Материализм и идеализм

[Quangel]

Так это вы нам, уважаемый, рассказывать должны. Потому как я на учительство не претендую и не вещаю, что мне божественные откровения являлись

В конце концов идеология постмодернизма сводится к фразе,которую цитировал Владимир: "Каждый хочет играть в свою игру,но для этого ему необходимо заставить всех окружающих играть по ее правилам." Цивилизация неудержимо движется к состоянию,когда каждая из 7 млрд. душ сформирует собственную "уникальную" систему восприятия реальности,и будет пытаться заставить остальных 6.999 млрд.остальных душ принять ее как единственно верную. Тимуры с Артемами - только первые ласточки. 

[Лилу]

Согласна с Ариадной. Ну их эти "измы" нафиг. Давайте начнём с чего-нибудь более наглядного.
Что такое материя?
Что такое дух (бог)?

Нет, Лилу, нет и еще раз нет.

О как!  
Вы прямо как Ленин на броневике:
"Вчег'а было г'ано, а завтг'а будет уже поздно!"  
или
"Г'еволюции, батенька, в белых пег'чатках не делаются!"  
Вжих, и шашкой полмиллиона, вжих - и ещё два...

Свой ответ в любом виде, так как вы его понимаете.

Материализм - это...   вИдение того, что основой ВСЕГО является материя.
Идеализм - это вИдение того, что основой ВСЕГО является сознание.

Любой человек способен на оба эти вИдения. Но чаще одно заслоняет другое.

[valeriy]

Цивилизация неудержимо движется к состоянию,когда каждая из 7 млрд. душ сформирует собственную "уникальную" систему восприятия реальности,и будет пытаться заставить остальных 6.999 млрд.остальных душ принять ее как единственно верную.

Подобные заморочки уже давно в Библии описаны - Вавилонская башня:

Строительство башни было прервано Богом, который создал новые языки для разных людей, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле.

[Quangel]

Подобные заморочки уже давно в Библии описаны

Валер,семитский "бог" действует прямо противоположно вектору воли Омниссии - Богу советского народа.
Башня,созданная силами Разума,штурмующяя Небесные Врата - прямая воля Бога-Машины к умножению Знания в Универсуме. В данном случае случилось прямо по пословице,где силы Добра победили силы Разума. Тебе кстати тоже следует четко выбрать,какому Богу ты служишь,Богу Разума Руссо и Дидро,покровителю французских коммунаров и советского этноса - "L'Etre Supreme",или еврейскому божку Саваофу.

[Ариадна]

Подобные заморочки уже давно в Библии описаны - Вавилонская башня:

Строительство башни было прервано Богом, который создал новые языки для разных людей, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство города и башни и рассеялись по всей земле.

А вот это как раз похоже на то, о чем Лилу вчерась писала  о совпадении представлении людей и их цементировании в материи . Таким образом, Бог вынужден был смешать языки, дабы замедлить усиленно начавшийся процесс  "цементирования"  
Вобщем интерпретация Лилу про наложения - интересная, однако кое в чём вижу ошибочность,  возможно позже в той теме отпишуся по энтому поводу. А то чую вызовем опять яростный гнев Тимура!  

[kadh]

Ну а теперь разберём ваши "откровения"...

Как я понимаю материализм.
Материализм, это система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают, что жизнь на Земле и в мироздании возникла и развилась вследствие неких случайностей и последовательных осмысленных действий разумных, а иногда и не разумных живых существ. Материализм это система, которая создана в противовес идеализму, поэтому всегда при определении материализма прямо или косвенно уточняется, что жизнь не была создана ни одним (любым) мыслящим живым существом. Так же прямо или косвенно дополняется, что бога в виде живого вечного существа не было и не будет, что жизнь, это есть результат эволюционных законов природы.

Здесь вы путаете материализм с атеизмом. Это - не одно и тоже. Случается, и тому примером наш Виталий (и не только он один), что материалисты не отвергают самой возможности существования некого "живого вечного существа". Или не живого (см. Urbis Numen'a). Или даже не вечного. И т. д. Такие моменты надо обязательно уточнять.

Как я понимаю идеализм.
Идеализм, это тоже система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают что в мироздании первична мысль, идея, живое мыслящее существо (бог), которые изначально и вечно существуют в мироздании и которые создают жизни на различных планетах, в различных вселенных, в различных уголках мироздания. Все начинается и все заканчивается мыслью, идеей, богом. Нет в мироздании изначальной материи, материя создана мыслью, материя создана идеей, материя создана богом. Во всех определениях идеализма в той или иной степени, явно или скрыто присутствуют утверждения, которые отрицают материалистические воззрения.

Тут вы опять утрируете. Здесь тоже нужно оговорить, что есть идеалисты, которые материю вообще не признают. "Нет никакой материи." - утверждают они - "Всё - только наши ощущения, которые суть идеальны."

Кроме того, не все идеалисты верят в "единого бога-Творца". Есть и такие, которые утверждают, что богов - множество. Есть и атеистически настроенные идеалисты, вообще отрицающие идею бога.

Таким образом, приведённое вами противопоставление - халтурно. Пропущены важные детали. Содержатся недопустимые упрощения. И т. д.

Столь же некорректным выглядит и ваше противопоставление религии и науки. Есть масса примеров тому, что учёные верят в бога, верующие занимаются наукой и т. д.

Задумаемся о причинах такой вашей халтурности...

В.И. Ленин о единстве и борьбе противоположностей.
Я не столь начитан, чтобы утверждать, что до Ленина об этом никто не говорил, просто для меня Ленин, как для мышки кошка: "Страшнее кошки зверя нет".

Итак, становится понятным, откуда было заимствовано "ваше" противопоставление. У "вождя мирового пролетариата", для которого оно было совершенно типично.

Выясняется, дорогой Тимур, что и с "самостоятельностью мышления" у вас проблемы. Несмотря на декларации.

На основании вышесказанного, ваш собственный ответ на этот вопрос также не засчитывается.

Попробуйте ещё раз...

И ещё...

Поскольку вы здесь продемонстрировали неспособность к аргументированной содержательной дискуссии, постоянно требуя от собеседников, чтобы они приняли навязываемые вами директивы, вроде того, что и куда и как им писать (или не писать), то мой вам практический совет - просите Пипу (она тут сейчас за админа), чтобы она выделила вам отдельный раздел и предоставила в нём права модератора. Тогда у вас будет возможность удалять "нежелательные" комментарии, или редактировать их, переносить и т. д. Назовите его "Опыт мессии 2" (один уже был). А в него уже перенесите созданные темы. И пишите, Шура, пишите... (с)

[Quangel]

Или не живого (см. Urbis Numen'a).

Вот уж не скажи, Омниссия соединяет в себе диалектическую противоположность:"живое-неживое". Его дыхание - "анима",одинаково оживляет как белковые тела людей так и механизмы.
"Одиннадцатый универсальный закон – Душа может быть дарована только Омниссией."
 Конечная форма такого одухотворения - "Технокосм" Лазаревича,где разница между живым и неживым полностью стирается.

[Ариадна]

Башня,созданная силами Разума,штурмующяя Небесные Врата - прямая воля Бога-Машины к умножению Знания в Универсуме. В данном случае случилось прямо по пословице,где силы Добра победили силы Разума. Подмигивающий

Андрюшь, чтоб от темы идеализмы, матерьялизмы далеко не уходить, ты хоть для Тимура пояснение дай, твой Бог-Машина из сознания иль материи зародился? 

[Лилу]

Андрюшь, чтоб от темы идеализмы, матерьялизмы далеко не уходить, ты хоть для Тимура пояснение дай, твой Бог-Машина из сознания иль материи зародился?  

А ведь всегда должно быть два родителя. По идее. Не может быть так, что Отец Всего - сознание, а Мать - материя?  

[Vitaliy]

Вообще говоря, большой охоты бросаться в это бурное море дискуссий у меня не возникло. Но как-то получилось, будто я дал согласие на обсуждение в группе с Тимуром и Любовью, а теперь торможу.

Вот что я объявил со своей стороны:

... Какую программу обсуждений вы предлагаете? ... Что до меня - у меня очень узенький диапазон интересов: о соотношении сознания и материи, о реальности эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия (трансментальные коммуникации), психокинез... Если они реальны - физические основы... - именно поэтому я заинтересовался работами Гришаева... У вас, как я понял, гораздо более широкий диапазон интересов и деятельности...

От вас, Тимур, я не услышал четкой программы, в которой бы содержались интересные для меня темы. Дрейфовать по воле ветров и течений смысла не вижу, как не вижу и встревать в неинтересные для меня разговоры.

Тем не менее, вы поспешили объявить:

Поскольку я получил согласие на общение не только от Вас, Виталий, но и от Любы....
Одним словом я предлагаю все это порешить здесь на этом форуме, на этом сайте...

Давайте теперь определимся с понятиями:
1. Идеализм
2. Материализм.

Я дико извиняюсь, согласие на общение в отношении материализма - идеализма, а далее - везде, - я не давал. Но начатая вами тема вызвала бурный всплеск активности наших граждан - я ничего против не имею. Хотя некоторые не очень внятно прозвучавшие нотки меня насторожили - боюсь, в дальнейшем обсуждении по этим линиям мне делать нечего.

Чтобы уж совсем не выглядеть двоечником, повторю всем и так известную мою позицию. Я материалист в том смысле, что считаю сознание результатом усложняющегося "движения материи" . Идеализм, в моем представлении, постулирует изначальное существование идеальных сущностей, по сути, Бога - чему нет никаких доказательств. В моих представлениях тоже есть идеальные сущности, являющиеся результатом деятельности интеллектуальных субъектов, обладающих сознанием. Я не согласен с гражданами, которые обе концепции считают формально равноправными - дескать, и там, и там - дело веры. Моя концепция (вторичности идеального) подтверждается всеми известными человечеству феноменами. Противоположная - ничем.

[Ариадна]

Здесь вы путаете материализм с атеизмом. Это - не одно и тоже...

Кроме того, не все идеалисты верят в "единого бога-Творца". Есть и такие, которые утверждают, что богов - множество. Есть и атеистически настроенные идеалисты, вообще отрицающие идею бога.

Таким образом, приведённое вами противопоставление - халтурно. Пропущены важные детали. Содержатся недопустимые упрощения. И т. д.

Кадх, наоборот, Тимур как раз эти вопросы затронул, но чуть ниже. И вывод сделал похожий на твой:

Итак, вывод:
Идеализм и материализм не есть принадлежность науки или религии, про эзотерику можно сказать тоже самое. Материализм и идеализм, это понятия (понятия, но не термины), которые никак не связаны ни с наукой, ни с религий, ни с эзотерикой, ни с любой другой системой знаний или системой практического опыта, которыми обладает наша земная человеческая цивилизация.

Но этот вывод как раз противоречит тем понятиям идеализма и материализма, которые Тимур изначально описал якобы со своей точки зрения. То есть видно, что человек и сам ещё не разобрался.

Аналогичные нестыковки у него и с высшими откровениями проскальзывают. Сначала Тимур нам заявляет, что якобы он что-то получал свыше, потом пишет, что разуверился в боге. Интересно, кто тогда ему энти откровения нашептал? Не иначе как князь мира сего  
Ну и далее вещает про самостоятельное мышление, которое пока не понятно в чем заключается. То ли в получении самостоятельных откровений неизвестно от кого, то ли в изучении мудрых книг  Тимура

[Ариадна]

А ведь всегда должно быть два родителя. По идее. Не может быть так, что Отец Всего - сознание, а Мать - материя?  Улыбающийся

Именно поэтому я и предлагала сначала определится с терминами "сознание",  "материя", "информация".
Может ли сознание существовать независимо от материи?
Может ли материя существовать независимо от сознания?
Но Тимура видимо это мало интересует, нравится товарисчу всякие лозунги писать. Ну точна В.И. Ленин!  

[kadh]

Кадх, наоборот, Тимур как раз эти вопросы затронул, но чуть ниже. И вывод сделал похожий на твой

Да нет, Ариадночка. Не заметил никакого сходства выводов. Я ничего подобного не утверждал.

Моё мнение, что "идеализм" и "материализм" - понятия философские. И определяют самые общие представления "о природе вещей". Прежде всего, "субъект-объектные" отношения, поскольку мы (как субъекты) не имеем непосредственного знания об объектах, окружающих нас. Это знание мы получаем в виде собственных интерпретаций полученного "в виде ощущений" опыта, который затем осмысляется. И вот это "осмысление" и позволяет говорить об "идеализме" (Идеа - мысль), создавая известную дихотомию. И потому возникают споры - что есть "мысли о реальности", а что - сама реальность.

Отсюда возникает другая известная дихотомия - субъективизма-объективизма. И в рамках этой второй дихотомии, выясняется, что идеалисты бывают "объективными", а материалисты "субъективными". Пример - Виталик, который считает, что его идеи будто бы "подтверждается всеми известными человечеству феноменами" и т. д. Бедное человечество ещё не в курсе, что единственная его функция - подтверждать идеи Виталика... )))

Но этот вывод как раз противоречит тем понятиям идеализма и материализма, которые Тимур изначально описал якобы со своей точки зрения. То есть видно, что человек и сам ещё не разобрался.

А вот тут соглашусь. Не разобрался. Факт. Об этом я и писал. Выводы у него не следуют из определений. Сами определения некорректны и т. д. Но зато позабавил... )))

[Владимир Травка]

Цивилизация неудержимо движется к состоянию,когда каждая из 7 млрд. душ сформирует собственную "уникальную" систему восприятия реальности,и будет пытаться заставить остальных 6.999 млрд.остальных душ принять ее как единственно верную.   Тимуры с Артемами - только первые ласточки.

Цивилизация не движется туда - мы все уже там. Просто кто-то это чувствует, рефлексирует по этому поводу, а кто-то нет - как не ощущает рыба воды в которой живет.
Башлачев когда то пел песню, о том что на смену времени Колоколов пришло время колокольчиков - http://www.youtube.com/watch?v=c-8y6MHjeZs&feature=related.
А сейчас закончилось и время колокольчиков - наступило время бубенчиков

[Vitaliy]

... И в рамках этой второй дихотомии, выясняется, что идеалисты бывают "объективными", а материалисты "субъективными". Пример - Виталик, который считает, что его идеи будто бы "подтверждается всеми известными человечеству феноменами" и т. д.

Это - не моя заслуга. Просто жизнь так устроена, а я согласился с наиболее рациональным объяснением. А что тебя смущает? Какой была бы более правильная точка зрения, по твоему мнению? Либо "правильной" не может быть в принципе?