Материализм и идеализм

[Владислав]

В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени.

Изложенное до фрагмента и после, возможно, бы и  я сам сказал когда нибудь в какой-то ситуации  для "мыслей" ну и  "другими" словами, естественно. У Вас получилось кратко и внятно  и мне понятно .

Я полагаю, "время вообще" есть  "время жизни, бытия" системы, а Vitaliy все говорит про время в понятиях человека, типа только как колебания атома цезия.

Но Вы  как бы "упаковали"  понятие время как  бы факт - "осознование системы самоё себя посредством сравнения, имея некую мерностью по имени время (абстрактное и внутренне, локальное - это не то же самое"время")". Точно так же как это делают люди - раньше/позже/сейчас справедливо внутри только некой системы, в которую люди погружены.  Сама  та система,  имеет уже иное понятие и только если она "разумна".
Не разумная "система" ничего не разумеет - ни время и пространство.
 
Тогда да, нет "разума" у системы и нет для неё понятие "времени". Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

[Vitaliy]

Для необычного человека, такой взгляд открывает необычайные способности - от познания мира одним лишь намерением что-то узнать, до мгновенного перемещения во времени и пространстве, в любом образе, в одном мире, или во множестве миров сразу.

Судя по этой вашей фразе, вы полностью переселились в собственный ментал, замаскировав этот солипсизм утверждением о некоем общечеловеческом ментале - представлении, которое де и есть истинная суть Мироздания. Коллективный солипсизм, так сказать... И вы продолжаете обходить острые углы, не отвечая на поставленные вам вопросы. Повторяю. О причинно-следственных связях (выстрел из орудия, полет снаряда, взрыв, разрушение цели) - по вашему, упорядоченности во времени нет, не можете вы ответить и на вопрос, что послужило причиной взрыва, какие были последствия. Для вас оно все вместе в виде каши присутствует без всякой связи. Не комментируете вы и процессы планирования, реализации планов. Не отвечаете и на вопрос о выявлении прошлого, предсказании будущего, которые, по-вашему, уже изначально существуют.

Отсюда и ваши мистические заморочки - о возможности познания путем одного намерения познать. Кто и шутя и скоро пожелаетъ пи узнать число ужъ знаетъ О возможности мгновенного перемещения в пространстве, между мирами. Ясно, что это возможно только в сознании, причем снабженном вполне субъективной базой данных о мире - уж как человек сумел выстроить эту свою карту местности. Понятно, что, не имея связь с внешним миром, вы бултыхаетесь в своем модельном отображении.

Хочется задать вам вопрос. А вот, предположим, над вами провели дикий эксперимент. С момента рождения поместили в сурдокамеру... ну... разве что поили бы, кормили, давали дышать. Смогли бы вы познавать тот окружающий лабораторию мир, о котором никакого понятия бы не имели? Аналогичный вопросу про маугли.

Мне кажется, я догадываюсь, где у вас произошел сход с рельсов. Самое смешное, что изначальные представления у нас довольно близки. Я тоже считаю, что человек со своими органами восприятия и сознанием - выстраивает некие парадигмы, формирующие у него образ окружающего мира, вводит эти самые базовые, а затем и производные понятия: размеры, время, пространство. Потом всевозможные теории разных наук, - для построения более точных и адекватных моделей реальности. При этом я постоянно оговариваюсь, что окажись на нашем месте некие гуманоиды - у них могло бы все оформиться по-другому. В этом смысле органы восприятия и сознание интеллектуальных субъектов формируют картину реальности. Вот тут-то у нас с вами и заковыка. Я постоянно подчеркиваю: картину реальности. А вы - на основании того, что все познание идет через наше сознание, эту самую картину реальности обозвали самой реальностью.

Отсюда и дальнейшие заморочки. Локомотив сошел с рельс и стал пахать по шпалам, по целине. Дальше - катастрофа с грудой дымящегося металла... Идет экстраполяция одного сознания - на сознание социума. При этом вам приходится постоянно идти на всяческие поддавки - типа вычленение некоего среднего... общего в представлениях разных граждан. Вот мы с вами ранее и дошли до полной галиматья в плане теоремы Геделя в детсадике. Кстати, вы этот рекбус... кроксворд следом обошли молчанием. Подобных дыр в вашей картине мира до... и более... Пока вас спасает лишь тактика эскепизма - не замечать их, возникающие противоречия. Ну... играться так... в зависимости от личной энергетики, можно, конечно, долго. Но как только зануды-иноверцы типа вашего покорного слуги будут приставать к вам с просьбой реализовать вашу теорию на каких-то практических ситуациях - вы будете либо садиться в лужу, либо отделываться трюизмами, отговорками, либо снова же стараться не замечать неудобные вопросы. Грустная перспектива...  

Но ничего! Переходите в наш лагерь материалистов, и обретете почву под ногами. При этом, конечно, придется признать некоторые набившие уже другим оскомину истины. Но, мне кажется, это все-таки лучше, чем сочинять заведомо чудесатые гипотезы... Разве что становиться фэнтези-автором и издавать книги в ярких глянцевых обложках на плохой бумаге... Может тут смысл таки есть...

[Владислав]

И вы продолжаете обходить острые углы, не отвечая на поставленные вам вопросы. Повторяю.

Повторяю. Уже только один. На остальные уже Вами всё сказано:

В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?

[Vitaliy]

В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?

По причине непонятности мысли. Некий параметр берет на себя управление процессом взаимодействия природных объектов... Это вы параметром самого Бога назвали? Опыт и интуиция исследователя имеют в качестве важнейшего свойства отсекновение бессмысленных, малоосмысленных альтернатив, а также, не имеющих под собой никаких обоснований. Если этого не сделать, пространство поиска становится практически безбрежным, и придется перебирать одну произвольно сформулированную мысль за другой. Есть также и такое присловье (примерно : - Один человек за минуту может задать больше вопросов, чем тысяча мудрецов ответить за год...

Почему ваш вопрос мне представляется бессмысленным. Во-первых, речь идет о смене свойств и особенностей взаимодействия всей материи. История естествознания не имеет на своем счету подобных прецедентов. Формально, можно помыслить, что был закон Ома: V = I * R, а стал, например (для тех же линейных цепей): V = I² * R. C тем же успехом можно наклепать бесконечное множество подобных вариаций того же единственного закона Ома... И вы формально вправе по каждой из них требовать обоснование, почему я пытаюсь уйти от мотивированного ответа.

Во-вторых, ваша фраза "взял на себя управление" носит антропоморфный характер - типа некий интеллектуальный субъект с какой-то целью... Т.е. явно протягивается идея Бога, который де керует вверенным ему мировым пространством. Предполагать подобное можно сколько угодно. Но вот с подтверждением тут просто швах. В точности так же стоит на мели гипотеза Бога-ИУС.

Наконец, в третьих, есть ли смысл в подобных предположениях, если никакой рационалии из них извлечь невозможно? Надо же здраво понимать, что ни предвидеть Божьи действия мы не сможем - ни по времени, ни по сути. Единственно, можно напустить на себя ужас, сидеть и трястись от страха: а вдруг что-то такое глобально-непонятное в любой момент может произойти... Зачем? Поэтому самое правильное - подобные вопросы игнорировать.

[Владислав]

По причине непонятности мысли. Некий параметр берет на себя управление процессом взаимодействия природных объектов... Это вы параметром самого Бога назвали?

Хм. Есть Бог и есть порог! Такая вот пословица и не с мыслей из канавы после водовки она.

Не отвлекайте ни себя ни меня на мелочи!

Постоянно утверждаете (даже во сне!), что "случайность"  за млрд лет бытия материи создавала "условия" для возникновение разума.

 И эта же самая случайность вполне могла бы найти способ управлять  в дальнейшем этим случайным проявлениям из "суперпозиции состояний" материи - отсеивать некие случайности, отдавая предпочтение иным.

Почему сразу следует "нет" от Вас?

[Vitaliy]

Постоянно утверждаете (даже во сне!), что "случайность"  за млрд лет бытия материи создавала "условия" для возникновение разума.

Неверно. Случайность могла способствовать возникновению "перспективной" комбинации молекул на пути к построению живой клетки. Дальше работал уже механизм эволюции - выживания, естественного отбора. Потом основную функцию сохранения и передачи потомкам взял на себя наследственный механизм. Механизм полового размножения. Там передача уже шла крупными блоками. Причем полезные для эволюции находки передавались не только последовательно, но и параллельно, помогая выполнению других, но функционально сходных процессов.

И эта же самая случайность вполне могла бы найти способ управлять  в дальнейшем этим случайным проявлениям из "суперпозиции состояний" материи - отсеивать некие случайности, отдавая предпочтение иным.

Фактически, другими словами, вы здесь говорите о той же эволюции - целенаправленном отборе борьбой за существование. Выживает сильнейший, быстрейший, умнейший. Но говорить о подобном процессе в терминах случайной рекомбинации - неверно. Случайность остается на задворках эволюции в качестве мутаций, которые, к сожалению, чаще приводят к наследственным дефектам, чем к случайному положительному качеству.

[Владислав]

вы здесь говорите о той же эволюции - целенаправленном отборе борьбой за существование. Выживает сильнейший, быстрейший, умнейший

Суть здесь,  да.

Так  этот самый "сильнейший, быстрейший, умнейший", подталкиваемый  чем-то типа "целенаправленном отборе борьбой" и взял некое  дальнейшее управление на себя, как бы вместо некоего автопилота.

"автопилот" выявился из Ваших слов = "целенаправленном отборе". Кто же  тогда поставил цель и задал вектор?

[Vitaliy]

… Так  этот самый "сильнейший, быстрейший, умнейший", подталкиваемый  чем-то типа "целенаправленном отборе борьбой" и взял некое  дальнейшее управление на себя, как бы вместо некоего автопилота.

Особь, оказавшаяся более живучей, не получает "административных" прав над другими особями. Просто удачная комбинация признаков и свойств получает шанс передаться по наследству. Подобные процессы идут и рядом, впараллель. Плюс механизм скрещивания, при котором лучшие из лучших получают шанс объединить свои "наработки", что дает дополнительный импульс прогрессу эволюции.

"автопилот" выявился из Ваших слов = "целенаправленном отборе". Кто же  тогда поставил цель и задал вектор?

Целенаправленность тут следует понимать в плане выживаемости. Цель - победить соперников и выжить, передав потомкам свои качества. Реализуется она автоматически: особи, не удовлетворяющие этому критерию, вымирают. А вектор не задает никто. Ибо заранее неизвестно, что и как окажется более жизнеспособным. Критерий - практика. The proof of pudding is in the eating.

[Владислав]

Целенаправленность тут следует понимать в плане выживаемости. Цель - победить соперников и выжить, передав потомкам свои качества. Реализуется она автоматически: особи

Угу. Следует. Цель и Вектор как "устойчиво" уже сформировались, пока Вы не пояснили. Даже, наоборот, цель "выживать" стала уже даже как-то автоматической и наследуется от предков потомкам. Но и слово "случайно" Вам не подходит.

Но именно цель (материи в неком "случано не_случайном" преобразовании ?) "выживать" понукает Разум выискать методы, типа как некая группа у Убриса "механо_людев" 2040 что ли уже сегодня судорожно ишет иные способы выживания (и сохранения разума от неких вдруг катаклизмов).

[Vitaliy]

Но именно цель (материи в неком "случано не_случайном" преобразовании ?) "выживать" понукает Разум выискать методы

Я, пожалуй, соглашусь, что слово "цель" тут не очень уместно. Понятие цели на месте при анализе сознательных целенаправленных поведений. Здесь точней говорить об "обусловленности". Передача накопленных свойств обусловлена выживанием особи. Кто не выжил - не передал. Тут присутствует и еще один определяющий фактор: инстинкт самосохранения, борьба за жизнь. Это качество тоже - наработка в процессе эволюции: особи, которым оно не было присуще, вымерли.

[Не знаю]

Повторяю. О причинно-следственных связях (выстрел из орудия, полет снаряда, взрыв, разрушение цели) - по вашему, упорядоченности во времени нет, не можете вы ответить и на вопрос, что послужило причиной взрыва, какие были последствия.

     Упорядоченность есть. Только - в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (РАЗУМНОЙ) природе. Вот вы её и изучаете. Вместо того, чтобы изучать первоисточник. Вы изучаете свои же представления, Виталий. Вы, и ещё целая армия таких же "учёных"-"умников".

[Vitaliy]

… Упорядоченность есть. Только - в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ (РАЗУМНОЙ) природе. Вот вы её и изучаете. Вместо того, чтобы изучать первоисточник. Вы изучаете свои же представления, Виталий. Вы, и ещё целая армия таких же "учёных"-"умников".

Странное рассуждение. Упорядоченность в нашем сознании достаточно адекватно отражает то, что происходит объективно. Вспомните о введенном мной понятии прагматичной объективизированности. Представим себе популярную сегодня профессию террориста. Размещает подобный злыдень мину с частовым механизмом у объекта нападения, имея в своем сознании такой план, что в 15:00 сработает детонатор, следом произойдет взрыв основного заряда, в результате возникнет взрывная ударная волна, которая разрушит помещения, механизмы, важный объект противной стороны, вследстии чего он не сможет предпринимать определенные действия, возникнет некая политическая ситуация, можно будет взять на себя ответственность, выторговывать какие-то уступки или преференции.

Все вышесказанное - действительно сложилось в сознании террористов, планировавших этот акт. До этого момента мы с вами согласуемся. Но следом - о чудо! - действительно происходит в 15:00 взрыв, за которым по причинно-следственной цепи возникают запланированные обстоятельства. Вы будете продолжать утверждать, что и вся эта акция в реальном мире - тоже предмет отображения в сознаниях граждан? Далее, на место теракта приглашают опытных следователей, которые до этого были совершенно не в курсе происшедшего, замыслов террористов и показаний пострадавших. Они восстанавливают картину происшедшего на основании осмотра места, остатков взрывного устройства и формируют свою концепцию, которая с большой достоверностью отвечает реальной физической картине происшедшего.

У меня к вам прямой вопрос. Какая связь между постулируемыми вами процессами, образами, восприятиями в нашем сознании и реальной физической действительностью? Похоже, вы полагаете, что никакой. Тогда действительно все эти спецназы, антитеррористические подразделения нужно готовить совсем иначе. Не рассказывать им устройство взрывных устройств, не учить приемам обезвреживания противника, а тренировать в согласованной медитации - по опыту Махариши - пусть садятся в кружок, и усилием своей воли противодействует воле злодеев-террористов, которые плетут свои черные нити заговоров. Так?

[Не знаю]

Упорядоченность в нашем сознании достаточно адекватно отражает то, что происходит объективно.

Какая связь между постулируемыми вами процессами, образами, восприятиями в нашем сознании и реальной физической действительностью?

     Объективность (или "реальная физическая действительность") есть коллективное сознание. Было бы странно, если бы это коллективное сознание сильно отличалось бы от индивидуальных сознаний, из которых оно образуется.

[Не знаю]

Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

     Честно говоря, не пойму, про что вы спрашиваете, если, конечно, спрашиваете.

[Владислав]

Но именно цель (материи в неком "случайно не_случайном" преобразовании ?) "выживать" понукает Разум выискать методы

Я, пожалуй, соглашусь, что слово "цель" тут не очень уместно. Понятие цели на месте при анализе сознательных целенаправленных поведений. Здесь точней говорить об "обусловленности". Передача накопленных свойств обусловлена выживанием особи. Кто не выжил - не передал. Тут присутствует и еще один определяющий фактор: инстинкт самосохранения, борьба за жизнь. Это качество тоже - наработка в процессе эволюции: особи, которым оно не было присуще, вымерли.

Ха!
Вам уже понадобился "Естественный отбор" у разумных и меж разумных и исключительно по Дарвину - конкуренция за место место под Солнцем, за место в своей "нише"?

Так получается, направился уже у Вас "вектор эволюции" ->  "выживаемость вида" ? Кто из разумных не принял активное участие в "пищевой конкреции, того сожрали".

Но как тогда Вы себе обЪясните/совместите  Ваши же недавние слова про смысл жизни отдельного "индивидуума" вида - человека, коровы, собаки, дождевого червя, бактерии. микроба.  Этот смысл то же для "выживания вида". Но человечества уже так много, что давно идёт яростная внутривидовая война огромного числа группировок!

И не один вид или "локальная группа разумных или некая уникальная Личность" в этой борьбе на наткнулись методом Тыка на возможность влиять на эту конкуренцию иным способом, кроме физического уничтожения.

Не научился,  ещё не нащупал  некий иной способ передать свой уникальный опыт личности в "потомкам" (опять же для выживания вида) и тем самым "выделился из общности человек".
Такое  продвижение "материи" в своей эволюции (по Дарвину или нет) уже не возможно.

И только потому, что этого не может быть -  таков вердикт от Вас, как от "материалиста-реалиста"?

найти способ управлять  в дальнейшем этим достигнутым состоянием "группировки", проявленным из "суперпозиции состояний" материи - отсекать некие  конкурентные виды или подвиды
Что бы взять на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.