Материализм и идеализм

[migus]

...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.

...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?   
 

[Владислав]

...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.

...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?   

То самый "Бог-ИУС" и ли не тот - это уж как Vitaliy  "назначит". Его голова "марксами" думает и "марксами"мир строит в голове своей. И он  потому уже априори "венец Природы" и ни каких конкурентов ему признавать нет резона!

Всех упредил, тем и  "достиг" Гармонии внутри! Пусть докажет, что таблица Менделеева не есть детский конструктор-наборчик  всяких замысловатых деталей (типа "схем и микросхем") для забав детей.
Атомы, галактики и прочие "образования" можно сталкивать, молекулы дробить на "кварки и нейтрино и фотоны".
Сталкивать и смотреть, куда брызги полетят. Кота на части изрубить и удивляться, что у него вовсе нет души и он частями своими уже и не "мурлычущий кот". Чем бы дитя  человеческое не тешилось!

[Не знаю]

Идеальные ценности создаются в результате деятельности человеческого сознания. Картины, скульптуры, самолеты, мобильники. Все они, без исключения, используют какой-то материальный носитель. Именно здесь и кроется различие между взглядами материалиста и идеалиста: на материальный носитель можно поместить идеальную сущность, а наоборот - нельзя.

...с этой же точки зрения, человечье сознание тоже идеально. И получается, что идеальное сознание создаёт идеальные ценности! 
  ... сам материальный носитель, вернее понятие о материальном носителе так же является идеальной ценностью, созданной идеальным сознанием при  интерпретации им Объективной Реальности.
   Материальный носитель - культуральное понятие и только.
   Так что помещай Виталий на это культуральное понятие любую идеальную сущность... но что ты при этом будешь иметь?   

     Обе эти точки зрения можно совместить, если учесть, что материальный носитель, на котором размещаются индивидуальные идеальные сущности, есть их же коллективное сознание.

[Vitaliy]

...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.

...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?   

Под следами я понимаю ЭЯ, физический феномен нелокальности. Вот ни того, ни другого с надежностью и достоверностью пока не обнаружили. Что касается КМ - так там даже и теорема No Communication доказана. Это говорит о том, что КМ не может претендовать на физическое объяснение нелокальности. И точка. Полный абзац, как говорит сейчас молодежь. Даже Олежка, уж на что романтик и фантазер - и то говорил, что теория не оставляет места для ЭЯ в том смысле, как я это понимаю. А я - как все...

Этим черта под поисками не подводится. И эксперименты надо проводить точные и надежные - о чем вот и qquest мечтает, Бог ему в помощь... И альтернативные теории надо клепать. У нас тут и свой альтернативщик - Станислав - есть. Но ты попробуй из него получи внятный ответ о возможности ЭЯ!... Где сядешь, там и слезешь. Гришаев толкует о всеобщей компьютерной парадигме. Думаю, он просто сориентировался на вычислительные модели... И тогда, конечно, предположить, что мир так и устроен, как наши модели - все будет ладиться тютелька в тютельку. Но при этом придется отвечать и на вопросы о структуре и языке божественного компа... И, конечно же, о его материальной основе... тут никуда не попрешь... Надо дальше работать...

[Vitaliy]

… материальный носитель, на котором размещаются индивидуальные идеальные сущности, есть их же коллективное сознание.

Не согласен. Вот кто-то из древних построил пирамиды. Сколько там... не помню… 20 тыс. лет назад? Они были коллективным сознанием тогдашних граждан? И где оно теперь? Вот сейчас продвигают гипотезу, что их вообще инопланетяне создали... Ясности нет... но сами пирамиды есть. Теперь мы их воспринимаем и изучаем нашим сознанием.

Далее. Происходит какое-либо открытие: физическое, химическое, географическое... Часто делает его один человек... или узкий круг людей. Вот и все коллективное сознание, причастное к этому открытию. А потом с ним знакомится весь мир, оно входит в учебники. При этом об одной и той же сущночти у разных людей понятия разные - о чем-то в курсе дошколята, есть эрудированные граждане и есть, наконец, специалисты, знакомые в деталях, имеющие теории и т.п. Таким образом, мы должны сделать вывод, что об одной и той же сущности - как физической, так и культуральной, у разных людей, у разных коллективов, социумов могут быть разные представления - начиная от никаких.

Поэтому идея все представить плодом сознания, пусть даже коллективного - не наша, она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст .

[Не знаю]

Виталий
Прошлого - не существует. Также, как и будущего. Есть только здесь и сейчас. Может, поэтому его зовут настоящим?))
Если хотите постичь природу мироздания, учитесь смотреть вне времени, ведь она же - вечна. А до тех пор...


Вы послушайте, девчата,
Нескладуху буду петь:
На дубу свинья пасется,
В бане парится медведь.

По небу фигня летала
Серебристого металла.
Очень много в наши дни
Неопознанной фигни.

Сидит Ванька у ворот
Широко разинув рот,
А народ не разберет,
Где ворота, а где рот.

Коля, Коля, ты отколя?
Коля из Америки.
Ты на чем, Коля, приехал?
На зеленом венике.

На болоте, на снегу,
Укусил комар блоху.
Сидит заяц на березе
Умирает со смеху.

Да у меня на голове
Корова отелилася.
Удивительный вопрос:
Како поместилася?

У моего миленка
Плохая кобыленка.
Она стояла у горы,
Ее заели комары.

Таким образом, мы должны сделать вывод, что об одной и той же сущности - как физической, так и культуральной, у разных людей, у разных коллективов, социумов могут быть разные представления - начиная от никаких.

     Если "от никаких", то нельзя говорить, что "об одной и той же". Если же всё-таки "об одной и той же", то что-то общее всё же будет присутствовать в представлениях У ВСЕХ. Это "общее" и есть то самое, что всех объединяет - коллективное сознание.

она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст

     Рабоче-крестьянскому - не даст. А вот свободолюбивому и сознательному - очень даже много.

[Vitaliy]

Виталий
Прошлого - не существует. Также, как и будущего. Есть только здесь и сейчас. Может, поэтому его зовут настоящим?))

Неверно. Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу. Во многих отраслях хозяйства, науки и техники есть такая дисциплина - планирование. Собираются построить завод. Определяют его экономическую эффективность (планируемую, будущую), определяют по сетевому графику порядок работ, что и когда должно поступить для строительства, кто будет исполнитель. Все эти процессы разворачиваются во времени. Стоит перепутать очередность и - пожалуйста! Привозят бетонный раствор, а бригады строителей на месте нет - она занята на другом участке. Наивная мулька относительно "есть только здесь и сейчас" придумана для слабых духом граждан, без царя в голове, которые ни спланировать толком ничего не могут - лучше бы уж и не брались, а то только хуже будет. Даже в личной жизни "здесь и сейчас" не канает. Начнем хотя бы с нежелательной беременности...

Если хотите постичь природу мироздания, учитесь смотреть вне времени, ведь она же - вечна. А до тех пор...

Многие явления проскочат между пальцами, как тонкий песок дюн - если вне времени. Все явления, развивающиеся как сценарии, станут для нас непонятны. Геологические процессы, процессы эволюции, педагогика (начнут в первом классе преподавать теорию групп, а в десятом - счет до десяти...)

Таким образом, мы должны сделать вывод, что об одной и той же сущности - как физической, так и культуральной, у разных людей, у разных коллективов, социумов могут быть разные представления - начиная от никаких.

     Если "от никаких", то нельзя говорить, что "об одной и той же". Если же всё-таки "об одной и той же", то что-то общее всё же будет присутствовать в представлениях У ВСЕХ. Это "общее" и есть то самое, что всех объединяет - коллективное сознание.

Чего-то я у вас ничего не пойму. Возьмем Теорему Геделя о неполноте. Пойдем в ближайший детсад и спросим, какое представление о ней у тамошних воспитанников? Но вы все равно ориентируетесь на общую часть представлений всех? Тогда в сухом остатке у вас будет пусто.

она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст

     Рабоче-крестьянскому - не даст. А вот свободолюбивому и сознательному - очень даже много.

Свободолюбие и сознательность нельзя превращать в ширмочку, за которую будут прятаться и глупость, и непоследовательность, и явный бред и полная бессмысленность.

[Владислав]

Не согласен. Вот кто-то из древних построил пирамиды. Сколько там... не помню… 20 тыс. лет назад? Они были коллективным сознанием тогдашних граждан? И где оно теперь? Вот сейчас продвигают гипотезу, что их вообще инопланетяне создали... Ясности нет... но сами пирамиды есть. Теперь мы их воспринимаем и изучаем нашим сознанием.

Далее. Происходит какое-либо открытие: физическое, химическое, географическое... Часто делает его один человек... или узкий круг людей. Вот и все коллективное сознание, причастное к этому открытию. А потом с ним знакомится весь мир, оно входит в учебники

Хи-ХИ!
А кто нуждается иметь с Вами согласие? К. Маркс? Или Пирамиды Египетские нуждаются и не только!

она ничего вразумительного рабоче-крестьянскому классу не даст

Им всё даст  К. Маркс - они милостыней от Вас не ждут'с!

Пока в пещерах жили, то  чем занимался Ваш "постулат": "делает его один человек... или узкий круг людей" - формированием и накоплением "коллективного сознания" и не могло быть даже речи/мысли о построении коллайдера. Научились всего лишь "зашивать порванную шкуру каменной иглой и жевать хобот мамонта".

Пока в ... по степям, лесам, и пр.  кочевали, то  чем занимался Ваш "постулат": "делает его один человек... или узкий круг людей" - формированием и накоплением "коллективного сознания" и не могло быть даже речи/мысли о построении коллайдера.  Научились плоское не таскать, а катать. Колесо придумали, оси. Сами впрягались, потом лошадь или корову "пахать" заставили. А уж потом паровая машина, да бензиновый двигатель.

Сегодня о Квантовой физике даже школьники имеет некое представление - получено из "коллективного сознания"!

Но Вам, Vitaliy , всегда выгодно врать! Хотя Вы всё своё знание черпаете беззастенчиво и всё  бесплатно из "коллективного сознания социума", Но при этом  воспринимая себя изнутри как аттрактор!

[Владислав]

о чем вот и qquest мечтает,

qquest

Question. A new answer  - qua search or qua quest
quant search or quant quest

[Vitaliy]

… А кто нуждается иметь с Вами согласие?

Меня этот вопрос волнует мало. Мое дело - выдать здравые соображения, если удается на них выйти. А у большинства в голове либо пусто, либо каша - им действительно ни до моих, ни до чьих было иных соображений дела нет. Мне до них тоже. Но есть небольшая доля толковых граждан, которым мои соображения могут прийтись ко двору. В этом случае очень интересно выслушать их критические замечания. И столь же интересно познакомиться с их собственными взглядами - есть такой эффект эмерджентности... можит и случиться - милое дело.

Но Вам, Vitaliy , всегда выгодно врать! Хотя Вы всё своё знание черпаете беззастенчиво и всё  бесплатно из "коллективного сознания социума"

Врать? Вы о чем, эфенди?... Сколько я тут на форуме, столько я и толкую об основополагающей роли культурала - куда граждане и коллективы вносят свой вклад, откуда и черпают мудрость веков. По-моему, вы, подобно быку перед корридой ломитесь в открытые ворота.

[Владислав]

Мое дело - выдать здравые соображения, если удается на них выйти.

То-то и беда, что бы найти "соображения", при этом пользуясь  своими, но уже К.Марксом  урезанными органами восприятия - пребывать в одной с ним "суперпозиции".
--------------------------  

Почему же тогда  слова, изложенные ниже, есть, по Вашему мнению,  глупость?

• Откуда у Вас такая потребность - всех привести к  ... общему знаменателю? Создать обязательно некую "суперпозицию мнений" и назвать это состояние "истина" ? Так проще жить? Кто мыслит вне этой кем-то "построенности" - априори лукав?
• Есть же "базовые знания" и есть вокруг море мошенников, голова на плечах и мир вокруг.
  Внимай и принимай  типа своим умом, а не по "уставу вооружённых сил - есть, так точно, ни как нет". Как пионер - "будь готов - всегда готов" или "партия сказала надо - комсомол ответил есть!"
  Почему такое "действие" насаждать Вам требуется?
• Для широкой публики нередко выдается направленная фальсификация - печати, в произведениях, в учебных заведениях и не только. И всевозможные "мошенники" не редко выступают с наперед заданной им целью.
  Почему такое "действие" (и оголтелых материалистов и фанатичных теософов) вообще исключить из внимания? Материалисты-марксисты не врут?
  
• В какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас.
  Почему такое "действие" вообще Вам требуется исключить из "палитры возможных" напрочь?
  

[Vitaliy]

… Материалисты-марксисты не врут?

Вы, Владислав, поднимаете очень важную глобально-эпохальную тему. Я даже несколько растерялся, не зная, как к ней подступиться. И, хотя это не всегда признается законным приемом в полемике, я попробую сформулировать похожие вопросы и буду ожидать вашего ответа на них. А потом, с Божьей помощью, возможно, перейдем к вашему. Я понимаю, насколько он вас тревожит и как от ответа на него зависит ваше мировоззрение и психическое равновесие.

Давайте, для общности, примем: Х = врут, говорят правду, писают в штанишки, любят панамки цвета беж, являются хорошими (плохими) родителями. И собственно вопросы:

идеалисты всегда Х?
фашисты всегда Х?
демократы всегда Х?
блондинки всегда Х?
аргентинцы всегда Х?
москвичи всегда Х?

ну... и т.д. - сколько вам позволит фантазия. Подготовьте, пожалуйста, развернутый и обоснованный ответ с точными мотивировками, фактическими примерами и ссылками на работы предшественников, которые вы, возможно, будете использовать при формулировке ваших выводов.

И еще пожелание... Как было бы здорово, если бы до тех пор, пока вы не выполните этот эпохальный труд, подытоживающий ваше многотрудное и многоплодотворное пребывание на нашем форуме, чтоб вы тут не фигурировали со своей пустопорожней галиматьей. Я уже объяснял, почему молчание лучше .

[Не знаю]

...пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов.

...смотря что понимать под "следами"! Если допустить, что вся так называемая материя и есть "следы"?    
 

     При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя, они вновь и вновь утверждают, что только ИХ материя "действительно реальна".))

     Уважаемый Виталий! У сознательно мыслящих людей НЕИЗВЕСТНОЕ принято считать НЕИЗВЕСТНЫМ, у религиозных людей - Богом... Впрочем, может быть, дело только лишь в названии? В таком случае, чем ваша материя отличается от НЕИЗВЕСТНОГО и Бога?

[Vitaliy]

… При том, что материалисты никак не могут обнаружить то, из чего же состоит их материя, они вновь и вновь утверждают, что только ИХ материя "действительно реальна".))

Несколько не так. Материализм утверждает объективность существования физического мира вне нас. Конечно, это постулат, а не "объективно доказанная истина". Но этот постулат подтверждается всей историей существования человечества, тем, что людям удается на этой основе создавать всем нам хорошо известные продукты цивилизации. Гражданам, не согласным с этим постулатом, можно посоветовать уединиться в ските и "создавать своим сознанием" все, что им заблагорассудится. Правда, есть маленькая загвоздка... надо все-таки договориться, чтоб кто-то время от времени доставлял хлеб насущный... и прибирал в ските материально, а не с помощью своего сознания.

Это касательно реальности материи. Теперь о том, что же есть материя. Вот на этот счет существует множество теорий - и в процессе смены поколений, да и впараллель. Сам механизм познания включает в себя парадигматизацию, создание теорий и моделей, т.е. он, по своей природе, - всегда упрощение изучаемого объекта или явления. Плюс, наличие альтернативных теорий подтверждает демократизм процесса познания. Каждая из теорий (за исключением явно ошибочных и неудачных) позволяет нам установить какие-то свойства изучаемого. Может и хорошо, что они разные - проявляют объект с разных сторон. Здравые товарищи никогда не станут утверждать, что "только ИХ материя действительно реальна". И в то же время, они будут возражать против подмены материальной основы мира - социопсихической.

… Уважаемый Виталий! У сознательно мыслящих людей НЕИЗВЕСТНОЕ принято считать НЕИЗВЕСТНЫМ, у религиозных людей - Богом...

Я уже толковал, что среди известных мне определений Бога есть и такое.

Впрочем, может быть, дело только лишь в названии?

Нет, не в нем... А в когнитивной позиции исследователя. Если исследователю что-то неизвестно, он стремится расширить границы своего познания. Бог же, согласно известному фольклору, всемогущ и непознаваем. Т.е. вообще нет смысла езды в незнаемое. А что делать? Молиться? Уповать на него? Просить прощения? Но это выходит уже чушь собачья... У предмета своего исследования просить прощения... Да еще попутно убеждать себя, что твой предмет принципиально непознаваем.

В таком случае, чем ваша материя отличается от НЕИЗВЕСТНОГО и Бога?

Слегка покраснев (мысленно) от присущей мне скромности, еще раз подчеркну, что я сторонник не экстремистской формулировки о возможности полного познания объективной истины, а понятия "объективизированной истинности". Это такие представления о предмете изучения, которые оказываются прагматично оправданными, приводят к успеху определенного класса целенаправленной деятельности. Так, если моя деятельность - защита от нападающих, и у меня нет никакого оружия, кроме будильников, на складе которых я нахожусь, меня интересуют такие объективные параметры будильника, как его вес, форма и удобство бросания. Это и будет его объективизированным описанием для деятельности по бросанию. Если же моя цель - точное измерение времени суток, эргономика использования, то я стану использовать совсем другие параметры.

Конечно, приведенный пример слишком упрощен. Когда физики строят свои модели Мироздания, они задаются гораздо более широкими перечнями возможных применений своих теорий. Учитывается при этом и реальная возможность измерения тех или иных величин.

Возвращаясь собственно к вашему вопросу, я думаю, вы уже сами должны согласиться, что понятие познания непознаваемого в принципе Бога - оксюморон, которому нет места в науке, что же касается познания доселе неизвестного - такое познание не только возможно, но и идет примерно в указанном мной направлении - поиске объективизированной истинности.

[Не знаю]

Виталий
Прошлого - не существует. Также, как и будущего. Есть только здесь и сейчас. Может, поэтому его зовут настоящим?))

Неверно. Сперва человек родится, затем учится, обзаводится семьей, принимается за работу, потом уходит на пенсию, отдает Богу душу. А не наоборот, и не все сразу.

     Да вы просто ПРИВЫКЛИ видеть всё во времени! И НЕ МОЖЕТЕ взглянуть на то же самое по-другому. Если вы, например, привыкли каждый раз кушать суп или кашу с хлебом, то без хлеба уже будет что-то не то. Но "не то" не до такой же степени, чтобы совсем нельзя было кушать суп и кашу. То же самое и со временем. Можно видеть структуру мироздания ВНЕ времени, именно так, как она и существует - во всех всевозможных вариантах сразу. Индивидуальное сознание ВЫСТРАИВАЕТ выборки определённых данных В ТОЧНОСТИ как компьютер, согласно своей ДЕЙСТВУЮЩЕЙ, на данный момент, ПРОГРАММЕ. Самому компьютеру без разницы, КАК выдавать информацию - последовательно, с начала, с конца, или, может быть, всё сразу. Видеть мир во временном измерении - задача определённой ПРОГРАММЫ, внедрённой в сознание. И если вы не можете отойти от неё, значит, вы находитесь под её влиянием, в нездоровой зависимости. Это значит, что вы больны, Виталий. ВЕСЬ МИР болен. ЗДОРОВЫЙ же организм может менять ЛЮБЫЕ программы, по своему усмотрению.

Многие явления проскочат между пальцами, как тонкий песок дюн - если вне времени. Все явления, развивающиеся как сценарии, станут для нас непонятны.

     Время - определённое сознание, определённая программа. Она хороша для определённых целей. Вы же сделали из неё панацею. До того в ней закопались, что и мыслить ни о чём без неё не можете. Она даёт определённое представление, но далеко не единственное. Допустим, время - это ложка. И вот, пытаясь разгадать тайны мироздания, вы режете этой ложкой мясо, пытаетесь цеплять ею спагетти... а мясо не режется и спагетти всё время слетают в самый последний момент.)) Вы хотите узнать, как просто и удобно резать мясо устроен мир? Или нет?)) Долго ещё на вас смотреть, как вы мучаетесь?))

Чего-то я у вас ничего не пойму. Возьмем Теорему Геделя о неполноте. Пойдем в ближайший детсад и спросим, какое представление о ней у тамошних воспитанников? Но вы все равно ориентируетесь на общую часть представлений всех? Тогда в сухом остатке у вас будет пусто.

     А я у вас чего-то ничего не пойму. Вы берёте бумагу со значками и в детском саду всех уверяете, что это не бумага, а теорема?))

Свободолюбие и сознательность нельзя превращать в ширмочку, за которую будут прятаться и глупость, и непоследовательность, и явный бред и полная бессмысленность.

     Вообще-то можно. И то, что некоторые в эту ширмочку превращают спекуляции на чужих знаниях - лишнее тому подтверждение.