Материализм и идеализм

[Vitaliy]

Материльные или не материальные ценности - трудно их разделить!

А в чем трудность? Материальная ценность - это сырье, нужное для получения какого-то материального эффекта, либо чтобы служить в качестве носителя идеальных ценностей. Например: уголь, нефть, глина, цемент, чугун, древесина. В качестве носителя будущих идеальных ценностей может служить холст для художника, глыба мрамора для скульптора, нотная бумага, на которой композитор запишет свой шедевр.

Идеальные ценности создаются в результате деятельности человеческого сознания. Картины, скульптуры, самолеты, мобильники. Все они, без исключения, используют какой-то материальный носитель. Именно здесь и кроется различие между взглядами материалиста и идеалиста: на материальный носитель можно поместить идеальную сущность, а наоборот - нельзя.

Где мерности?

Какие мерности? Зачем мерности? Как сопоставить Токкату и фугу Баха и проект моста через Днепр? За каким фигом? В материальном мире с измерениями, конечно, проще. Сантиметры, килограммы, вольты, амперы, джоули... И в чем проблема?

Человечество так живёт обладая целым и не проводя границы. Границы материального и идеального в нашей жизни - искусственная и придуманная глупость.

Вы Чехова давно перечитывали? "Письмо к ученому соседу"? Очень советую. Мне показалось, что вы прямо оттуда слямзили цитату, по своему обыкновению, без указания первоисточника. Вроде бы нет - но научный уровень точно отставного урядника Войска Донского. Когда землекоп роет канаву, его задача: брать земли побольше и кидать подальше. Он может это делать, не утруждая себя вопросами философии. Вы, кстати, не землекоп?

Вот наугад взял цитату оттуда - сходство с вашим слогом, правописанием и ходом рассуждения поразительное...

Извените меня неука за то, что мешаюсь в Ваши ученые дела  и толкую по-своему по старчески и навязываю  вам свои   дикообразные  и  какие-то  аляповатые   идеи,  которые  у   ученых  и цивилизованных  людей  скорей помещаются  в  животе чем  в  голове. Не  могу умолчать и не  терплю когда ученые  неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам. Герасимов сообщил  мне, что вы неправильно мыслите об луне т. е. об месяце, который заменяет нам солнце  в часы мрака и темноты,  когда люди спят, а Вы проводите электричество с места на  место и фантазируете. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу.

[Владислав]

Идеальные ценности от Vitaliy
У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

А в чем трудность?

Трудность у Вас одна - не получается сосредоточится на что-то конкретное, мысли скачут типа по паразитным  связям слов и их  смысловым содержанием. И мысли Чехова по некоему поводу не аргумент при этой нашей беседе и нет от них здесь проку.
После изложенных Вам слов не по сути, ситуация не изменилась :"а воз и ныне там"! Основной вопрос к Вам Вы сделали вид, что "не заметил"...
Вернёмся к более основному "предмету беседы", к "начальной" составляющей моих предыдущих слов к Вам"

Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.

• Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
• Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
• Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.

"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Какую же идею может выдвинуть человек? Только "человеческую". Выдать и внушить себе, что это есть реальность.  Вот  не раскрыт же пока вопрос -что оно такое, "человек" ?  
Он и сам-то не понимает на 100% и всё пытается себя осознать. То как материалист, то как "идей творец". Бог - чья-то идея как метод проб и ошибок, по сути, при познании неведомого. Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.
И кому-то выгодно "ломать копья" этим разделением?
Вам, Vitaliy, выгодно - Вы этим "разделением" кормитесь.  Морально ли, ментально ли или материально - уже не суть!

Человек же действует по жизни только идеями, проектами, мыслями и тем  пока формирует мир искусственных вещей к имеющимся в Природе. И только. Действует и получает плоды - тем и бытует.

Некоторые ощущения человек научился измерять и применять для реализации своих идей на практике! Некоторые научился измерять и для того есть у него "рациональные мерности (физические).
Некоторые ощущения человек НЕ научился измерять и НЕТ возможности применять некоторые  свои идеи на практике . Это уже как иррациональные мерности (назвать их "физическими" даже с большой натяжкой ни как не получается сегодня).

Поэтому и деление людей на материалистов и идеалистов просто шутка для досужих. Для любителей словесных баталий. Или ловкий способ приспособиться жить, кормушка. Что Вы косвенно лично и пишите здесь, как свой продукт Вашей мысли.

За что боролись, на то и напоролись! Это лично Ваш вывод, Ваше Резюме - именно это осталось пока в Вашем разуме!
Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !

У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

[Vitaliy]

Идеальные ценности от Vitaliy
У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

Дорогой Владислав... Сперва я полагал завершить этот бессмысленный обмен репликами. А потом подумал - а вдруг кому-то из посетителей попадутся на глаза ваши дикие мысли... А зараза она знаете как распространяется мгновенно. И уйдут с форума граждане ментальными калеками, грязными кулаками размазывая слезы по лицу.

С другой стороны, и тянуть эту бодягу смысла нет. Знаете что? У меня светлая идея. Отбросить на время попытки держаться в рамках политеса, и попробовать назвать вещи своими именами. Вы не обидетесь? Вроде как сами напросились, однако...

Меня поражает тупость собеседника, не слышащего доводов коллеги. Я много раз давал свое определение материализма и идеализма. Кстати, вы его и в своем постинге ниже повторяете. Но продолжаете дудеть в свою дуду, типа, идеалист - существо духовное, возвышенное, а материалист - жлоб и шмоточник. Не обрыдло?

Трудность у Вас одна - не получается сосредоточится на что-то конкретное, мысли скачут типа по паразитным  связям слов и их  смысловым содержанием.

Невнятная, сумбурная безграмотная речь, скачка мыслей по ассоциациям слов - это как раз ваша особенность, за которую вас даже пытались выгнать с форума. Ходят слухи, что вы расплакались, повинились, обещали держаться в рамках. И под этим соусом вас допустили к участию. Вы продолжаете упиваться этой психопатологией, одновременно обвиняя в том же других. Ну, пару раз можно - дабы поржать, но доколе же! Вот для примера, разбор вашей единственной фразы:

Трудность у Вас одна - не получается сосредоточитЬся на что-то конкретное чем-то конкретном, мысли скачут типа по паразитным  связям слов и их  смысловым содержанием смысловому содержанию.

Часто за вашей расхлябаной безграмотностью просто не удается усмотреть какой-то смысл. И вот эти-то люди запрещают мне ковыряться в носу! (© Вовочка).

И мысли Чехова по некоему поводу не аргумент при этой нашей беседе и нет от них здесь проку.

Очень даже аргумент. По уровню научной компетенции и логике рассуждения вы повторяете отставного урядника Василия Семи-Булатова - хоть вы наизнанку вывернитесь, - черного кобеля не отмоешь до бела...  

Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.

• Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
• Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
• Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.

Да, это мое краткое позиционирование материализма - идеализма. Что еще надо?

"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Опять у вас полнейшая путаница в трех соснах. Есть реальный мир, существующий вне сознания человека, и есть ментальное его отображение в сознаниях людей. Если в ментале возникло некоторое представление (это всегда, по определению, идеальный объект), существенным является вопрос о наличии денотата вне сознания автора. Например, образ Кащея Бессмертного зафиксирован в нашем культурале и отображается в менталах граждан через посредство сказок о КБ. Я могу описать свое представление, могу и предположительно описать представление собеседника о КБ - они будут довольно близки, ибо источник - та же литература. Но вот искать денотат КБ в физическом мире бесполезно. Если только не перейти на полностью метафорические аллюзии. С богом примерно та же ситуация. Мне известно не менее десятка его представлений (идей, вариантов). Некоторые люди придерживаются какого-то одного. Некоторые сохраняют способность говорить "с разных сторон".

На этом уровне, без корреляций с физической или социальной действительностью - богословие - пустой треп. По Корсунскому, бог - явление социумное, эдакий артефакт. В данном ключе он прав. Мой Бог-ИУС - это попытка найти физический коррелят идее Бога. Пока результат нулевой. Еще не вечер, но думаю, что таким он и останется.

Какую же идею может выдвинуть человек? Только "человеческую". Выдать и внушить себе, что это есть реальность.  Вот  не раскрыт же пока вопрос -что оно такое, "человек" ?

Полнейшая хлестаковщина... легкость в мыслях необыкновенная. Вы можете не прыгать, как козел с одного на другое, хотя бы в пределах одной фразы? Во-первых, идеи - прерогатива сознания интеллектуальной системы. Человека, то есть. На дороге просто они не валяются и в пространстве не болтаются. Насчет внушить, что идея имеет реальный коррелят - ну... надо ли нам разбирать психопатологии? Вас, видать, и этот вопрос донимает... Нормальный исследователь, выдвинув некоторую идею, обычно следом работает над ее соответствием реалиям. Тот же бозон Хиггса. Параноики свои страхи переносят на реал без здравого анализа и экспериментов - именно так, как вы утверждаете. Ну что ж... бедные люди... С лечением далеко не так все просто .

Что такое человек. А это-то зачем вам сейчас понадобилось? Отдельная большая тема. А тут что, дать вам определение в двух словах? "Раскрыть вам вопрос"? А может сами подумаете - сколько уже было говорено... А мы послушаем...

… Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.

Один из постулатов, или определений, бога. Я говорил, что есть и еще куча. А зачем это вам сейчас? Вы ведете определенную линию рассуждений или вас швыряет по дорожному полотну от левой обочины к правой, а иногда и вертит на месте... Вам хочется все сразу заглотить. Во-первых, это не получится, во-вторых, вредно для здоровья.

Человек же действует по жизни только идеями, проектами, мыслями и тем  пока формирует мир искусственных вещей к имеющимся в Природе. И только. Действует и получает плоды - тем и бытует.

Естественно. Ну и что из этого?

… Некоторые ощущения человек НЕ научился измерять и НЕТ возможности применять некоторые  свои идеи на практике . Это уже как иррациональные мерности (назвать их "физическими" даже с большой натяжкой ни как не получается сегодня).

Что за несусветную чушь вы несете, дорогой эфенди? Какого лешего вы лезете в тонкий мир духовных процессов с критериями измеримости? Вводите бессмысленное понятие иррациональных мерностей? С какого бодуна вы решили, что все надо мерять? Любовь, эстетическое впечатление от произведения искусства, план предстоящего неприятного объяснения с шефом, выбор дамой костюма - чтобы подходил и к шляпке, и к обуви, и к цвету глаз? Откуда эта дикая идея, что с топором надо лезть ремонтировать ручные часики? Причем тут вообще понятие размерности? Вы какую задачу хотите решить? Пока вы просто бузите и пускаете пузыри, ручками и ножками взбивая пену в своей ванночке...

Поэтому и деление людей на материалистов и идеалистов просто шутка для досужих.

Я вам уже терпеливо пояснял, что богу - богово, а люпусу - люпусове. Вам, как интеллектуальному землекопу, этот философский вопрос без надобности. Опять отсылаю вас к "Письму к ученому соседу".

Для любителей словесных баталий. Или ловкий способ приспособиться жить, кормушка. Что Вы косвенно лично и пишите здесь, как свой продукт Вашей мысли.

Если вас жгуче волнует вопрос о том, как я зарабатываю себе на пропитание, могу вас утешить. Не философией. А чего это, кстати, вас так свербит? Вы не из налоговой? Или вас по жизни крепко обидели?

Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !

У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....

Здесь, похоже, у вас совсем ум за разум зашел, в попытке разобраться что есть материализм, что идеализм. Приведенный смысл жизни сформулирован мной, материалистом. Смысл - в создании идеальных сущностей. А у вашего идеалиста - что? При этом вы опять ни к селу ни к городу присобачили вопрос о первичности (материя или сознание) к вопросу об ориентированности личности на материальные или духовные ценности, не видя, что непосредственной связи между ними нет.

[Владислав]

Ну, ладно уж! Все шелуху словесную и незамысловатую от Вас, не сложно отбросить!

Цитата: Vitaliy
Для меня материя = вещество + энергия. Полностью традиционное представление.
    Материалист от идеалиста отличается тем, как представляет себе взаимоотношение материи и идеальных сущностей.
    Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.
    Идеалист - что творение материального мира опиралось на какие-то... чьи-то идеи. А поскольку идеи - прерогатива мыслящего сознания - вот вам и идея бога.
Да, это мое краткое позиционирование материализма - идеализма. Что еще надо?

Вот это и есть ваше личное разделение. Его делаю не я и не придерживаюсь раздела бытия на эти две части. Ни своего бытия, ни Вашего. Так Вам удобнее жить - одно оставить вне внимание, в второе ославить. Мне тоже чужды Вами означенные "свойства" идеалиста - разум их не приемлет, но означенные Вами "материалисты" упростили себе жизнь, игнорируя "некоторые вероятные ситуации, явно не проявленные и измерению пока не подлежащие". Такая упрощенная интерпретация несколько примитивна и находит себе поклонников всё реже и реже.  

Во фразе "суперпозиция состояний мира вокруг нас",  выбран "материалистами"самый ближайший вариант. Но Вы же сам на него (не исключительная возможность)  собственным"перстом указуете":

Материалист полагает, что идеальные процессы возникли в ходе эволюции на материальной основе.

Сегодня люди уже с успехом клонируют "всяку живность", что скрыто в возможностях нашего завтра, не просто даже представить. Так много всяких секретов от народа "упаковано в надёжных хранилищах"!

 Не исключено, что подобное на Земле уже было и не раз. Ну кто-то вдруг уже ранее "достиг некоего совершенства" да и проводит над Вами эксперименты - внушил Вам "голимый материализм", а другому про Божественность свою, про первичность идеи, и вторичность матери!! Хи-хи! Но а Вам про это ещё не сказал.
И мне не сказал про этот Вам "постулат" внедрённый! Хи-хи. Что перевее - яйцО или курцО! Или может важнее всего та скорлупа от яйца!
Естествено, Вам (уму Вашему) не нравится быть-пребывать подопытным - и мне не желается. Но кто Вашего согласия спросит? Вас родили вот и действуйте, себя проявляйте, а на Вас посмотрят "Учёные"  и в табличкам себе пометки  какие-то сделают сделают.
 

Смысл - в создании идеальных ценностей: знания, передача знаний, воспитание детей и учеников..... !
У идеалиста и ценности идеалистические, идеальные, идейные. А у материалиста ....
Здесь, похоже, у вас совсем ум за разум зашел, в попытке разобраться что есть материализм, что идеализм.

Верно, только похоже! Но похожесть только вероятностный признак. хи-хи! Свинья на Ёжа тоже похожа. И вам этой похожести уже достаточно для идентичности!! Браво!

Цитата:
"Идея Бога" или "Бог - чья-то идея"! Это как говорят в Одессе ....

Опять у вас полнейшая путаница в трех соснах. Есть реальный мир, существующий вне сознания человека, и есть ментальное его отображение в сознаниях людей. Если в ментале возникло некоторое представление (это всегда, по определению, идеальный объект), существенным является вопрос о наличии денотата вне сознания автора.

по определению от кого, кто и куда "определил"  Вас? Кто Вас мысли нашёптывает? Мысли которые приходят и уходят и про их проход сквозь Вас Вы даже не помните  частенько, забывает безмятежно и вынуждены даже "записывать - вести дневник натуралиста не юного"?  Мысль пришла, немного посидела, поговела у Вас в головушке и ушла не солоно хлебавши!
хи-хи!

Цитата:
… Всё что неизвестно - от Бога. Таков постулат.

Один из постулатов, или определений, бога. Я говорил, что есть и еще куча. А зачем это вам сейчас? Вы ведете определенную линию рассуждений или вас швыряет по дорожному полотну от левой обочины к правой, а иногда и вертит на месте... Вам хочется все сразу заглотить. Во-первых, это не получится, во-вторых, вредно для здоровья.

Верно!
Что вредно для Вашего здоровья, естественно Вам ясно и не мне про него Вам говорить да и не моя эта забота - Ваше здоровье. Но вот почему Вы иногда слова на ресурсе этом употребляете "Господи! ....". хи-хи. Загадка. Порой давлеет и над Вами эта чуждая Вам от неких людей  "идея Бога". Известное Вам Неизвестное.

[Владислав]

Я могу описать свое представление, могу и предположительно описать представление собеседника о КБ - они будут довольно близки, ибо источник - та же литература. Но вот искать денотат КБ в физическом мире бесполезно. Если только не перейти на полностью метафорические аллюзии. С богом примерно та же ситуация. Мне известно не менее десятка его представлений (идей, вариантов). Некоторые люди придерживаются какого-то одного. Некоторые сохраняют способность говорить "с разных сторон".

На этом уровне, без корреляций с физической или социальной действительностью - богословие - пустой треп. По Корсунскому, бог - явление социумное, эдакий артефакт. В данном ключе он прав. Мой Бог-ИУС - это попытка найти физический коррелят идее Бога. Пока результат нулевой. Еще не вечер, но думаю, что таким он и останется.

Вы рождены (проявились из семя?) и Ваше новое окружение (мир, в который Вы именно рождением своим вынуждено погружены -  мир при родах, Природа). Эти циклы рождения и смерти Природа повторяет  некое множество типа "бесконечность" и давно всё отработано как на фабричном производстве (мечта Убриса - заиметь такой заводик).



И Вы не желаете даже мысленно допустить уже был некий как Убрис Нумен, что в результате более ранних циклов Природы поимел разум настолько мощный, что оказался сам способен направлять "эволюцию" по своей прихоти. Что кто-то уже упредил Убриса. Кто-то уже написал свою книгу "Конец Вечности" (Айзек Азимов – Конец вечности). Место на пьедестале Убрис Нумена занято. И давно.
............  Долго и увлеченно рассуждать про ........Уроборос.

Цитата: Владимир Травка от 20 Июня 2011, 13:15:46

Ты только настоящим шаманам про это не говори - засмеют...

не все ли равно как обозвать? - главное уметь использовать
полагаете шаманы это не понимают? не стоит за них говорить...

Да, Любовь.
Долго и увлеченно рассуждать про "кинематику" велосипеда, да про , аэродинамику при движении на нём. А можно и без всяческих раздумий пользоваться велосипедом: - "сядешь и нажимаешь на педаль, даль, даль ...". Или про цикл "Карно" на автомобиле ..

Так всегда наблюдается в жизни:- кто только рассуждает про любовь и пишет книги про "красивую" любовь,  в тоже время кто-то "неумно и неуклюже" любит.

по ссылке от Владимир Травка:

Цитата:
Однако в результате внезапного витка эволюции, ставшего, по мнению ученых, величайшей вехой в истории человечества,
что подобные галлюцинации могут являться не чем иным, как

Обратите внимание на выделенные слова.
Не уточнено для каких "учёных". Для тех, которым  всё есть "внезапно" и всегда слово  "внезапно" удачно даёт шанс ( могут являться шансом ?) покрасоваться на "пьедестале"?

...................  Долго и увлеченно рассуждать про .....................

Вас родили -  как бы "запустили" в производство какую-то серию продукции  с биркой "Материалист"! хи-хи!
С наперёд заданными ограничениями, урезанными степенями свобод, что бы в результате опыта понять на что эта модель способна. хи=хи.

И учтите - место на пьедестале уже занято.  Вам того, кто на пьедестале, кто "автор Идеи"=идеалист , уже не скинуть. Ибо Вы (и все мы, остальные ) = всего лишь плод его забав.

И факт этот -  "бессилия и безнадёги", Вас нежно бесит!

[Владислав]

Две крайности и обе по глупости. Либо материя либо Дух!

 Элементарной и примитивной. "Ребёнок" вырос, но не превратился во "взрослого" человека!

Человечество же живёт живя, обладая и пользуясь "целым" (наше бытие) и не проводя границы.

Границы материального и идеального в нашей жизни - искусственная и придуманная глупость. Для потехи ума дитя. Если честно принять во внимание  слова самого ярого Материалиста портала КМ из  его цитаты "про материалиста".

Воспринимать мир вокруг себя либо "всё есть материя" либо "всё есть Бог, всё есть Дух" - как бы эгоизм чистейшей воды и как "детство" у  человека.  Взрослый ребёнок и эгоист. Две крайности дитячей и обе по глупости, если дитя и до старости постоянно как дитя пребывает.

Материалист или Дух  -  индивидуальность = Пребывать (ин) и проявлять (диви) двойственность (дуальность). Материя и Дух едины и не делимы

Мышление в двоичной системе - либо материалист, либо религиозный фанатик! Два цвета и два звука, две ноты  .. всё по два! Свет и Темнота, день и ночь типа Солнце и Луна. Либо материя либо Дух! Иного нет и не должно быть.
Что-то  иное таким "Крайним" не зримо, не ощутимо. Как у дитя, но уже дорослого - всё примитивно и как из двух пальцев высосанное - друг и враг!

Взрослый человек с ним, таким "экземпляром" беседуя, вынужден упрощать и исключать оттенки, иначе ребенок вообще ничего не поймёт и вдруг он в слезах "закатится".  Не верю, докажи и покажи!

А на фига пытаться свершить не возможное - научить его (ещё пока и слепого и глухого) воспринимать оттенки, к примеру, типа (0-255, 0-255, 0-255)?
Или если "восьмерично" - восемь байт в "машинном слове", или шестнадцатерично или 32-разряда или 64 или там аж 128 и не исключено.

• Нет, говорит, материалист! Я единственный венец природы от того самого Большого взрыва и предо мной отрыты все двери - "мы не можем ждать милостей от природы и взять их (нахально!) - наша задача".
  Таков вот смысл его жизни.
• Нет, говорит, идеалист! Я раб божий и гнусавить псалмы, бить поклону божеству - наше назначение.  Гнусавить здесь, на Земле, потом в раю! Таков вот смысл его жизни. Проси и вдруг тебе подадут. Проси вдове жальче - подадут вдвое больше

Пока они спорят про "яйцо или курицу", остальные незаметно наслаждаются жизнью как она есть. Но "крайностям" неймется, Эго что ли егозит-елозит?

Вот и зачинают загонять народ каждый этот Крайний в свои прессовальные стада. Отнять и не поделить меж собой! Хи-хи!

[OEOUO]

Бороться с Владиславами почти бесполезно.
Мне кажется в точку попал Зализняк, обозначив в своей лекции суть глобального процесса:

В действительности интеллектуальное течение, именуемое постмодернизмом, начатое примерно полвека назад работами Юлии Кристевой, Ролана Барта, Жака Деррида, вводит понятие отсутствия истины и существования одних лишь мнений. Эта так называемая "парадигма постмодернизма", изначально охотно воспринимавшаяся как знак новой свободы, в действительности приносит сейчас и много разрушительного. Начавшись как некоторая интеллектуальная мода, эта постмодернистская парадигма распространяется много шире и, в сущности, сейчас захватывает в какой-то степени уже и науку. Это идея, что истина не просто труднодоступна, а её нет, а есть только разные мнения по этому вопросу. И следующий шаг – что все мнения представляют собой просто разные тексты, строго говоря, с этой точки зрения ничем не отличающиеся – один текст говорит одно, другой текст говорит другое.

это отражается везде! И в музыке тоже и в политике (Еще как! теперь "новости" создаются частенько в студии и с декорациями. как показали события в Ливии)

Вранье на каждом шагу! Вранье СКВОЗНОЕ.  На этом фоне процветает полная беспредельная дезинформация.

Лично у меня дошло до того, что , чтобы узнать - что-то реально, я беру книги доперестроечного периода. Они хоть и с известным уклоном, но вещают вполне себе добросовестно.
И наоборот - сейчас полная бессовестность!

Какой-нибудь трижды доктор неизвестных наук и пятижда орденоносец несуществующих орденов такое "втирает", что нужно быть ПРОФЕССИОНАЛОМ в этой области, чтобы понять, что он просто фрик и фантастический  лжец..

беда!

скоро будет как в истории о Григории Турском (6 век): он замечал в хронике, что путается в латинских родах и падежах, а спросить-то некого...

но ничего. Прошло и это, и многое другое.

[Quangel]

Вранье на каждом шагу! Вранье СКВОЗНОЕ.  На этом фоне процветает полная беспредельная дезинформация.

Не совсем. Просто представление модерна о том,что истина может быть только одна и она наша,а у остальных - ложное ее понимание, сменяется периодом понимания,что истина - над любым ее персональным образом. "Дао выраженное - Дао неистинное". Поэтому например после "древних и истинных" духовных практик,за которые так Володя Травка ратует,появился кармист Лазарев,который говорит "смысл жизни - увеличение любви к Богу". А каким способом человек это делает,христиансикими молитвами,мусульманскими суфийскими практиками или индийской йогой - не имеет значения. Главное чтобы объективный результат увеличения квантовым ореолом коэффициента квантовой запутанности был.

[OEOUO]

"постмодернизм" не означает линейное продолжение или отрицание модернистских воззрений. Поэтому "модерн", как эпоха  вовсе не провозглашал никаких  претензий на обладание истиной. тут Вы лоханулись не на шутку. ))))
постмодернизм спорит с более основательной позицией существования ИСТИНЫ, идущей наверное от философии Древней Греции.

[Quangel]

"постмодернизм" не означает линейное продолжение или отрицание модернистских воззрений. Поэтому "модерн", как эпоха  вовсе не провозглашал никаких  претензий на обладание истиной.

А чем были коммунистическая,фашистская или христианская идеи,в которых уже при создании был заложен принцип "кто не со мной,тот против меня"? Христианские суды за отречение от Христа сжигали на кострах,а в Советском Союзе диссидентов сажали в психушки.
Поскольку согласно установке - только псих может не соглашаться с верой в коммунизм. Постмодерн всего лишь объявляет,что ни одна истина не может быть окончательной и необсуждаемой. Реально только нечто неизреченное и неоформленное,что находится над этим всем.

[Владислав]

А чем были коммунистическая,фашистская или христианская идеи,в которых уже при создании был заложен принцип "кто не со мной,тот против меня"?

В плоть до физического уничтожения. Типа чтобы победить дракона, надо самому стать драконом!

Бороться с Владиславами почти бесполезно.

Бороться с ... - без резонно! Откуда такая потребность - всех привести к  ... общему знаменателю? Создать обязательно некую "суперпозицию мнений" и назвать это состояние "истина" ? Так проще жить? Кто мыслит вне этой кем-то "построенности" - априори лгун?

Есть же "базовые знания" и есть вокруг море мошенников, голова на плечах и мир вокруг.
Внимай и принимай  типа своим умом, а не по "уставу вооружённых сил - есть, так точно, ни как нет". Как пионер - "будь готов - всегда готов" или "партия сказала надо - комсомол ответил есть!"

Человечество не сделано по шаблону - даже  пять пальцев, что на руке и то они все разные. На второй руке тоже пять, но они, в добавок, зеркальным первым пяти.

В действительности интеллектуальное течение, именуемое постмодернизмом, начатое примерно полвека назад работами Юлии Кристевой, Ролана Барта, Жака Деррида, вводит понятие отсутствия истины и существования одних лишь мнений. Эта так называемая "парадигма постмодернизма", изначально охотно воспринимавшаяся как знак новой свободы, в действительности приносит сейчас и много разрушительного.

Может быть  и не "разрушение", а "модификация", реорганизация, переоценка ценностей, перестроение на марше  и пр.? Как реализация возможностей проявления личности из "суперпозиции состояний"?

Увеличение или уменьшение "любви к Богу" или "материи" - уже и не суть. Снять некие идеологические "шоры" с людей - это давно назрело в процессе формирования социума на Земле. Но и всегда была и есть информация для публике и есть информация для узкого круга лиц..

Для широкой публики нередко выдается направленная фальсификация - печати, в произведениях, в учебных заведениях и не только. И всевозможные "мошенники" не редко выступают с наперед заданной им целью. Почему такое "действие" вообще исключить?

Urbis Numen, по крайней мере, не "циклится" особо  в крайностях.
Он мысль не отбрасывает, что в какой-то момент (в прошлом или будущем) реальна направленная эволюция - типа некий качественный параметр "материи" возьмёт  (или уже взял ?) на себя "управление" процессом взаимодействия "природных" объектов вокруг нас

[migus]

Идеальные ценности создаются в результате деятельности человеческого сознания. Картины, скульптуры, самолеты, мобильники. Все они, без исключения, используют какой-то материальный носитель. Именно здесь и кроется различие между взглядами материалиста и идеалиста: на материальный носитель можно поместить идеальную сущность, а наоборот - нельзя.

...с этой же точки зрения, человечье сознание тоже идеально. И получается, что идеальное сознание создаёт идеальные ценности! 
  ... сам материальный носитель, вернее понятие о материальном носителе так же является идеальной ценностью, созданной идеальным сознанием при  интерпретации им Объективной Реальности.
   Материальный носитель - культуральное понятие и только.
   Так что помещай Виталий на это культуральное понятие любую идеальную сущность... но что ты при этом будешь иметь?   

[Vitaliy]

...с этой же точки зрения, человечье сознание тоже идеально. И получается, что идеальное сознание создаёт идеальные ценности!  

Совершенно верно. А что тебя смутило? Весь секрет в том, что есть материальная основа - наш мозг, нейроны, может действительно какие-то там тубулины еще - никто не поставил в этом деле точку. Идут вполне материальные физические процессы: электрические, химические... но вот интерпретация определенных паттернов этих процессов - и есть идеальные сущности: понятия, их свойства, иерархии понятий и т.п. Тебя же не смущает, что форменная железяка - наши компы - выдают результаты работы программ: прогноз погоды, расчеты реакторов, гидро- и аэродинамические расчеты. А ведь это все идеальные сущности - результаты тех или иных теорий и парадигм.  Вот и сознание наше - как сложная система операционных, функциональных, интерфейсных и прикладных программ создает идеальные ценности: шедевры литературы, живописи, скульптуры, математики, физики...

... сам материальный носитель, вернее понятие о материальном носителе так же является идеальной ценностью, созданной идеальным сознанием при  интерпретации им Объективной Реальности.

Понятие - да, конечно. А материальный носитель уже вне нашего сознания. Надо отличать денотат от его образа в сознании. Вот я держу круглый блестящий предмет, а в моем сознании возникает понимание: это CD-ROM... Но ведь это совершенно разные вещи. На самом диске можно записать информацию, а на моем понятии - нет. Оно служит для других целей: спланировать процесс сохранения информации на внешнем носителе, который я и нахожу, в итоге. Завод по изготовлению дисков что клепает? Диски или понятия о дисках?

… Материальный носитель - культуральное понятие и только.

Как понятие - конечно. Но ты опять не хочешь отличать десигнат от денотата. Не могу понять причин твоего упрямства .

Так что помещай Виталий на это культуральное понятие любую идеальную сущность... но что ты при этом будешь иметь?  

Та же ошибка. Оставаясь на культуральном уровне, мы можем с тобой обсуждать методы записи информации на материальных носителях, их возможности, стоимость, емкость. В результате (на культуральном уровне!) можем разработать методическое руководство для тех, кому надо сохранять информацию. А вот когда дойдет дело о реальной записи информации - пользователь, прочитав нашу методичку, выберет нужное устройство (физически) - принесет его домой из магазина, и, используя вполне материальные физические процессы, перенесет на него свой файл или файлы. Юмор еще и в том, что полученный в результате носитель - полностью физическая система. Он не стал "умней" оттого, что на него записали научную монографию, например. А вот для того, чтобы трансформировать эту запись опять в идеальный объект - необходим читатель, обладающий требуемой подготовкой и знакомый с языком, на котором написана эта монография.

[Владислав]

Завод по изготовлению дисков что клепает? Диски или понятия о дисках?

Для завода, диска и прочих "искусственных изделий мира вещей" вокруг нас всё же первичным является "Идея" - проект, мысль. Это уж точно есть творения Человека.

Поэтому и остальные "вещи мира вокруг" остаются под знаком вопроса. А вдруг  и  сам человек, используя для своего творения "материю", которая есть также заурядная искусственная вещь, как творение иного разума.

Не исключено, что знакомая нам "материя" - есть такой же искусственный продукт, но уже не разума человека нашего социума.
Материя по сути вдруг есть  типа как детали "детского конструктора", из которого  Человек Идеей и создаёт свой Мир искусственных вещей - и тот диск и тот завод и всё остальное, но уже по собственной вроде бы Идее.

Возникла  у них и нам неведомых,  Идея - изготовить и  дать некий "набор  элементов, разных деталей" человеку, путь он, играясь, ум-разум свой совершенствует. Описание деталей конструктора помещено типа в таблицу Менделеева.

[Vitaliy]

… Для завода, диска и прочих "искусственных изделий мира вещей" вокруг нас всё же первичным является "Идея" - проект, мысль. Это уж точно есть творения Человека.

Конечно! Читаем Маркса, утверждавшего, что самый плохой архитектор отличается от самой хорошей пчелы тем, что предварительно строит проект здания у себя в голове.

Поэтому и остальные "вещи мира вокруг" остаются под знаком вопроса. А вдруг  и  сам человек, используя для своего творения "материю", которая есть также заурядная искусственная вещь, как творение иного разума.

А это - набивший оскомину вопрос о реальности креационизма. Тут два момента. Во-первых, чисто идеалистическая идея не катит - никаких реальных прецедентов, никакого теоретического, даже гипотетического обоснования. Во-вторых, хорошо... пусть есть этот самый Бог-ИУС. Так ведь его надо еще обнаружить. Пока никаких следов. Одни мечтания qquest'a.