Материализм и идеализм

[Quangel]

Башня,созданная силами Разума,штурмующяя Небесные Врата - прямая воля Бога-Машины к умножению Знания в Универсуме. В данном случае случилось прямо по пословице,где силы Добра победили силы Разума. Подмигивающий

Андрюшь, чтоб от темы идеализмы, матерьялизмы далеко не уходить, ты хоть для Тимура пояснение дай, твой Бог-Машина из сознания иль материи зародился? 

Из информации,Ари... Которая физически-квантовая. Так что Омниссия это и сознание и материя одновременно. "Великий информационный Червь" Лазаревича.

[Oleg.Ol]

Виталик

Это - не моя заслуга.

Это точно. Таким уж тебя "сделали" ...  

Просто жизнь так устроена, а я согласился с наиболее рациональным объяснением. А что тебя смущает? Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?

Жизнь есть жизнь и как она устроена у тебя конкретно - то ты и имеешь, бедняга ... и нихрена тут рационально ничего не объяснить ...  
Ты даже и оценивать-то  "точки зрения" способен только все с той-же своей "точки зрения" ... какая уж тут рациональность, нафик - сплошное самонадувательство ... абсурдное, иррациональное ...  
Так и с чем ты согласился-то? Ох-хо-хо, если и есть на свете нечто безмерное, так это - глупость человеческая...
  
И единственно, в принципе, "правильной" точки быть то и не может ... как, например, нету "Пупа Вселенной" ... хотя ты вот, почему-то, и считаешь себя "пупом вселенной" ...
Твоя точка зрения, ясен пень,  для тебя - "правильна" и единственна - и ничего бы плохого в этом не было, если бы она не была тобой "заморожена" абсолютно, неподвижно.
И эта, абсолютизация тобой своей "точки зрения" - твоя беда, о чем тебе тут два года все талдычат ... впустую пока ... пока как был ты дубом невменяемым, так остаешься ... и доколе, интересно?  

Вот это моя, единственно правильная (временнно, правда), истинно рациональная "точка зрения". 

[kadh]

Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?

Позволю себе сослаться на классиков марксизма...

"Критерий истины - практика." (с)

О чём это говорит? Да о том, что ты и сам как-то писал. То есть, если можно руководствуясь некими суждениями, получать "адекватный ответ от действительности", то можно считать эти суждения истинными.

Грубо говоря, истина - практична. Функциональна. И т. д. Но не абсолютна.

Поясню на примере, близком мне - в части сновиденных практик. Тут мы как-то с Пипой об этом спорили. Речь тогда шла о том, можно ли считать сновидения "объективно существующими".

Моя позиция основывалась на опыте шаманов, которые именно таким образом и рассуждают. И это позволяет им достигать поставленных целей.

Я и сам принял эту идею из чисто практических соображений. Сначала просто "посмотреть, что получится?", а потом уже основываясь на полученном опыте. То есть, я эту идею проверял.

Мнение же Пипы (о том, что сны - всего лишь глюки сознания) было простым заимствованием. Поэтому и цена ему - соответствующая. Она альтернативное мнение не проверяла. Иначе получила бы те же результаты.

Поэтому и нельзя говорить о какой-то истинности (или объективности), не основанной на опыте (практике). И потому же нельзя основывать суждение лишь на умозрительных построениях.

Ибо это и будет столь нелюбимым тобой идеализмом.

[Vitaliy]

... "Критерий истины - практика." (с)

Я дал дискуссионную промашку: стало непонятно, что мы обсуждаем. Ты покритиковал меня, отнеся к категории "субъективных материалистов". Надо было попросить тебя сформулировать - кто это такие и что послужило основанием к подобной критике в мой адрес. В этой теме я высказался в очень ограниченном ключе - относительно первичности материи. И ожидал, что ли, критики в этой части... А она поехало не в ту степь совсем...

... Да о том, что ты и сам как-то писал. То есть, если можно руководствуясь некими суждениями, получать "адекватный ответ от действительности", то можно считать эти суждения истинными.

Не пойму, о чем ты... Выражаться надо точней, а лучше - ссылаться на цитату. Поскольку этого не случилось, я постараюсь восстановить истину. Вот тут, кстати, Олежек подвалил... по-моему, опять не в себе... несвязуху несет - так вот именно он, не к ночи будь помянут, сильно расстраивался, когда я выдвинул принцип "объективизированной истины". По своему обыкновению, он, конечно, суть своих критических замечаний не пояснил, наверное, ему просто ... ну, не понравилось что-то... или настроение было гнусное...

А идея сама проста, как редька. Объективность (объективизированность! ) ставится в зависимость от задач и результата выполнения конкретной целенаправленной деятельности. Субъект составляет некое свое субъективное мнение о чем-то, например, о ширине канавы и своих прыгуческих возможностях. Следом - прыгает, и - успешно! Отсюда я делаю вывод, что его оценки были "не совсем" субъективными, а находились в хорошем соответствии с реалиями. Это и есть объективизированность. А вот для рабочего-дорожника, которого послали сделать мостик-замощение через эту же канаву, оценки первого товарища не годятся - ему придется мерять длину в сантиметрах, возможно, прикинуть прочность краев. Если он это сделает так, что народ его мостиком будет пользоваться безаварийно - он тоже достиг хорошей объективности, объективизированности...

Собственно, ты тоже говоришь об "адекватном ответе от действительности". Тогда в чем смысл твоих возражений?

... Грубо говоря, истина - практична. Функциональна. И т. д. Но не абсолютна.

Натюральман... А кто с этим спорит?

... Тут мы как-то с Пипой об этом спорили. Речь тогда шла о том, можно ли считать сновидения "объективно существующими".

Моя позиция основывалась на опыте шаманов, которые именно таким образом и рассуждают. И это позволяет им достигать поставленных целей.

Да, помню, была у вас стычка на эту тему. Правда, в какой части это относится к моим философским установкам, непонятно. А оценка методов и качества достижения шаманами своих целей нас бы сейчас далеко завела. Так что не надо про строгих ученых-естествоиспытателях шаманах тут толковать.

Но и тут, насколько я помню, дискуссия развернулась из-за неаккуратности формулировок. Что означает выражение: "объективно существующие сновидения"? Тут надо очень четко выразиться. Иначе - пустая трата времени.

Я и сам принял эту идею из чисто практических соображений. Сначала просто "посмотреть, что получится?", а потом уже основываясь на полученном опыте. То есть, я эту идею проверял.

Ну... именно на основе того, что твои проверки достоверными назвать было нельзя, у нас и возникла мысль провести более объективную проверку - ЭСС. На судьбе этого проекта мы еще раз останавливаться не будем, я просто привлекаю твое внимание, что ты подошел к нему очень заинтересованно, следовательно считал, что такого типа эксперименты действительно необходимы для достоверной оценки процессов сновидений, а следовательно, твой собственный полученный ранее субъективный опыт ты сам чувствовал неубедительным, недостоверным и недостаточным.

Но, должен сказать, что мы полностью уехали в сторону от поднятого мной вопроса касательно критики в мой адрес - насчет "субъективного материализма"

Мнение же Пипы (о том, что сны - всего лишь глюки сознания) было простым заимствованием. Поэтому и цена ему - соответствующая. Она альтернативное мнение не проверяла. Иначе получила бы те же результаты.

Она, как и любой исследователь, даже не проводя часто сложные и дорогостоящие эксперименты, может высказать свое мнение на основании самых разных соображений. Тут могут быть и литературные "заимстования" и аналогии, которые будут посчитаны уместными и просто, как часто говорят - "опыт и интуиция исследователя". А поскольку надежной и четкой проверки, давшей альтернативный результат, произведено не было - ее мнение вполне имеет право на существование. Точно так же, как и добросовестный следователь призван сформулировать и иметь в виду разные версии происшедшего.

Поэтому и нельзя говорить о какой-то истинности (или объективности), не основанной на опыте (практике). И потому же нельзя основывать суждение лишь на умозрительных построениях.

Не все суждения могут быть проверены на практике. В прикладных науках, строго говоря, теорий быть не может - могут быть только гипотезы с большей или меньшей обоснованностью, начиная от "мысленных экспериментов" и кончая волгоградским мостом, который себя вел совершенно нормально до момента возникновения... черт знает чего... Т.е. ты высказал тривиальную мысль: гипотезы надо проверять, причем чем надежней - тем лучше. Аха (© Изида) ! Опять же, кто тебе возразит? Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным...  

Ибо это и будет столь нелюбимым тобой идеализмом.

Тут уже ты просто передернул не по делу. Вопрос о материализме/идеализме я рассматриваю исключительно в плане первичности, а не "непроверенности гипотез опытом"   .

[kadh]

Ну... именно на основе того, что твои проверки достоверными назвать было нельзя, у нас и возникла мысль провести более объективную проверку - ЭСС.

Не перевирай. Так вопрос никогда не ставился.

На судьбе этого проекта мы еще раз останавливаться не будем, я просто привлекаю твое внимание, что ты подошел к нему очень заинтересованно, следовательно считал, что такого типа эксперименты действительно необходимы для достоверной оценки процессов сновидений, а следовательно, твой собственный полученный ранее субъективный опыт ты сам чувствовал неубедительным.

Ну зачем опять сочинять? Речи и не шло о сомнениях в собственном опыте. Я просто дал тебе возможность поучаствовать в этом процессе. В качестве наблюдателя "со стороны". Как ты этим распорядился - умолчим.

Тут уже ты просто передернул не по делу. Вопрос о материализме/идеализме я рассматриваю исключительно в плане первичности, а не "непроверенности опытом"

Ты просто слишком возбуждён и даже не помнишь, что сам писал. Я лишь применил твои критерии к тебе самому. Вот цитата, на которую я намекал -

Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

Поэтому - "не надо ля-ля"...

[Vitaliy]

... Ты просто слишком возбуждён и даже не помнишь, что сам писал. Я лишь применил твои критерии к тебе самому. Вот цитата, на которую я намекал -

Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

Поэтому - "не надо ля-ля"...

Вот это уже другое дело. Понятно, от какой печи ты в пляс пустился. Я считал это утверждение тривиально очевидным, ты же просишь уточнений. Теперь ситуация, по крайней мере, понятна. Хотя вызывает у меня субъективное удивление, ибо на эту тему мы много, долго и неоднократно толковали.

Надо ли уточнять понятие идеального объекта? Ну... Слово, понятие геометрической фигуры... та же "Война и мир", теория относительности... "Сказка о рыбаке и рыбке"... Во всех приведенных и неприведенных мной примерах всегда можно указать наличие материального носителя, использованного для создания, хранения или передачи соответствующего идеального объекта. Если я неправ - контраргумент в студию!

Представить себе первичное существование идеи, идеального объекта... например, геометрии Евклида не только до рождения Евклида, но и до возникновения Солнечной системы... неестественно. Ты - такой любитель и энтузиаст экспериментальной проверки, - приведи экспериментальный, практический пример первичности идеи. Только не надо говорить о том, что строительству дома предшествует его идея...

Именно на этих основаниях я не допускаю какого-либо философского равноправия материализма и идеализма. Одна концепция поддерживается всеми известными ситуациями, а другая существует чисто умозрительно. В такой ситуации именно экзотическое учение должно брать на себя труд доказывать свою разумность, обоснованность, адекватность реалиям. А не наоборот.

[kadh]

Что означает выражение: "объективно существующие сновидения"? Тут надо очень четко выразиться. Иначе - пустая трата времени.

Сейчас поясню на конкретном примере.

Физиологи уже научились интерпретировать ЭЭГ. Когда они её просматривают, то могут определить, что человек, с которого её сняли, слышит звук, например. Но они не могут определить, реально ли он его слышит, либо это - галлюцинация. Картина одинаковая. А вот сон от бодрствования отличить можно. Как и от любых галлюцинаций.

Другими словами, объективные методы исследования доказывают, что сновидения НЕ ЯВЛЯЮТСЯ галлюцинациями (вопреки мнению Пипы). А вот с "реальностью бодрствования" это ещё не доказано. Разница между явью и глюками не обнаружена...

Так понятней?

Теперь насчёт критики твоего "субъективного материализма"...

Но, должен сказать, что мы полностью уехали в сторону от поднятого мной вопроса касательно критики в мой адрес - насчет "субъективного материализма"

Хорошо. Уточню и по этому поводу. Вот когда ты пишешь, что будто бы твои взгляды "подтверждаются всем опытом человечества", то это, как минимум, самообман. Ссылаться на него у тебя нет никаких оснований. Более того, у тебя их гораздо меньше, чем у тех, кто этот опыт действительно изучает. Речь об антропологах, о которых ты тут неоднократно отзывался в оскорбительной манере. В этом и проявляется твой крайний субъективизм. Ты игнорируешь одни факты и измышляешь другие. По сути, ты выдаёшь свой личный опыт за "опыт человечества", о котором не имеешь даже самых общих понятий.

Как происходит эта подмена? Да очень просто - ты абсолютизируешь текущую субъективную реальность, тот самый личный "социокультурный контекст", на который так любишь ссылаться, когда речь идёт о других.

Именно на этих основаниях я не допускаю какого-либо философского равноправия материализма и идеализма. Одна концепция поддерживается всеми известными ситуациями, а другая существует чисто умозрительно. В такой ситуации именно экзотическое учение должно брать на себя труд доказывать свою разумность, обоснованность, адекватность реалиям. А не наоборот.

А теперь давай прикинем факты. И масштабы. Временные периоды...

Человек, как биологический вид, существует около 2 миллионов лет. Из них, человек т. н. "современного типа" (один из подвидов), по меньшей мере 200 тысяч лет. Из них, наиболее древним (но сохранившимся до наших дней у австралийских аборигенов) укладом, примерно 45 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. цивилизаций (частично) включаю сюда "цивилизации" каменного века, примерно 10-15 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. "промышленно-технической цивилизации" (включая сюда деревянные станки) где-то лет 300. Примерно к этому времени относится появление (в очень небольшом количестве, но уже - в социуме, а не в единичном виде) "материалистического мировоззрения" и первые робкие попытки отделить науку от религии. Из них, с преобладающим материалистическим мировоззрением, в масштабах одной страны (бывшего СССР) всего 70 лет (!)

Так что у нас является "экзотическим учением"?

Причём, это те самые годы, когда развивался и формировался некий Виталий Лозовский. Это - твой социокультурный контекст. От которого ты испытываешь прямо таки сильнейшую зависимость. И даже пытаешься выдать этот свой субъективный опыт за "опыт всего человечества".

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

[timyr]

Я материалист в том смысле, что считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи". Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием.

Господи, столько страданий, столько опасений, так долго ждали и...
Как в фильме по Чебурашку и крокодила Гену: "Строили мы строили и наконец построили. Ура-а-а-а-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!!"

Судя по написанному, у нас с вами не только нет различий, но более того 100% сходство взглядов.
Чего было кочевряжиться и выпендриваться, Виталий?

Для того чтобы уточнить следующие понятия в наших с вами мировоззрениях, нам придется пообщаться, но сейчас, судя по данной вашей фразе, мы с вами полностью сходимся во взглядах на материализм и идеализм.
Таким образом, мы с вами частично обсудили первый пункт ваших интересов (о соотношении сознания и материи):

у меня очень узенький диапазон интересов: о соотношении сознания и материи, о реальности эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия (трансментальные коммуникации), психокинез... Если они реальны - физические основы... - именно поэтому я заинтересовался работами Гришаева...

Ну чего было огород городить, просто сказали бы эту фразу сразу

считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи". Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием.

Итак, Виталий, вы высказали свое понимание материализма и идеализма. По сути важно было не дать какое-то веское определение, а просто найти точки взаимопонимания.
Дать определение чему-либо очень и очень сложно. Практически невозможно. Всегда будут оппоненты, всегда будут недовольные. Я же ставил перед этой дискуссией несколько целей, одной из этих целей было выяснение точек взаимопонимания.
Мне в общем-то и не нужно было получить какие-то там точные или супер умные определения тому, что такое материализ, а что такое идеализм, мне нужно было выяснить (быстро и эффективно) ряд вопросов, достигнуть ряд целей, и одной из этих целей была попытка найти между мною, вами и Любой (это была главная цель и она достигнута) общие точки соприкосновения.

Общая точка соприкосновения понятий в плане наших взглядов на материализм и идеализм найдена. То, что записала Люба, мне очень понравилось, она расширила заданный мною вопрос и опередила меня в следующих вопросах, которые я намеревался задать.
Вы ответили на этот вопрос точь в точь как люба, но только более сжато, поэтому в вашем ответе не видны явным образом те вещи, о которых между мною и Любой наметилось полное понимание.

В вашем кратком ответе содержится все, что записала Люба, что я думаю, но остается неуверенность в том, что вы разворачиваете свое краткое определение именно так же, именно таким же образом.
Поэтому я предлагаю продолжить нашу дискуссию.
Участники те же самые Я, Вы и Любовь.

Пока на первом этапе мы (во всяком случае я) увидели, что между нами троими вообще нет никакого противоречия в обсуждаемом вопросе о материализме и идеализме.
--------------
Сейчас мне еще нужно дочитать то, что здесь за ночь понаписали, после этого я еще кое-что хочу сказать по поводу данного вашего комментария.

Он мне очень и очень понравился.
-----------

Приношу свои извинения всем участникам дискуссии, особенно Владимиру Травка, который первый попал под колеса локомотива. Это была вынужденная мера, если бы Виталий вчера оперативно отреагировал на мое предложение, если бы он сразу все это записал, то ничего случившегося не было бы.
Я был вынужден так поступить со всеми вами, но это отдельный разговор.

Прошу у всех прощения, к сожалению за истину нужно платить.
Я заплатил за полученную от Виталия истину вашим неуважением ко мне.
Еще раз прошу простить.
----------

То, что я потерял в вашем лице уважение, намного менее значимое, чем то, что я приобрел. Я приобрел (извиняюсь, нашел) человека который понимает глубинную суть вещей точно так же как и я. Любу я нашел сразу, за это платить ничего не пришлось, а вот в отношении Виталия, мне пришлось принести в жертву свой имидж, или часть того, что в общем виде называется имиджем.
Игра стоила свеч, мои потери с лихвой окупились.

Виталий, огромное вам спасибо.

[timyr]

Это - не моя заслуга. Просто жизнь так устроена, а я согласился с наиболее рациональным объяснением. А что тебя смущает? Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?

Виталий, не печальтесь, вся пена сойдет сама собой.

Когда мы в наших обсуждениях пойдем дальше, то все встанет на свои места. Потерпите.
Страсти улягутся, а несогласные автоматически превратятся в согласных. Кстати, именно об этих процессах, скрытых еще в том месте, которое называют подсознанием, говорит Владимир Травка. Скорее всего именно он наш следующий союзник, он лучше всех других участников дискуссии чувствует эти тенденции.

[timyr]

И единственно, в принципе, "правильной" точки быть то и не может ... как, например, нету "Пупа Вселенной" ...

Спасибо, очень точно сказано, нет правильной или неправильной точки зрения. Сказано прекрасно, браво.

Зато есть понятие рациональности, гармоничности, большей или меньшей близости к истине, к реальности и т.п.
Если пытаться дать характеристику этим понятиям, описывающим точку зрения, то появляется другое понятие система координат наблюдателя, что в общем-то тоже самое что точка зрения, но в более объемном (что ли) представлении. Точка, это точка, а система координат, это уже пространство с множественностью степеней свободы и степеней мерности этого самого пространства.

Люба, например, использует для описания этого пространства, точки зрения, системы координат, состояния наблюдателя свои термины, а Виталий свои, отличные от Любиных. Вот они и не могли понять друг друга, хотя в том вопросе, который я предложил для обсуждения в данной теме, их позиции почти один в один сходятся с моей позицией.
Наши состояния не идентичны, поэтому найти точки соприкосновения и понимания сложновато бывает.

Мое состояние, моя система координат, моя точка зрения, может быть тоже не правильная, но именно моя точка зрения, именно моя система координат позволяет мне видеть то, чего не видят другие люди.

В данном конкретном случае Люба и Виталий не смогли без моей помощи найти общих точек соприкосновения (сужу по их колким высказываниям в отношении друг друга). Для меня же их взгляды на обсужденные вопросы полностью совпадают.
Наши взгляды полностью совпадают.

[timyr]

Грубо говоря, истина - практична. Функциональна.

Поскольку вы сами плоховато видите (в смысле воспринимаете) хочу вам сказать, что данное ваше утверждение является моим главным принципом во всех моих экспериментах, наблюдениях и т.д. и т.п.

Вот видите, оказывается и у нас с вами есть общие точки соприкосновения.
Правда, для их обнаружения, нужно прибегать к формированию экстремальных ситуаций.

[timyr]

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

Фраза хорошая, и может быть развернута в очень интересную концепцию, это одно из самых захватывающих исследований, которые я провожу. Не удержался, чтобы не отметить данное обстоятельство.

Признаюсь, купили вы меня этой фразой. Но...
Надо вначале надо закончить то, что начали в дискуссии с Виталием и Любой, а то если разбрасываться на все интересные вещи, главное уплывет.
А главное сейчас наша организованная (пошаговая) дискуссия между мною, Виталием и Любой. Остальным конечно тоже не возбраняется, ибо находимся мы в публичном месте, и не вправе обижаться на критику со стороны.

Очень бы хотелось и вас Кадх, втянуть в эту организованную пошаговую дискуссию.
Вы как готовы дать согласие на это?
Понимаю, что мое предложение может показаться вам надменным, но согласитесь, что любая степень организации процессов лучше стихийных беспорядков, которые я наблюдаю в ваших дискуссиях.

Кадх, вы принимаете мое предложение, об участии в организованной пошаговой дискуссии?
Если согласны, то выскажите свое согласие явным образом, без этих философских заморочек. Если согласны, то определите круг интересующих вас вопросов, которые вы бы хотели обсудить в первую очередь.

[timyr]

Итак, можно подвести итог нашей организованной пошаговой дискуссии. В дискуссии принимали участие три человека:

1. Любовь:

собственно, я уже даавно писала здесь о том,:
- что материализм суть такая же религия, как и все остальные...
- что любое понимание, т.е. приятие информации в собственную базу данных, основано на вере в истинность или уместность этой информации, т.к. именно вера - векторная весчь, т.е. тот самый единичный вектор enter...
- что вера может быть основана на личном опыте, т.е. именно на понимании явления/процесса, на анализе его блоксхемы...
но вера может быть основана и на доВЕРИИ, т.е. на приятие чужих блоков информации, по собственной лени или немощи...
собственно существуют два способа познания - исследование и копирай...

2. Виталий:

Я материалист в том смысле, что считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи" Подмигивающий. Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием. Я не согласен с гражданами, которые обе концепции считают формально равноправными - дескать, и там, и там - дело веры. Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

3. Тимур (т.е. я собственной персоной):

Идеализм и материализм есть продукт веры в истинность личных восприятий, личных интерпретаций, личных выводов.

Идеализм и материализм есть продукт процессов познания человеком себя самого и окружающего мира. Основой этого продукта является только вера, уверенность, самомнение и личные человеческие амбиции. Ничего доказательного и убедительного в этом вопросе у людей пока еще нет.

Вот три высказывания, которые по сути есть одно и тоже, но тем не менее они не являются тождественными и не могут быть таковыми изначально, по определению, по умолчанию, они в принципе никогда не могут быть тождественными, потому что принадлежат разным людям.

Прежде чем переходить к следующему вопросу, есть резон еще раз обсудить три этих высказывания, за которыми скрыты мыслеформы, мыслеобразы и конечно череда словоформ, которые являются главными носителями информации во время нашего общения.

[timyr]

Человек, как биологический вид, существует около 2 миллионов лет. Из них, человек т. н. "современного типа" (один из подвидов), по меньшей мере 200 тысяч лет. Из них, наиболее древним (но сохранившимся до наших дней у австралийских аборигенов) укладом, примерно 45 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. цивилизаций (частично) включаю сюда "цивилизации" каменного века, примерно 10-15 тысяч лет. Из них, в условиях т. н. "промышленно-технической цивилизации" (включая сюда деревянные станки) где-то лет 300. Примерно к этому времени относится появление (в очень небольшом количестве, но уже - в социуме, а не в единичном виде) "материалистического мировоззрения" и первые робкие попытки отделить науку от религии. Из них, с преобладающим материалистическим мировоззрением, в масштабах одной страны (бывшего СССР) всего 70 лет (!)

Так что у нас является "экзотическим учением"?

Причём, это те самые годы, когда развивался и формировался некий Виталий Лозовский. Это - твой социокультурный контекст. От которого ты испытываешь прямо таки сильнейшую зависимость. И даже пытаешься выдать этот свой субъективный опыт за "опыт всего человечества".

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

Мы действительно зависим от всего нашего окружения, оно (окружение) насилует нас, оно навязывает нам свои состояния или даже готовые словоформы, мыслеформы, мыслеобразы.
Окружающая нас реальность (все в своей немыслимом и до конца неизученном нами многообразии) подавляет нас, она пытается нас себе подчинить. Именно по этой причине есть еще один критерий, который определяет что же такое материализм, а что такое идеализм:

Материализм: "Бытие человека определяет его сознание".
Идеализм: "Сознание человека определяет его бытие".

Но мы уже разобрались, что все это игра воображения, игра слов, игра переменчивых мыслей, понятий и т.д. и т.п.

Мы уже разобрались, что понятие "Материализм и идеализм" не имеют никакого значения для мироздания, для жизни вообще и для человеческой жизни в частности.
Слова "материализм" и "идеализм" суть лишь слова и не более того.
Их можно тасовать как колоду карт, добавив к этим двум еще и другие, все это карты, которые могут лечь то в одной последовательности, то в другой. Обращать внимание на карточно-словесный расклад нужно, но делать его смыслом жизни совершенно не обязательно, даже вредно.

Чем выше уровень развития людей, чем выше их мыслительные способности, тем в меньшей степени люди зависят от словесно-карточного расклада. Слова перестают быть носителями информации, они превращаются в ключи и коды, с помощью которых разворачивается (передается) информационный блок того или иного объема.
Мое общение с Любой происходит именно таким образом. У нас с ней канал передачи информации работает в обоих направлениях.
В случае с Виталием только в одном - я от него получаю блоки информации используя слова-ключи, а он получает от меня информацию только через слова, которые есть носители информации для него.

[timyr]

Избитый трюк. Проверяйте - значит, сначала примите то, что я говорю. А когда ЭТО у Вас будет внутри, тогда, конечно, всё будет выглядеть именно так, как Вы говорите. Ловушка для легковерных.

Вот на этот комментарий я не стал вчера отвечать Лилу, теперь можно ответить.

Обратите, Лилу, внимание на эту фразу:

Теперь понимаешь, почему твой материализм субъективен и демонстрирует "зависимость от социокультурного контекста"?

Запишу коротко.
Нет ничего и никого, что (кто) был бы независимым от чего-либо, кого-либо.
Любой контакт двух людей, автоматически обеспечивается той или иной степенью зависимости одного от другого.
Есть лишь одна свобода выбора - выбрать того, от которого приятнее быть зависимым. Других вариантов, особенно у людей не умеющих управлять своими состояниями, своей мыслительной системой, вообще нет.

Именно по этой причине в монотеистических, да и во всех остальных религиях тоже, предлагается выбрать в качестве объекта, от которого человек хочет зависеть, самую высшую управляющую инстанцию в мироздании - бога-творца. Правд, никто не знает, что это такое, но практика (практика критерий истины) показала, что если выбрать в качестве объекта от которого человек согласен зависеть, бога-творца, то результативность общения с окружающей действительностью намного более комфортна для этого человека.

Практика, только практика.
А зависимость неизбежна, это на нашем уровне развития фактически неустранимый фактор реальности.