот эпохальный труд, подытоживающий ваше многотрудное и многоплодотворное пребывание на нашем форуме, чтоб вы тут не фигурировали со своей пустопорожней галиматьей. Я уже объяснял, почему молчание лучше .

[Не знаю]

...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.

...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?    
 

     При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя, они вновь и вновь утверждают, что только ИХ материя "действительно реальна".))

     Уважаемый Виталий! У сознательно мыслящих людей НЕИЗВЕСТНОЕ принято считать НЕИЗВЕСТНЫМ, у религиозных людей - Богом... Впрочем, может быть, дело только лишь в названии? В таком случае, чем ваша материя отличается от НЕИЗВЕСТНОГО и Бога?

[Vitaliy]

… При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя, они вновь и вновь утверждают, что только ИХ материя "действительно реальна".))

Несколько не так. Материализм утверждает объективность существования физического мира вне нас. Конечно, это постулат, а не "объективно доказанная истина". Но этот постулат подтверждается всей историей существования человечества, тем, что людям удается на этой основе создавать всем нам хорошо известные продукты цивилизации. Гражданам, не согласным с этим постулатом, можно посоветовать уединиться в ските и "создавать своим сознанием" все, что им заблагорассудится. Правда, есть маленькая загвоздка... надо все-таки договориться, чтоб кто-то время от времени доставлял хлеб насущный... и прибирал в ските материально, а не с помощью своего сознания.

Это касательно реальности материи. Теперь о том, что же есть материя. Вот на этот счет существует множество теорий - и в процессе смены поколений, да и впараллель. Сам механизм познания включает в себя парадигматизацию, создание теорий и моделей, т.е. он, по своей природе, - всегда упрощение изучаемого объекта или явления. Плюс, наличие альтернативных теорий подтверждает демократизм процесса познания. Каждая из теорий (за исключением явно ошибочных и неудачных) позволяет нам установить какие-то свойства изучаемого. Может и хорошо, что они разные - проявляют объект с разных сторон. Здравые товарищи никогда не станут утверждать, что "только ИХ материя действительно реальна". И в то же время, они будут возражать против подмены материальной основы мира - социопсихической.

… Уважаемый Виталий! У сознательно мыслящих людей НЕИЗВЕСТНОЕ принято считать НЕИЗВЕСТНЫМ, у религиозных людей - Богом...

Я уже толковал, что среди известных мне определений Бога есть и такое.

Впрочем, может быть, дело только лишь в названии?

Нет, не в нем... А в когнитивной позиции исследователя. Если исследователю что-то неизвестно, он стремится расширить границы своего познания. Бог же, согласно известному фольклору, всемогущ и непознаваем. Т.е. вообще нет смысла езды в незнаемое. А что делать? Молиться? Уповать на него? Просить прощения? Но это выходит уже чушь собачья... У предмета своего исследования просить прощения... Да еще попутно убеждать себя, что твой предмет принципиально непознаваем.

В таком случае, чем ваша материя отличается от НЕИЗВЕСТНОГО и Бога?

Слегка покраснев (мысленно) от присущей мне скромности, еще раз подчеркну, что я сторонник не экстремистской формулировки о возможности полного познания объективной истины, а понятия "объективизированной истинности". Это такие представления о предмете изучения, которые оказываются прагматично оправданными, приводят к успеху определенного класса целенаправленной деятельности. Так, если моя деятельность - защита от нападающих, и у меня нет никакого оружия, кроме будильников, на складе которых я нахожусь, меня интересуют такие объективные параметры будильника, как его вес, форма и удобство бросания. Это и будет его объективизированным описанием для деятельности по бросанию. Если же моя цель - точное измерение времени суток, эргономика использования, то я стану использовать совсем другие параметры.

Конечно, приведенный пример слишком упрощен. Когда физики строят свои модели Мироздания, они задаются гораздо более широкими перечнями возможных применений своих теорий. Учитывается при этом и реальная возможность измерения тех или иных величин.

Возвращаясь собственно к вашему вопросу, я думаю, вы уже сами должны согласиться, что понятие познания непознаваемого в принципе Бога - оксюморон, которому нет места в науке, что же касается познания доселе неизвестного - такое познание не только возможно, но и идет примерно в указанном мной направлении - поиске объективизированной истинности.

[Не знаю]

Виталий
Прошлого - не существует. Также, как и будущего. Есть только здесь и сейчас. Может, поэтому его зовут настоящим?))

Неверно. Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу.

     Да вы просто ПРИВЫКЛИ видеть всё во времени! И НЕ МОЖЕТЕ взглянуть на то же самое по-другому. Если вы, например, привыкли каждый раз кушать суп или кашу с хлебом, то без хлеба уже будет что-то не то. Но "не то" не до такой же степени, чтобы совсем нельзя было кушать суп и кашу. То же самое и со временем. Можно видеть структуру мироздания ВНЕ времени, именно так, как она и существует - во всех всевозможных вариантах сразу. Индивидуальное сознание ВЫСТРАИВАЕТ выборки определённых данных В ТОЧНОСТИ как компьютер, согласно своей ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, на данный момент, ПРОГРАММЕ. Самому компьютеру без разницы, КАК выдавать информацию - последовательно, с начала, с конца, или, может быть, всё сразу. Видеть мир во временном измерении - задача определённой ПРОГРАММЫ, внедрённой в сознание. И если вы не можете отойти от неё, значит, вы находитесь под её влиянием, в нездоровой зависимости. Это значит, что вы больны, Виталий. ВЕСЬ МИР болен. ЗДОРОВЫЙ же организм может менять ЛЮБЫЕ программы, по своему усмотрению.

Многие явления проскочат между пальцами, как тонкий песок дюн - если вне времени. Все явления, развивающиеся как сценарии, станут для нас непонятны.

     Время - определённое сознание, определённая программа. Она хороша для определённых целей. Вы же сделали из неё панацею. До того в ней закопались, что и мыслить ни о чём без неё не можете. Она даёт определённое представление, но далеко не единственное. Допустим, время - это ложка. И вот, пытаясь разгадать тайны мироздания, вы режете этой ложкой мясо, пытаетесь цеплять ею спагетти... а мясо не режется и спагетти всё время слетают в самый последний момент.)) Вы хотите узнать, как просто и удобно резать мясо устроен мир? Или нет?)) Долго ещё на вас смотреть, как вы мучаетесь?))

Чего-то я у вас ничего не пойму. Возьмем Теорему Геделя о неполноте. Пойдем в ближайший детсад и спросим, какое представление о ней у тамошних воспитанников? Но вы все равно ориентируетесь на общую часть представлений всех? Тогда в сухом остатке у вас будет пусто.

     А я у вас чего-то ничего не пойму. Вы берёте бумагу со значками и в детском саду всех уверяете, что это не бумага, а теорема?))

Свободолюбие и сознательность нельзя превращать в ширмочку, за которую будут прятаться и глупость, и непоследовательность, и явный бред и полная бессмысленность.

     Вообще-то можно. И то, что некоторые в эту ширмочку превращают спекуляции на чужих знаниях - лишнее тому подтверждение.

[Не знаю]

Возвращаясь собственно к вашему вопросу, я думаю, вы уже сами должны согласиться, что понятие познания непознаваемого в принципе Бога - оксюморон, которому нет места в науке, что же касается познания доселе неизвестного - такое познание не только возможно, но и идет примерно в указанном мной направлении - поиске объективизированной истинности.

     Вы не верно понимаете высказывание о том, что Бог - непознаваем. Бог - познаваем! Вот только познавать его можно вечно, и он при этом - не постареет никогда. А вот разным "точным" наукам и ценностям Культурала - рано или поздно придёт неизбежный конец. Ну и на что, скажите сами, лучше опираться в исследованиях - на вечное или на бренное?

     А от того, что вы то и дело конкретизируете и классифицируете по разным признакам НЕИЗВЕСТНОЕ, оно от этого НЕИЗВЕСТНЫМ быть не перестанет. Это всего лишь дробление целого на части, в той или иной перспективе, наработка ОЩУЩЕНИЙ и ПРЕДСТАВЛЕНИЙ - той самой настоящей материи, из которой действительно всё и состоит.

[Mike]

Кот загибаить коготь и пишеть на манжэтэ :
жонам 12 штук идеальной материи,
потом чешет заухом и дописывает:
материальной идеи 12 тож,
и ставит жырную кляксу у сибе на носу что б не забыть прочитать манжэту.

[Владислав]

Я даже несколько растерялся, не зная, как к ней подступиться.
.....
Давайте, для общности, примем: Х = врут, говорят правду, писают в штанишки, любят панамки цвета беж, являются хорошими (плохими) родителями. И собственно вопросы:

идеалисты всегда Х?
фашисты всегда Х?
демократы всегда Х?
блондинки всегда Х?
аргентинцы всегда Х?
москвичи всегда Х?

ну... и т.д. -

Thanks!  Вы очередной раз проявили своё умение, свой один из многих приёмчик "выхолащивать" любую тему!
Тогда по-иному к Вам вопрос и уже только из двух "пунктов":

1. Откуда у Вас такая потребность - всех привести к  ... общему знаменателю - материализм и никаких гвоздей  - вот лозунг Ваш и Маркса!?

2. В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?

[Vitaliy]

Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу.

     Да вы просто ПРИВЫКЛИ видеть всё во времени! И НЕ МОЖЕТЕ взглянуть на то же самое по-другому.

Никак нет. Вы почему-то уходите от комментария процессов планирования и сценариев поведения динамических систем. Оглянитесь вокруг. Этих динамических - развивающихся во времени - систем как собак нерезаных. Трудно указать полностью статичные примеры. Наверное, их вообще нет. Отрицая время, говоря только о настоящем, вы рассматриваете лишь один срез нашего динамического мира. Конечно, что-то это дает. Но мир "работает" во времени.

… Можно видеть структуру мироздания ВНЕ времени, именно так, как она и существует - во всех всевозможных вариантах сразу.

Опаньки! А это откуда? Неужели и вы в эвереттовщину камешек бросаете? Так то математическая абстракция и плешь с точки зрения физики. Но то, что Вселенная существует именно во времени - в виде взаимосвязанных и взаимообусловленных процессов - об этом только что шла речь выше.

Индивидуальное сознание ВЫСТРАИВАЕТ выборки определённых данных В ТОЧНОСТИ как компьютер, согласно своей ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, на данный момент, ПРОГРАММЕ. Самому компьютеру без разницы, КАК выдавать информацию - последовательно, с начала, с конца, или, может быть, всё сразу.

Аааа... вот откуда ноги растут... Действительно, в базах данных отдельные факты записываются с метками времени и вполне могут присутствовать одновременно в базе, относясь к сколь угодно большому отрезку истории. И для анализа истории мы действительно можем делать любые необходимые выборки. Но даже и здесь неправильно говорить, что время не существует, либо все события происходят вне времени. Мы ведь не физическую реальность изучаем при этом, а ее отображение, протокол. Это если, не дай Бог, на фирму приходит комиссия из налоговой полиции, вы ей выдаете все книги учета и ведомости, они начинают их шерстить вдоль и поперек, возвращаясь, по необходимости, к предыстории, изучая причины и следствия вашей деятеятельности. И все это делается не сходя с места - путем листания гроссбухов...

Видеть мир во временном измерении - задача определённой ПРОГРАММЫ, внедрённой в сознание. И если вы не можете отойти от неё, значит, вы находитесь под её влиянием, в нездоровой зависимости. Это значит, что вы больны, Виталий. ВЕСЬ МИР болен. ЗДОРОВЫЙ же организм может менять ЛЮБЫЕ программы, по своему усмотрению.

Делайте разницу между поведением реальных физических процессов и анализом их модельных отображений - истории. При анализе вы в своем сознании, в памяти компа можете вертеть протокол как необходимо, без всяких "нездоровых зависимостей" А вот так же управлять действительностью не получится. Сперва Ряба снесла яичко, потом оно разбилось... И даже многомудрая Курочка Ряба не стала деду с бабой впаривать ваши теории - что вы, мол, граждане одномоментно обладаете и неснесенным, и целым, и разбитым яичком - так думайте о целом! А предложила снести другое...

… Время - определённое сознание, определённая программа. Она хороша для определённых целей. Вы же сделали из неё панацею. До того в ней закопались, что и мыслить ни о чём без неё не можете. Она даёт определённое представление, но далеко не единственное.

Понятие времени помогает упорядочить события, сохранить их причинно-следственную связь, ввести понятие скорости изменения каких-то параметров, ситуаций. Вы же предлагаете усовершенствовать физику, исключив из всех законов параметр Т. Следствием будет то, что вы даже не сможете определить путь, пройденный пешеходом или машиной... У вас даже понятия скорости не будет. Вот и поясните, пожалуйста, прямо тут, всему честному народу - чем ваш подход обогащает теорию и практику познания .

… А я у вас чего-то ничего не пойму. Вы берёте бумагу со значками и в детском саду всех уверяете, что это не бумага, а теорема?))

Опа-на... Вы же сами себе противуречите. Это мы, материалисты-марксисты, понимаем, что в садик с теоремами идти некузяво - проку не будет. Этих ребятишек надо еще вырастить, ПОТОМ много чему обучить, и лишь ПОТОМ преподать сложные абстрактные теории. К этому времени они будут понимать, что на бумаге не каракули, а осмысленные символы, что такое теорема и какой смысл в ее доказательстве. Вы же, удалив из рассмотрения время, получили полный винегрет, продемонстрировав феномен той самой унтер-офицерской вдовы...

… Вообще-то можно. И то, что некоторые в эту ширмочку превращают спекуляции на чужих знаниях - лишнее тому подтверждение.

Если я правильно понял ваш толстый намек, то я ни на чьих знаниях не спекулирую. Независимо от того, произнесенная мной фраза придумана мной, либо подсказана другими (а я ее принял, согласившись), за все мной произнесенное я несу личную ответственность, т.е. берусь пояснить, почему прихожу к тем или иным выводам или соображениям, никогда не мотивируя, что "это истинно, потому, что это сказал тот-то". На Маркса я сослался, во-первых, из соображений уважения к мужику, раньше меня пришедшему к правильному заключению, и, с другой стороны, чтобы подразнить тех, кто радостно и легкомысленно распрощался с прошлой мудростью, посчитав ее безвозвратно скомпрометированной.

[valeriy]

При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя

А нам и не надо этого делать. Материя - это категория, отмечающая, что за пределами наших ощущений простирается мир, живущий по своим собственным законам, не всегда подвластных человеческому (антропоморфному) сознанию.

В принципе, попытка познать окружающий мир уходит в глубокую древность - к палеолиту. Понятное дело, познание в данном случае остро необходимо просто для элементарного выживания в окружающей среде. И чтобы понять мир, простирающийся значительно дальше вытянутой руки, человеческое сознание воспроизводило фантомы - пантеоны языческих божков. Каждый из божков специализировался на управлении теми или иными природными стихиями. И вот чтобы как-то уживаться с этими стихийными проявлениями природы, надо было задабривать божков, иногда даже приносить им в жертву жизнь соплеменника.

Вот эти пантеоны божков и их иерархии - это ведь тоже был один из способов объяснить происходящее в окружающем мире. Для нас это выглядит наивно. Но для первобытного человека подобные нагромождения в его сознании имели первостепенное значение для его гармоничного сожительства с природой.

Не буду далее продолжать захватывающую картину прорастания человеческого сознания от первобытного человека до современного. Важно другое, что сознание - это инструмент, позволяющий человеку осмыслить и упорядочить события, происходящие вокруг. Люди, мыслящие рационально, говорят, что происходящие вокруг события - это проявления разнообразных форм движения материи. Материя понимается в широком смысле, как-то начиная от элементарных частиц и вплоть до социума (до движений народных масс).

[qquest]

Под следами я понимаю ЭЯ, физический феномен нелокальности. Вот ни того, ни другого с надежностью и достоверностью пока не обнаружили.

Не только обнаружили, но и давно используют. Просто вы этого не хотите видеть.

Что касается КМ - так там даже и теорема No Communication доказана. Это говорит о том, что КМ не может претендовать на физическое объяснение нелокальности. И точка.

КМ - пока единственная полноценная теория, не только объясняющая ЭЯ, но и позволяющая выйти за предел эмпирически нащупанного. Коммуникации - это классический взгляд на ЭЯ. И такой взгляд ограничивает ЭЯ.

КМ про другое. Про корреляции. К примеру, телепатия - это не когда мысль "передаётся", а когда собственный поток мыслей (чувств, ощущений) в какой момент по некоторым причинам начинает коррелировать с мыслями и чувствами другого человека. Это уже потом, когда они встретятся и сверят мысли в тот момент - могут предположить что был обмен информацией. Но обмена в классическом смысле - не было. Была корелляция, усиление которой (entanglement concentration/purification/distillation) физически доказано, и мне, к примеру, в общих чертах уже понятен механизм подобного усиления в ЭЯ контексте.

[Vitaliy]

Под следами я понимаю ЭЯ, физический феномен нелокальности. Вот ни того, ни другого с надежностью и достоверностью пока не обнаружили.

Не только обнаружили, но и давно используют. Просто вы этого не хотите видеть.

Вот насчет давнего использования очень интересно. Нельзя ли уточнить?

Что касается КМ - так там даже и теорема No Communication доказана. Это говорит о том, что КМ не может претендовать на физическое объяснение нелокальности. И точка.

КМ - пока единственная полноценная теория, не только объясняющая ЭЯ, но и позволяющая выйти за предел эмпирически нащупанного.

Тоже очень неочевидное замечание. И как же она "объясняет ЭЯ"? Причем, хотелось бы посмотреть серьезных физиков, отвечающих за свои выводы, а не фантазмы романтиков. Кстати, если вы про Менского будете намекать - то он мужик противоречивый. У него есть и корректные работы и фантастика. Искать сермягу в фантастике - наивно.

Коммуникации - это классический взгляд на ЭЯ. И такой взгляд ограничивает ЭЯ.

КМ про другое. Про корреляции. К примеру, телепатия - это не когда мысль "передаётся", а когда собственный поток мыслей (чувств, ощущений) в какой момент по некоторым причинам начинает коррелировать с мыслями и чувствами другого человека. Это уже потом, когда они встретятся и сверят мысли в тот момент - могут предположить что был обмен информацией. Но обмена в классическом смысле - не было.

Введением термина "корреляция" мы ничего не объясняем. Просто перефразируем вопрос: - А на какой же основе возникает подобная корреляция? А для рабочего и крестьянина - абсолютно безразлично: был ли физический обмен информацией, либо чудесным образом возникла корреляция. Результат один. И так или иначе, если речь идет о науке - она должна это объяснить.

Была корелляция, усиление которой (entanglement concentration/purification/distillation) физически доказано, и мне, к примеру, в общих чертах уже понятен механизм подобного усиления в ЭЯ контексте.

Снова вопрос: а где и как оно было "физически доказано"? И каков же "механизм подобного усиления в ЭЯ контексте?"

[Не знаю]

Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу.

     Да вы просто ПРИВЫКЛИ видеть всё во времени! И НЕ МОЖЕТЕ взглянуть на то же самое по-другому.

Никак нет. Вы почему-то уходите от комментария процессов планирования и сценариев поведения динамических систем. Оглянитесь вокруг. Этих динамических - развивающихся во времени - систем как собак нерезаных. Трудно указать полностью статичные примеры. Наверное, их вообще нет. Отрицая время, говоря только о настоящем, вы рассматриваете лишь один срез нашего динамического мира. Конечно, что-то это дает. Но мир "работает" во времени.

     Прошлое и будущее содержатся в настоящем. И это не "срез", а самое полное восприятие, какое только возможно.

Действительно, в базах данных отдельные факты записываются с метками времени и вполне могут присутствовать одновременно в базе, относясь к сколь угодно большому отрезку истории. И для анализа истории мы действительно можем делать любые необходимые выборки. Но даже и здесь неправильно говорить, что время не существует, либо все события происходят вне времени. Мы ведь не физическую реальность изучаем при этом, а ее отображение, протокол.

     Как раз временные развёртки реальности (а вместе с ними - пространственные и все прочие) и есть отображение, протокол. Виталий, у вас всё перевернулось в голове, вверх ногами.)) Вы карту реальности приняли за саму реальность. Вы спутали природу мироздания с человеческой интерпретацией. В природе - НЕТ ВРЕМЕНИ! Время есть только у ограниченных в восприятии сознаний! Природа не есть какой-то мир! Природа - мать всех миров! Не удивительно, что вам не доступно её восприятие.))

[Не знаю]

Важно другое, что сознание - это инструмент, позволяющий человеку осмыслить и упорядочить события, происходящие вокруг.

     Это верно только в узком смысле. В самом широком смысле, все события, происходящие вокруг человека - есть результат определённого сознания, которое он использует в данный момент. Какое сознание человек имеет - то он и видит, в полном соответствии с программой этого сознания.

[Mike]

А вот и фигушки - есть время.
Это то что замыкает систему при конечной мерности протяжонности.

[квальп]

При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя
А нам и не надо этого делать. Материя - это категория, отмечающая, что за пределами наших ощущений простирается мир, живущий по своим собственным законам, не всегда подвластных человеческому (антропоморфному) сознанию.

По первичности (что, кого порождает)
 МЕГАМир фрактален.
Можно представить себе осознанных существ, которые СОЗДАЛИ установки, которые "выдувают" наши вселенные, как мыльные пузыри, с различными физическими параметрами, например, с целью посмотреть/смоделировать, как в них рождаются (проявляются) осознанные существа (сознание) через рождение и развитие жизни и разума..., которые достигает высот, позволяющих  СОЗДАВАТЬ установки, которые "выдувают" новые вселенные, как мыльные пузыри, с различными параметрами, например, с целью посмотреть, как в ней рождается (проявляется) сознание через рождение и развитие жизни и разума..., которые достигают высот, позволяющих ...

Первичность материи в черных местах треугольниках серпинского и первичность сознания в белых...
...сейчас
Основная масса (сапиеслюди), познавая,отражая разумом структуру материального мира, окружающиего их тела, познавая его законы, в рамках этих законов решает задачи выживания ДЕЛАНИЕМ (РАБОТОЙ), скажем, перемещают своё тело из пункта А в пункт Б в окружающей среде.
Небольшая толика людей "чистого сознания"(сатвалюди), от рождения или "обучившаяся", отключать разум (читта вритти ниродхах) , пожелав переместится, позволяет/разрешает окружающей среде переместить себя ...

[qquest]

Vitaliy,
Я не буду повторять ошибки и втягиваться в очередной непродуктивный спор с брутальным детерминистом, который даже общепризнанную квантовую механику считает лженаукой, а общепризнанные эксперименты - ошибками или обманом квантовых жуликов. Очередным пакетом экспериментальных данных и теоретических разработок поделюсь с теми, кто действительно заинтересован в развитии теоретического описания и практического использования ЭЯ.

[Vitaliy]

… Прошлое и будущее содержатся в настоящем. И это не "срез", а самое полное восприятие, какое только возможно.

Фига-се... Другими словами, вам известен метод анализа прошлого и предсказания будущего на основании данных настоящего - причем как стохастика, так и свобода воли - плешь и буржуазная пропаганда. Так? А примерчиком не порадуете, а?

    Как раз временные развёртки реальности (а вместе с ними - пространственные и все прочие) и есть отображение, протокол.

Вы попрежнему оставляете без ответа мои доводы относительно причинно-следственных связей и сценариев планирования / функционирования систем. Это совсем не произвол наблюдателя: как хочу, так и смотрю. Повторяю. Смотреть вы действительно можете как угодно, но сами процессы в реале, который вы отрицаете, тем не менее идут с учетом этих зависимостей.

Виталий, у вас всё перевернулось в голове, вверх ногами.)) Вы карту реальности приняли за саму реальность. Вы спутали природу мироздания с человеческой интерпретацией.

Это я должен был вам высказать в качестве замечания. А у вас действительно все наоборот... .

В природе - НЕТ ВРЕМЕНИ! Время есть только у ограниченных в восприятии сознаний!

Здесь вы правы постольку поскольку речь идет о концептуальной сущности: понятии времени. Тем не менее, эта сущность хорошо стыкуется с реальными процессами. Так следствие не может опережать причину. Другими словами причинно-следственная связь действительно отражает существенное свойство нашего мира. А от этого один шаг до введения шкалы времени. Так же как и понятие пространства, расстояния, дальше - ближе... Эти наши представления имеют денотаты в реале. Вот вопрос о том, сколько ангелов может уместиться на булавочном острие - действительно схоластический плод религиозного сознания, не имеющий денотатов.

[Vitaliy]

Vitaliy,
Я не буду повторять ошибки и втягиваться в очередной непродуктивный спор с брутальным детерминистом,

Дело ваше.

который даже общепризнанную квантовую механику считает лженаукой

Не так. Я против лженаучных выдумок на этой основе. А сама КМ - нормальная наука, будучи корректно примененная. Пожалуйста, будьте более точны в своих интерпретациях.

, а общепризнанные эксперименты - ошибками или обманом квантовых жуликов.

Это какие же эксперименты? Одну работу в плане ганцфелдовщины (Daryl J. Bem Feeling the Future: Experimental Evidence for Anomalous Retroactive Influences on Cognition and Affect, Journal of Personality and Social Psychology, Vol 100(3), Mar 2011, 407-425) я промоделировал. Результаты доложены на конференции и опубликованы. Качество ГСЧ (которое автор и не думал контролировать (!)) с потрохами съедает те небольшие эффекты, которые торжественно были объявлены. Кстати, ссылочка на эту работу, по-моему, возникла с вашей подачи. За это, конечно же, - спасибо!

И не нужно шапкозакидательских утверждений: "общепризнанные эксперименты". Никакие они не общепризнанные. В частности, по этой самой работе Бема полно скептических отзывов. Это отдельным восторженным мечтателям хочется, чтобы они были таковыми. Даже если не углубляться в возможные корыстные мотивы... Я вполне допускаю искреннее заблуждение.

Очередным пакетом экспериментальных данных и теоретических разработок поделюсь с теми, кто действительно заинтересован в развитии теоретического описания и практического использования ЭЯ.

Это опять - воля ваша. Интересно, а как вы определяете "действительно заинтересованных" в исследованиях ЭЯ? Наверное, это те, кто взахлеб и с горящими глазами подхватывают ваши фантазии?

Позволю себе обратить внимание на некоторые особенности вашего поведения здесь на форуме. Я думаю, вы не физик по образованию. Вы не представили ни одного грамотного, вдумчивого собственного толкования ни одного из обсуждавшихся вопросов. На вскидку - теоремы Белла. Однако вам не откажешь в начитанности и эрудиции. Этим вы заменяете собственное понимание. Обращает на себя внимание и некритичность вашего подхода к публикациям на тему ЭЯ. Критику со стороны других вы воспринимаете в штыки. Это совершенно не научно. Короче, в конструктивном серьезном плане вы себя у нас на форуме не проявили, хотя к рычагам управления ("порулить" ) просились. Сейчас сулите высший уровень исследований на планируемом вами альтернативном сайте. Это тоже полностью ваше право, однако потенциальные ваши соратники могут обратить внимание, что пока и именно здесь (на Родосе ) вы себя не зарекомендовали никак. Не только ни одной вашей печатной работы не известно, личного сайта с изложением ваших идей, но даже ни одного самостоятельно аргументированного постинга. Эдакая темная лошадка... типа верьте мне, люди .

Что до меня лично, несмотря на все сказанное, я бы с интересом познакомился с вашими идеями и ходом исследований - прямо тут, несмотря на ваш склочный холерический характер . Но видать мы этого не дождемся.

Удачи!

[Не знаю]

Здесь вы правы постольку поскольку речь идет о концептуальной сущности: понятии времени. Тем не менее, эта сущность хорошо стыкуется с реальными процессами. Так следствие не может опережать причину. Другими словами причинно-следственная связь действительно отражает существенное свойство нашего мира.

     Виталий, вы всё о чём-то своём, о девичьем.)) Неужели настолько это сложно ухватить?.. Я не о нашем мире говорю. Я говорю о ПРИНЦИПЕ ЛЮБОГО мироустройства. Время существует только в мозгу (в уме, в определённом сознании!!). ВНЕ разума время НЕ ТЕЧЁТ. Вне разума НЕТ причин и следствий. Вне разума НЕТ каких-либо протяжённых процессов. Время - это ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ума, развёртка, определённая программа, УСЛОВНОЕ измерение, созданное ИСКУССТВЕННО, для синхронизации индивидуальных сознаний, в коллективное сознание. Для природы это измерение - не развёрнуто, равно нулю. Для природы вообще ВСЕ измерения не развёрнуты. Их разворачивают разумы различных существ, по мере необходимости. Аналогом подобных развёрток по мере необходимости может служить наш интернет - когда-то данное виртуальное пространство равнялось полному нулю. Теперь же это целый мир, в котором живут, рождаются и умирают целые сообщества.

1) Виртуальное пространство существует? - Существует.
2) Можно его мерить такими же единицами измерения, как и в физическом мире, метрами, секундами и т.д.? - Конечно, нет.
3) Можно говорить, что в данном виртуальном пространстве время течёт точно также, как и в физическом мире? - Конечно же, НЕТ.

    В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени. Либо если образы или информация не будут меняться, тогда тоже времени - НЕ БУДЕТ. Если изменения будут проходить медленно - время будет течь медленно, если же быстро - то и время ускорится. Если, например, вот на этом самом форуме квантовой магии люди перестанут писать сообщения, то и время для этого форума остановится. Сравнение (сопоставление) может проводить только Наблюдатель (Участник), поэтому и время может течь исключительно только лишь в его сознании. Если наблюдателей - множество, то время становится общим для них, как, например, на Земле. Время, таким образом, является как бы клеем, той основной связующей силой, которая объединяет их в одно коллективное сознание. Эта же самая сила не даёт индивидуумам "отвлекаться" от её программы, иначе все бы сплошь становились бы ясновидящими и экстрасенсами.)) Эта сила как бы вытягивает всех по своей струнке, всех строит, в определённой одномерной проекции. А у природы сознание - многомерное. Природа (бог) "видит" всё сразу - все всевозможные времена и все всевозможные сочетания образов. Для обычного человека, привыкшего к причинам и следствиям, такой природный взгляд есть ХАОС. Для необычного человека, такой взгляд открывает необычайные способности - от познания мира одним лишь намерением что-то узнать, до мгновенного перемещения во времени и пространстве, в любом образе, в одном мире, или во множестве миров сразу.

[Владислав]

В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени.

Изложенное до фрагмента и после, возможно, бы и  я сам сказал когда нибудь в какой-то ситуации  для "мыслей" ну и  "другими" словами, естественно. У Вас получилось кратко и внятно  и мне понятно .

Я полагаю, "время вообще" есть  "время жизни, бытия" системы, а Vitaliy все говорит про время в понятиях человека, типа только как колебания атома цезия.

Но Вы  как бы "упаковали"  понятие время как  бы факт - "осознование системы самоё себя посредством сравнения, имея некую мерностью по имени время (абстрактное и внутренне, локальное - это не то же самое"время")". Точно так же как это делают люди - раньше/позже/сейчас справедливо внутри только некой системы, в которую люди погружены.  Сама  та система,  имеет уже иное понятие и только если она "разумна".
Не разумная "система" ничего не разумеет - ни время и пространство.
 
Тогда да, нет "разума" у системы и нет для неё понятие "времени". Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

[Vitaliy]

Для необычного человека, такой взгляд открывает необычайные способности - от познания мира одним лишь намерением что-то узнать, до мгновенного перемещения во времени и пространстве, в любом образе, в одном мире, или во множестве миров сразу.

Судя по этой вашей фразе, вы полностью переселились в собственный ментал, замаскировав этот солипсизм утверждением о некоем общечеловеческом ментале - представлении, которое де и есть истинная суть Мироздания. Коллективный солипсизм, так сказать... И вы продолжаете обходить острые углы, не отвечая на поставленные вам вопросы. Повторяю. О причинно-следственных связях (выстрел из орудия, полет снаряда, взрыв, разрушение цели) - по вашему, упорядоченности во времени нет, не можете вы ответить и на вопрос, что послужило причиной взрыва, какие были последствия. Для вас оно все вместе в виде каши присутствует без всякой связи. Не комментируете вы и процессы планирования, реализации планов. Не отвечаете и на вопрос о выявлении прошлого, предсказании будущего, которые, по-вашему, уже изначально существуют.

Отсюда и ваши мистические заморочки - о возможности познания путем одного намерения познать. Кто и шутя и скоро пожелаетъ пи узнать число ужъ знаетъ О возможности мгновенного перемещения в пространстве, между мирами. Ясно, что это возможно только в сознании, причем снабженном вполне субъективной базой данных о мире - уж как человек сумел выстроить эту свою карту местности. Понятно, что, не имея связь с внешним миром, вы бултыхаетесь в своем модельном отображении.

Хочется задать вам вопрос. А вот, предположим, над вами провели дикий эксперимент. С момента рождения поместили в сурдокамеру... ну... разве что поили бы, кормили, давали дышать. Смогли бы вы познавать тот окружающий лабораторию мир, о котором никакого понятия бы не имели? Аналогичный вопросу про маугли.

Мне кажется, я догадываюсь, где у вас произошел сход с рельсов. Самое смешное, что изначальные представления у нас довольно близки. Я тоже считаю, что человек со своими органами восприятия и сознанием - выстраивает некие парадигмы, формирующие у него образ окружающего мира, вводит эти самые базовые, а затем и производные понятия: размеры, время, пространство. Потом всевозможные теории разных наук, - для построения более точных и адекватных моделей реальности. При этом я постоянно оговариваюсь, что окажись на нашем месте некие гуманоиды - у них могло бы все оформиться по-другому. В этом смысле органы восприятия и сознание интеллектуальных субъектов формируют картину реальности. Вот тут-то у нас с вами и заковыка. Я постоянно подчеркиваю: картину реальности. А вы - на основании того, что все познание идет через наше сознание, эту самую картину реальности обозвали самой реальностью.

Отсюда и дальнейшие заморочки. Локомотив сошел с рельс и стал пахать по шпалам, по целине. Дальше - катастрофа с грудой дымящегося металла... Идет экстраполяция одного сознания - на сознание социума. При этом вам приходится постоянно идти на всяческие поддавки - типа вычленение некоего среднего... общего в представлениях разных граждан. Вот мы с вами ранее и дошли до полной галиматья в плане теоремы Геделя в детсадике. Кстати, вы этот рекбус... кроксворд следом обошли молчанием. Подобных дыр в вашей картине мира до... и более... Пока вас спасает лишь тактика эскепизма - не замечать их, возникающие противоречия. Ну... играться так... в зависимости от личной энергетики, можно, конечно, долго. Но как только зануды-иноверцы типа вашего покорного слуги будут приставать к вам с просьбой реализовать вашу теорию на каких-то практических ситуациях - вы будете либо садиться в лужу, либо отделываться трюизмами, отговорками, либо снова же стараться не замечать неудобные вопросы. Грустная перспектива...  

Но ничего! Переходите в наш лагерь материалистов, и обретете почву под ногами. При этом, конечно, придется признать некоторые набившие уже другим оскомину истины. Но, мне кажется, это все-таки лучше, чем сочинять заведомо чудесатые гипотезы... Разве что становиться фэнтези-автором и издавать книги в ярких глянцевых обложках на плохой бумаге... Может тут смысл таки есть...

[Владислав]

И вы продолжаете обходить острые углы, не отвечая на поставленные вам вопросы. Повторяю.

Повторяю. Уже только один. На остальные уже Вами всё сказано:

В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?

[Vitaliy]

В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?

По причине непонятности мысли. Некий параметр берет на себя управление процессом взаимодействия природных объектов... Это вы параметром самого Бога назвали? Опыт и интуиция исследователя имеют в качестве важнейшего свойства отсекновение бессмысленных, малоосмысленных альтернатив, а также, не имеющих под собой никаких обоснований. Если этого не сделать, пространство поиска становится практически безбрежным, и придется перебирать одну произвольно сформулированную мысль за другой. Есть также и такое присловье (примерно : - Один человек за минуту может задать больше вопросов, чем тысяча мудрецов ответить за год...

Почему ваш вопрос мне представляется бессмысленным. Во-первых, речь идет о смене свойств и особенностей взаимодействия всей материи. История естествознания не имеет на своем счету подобных прецедентов. Формально, можно помыслить, что был закон Ома: V = I * R, а стал, например (для тех же линейных цепей): V = I² * R. C тем же успехом можно наклепать бесконечное множество подобных вариаций того же единственного закона Ома... И вы формально вправе по каждой из них требовать обоснование, почему я пытаюсь уйти от мотивированного ответа.

Во-вторых, ваша фраза "взял на себя управление" носит антропоморфный характер - типа некий интеллектуальный субъект с какой-то целью... Т.е. явно протягивается идея Бога, который де керует вверенным ему мировым пространством. Предполагать подобное можно сколько угодно. Но вот с подтверждением тут просто швах. В точности так же стоит на мели гипотеза Бога-ИУС.

Наконец, в третьих, есть ли смысл в подобных предположениях, если никакой рационалии из них извлечь невозможно? Надо же здраво понимать, что ни предвидеть Божьи действия мы не сможем - ни по времени, ни по сути. Единственно, можно напустить на себя ужас, сидеть и трястись от страха: а вдруг что-то такое глобально-непонятное в любой момент может произойти... Зачем? Поэтому самое правильное - подобные вопросы игнорировать.

[Владислав]

По причине непонятности мысли. Некий параметр берет на себя управление процессом взаимодействия природных объектов... Это вы параметром самого Бога назвали?

Хм. Есть Бог и есть порог! Такая вот пословица и не с мыслей из канавы после водовки она.

Не отвлекайте ни себя ни меня на мелочи!

Постоянно утверждаете (даже во сне!), что "случайность"  за млрд лет бытия материи создавала "условия" для возникновение разума.

 И эта же самая случайность вполне могла бы найти способ управлять  в дальнейшем этим случайным проявлениям из "суперпозиции состояний" материи - отсеивать некие случайности, отдавая предпочтение иным.

Почему сразу следует "нет" от Вас?

[Vitaliy]

Постоянно утверждаете (даже во сне!), что "случайность"  за млрд лет бытия материи создавала "условия" для возникновение разума.

Неверно. Случайность могла способствовать возникновению "перспективной" комбинации молекул на пути к построению живой клетки. Дальше работал уже механизм эволюции - выживания, естественного отбора. Потом основную функцию сохранения и передачи потомкам взял на себя наследственный механизм. Механизм полового размножения. Там передача уже шла крупными блоками. Причем полезные для эволюции находки передавались не только последовательно, но и параллельно, помогая выполнению других, но функционально сходных процессов.

И эта же самая случайность вполне могла бы найти способ управлять  в дальнейшем этим случайным проявлениям из "суперпозиции состояний" материи - отсеивать некие случайности, отдавая предпочтение иным.

Фактически, другими словами, вы здесь говорите о той же эволюции - целенаправленном отборе борьбой за существование. Выживает сильнейший, быстрейший, умнейший. Но говорить о подобном процессе в терминах случайной рекомбинации - неверно. Случайность остается на задворках эволюции в качестве мутаций, которые, к сожалению, чаще приводят к наследственным дефектам, чем к случайному положительному качеству.

[Владислав]

вы здесь говорите о той же эволюции - целенаправленном отборе борьбой за существование. Выживает сильнейший, быстрейший, умнейший

Суть здесь,  да.

Так  этот самый "сильнейший, быстрейший, умнейший", подталкиваемый  чем-то типа "целенаправленном отборе борьбой" и взял некое  дальнейшее управление на себя, как бы вместо некоего автопилота.

"автопилот" выявился из Ваших слов = "целенаправленном отборе". Кто же  тогда поставил цель и задал вектор?

[Vitaliy]

… Так  этот самый "сильнейший, быстрейший, умнейший", подталкиваемый  чем-то типа "целенаправленном отборе борьбой" и взял некое  дальнейшее управление на себя, как бы вместо некоего автопилота.

Особь, оказавшаяся более живучей, не получает "административных" прав над другими особями. Просто удачная комбинация признаков и свойств получает шанс передаться по наследству. Подобные процессы идут и рядом, впараллель. Плюс механизм скрещивания, при котором лучшие из лучших получают шанс объединить свои "наработки", что дает дополнительный импульс прогрессу эволюции.

"автопилот" выявился из Ваших слов = "целенаправленном отборе". Кто же  тогда поставил цель и задал вектор?

Целенаправленность тут следует понимать в плане выживаемости. Цель - победить соперников и выжить, передав потомкам свои качества. Реализуется она автоматически: особи, не удовлетворяющие этому критерию, вымирают. А вектор не задает никто. Ибо заранее неизвестно, что и как окажется более жизнеспособным. Критерий - практика. The proof of pudding is in the eating.

[Владислав]

Целенаправленность тут следует понимать в плане выживаемости. Цель - победить соперников и выжить, передав потомкам свои качества. Реализуется она автоматически: особи

Угу. Следует. Цель и Вектор как "устойчиво" уже сформировались, пока Вы не пояснили. Даже, наоборот, цель "выживать" стала уже даже как-то автоматической и наследуется от предков потомкам. Но и слово "случайно" Вам не подходит.

Но именно цель (материи в неком "случано не_случайном" преобразовании ?) "выживать" понукает Разум выискать методы, типа как некая группа у Убриса "механо_людев" 2040 что ли уже сегодня судорожно ишет иные способы выживания (и сохранения разума от неких вдруг катаклизмов).

[Vitaliy]

Но именно цель (материи в неком "случано не_случайном" преобразовании ?) "выживать" понукает Разум выискать методы

Я, пожалуй, соглашусь, что слово "цель" тут не очень уместно. Понятие цели на месте при анализе сознательных целенаправленных поведений. Здесь точней говорить об "обусловленности". Передача накопленных свойств обусловлена выживанием особи. Кто не выжил - не передал. Тут присутствует и еще один определяющий фактор: инстинкт самосохранения, борьба за жизнь. Это качество тоже - наработка в процессе эволюции: особи, которым оно не было присуще, вымерли.

[Не знаю]

Повторяю. О причинно-следственных связях (выстрел из орудия, полет снаряда, взрыв, разрушение цели) - по вашему, упорядоченности во времени нет, не можете вы ответить и на вопрос, что послужило причиной взрыва, какие были последствия.

     Упорядоченность есть. Только - в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (РАЗУМНОЙ) природе. Вот вы её и изучаете. Вместо того, чтобы изучать первоисточник. Вы изучаете свои же представления, Виталий. Вы, и ещё целая армия таких же "учёных"-"умников".

[Vitaliy]

… Упорядоченность есть. Только - в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (РАЗУМНОЙ) природе. Вот вы её и изучаете. Вместо того, чтобы изучать первоисточник. Вы изучаете свои же представления, Виталий. Вы, и ещё целая армия таких же "учёных"-"умников".

Странное рассуждение. Упорядоченность в нашем сознании достаточно адекватно отражает то, что происходит объективно. Вспомните о введенном мной понятии прагматичной объективизированности. Представим себе популярную сегодня профессию террориста. Размещает подобный злыдень мину с частовым механизмом у объекта нападения, имея в своем сознании такой план, что в 15:00 сработает детонатор, следом произойдет взрыв основного заряда, в результате возникнет взрывная ударная волна, которая разрушит помещения, механизмы, важный объект противной стороны, вследстии чего он не сможет предпринимать определенные действия, возникнет некая политическая ситуация, можно будет взять на себя ответственность, выторговывать какие-то уступки или преференции.

Все вышесказанное - действительно сложилось в сознании террористов, планировавших этот акт. До этого момента мы с вами согласуемся. Но следом - о чудо! - действительно происходит в 15:00 взрыв, за которым по причинно-следственной цепи возникают запланированные обстоятельства. Вы будете продолжать утверждать, что и вся эта акция в реальном мире - тоже предмет отображения в сознаниях граждан? Далее, на место теракта приглашают опытных следователей, которые до этого были совершенно не в курсе происшедшего, замыслов террористов и показаний пострадавших. Они восстанавливают картину происшедшего на основании осмотра места, остатков взрывного устройства и формируют свою концепцию, которая с большой достоверностью отвечает реальной физической картине происшедшего.

У меня к вам прямой вопрос. Какая связь между постулируемыми вами процессами, образами, восприятиями в нашем сознании и реальной физической действительностью? Похоже, вы полагаете, что никакой. Тогда действительно все эти спецназы, антитеррористические подразделения нужно готовить совсем иначе. Не рассказывать им устройство взрывных устройств, не учить приемам обезвреживания противника, а тренировать в согласованной медитации - по опыту Махариши - пусть садятся в кружок, и усилием своей воли противодействует воле злодеев-террористов, которые плетут свои черные нити заговоров. Так?

[Не знаю]

Упорядоченность в нашем сознании достаточно адекватно отражает то, что происходит объективно.

Какая связь между постулируемыми вами процессами, образами, восприятиями в нашем сознании и реальной физической действительностью?

     Объективность (или "реальная физическая действительность") есть коллективное сознание. Было бы странно, если бы это коллективное сознание сильно отличалось бы от индивидуальных сознаний, из которых оно образуется.

[Не знаю]

Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

     Честно говоря, не пойму, про что вы спрашиваете, если, конечно, спрашиваете.

[Владислав]

Но именно цель (материи в неком "случайно не_случайном" преобразовании ?) "выживать" понукает Разум выискать методы

Я, пожалуй, соглашусь, что слово "цель" тут не очень уместно. Понятие цели на месте при анализе сознательных целенаправленных поведений. Здесь точней говорить об "обусловленности". Передача накопленных свойств обусловлена выживанием особи. Кто не выжил - не передал. Тут присутствует и еще один определяющий фактор: инстинкт самосохранения, борьба за жизнь. Это качество тоже - наработка в процессе эволюции: особи, которым оно не было присуще, вымерли.

Ха!
Вам уже понадобился "Естественный отбор" у разумных и меж разумных и исключительно по Дарвину - конкуренция за место место под Солнцем, за место в своей "нише"?

Так получается, направился уже у Вас "вектор эволюции" ->  "выживаемость вида" ? Кто из разумных не принял активное участие в "пищевой конкреции, того сожрали".

Но как тогда Вы себе обЪясните/совместите  Ваши же недавние слова про смысл жизни отдельного "индивидуума" вида - человека, коровы, собаки, дождевого червя, бактерии. микроба.  Этот смысл то же для "выживания вида". Но человечества уже так много, что давно идёт яростная внутривидовая война огромного числа группировок!

И не один вид или "локальная группа разумных или некая уникальная Личность" в этой борьбе на наткнулись методом Тыка на возможность влиять на эту конкуренцию иным способом, кроме физического уничтожения.

Не научился,  ещё не нащупал  некий иной способ передать свой уникальный опыт личности в "потомкам" (опять же для выживания вида) и тем самым "выделился из общности человек".
Такое  продвижение "материи" в своей эволюции (по Дарвину или нет) уже не возможно.

И только потому, что этого не может быть -  таков вердикт от Вас, как от "материалиста-реалиста"?

найти способ управлять  в дальнейшем этим достигнутым состоянием "группировки", проявленным из "суперпозиции состояний" материи - отсекать некие  конкурентные виды или подвиды
Что бы взять на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.

[Владислав]

Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

     Честно говоря, не пойму, про что вы спрашиваете, если, конечно, спрашиваете.

Да. Спрашиваю. Про - время жизни/бытия системы (или как бы биовремя) - частицы, атома, молекулы, человека (Вы или Я или он), планета Земля,  ...  нашей галактики ....

в сопоставлении с Вашими словами:
Цитата: Не знаю от Вчера в 22:21:03
В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени.

фигурируют уже как бы три трактования времени.  Системы если. Само Ваше "пространство" тоже как бы некое сравнение ... по времени.
 -Время наблюдателя - для сравнения.
- Время (цикл) системы (биовремя системы)
- Время внутри системы для внутренних, вложенных  параллельных меж собой систем - для сравнения
Пространство - тоже для сравнения ... по времени. То есть пространство и время как одно и тоже. Сравнение, но типа как  разная скорость сравнения (или коэфф. сравнения = скорость)

[Quangel]

Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

Честно говоря, не пойму, про что вы спрашиваете, если, конечно, спрашиваете.

На персонажа "Владислав" не обращайте внимания вообще,это существо пишет,не приходя в сознание.  Его пытались банить,но основатель форума лично попросил его оставить. 

[Не знаю]

Да. Спрашиваю. Про - время жизни/бытия системы (или как бы биовремя) - частицы, атома, молекулы, человека (Вы или Я или он), планета Земля,  ...  нашей галактики ....

в сопоставлении с Вашими словами:
Цитата: Не знаю от Вчера в 22:21:03
В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени.

фигурируют уже как бы три трактования времени.  Системы если. Само Ваше "пространство" тоже как бы некое сравнение ... по времени.
 -Время наблюдателя - для сравнения.
- Время (цикл) системы (биовремя системы)
- Время внутри системы для внутренних, вложенных  параллельных меж собой систем - для сравнения
Пространство - тоже для сравнения ... по времени. То есть пространство и время как одно и тоже. Сравнение, но типа как  разная скорость сравнения (или коэфф. сравнения = скорость)

Всё равно не пойму. Не вижу вопроса.

[Не знаю]

Но как только зануды-иноверцы типа вашего покорного слуги будут приставать к вам с просьбой реализовать вашу теорию на каких-то практических ситуациях - вы будете либо садиться в лужу, либо отделываться трюизмами, отговорками, либо снова же стараться не замечать неудобные вопросы. Грустная перспектива...

     Виталий, все ваши вопросы не являются для меня неудобными. Если я не отвечаю на какие-то из них, это попросту значит, что вы спрашиваете что-то, абсолютно не вписывающееся в тему, что-то совсем из другой оперы. Всё равно что, в "Евгении Онегине" вдруг зазвучала ария Ивана Сусанина. Ну и какой смысл, скажите пожалуйста, ему подпевать?..)) А насчёт "садиться в лужу, либо отделываться трюизмами, отговорками" и т.д. - вы должны понимать, что не всегда можно доходчиво объяснить что-то, что никак не вписывается в мировоззрение оппонента. К примеру, заяц никогда не поймёт волка, почему последний должен его скушать, сколько ему не объясняй.)) Точно также, очень трудно на практике показать что-то человеку, который не готов это "что-то" увидеть, сознание которого не подготовлено должным образом.

[Vitaliy]

… Объективность (или "реальная физическая действительность") есть коллективное сознание. Было бы странно, если бы это коллективное сознание сильно отличалось бы от индивидуальных сознаний, из которых оно образуется.

Ну, не знаю, Не знаю ! Причем тут коллективное сознание?! В результате реального физического теракта погибли живые люди, нанесен материальный ущерб, нарушена работа большого предприятия, а вы все толкуете про сознание! А если будут пойманы организаторы теракта и получат по заслугам - это что, им лекцию о коллективном сознании прочтут или они реально в тюрягу загремят?

Я вижу, что конкретные примеры от вас отскакивают с результативностью гороха... Ну хорошо... Дает прораб задание бригаде землекопов вырыть канаву от забора и... до обеда... А бригада курит и анекдоты травит. Является прораб - Где канава, вашу так-разэтак?!!! А самый бойкий - бригадир - отвечает: - Так вот же она! Посмотри, Петрович, и глубина полтора метра, как велел, и ширина! И кореша его - в один голос: - Да ты чё, Петрович, в натуре, - мы тут как карлы угроблялись, сделали работу... Ты лучше побыстрей закрой наряд, да не забудь премию выписать!

И тут Петрович, совсем обалдев от наглости такой, молча похлопав глазами, переводя их с одного суггестора на другого, бросился к "канаве", протер глаза и, наконец, еле выдавил из себя: - Ладно, х.. с вами! Вроде действительно канава есть... пришлю завтра сюда сантехников - пусть трубы укладывают...

Так, что ли? Вы не увиливайте от прямого ответа: существует ли реальный физический мир, есть ли разница между размышлением, говорением, убеждением, образами в сознании и реальной деятельностью в этом физическом мире? Ваш мобильник появился как - его спроектировали и изготовили из физических материалов, либо это люди просто убедили друг друга, что они пользуются мобильниками, сообщают новости, узнают справочную информацию?

Землетрясение и цунами в Японии - и информация о нем: что первично - сперва произошло землетрясение, а потом появились сводки новостей и описание подробностей происшедшего, или сперва была создана шумиха в средствах информации, а в результате и произошло землетрясение? Или вообще реально ни землетрясения, ни аварии на АЭС не было - одно коллективное сознание?

Не ответили и вы на вопрос типа маугли. Как формируется, по-вашему, коллективное сознание? Разве не в результате совместного труда, целенаправленной деятельности? Причем, именно в физическом мире. Откуда берутся болезни? Возрастные изменения?

Вы знаете, пока вы внятно и убедительно не ответите на эти вопросы, я, пожалуй сэкономлю время на генерации новых.

[Не знаю]

Ну, не знаю, Не знаю! Причем тут коллективное сознание?! В результате реального физического теракта погибли живые люди, нанесен материальный ущерб, нарушена работа большого предприятия

     Это всё есть представления, в которых сходится большое количество людей. Т.е. - коллективное сознание. Отличаются эти представления от массового гипноза лишь тем, что некому видеть со стороны, что это всего-навсего лишь массовый гипноз. Представьте на минуту, что все люди, участвующие в вашем "физическом теракте" стоят на сцене и загипнотизированы, видят данную картину, переживают по-настоящему(!), а не понарошку. Но выйти из этого гипнотического состояния - не могут, гипнотизёр давно умер.)) Вот и вынуждены жить таким образом дальше, до самой "смерти".

     А если хотите приблизится к более реальному пониманию, то никаких людей на сцене на самом деле - нет. Есть сознания, существующие в своём бесформенном мире. Вот они и видят физический мир, и живут в нём, в самом настоящем гипнозе, не зная о своей настоящей реальности.

[Владислав]

Всё равно не пойму. Не вижу вопроса.

Хм. Вопрос уже содержит ответ. Что Вам  "всё равно непонятно" ?

[Не знаю]

Хм. Вопрос уже содержит ответ. Что Вам  "всё равно непонятно" ?

Теперь понятно. Если вы что-то спрашиваете, вам отвечать не нужно. Претензий с вашей стороны не будет. Это всё, что я хотел выяснить.

[Vitaliy]

… это всего-навсего лишь массовый гипноз. Представьте на минуту, что все люди, участвующие в вашем "физическом теракте" стоят на сцене и загипнотизированы, видят данную картину, переживают по-настоящему(!), а не понарошку. Но выйти из этого гипнотического состояния - не могут, гипнотизёр давно умер.)) Вот и вынуждены жить таким образом дальше, до самой "смерти".

Не убедительно. Опять дырявая аргументация. Какой, к лешему, гипноз? Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

[Владислав]

Если вы что-то спрашиваете, вам отвечать не нужно. Претензий с вашей стороны не будет. Это всё, что я хотел выяснить.

Не вправе претензии иметь, тем более предъявлять.

Пытался уточнить для себя Ваши слова про "время" и связь этих слов с понятием "цикл бытия системы", но увы, не смог у Вас взлелеять побуждение помочь мне понять Ваши слова.  Нет так нет. Жаль.

Вот и Vitaliy тоже ласково ускользнул от сути темы  и нашел "лазейку" с этой схожей: "Не убедительно. Опять дырявая аргументация. "

Так ничего вразумительного не смог из себя извлечь про

И только потому, что этого не может быть -  таков вердикт от Вас, как от "материалиста-реалиста"?

найти способ управлять  в дальнейшем этим достигнутым состоянием "группировки", проявленным из "суперпозиции состояний" материи - отсекать некие  конкурентные виды или подвиды
Что бы взять на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг.

И "крутил и юлил и хвостом вертел перед зеркалом гримасничая" ... несуразицу плёл про цели, предназначение, смысл жизни, инстинкты, про выживание и потомков .

"вектор эволюции" ->  "выживаемость вида" ? Кто из разумных не принял активное участие в "пищевой конкуренции, того сожрали".

Но как тогда Вы себе обЪясните/совместите  Ваши же недавние слова про смысл жизни отдельного "индивидуума" вида - человека, коровы, собаки, дождевого червя, бактерии. микроба.  Этот смысл то же для "выживания вида". Но человечества уже так много, что давно идёт яростная внутривидовая война огромного числа группировок!

И не один вид или "локальная группа разумных или некая уникальная Личность" в этой борьбе на наткнулись методом Тыка на возможность влиять на эту конкуренцию иным способом, кроме физического уничтожения.

[migus]

придется отвечать и на вопросы о структуре и языке божественного компа... И, конечно же, о его материальной основе... тут никуда не попрешь...

   ...материальная основа или материальный носитель - это игра наших примитивных осознаний, основанная на примитивном восприятии окружающей реальности нашими примитивными органами чувств!
 ...и чтобы думать - идти дальше, это надо понять и принять! 

...может ли атом, к примеру быть "материальным носителем"?   

[Vitaliy]

   ...материальная основа или материальный носитель - это игра наших примитивных осознаний, основанная на примитивном восприятии окружающей реальности нашими примитивными органами чувств!

Миша, ну ты с нашим Не знаю - прямо два сапога пара... Тогда к тебе тот же вопрос про кошелек. Ну и еще тебе - в добавок. Предположим, два исследователя в разных пунктах земного шара, в разное время, не публикуя своих результатов, разными методами ставят разные эксперименты по определению некой физической величины или зависимости и получают близкие (в пределах точности измерений) результаты? Как это?

...может ли атом, к примеру быть "материальным носителем"?   

Конечно. И не только атом, но и более мелкие элементарные частицы и поля. Оттого, что мы пока не знаем, как это дело к методам передачи информации присобачить - ничего не значит. Не догадались, может и не скоро догадаемся, но философской позиции это бы не противоречило.

[Не знаю]

Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

     Представьте бесформенный мир, в котором нет времени и расстояний. Представили?)) Очень хорошо. В этом самом мире обитают сознания. Сознание - это СВЯЗИ. Связи различной информации. Её упорядоченность. Логика. Логические цепочки... Полностью идеальный мир. (Что такое возможно, я уже доказывал. Если надо - повторю.) И всё, что происходит в каком-либо из сознаний, "видно" всем другим сознаниям - расстояний-то нет! Допустим, в этом самом мире существует сознание Виталия. Его можно видеть всё целиком - всё, на что оно способно, в той или иной ситуации. Также видно все эти возможные ситуации, сразу все - времени-то нет! И вот, в одной из этих ситуаций, Виталий теряет кошелёк, обнаруживает пропажу, садится на тротуар и безутешно плачет. Что надо сделать, чтобы найти кошелёк Виталия, вернуть его ему и понаблюдать многословное и бурное выражение радости? - Надо, на время, включиться в его ситуацию. И, чтобы не впасть в зависимость от неё, не забыть потом выключиться.
     По ходу можно отметить одно интересное свойство подобного временного мира. Если причинно-следственная логическая цепочка запутана, то кошелёк можно найти даже тогда, когда его никто не терял. Либо потерянный в парке кошелёк - окажется у вас дома, как будто там и был. ЕСЛИ ТОЛЬКО ЭТО, по каким-либо причинам (забывчивости, непонятливости, стрессовости и т.д.) ВПИСЫВАЕТСЯ в общую картину мира (в одну из его интерпретаций), т.е. не противоречит взглядам всех участвующих. Обыденному (Витальечевскому) сознанию будет достаточно нескольких привычных "объяснений" (привиделось, показалось, забыл, обманули, провели и т.д.), чтобы принять невероятное происшествие в качестве возможного.

Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

     Все существующие сознания, так или иначе, завязаны в одно глобальное сознание (Природу), не отягощённое временем, расстояниями и прочими несовершенными заморочками. Так что никаких секретов друг от друга у сознаний быть не может. Единственная проблема, которая возникает - КАК это всё ПРЕДСТАВИТЬ.

[Феникс]

Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пр