Материализм и идеализм

[Владислав]

Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

     Честно говоря, не пойму, про что вы спрашиваете, если, конечно, спрашиваете.

Да. Спрашиваю. Про - время жизни/бытия системы (или как бы биовремя) - частицы, атома, молекулы, человека (Вы или Я или он), планета Земля,  ...  нашей галактики ....

в сопоставлении с Вашими словами:
Цитата: Не знаю от Вчера в 22:21:03
В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени.

фигурируют уже как бы три трактования времени.  Системы если. Само Ваше "пространство" тоже как бы некое сравнение ... по времени.
 -Время наблюдателя - для сравнения.
- Время (цикл) системы (биовремя системы)
- Время внутри системы для внутренних, вложенных  параллельных меж собой систем - для сравнения
Пространство - тоже для сравнения ... по времени. То есть пространство и время как одно и тоже. Сравнение, но типа как  разная скорость сравнения (или коэфф. сравнения = скорость)

[Quangel]

Но остаётся ли тогда "понятие человеческое" про эту систему - "время бытия" этой системы как "системы" ?

Честно говоря, не пойму, про что вы спрашиваете, если, конечно, спрашиваете.

На персонажа "Владислав" не обращайте внимания вообще,это существо пишет,не приходя в сознание.  Его пытались банить,но основатель форума лично попросил его оставить. 

[Не знаю]

Да. Спрашиваю. Про - время жизни/бытия системы (или как бы биовремя) - частицы, атома, молекулы, человека (Вы или Я или он), планета Земля,  ...  нашей галактики ....

в сопоставлении с Вашими словами:
Цитата: Не знаю от Вчера в 22:21:03
В любом, отличном от другого, пространстве, существует только его, особенное, время. Время, которое есть результат сопоставления (или сравнения) одних образов - с другими (одной информации - с другой). Если нет сравнения - нет и времени.

фигурируют уже как бы три трактования времени.  Системы если. Само Ваше "пространство" тоже как бы некое сравнение ... по времени.
 -Время наблюдателя - для сравнения.
- Время (цикл) системы (биовремя системы)
- Время внутри системы для внутренних, вложенных  параллельных меж собой систем - для сравнения
Пространство - тоже для сравнения ... по времени. То есть пространство и время как одно и тоже. Сравнение, но типа как  разная скорость сравнения (или коэфф. сравнения = скорость)

Всё равно не пойму. Не вижу вопроса.

[Не знаю]

Но как только зануды-иноверцы типа вашего покорного слуги будут приставать к вам с просьбой реализовать вашу теорию на каких-то практических ситуациях - вы будете либо садиться в лужу, либо отделываться трюизмами, отговорками, либо снова же стараться не замечать неудобные вопросы. Грустная перспектива...

     Виталий, все ваши вопросы не являются для меня неудобными. Если я не отвечаю на какие-то из них, это попросту значит, что вы спрашиваете что-то, абсолютно не вписывающееся в тему, что-то совсем из другой оперы. Всё равно что, в "Евгении Онегине" вдруг зазвучала ария Ивана Сусанина. Ну и какой смысл, скажите пожалуйста, ему подпевать?..)) А насчёт "садиться в лужу, либо отделываться трюизмами, отговорками" и т.д. - вы должны понимать, что не всегда можно доходчиво объяснить что-то, что никак не вписывается в мировоззрение оппонента. К примеру, заяц никогда не поймёт волка, почему последний должен его скушать, сколько ему не объясняй.)) Точно также, очень трудно на практике показать что-то человеку, который не готов это "что-то" увидеть, сознание которого не подготовлено должным образом.

[Vitaliy]

… Объективность (или "реальная физическая действительность") есть коллективное сознание. Было бы странно, если бы это коллективное сознание сильно отличалось бы от индивидуальных сознаний, из которых оно образуется.

Ну, не знаю, Не знаю ! Причем тут коллективное сознание?! В результате реального физического теракта погибли живые люди, нанесен материальный ущерб, нарушена работа большого предприятия, а вы все толкуете про сознание! А если будут пойманы организаторы теракта и получат по заслугам - это что, им лекцию о коллективном сознании прочтут или они реально в тюрягу загремят?

Я вижу, что конкретные примеры от вас отскакивают с результативностью гороха... Ну хорошо... Дает прораб задание бригаде землекопов вырыть канаву от забора и... до обеда... А бригада курит и анекдоты травит. Является прораб - Где канава, вашу так-разэтак?!!! А самый бойкий - бригадир - отвечает: - Так вот же она! Посмотри, Петрович, и глубина полтора метра, как велел, и ширина! И кореша его - в один голос: - Да ты чё, Петрович, в натуре, - мы тут как карлы угроблялись, сделали работу... Ты лучше побыстрей закрой наряд, да не забудь премию выписать!

И тут Петрович, совсем обалдев от наглости такой, молча похлопав глазами, переводя их с одного суггестора на другого, бросился к "канаве", протер глаза и, наконец, еле выдавил из себя: - Ладно, х.. с вами! Вроде действительно канава есть... пришлю завтра сюда сантехников - пусть трубы укладывают...

Так, что ли? Вы не увиливайте от прямого ответа: существует ли реальный физический мир, есть ли разница между размышлением, говорением, убеждением, образами в сознании и реальной деятельностью в этом физическом мире? Ваш мобильник появился как - его спроектировали и изготовили из физических материалов, либо это люди просто убедили друг друга, что они пользуются мобильниками, сообщают новости, узнают справочную информацию?

Землетрясение и цунами в Японии - и информация о нем: что первично - сперва произошло землетрясение, а потом появились сводки новостей и описание подробностей происшедшего, или сперва была создана шумиха в средствах информации, а в результате и произошло землетрясение? Или вообще реально ни землетрясения, ни аварии на АЭС не было - одно коллективное сознание?

Не ответили и вы на вопрос типа маугли. Как формируется, по-вашему, коллективное сознание? Разве не в результате совместного труда, целенаправленной деятельности? Причем, именно в физическом мире. Откуда берутся болезни? Возрастные изменения?

Вы знаете, пока вы внятно и убедительно не ответите на эти вопросы, я, пожалуй сэкономлю время на генерации новых.

[Не знаю]

Ну, не знаю, Не знаю! Причем тут коллективное сознание?! В результате реального физического теракта погибли живые люди, нанесен материальный ущерб, нарушена работа большого предприятия

     Это всё есть представления, в которых сходится большое количество людей. Т.е. - коллективное сознание. Отличаются эти представления от массового гипноза лишь тем, что некому видеть со стороны, что это всего-навсего лишь массовый гипноз. Представьте на минуту, что все люди, участвующие в вашем "физическом теракте" стоят на сцене и загипнотизированы, видят данную картину, переживают по-настоящему(!), а не понарошку. Но выйти из этого гипнотического состояния - не могут, гипнотизёр давно умер.)) Вот и вынуждены жить таким образом дальше, до самой "смерти".

     А если хотите приблизится к более реальному пониманию, то никаких людей на сцене на самом деле - нет. Есть сознания, существующие в своём бесформенном мире. Вот они и видят физический мир, и живут в нём, в самом настоящем гипнозе, не зная о своей настоящей реальности.

[Владислав]

Всё равно не пойму. Не вижу вопроса.

Хм. Вопрос уже содержит ответ. Что Вам  "всё равно непонятно" ?

[Не знаю]

Хм. Вопрос уже содержит ответ. Что Вам  "всё равно непонятно" ?

Теперь понятно. Если вы что-то спрашиваете, вам отвечать не нужно. Претензий с вашей стороны не будет. Это всё, что я хотел выяснить.

[Vitaliy]

… это всего-навсего лишь массовый гипноз. Представьте на минуту, что все люди, участвующие в вашем "физическом теракте" стоят на сцене и загипнотизированы, видят данную картину, переживают по-настоящему(!), а не понарошку. Но выйти из этого гипнотического состояния - не могут, гипнотизёр давно умер.)) Вот и вынуждены жить таким образом дальше, до самой "смерти".

Не убедительно. Опять дырявая аргументация. Какой, к лешему, гипноз? Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

[Владислав]

Если вы что-то спрашиваете, вам отвечать не нужно. Претензий с вашей стороны не будет. Это всё, что я хотел выяснить.

Не вправе претензии иметь, тем более предъявлять.

Пытался уточнить для себя Ваши слова про "время" и связь этих слов с понятием "цикл бытия системы", но увы, не смог у Вас взлелеять побуждение помочь мне понять Ваши слова.  Нет так нет. Жаль.

Вот и Vitaliy тоже ласково ускользнул от сути темы  и нашел "лазейку" с этой схожей: "Не убедительно. Опять дырявая аргументация. "

Так ничего вразумительного не смог из себя извлечь про

И только потому, что этого не может быть -  таков вердикт от Вас, как от "материалиста-реалиста"?

найти способ управлять  в дальнейшем этим достигнутым состоянием "группировки", проявленным из "суперпозиции состояний" материи - отсекать некие  конкурентные виды или подвиды
Что бы взять на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг.

И "крутил и юлил и хвостом вертел перед зеркалом гримасничая" ... несуразицу плёл про цели, предназначение, смысл жизни, инстинкты, про выживание и потомков .

"вектор эволюции" ->  "выживаемость вида" ? Кто из разумных не принял активное участие в "пищевой конкуренции, того сожрали".

Но как тогда Вы себе обЪясните/совместите  Ваши же недавние слова про смысл жизни отдельного "индивидуума" вида - человека, коровы, собаки, дождевого червя, бактерии. микроба.  Этот смысл то же для "выживания вида". Но человечества уже так много, что давно идёт яростная внутривидовая война огромного числа группировок!

И не один вид или "локальная группа разумных или некая уникальная Личность" в этой борьбе на наткнулись методом Тыка на возможность влиять на эту конкуренцию иным способом, кроме физического уничтожения.

[migus]

придется отвечать и на вопросы о структуре и языке божественного компа... И, конечно же, о его материальной основе... тут никуда не попрешь...

   ...материальная основа или материальный носитель - это игра наших примитивных осознаний, основанная на примитивном восприятии окружающей реальности нашими примитивными органами чувств!
 ...и чтобы думать - идти дальше, это надо понять и принять! 

...может ли атом, к примеру быть "материальным носителем"?   

[Vitaliy]

   ...материальная основа или материальный носитель - это игра наших примитивных осознаний, основанная на примитивном восприятии окружающей реальности нашими примитивными органами чувств!

Миша, ну ты с нашим Не знаю - прямо два сапога пара... Тогда к тебе тот же вопрос про кошелек. Ну и еще тебе - в добавок. Предположим, два исследователя в разных пунктах земного шара, в разное время, не публикуя своих результатов, разными методами ставят разные эксперименты по определению некой физической величины или зависимости и получают близкие (в пределах точности измерений) результаты? Как это?

...может ли атом, к примеру быть "материальным носителем"?   

Конечно. И не только атом, но и более мелкие элементарные частицы и поля. Оттого, что мы пока не знаем, как это дело к методам передачи информации присобачить - ничего не значит. Не догадались, может и не скоро догадаемся, но философской позиции это бы не противоречило.

[Не знаю]

Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

     Представьте бесформенный мир, в котором нет времени и расстояний. Представили?)) Очень хорошо. В этом самом мире обитают сознания. Сознание - это СВЯЗИ. Связи различной информации. Её упорядоченность. Логика. Логические цепочки... Полностью идеальный мир. (Что такое возможно, я уже доказывал. Если надо - повторю.) И всё, что происходит в каком-либо из сознаний, "видно" всем другим сознаниям - расстояний-то нет! Допустим, в этом самом мире существует сознание Виталия. Его можно видеть всё целиком - всё, на что оно способно, в той или иной ситуации. Также видно все эти возможные ситуации, сразу все - времени-то нет! И вот, в одной из этих ситуаций, Виталий теряет кошелёк, обнаруживает пропажу, садится на тротуар и безутешно плачет. Что надо сделать, чтобы найти кошелёк Виталия, вернуть его ему и понаблюдать многословное и бурное выражение радости? - Надо, на время, включиться в его ситуацию. И, чтобы не впасть в зависимость от неё, не забыть потом выключиться.
     По ходу можно отметить одно интересное свойство подобного временного мира. Если причинно-следственная логическая цепочка запутана, то кошелёк можно найти даже тогда, когда его никто не терял. Либо потерянный в парке кошелёк - окажется у вас дома, как будто там и был. ЕСЛИ ТОЛЬКО ЭТО, по каким-либо причинам (забывчивости, непонятливости, стрессовости и т.д.) ВПИСЫВАЕТСЯ в общую картину мира (в одну из его интерпретаций), т.е. не противоречит взглядам всех участвующих. Обыденному (Витальечевскому) сознанию будет достаточно нескольких привычных "объяснений" (привиделось, показалось, забыл, обманули, провели и т.д.), чтобы принять невероятное происшествие в качестве возможного.

Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

     Все существующие сознания, так или иначе, завязаны в одно глобальное сознание (Природу), не отягощённое временем, расстояниями и прочими несовершенными заморочками. Так что никаких секретов друг от друга у сознаний быть не может. Единственная проблема, которая возникает - КАК это всё ПРЕДСТАВИТЬ.

[Феникс]

Вчера я потерял кошелек. А сегодня утром во время пробежки в парке вы его нашли. Если кошелек и его потеря - феномены моего гипнотического состояния, то как об этом узнали вы, не зная ни когда я был в парке, что у меня был кошелек и что я его обронил на этом самом месте? Кто вам во время какого гипнотического сеанса передал это?

Вы пытаетесь утверждать, что корреляция между фактами "потери кошелька" и "нахождения кошелька" - свидетельствует о том, - что кошелек настоящий и являет собой предельную и окончательную реальность.

Вы категорически не можете представить себе, что может быть иначе. А, между прочим, может.

Разумеется, индивидуальные и коллективные наблюдаемые миры все скоррелированы между собой, потому что происходят из единственного источника! (Это ответ на ваш вопрос).

Вот только это вам и нужно понять.

[valeriy]

Представьте бесформенный мир, в котором нет времени и расстояний. Представили?)) Очень хорошо.

Это - топологическое множество - множество, в котором отсутствует метрика. То что мы в нашем метрическом мире видим и распознаем чашку с ручкой и бублик, как самостоятельные объекты, всякие там Незнайки, населяющие топологические множество, не могут в принципе распознать чашку и бублик. Для них это - один и тот же объект. Более того, всякие Незнайки, населяющие топологические множество, могут распознавать друг друга, как самостоятельные, самодостаточные личности, все они должны обладать отличными друг от друга топологическими признаками - признаками, неприводимыми никакими плавными деформациями друг к другу. Скажем, один Незнайка имеет два отверстия (рот, задница), другой три, а третий до фига. Вот таков бесформенный мир, в котором нет времени и расстояний.

В этом самом мире обитают сознания. Сознание - это СВЯЗИ. Связи различной информации. Её упорядоченность. Логика. Логические цепочки...

Конечно можно упорядочить по рангу Незнаек, имеющих два отверстия, три, четыре, и так далее. Информация это? Разумеется информация о топологической связности. Разумеется, если какой-то Незнайка с двумя отверстиями находится здесь, а другой, с таким же количеством отверстий,  находится, скажем, в Париже, то с позиций топологии - это один и тот же незнайка. Это, по идее, должно означать, что, если здешнего Незнайку уколоть булавкой, то тот, который в Париже, мгновенно это почувствует. Поскольку в топологическом множестве - это все один и тот же Незнайка.