Материализм и идеализм

[timyr]

для начала постарайтесь позволить другим иметь иное мнение - отличное от Вашего...

Люба, давайте обсудим тему "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.0 ее нужно обсудить, что бы после этого я мог ответить Ариадне и Лилу, что такое дух, материя, вещество, идея и т.д.

[timyr]

Не знаю, как у Вас, а у меня, например, одно другому не мешает. Даже наоборот. Это называется "разведка боем".  Улыбающийся

Лилу, дорогая вы моя девочка, как вы еще юны и слегка глуповаты. Ну хватит уже, надоели ваши стенания, давайте же предметно обсудим намеченные вопросы.

Если вы готовые участвовать в организованной дискуссии, то предлагаю высказать ваше личное мнение в теме "Аксиома теории познания" http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=99999999&topic=603.0

[timyr]

а вот пустой треп не люблю более всего...

Любовь, да оставьте вы ее в покое, она этим лишь наслаждается, а понять все равно не поймет, этот тот самый случай, про который я рассказал вам на днях, этот тот самый тип Анатолиев Ивановичей, которые живут пока воюют.

[Любовь]

Я очень хочу создать школу, именно школу и именно такую о которой вы говорите - методики познания, а не развесистые конечные результаты многочисленных исследователей.

меня больше прильщает многополюсное общение на хорошем форуме, каким этот был в прежние времена...
 потому, как я слишком большая эгоистка, чтобы отдавать, не получая постоянно взамен что-то полезное для себя...
я уже давно выбрала золотую середины между писателем-мессией, который не способен внимать, и читателем, который не способен излагать собственную позицию...

[timyr]

я уже давно выбрала золотую середины между писателем-мессией, который не способен внимать, и читателем, который не способен излагать собственную позицию...

А вот насчет кто больший эгоист, это еще мы можем поспорить.

Школа мне нужна для реализации двух целей:
1. С помощью людей, которые будут в ней учиться (если такая школа вообще возможна), я бы мог продолжить свое личное совершенствование.
2. Передать обучающимся свои знания и практический опыт, поскольку это моя обязанность перед социумом (перед человеческой земной цивилизацией). Это именно исполнение моих обязанностей, но не жгучее личное желание. Для реализации первой цели, мне школа не нужна, она даже скорее будет мешать моей свободе выбора.

Школа неизбежно будет связывать и обременять, поэтому я не очень-то активно в этом направлении мыслю.
Но у меня есть обязанность, которую я обязан исполнять, иначе если я не буду отдавать, то мне перестанут давать.

[Любовь]

иначе если я не буду отдавать, то мне перестанут давать.

потому меня прильщает именно сотрудничество

[platonik]

Как я понимаю материализм.
Материализм, это система взглядов у некоторого числа живых существ, выходцев из обитателей земной человеческой цивилизации, которые считают, что жизнь на Земле и в мироздании возникла и развилась вследствие неких случайностей и последовательных осмысленных действий разумных, а иногда и не разумных живых существ. Материализм это система, которая создана в противовес идеализму, поэтому всегда при определении материализма прямо или косвенно уточняется, что жизнь не была создана ни одним (любым) мыслящим живым существом. Так же прямо или косвенно дополняется, что бога в виде живого вечного существа не было и не будет, что жизнь, это есть результат эволюционных законов природы.

В этом высказывании, как и у большинства людей, нет чёткой, бесспорной, ясновыраженной формулировки и понимания, что такое "материальность". Объясняю то, что оспорить невозможно, так-как подтверждающих примеров  в окружающей реальности, бесконечное множество. Они ясновидимы, ощущаемы, регистрируемы приборами, поддающиеся изучению, с последующим получением, как бы долго оно не длилось, реальных результатов. Материальный мир-это системный мир. Всё, что находится во внесистемном состоянии в нём не присутствует, за исключением мгновения нахождения здесь плазмы.  Существования в материальном мире такого состояния как  "состояние нелокальности" невозможно. Системы, без границ локальности, это не системы. Сам переход кванта в состояние квантовой суперпозиции, т.е. в первичное системное состояние, лежащее в основании всех систем в материальном мире, непроизвольно формирует у них и границу локальности. Можно сказать и иначе, переход в состояние квантовой суперпозиции невозможен, если отсутствуют границы локальности. Все другие мыслеобразовательные продукты, есть идеалистические,спорные фантазии, не имеющие под собой никаких реальных подтверждающих примеров, а значит этого просто не может быть в материальном мире. Смысл формирования систем -потребление определённых накопленных состояний. Идеализм, это когда логики исходят от вторичных, т.е. духовных продуктов сознания, не отражающих реальности происходящего в материальном мире. Существование системы, это непрерывная работа, требующая постоянной затраты, а значит и непрерывного потребления энергии. То, что это так и есть, можно заметить в бесконечном количестве примеров. Отсюда вывод, смысл существования материального мира, "материализм", это есть приверженность к неоспоримости факта непрерывного потребления накопленных состояний. В этом есть смысл существования любого бытия в материальном мире. Когда накопленное состояние исчерпывается, то материальная система, или иначе бытие, перестаёт существовать. Оно распадается, становясь частями других систем, другого бытия.

[Vitaliy]

Возникло впечатление, что у меня с Платоником обнаружились некоторые корреляции во взглядах - где положительные, где отрицательные. Тем не менее, есть что прокомментировать.

… что такое "материальность". Объясняю то, что оспорить невозможно, так-как подтверждающих примеров  в окружающей реальности, бесконечное множество. Они ясновидимы, ощущаемы, регистрируемы приборами, поддающиеся изучению, с последующим получением, как бы долго оно не длилось, реальных результатов.

Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление. Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей. Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе. Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.

Есть и еще один вариант первичности идеи, истоком которого являются шальные мысли теорфизиков, которые свои теоретические построения, модельные аппроксимации материального мира наивно полагают основой, из которого оно все и происходит. Это могут быть сферы Блоха, Гильбертовы пространства и прочие креатуры человеческого (на материальной основе ) разума. Другими словами, подобное обоснование идеалистической основы Мира является чистым недоразумением... впрочем, как и предыдущее - на божественной основе .

Платоник прав в том, что материальный мир проявляется с помощью материальных же приборов: материя взаимодействует с материей, а наблюдатель, наделенный сознанием может делать на этой основе какие-то выводы, строя свои модели мира, представления, мир идей.

Материальный мир-это системный мир.

Системность - не есть прерогатива материального мира. Она присуща и миру идей, формирующемуся в наших менталах и в культурале. Например, фашизм, коммунизм, политика государства, математика и т.д.

Всё, что находится во внесистемном состоянии в нём не присутствует

Понятие системности, как и любое понятие - идеальная сущность. И как таковая присуща мыслящему сознанию. Более того, такой подход характерен для целенаправленно созданных объектов. А создатель - это мыслящее существо, реализующее в процессе созидания какие-то цели и планы. Тут и появляется понятие эмерджентности, гештальтности - появление нужных свойств, не содержащихся в сумме компонентов, и необходимых для реализации определенных целей. Электрогенератор. Автомобиль. Компьютер. Обувь.

Человек может усмотреть системность и в Природе. Биология, физиология, геология - ориентированы на то, чтобы выявить взаимосвязь и взаимообусловленность структур и процессов физического мира (физикала, мира материи). Так человек уже что-то понимает в работе клетки, механизма наследственности, как-то наловчается предсказывать погоду. Собственно, подобная системность и определяет наше восприятие мира на основе сложившихся естественно и додуманных парадигматизаций (восприятие через органы ощущений + измерения приборами на основе принятых теорий).

… Существования в материальном мире такого состояния как  "состояние нелокальности" невозможно.

Вот эта мысль мне особенно понравилась. Понятие нелокальности - порождение человеческого сознания. Это идеальная сущность и не может существовать в материальном мире, по определению. Что и подтверждается экспериментами и здравыми теоретическими результатами (No Communication Theorem - которую я тут поминал уже, наверное, раз сто).

Системы, без границ локальности, это не системы.

Вот тут я, пожалуй, возражу. Установление границ материальных систем - на усмотрении исследователя. Исследователь "вырезает" из мира объект своего исследования, считая оставшееся - средой. В процессе исследования возникают и вопросы взаимодействия объекта со средой. Кстати, среда - это тоже система . Только мы в конкретный момент озабочены ее границей с нашим исследуемым объектом. Хотя у нее может быть необозримое множество границ и с другими объектами, которые мы, без нужды, не берем во внимание. И вот вопрос: где границы локальности каждой системы? Возьмем корабль. Вот, вроде, он локален и ограничен тем, что можно завести в сухой док. Ан нет... оказывается, у него еще есть и магнитное поле, которое улавливают, скажем, донные мины... Кроме того, не дай бог, случится утечка нефти - и он уже представляет собой более широкую систему, наносящую вред экологии моря.

Искусственные системы - тем более размыты. Границы ставятся в каждой конкретной задаче. Вот завод. Я недавно уже упоминал подобный пример. Вообще, есть у него ограниченная территория... Но есть и объекты вне территории, входящие в более обширную инфраструктуру: жилой фонд работников, детские и медицинские учреждения, уход за прилежащей территорией - что, кстати, зависит еще от действующей модели общественно-хозяйственного устройства. А еще завод вырабатывает продукцию, которая может попасть в самые удаленные уголки, но по которой завод сохраняет обязательства, скажем, сопровождения, гарантийного ремонта. По уму, грамотные создатели производства должны иметь в виду все эти аспекты, чтобы функционирование нового предприятия было успешным.

… Смысл формирования систем -потребление определённых накопленных состояний.

Вот тут у меня с автором не возникло понимания в части - что это за зверь: "накопленные состояния".

Идеализм, это когда логики исходят от вторичных, т.е. духовных продуктов сознания, не отражающих реальности происходящего в материальном мире.

У меня другое представление (см. выше). Если я доказываю сегодня какую-то теорему, либо на философском форуме обсуждаю осмысленность введения понятия Бога - я не становлюсь на сегодня идеалистом. Ключевым тут является ответ, который дает субъект на вопрос о происхождении сознания.

Существование системы, это непрерывная работа, требующая постоянной затраты, а значит и непрерывного потребления энергии.

Не обязательно. Вот заряженный пистолет. Он просто лежит в кобуре, не требуя никаких расходов энергии. Вся потребная энергия - ради чего он и создавался - заключена в пороховых зарядах патронов в магазине.

… смысл существования материального мира, "материализм", это есть приверженность к неоспоримости факта непрерывного потребления накопленных состояний.

Ну, во-первых, говорить про смысл относительно сущностей, не созданных человеком - бессодержательно: смысл - это понятие, присущее человеческому сознанию. И опять этот непонятный термин - "потребление накопленных состояний". По-моему, Пипа уже прохаживалась, что стостояние - это точка в (многомерном) пространстве состояний... и что такое их "накопление", а тем более, "потребление" - неясно и выглядит неадекватно.

В этом есть смысл существования любого бытия в материальном мире. Когда накопленное состояние исчерпывается, то материальная система, или иначе бытие, перестаёт существовать. Оно распадается, становясь частями других систем, другого бытия.

"Любого"... да не любого... Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей. Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников... А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...

Есть, правда, забавные ситуации, когда человек так же потребительски относится и к потребления духовных ценностей... духовной хавки... Вот некоторые любят путешествовать, набираться впечатлений, ходить в театры, музеи... А зачем? - Интересно! И вот носятся по свету толпы заграничных старичков и старушек - чистеньких и краснощеких, которые кубарем вываливаются из очередного автобуса и, ведомые гидом, вертят черепами: - Посмотрите налево, посмотрите направо! Подобная духовная хавка имеет смысл в единственном случае: когда субъект ее потом, переварив, трансформирует во вновь создаваемые шедевры духовной культуры. Подсмотрел где-то какую-то бытовую сценку, переосмыслил, выделил детерминанты, додумал и дорисовал что было, что будет - и, глядишь, создал произведение искусства... В противном случае, действительно, с концом жизни - все обратится в прах, в том числе и вся потребленная хавка: материальная и духовная.

[Владислав]

Для меня материя = вещество + энергия.

Отлично. Теперь вот на что у Вас разложится  абстракция "вещество"?

"Любого"... да не любого... Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей. Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников... А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...
Есть, правда, забавные ситуации, когда человек так же потребительски относится и к потребления духовных ценностей... духовной хавки...

Тактовка о смысле жизни человека как повтор чужих слов - зубрёжка.

Абсолютно нет резона так жить другим, кроме Вас:
 Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников.
Докажите другим чётко и внятно этот свой постулат. Сможете быть убедительным?

[valeriy]

Вот заряженный пистолет. Он просто лежит в кобуре, не требуя никаких расходов энергии.

Виталик, системой, на мой взгляд, является не просто заряженный пистолет, но два субъекта - носители противоположных взглядов, идей, идеологий. А заряженный пистолет - это всего-лишь дополнительный аргумент у одного из них. В таком случае данная система отношения двух субъектов потребляет энергию. И будет потреблять энергию до тех пор, пока дополнительный аргумент не вступит в силу 

[Vitaliy]

Вот заряженный пистолет. Он просто лежит в кобуре, не требуя никаких расходов энергии.

Виталик, системой, на мой взгляд, является не просто заряженный пистолет, но два субъекта - носители противоположных взглядов, идей, идеологий. А заряженный пистолет - это всего-лишь дополнительный аргумент у одного из них. В таком случае данная система отношения двух субъектов потребляет энергию. И будет потреблять энергию до тех пор, пока дополнительный аргумент не вступит в силу  

Мы должны бы уже привыкнуть к иерархичности Мироздания. Одни системы могут быть элементами, компонентами других. Но, давая общее определение систем, мы должны выделить нечто основное, присущее всем системам, без исключения. На примере с пистолетом, я возражал нашему коллеге касательно непременного расхода энергии в качестве необходимого утверждения в определении системности. На мой взгляд, это целесообразность построения, выражающаяся в создании эмерджентных свойств. И этого достаточно. Молоток - система? Конечно, система - из двух элементов. Каждый из них выполняет свою узкую функцию. А вот вместе они проявляют новое свойство: возможность заколачивать гвозди, выправлять неровности и т.п. Контрольный вопрос: лежащий в ящике молоток - остается системой, либо он таковой является лишь когда потребляет кинетическую энергию от нашей руки и отдает ее гвоздю? И в том, и в другом случае - это один и тот же молоток.

[Vitaliy]

Для меня материя = вещество + энергия.

Отлично. Теперь вот на что у Вас разложится  абстракция "вещество"?

Касательно абстракции - там я сам себе голова: захочу - разложу, не захочу - нет. Но, исходя из опыта научного познания мира мы знаем, что для того, чтобы точнее предсказать свойства материалов, человечеству пришлось ввести понятие молекул, молекулярной структуры вещества, разных агрегатных состояний. Этого оказалось недостаточно - в веществе стали выделять атомы тех или иных элементов. Дальнейшее углубление в природу микромира привело к понятиям элементарных частиц. Дальше мнения исследователей различаются. Каждый смотрит на вещество с колокольни своей парадигмы. Посмотреть и проверить мы не можем. Но убедительные результаты, получаемые при практической проверке, дают основания продолжать пользоваться данной придумкой.

"Любого"... да не любого... Смысл существования человека - далеко не ограничивается потреблением материальных ценностей. Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников... А само материальное потребление - вспомогательная функция - для поддержания штанов...
Есть, правда, забавные ситуации, когда человек так же потребительски относится и к потребления духовных ценностей... духовной хавки...

Тактовка о смысле жизни человека как повтор чужих слов - зубрёжка.

Причем здесь зубрежка? Я пишу в состоянии здравого ума и твердой памяти согласно своим убеждениям. Их я мотивирую. Если кто-то до меня сказал нечто подобное, чего я не знал - замечательно: единомышленник. Если в культурале содержатся нужные мне сведения, я ими пользуюсь, если они согласовываются с моими представлениями. Принципиально отметать наработки прежних поколений только ради того, чтобы выпендриться и сморозить пусть чушь, но собственную - глупо, наивно и бесперспективно.

Абсолютно нет резона так жить другим, кроме Вас:
 Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников.
Докажите другим чётко и внятно этот свой постулат. Сможете быть убедительным?

В любом обществе количество отдающих долги в культурал, вносящих свой вклад неизмеримо меньше числа тупиц, лодырей, инвалидов, себялюбцев, трутней, шкурников. Так было всегда. За счет усилий светлого меньшинства и движется прогресс, волоча на своих плечах груз иждивенцев и хануриков. В какой-то момент может оказаться, что тяжесть груза превысит двигательную силу - тогда - приехали, капец. Сушим весла и отдаем концы.

Конечно, помимо творческой прослойки, людям приходится выполнять и вспомогательные, обслуживающие функции. И они заслуженно должны получать по труду. Тут никуда не денешься. Просто надо без прикрас представлять весь этот расклад. С точки зрения морали социума, отрицательным героем выглядит субъект, утверждающий, что его хата с краю, что он набивает брюхо и упивается своим барахлом. "Доказывать" это трутням и ханыгам - бесполезно и бессмысленно. Основополагающие вопросы никогда не выяснялись методом голосования, согласно мнению толпы. Просто тут достаточно социальным философам выработать критерий смысла существования, и каждый сможет оценить себя согласно этому критерию. И ничего страшного, если кто-то узнает, что его существование бессмысленно.

[Владислав]

В целом, Vitaliy,  "почти и без прикрас" высказано про общепринятый взгляд-вектор от "***", кроме "и учеников." Это уже  мню как  100% "самомнение от Эго".
Остается определится, почему "большинство" по сути у Вас является тормозом и как "вериги" на шее общества, обременением.
И что делать с эмоциональной составляющей?
Куда  Вам её (и заодно  роль седьмого чувства) определить в связке "вещество+Энергия". Шо це таке?

[Vitaliy]

В целом, Vitaliy,  "почти и без прикрас" высказано про общепринятый взгляд-вектор от "***", кроме "и учеников." Это уже  мню как  100% "самомнение от Эго".

Ничего не понял. Вы что-то осмысленное хотели сказать, или просто так?... Неряшливость речи обычно следствие неряшливости мышления. Пардон за критическое замечание.

Остается определится, почему "большинство" по сути у Вас является тормозом и как "вериги" на шее общества, обременением.

Этот расклад на двигателей прогресса и плетущихся в хвосте - объективен. Как бы и кому бы это не понравилось. Почему? Тут я никакой америки не открою - во-первых, генетическая, врожденная способность к творчеству, затем, воспитание, среда, социальная атмосфера (что считать престижным, что хорошо, что плохо). И потом - я же оговорился. Есть граждане, выполняющие пусть не творческую, но работу по поддержке, сопровождению общественного и технического механизма. Она необходима. Я безусловно отрицательно отношусь к индивидуализму - и материальному и духовному, когда много потребляется "для себя", а "наружу" мало, либо ничего не выдается.

И что делать с эмоциональной составляющей?

Да ничего с ней делать не надо. Эмоции также в большой степени поддаются воспитанию и самовоспитанию. Вот тимуровцам искренне было приятно помочь пожилым гражданам, считалось это почетным и приятным. Уровень культуры в Союзе был несравним с сегодняшним упадком. Тогда люди чувствовали себя уверенней в завтрашнем дне, была гордость за все советсткое. Сейчас эти факторы либо исчезли, либо обратились в свою противоположность. Поэтому и эмоциональный фон деформирован.

Куда  Вам её (и заодно  роль седьмого чувства) определить в связке "вещество+Энергия". Шо це таке?

Да никуда. Причем тут "седьмое чувство", интуиция? Функции, выполняемые нашим подсознанием на базе знаний и опыта работы. Все это аспекты идеального мира. Вещество и энергия должны обеспечивать нормальное состояние и работоспособность нашего физического тела.

[Владислав]

Ничего не понял. Вы что-то осмысленное хотели сказать, или просто так?.

Не в "неряшливости речи" суть. "В целом, Vitaliy, .." - значит принципиальных нет "разногласий" в суждениях.  Но слова "и ученики" Вам потребны - это как  раз  и есть "эмоциональная составляющая бытия", которая у Вас  как "незачёт" - она на 100% заменена рассудком. Это по моему мнению/восприятию Вас. Холодным. Нет в Вас человеческого тепла, не ощущаю "душевности".  Пардон!

Реакция на "раздражение Эго" Вами проявлена мгновенно. "Эго_зависимость" наблюдается у Вас - это факт. Факт есть, а признавать факт Вы не моги! Ум не велит!

И вот потому рассудок Ваш холодный сводит к нулю для Вас значение чувств, эмоций, переживаний, сочувствия , интуиции и пр.

Да,  "чувства" нельзя измерить физическими приборами и потому они для Вас нонсенс. Есть для Вас только  "Функции, выполняемые нашим подсознанием на базе знаний и опыта работы."