Квантовый Портал

Вопрос об обоснованности основных постулатов КМ с завидной периодичностью возникает не только у нас на форуме (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=440.msg19899#msg19899), но и в среде физиков, принадлежащих разным школам.

Здесь на форуме мы внимательно рассмотрели двухщелевой эксперимент на предмет реальности влияния сознания экспериментатора на исход опыта - о чем с увлечением толкуют мистики - любители КМ. Оказалось - фантазм.

К месту подвернулась статья ''наших бразильских друзей'' (http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/). Тщательный разбор эксперимента и его описания привел к выводу, что и здесь мистические заморочки в отношении двухщелевого эксперимента и нарушения причинности являются следствием неаккуратного (или тенденциозного) описания.

Обратив внимание на EPR-"парадокс" и учитывая, что феномен запутанности проявляет себя исключительно как связь запутанных частиц, приобретенная при их приготовлении и базирующаяся на принципах сохранения энергии, или дополнительности, не осталось опять-таки никаких оснований для "волшебной" интерпретации запутанности как мгновенной, вневременной и внепространственной передаче воздействий от одной частицы к другой. В качестве модели мы использовали примитивный gedanken-эксперимент с урной, черным и белым шарами и двумя нашими ассистентами - Башипизюками (копирайт Валеры). "Информационные процессы" в этой убогой модели ясно представляют суть феномена запутывания. Попытка получить обоснованные возражения для этого тезиса успехом не увенчались.

Ранее рассматривался псевдопарадокс шредингеровского котика, который также наглядно демонстрирует путаницу между реальным объектом исследования, его состояниями и процессами, в которых он участвует, - и ментальной (математической, формальной) моделью этого явления, включая феномен информированности наблюдателя. Особо выпукло этот момент проявляет себя в вариации эксперимента в редакции "друга Вигнера".

Моя попытка понять, каким образом Эйнштейн уступил оппонентам в вопросе о скрытых переменных привели к мысли о том, что уважаемые спорщики по-разному понимали задачи моделирования Мира и смысл скрытых параметров. Поражение Альбертика в этом вопросе мне представляется диким и неожиданным, поскольку феномен скрытых переменных, неполностью наблюдаемых систем на моей памяти берет свой путь от У. Росс Эшби и доказал свою продуктивность при анализе управляемых систем.

На днях я обнаружил любопытную работу (http://www.philosophy.ru/iphras/library/laila.html#168): "ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ФИЗИКИ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ" ИФ РАН. А поскольку позиционирование науки, формирование ее парадигм - проблема философская, решил познакомиться с точками зрения в ней представленными. Мое внимание привлекла работа "ТЕОРЕМA БЕЛЛA И РЕAЛИСТИЧЕСКИЕ ИНТЕРПРЕТAЦИИ КВAНТОВОЙ ТЕОРИИ". Вот посмотрите сами, что толкует автор.


Мне кажется поучительным рассмотреть и вопросы, связанные с теоремой Белла и вообще пристально посмотреть на "парадоксы" КМ... ибо существует мнение, что наличие парадоксов в теории - плохой признак. Либо это ложные парадоксы, не додуманные специалистами до разрешения, либо это, по сути, постановки исследовательских задач - в результате решения которых эти парадоксы должны уйти со сцены. Либо же - это родимые пятна теории, говорящие о том, что она базируется на неверных внутренне противоречивых положениях, либо вообще на непродуктивной парадигме.

гыыыы.... ;D
при этом совершенно не учитывалась мычащим степень осознания, т.е. развития сознания :P
до его определенного момента человек не способен критически оценивать собственное осознание и полагает, что каждый осознает так же - как и он сам...
Виталюсик за время общения на форуме абсолютно не продвинулся в направление, приближающем понимание этого момента... увы... увы... :-\
оттого и мычать ни как не перестанет :-X

Ну Люба, ты ведь сама напрашиваешься на скандал. Виталик в своем постинге ставит очень серьезные вопросы. И если тебе нечего сказать по существу, то было бы лучшей стратегией с твоей стороны - удержать себя от подобных комментариев.

мычащая любовь снова на сцене и снова ни одной мысли в мычании. Такая последовательность показательна, хотя не скажу, что похвальна.
Vitaliy:
Последнее, пожалуй, недалеко от истины. Не столько "внутренюю противоречивость", скорее "внешнюю". Волновая функция - это и есть основной "внутрениий" модельный постулат и база для расчетов. И расчеты не так уж и плохи. А "частичное" представление, которое с завидным постоянством не укладывается в расчетные результаты, не является внутренним постулатом КМ, это внешняя ширпотребная "одежка". КМ из нее давно выросла.

Да, действительно.


Станислав! Мы не имеем права относиться к КМ как к математической теории, замкнутой в себе, как, например, теория групп. Это все-таки прикладная теория, которая должна хорошо стыковаться не только с результатами экспериментов, но и удовлетворять консистентной содержательной интерпретации. Если этого не добиться, от парадоксов не избавиться, и впереди нас может ждать дальнейшие неожиданки и непонятки.

В частности, у меня возникло подозрение, что интерпретация теоремы Белла не вполне стыкуется с представлениями физиков-классиков. Поэтому и к выводам, в частности, к непродуктивности скрытых переменных надо подходить очень критически. Собственно, моя мысль при создании этой темы и была: тщательно перетереть исходные положения и постулаты КМ на предмет лучшей стыкуемостьи с интерпретациями. Уже те скромные результаты, которые мы тут получили - по части невлияния сознания на материю, по интерпретации EPR-"парадокса", которые на поверку и парадоксом-то не является - вселяют надежду, что на этом пути можно получить более адекватное понимание, чем царит сейчас у физиков... (возможно, не у всех...  ;))

Идти к цели можно одновременно и с другой стороны. Хорошо бы разобраться в понятии ЛР - "локального реализма". Вот Валера тоже на этот момент намекал... Похоже, что это ругательство придумали квантовики, дабы создать себе на этом фоне более благородный имидж.

однако, математика, оч похоже, не замкнута сама на себя.
если физика - это описание процессов физ. плана, то математика - это описание процессов Универсума, т.е. всего сущего во всех диапазонах...


пы.сы.


угу вопросы в стиле онанирования :(
 просто привыкла побуждать человеков к качественным переходам в их осознании :)



Вы полагаете - Ваша последовательность похвальна :o
пора бы уже вылезти из песочницы...
время не ждет...

Должно же новое мышление дистанцироваться от старого, ;) "поляризация" - один из самых древних способов борьбы эгрегоров. Как иудеи для христиан - "нехристи",а христиане для иудеев - "гои". ;) Надо бы заняться придумыванием термина,которым омниссиаты будут обозначать неверных...:D :D :D

А чем  тебе не нравятся онанирующие мужчины. Тебе, наверное, больше по душе те, кто заливает себя пивом. По крайней мере, они не забивают себе голову всякими глупыми вопросами.

А ты можешь указать, где кончается песочница и начинается взрослая жизнь? А быть может и не так плохо, что у некоторых сохраняется еще детский задор и мозги еще не настолько сильно зашлаковались всякими взрослыми заморочками - сохранение возможности смотреть на мир непредвзятым взглядом не каждому дано.

Что касается теоремы Белла, я пока не могу что-либо сказать, так как на данный момент занять работой и не могу отвлекаться. А теорема Белла - это очень серьезная заявка

Мы обязаны относиться к КМ как к сугубо математической теории, замкнутой в себе, уже хотя бы потому, что она основана постулатах. Даже то, что они оформлены в математическую модель, уже вторично. При этом те нестыковки в ин6терпретациях, о которых пишите вы, есть чисто модельные нестыковки, например, между волновой моделью КМ и частичной моделью классической физики. В то же время упомянутая вами теорема Белла принципиально не могла ничего ни подтвердить, ни опровергнуть, поскольку это была опять же чисто математическая игра ВНУТРИ одной КМ модели. Единственно, что по настоящему доказывает теорема Белла, что КМ модель не имеет внутренних противоречий. Естественно, что теорема Белла не может и не будет стыковаться к моделью классической физики.

Вот именно!!! :D :D :D Между прочим культ Атона,которым фараон Эхнатон пытался заменить языческие верования Египта,провозглашал онанизм божественным занятием. ;) ;) Поскольку Вселенная по этому верованию есть исторжение семени Атона в мировой хаос. :D :D (Штирлиц как никогда был близок к провалу,не пейте в пятницу Ягуар,господа.... :D :D :D) 

Вот... натолкнулся на высказывание Бора: (http://people.ccmr.cornell.edu/~mermin/homepage/spooky-berk.pdf)


Эта мысль хорошо согласуется с моим представлением о двух моделях в физике: модель реальности + формальная модель, или представление в сознании исследователя. И очень приятно отметить, что в отличие от последующих фантазеров и извратителей, Бор-таки был серьезным мужиком и не допускал винегрета из упомянутых двух моделей. Другими словами, в Природе нет квантовых объектов, нету квантового домена реальности. И то, и другое - чисто формальные, модельные представления, способ описания наблюдаемых явлений, который заодно тянет за собой артефакты, обрастающие парадоксами...

А индусы,буддисты,даосы,каббалисты и прочие,которые уже пару тысяч лет шастают туда как к себе домой, :) занимаются исключительно самовнушением и шарлатанством. :D Как бы себя локальные реалисты не уговаривали,квантового джинна обратно в бутылку уже не загонишь. ;)

...мы с восторгом  смотрим на звёздное небо, любуемся причудливыми картинами, полученными с помощью Хаббла... астрономы изучают движения небесных тел...
   Но на самом деле этой "Реальности"  не существует!   Это Иллюзия!   :D
   Стоит только представить себе как лучи света, "рождённые" в разные времена и разными пространствами,  преодолевая от сотен до миллионов световых лет одномоментно попадают на сетчатку глаза ИС... и его сознание фиксирует "картинку", которой в Реальности никогда не было.  :o
    Может быть и физический мир, который пытается описывать локальный реализм, и который можно "потрогать" и "увидеть" - есть аналог "звёздного неба", т.е. ИЛЛЮЗИЯ.   ;)

Андрюша, ты выдаешь желаемое за действительное. То, куда испокон веков "шастают" всевозможные практикующие - это психопрактики, аутогипноз, самовнушение, галлюцинации. Никакого отношения к КМ и физике вообще этот феномен не имеет (за исключением физических, хмических и электрических процессов в организме, конечно).

К квантовому джинну относиться надо спокойно, без подобострастия - это серьезная теория, в какой-то мере хорошая модель микромира; с нее действительно был получен и определенный практический навар. Но не надо из этого делать чуда, не следует объявлять концом физики, и железной метлой загонять туда человечество к счастью. Я не очень обожаю авторитеты, но прочитав указанную выше мысль Бора, порадовался за мужика - так трезво отнестись к собственному детищу - заслуживает большого уважения.

Я уже упоминал в уважительном ключе граждан, которые в физике ищут альтернативные пути. Они и в журнале "Квантовая магия" публикуются (респект СИДу за терпимость и широту кругозора), и у нас на форуме, и кроме этого есть. Это - надежда человечества. Только так, коллективными усилиями в разных аспектах удастся продвинуть физику дальше. Тут никаких сомнений быть не может. А у тебя КД, омниссия - прямо конец света и единственный свет в окне. Смотри на вещи шире, а не через замочную скважину одной концепции, да и то криво истолковываемой  ;) :P ;D

Миша, мне, кстати, уже самому обрыдло повторять одну и ту же мысль касательно объективности восприятия. Восприятие объективно постольку, поскольку оно способствует успеху целенаправленной деятельности. Если ты, основываясь на каких-то образах, ошибочных экстраполяциях или просто галлюцинациях, будешь садиться в лужу, - это свидетельство необъективности - иллюзия. Например, пойду я в магазин, думая, что у меня деньги есть. Прихожу, и оказывается, что кошелек я забыл дома. Следовательно, мое представление, что я отправился за покупкой с деньгами, было ложным, необъективным, иллюзией.

Что касается тех очаровательных картинок, которые разыскал Петр - там внизу написано, что это визуализации довольно комплексных методов изучения в самых разных диапазонах, включая ультрафиолет, рентгеновский. Понятно, что граждане видимую цветовую гамму подбирали на основе своих эстетических представлений: какого цвета объект в рентгеновских лучах? Причем собирались излучения с очень большого телесного угла, с объектов на разном удалении и в разном состоянии (по времени). Получилось красиво, увлекательно, фантастично. Что из этих картинок выуживают астрофизики? Это им видней... наверное, что-то высматривают... :)

Ужас.  :o :o Ну надеюсь,хоть теорема Белла тебе так просто не сдастся.  :P :P :P

Тут ты прав... Смотрю сейчас американские источники - у них там давно устаканился раздел "Квантовый мистицизм". Многие авторы, любовно поглаживая КМ по пушистой спинке, тем не менее, кто наивно, а кто и загадочно проходятся по очевидным родимым пятнам КМ. Причем, на удивление, вопросы и сомнения обсуждаются те же самые, которые и у меня всплывают. Вот только четкого и грамотного их опровержения нет - уже в течение ста лет.

И вокруг теоремы Белла... такие шаманские пляски с бубнами - философы обсуждают, что имел в виду Эйнштейн, что Белл, находят у них разночтения и разные интерпретации... в частности, того же пресловутого понятия ЛР - локального реализма. Кто-то говорит об эпохальности выводов из этой теоремы, а кто-то возражает, что выводы не выходят за границы исходных постулатов Белла и не несут каких-то далеко идущих последствий для прикладной физики... В этом хаосе сориентироваться безусловно непросто...

Ты как-то упустил мой нахальный наезд на КД реальности, на понятие декогеренции и рекогеренции, в том числе, частичной. Упреждая твою и наверняка мишину критику, могу выложить свое вИдение этих моментов. Силь ву пле!

В КМ речь идет не о физической реальности, а о модельных представлениях в рамках принятого формализма. В моем двухмодельном представлении - это вторая модель. Этот момент, кстати, и Эйнштейн упоминал, и даже Бор. Не зря же в Копенгагенской интерпретации прописано, что говорить о параметрах мы можем только после их измерения. Таким образом, между первой и второй моделями проведен был четкий водораздел.

Отцы-основатели были гражданами культурными и они постарались подчеркнуть различие, дабы не возникал реально-ментальный винегрет. А вот последователи у них оказались менее разборчивыми и более лихими. Что и приходится расхлебывать добросовестным материалистам ;).

Если принять во внимание, что вторая модель описывает не саму реальность, а наше знание, представление о ней, то все получается очень просто. Вспомним "парадокс" друга Вигнера, да и сам исходный пример со шредингеровским котом. Как только мы станем на предлагаемую точку зрения, квантовые чудеса развеиваются как дым, парадоксальность улетучивается. Где-то раньше я уже пробовал говорить о нижеследующем примере. Речь шла о поезде... Давайте рассмотрим этот эпизод в терминах КД и декогеренции.

Мой друг написал мне, что собирается приехать в Одессу. Таким образом, из КД была декогерирована эта информация: Толик приезжает в Одессу. Все остальные параметры этого ожидаемого события пока - в когерентном состоянии. На мой уточняющий запрос Толик написал дату и номер поезда, когда он будет здесь. Таким образом, оказались декогерированными и эти параметры. Я припоминаю учение СИДа - в частности, его фразу, что процесс декогеренции из КД вполне может идти постепенно: какие-то параметры (измерения) декогерировали, другие - еще нет. Поэтому у меня есть основания полагать, что мое описание полностью согласуется с представлением СИДа.

Дальше - точно так же. Я звоню в справочное вокзала, уточняю время прибытия поезда, связываюсь с Толиком - он мне сообщает номер вагона... Таким образом это событие - его приезд в Одессу полностью декогерируется и вытаскивается из КД. Кстати, мне пока остается неясным, в каком он будет костюме, что у него будет за багаж и т.п.

В чем тут юмор. На самом деле, все, о чем мы говрили выше - это событие, протекающее в реальном мире, а не в каких-либо мистических эмпиреях. Просто у меня как у конкретного субъекта происходит уточнение параметров этого ожидаемого события, формируется и уточняется ментальная модель. Наконец приезд Толика состоялся, и это событие из разряда запланированных, ожидаемых, переходит в разряд реализовавшихся.

Таким образом, никакой почвы для мечтаний о сверхфизическом, квантовом мире, на самом деле здесь, в макромире, нет. А само явление перехода от моей ментальной модели будущего события к его физической реализации, возможно, с отклонениями (например, поезд опоздал на час) - не представляет собой никаких чудес и пересказ его в терминах КМ понятий не дает нам никаких новых возможностей, преимуществ, выигрыша. Это просто перевод на другой язык. Как если бы я его изложил по-английски или по-немецки...  ;D

Виталик, ты напрасно вернулся к своим двум шарам, только в другом описании.  Сосояние суперпозиции на имеет аналогов в классической реальности. То, что ты здесь пишешь называется профанация. Ты не  понимаешь, что такое локальный реализм в квантовом смысле и сводишь его к локальному реализму у себя на кухне. Суперпозиция - это реально одновременное нахождение твоего друга во всех поездах идущих в одессу, до того момента, пока ты не узнаешь, каким именно из них он приезжает, или по крайней мере, он точно не находится в каком-то одном поезде.
Я думаю, СИДу до лампочки, что ты еще напридумываешь, тем более, что и "Квантовую магию" если и прочел, то по пару страниц по-диагонали.

И не может иметь, ибо это сущности разных реальностей. Например, вот еду я на велосипеде на море. И есть формула: S = V * t, которая описывает мое движение (для упрощенного случая). Но моя поездка - не является и не может быть "аналогом" этой формулы.


Суперпозиция - это математическое, модельное представление - так же как шредингеровский котик живо-мертв. Так проще представлять тем, кто обсуждает формальную модель. Мой друг одновременно находиться во всех поездах может лишь в представлении подобных формалистов. В реальности это невозможно по известным из классики причинам.


Вот ту ты прав. Ниасилил... Натолкнувшись на такое количество предположительных, умозрительных "суперпозиций", что через пару страниц пришлось читать уже не как строгое изложение, когда, разобравшись, полученное знание становится твоим собственным, и ты в состоянии сам его отстаивать и аргументировать своими доводами... Оставалось, как Андрюша, принять это, как библию... сердцем, и повторять вслед за Учителем... Это, конечно, не тот уровень понимания, к которому я стремлюсь...  :P

Не разных, а одной реальности. Реальность "обычная" есть подмножество реальности квантовой.
Представление чего?... В любом случае твои примеры не должны противоречить формулам. А если они противоречат, то пример выбран неудачно. В обсуждении ГХЦ состояний, я показал тебе, что для трех фотонов твои шары не работают.
Тут вспоминается классика: "Я книгу не читал, но хочу сказать..."

... еду, еду, .. ,еду, еду, а море все никак не кончается, вот блин  :o

Это не так. Если за реальность понимать вообще все-все - Универсум, ноосферу, то туда, по определению действительно входит все. Но говорить, что "обычная" реальность есть подмножество квантовой... т.е. подмножество математических моделей... это ты и Нильса переплюнул (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg20147#msg20147):

There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature.

Сейчас ты сгоряча старину Бора станешь разносить за безграмотность в КМ. Ну, давай, давай...  ;D :P


Модельных же сущностей. Ибо помыслить такое, что котик живо-мертв можно только умозрительно. Настоящий живой котик одновременно не может быть мертвым. Но когда у тебя в зубах лишь вероятностное распределение понятий этих двух состояний - на здоровье. Можно считать, что я вообще ничего не знаю до момента открытия коробки. Можно полагать, что он живо-мертв, и что в момент открытия коробки происходит схлопывание волновой функции. Достоинство КМ в том, что ежели есть хорошо выверенное распределение вероятностей, например, которое говорит, что котик в 99% случаев должен быть живым, то мы будем, считая его живым всегда, ошибаться лишь в 1% случаев. Хорошо ли это? Конечно! Поэтому КМ живет и здравствует. И на здоровье! Но путать мозги восторженным изучателям все равно нехорошо.


Мои примеры не противоречат никаким формулам. Они реалистичные. Что с шарами, что со встречей друга. Если налицо расхождение с формулой - тем хуже для нее: она сбазирована на неадекватной реальности теории.


Ничего подобного ты не показал. Ты просто голословно утвердил, что локальный реализм уступает КМ методам. Т.е. выдал желательный ответ (который требовалось доказать) за развернутое доказательство. Что же показал GHZ-эксперимент - перечитай замечания Валеры по этому поводу. Коротко - статья неубедительная. Там даже непонятно, откуда взялась статистика для "случая локального реализма". Так что не надо насчет убедительных доказательств. Их не было ни в статье, ни, тем более, в твоем постинге.


Для получения объективного впечатления о работе бывает достаточно ознакомиться с несколькими ключевыми фразами. Это не недостаток, а достоинство читателя. Я тут уже делился впечатлениями как Нобелевский лауреат Л.В.Конторович спал на руководимом им семинаре - тихо посапывал, закрыв глаза. А по окончании задавал докладчику вопросы в самую точку и делал безукоризненные итоговые заключения. Это на моих глазах. Не басни из Интернета. Так что бывает и такое, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!... ;)

Зачем я буду спорить с цитатой неизвестно кем когда где и по какому поводу записанной. Ты приведи мне такую же цитату из научной работы Бора, на которую ссылаются другие ученые или напечатанную в солидном журнале. Что бы было видно, что этот вывод сделан на основе экспериментов, подтвержденных другими исследователями.
Ну а эти твои модельные сущности - они представление чего?
Это уже интересно. Значит, если твои слова не соответствуют формулам, которые соответствуют наблюдаемым величинам, так ну их нахрен эти формулы?
Эту часть ответа я перенес в тему непосредственно относящуюся к вопросу. Надеюсь, что это интересует не только нас. :)

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=461.msg20165#msg20165

Эти модельные сущности, по мнению авторов теории, сигнифицируют существенные свойства объективной физической реальности. Как мы знаем, это следствие принимаемых парадигм (они могут быть разными) и субъективного мнения исследователя-автора теории. Один строит одну теорию, другой - другую.


Ты перевернул вопрос с ног на голову: если эксперимент не согласуется с теорией (формулами), тем хуже для эксперимента  ;D. Оба упоминавшиеся примера: с шарами и со встречей друга очевидным образом подкрепляются экспериментальными наблюдениями. Если это не так - укажа на ошибку в моих описаниях. Это надо зафиксировать.

И только потом говорить о формулах, теориях: насколько адекватно они моделируют рассмотренные ситуации. Если выводы теории будут расходиться с очевидными результатами корректных экспериментов, то, как ты справедливо это подметил - "нахрен эти формулы".

Свойства реальности и сама реальность суть одно и то же. Свойства есть результат взаимодействия между различными частями системы, и по определению принадлежит системе. Поэтому и модальные сущности,  не могут не принадлежать системе, т.е. реальности.

Я тебе уже говорил. Твои два шара не имеют свойств, присуших квантовым обьектам. Они не могут находится в суперпозиции состояний, что я пытался пояснить тебе задачкой о трех шарах. Следовательно, их нельзя использовать для описания квантовых явлений.

Неверно. Реальность объективно существует независимо от сознания исследователя. Исследователь подходит к ней со своими органами восприятия и приборами и фиксирует результат взаимодействия приборов с реальностью. Формулируемые исследователем свойства зависят от процедуры и инструментов измерения. Подойдет материаловед и скажет: объект состоит из железа... с такими-то примесями. Подойдет геометр и скажет: он имеет вид цилиндра со заострением на одном конце. Подойдет барышня, нечаянно уколется и воскликнет: - Ой! Какой он колючий! А я суну его в рентгеновский аппарат и зафиксирую проницаемость для р-лучей.


О какой системе ты толкуешь? О каких частях системы? Если я вдавливаю в образец твердый шарик для определения твердости образца, то что ты все-таки изучаешь - конфигурацию и свойства системы для этого измерения, или свойства образца?


Модельные - ты, наверное, имел в виду. Модель строит исследователь у себя в голове. Там же он и решает, какие измерения надо выполнить над образцом. Причем другой исследователь может решить по-другому. "Объективного", "универсального", "полного" описания быть не может. Любая модель - всегда упрощение, вытягивание на Божий свет части "сущности" объекта. Таким образом, не следует смешивать мир физической реальности и ментальный мир исследователя, а следом - культурал человечества, куда и сливаются результаты отдельных мыслителей.


Квантовых объектов в природе не существуют. Лень мне искать для тебя цитату из классиков, которым бы ты поверил. Я предпочитаю опираться на свое соображение. Электрон - это электрон. Но к его изучению подходила классика - и получала свои результаты. Затем стала подходить КМ, которая принесла с собой свои методы и математические модели. Вот термин "квантовый" относится именно к моделям, описаниям. Кстати, СИД неоднократно подчеркивал, что законы КМ универсальны и применимы к макромиру так же, как и к микромиру. Я с этим готов согласиться формально: применимы-то они применимы, только ничего нового про макромир нам сказать не могут.


Ты опять делаешь методическую ошибку. Ты как исследователь вправе использовать любые помогающие тебе модельные представления. Если хочешь считать черный и белый (пока неизвестные нам) шары находящимися в суперпозиции черного и белого цвета - считай на здоровье. Это тебе не даст ровным счетом ничего нового. Но формально - хозяин - барин. Важно, что принимаемое тобой решение касается модели, а не самого объекта. Объект (шары) каким был, таким и остался. Точно так же как электроны, вылетающие из электронной пушки в начале эры электроники и сейчас при наличии КМ - те же самые. Им чихать на то, с какими теориями мы к ним подлаживаемся. Кстати... да вот этот самый электрон: он квантовый или классический объект? Квантовый? А когда еще не было КМ - он был классический? Ну-ну...  :P

Что же касается третьего шара - там ты форменным образом запутался. И когда я сказал, что для комбинации извлеченных черный + белый шар - невозможно точно указать цвет третьего (ты его оснастил свойством произвольно менять цвет: черный/белый), ты торжествующе заявил, что это я, с позиций локального реализма, не могу ответить точно, а вот КМ - может! Как может? - этот вопрос повис без ответа. А сейчас ты гордо бия себя по грудям, утверждаешь, что доказал и показал, как. Нехорошо как-то получается... не по-советски... ;)

Свойства реальности существуют так же обьективно, как и сама реальность, это одно и то же.
О любой системе и о любых свойствах. В твоем примере свойство "твердость" появилось задолго до того, как ты вдавил шарик. Оно появилось, когда взаимодействие между атомами металла уменьшилось настолько, что образовалась их устойчивая структура (кристаллическая решетка). А ты своим шариком лишь измеряешь удобную для тебя количественную характеристику этого свойства.

Дело не в цитатах. Это просто не доказуемо.
Ответ тебе был дан. Прочти, и попытайся понять сам. Это не такая простая штука, которую можно обьяснить на пальцах, да еще через интернет, да еще на форуме, человеку ничего об этом не знающему. т.е. наверно можно, но займет много времени, сил, да и терпение у меня не железное... Еще раз могу повторить, что сложного там ничего нет, но надо подумать, подраскинуть мозгами  :)

Vitaliy
   Можно всю Солнечную систему обвесить датчиками... всеми мыслимыми и немыслимыми диапазонами прослушивания, но всё равно " совокупный рисунок" полученный и переведённый в человечий диапазон восприятия будет являть собой "несуществующую реальность".
   Допустим, ты видишь в телескоп конкретную галактику и звезду в нашем Млечном пути... ты видишь их рядом, но это иллюзия - свет от звезды до тебя мог идти и десять лет и тысячу, а от галактики в миллионы раз дольше... Так что - "звёздное небо" , это машина прошлых времён!  ;)
 

...ну хорошо, Виталий, а попробуй своим реалистичным примером смоделировать  эффект квантового туннелирования.  :o

Не понял... Так ты предлагаешь всех астрофизиков отправить рыть картошку, все ихние телескопы, измерители излучений - в металлолом. Саму науку закрыть, посколько, дескать, Вселенная большая, и свет идет долго... Все равно они ничего не поймут. Так, что ли?


Я ничего не имею против того, чтобы подобными расчетами занималась КМ. Я против того, чтобы ее методы расчета объявлять некой материальной ипостасью, в которую (я КД конкретно имею в виду) энтузиасты готовы помещать реальные объекты, при этом серьезно рассуждая о том, что там они, дескать в когерированном виде... а потом могут вылезать в обычный мир постепенно или сразу по всем параметрам декогерируясь. Я против того, чтобы ожидать, что в формулах может содержаться физическая реальность... и гулять сама по себе... из декогерированного мира - в КД.

Я же сюда пришел не для выполнения конкретных инженерных расчетов, а чтобы попытаться увидеть корни эзотерической мистики... А вижу лишь искусственно созданные мистические убеждения... вот что печально!  :'( ;)

Не согласен. Образовалась кристаллическая решетка. И что? Ее структура однозначно определяет твердость образца?. Кстати, твердость можно замерять и у аморфных образцов. Существовало ли свойство "твердость" - именно в современном представлении - твердость, например, по Бринеллю до того как тов. Бриннель предложил свой способ? А есть еще SHORE A... - там другая методика... Наверное, есть и еще...

Возьмем любой материал. Наша цивилизация придумала прорву разных методов их исследования: удельный вес, электропроводность, теплопроводность, структура и химический состав. Из механических есть твердость, хрупкость, вязкость и т.п. Исследовать можно разными методами: механическими, электрическими, облучением частицами или рентгеновскими лучами.

Почему сформировался именно этот комплекс измерений, а не какой-либо другой? Что, если бы понятие "твердости" никто не сформулировал, а меряли бы свойства другими окольными путями? Было бы оно изначально присуще объектам?

А если я вопрос поставлю иначе. Вот система измерений как сложилась, так и сложилась. Ты можешь ее подправить, сказав: ребята, а вот есть еще такое важное для вас объективное свойство, которое вы не меряете, но которое для ваших задач крайне важно? Мог бы ты предложить рентгеноскопию образца до изобретения рентгеновских лучей?

вообще-то под всеми этими "системами измерений" скрывается куда более фундаментальная проблема, к сожалению достаточно демонстративно "не замечаемая". Она заключена совсем не в том, что никто не мог предложить "рентгеноскопию образца до изобретения рентгеновских лучей". Она заключена в том, что нет действия - "образец" не существует. И совершенно вторично, регистрируется оно или нет. То же самое можно сказать по другому - принципиально невозможно сформировать представление об "образце" без регистрации действия. "Образец", "материя" - всегда вторичные понятия.

С этой мыслью, я думаю, нужно согласиться. Косвенно, мы об этом говорили, когда рассматривали источник измерения параметров объектов: взаимоДЕЙСТВИЕ прибора и объекта. Подал ток - померял сопротивление, приложил штанген - измерил геометрию... Представление об объекте действительно формируется в результате некого множества действий - взаимодействий...

Суть не в том, что определяет твердость, кристаллическая решетка, ее структута или атомный вес элемента, или все вместе и еще десяток каких-то параметров. А в том, что то, что ты назвал "твердость" уже существовало как обьективный элемент реальности.
Кроме того эта самая твердость не существовала вечно, а явилась результатом взаимодействия. Точно так же как и любое другое свойство системы является результатом взаимодействия.

Я не уверен, но по-моему Вы считаете, что действие можно определить без "образца"?

Мне кажется, правильней сказать так. Объективная реальность существует - помимо нашего сознания. Если бы человечество не додумалось до того, что следует измерять такое специфическое свойство материалов как "твердость", да еще таким специальным методом, как это реально делается, это свойство бы "не проявилось". Точно так же, задумчиво вертя в руках очередной образец, мы можем изобретать еще прорву разных "свойств" и способов их измерения. Кстати, этого вопроса мы раньше касались в дискуссии с Мишей.

Представим себе, что к нам в гости залетели Зеленые Человечки и стали с интересом изучать наши природные богатства. Ты уверен, что в их системе знаний непременно будет эта самая твердость, да еще совместно с нашими методиками ее определения? Наверняка у них была бы своя система анализа мира, свои параметры и методы измерения. Наши представления о мире - результат принятой нашей культурой парадигмы, в которой первейшую роль играют, конечно, наши восприятия мира через органы восприятия.

Впечатление внутренней присущности, объективности свойств Мира проистекает из феномена повторяемости измерений. Померяли образец в одной лаборатории, померяли в другой, сравнили результаты и пришли к выводу, что измерения были сделаны объективно и отражают реальное значение измеряемого свойства. СтОит изменить методику - "объективные свойства" уже будут другими.

:) Это почему? Вы, гражданин, определитесь, либо "свойство" существует обьективно, либо вы проявляете его когда есть возможность. :)

Метод дает возможность оценки качественной или количественной, но само "обьективное свойство"  метод не изменяет, потому что сила необходимая для измерения "свойства" намного меньше силы, благодаря которой это "свойство" существует. Но это когда мы говорим о макромире...

Определимся с понятиями.

Виталикины черные и белые шары вводились не для того, чтобы оперировать с понятием суперпозиция, а чтобы разобраться с понятиями запутанность и нелокальность.

Что касается суперпозиции, то этим признаком обладают линейные волны. И не суть важно, эти волны являются квантовыми объектами или классическими. Вся современная КМ имеет в основе своих теоретических конструкций постулат суперпозиции волн. Но суперпозицию волн можно наблюдать и на водной поверхности и аккустические волны также демонстрируют суперпозицию. Наиболее ярким проявлением суперпозиции волн является их дифракция. И это явление наблюдаемо как в КМ, так и в классической физике. Важно, что эти волны являются линейными.

Могут, однако, на водной поверхности или в воздушной среде проявляться волновые явления такой интенсивности. что о суперпозиции волн не может быть и речи. Например, волны во время шторма, движения воздушных масс при торнадо, или возникновение пограничного слоя на кромке крыла при сверхзвуковом движении. Все эти волны уже являются явно нелинейными и для них принцип суперпозиции не подходит. Та КМ, о которой мы здесь бузим, еще не доросла до этого уровня. Хотя на коллайдерах получают такие интенсивные потоки, что правомерность принципа суперпозиции можно ставить под сомнение.

В классике существуют нелинейные среды, в котрых волны явно не подчиняются принципу суперпозиции. Известный пример - это автокаталитическая химическая реакция Белоусова-Жаботинского. Здесь могут возникать спиральные волны, которые гасять друг друга при встрече. Это очень впечатляющая картина, которую мне довелось наблюдать на экране монитора при моделировании таких нелинейных волн. Представьте случайные начальные условия, заданные на двумерном массиве. Вначале на этом поле наблюдаются хаотические движения. Но со временем на поверхности появляются слабые признаки спиральных волн. То-есть, по всей поверхности возникают хаотически разбросанные спирално-волновые движения. Но когда спиральные рукава, принадлежащие разным спиральным волнам, встречаются, они гасят друг друга. Так как за каждым спиральным рукавом движется фронт заторможенной среды, которой требуется некоторое время для восстановления активности (так называемый латентный период). Наблюдается конкуренция спиральных волн, пока не выживает одна спиральная волна, оккупирующая все доступное пространство. Для спирльных волн принцип суперпозиции неуместен.

Таким образом принцип суперпозиции выполняется только для линейных волн, в поддержании которых принимают участие обширные массы среды, как на воде, в воздухе, или при поляризации КМ вакуума.

Очевидно, единичные представители не делают погоды. Поэтому говорить о суперпозиции Виталикиного друга с самим собой как-то неуместно. Можно спросить, а как единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране. А кто сказал, что он интерферирует с самим собой. Он достигает единственного места на фотопластинке и там оставляет засвеченную точку. Нужен большой ансамбль электронов, чтобы эасвеченные точки от каждого из них дали ясную интерферениционную картину. И ведь утверждение, что электрон может раздваиваться при пролете через двух-щелевой экран (может порождать N коприй, при пролете через N-щелевой экран), является нонсенсом. Электрон не порожает массу копий в зависимости от того, сколько щелей на его пути появляется. Сам щелевой экран создает вокруг себя возмущенные флуктуации вакуума, которые, в свою очередь, возмущают движение электрона.

Ну а как быть с Виталикиным другом. Если волны являются проявлением коллективных движений среды, то почему здесь мы должны рассмативать друга, который не подвергается возмущениям со стороны других людей. И так же как в случае единичного электрона, мы не в состоянии сказать что-либо определенное из единичного наблюдения за Виталикиным другом. Нужны статистические наблюдения. Примером могут служить наблюдения за стоками на финансовых биржах. Там участвует множество игроков и все они коллективно принимают участие в колебаниях курса валют. Конечно, это явно нелинейная среда. Но при устойчивом состоянии экономики, на определенных временных интервалах эти колебания могут проявлять признаки линейности. А следовательно, можно наблюдать эффекты интерференции - кумулятивного действия стоков.

Валера, спасибо за краткую поучительную лекцию. Что касается моего друга Толика - я возразил на предположение Бита, что до его приезда в Одессу он одновременно находился во множестве идущих в Одессу поездов. Вот это - принципиальный нонсенс, проистекающий из формализма КМ: типа, пока мы не знаем, каким поездом он приедет - он едет всеми поездами сразу. Это не физическая, а чисто формальная модель, и, как таковая может быть допущена - только для рассуждений и вывода формул.

Если он коммивояжер (челнок), мотающийся по всем необъятным просторам, то почему бы не рассмотреть интерференцию подобных Толиков в больших гордах, одним из которых является славный город Одесса. Под интерференцией здесь следует понимать кумулятивный эффект - где-то они собираются все скопом, а где-то не бывают годами. Вот это "где-то собираются всем скопом" предполагает, что в этих городах существуют или фабрики по производству ходового товара, или места наиболее ходкого сбыта такого товара. Обрати внимание - среда (города) диктует условия для посещения тех или иных мест подобными Толиками-коммиявожерами. Так же как и в случае электрона, щелевой экран диктует то, как будет себя вести электрон при пролете через щель в экране.

Валерочка, все правильно! И твое рассуждение подтверждает мое представление о двух моделях: физической и ментальной. Действительно, если бы Толик разъезжал по Украине (чего он, конечно, делать не будет, поскольку работает в ИК АНУ ;)), можно было бы составить матрицу вероятности посещения им отдельных городов. Там вполне могло бы оказаться, что из 100 поездок он 40 раз был в Харькове, 20 - в Днепропетровске, 30 - в Одессе и 10 - в Донецке. Это - вполне полезная информация, по которой можно судить не только, где его наиболее вероятно встретить, но и в части привлекательности разных городов для его деловой специализации.

При рассмотрении математической модели мы вполне можем исходить из того, что он на 40% находится в Харькове, на 30% - в Одессе и т.д. Но, рассматривая физическую модель его поездок, мы обязаны понимать, что одномоментно он может находиться лишь в одном городе. Поэтому, если, скажем, речь идет о бронировании гостиниц, следует исходить именно из этого обстоятельства, а не бронировать гостиницы: на 40% в Харькове, на 30% в Одессе... ;), что было бы совершеннейшим маразмом.

Обрати внимание, что эта задача о поездке Толика плотно коррелирует с двухщелевым экспериментом. Там ведь тоже математическая модель дает распределение вероятностей и при наличии интерференции, и без... В то время как конкретный электрон (физическая модель!) летит через одну из щелей и вбацывается в единственную определенную точку на экране. Он ведь не расползается по его поверхности!

Несчастные Толики - им надо в поте лица своего трудиться, чтобы подтвердить твою наглядную модель. Они должны поддерживать постоянный ритм при переездах по городам. А уж отдых для них просто запрещен - работа, работа и еще раз работа. По сути, это рабский труд, типа труда на галерах, о которых как-то распространялся Путин. Ему не позавидуешь ;D

Между прочим, мой конкретный Толик - классический трудоголик - таким я его знаю с четвертого курса института. Причем, отними у него работу - он затоскует. Я таких людей очень уважаю. А что касается параллелей с двухщелевым экспериментом, матмодель не требует от реального субъекта что-либо менять в его естественном поведении. Просто мы, вертясь вокруг исследуемого физического явления, можем на него взглянуть и с такой позиции - вероятностной... И как бы экзотически ни выглядела мат.модель - это не дает оснований примысливать мистику и - что почти то же самое - особенности матмодели к свойствам реального объекта.

Я, в целом, доволен нашими обсуждениями. Мне кажется, они способствуют подведению здравого фундамента под "чудеса" КМ.

не только. Суперпозиция, как принцип, означает только независимость одних эффектов от других и только. Везде, где эта независимость имеет место быть, применим принцип суперпозиции. Поскольку кванты действия не имеют параметров зависимости от чего бы то ни было, при их исследовании принцип суперпозиции вполне применим. И реально проблема здесь, к примеру, для "единичного электрона, рассеиваемого на двух щелевом экране" совсем в другом. И проблема эта называется - инерционность мышления. По большей части мы закомплексованы ранее усвоенными моделями, боимся сделать шаг от них, трезво взглянуть на действительность. Любой квант действия, в том числе и трактуемый как "явление электрона", первичен по отношению к таком втроичным понятиям, как пространство и время. Поэтому сама терминология  - "единичный электрон, рассеиваемый на двух щелевом экране" изначально не корректна, поскольку по умолчанию подразумевает существование некого "вместилища" с неким "двух щелевом экраном" и некого "электрона", мечущегося там. Такая модель заведомо противоречит фактам действительности. valeriy в общем-то правильно подметил, что "оставляет засвеченную точку". А вот все остальное, не только "интерферирует с самим собой", но даже "достигает" - всего лишь досужее суждение, фантазия, принципиально не имеющая экспериментального подтверждения. Даже то, что у экрана 2 щели - не богом на скрижалях дано.

Станислав! Материалисты-атеисты - самые раскрепощенные граждане. А не могли бы вы в терминах вашей теории изложить суть двухщелевого эксперимента... ну, чтоб было максимально корректно, с вашей точки зрения. Только вот так, чтобы было понятно без фундаментального проникновения в суть вашей теории. Чем черт не шутит...  ;) Может у вас было бы попроще с этими кошмарными парадоксами... У меня от конфигурации цайлингеровского эксперимента уже ум за разум зашел. Такую кутерьму замесить... :o ::) ??? :'(

Валера,  это похоже главное место в твоих рассуждениях. Конечно нельзя  говорить о суперпозиции отдельно взятого друга Виталика с самим собой. Но о суперпозиции и интерференции отдельно взятого фотона говорит этот рисунок, взятый из той же книги. стр.129.

(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg20209.jpg)

Я не сомневаюсь, что фотон будет преимущественно достигать детектора А, в согласии со схемой эксперимента, показанного на рисунке. Я сказал "преимущественно" потому, что иногда он будет достигать и детектора Б. Товарищи слегка предвзято написали, что фотон будет всегда достигать детектора А и никогда Б.

Чтобы дать строгую оценку, надо просчитать всевозможные пути исходов фотона (т.е. в сторогм смысле, считать Фейнмановские интегралы по путям) и найти путь, вдоль которого интеграл действия будет принимать наименьшее значение. Здесь довольно простая задача, чтобы расписывать эти интегралы. Существуют четыре пути - (1) прямой путь по Н, затем отражение от правого нижнего зеркала и далее или прямой путь на детектор А или второе отражение на детектор Б; или (2) первое отражение от ближайшего зеркала на путь V, второе отражение от левого верхнего зеркали и далее или прямой путь на детектор Б или третье отражение вверх на детектор А. Вот и все пути. Можно видеть, самый кратчайший путь - путь Н на детектор А. Этот путь имеет наименьшее число отражений. Именно он и будет преимущественно воспроизводиться. Остальные пути имеют по несколько отражений от зеркал, и поэтому они не являются опимальными. Но тем не менее и по этим путям будут иногда реализовываться исходы.

Это аналогично как и с каналами распада короткоживущих частиц. Эти частицы преимущественно предпочитают распадаться по одному каналу. Но иногда случаются распады и по другим каналам. Важно, что распады по любому из каналов ипоисходят со строгим соблюдением законов сохранения. Но вот вероятности исходов для разных каналов различны.

Так и в этом случае. Исходы на детекторы по любому из выше перечисленных каналов происходят со строгим соблюдением законов сохранения. Но вероятности исходов явно различные.

Как фотон "догадывается", что один из этих каналов является самым оптимальным? Это из области  минимизации интеграла действия. Решение этой задачи точно отвечает на вопрос, какой путь является наиболее оптимальный. А как об этом узнает фотон? Это уже из серии анекдотов - "мы то знаем, что мы не зерно, но знает-ли об этом петух?"

Ведь подобные задачи не так уж и экзотичны. В классической физике также можно придумать задачу, в которой скатывающемуся с горки шару предоставляется возможность выбрать наиболее оптимальный путь ската из нескольких вариантов. И здесь также можно строго решить задачу и определить оптимальный путь. Но как об этом пути узнает шар? Он что, заранее просчитывает интеграл действия и определяет этот путь. Нет конечно. Ему помогает его еле заметная шероховатость поверхности как шара так и склона. Эта шероховатость обеспечивает тот слабый шум, который "помогает прощупывать" ближайшую от касания экрестность.

В квантовой физике, как это ни странно звучит, еще проще. Квантовый объект всегда имеет так-называемые нулевые колебания. И эти колебания, в отличие от малого шума шара, могут "прощупывать" окрестность и не только ближайшую. Заслуга Фейнмана в том, в частности, что он очень ясно осознал это. И врезультате мы имеем и интеграл по путям Фейнмановский и виртуальные флуктуации вакуума, сопровождаемые этот путь, т.е. благодаря которым путь "зондируется"

Мне кажется, вначале следовало бы рассмотреть, откуда формируется представление об "открытом пространстве". Потом, как формируется представление о "щели". И только затем о "двухщелевом эксперименте".
Так вот, чтобы понять, откуда формируется представление об "открытом пространстве", необходимо как минимум представлять, что такое квант действия, хотя бы в наипростейшей модели, что такое отношения между квантами действия.
Могу напомнить ранее данную дополнительную подсказку - принципиально невозможно сформировать представление о "теле" на основании регистрации единочного кванта.
Опять как пример: регистрация единичного фотона матрицей телескопа Хаббл всегда является шумовой. А регистрация всего около десятка тех же самых единичных фотонов уже дает представление о далекой яркой галактике, имеющей колоссальное спектральное смещение.

Валера, ты меня не путай :) Если фотон зондитует все возможные пути, то это и значит, что он находится на всех путях одновременно.


После первого полупрозрачного зеркала фотон с равной вероятностью оказывается напути H или V.

(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg20212a.jpg)

Теперь вернемся к предыдущей картинке.
(http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg20212b.jpg)

Рассмотрим фотон уже на пути V но до зеркала. Он должен ткнуться в зекало, затем "вспомнить", что путь H короче, вернуться назад через призму к источнику, и весело полететь по пути H? Тогда вероятность его регистрации детекторами изменится.  Иначе я не понимаю аналогию с катящимся шаром. Он же должен "пройти по всем путям", что бы выбрать более короткий? Как бы я не пытался это описать, все равно получается, что фотон должен реально находится и у источника и у каждого зеркала и у каждого приемника, т.е. на всех путях сразу.


Почему для обьяснения движения фотона классическими методами, постоянно приходится наделять его какими-то сознательными свойствами? Кто из нас склонен к мистике ты или я? :)


Давно хотел задать вопрос по этому поводу. Каминский как-то писал


Вопрос: А почему, если волновая функция четырехмерна, ее физический смысл ищут в трехмерном пространстве? Мне кажется логичным было бы сказать, что наш фотон это четырехмерный обьект, и что все наши "горки и наклоны" для него совершенно прозрачны. Как например двумерный "узор" улиц города хорошо виден с вертолета?

Vitaliy
    Это свойство существовало объективно и за долго до Человека, причём сам человек и весь остальной животный мир появились "внутри" этого свойства.
    Для плазмоидальных ИС, живущих (допустим) на Солнце, это свойство не существует, ибо они появились в другой среде, появились "внутри" других свойств! Но изучать нашу "твёрдость" они смогут так же, как и мы их "плазмоидность", потому что Вся Объективность, включая и время и пространство имеет одну Информационную природу в виде структур многоуровневых программ...  ;)

   ...да что далеко ходить!   :o   На нашем форуме появляются Боты, для которых  понятие "твёрдость" существует только в виде Пипиной твёрдости решения не пускать и удалять их от сюда...   ;D

Это в окрестности нахождения фотона существует возмущенная поляризация вакуума, которая задает движению фотона вполне предписанный исход.

Общепризнано, что иконой нерелятевистской КМ является уравнение Шредингера в том смысле, что решения этого уравнения подтверждаются экспериментально. Так вот, от уравнения Шредингера, по вполне ясным правилам, можно перейти к двум связанным уравнениям - квантовое уравнение Гамильтона-Якоби и уравнение непрерывности плотности вероятности, которые также однозначно описывают КМ реальность. В этой системе уравнений появляется так-называемый квантовый потенциал Бома. Именно этот потенциал привязывает фотон, если речь идет о нем, к каждым точкам физического пространства. Более углубленный анализ выше упомянутых уравнений приводит к так-называемому направляющему уравнению (guidance equation), которое показывает по какому пути предстоит двигаться частице. По сути, это уравнение, так же как и оба упомянутых уравнений, следуют из основополагающего принципа - принципа наименьшего действия. Именно, опираясь на этот принцип, я давал предыдущий комментарий, см. Ответ #45 от Вчера в 19:56:36.

Потому что, мы не можем изобразить визуально события в четырех-мерном пространстве. Поэтому сфера Блоха является очень подходящим объектом, на котором можно описать движения спина, как объекта, для описания которого требуется трех-мерная сфера, вложенная в четырех-мерное пространство. Как это можно сделать  :o??? Просто. На сфере Блоха мы можем изобразить движения трех-мерного вектора единичной длины. А спинор, по сути, является четырех-мерным вектором единичной длины. Как быть? Прикрепить к трех-мерному вектору вместо стрелки флажок, который также может поворачиваться вокруг древка-вектора на произвольный угол. Можно видеть, что мы ввели дополнительную степень свободы. И теперь трех-мерный вектор стал трех-мерным вектором с дополнительной степенью свободы, а по сути, четырех-мерным математическим объектом.

Неверно. Ты придерживаешься позиции, что изначально объективно для каждого объекта, вида материи существуют какие-то их родненькие свойства. При этом упускаешь из виду, что те свойства, которые мы сейчас выуживаем из мира, приписываем его фрагментам - очень сложные, зачастую комбинированные, ориентированные на созданную аппаратуру для измерения; зачастую приходится мерять косвенно. Например, температура на Солнце определяется... уж не помню как - кажется, по особенностям спектра, может быть и еще каких-то излучений... На их основе и вычисляется привычное и понятное нам понятие "температура". Мы могли бы взять другие "первичные" факторы и сочинить нечто другое - мы постоянно, задавая вопросы Природе, подлаживаемся под свои прагматические требования. А что на Солнце? Ну... суетятся частицы быстрее... и все... Мы могли бы оценивать интенсивность этой суеты, но нам оказалось удобным перевести это в плоскость температур и ограничиться сравнением со свойствами, в случае шкалы Цельсия - воды... Почему воды? Потому!... Кстати, упоминавшееся понятие твердости - тоже выводимо из фазового состояния материала, структур химических молекул, однородности... И вот - вдавливаем твердый шарик в образец и замеряем диаметр полочившейся лунки.

Твоя аргументация смахивает на сентенции Олежки, который считал, что в КД (?) содержатся, скажем, все написанные и ненаписанные литературные произведения. Так и у тебя получается, что с материальными объектами непонятно каким образом ассоциируется бесконечный букет их свойств: как уже специфицированных человеком, так и еще не сочиненных...

Вот что меня здесь удивляет, так почему ты, Виталик, не соглашаешься с тем, что такое свойство частицы как спин не существует изначально, а появляется в результате взаимодействия?

Мне сложно говорить об области, в которой я не работал профессионально. Но представления о макромире очень лабильны и определяются парадигмами. То мы считали электрон маленким шариком - и это было его "объективным свойством", то мы стали говорить совершенно иначе. "Спин", насколько я понимаю - это некая характеристика частицы, которую мы исключительно для наглядности представляем как вращение вокруг оси. Да и понятие спина вводится косвенно - оно не измеряется непосредственно.

А относительно того, что свойства появляются не сами по себе, а являются, по сути, характеристиками взаимодействия - это ты правильно упомянул. В макромире мы наблюдаем взаимодействие интересующего нас объекта с прибором, и по результатам такого взаимодействия приписываем объекту те или иные свойства: давление, силу тока, температуру... В микромире приходится иметь дело с настолько крошечными козявочками, что подходящих приборов создать не смогли. Наблюдают взаимодействие частиц друг с другом, и определенные особенности их поведения при этом называют "свойствами".

Ну вот, и еще два пазл ты поставил на место. Понятно, зачем в экспериментах меняют поляризацию пластин, когда фотон уже "в полете", и понятно пояснение Цайлингера, на счет того же эксперимента, но на больших расстояниях.

В связи с этим количественные вопросы:
1)На каком расстоянии нужно установить зеркала и детекторы от первой призмы(в левом нижнем углу, разделяющей путь фотона на 2, V и H), что бы они не оказывали влияния на поляризацию вакуума в ее окрестностях?
2)Какова скорость распостранения изменений поляризации вакуума?

Вопросы возможно тебе покажутся кривыми, поэтому поясню. Я исхожу из того, что установка зеркал и детекторов изменяет поляризацию вакуума, по сравнению со случаем, когда их нет. Как и почему изменяет я понятия не имею, поэтому верю тебе на слово. Но если эти изменения заметны все меньше с увеличением расстояния, то можно повторить этот опыт, установив зеркала скажем в киломметре от источника.
А если их распостранение имеет конечную скорость, то можно "сделать подножку" фотону, когда он уже вылетел, но еще не прилетел. Например есть некий эксперимент, в котором фотон всегда (или с большой вероятностью) достигает детектора A, при положении поляризатора X. Если установить поляризатор в положение Y, то детектор фотон не регистрирует. Тогда мы разносим фотон и детектор с поляризатором на киломметр. Устанавливаем поляризатор в положение Х. Запускаем фотон. Пока фотон летит, мы быстренько меняем положение поляризатора на Y. И ждем. Что произойдет?

Математически я это понять могу, но по мне так такая замена четвертого измерения то же, что у машины снять колесо, а на его место прикрутить костыль. Хотя конечно все же лучше, чем ничего.
Но я спрашивал о другом. Почему при обьяснении взаимодействия двух частиц никто не заикается о том, что оно четырехмерно? Ведь оно четырехмерно, да? Я не уверен до конца, что это так, поэтому переспрашиваю. Или правильно говорить, что ее описание требует четырех измерений, а на самом деле она может быть и одномерной и сто-мерной

Я как ты понимаешь, в КМ такой же любитель. И именно поэтому склонен переносить привычные представления в КМ. И представление о спине, как свойсте обьекта соответствует КМ описанию взаимодействия частиц. Для меня выглядит более логичным то, что спин возникает при измерении, а не затаился где-нибудь в темном уголке фотона и ждет своего часа. :)

На первый вопрос ответить довольно сложно. Чтобы получить чистый КМ эксперимент, физики приготовляют вакуум такой чистоты, который может позволить их оборудование. Для того чтобы избавиться от других посторонних влияний (например, неизбежного влияния космического излучения), установку помещают в глубокой шахте, и так далее и так последовательно. Для чего я это пишу, чтобы подчеркнуть, всякое инороднее воздействие вносит свои возмущения на исходы эксперимента. Цайлингер, например, хотел воспользоваться отражательными уголками, которые есть у Советского лунохода на Луне. Представляешь какая пролетная база! Но у него ничего не вышло именно из-за того, что эта пролетная база пребывает при постоянном влиянии космического излучения, которое вносит очень даже сильные возмущения. Более того, я слышал, у него не очень то и получилось с пролетными базами порядка километра, которые могут быть реализованы на Земле. Здесь в качестве материала для пролетной базы предлагалось использовать оптоволокно. Оказывается, что для столь прецезионных экспериментов стенки оптоволокна не достаточно идеальны и из-за этого возникают нежелательные искажения (а по сути, разрушается запутанность).

Но кроме того пусть волновая функция ψ(x,y,z,t), представленная как решение уравнения Шредингера, описывает состояние КМ объекта в заданном физическом пространстве. Что такое физическое пространство? Это пространство заполнено всякими предметами,  внесенными экспериментатором. Эти предметы - линзы, зеркала, коллиматоры, поляризаторы, и прочая дребедень, которая, по задумке экспериментатора, необходима для выполнения данного эксперимента. Вся эта дребедень представляется в решении уравнения Шредигнера через потенциальные поля, через краевые условия (Люба их называет граничными условиями). И все это будет отражено в волновой функции. Волновая функция - это комплексная функция. Реальная часть волновой функции описывает распределений плотности вероятности обнаружения частицы в окрестности точки (x,y,z). А мнимая часть является носителем той самой фазы, из-за которой наблюдаются замечательные интерференционные явления. Эти явления очень сильно зависят от взаимного расположения предметов, помещенных в физическое пространство. И здесь возникает первый вопрос - волновая функция является ли волновой функцией частицы, или она является описанием физического пространства, в которую запускают частицу? Бом строго извлек из волновой функции так-называетмы Бомовский квантовый потенциал, который подсчитывает всевозможные вклады в поведение частицы со стороны погруженных в физическое пространство предметов.

К чему я это так долго расписывал? Чтобы показать, что окружающая среда также представлена в волновой функции. И хотя уравнение Шредингера не имеет дело с вакуумом (все предметы моделируются идеальными плоскостями, в лучшем случае гладкими кривыми), неявно он влияет через краевые условия. Но более сторго учет вакуума ввоидся через Фейнмановские интегралы по траекториям. Здесь уже целевым образом пытаются учесть вклад всевозможных вакуумных возмущений. И это очень большая и ответственная работа.

В волновой функции ψ(x,y,z,t), описывающей скалярное поле, фигурируют только три пространственные координаты x, y и z. В случае спиноров физики хорошо знают, что спинор представляется как точка на поверхности трех-мерной сферы единичного радиуса, погруженной в четырех-мерное пространство. И при вычислении спиновых состояний они оперируют с матрицами Паули, в которых этот факт отражен.

Делали такой эксперимент. Сейчас точно не скажу кто но где-то в 80-х годах, если надо поищу. Вывод такой: фотон реально проходит по всех возможных путях и результат интерференции зависит от положения (наличия) зеркал в момент подлета фотона.

Сложно настолько, что нельзя дать никаких количественных оценок? Если так, то нельзя и списывать траекторию движения фотона на поляризацию вакуума.
А почему не использовать линейный коллайдер. Там вроде и глубоко, и темно, и вакуум? Только ускоряющие магниты отключить. :)

"2)Какова скорость распостранения изменений поляризации вакуума?"
Это видимо вопрос простой, и она равна скорости света. А это кто-нибудь мерял?

Вроде рекорд уже 144 километра.


А Цайлингер, редиска, этого не делал? Или ты только думаешь, что не делал?

Конечно делали. Просто мне раньше не вполне понятен был смысл крутить поляризаторы. Надо будет выбрать какой-нибудь эксперимент поновее и обсудить. Ну и конечно пролетная база должна быть побольше. Не так давно что-то в ЦЕРНЕ снова меряли, вроде как на киломметр разводили фотоны и крутили поляризаторы.

УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ ПОИСКАТЬ!
У меня сомнения на сей счет.
Полагаю, тут серьезная лажа.

   По просьбе Vitaliy попробую cюда скопировать отдельные постов темы "Теория всего.Вопрос.", имеющие отношение к этой теме. Я разделяю это мнение, т.к. та тема уже давно превратилась в разговор обо всём, и найти в ней материалы, относящиеся к данной теме стало крайне затруднительно. Кроме того, де-факто, разговор там уже разделился на два потока.
   Переносить посты оттуда я не рискнула - очень уж переплетены в той теме самые различные разговоры между собой. Повыдергав посты из старой темы, я рисковала бы повредить разговору, тем более что авторы уже привыкли обсуждать эти вещи там.  
   Поскольку средства для дубляжа сообщений на форуме не предусмотрены, то я напишу копии соответствующих сообщений от своего имени, а затем, воспользовавшись "хакерскими методами", переправляю в базе форума свое авторство на имя настоящих авторов. Что получится из этой затеи пока не ясно, но в случае провала я эту новую тему всегда могу стереть, не повредив всего остального.

Приведу выдержку из статьи М.Б.Менковского "Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов", УФН, том 170, №6, 2000:
(http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/Mensky2000.JPG)
Так что с башипизюками не все так фатально, как видите. Но шары, окрашенные только в два цвета - белый и черный - это элементарно и не исчерпывает всей глубины КМ проблемы. Но приведение примера с загружаемыми в контейнеры трех-осными гироскопами, было бы большой перегрузкой для данного форума. В этом случае уже на второй фразе многие участники отвалились бы как сухие листья с дерева. И это не в укор форумчанам, так как пришлось бы подробно объяснять принципы работы гироскопов.

ОК, пусть будут загружаться шары, цветные шары - оба цвета являются дополнительными по отношению друг к другу, смотри рисунок ниже (http://quantmag.ppole.ru/forum/attachments/msg26293.jpg)
Так например, если в первый контейнер загружен красный (Red) шар, то во второй контейнер загружается зеленый (Green) шар. Очевидно, ни тот ни другой башипизюк не знают, какой шар находится в их контейнере. Также они не знают и выбранные для загрузки цвета. На приемном пункте допускается наблюдение цвета шара с использованием какого-либо светофильтра. Это измерение аналогично измерению проекции спина на ось z. Первый приемщик оспользовал белый светофильтр и видит шар, окрашенный в красный цвет. Но второй использовал цветной светофильтр (например Blue-Violet), это эквивалентно измерению проекции спина на ось, наклоненной к оси z. Очевидно, что второй приемщик не увидит чисто зеленый цвет, но какую-то смесь зеленого с сине-фиолетовым. Соответственно, он может сделать вывод о наличии дополнительного цвета к этой наблюдаемой смеси. Очевидно также, что показания обоих приемщиков будут разными постольку, поскольку не было предварительной договоренности о правилах измерения.

Валера! А, собственно, какую задачу мы решаем? Я понимал постановку следующим образом: запутанные частицы, в случае спина обладают противоположными спинами. Если ты в Гатчине, я в Одессе, а Квантовая Инструменталистка в Москве приготовила пару запутанных электронов, например, в сторону Одессы  - со спином вверх, то мы с тобой должны убедиться: я проверяю - действительно ли спин вверх - убеждаюсь, что - да, точно. Ты проверяешь: действительно ли спин вниз - и тоже получишь абсолютно точный подтверждающий результат.

В приведенном  тобой примере с цветными частицами ребята меряют невесть что и видят какие-то проекции. Результат получается перекошенный. И это из-за того, что ни ты, ни я не знаем - что к нам летит. Таким образом, мы проверяем не физическое состояние самих частиц, а нашу бестолковую систему измерений и отсутствие договоренности внутри нашей троицы. И какой из этого должен следовать вывод?

Прочти внимательно выдержку из Менского, которую я приклеил в сообщении http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26293#msg26293 , по крайней мере прочти третий, заключительный абзац

Именно он-то и вызвал мой недоуменный вопрос.

Кстати... а чего это интересное обсуждение возникло здесь? У нас же есть специально под эти вопросы тема: Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.45) - может, свлить туда, пока начальство нам по шапке не надавало за оффтопики?  ;) Не думаю, что мы в два счета тут по ходу разберемся - сколько уже мусолим... :)

Так я всеми четырьмя лапами "за" - вопрос-то оказался хитрый. Так или иначе разобраться надо. Просто тут народ в свастике закопался, тов. Иисуса обсуждает... Как-то неловко с нашими низменными разбирательствами мельтешить... ;) А что за специалисты на наших Башипизюков наехали? Пусть сами все по полочкам разложат... У нас свобода слова! :)

Это простейшая классическая модель состояния запутанности - о ней и Менский упоминает, когда говорит о разнесении пары шаров противоположного цвета. Где-то в темах мы этот пример обсуждали... Точно не скажу... А историю названия помню. Кстати, пример этот и у СИДа упоминается. В моей интерпретации разносом шаров занимались очень шустрые ребята - башибузуки. А у Валеры - Башипизюки. Этот термин и остался главным в связи с его особой пикантностью и благозвучностью. Юмор в том, что все КМ-щики, кто этим примером пользуется (а он прост, как репка - и никакой мудрости не содержит), глубокомысленно замечают, что а вот КМ - лучше, точнее... А чем лучше и точнее - то ли ни в зуб ногой, то ли знают, но объяснить словами не могут... Такое внутреннее исконное знание обрели, понимаешь ли...

Отчего я и встрепенулся, когда Валера опять к этому вопросу вернулся... Да вот, видать, не судьба... Опять, видать, в темноте пребывать отдельным материалистам. Это ты у нас Главная Понимательница - даже Любочку с Олежкой, хотя бы частично, понимаешь... Пойди к ним... может объяснят чего... тогда и нам расскажешь...  ;D Правда, у Любы такое правило - ничего не говорить по существу... а будешь приставать - заставит личным осознанием в собственных граничных условиях заниматься... Вот, попробуй, кстати - может все сразу и поймешь... ;)

Слушай... Блеск! Прелесть! Как это я прозевал... где же это она... А то, что ты из учебников, как попка-дурак, квантовые термины повторяешь - это Валера прав. Почитай Любочку - как она о "копирайтерах" отзывается... Ну, бубнит-то она бестолку, не понимая, кто есть настоящий "копирайтер" в ее терминологии - ты и есть. Эрудиции сослаться на Путенихина у тебя хватило, а, как истинный мэтр, просто и доходчиво изложить суть противостояния классики и КМ на пальцАх - очко запрыгало. Как тебя еще в Гегеля не затянуло при этом... образованный ты наш...

Да и Михаил Борисович... я почему люблю людям в глаза смотреть: вся суть проявляется. Как он перекинул мостик между естествознанием и гуманитаризмом. Точно... пора мужику вместе с Любочкой соседнюю грядку пропалывать. А ведь приличный физик был... Тяжело вашей компании при ползущей крыше-то...  :o ::) :'( ;D

Ага... особенно этот титан мокрой курицей выглядел, когда так... между прочим... как бы очевидно упомянул, что на выбор одного из эвереттовских миров можно сознанием повлиять... Ну прямо наш Пятый Пункт из определений магии, который никто продемонстрировать не может. А уважаемый мэтр вообще не отличает влияния приборов на эксперимент от влияния сознания. А вы тут с шерочкой-машерочкой раскудахтались... дескать, все элементарно. Зашли бы к нему на семинар, так, мимоходом, ненароком и причесали бы проблему - чем тут зря на материалистов силы тратить ;)

Ты, отец, точно  - от начетничества отойти на шаг не можешь:


От тебя же не перечень авторов ожидают - это и без тебя известно. А проявить собственное осознание, как учит тебя наша Главный Теоретик, в определенных граничных условиях. Вот Путенихин смог изложить - просто и доходчиво. И ты попробуй: своими словами, еще проще и доходчивей - и будет тебе респект. Может и еще какое почетное звание получишь, помимо Директора Морга. А так ты пустой балаболкой себя выставляешь. Правда же? Согласись с очевидным, не капризничай! У! Противный!  :P

Но не можешь если - так и скажи: дескать, слаб оказался - шороху наделать - это как два пальца... Либо с машерочкой о жизни в иных измерениях потренькать. И ничего страшного с тобой добрые коллеги-материалисты не сделают... не съедят тебя за это и не выгонят - мужик-то ты заводной  ;D.

Это для тебя пустая болтовня. Но как только переходим к рассмотрению цветных шаров, то принимается также закон сохранения серого цвета
(http://www.ext.colostate.edu/pubs/garden/gardimg/07238f01a.jpg)
Так же как и при черно-белых шарах, их суммарный цвет - серый. Это инвариант задачи.

Вынимая из корзины случайно пару шаров и раскрадывая их не глядя по контейнерам, мы имеем связанную по противоположным цветам пары - это аналог закона сохранения серого цвета.
Не круги разносятся, а контейнеры с заложенными в них шарами. Какого цвета заложены шары, этого башипизюкам неизвестно.
Так и будет в согласии с законом сохранения цвета изначально заложенного при выборе шаров из корзины.
Здесь следует допустить, что контролеры на приемных пунктах имеют заранее согласованную инструкцию использовать одинаковые световые фильтры при оценивании цвета шаров.

Научный подход никогда не приветствовал отрицание необнаруженного. Вот только оптимисты должны не передергивать, а говорить о предположениях, гипотезах, аккуратно отфильтровывая возможные ошибки и искажения. Это мы о предъявляемых свидетельствах.

А теперь - с другой стороны: о существовании возможных физических оснований для обсуждаемых явлений. Если бы удалось четко подобные основания назвать - уверенность в возможности существования ЭЯ резко бы возросла. На сегодня этого нет. Текущее состояние понимания на уровне КМ позволяет утверждать слишком слабые факторы: возьмем то же самое понятие запутанности и, тем более, - как и справедливо обижался Путенихин - на наличие малограмотных граждан, уверовавших на этой основе в мгновенную передачу сигнала и в понятие нелокальности как основу для такой передачи.

А про то, что "квантовые маги" танцуют от "научного" тезиса: типо "... - Но ведь можно же представить себе..." или "... - Ведь можем же мы предположить..." - и дальше, забыв о предположительности конкретного тезиса, на голубом глазу, использовать его как доказанный факт.

Похожим образом вел себя и Менский у Гордона, выдавая эвереттовскую математическую модель за физическую, вкупе с мечтаниями о влиянии сознания на выбор нужной реальности. К его чести, он при этом и глаза отводил в сторону, и смущенно покашливал, и несколько раз оговаривался, что, дескать, это все-таки гипотеза, с которой он не решается предстать перед научной общественностью...

Но надо же учесть - что это не наша Главный Теоретик отлучилась с нашего форума и вещает перед камерами на всю страну, а уважаемый физик с заслуженным научным авторитетом. Вот если б он напялил при этом на голову остроконечный колпак со звездочками из фольги... А то теперь на таких, как наш, форумах отдельные отвязанные личности, всякие шерочки с машерочками, пропустят мимо ушей его оговорки и будут громко потрясать его действительными титулами и безответственным мнением...


Я согласен, что степень мотивированности мобилизует силы индивидуума - как физические, так и все прочие. Но другого способа установить наличие явления, кроме чистого эксперимента, нет. Это фашисты в концлагерях могли проводить эксперименты с заключенными с мотивацией такого рода: " - Не считаешь информацию, - отрубят голову..." Остается уповать, что на самом деле, подобного не было...

До сих пор в естествоиспытании достаточно было квалификации исследователей и искреннего интереса к познанию Природы - а совсем не погоня за премиями, званиями и восторгом толпы, как бы об этом ни трендели люди далекие от науки и просто неудачники.


Меня, откровенно говоря, коробит это выражение "праздного любопытства ради" - я его постоянно слышу от "эзотериков", которые хотят обосновать отсутствие результата... точнее, даже стремление избежать проверки под этим "благовидным предлогом". Праздным любопытством можно окрестить любой эксперимент по установлению общих закономерностей. Типо, сделать электромотор для выполнения полезной работы - это хорошо, а вот когда старик Ом сдуру крутил ручку реостата и записывал огрызком карандаша показания амперметра и вольтметра - это он "удовлетворял свое праздное любопытство". Так, что ли?

Действительно, если речь идет о неизлечимой болезни, прямой опасности для жизни, серьезных крушениях жизненных надежд - мотивированность выше, но в подобных ситуациях и легче манипулировать легковерными, задействовать эффект плацебо.


Да, надо, конечно... ;)


"Модели", озвучиваемые в разных эзотерических традициях часто отличаются изощренной вычурностью - возьмем, чтоб далеко не ходить, те же постинги Делемы и Валвиса в этой же теме. Но это... как бы сказать... некие оранжировки... фиговые листки, призванные прикрыть исконую наготу: на самом деле ведь никто с этими моделями не работает - это же не экспериментальные установки, в самом деле...

А с чем работают? Да все с тем же: суггестия, плацебо, гипноз и аутогипноз, психоделики, ИСС, психология и социопсихология. Все!

Отбились вы, шера с машерой от науки... СИДа на вас нет. Он как раз всегда подчеркивал, что законы КМ всеобщи и применимы не только на микро-, но и на макроуровне. На этом же построена и история шредингеровского котика. Потому-то и физики с нагловатой усмешкой на зубах говорят, что котик живомертв, его состояния живости и мертвости запутаны.

Понятие запутанности инвариантно к классике / КМ. Это дополнительность по какому-то параметру. И этого достаточно. Ты же упрямо уперся рогом в процедуру приготовления запутанной пары. Если речь идет о частицах, которые на каком-то кристалле генерируют пару с противоположными спинами или поляризациями - ты себя довольно поглаживаешь по пузу. А, если приглашенный лаборант подбирает пары шариков с дополнительными цветами с тем, чтобы любая пара представляла из себя запутанный объект - то тебя это шокирует. Скоро ты съедешь вапще, как жывотное с крыши и будешь рассуждать как наш Главный Теоретик. Тогда уж хоть святых выноси... :(

Ведь лаборант, выполнив поручение, удаляется водку пьянствовать, ничего никому не доложив. А дальше Башипизюки уже распихивают каждую пару шаров, не глядя, по одному по своим контейнерам, а дальше уже все понятно.

Аналогия башипизючьей модели и квантвой - полная, если не принимать во внимание процедуру измерения и статистику многих экспериментов. Вот именно против пристегивания этого аспекта у меня и появились сомнения: что мы изучаем - закономерности поведения объектов или особенности наших приборов (причем, при отсутствии информации об ожидаемом цвете, поляризации, спине - ибо, если эта информация есть, то и проблема надуманна).


Прежде, чем что-либо прощелкивать, надо хорошенечко понять смысл этого щелканья. Башипизючья модель не претендует на большее, нежели иллюстрацию феномена запутывания. Роль эту она выполняет блестяще, показывая, сколь абсурдны проблемы, которые вы с Г.Т. припутываете. Формализм Белла идет дальше, затрагивается и понятие скрытых переменных - по-моему, криво. Вот там бы и проявить истинное осознание нашим корифанам, а то точно... хренотенью занялись.

Раньше ты, бротан, еще обмолвился насчет того, что Башипизюкам нехватает знания, а, дескать, фиксация параметров шаров уже произошла. Вот это - верно. Так же, как и в случае котика, и в друге Вигнера. Но принципиально неважно: имеет объект изначально некий параметр, или он возникает в процессе измерения. Это - детская болезнь левизны, отрыжка копенгагенской интерпретации - задачка для наших похєрiстiв-херувальникiв - порешайте ее сперва сами, а потом уже впаривайте истину молодежи  ;D :P.

Эта мулька насчет того, что параметр не существует, пока не измерен - формальный прикид, который используется в копенгагенской интерпретации, чтобы все было "чисто", чтобы не было "предположений", "гаданий". Для этих крутых ребят, пока мы не убедились, что бомба-таки взорвалась, она считается в когерентном состоянии взрыв/не взрыв. Здесь мы также можем повторить рассуждение "друга Вигнера".

Предположим, я нахожусь далеко от полигона, а мой друг - непосредственно наблюдает за обеими бомбами в бинокль. Сперва и для меня и для него бомбы находятся в когерентном состоянии. И вот мой друг пронаблюдал взрыв одной из бомб. В этот момент для него произошла декогеренция, он уже точно знает, какая была боевая, а какая - пустая. Но я-то еще ничего не знаю - для меня они еще в когерентном состоянии. На этом основании КМ-сорви-головы утверждают, как важно наличие наблюдателя: мой друг наблюдал взрыв - для него произошла декогеренция. Я - не наблюдал - для меня она еще существует. А вот через пять минут друг мне звонит на мобильник и сообщает результат: мое сознание оказывается "подключенным" к эксперименту, и для него тоже происходит декогеренция состояния бомб.

На самом деле, весь вопрос в информированности, и я бы не стал из этого делать большой шухер. Мы раньше его рассматривали детально. Еще и Пипа участвовала. По ее мнению тоже на ход эксперимента в микромире влияет не сознание человека, а наличие измерительных приборов, которые вносят искажения в поведение изучаемых мелких частиц. Вот это влияние на поведение частиц - реально. А относительно сознания - речь идет действительно об информировании. Сам эксперимент мог пройти, результаты спокойно записаться в память, на диск... А наутро придет исследователь и прочтет их, уточнит, когда, что происходило. Вот и все влияние сознания на материю. А то, что фантазировал Менский - это тот же винегрет физики и математики.

Из подобных винегретов никогда ничего путного не проистекало. Просто у нашей Г.Т. со студенческих лет остался  трепет перед авторитетом преподавателя, профессора... Она даже в мыслях такого не может допустить, чтобы кто-то мог засомневаться в мнении мэтра... не согласиться. А еще толкует о "копирайтерстве". Убогая позиция затреханной хронической троешницы... Ну что тут поделаешь...  :'( ;D.

Кстати, я никогда здесь, говоря о физике, не выдавал себя за крутого мэна - многого не знаю, и ошибиться могу. Но я привык соображать самостоятельно и общаться - с более культурными оппонентами, которые могут внятно изложить альтернативную точку зрения. Ну а на нет - и сюда нет... и туда - тоже нет... :)

Директор нашего морга - тоже не без греха: во-первых, он заменяет сообразиловку большой начитанностью, хорошей механической памятью, что и демонстрирует хронически. А в диалоге с Валерой - просто придурялся, воспользовавшись тем, что Валера обрисовал организацию эксперимента несколько лаконично. Олежек радостно распустил павлиний хвост и намеренно стал путать условия, делая совершенно дикие предположения... Ну... типо у мужика развлечение такое, своеобразное... после тяжелого, возможно, дня... :)

Нету "квантовых систем" и "классических систем". Есть реальная систем в физикале - твои реальные бомбы. Но есть разные приемы моделирования: классика и КМ. Т.е. это разные способы говорения о предмете. Ты действительно формально , исходя из копенгагенской интерпретации, права: пока ты не узнала о происшедшем взрыве ты не моги ничего говорить. Даже, если твоя регистрирующая аппаратура уже все записала, но ты просто еще туда не заглянула. Мне такая позиция несимпатична. Я бы предпочел такой ответ: - На данный момент состояние системы мне неизвестно. При этом - пожалуйста, если есть, можешь выдать матожидания того или иного события. Против такой трактовки я не возражаю.

Надо же какое откровение, а я и не знал, что распад частицы - это не искусственная процедура. Но для того, чтобы произошло рождение запутанной пары, экспериментатор помещает материнскую частицу в специально приготовленную камеру и создает благоприятные условия для ее распада. А далее уже наблюдает процесс  разлета двух частиц, каждая со спином 1/2. Ну а в случае шаров, в корзину вначале загружаются попарно связанные шары (каждая пара связана по своим противоположным цветам). Такая пара - это "материнская частица". При раскладке шаров по котнейнерам любая пара выдает двы  шара, каждый из них переносится в свой контейнер. Искусственная процедура - ровно такая же как и искусственная процедура с издевательствами над Шредингеровским котом. Здесь важна не сама искусственность, но последовательность действий. Давай проследим за этими операциями в обоих случаях. Я уже начал писать в постинге выше (valeriy Отправлено: Вчера в 21:48:12 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26380#msg26380)). Теперь надо решить процедуру измерения. В одном случае - это помещение анализатора на пути летящей частицы, анализатора, который имеет ось квантования (поясню - ориентация постоянного магнитного поля), например, вдоль оси z. Тогда проекция спина частицы на эту ось окажется или с какой-то вероятностью положительной (т.е. +1/2) или отрицательной (т.е. -1/2). В этом заключается процедура измерения спина частицы. Из измеренного результата можно сделать мгновенное суждение о том, какова ориентация спина у ее двойника, улетевшего в каком-то другом направдении. Процедура измерения шаров в контейнерах - это взламывание печатей и их вскрытие. До процедуры вскрытия никто не знает какого цвета шары находятся в контейнерах. Но только просле вскрытия хотя бы одного контейнера можно мгновенно сделать суждение  о том, какого цвета шар в другом конейтере (на основе закона сохранения цвета).
Это две родственные задачи. С таким же успехом могли бы загружать в контейнеры гироскопы, макроскопические гироскопы с разной направленностью их осей вращения. Существует целый класс задач, отражающих одно и то же явление. Далее у тебя идет бесформленное нагромождение слов. Это все можно пропустить. Но вот читаем:
Давай обратимся к этому словарю. Читаем Вот именно это и привлекает эзотериков, что здесь провозглашается, что "в отличие от обычных взаимодействий, ограниченных, например, скоростью света, нелокальные корреляции действуют мгновенно, то есть изменение одной части системы в тот же самый момент времени сказывается на остальных ее частях независимо от расстояния между ними." Теперь я позволю Вам задать вопрос. Пусть две частицы, каждая с противоположно ориентированным спином 1/2, разлетаются в разные стороны на достаточно большие расстояния. На пути одной из них я помещаю магнитный пространственный резонатор, который вынуждает спин одной частицы выделывать свистопляску при пролете ее через этот резонатор. Будет ли вторая частица в эти же мгновения чувствоват свистопляску, испытываемую первой частицей?
Это в твоей голове его нет.
Вот именно этим Вы и липнете к гипотетическим высказываниям Менского, как к откровениям в последней инстанции.

Пока что ни о каких вероятностях речи не было, как при анализе спинов частиц, так и цвета шаров. Вы пытаетесь обратить внимание, что вот мол в КМ работают с амплитудами вероятностей, а классика имеет дело всего-лишь с вероятностями. Но здесь ни слова не было о регистрации каких-либо интерференционных явлений. Пока что весь разговор велся о технике наблюдения состояний отдельных частиц, разнесенных на достаточно большие расстояния, и возможности предсказаний.

Эх вы... неистощимые любители парадоксальных заключений...  ;D Возьмем мой любимый пример - автомобильный мотор. Там множество механических деталей, которые взаимодействуют друг с дружкой. Например, поршни движутся строго по одной и той же траектории взад-вперед. Почему? А потому что они взаимодействуют с цилиндрами, которые ограничивают их свободу - кроме как в предусмотренной конструкторами степени. У тебя же получилось бы, что сознание цилиндра взаимодействует с сознанием (?) поршня... и вроде как они так договариваются по-хорошему: типо, - Слышь, друг... давай так: я тебя прошу - не болтайся из стороны в сторону, а я не буду тебе препятствовать в движении вверх-вниз. Хорошо? Ну и ладушки! Ну и договорились!

Сложный пример?  ;D Давай попроще... Спешит Миша домой... Набрал покупок, кульки, гостинцы, тащит перед собой... дороги не наблюдает... И вдруг! Бабах! Полетел плашмя... покупки в разные стороны. Черт! На траекторию его движения повлияло сознание камня, который какой-то идиот бросил посреди дороги... Если под сознанием понимать систему отображения мира через восприятие сигналов извне, моделирование, прогнозирование, принятие решений, планирование, диагностирование и пр. - то, конечно же, никакого подобного сознания ни у блока цилиндров, ни у камня на дороге - нет. А что есть? Простейшие физические взаимодействия, которые давно и не так уж сложно описываются неоднократно зарекомендовавшими себя законами механики. А для Миши с покупками было достаточно, идючи домой - не ворон по сторонам ловить и не на симпатичных девушек головой вертеть, а внимательно смотреть под ноги.

Совершенно верно. В этой аналогии поведения/измерения наша башипизючья модель справедливо вызывает яростную критику и жывотную ненависть наших уважаемых оппонентов - поскольку полностью снимает флер таинственности с возни с запутанными микрочастицами. Ясность и наглядность простоты и красоты нашей модели даже тронули черствое сердце Г.Т. - на что она, по своему обыкновению, с удовольствием разразилась своей обычной гряззной руганью... - в связи с полным отсутствием смысла, я в нее не вчитывался.

Но серьезные граждане должны идти дальше. Давай уточним ситуацию на частицах со спином. Итак, из источника вылетела пара запутанных частиц со спинами во всем диапазоне от 0 до 360⁰ (ось: Z). Я измеряю анализатором проекцию спина на эту самую ось Z. Получаю значения в диапазоне: [-1 .. 1]. И делаю отсюда заключение относительно проекции спина запутанной с ней частицы (попросту, меняя знак на противоположный). Если система измерений нормирована, то я даже угол наклона могу вычислить к оси Z с точностью +- arccos(угла).

И вот тут у меня вопрос. Что собственно привносят "квантовые расчеты" сверх этих элементарных рассуждений? Откуда берутся утверждения о какой-то более высокой их точности?


По-моему, определение не верно. Никакой объект никак не "ощущает" запутанный с ним. Единственно, у них коррелированы исходные состояния. Фактически, как в примере с Башипизюками. И никакие воздействия на один из объектов никак не скажется на состоянии другого.  Если в процессе, скажем, разлета запутанных частиц одна из них испытает на себе действие полей, ударов, столкновений - она изменит свою ориентацию и траекторию. При этом ее напарнице это будет до фонаря.


Логика формирования приведенного выше определния мне совершенно ясна. СИДу очень хотелось перекинуть мостик между чисто физической трактовкой запутанности, нелокальности и мистическими представлениями. Роль свою сыграло и неудачно брошенное Альбертиком слово "телепатировать". За него ухватились эзотерики и, прикрываясь авторитетом Альбертика, решили, что магический ключ в физику эзотерики найден. И все это, несмотря на то, что дальнейшие исследования и обсуждения четко показали, что никакой передачи сигнала с мгновенной скоростью здесь не происходит. Т.наз. "квантовая информатика", которая взялась за системы криптографии - тамошние инженеры прекрасно это понимают и используют крохотную часть всей КМ исключительно для обнаружения вмешательства постороннего субъекта при передаче ключа шифрования. А сам зашифрованный сигнал идет по традиционному каналу с традиционной же скоростью.


Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз. Конечно, никаких чудес при этом не произойдет, что бы наши похеристы-херувальники на это ни ответили, какой бы базар ни развели...  ;D

Что значит в квантовом мире этого объекта как бы и нет? Если вспомнить дурную задачку с котом Шредингера, так там наряду с несчастным котом в коробке находились ампула с ядом и атом, имеющий характерное время полураспада. Если атом распадался и срабатывал счетчик, фиксирующий акт распада, то срабатывала ампула с ядом и кот умершвлялся. Если атом не распадался, то все ОК - кот оставался жив.

Грамотно излагает СИД - это в голове у праздного наблюдателя кот, запертый в коробке, не жив не мертв, как это и описано у СИДа. Поскольку на самом деле наблюдатель не знает, в каком состоянии сейчас пребывает кот - быть может он уже сейчас мертв, а может еще и нет. Но это только образ кота в голове наблюдателя, но не сам кот, сидящий в коробке. На подобный же манер, можно сказать, что и человек, вертящий барабан револьвера, с заряженной единственной пулей, ни жив ни мертв, пока и только пока вертится барабан. А если его еще запереть одного в комнате, а праздные болельщики в это время находятся в соседней гостиной, то абзац полный - пока не заглянут в комнату, в голове каждого из болельщиков этот, вертящий барабан, человек именно и есть ни живой ни мертвый.

Айн грамотно дал интерпретацию запутанности в лучших традициях Копенгагенской школы Quantum entanglement (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement). Согласно Копенгагенской интерпретации, до измерения нет объекта, есть его математический образ, представленный волновой функцией (или матрицей плотности). Гильбертово пространство, пространство представлений волновой функции в базисе по ортогональным функциям, является альфой и омегой того, что было приготовлено изначально и что еще не подверглось измерению. В задачах по запутыванию, для простоты, традиционно рассмативают два запутанных состояния. Волновая функция такого запутанного состояния есть (http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg26492.png)
записанная в базисе векторов {|0>_A,|1>_A} Гильбертого пространства H_A и {|0>_B,|1>_B} Гильбертого пространства H_B. Системы А и В могут быть разнесены друг от друга на значительные состояния. Как видно из записи волновой функции, система А может пребывать одновременно в состоянии |0>_A и в состоянии |1>_A. При этом система В одновременно пребывает в альтернативных состояниях |1>_B и |0>_B, соответственно. При этом, как видно из записи волновой функции, системы А и В меняют свои состяния синфазно. Если не придержваться Копенгагенской интерпретации, это означает, что спины частиц А и В совершают постоянно прецессии на сферах Блоха, быть может даже по сложным орбитам.

А теперь попросим Алису посмотреть, что творится в системе А.
а) Измерение Алисы обнаруживает 0, т.е., состояние системы коллапсирует в |0>_A|1>_B. В этом случае измерения Боба всегда возвращают 1.
б) Измерение Алисы дает 1, т.е., состояние системы коллапсирует в |1>_A|0>_B. В этом случае Боб всегда будет получать 0.

Так что, измерения, производимые Алисой и Бобом, не отличаются новизной от тех, что делается при вскрытии контейнеров с шарами. Но как заметил Айн, до измерения цвет шаров в контейнерах неопределен. Как было ранее замечено, шары периодически и альтернативно меняют свой цвет. Прав был Мигус, когда предложил периодически менять цвет шаров. Но здесь принципиально то, что они меняют свои цвета альтернативно. То-есть, не могут в один и тот же момент шары иметь одинаковый цвет. Поэтому модель с шарами может быть уместна - ее следует модифицировать так, как подсказывал Мигус, но с добавлением альтернативной смены цветов.

Я не сторонник Копенгагенской интерпретации, поскльку она вместо материи провозглашает примат математических фикций. Тех самых фикций, от которых тащится Мигус. В принципе, как уже было замечено ранее, каждая частица имеет спин, и эти частицы разлетаются прочь. А спины у обоих частиц прецессируют по сложным орбитам, при этом прецессии у обоих спинов синфазны - оба спина всегда смотрят в противоположные стороны, чтобы их сумма всегда равнялась нулю.

   Измерение измерению рознь. Измерения бывают разрушающие и неразрушающие измеряемую величину. И хотя формально измеритель представляет собой материальный объект, который взаимодействуя с измеряемым объектом,  изменяется не только сам, но и изменяет измеряемый объект, мы все равно имеем право говорить о неразрушающих измерениях в следующих случаях:
   Во-первых тогда, когда влияние измерителя на измеряемый объект ниже той точности, которую нам необходимо получить. Например, прямой солнечный цвет зачастую обесцвечивает краситель (по этой причине ткани со временем выцветают), однако он обесцвечивается не настолько быстро, чтобы это помешало нам определить цвет шара. Этот случай типичен, когда мы имеем дело с макрообъектами, у которых не одна молекула красителя на поверхности, а огромное множество. И даже если какие-то из этих молекул красителя будут необратимо разрушены измерением, то на общий цвет шара это практически не скажется.
   Примерно тот же случай встречается тогда, когда измерение проводится для качественного отнесения объекта. Здесь объект может в значительной мере "пострадать" от измерения, но не настолько, чтобы перейти в другое качество или другой класс. Например, насекомое можно убить, чтобы по его трупу под микроскопом определить видовую принадлежность. Такой метод измерения может считаться допустимым, т.к. при умервщлении организма он не переходит в другой вид.   
  Во-вторых, когда измеряемый объект достаточно однороден и позволяет отобрать от себя аликвоту на анализ. Таков, например, медицинский анализ крови. Отобранная для анализа аликвота разрушается во время анализа, но у человека остается очень много другой крови.
   Существуют и другие случаи, когда можно говорить о неразрушающем контроле. Однако надо помнить о том, что слово "неразрушающий" относится только к измеряемому параметру и не подразумевает, что остальные параметры не будут затронуты.
   Определение цвета биллиардных шаров, как и признаки жизни кота Шредингера - это, несомненно, неразрушающий контроль. Т.е. от нашего смотрения на шар, тот свой цвет поменять не может. А кот, хотя и может издохнуть на наших глазах, тем не менее, имеет иную причину смерти, чем сглаз :).
   Таким образом, в случае, когда контроль является неразрушающим, можно с полным основанием утверждать, что измеряемый параметр объекта и до своего измерения был тем же самым, что и после измерения. И было бы откровенной спекуляцией утверждать, что шары являются бесцветными до тех пор, пока мы на них не посмотрим. Или что состояние кота не определено, до тех пор, пока мы не заинтересовались его здоровьем. Все это - макрообъекты, измерения внешних свойств которых практически не сказываются на их состоянии.
   А вот теперь, внимание! - Я привожу случай полностью разрушающего измерения. Представим себе монетку, плавающую в кабине космического корабля, находящегося в состоянии невесомости. Спрашивается, каково состояние этой монетки пока она свободно летает по кабине? Орел или решка? Здесь совершенно ясно, что состояние монеты не может быть отнесено ни к орлу, ни к решке, поскольку она, во-первых, еще не упала на пол, а, во-вторых, еще из-за невесомости не определено, где пол, а где потолок. Но вот мы берём мухобойку и гоняемся за монеткой до тех пор, пока не прижмем ее к какой-нибудь стенке. И как только нам удастся ее прижать, то тут же и проявится один из возможных вариантов - орёл или решка.
   Последний пример очень удачен тем, что очень наглядно демонстрирует квантовые эффекты на сфере Блоха. Модель Блоха показывает нам, что вектор состояния кубита является свободным до тех пор, пока не состоялось измерение, которое заставляет этот вектор определиться между всего лишь двумя положениями - направлением вверх или вниз. Аналогия с монетой тут прямая.
   Надо признать, что здесь и до процесса измерения существует некоторая определенность, подобно тому, что положение летающей монеты в пространстве кабины космического корабля определено в любой момент времени, однако этих данных явно недостаточно для того, чтобы вычислить, какой стороной эту монету прижмут к стене мухобойкой. Т.е. мухобойка, как измеритель, здесь так же играет свою роль в том, на какую сторону ляжет монета. Поэтому-то это как раз тот случай, когда измеритель настолько сильно влияет на результат, что до измерения результат не может быть предсказан.
   С моей точки зрения, подобные эффекты порождены процессом дискретизации, когда некая аналоговая непрерывная величина в процессе измерения деградирует до дискретного множества, обычно задаваемого измерителем. Такая деградация состояния превосходит по масштабам даже регрессию в пространства меньшей размерности, поскольку последние, несмотря на меньшую "вместимость" все-таки сохраняют непрерывность, а в дискретном случае бывает и так, что множество допустимых состояния урезается до счетного множества, элементы которых могут быть сосчитаны.
   Для монеты таких вариантов всего два. Если считать падение на ребро, то три. И тот эффект, который носит звучное название "коллапса волновой функции", из той же категории - это тоже типичная деградация непрерывного множества возможностей до одного варианта.
   Не стоит обольщаться тем, что в этом процессе играет какую-то роль наше сознание или элементы нашего знания/незнания. Они здесь совершенно ни при чем! Все решает сам эксперимент. Элемент неопределенности здесь, несомненно, присутствует. Но только лишь в том, что вариант, которым произойдет деградация состояния, практически не предсказуем. Тем не менее, было бы ошибочным считать, что объект до измерения никакими свойствами не обладает и является до завершения измерения чем-то аморфным. Это не так! Просто состояние измеряемого объекта до измерения не может быть выражено в категориях измерителя.

Вы просто не понимаете, как и СИД.

Полагаю, что камнем преткновения для многих явилось одно слово.
Замени это одно слово другим и тут же всё встает на свои места.
Это слово «наблюдатель».
Когда его ввели в квантовую механику, джин в виде последующих глупостей относительно квантовой механики был выпущен из бутылки.
Будь вместо слова «наблюдатель» сразу слово «взаимодействие», многое было бы по другому.
Тогда никому бы и в голову не пришел пример с полумертвым котом и разноцветными шарами.

В чем принципиальная разница этих двух слов?
Слово «наблюдатель» подразумевает, что в отсутствие «наблюдателя» возникают квантовые эффекты.
Ну, а кто у нас наблюдатель?
Разве может в качестве наблюдателя выступать те же кишки «квантового кота»? Или его пуки? Или стенки ящика?
Разумеется нет. Наблюдателем подразумеваются человек.

Со словом «взаимодействие», такого казуса не произойдет.
Когда начинаешь понимать, что только когда два и более объекта не взаимодействуют между собой и внешним по отношению к ним некотором свойством, спином, например, то это свойство не проявлено.
Вне зависимости, что происходит с этими квантовыми объектами.
Как только любой из связанных квантовых объектов вынужден проявить это свойство, т.е. когда происходит взаимодействие частицы с чем-то с проявлением этого свойства, оно тут же проявляется и у него и у запутанных с нею по этому свойству частиц.

Естественно, чем больше объект, тем сложнее обеспечить условие запутанности по некоторому свойству, поскольку при усложнении объекта он всё более и более взаимодействует, как внутри себя со своими частями, так и с внешним миром.

Потому, рассматривать человека как квантовую систему принципиально невозможно, поскольку сам человек, как ни изолируй его от окружающих объектов, уже внутри себя предельно проявлен.
Его составные части проявляют все возможные свойства взаимодействуя друг с другом на всех уровнях.
Это полностью исключает возможность появлению квантовым свойствам.

Согласен.
Чем больше объект, тем более экзотические должны быть условия для проявления квантовых свойств.
Сверхнизкие температуры или сверхвысокие давления, например.

Нет.
Вы меня не поняли.
Я не говорил и не говорю и не буду говорить, что до измерения нет объекта.
Это глупость и не более того.

Я говорю принципиально иное, постарайтесь это понять.
Беру в пример принципиально не классическое свойство — запутанность.

Два и более объекта могут быть запутаны по некоторому свойству, только и тогда, когда эти объекты взаимодействуя с собой и окружающим миром (не существует объектов на 100% не взаимодействующих) не взаимодействуют по данному свойству.

Вы можете запутать два электрона по спину.
Затем можете проводить какие угодно измерения этих электронов, но пока в этих измерениях электронам не потребуется проявить спин, они так и останутся запутанными по спину.
Первое же взаимодействие, в котором электрон будет вынужден проявить свой спин, разрушит запутанность.
Проводил в этот момент кто измерения, не проводил, не имеет значения.
 

Спина до разрушения запутанности нет.
Когда вы говорите, что у каждой частицы есть спин, просто они синфазны, вы попадаете в область скрытых параметров.
В этом и есть ваша принципиальная ошиюбка, что вы никак не можете принять того факта, что у запутанных, в частности по спину, частиц, спина до разрушения запутанности нет. Потому нет никакой суммы спинов равной нулю.

Спин частицы связан с ее магнитным моментом. Условно, характеристикой этой связи выступает магнетон Бора. По этой причине, в магнитном поле такой магнитный волчок будет прецессировать вокруг направления магнитного поля с частотой, которая и определяется этим магнетоном Бора и величиной магнитного поля. Собственно, именно с помощью магнитного поля и может быть обнаружен спин частицы, а точнее измерена его проекция на ось магнитного поля, принимаемая как ось квантования спина. А что будет, если создать условия, когда в камере пребывания частицы, полностью отсутствует электромагнитное поле. Можем ли мы говорить о спине частицы. Или, поскольку нет поля, способного провзаимодействовать с ее магнитным моментом, нет и предмета разговора. Такая ситуация подобна той, которую описала Пипа в Ответе #407 : Вчера в 19:53:26 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=511.msg26434#msg26434) с монетой, подвешенной в невесомости, поскольку в лишенной гравитационного притяжения ее ценность как индикатора выпадения орла и решки теряет свой смысл. Однако, монета, как таковая, существует, хотя и в подвешенном состоянии. Спин существует и его поведение в отсутствии магнитного поля описывается матрицей единичного преобразования, т.е., никакого поведения нет, есть только тождественный перенос.

А теперь по поводу запутанных спинов. Оба рождены из одного материнского источника - из распада частицы, имеющей спин нуль. Волновые функции этих рожденных частиц несут информацию о спинах, которые противоположны друг другу. Так что их сумма реально равна нулю. Волновая функция запутанного состояния (http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg26504.png)
включает суперпозицию состояний |0>_A|1>_B и |1>_A|0>_B.  Каждый раз Алиса и Боб будут фиксировать единичные исходы типа или А=0, В=1 или А=1, В=0. Только в результате длительных повторных наблюдений они могут восстановить истинную картину, которая дается волновой функцией. Это также как и эксперименте с двухщелевой интерферометрией. Каждый отдельно выпущенный электрон будет засвечивать единственную точку, случайно засвеченной на экране. И только когда накопится множество событий, можно увидеть, что все точки группируются в ясную интерференционную картину. Утверждать, что пока волновая функция электрона не коллапсировала на поверхности экрана, электрон пребывал как волна, а поэтому он проходил одновременно через все щели, это не сказать ничего. Но чтобы ясно представить, что же происходило с электроном, пока он путешествовал от источника к экрану и его путь проходил через щели, здесь следует проследить все его пути и без взаимодействия с вакуумными флуктуациями здесь не обойтись. На сцену выходит новый объект - вакуум. Что это такое и каково его проявление во всей этой картине - этого не описать в одном постинге. Но возвращаясь к двум запутанным спинам, волновая функция, приведенная выше, отражает только внешнюю картину запутанности. Пусть эти запутанные частицы будут перенесены друг от друга на гигантские расстояния. Какой величины такие гигантские расстояния допустимы, пока сохраняется запутанность. Математически следует, что на бесконечность. Но ведь это не так. Нравится кому-либо или нет, но неизбежное взаимодействие с флуктуациями вакуума будет вести к разрущению запутанности. Следовательно, все же существует конечная дистанция, после которой запутанность как-таковая теряет смысл. Теперь, как убедиться запутаны частицы или нет. Надо поставить идеальные зеркала и в результате отражения от них, направить частицы навстречу друг другу и постмотреть интерференцию. Но очевидно, чтобы увидеть ее, следует из источника (место, где располагаются материнские частицы, распад которых порождает подобные запутанные пары) посылать пучок (когерентный пучок) подобных частиц на зеркала и далее от них к детектору. Интерференционный паттерн, который может подтвердить нелокальность, является результатом когерентной работы источника, порождающего эти запутанные пары.

Олег.Ол.: Вот это и есть позитивный идеализм в действии. НОВОСТИ НАУКИ (http://www.shalygin.ru/sientnews.htm)

Спин — это не объект, а некоторое его свойство.

Это ваша придумка, которая протаскивает через заднее крыльцо скрытые параметры.

Вы, когда в очередной раз что-то придумаете, сразу тестируйте свою придумку на скрытые параметры.

Каждый объект характеризуется набором своих признаков и свойст - красный, кислый, массивный, вращающийся и т.д.
Это не протаскивание скрытых параметров. Даже попытка передать запутанные пары по световолокну не увенчалась успехом при передачи на очень далекие расстояния из-за  дефектов в световолокне, даже сколь угодно малых. А в вакууме с неизбежностью присутствуют нулевые флуктуации электормагнитного поля, которые и будут вносить искажения в связанность спинов.

Загорают две подружки на воде лежа на кругах.
В один момент они толкнули каждая круг своей подружки, причем так, что направление толчка прошло мимо центра массы каждого круга с девушкой.
И вот они удаляются друг от друга и при этом ещё и вращаются.
Только что у них было свойство два круга в покое рядом, а вот сейчас новое свойство — вращение и движение по воде.

Не будут вносить искажения.
Если произойдет взаимодействие связанного электрона с чем угодно, но так, что спин будет вынужден проявится, запутанность пропадает.
Это что-угодно, на самом деле что угодно. Пока такого взаимодействия электрона нет, запутанность сохраняется.
И в чем проблема?
Разделяйте два запутанных электрона и сохраняйте их в так называемых квантовых точках. Но, в двух отдельных приборах. Потом везите аккуратно эти два прибора куда угодно друг от друга.
Не обязательно запутанные электроны пускать в одиночку в свободное плавание, они непременно на что-нибудь налетят и запутанность разрушится.

В данном случае вращение тела вокруг своей оси - тоже признак этого тела. По сути, каждое материальное тело имеет шесть степеней свободы: три степени - трансляции по осям х,у, z и три степени - это вращения вокруг данных осей. В определенных случаях некоторые степени свободы могут быть вырожены.
ОК, давай отвезем эти контейнеры, квановые точки, в двух разных направлениях, а затем выпустим запутанные электроны на волю и направим навстречу друг другу. Они как-то проинтерферируют, поскольку были запутаны. Очевидно, надо повторить этот эксперимент с развозкой запутанных электронов и помещенных в квантовые точки много раз, чтобы получить ясную интерферениционную картину. В чем различие такой интерференционной катрины от той, которая получается на экране кинескопа, при пропускании электронов через щели, электронов, которые порождены электронной пушкой - разогретым катодом, Напомню, из пушки вылетают электроны с разными скоростями и под разными углами. То есть, все они имеют разную историю происхождения. Далее мы вынуждены отобрать те и только те электроны, которые имеют одинаковую скорость и одинаковое направление. Только после этого мы посылаем их на решетку. Все отобранные электроны имеют разную историю происходения.  Но поток этих электронов на решетку будет обладать тем свойством, что он когерентен. Ты можешь сказать, что таким способом отбора электронов мы их запутываем?

Складывается впечатление, что феномен запутанности - чисто математический финт. Взяли две частицы, запутали их, скажем, по спинам и позволили разлетаться. И ежу понятно, что, если на них никакие возмущающие факторы не действуют, они будут сохранять свою взаимную дополнительность по спинам - точно и неограниченное время. СтОит же какому-то фактору подействовать на какую-то из них - мы говорим: все! - запутанность нарушена... Но ведь это и так очевидно, без всяких высоких материй: что-то нарушило состояние одной частицы: магнитное поле, вакуум, столкновение с чем-то... - И, конечно же, от былого синхронизма останутся рожки да ножки.

Для нас важно при этом отметить, что запутанные частицы - на самом деле, не связаны как-то физически в один "квантовый" объект - это просто способ говорения - не о каждой отдельной частице, а о паре, и эту их связанность мы никак реально использовать не можем, скажем, для передачи какого-либо сигнала. И, что самое для меня любопытное, никаких эзотерических мгновенных влияний ожидать за этой очевидной моделью нет никаких оснований.

Виталик, это немного не так. Запутанные частицы как раз и представляют единый квантовый объект. Как и приведено в синглетной волновой функции для двух связанных спинов (http://quantmag.ppole.ru/forum/images/msg26594.png). Примером может быть также цуг излучения с лазера. Это, по сути, грандиозный набор многих квантов светового излучения, собранных в бозе-конденсатный пакет. Из этого цуга можно "выдергивать" подцуги, почти без ущерба к несущему цугу, если интенсивность подцугов незначительна. Цуг может иметь такую длительность, пока длится единый обвал электронов с верхнего энергетического уровня на нижний. Каждый электрон при этом излучает ровно один квант, который затем отбирается резонатором (система параллельных зеркал, коллимированных по отношению друг к другу), Таких квантов ровно столько, сколько электронов было загнано на верхний энергетический уровень. Так что цуг электромагнитного излучения представляется мирриадами таких квантов, отобранных резонатором. Можно сказать, резонатор запутывает кванты между собой. Но как я заметил выше, посылая такой цуг на полупрозрачное зеркало, можно расщепить его на два подцуга, каждый из которых затем посылая по своему отдельному пути. Ну а далее эти пути можно свести вместе и в точке сведения наблюдать интерференционную картину. Следует заметить, что цуг имеет строго "калиброванные кванты светового излучения. Эта калибровка была досигнута прогонкой светового излучения активного тела лазера (кристалл, например, имеющий верхний метастабильный уровень и нижний стабильный уровень) вдоль зеркального резонатора.

Валера! Все выглядит так, что наш "единый квантовый объект" - математический образ, а не физический объект. Мы просто называем так эту парочку. Право на это дает то, что они действительно имеют некую общность: взаимодополнительность по параметру запутанности... Причем я не просто придираюсь к словам. Если этот момент пропустить мимо внимания - мы незаметно переходим из физической реальности в математическую. Там действуют совсем другие законы, можно говорить о КД... из которого-де нечто может быть декогерировано (частично, по отдельным параметрам или полностью). При этом может возникнуть ложное представление, что этот КД существует в реальности... в какой-то реальности... Ну да: эта реальность - реальность математического формализма. Она удобна для решения некоторых задач.

Но дело в том, что магические эффекты, ЭЯ претендуют не просто на математическое описание, а на то, что должно существовать в реальности... если, конечно, мы обсуждаем реальные эффекты, а не рассуждения о них...

Ну и пусть претендуют - имеют право. В любом случае за этим последует предложение предъявить эмпирические факты. Если смогут предъявить не противоречивые факты хорошо, а если нет, то как говориться - наезднику стремя, а лошади седло. А я ведь не зря привел пример с лазерным излучением электромагнитного цуга. Это очень хорошо демонстрирует квантовую запутанность многих и многих световых квантов. Не думаю, что тебя это должно напрягать. Примеры запутанности значительно шире, чем только квантовая запутанность. Вот пример косяков рыб. Надеюсь ты видел по ТВ кинокадры рыбных косяков. Они ведут себя как хорошо спаянный живой организм. Спаянность достигается синхронным действием каждого участника за счет хорошо отработанной боковой линии. Также можно привести причьи стаи и множество других коллективных поведений живих организмов. Наоборот, запутанность является широко распространенным природным явлением. В каждом случае оно проявляется по разному, но суть эффекта одна и та же - коллективное поведение синергично действующих подсистем.

Отсутствие надежных фактов - хроническое родимое пятно эзотерики. Придя сюда, я надеялся обрести хотя бы физическую зацепку: типо, что подобное возможно, что вот вам готовый механизм ЭЯ, магии... чего надо. Тогда можно с большим оптимизмом уже теребить магов - дескать, ну что же вы, ребята - остановка за вами...! А так получается, что и там пусто, и здесь не густо... и народ стремится выдать матмодели за реальную физику - как-то ловко у них получается: берем объект из математики, ... ррррраз! И он уже декогерирован... Чудеса! Ведь и шредингеровского котика точно так же приводят в пример. Явное жульничество! Это и внушает печаль. Причем, не только у нас, материалистов... нервничает и команда оптимистов - посмотри на Олежка... У него как табуретку из-под ног вышибли. Что до меня, я далеко не так близко к сердцу принимаю их слабую аргументацию - вот посмотри, как Люба расстроилась... Длинными очередями обиженных постингов строчит... А что ее так достало - непонятно. Хотя... может детская мечта какая трещину дала... да... это грустно...


Да, конечно, видел. Здорово! Думаю, что там работает классика, не КМ... не гамильтониан, и не сферы Блоха, как это ни должно опечалить Андрюшу. Возможно, электрические потенциалы: в воде они передаются на такие расстояния практически мгновенно... Но чего гадать - ихтиологи должны ответить точней... Во всяком случае, на феномен КМ-запутанности этот пример не тянет: там сигнал никакой не передается, а здесь - пердается.

Entanglement - это всего лишь штами ОТК на задницы электронам, что они были произведены на одной фабрике. И этот штамп является гарантией того, что электроны из данной партии могут быть использованы в совместных интерференционных экспериментах, компьтерных вычислениях, махинациях с кодированием и т.д. А что касается рыб в косяках, то только те рыбы являются членами данного косяка, которые были воспроизведены из одного помета. Конечно рыбы как-то обмениваются сигналами по боковым линиям. Но по этим же сигналам они распознают свой-чужой.
Ранние алхимики усиленно искали философский камень, который осчастливил бы человечество на веки веков. Им не удалось найти такой камень. Но по ходу дела они сделали много побочных открытий в химии, откуда, собственно, и пошла химия как наука. Думаю, здесь тоже возможны какие-либо побочные открытия, которые как-то изменят представления людей о мире. Просто, следует быть терпимее друг к другу и не закатывать такие истерики, свидетелями которых мы были на этом форуме.

цели ставятся уровнем осознания, результаты достигаются именно способностью осознавать и тем самым познавать неизвестное, и уже вновь осознанное меняет уровень осознания...
 - это и есть способность человеков тащить себя за волосы из болота...
 барон Мюнхгаузен не врал...

Отчего же, самая реальная реальность.

Никак нет.
Если спин до взаимодействия определен, но неизвестен, т.е. просто сохраняют взаимную дополнительность по спину, нам пока что неизвестному, то это переход к скрытым параметрам.
Именно - пока не было взаимодействия — два электрона по свойству спина были одним целым и спина у этого целого просто не было.
Спин «родился» в момент взаимодействия.

Не совсем так.
Чтобы разрушилась запутанность, в частности  по спину, нужно не любое взаимодействие, а такое, в котором электрон должен проявить свой спин.

Важно отметить, что как только мы так говорим, как вы сейчас, так сразу признаем наличие скрытых параметров.
А их нет, как показали эксперименты. Следовательно, запутанность не математический трюк и не пара частиц.

Да и Бог с ней. Зато можем использовать для других целей.

Совершенно согласен.
Эзотерика к этому никаким боком. Чистая и голимая физика.
Но я бы по другому сказал. Физика пока что в область эзотерики и не заглядывала.

Это - чистый образец копенгагеновского мышления. В результате распада частицы, имеющей спин 0, на пару частиц, суммарная величина спина сохраняется. Однако утверждается, что у двух рожденных частиц, как у запутанных по спину, спина просто нет, эквиваленто утверждению, что этих двух частиц нет. ОК, пусть будет так. В принципе такое возможно. Известно, что два электрона могут быть связаны в Куперовскую пару, спин этой пары равен нулю. Все верно, материнская частица именно и обладала нулевым спином. Так что концы с концами сходятся - рожденный такой "мутант" имеет нулевой спин, который мы не можем померить только потому, что не знаем как измерять его, поскольку "мутант" представлен разбегающимися в разные стороны близнецами. Поскольку спин такого "мутанта" равен нулю, этот мутант является бозе-частицей. И это замечательно, из таких бозе-частиц можно сварганить бозе-конденсат. А от сюда уже и рукой подать до сверхпроводимости. Чувствуют эти близнецы наличие друг друга или нет пока не будем поднимать этот вопрос. Главное чего мы не знаем, это их "паспортных данных", среди которых значение спина является главным признаком этих близнецов.

Замечание к теме: Куперовская пара (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0) - это попарное связывание электронов (ферми-частиц) посредством фононного взаимодействия в твердом теле. Но у нас полагается, эти "мутантные близнецы" могут путешествовать и в вакууме, т.е., полагается, они не взаимодействуют друг с другом, чтобы не нерушались требования СТО. И при всем том утверждается, что это - нелокально-связанная пара. Конечно можно принять такое утверждение не глядя, как это делается в религии - верь и все тут. Но ведь разум бунтует против подобного порабощения. И он вправе искать объяснение понятию entanglement. Или связь подобных мутантных близнецов осуществляется за счет мгновенного обмена через вакуум по какому-либо каналу (наподобие связывания Куперовских пар), еще неизвестному науке. Или каждый близнец имеет штамп ОТК на своей заднице, гарантирующий, что он (близнец) произведен по заданным стандартам ГОСТа на "сертифицированной фабрике". А то что спин у близнеца неизвестен, то это только до поры до времени, пока его не остановит патруль ГИБДД ;D

У меня сильное подозрение, что понятие скрытых параметров в экспериментах Белла отражает что-то не то... имеет какой-то противоестественный физический смысл. Если плясать от Эшби, от первых понятий киберентики, то там было понятие ненаблюдаемых параметров, т.е. параметров, на самом деле, определяющих поведение системы, но значение которых нам не известно - от нас скрыто. Примеров подобных физических систем прорва. Поэтому важный, но неизвестный нам параметр частиц, например, спин, вполне подходит под это определение. Если предлагается считать, что спина у электронов до момента его обнаружения нет - чистая копенгагенщина - то давайте возьмем поляризованные фотоны. Ведь они приобретают дополнительную поляризацию в момент генерации, причем даже известно, какую - по ориентации используемого кристалла...


Это лишь в том случае, если параметры частицы ортогональны. Если же они как-то зависимы, то это может отразиться на параметре, по которым они запутаны. Например, когда мы бьем ракеткой по летящему закрученному мячу, он не только меняет направление своего движения, но и параметры закрутки (скорость, наклон оси). Ведь так?


Это соображение вызывает сомнения. Нельзя ли его расшифровать? Начиная с фразы, которую я произнес - предположим, что "запутанность" это лишь способ говорения о паре частиц, подготовленных валериным ОТК?

Ты знаешь, у меня тоже такое впечатление сложилось. Но Миша очень расстроился и продолжает настаивать на том, что он вскрыл-таки принципиальный недоучет квантовоcти в башипизючьей модели. Полез я в исходную тему - Теория всего, но упоминаемого Мишей поста не заметил. Разбираться в той свалке действительно стремно... длинные, с обилием ругани олежкины посты... суть вопроса могла и проскочить. Почему и возникла мысль отобрать существенное.

Миша, а ты можешь дать на тот свой пост ссылочку? Давай еще посмотрим, чем черт не шутит - может и проморгали серьезную аргументацию?

Только что там же, почему-то в теме "Внимание", обнаружил постинг Олега на эту же тему.


Примерно так. Выглядит, что КМ при рассмотрении запутанных (или коррелированных по какому-то параметру) объектов - это просто "способ говорения", который описывает физическую реальность под некоторым, в ряде случаев, удобным углом, не имея прямой физической интерпретации. Кстати, к этой же мысли приводит и обилие интерпретаций, ни одна из которых в полной степени не является удовлетворительной. Так?


Мир един и не зависит от математических теорий и способов говорения о нем. КМ утверждает, что ее способ говорения о мире - чем-то лучше (чем?)... более точен... За счет чего возникает это преимущество?


А в чем особенность подобной специфической квантовой запутанности, по сравнению с коррелированностью на примитивных шарах?


Выше я попросил Мишу напомнить ссылочку на этот, ключевой, по вашему мнению постинг.


Не думаю, что исчерпан. Истинный цвет шаров устанавливается при открытии контейнера, декогеренции этой запутанной пары. При этом безразлично, что с цветом шаров происходило и происходило ли. Важна постулированная дополнительность (в элементарном случае, черно-белые шары, а в предложенном Валерой - цветные, с дополнительным цветом другого шара. Как бы то ни было, при вскрытии одно контейнера, какой бы там шар ни был - во втором будет шар дополнительного цвета. Вся возня со сменой цветов оказалась ни к чему.

К вопросу об опровержении СТО. Приготовили пару цветных шаров с переменными (дополнительно) цветами, синхронизовали их по частоте и фазе и стали разносить. На какое бы расстояние их ни разнесли, команда на останов и декогеренцию подается из точки строго между ними. В этом случае, сигнал до каждого из башипизюка придет, конечно, с задержкой, но одинаковой, что позволит не нарушить синхронизацию смен цветов. Весь сыр-бор со сменой цветов вроде как ни к какому прояснению не приводит. А вопрос у нас: в чем преимущество специфических "квантовых" расчетов и почему не стало скрытых параметров? У нас скрытый параметр - частота и фаза смены цветов у шаров.


Здесь у тебя логическая дыра. Можно ли ее восполнить рассуждениями и разумными пояснениями?

Vitaliy

Вот в этом и заключается суть неравенств Белла. Попросту говоря, эти разные запутанности при определенной схеме экспериментов предсказывают и различую статистику, грубо говоря наличие именно квантовой запутанности должно давать несколько большую вероятность для некоторых событий чем простая классическая скореллированность.
Но именно эта экспериментальная проверка и должна отсетить на вопрос: что имеено имеет место на самом деле: скрытость параметров или реальная квантовая запутанность.
Естественно, эти эксперименты достаточно сложно осуществить. Но это было сделано.
Так вот Аспект и Цайлингер такие эксперименты поставили и установили:
Да, на фундаментальном уровне имеет место именно квантовая запутанность.
Прочитай все таки статью Путенихина внимательно, вникая - в ней вполне квалифицированно и последовательно изложена история вопроса. Извини, на пальцах это не объяснить.
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.html

Причем сам Путенихин - сторонник именно "скрытых параметров" и такой-же "кондовый матерьялист" как и ты. Но только, в отличие от тебя, он знает физику и потому все понимает и пишет, что "в свете открывшейся истины" и в условиях мировоззренческой невозмножности  принять им реальность фундаментальной квантовой нелокальности ... надо отказаться от СТО:

Но отказ от СТО - это уже совсем иная тема. На СТО покушались и покушаются до сих пор толпы и физиков и нефизиков. Но до сих пор СТО - это образцовая теория, гордость физики и есть чуть-ли не наиболее экспериментально проверенная теория - стоит монолитно.
Короче, ревизия СТО - э уже совсем другая песня.


Уже давно объяснил и вот см. выше - тоже объяснение, еще раз.
Ты удивительно иммунен к научным аргументам - ты их в упор не видишь?  ;)


Виталь это же несерьезно.  ;D ;D ;D
Даже в вашей модели контейнеры вскрываются последовательно и наблюдаются самими вскрывальщиками не отходя от них. Даже если ты введешь некоего выделенного башкапизда-командира который всегда строго из середины будет командовать вскрытие конейнеров - ничего не выйдет.  ;)
Ибо согласно СТО темп самого времени в системах отсчета шариков будет разным и произойдет рассогласование независимо от того, вскрыты контейнеры или нет - в принципе.
Чтобы обеспечить постоянную синхронизированность часов в различных системах отсчета просто необходимо мнгновенное взаимодействие, а это противоречит СТО.
http://www.abitura.com/handbook/optic9.html

Вы начинаете думать как обыватель, а не как ученый.
Ученый исходит из фактов и доказанных явлений. Все те теории и рассуждения, которые противоречат фактам — фтопку. Потому и делаются всевозможные открытия, которые логикой никак не проистекают из предыдущих знаний.

Исходный факт — доказано, что скрытых параметров нет.
Вы не верите в это?
В науке нет такого понятия — верю/неверю.
Есть у вас доказательства тому, что эксперименты, доказывающие отсутствие скрытых параметров неверны?
Пожалуйста, на стол.
Нет?
Извольте тогда во всех своих рассуждениях и теориях исходить из того, что скрытых параметров нет.

А раз так, то до распада запутанности, нет той характеристики у пары (или более) частиц, запутанных по этому свойству.
Потому, когда один электрон из пары вступает во взаимодействие, в котором должен проявиться спин, то он проявляется — рождается. Причем, одновременно у обоих электронов, вне зависимости от расстояния между ними. Значит, на уровне запутанности эти две частицы никуда не разлетались и были одним целым.
Разлетелись они на уровне пространственном.


Ещё и ещё раз вникайте - что скрытых параметров нет.
Потому, до встречи с ГИБДД никакого спина у электрона нет, в отличие от вашей веры в то, что до встречи с ГИБДД мы просто не знаем, какой спин у электрона.

Это принципиально.

У многих было такое подозрение. Однако же против эксперимента не попрешь.
У вас есть доказательства некорректности экспериментов?
Доказывайте.
Но пока что никому не удалось их опровергнуть, и именно потому на сегодняшний день признано научным сообществом — скрытых параметров нет.
Но ничего  вэтом страшного нет. Обычное дело — мы в очередной раз убеждаемся, что природа гораздо богаче и разнообразнее, чем наши представления о ней.


Вы так и не поняли самой сути.
Эксперимент доказал, что именно такого нет, что скрытых параметров, которые мы в силу тех или иных причин не можем наблюдать, в частности, в случае запутанности квантовых объектов — нет.

Не предполагается считать, а доказано. Если бы у пары запутанных электронов до момента взаимодействия одного электрона из пары был бы спин, просто нам неизвестный, то были бы скрытые параметры.

Вы забыли тему — речь идет о запутанных характеристиках. В данном случае фотон взаимодействуя с кристаллом — не имеет возможности быть запутанным по спину.

Не нужно путать спин и вращение мяча. Это разные, принципиально разные вещи.

Тогда, те эксперименты, в которых проверялось наличие или отсутствие скрытых состояний, показали бы наличие скрытых состояний.
Валерино ОТК приготовило пару шариков со скрытыми параметрами, но не с запутанными.

Я так вижу, что вы просто не прониклись сутью в экспериментов по поиску скрытых параметров.

я уже не раз писала, что самой лучшей моделькой, работающей по принципу запутанность считаю отбражение движения трехмерного тела в конкретной плоскости...
она же объясняет попытки ain`а что-то объяснить про спин, который не существует, пока не может себя проявить, т.е. не вступает во взаимодействие... т.е. пока тело не соприкаснется с плоскостью...
при этом надо помнить, что мы видим, ощущаем, регистрируем приборами только предметы и явления нашего конкретного 3-х мерного пространства, все остальное нам не доступно...

Ну давай подумаем как ученые.
Давай опять запишем синглетное состояние, представленное суперпозицией двух рожденных электронов из распада материнской частицы, имеющей спин нуль:

|ψ> = |0_A>¤|1_B> - |1_A>¤|0_B>

Смотри формулу в Ответе #95 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=464.msg26594#msg26594)
Здесь ¤ - значок прямого произведения спиновых состояний. В этом ключе, например, |0_A>¤|1_B> выглядит как столбец из четырех элементов, в котором первый элемени есть 0, второй 1, третий 1, четвертый 0.

По идее надо бы член |0_A>¤|1_B> домножить на exp{-i(kr)}/r, а второй член на exp{+i(kr)}/r - признак сферической волны (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2920/%D0%A1%D0%A4%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF), разбегающейся от центра (точки локализации материнской частицы). Но сейчас не будем замуряться в этих вопросах. Так же я опускаю все проблемы, связанные с нормировкой волновой функции.

Пока дело не дошло до постановки интерференционного эксперимента, зададимся вопросом, а что из себя представляет квадрат модуля волновой функции |ψ>, а именно, что такое  <ψ|ψ>? Поскольку мы здесь не пишем выше упомянутые экспоненциальные члены, деленные на расстояние от начала координат, то <ψ|ψ> представляет плотность вероятности обнаружения частиц (пишу множественное число, поскольку мы имеем дело с двумя частицами, рожденными от одной материнской частицы), причем не просто частиц, а частиц с наделенными спинами, как и представлено в выше записанной формуле. Давате распишем

<ψ|ψ> = <1_B|¤<0_A||0_A>¤|1_B> + <0_B|¤<1_A||1_A>¤|0_B>
- <0_B|¤<1_A||0_A>¤|1_B> - <1_B|¤<0_A||1_A>¤|0_B>

Последние два члена обращаются в нуль, поскольку здесь имеет место произведение ортогональных функций, а именно <0_A||1_A> = 0 и <0_B||1_B> = 0. В результате остается

<ψ|ψ> = <1_B|¤<0_A||0_A>¤|1_B> + <0_B|¤<1_A||1_A>¤|0_B>

Это и есть обнаружение или частицы А в состоянии 0 и частицы В в состоянии 1, или частицы А в состоянии 1 и частицы В в состоянии 0. Но это и есть тот самый результат, который следовал из задачи по обнаружению цвета шаров в контейнерах.

Где же мы обмишурились, что потеряли члены, ответственные за перепутывание спинов? Как было замечено выше, они обнулились. А обмишурились потому, что надо ставить целевым образом интерференционный эксперимент. Надо направить эти рожденные пары навстречу друг другу и посмотреть их взаимную интерфенецию. Но здесь уже надо ставить зеркала и посылать по ним частицы на детектор (и не одну частицу, а множество), ставить фазовращатель, чтобы те самые перекрестные члены не исчезли бы и дали отличный от нуля результат.

Запутыванию, я прекрасно осведомлен из arXiv.org, посвящено много работ. Но по моему, запутыванию отвечает более известный термин - это когерентное состояние. Давайте взглянем в словарь терминов у С. И. Доронина (http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/glos.html): Подчеркнутые места показывают общность терминов "запутывание" и "когерентные состояния".

Пример из практики:
Когда из реактора прут нейтроны самых разных энергий и с разными импульсами, то такой пучок, можно назвать белым на манер света, исходящего из лампы накаливания. Но затем, с помощью ряда приемов, из них отбирают нейтроны, имеющие строго определнную скорость и строго летящие в одном направлении, - это когерентный пучок нейтронов. На таком пучке уже можно строить интерференционные эксперименты, что мы с Пипой и демонстрировали здесь на форуме. Можно назвать нейтроны из когерентного пучка запутаннымы? Наверное можно. Доронинский словарь терминов не запрещает.

     Вся тонкость данного эксперимента в том, что команда на останов и измерение производится только с одним раскрученным чёрно-белым  шаром (аналог измерения спина первой частицы).
     А второй раскрученный чёрно-белый шар, может при этом находиться сколь угодно далеко и продолжать крутиться! Но когда и второй шар остановится (аналог измерения второго спина), то его суммирующая "чёрно-белого" с первым шаром распределяется согласно теории вероятности - например: "суммирующий серый цвет" при многократных экспериментах стремится к 50% при условии, если каждый шар на половину чёрен и на половину бел.
   С квантово запутанными частицами по спину, при многократных аналогичных экспериментах, результирующая сумма спинов = 0, стремится к 100%.  :D

Мигус, это ты спровоцировал нас на авантюру - давайте вращать, двайте вращать! Давайте вращать. Только давайте, в таком случае, будем вращать гироскопы. Исключтьельно важное свойство гироскопа в том, что когда он вращается вокруг своей оси, его ось, в это время, "торчит как вкопанная" и "смотрит", например, в направлении звезды Бетельгейзе. Именно это свойство гироскопа используется на станции "Мир", благодаря которому можно всегда точно знать координаты на этой станции, как бы она при этом ни кувыркалась на орбите.

Пусть два таких гироскопа, закрученных на Земле в противоположных направленияю, путешествуют на космических станциях куда-нибудь в противоположных направлениях. Обрати внимание, ты имел в виду, в написанном тобой тексте, имел в виду регистрации проекции спина, но не его вращения. Братья по разуму не знают как ориентированы на станциях гироскопы, но осведомлены, что по отношению друг к другу они ориентированы противоположно. Поэтому им достаточно зарегистрировать ориентацию гироскопа на одной станции, чтобы мгновенно узнать, какую ориентацию имеет гироскоп на другой станции, барражирующей, быть может, противоположный конец галактики.

Причем здесь СТО? А не причем. А вот ОТО быть может даже и очень причем, так как станции путешествуют по геодезическим линиям, которые могут быть искривленными из-за наличия гравитационных полей.

Задайтесь другим вопросов — при чем тут интерференция и запутанность?
Интерференция, вообще-то, в запутанности не нуждается.
Мы можем посылать в двух-щелевом эксперименте электроны поштучно так, что гарантированно будет пролетать в один пролёт один единственный электрон.
И никакой запутанности, но интерференция.

У вас какая-то каша в голове!

Вы сами себя запутали.
Не путайте интерференцию, т.е. проявление волновых свойств частиц и запутанность частиц.


С какой радости?
Когерентность и запутанность явления разной природы.
А что насчет доронинского словаря, так Доронин и квантовую магию не запрещает, только вот никак обнаружить её не может и квантовые эффекты распространяет ничтоже сумняшеся на макроуровень.
И формулы такие красивые получаются, только вот ничего реального предъявить не может (я про квантовую магию).

Я не путаю. Интерференция, как инструмент, применяется в доказательствах, что результаты квантовой механики отличны от результатов классических предсказаний, на основе того, что нарушается ряд неравенст.
Дай строгие определения того и другого, если Доронинские тебе не нравятся. А то декларации все мастера писать, но как задается вопрос, то по разным причинам он замыливается.

PS: Что касается с подобным утверждением открывай тему или в секции Философия, или в секции Эзотерика.

   ...в Витальевом эксперименте вращение изначально задано. Вот этой фразой:
   ...и ты опять "зацепился" за константу, за ось, как что-то постоянное.  :-\
    А в данном примере ВСЁ внимание на переменную - для наглядности, на чёрно-белое ребро гироскопа. 
    Нас не интересует ось!
    Допустим в контейнере есть окошко, в которое смотрят башипюзики и видят часть вращающегося ребра гироскопа. При большой скорости вращения, они часть "чёрно-белого" ребра гироскопа будут воспринимать как чисто "серый" цвет. И далее, во весь цикл экспериментов, фиксируется только цвет! Только "ОН" является "запутанным".
    Ось нас не интересует, ибо её расположение известно для башипюзиков, а в запутанном, коррелированном состоянии находится  только "цвет" ребра гироскопа, который башипюзики видят в окошко, но не способны при такой скорости фиксировать.
    Аналогом измерения спина в данном примере может быть только остановка гироскопа и фиксация соотношения "чёрно-белого" цвета в окошке.
    А далее, всё по ранее описанному варианту.  :)
    Если уж работать с гироскопом, то его надо вращать  по трём осям. Но это опять лишнее усложнение для ментального пространства... где мы собственно, физически реально и проводим эксперимент!  ;)

Это тебя не интересует ось. А в поведении спина, измеряемыми являются проекции спина на ось квантования. Поэтому во вращениях гироскопов, каждый помещен в непроницаемый контейнер, наблюдаемой также является его ось вращения. Братья по разуму (башипизюки) не знают как ориентированы их оси, пока не вскроют контейнер - именно вскрытие контейнера представляет аналог измерения проекции спина на ось квантования. А что касается трехосного гироскопа, да эта модель сложная. Но в принципе, и поведение спина не слаще. Для полного описания его движения требуется набор двухмерных комплексных матриц (или, что эквивалентно, четырехмерных матриц с реальными коэффициентами). Движение спина представляется как движение кончика вектора на двухмерной сфере Блоха, но при этом еще, кончик вектора снабжен флажком, который тоже совершает движение вокруг оси вектора (древка флажка). Так что, во всех случаях движения вращающихся объектов представляются ментально не простыми задачами.
- это уже твоя собственная задумка. Это тоже самое, что сказать - давай смотреть за вращающимся флажком (упомянут выше). Можно смотреть за вращающимся флажком, но это в корне другая задача, не имеющая отношения к тому, из-за чего весь сыр-бор. Это задача из серии резонансных переворотов спина, она требует другой более сложной математической техники.
Не может быть аналогом измерения спина остановка гироскопа. Выше было сказано - измеряется не спин, но его проекция на ось квантования. И аналогом измерния в данном случае является вскрытие контейнера и установление ориентации оси гироскопа.

... и ты, Валера, хочешь сказать, что "проекция спина на ось квантования", у каждой частицы, сориентирована в пространстве однозначно на всём протяжении пути?  :D

   ... похоже на вращение Земли или даже Луны вокруг Галактической чёрной дыры.  :o

Разумеется, мы предполагаем, что на всем пути дижения частиц ЭМ-поля отсутствуют и вообще среда является хорошей нефлуктуирующей. В этом случае, какие ориентации спинов у электронов возникли, далее они сохраняются на всем протяжении вплоть до измерения. В крайнем случае можно вводить ЭМ-поле, но оно должно быть однородным и оказывать эквивалентоне влияние на оба электрона. Завтра я постараюсь изложить более детально всю эту кухню.

Валера
И тд. и тп.

Валерий, в физике принято, что прежде чем писать формулы, надо четко договариваться какие именно физические характеристики и чего именно ты ставишь им в соответствие.
А иначе, как бы "правильно" и знакомо они не выглядели - в них не будет никакого смысла.
Если мы говорим о классических шариках и башкапиздах, то объясни какие именно их характеристики ты описываешь.
И не путаться при этом по-ходу дела ...  :)

Если уж ты применил классическую модель башкопиздов и шариков, то будь добр и описывай их формулами классической физики, многократно проверенной для классических систем и покажи нам, как их преобразование даст тот-же самый результат, что и следует из квантово-механической феноменологии. Это и будет означать, что твои башкапизды корректно описывают квантово-механические явления. А иначе все это - словоблудие и формулоблудие. Ферштейн?
 ;D

Вооть:

Вот и пришли уже к тому, что измеряемой является ось, а цвета вообще не имеют никакого значения их вообще может и не быть? Но мы же не так договаривались, а?
Что за мухлеж ...
Итак по-ходу у нас получились два волчка-гироскопа. "Запутанность" тут, получается, моделируется не "альтернативной сменой цветов" ... а чисто согласованностью осей вражения - у одного гироскопа - левый винт (допустим, ось вниз), у другого - правый винт(ось - вверх).
О среде вапще речи нету и не было ... считаем, что башкапизды - материальные точки в идеальном чистом пространстве-времени ...  
Валерик, как я понимаю, утверждает что ориетации осей будут согласованы всегда. Я с ним согласен - НО, - это опять просто изначальная классическая скореллированность и ничего больше!
Такие гироскопы не могут "обмениваться" альтернативными ориентациями чтобы моделировать квантовую запутанность. Это просто классические, абсолютно не связанные между собой, независимые внутренние характеристики ... просто искусственно предварительно скореллированные и все! - это уже опять абсолютно аналогично первоначальной версии башкапиздосов с черными и белыми шарами. И об этой модели уже все было сказано еще в начале обсуждения!
Опять вернулись на круги своя?
Если же Валерик все-таки собирвется останавливать гировкопы и наблюдать цвета, то согласованность ориентации осей совершенно не имеет никакого значения(как правильно заметил Мигус) ибо не может использоваться для синхронизации частот/фаз вращения шариков.
И Валерик обязан придумать классический механизм обеспечивающий их синхронность, которая у башкопиздов и моделирует запутанность независимо от систем отсчета ... вот тут и придется ему отменять СТО.   :P
А писать квантово-механические формулы которые описывают совершенно иные, небашкопиздосно-шариковые системы, а квантово-механические системы тут бесполезно. И так нам давно ясно, что там запутанность - настояшая, квантовая -  это нам заранее известно и нам не нужно это показывать-доказывать.  ;D

Симптоматично, однако.

PS: Кстати, такие вопиющие методологические ошибки весьма характерны именно для инженерного мышления. Так что Валерик - не ученый, а чисто инженер по складу ума.
А когда инженер начинает теоретизировать - мама не горюй! Подавляющее большинство теорий всего и прочих псевдонаучных теорий с мощным матобеспечением изобретено инженерами. Это - тоже интересный симптом, не так ли?

... остаётся, Олежка, дозваниваться до Антона Цайлингера!   8)
                          Может он нам  объяснит, что к чему...   ???
                                                        ...или Серёжа...  ::)  

Миша! Мы расходимся в толковании терминов, в казуистических вопросах: типо, существовал ли измеряемый параметр до измерения (просто мы не знали его величины) - это предположение о существовании скрытых параметров, которые все дружно решили предать анафеме. И второй - копенгагенский - подход - что измеряемая величина чудесным образом возникает в процессе измерения - это взгляда придерживается Аин... Хотя сама идея чудесного возникновения пока демонстрируется лишь в фокусах на манеже, когда в шляпу кладут цветы, а вынимают живого кролика. Но есть граждане, которые хотя верить в чудо. Запретить нельзя.

Давай подойдем с другой стороны. Со стороны вычислительной. Вот ведь говорят, что если мы предсказываем результаты эксперимента на основании классических, локальных идей, то лучшие результаты получаются, если стоять на КМ-позиции. Вот откуда берется этот выигрыш - и было бы любопытно узнать.


Кстати, я не ответил на тезис, прозвучавший ранее - насчет хитрой штуковины - спина, который вроде и у запутанной пары нулевой - до момента обнаружения, когда происходит декогеренция... Если при этом еще, с сильной натяжкой можно допустить это магическое возникновения того, чего не было... То при рассмотрении поляризации фотонов - поляризация явно не возникает в момент измерения, она задается конфигурацией аппаратуры.

Итак, я понял, что ты рассматриваешь башипизючий эксперимент на паре черно-белых шаров (полшара черные, а половина - балая). Мы их синхронно закрутили в противофазе. И по сигналу из центра синхронизации - остановили первый шар. Глянули - он на черной полусфере.


Вот здесь непонятно. Мы же сами приготовили эту сладкую запутанную парочку. Следовательно знаем период их вращения. От момента выдачи сигнала на останов первого шара осчитываем целое число периодов и останавливаем второй шар. Синхронность нигде не нарушена. А, в связи с тем, что вращения были синфазными и изначально дополнительными по цвету - мы обнаружим, что второй шар остановится на белой полусфере. Сколько бы мы ни повторяли этот эксперимент, будем получать тот же самый результат. Надежность: 100%


Вот именно этот феномен и хотелось бы понять. В вышерассмотренном примере мы "запутали" или "скоррелировали" - пусть строгие товарищи уточнят термины - два шара и пришли к заключению, что, если соблюдать жесткий синхронизм, то результат дает 100% надежность измерения второго шарика.

Однако из твоего описания следует, что при открывании второго шара ни к какой синхронизации не прибегали. В случае с шарами мы действительно получим 50% совпадения. Хотя смысл подобного действа неясен: мы сперва скоррелировали шары по цвету и фазам, а потом наплевали на это и стали ловить цвет второго шара случайным образом. На самом деле, измерив цвет первого шара и не зафиксировав синхронно цвет второго мы своими руками разрушили систему. Теперь второй шар уже не синхронизован, не скорелирован с первым, а крутится сам по себе. Отсюда и случайный результат.

Теперь берем ситуацию этой самой мистической квантовой запутанности (смысл которой мне непонятен, а объяснить никто своими словами не может; впечатление, что просто "скопирайтничали" (© Люба) из учебников :(). Пусть на тех же самых шарах. Открываем первый шар. Фиксируем цвет. По словам Аина, в этот момент "возникает" (цвет у второго шара - ведь он запутан с первым!). Но он же продолжает вращаться как попадя, и, если мы его остановим без синхронизации - получим те же самые 50% случайного совпадения. Где обещанное чудо?

С поляризованными фотонами все еще более дубово. Померяли поляризацию одного из них... получили, скажем: 0⁰, померяли у другого - получим 180⁰ - ведь мы их так приготовили. И, кстати, где тут разница между локальным экспериментом и "квантовым"?

я уже объяснила смысл квантовой запутанности, но почему-то ни кто серьезно к моему объяснению не относится...
хозяин - барин...
но именно такая проста моделька объясняет суть экспериментов по запутанности...
пишите Цайлингеру письма мелким подчерком ;)

Да, в случае башкапиздюков смыл теряется, но не в случае квантовых башкапиздюков.
Об этом тебе сразу и сказали - классические башкапизды не годятся для квантовых экспериментов.
Дальше я объясню в чем отличие.  ;)


Не путай цвет и вращение. Но это, понятно издержки того, что ты понимаешь квантовое число(спин) как классическое вращение.


Поляризация - это тоже не следствие классического вращения. Опыты ставились с поляризованными фотонами просто потому, что это удобнее, а суть то одна.

Во-первых ты должен понять что именно вращается и останавливается в квантовой механике.
Квантовая механика вычисляет не вероятности, а амплитуды вероятностей. А что это такое? Как можно это перевести в классические представления максимально упрощенно?
А типо амплитуда вероятности и есть характеристика вращения, но не вращения шариков, а вращения вероятности обнаружить шарик в том или ином состоянии.

Поэтому запутанными оказываются не частоты и фазы вращения шариков, а частоты и фазы вращения вероятности обнаружить шарики в том или ином состоянии. А вот это уже смоделировать на классике - невозможно ... даже понять это трудно.  ;D

Отсюда и принципиальное отличие классического эксперимента от квантового: В классическом случае останавливается вращение шариков, а в квантовом случае останавливается вращение вероятности вообще эти шарики обнаружить в каком нибудь классическом состоянии - то есть они просто обнаруживаются.
Отсюда и принципиальная разница в самой запутанности: в классическом случае нам придется механически(типа растягивающимся карданным валом) согласовать вращение шариков, а в квантовом же случае никакого шариковращения как классического объекта вообще нет, что и обеспечивает "железную" согласованность при обнаружении(остановки вращения вероятности обнаружения) "распутывании" шариков ... (ибо не будем же мы всерьез думать, что само существование наших классических характеристик(в том числе и пространственных координат) шариков типа в натуре вероятностно мерцают? ... А вот квантовые объекты типо именно только так и "живут" но только не "на самом деле" а лишь с точки зрения классического наблюдателя)    
  

  Тут, Люба, вся фишка в том, чтоб "расписать" всё ЭТО по максимуму на доступном "широким слоям общественности" языке...  :D
    Но Этого языка мы пока не знаем!   :o    никто!    :'(   Физики конечно общаются на своём формализме... но это их жизнь...  многие года.
      И получается, что КП только для избранных?   ???
     Взять тот же спин... я уверен, что " смоделировать" его на уровне макро невозможно... но всё же пытаюсь найти аналог ...  :o
          Всё это, вроде, на твоём языке называется "раздвинуть граничные условия"...   :D
     Так, что если не сложно, повтори смысл КЗ ещё и ещё раз... да по разному.    Для форума это будет только плюсом!   ;)

Мигус

Многие пишут, Мигус ... щас многие пишут и совсем по-разному в разных местах b разными языками ...
Вот, например, и мистер Фримен из своего нарисованного домена квантовой реальности пытается убедить нас что все наоборот - это он реален, а наши классические потребительские тушки - просто нарисованы ... и в чем то он прав:
http://www.youtube.com/watch?v=o1k8hJ1d8G4

Да, вспомнил, вот еще момент интересный ... Говоря об интегрировании по всем возможным траекториям, Фейнман указывал, что может показаться что по некоторым траекториям квант движется со сверхсветовой скоростью, что как бы противоречит СТО, причем это противоречие сохраняется даже если мы "по-классически" будем представлять это интегральное движение в виде движения некой реальной волны ... значит, никакого классического движения (ни корпускулярного, ни волнового) просто нет ... и квантовый объект между измерениями действительно "и пребывает и отсутствует" во всей области  возможных траекторий, как бы "виртуально размазан" по ней ...

Нет. Просто я пошел на поводу у Миши и Валеры - они успели за моей спиной ;) договориться вращать шарики с перемежающимися цветами. В их предложении важен не факт вращения, а факт дополнительности цветов и синхронности смены цветов у обоих шариков. Сам факт вращения, спин - тут совершенно ни при чем. Где-то в Теории всего кто-то даже предложил использовать светодиоды с электронным управлением сменой цветов. Какая разница?

Сравним теперь способы приготовления классической запутанной пары (как в примере с шарами, макрообъектами) и квантовой.


Правильно. Но не только удобней, но и подрывает веру в копенгагенство: что, дескать, параметр возникает в момент измерения. Ведь что Аин говорит: у пары электронов, запутанных по спинам, спин: ноль. Так считают копенгагенцы. Формально - имеют право: +1/2 и -1/2 действительно ноль. Но это же не значит, что спины реально отсутствуют у двух электронов. Вот пошли мы, скажем, с тобой гулять по Нижнему. А ты и говоришь: Бротан! Я тут маленько поиздержался... Не подкинешь ли 100 баксючков - пивка хлебнуть - горло пересохло! Передаю я тебе эти 100 баксов. Идем дальше. Вроде все, как и было - денег у нас вдвоем не прибыло и не убыло... Мы и забыли об этом инциденте, пошли дальше. И только когда мы подойдем к пивной палатке, я, хлопнув себя по карману и обнаружив, что денюжек-то тю-тю... вспоминаю события и, не заглядывая тебе в карман сообщаю: - Так... Олежек... теперь ты у нас богачом стал! Это была внешняя модель "возникновения" параметра богатства.

Но в случае приготовления пары запутанных поляризованных фотонов - это как если бы, получивший деньги от товарища, наклеил бы их себе на лоб - и этот признак был бы очевиден с момента его возникновения.Вот почему копенгагенство не несет физического смысла, а является лишь конвенциональным финтом для гладкости говорения.


Уж как пить дать... Но ты сейчас сразу перескочил на математический вопрос  - способ формализации задачи. А я сперва задал вопрос в чем физическое отличие приготовления квантовозапутанной пары частиц? И у меня складывается впечатление, что - ни в чем: точно так же берутся, скажем два фотона, поляризуются задом наперед - и поехали... О каких амплитудах вероятности, о каких вероятностях можно говорить при работе с единичной парой частиц? Получается, что, если все делать чисто - опять на коне башипизючья модель - в смысле 100% надежности установления значения (поляризации) у второго фотона. Одну пару фотонов прогнали - 100%, две, миллион... Откуда берется вообще вероятность? Тем более, ее амплитуда?


Мдаааа... круто получилось, в натуре... Причем вся муть пошла от модели с вращением - она посложней... там есть проблема останова, синхронизации, твоего карданного вала... А в чистой башипизючьей модели вообще ничего не надо. Один шар черный, другой - белый. И - вперед, с песнями!

Люба выше толкует о выходе в какие-то более высокие измерения, дескать, мы там вообще, ни ухом, ни рылом... А Оттуда оно как пересечется с нашим 3-мерным пространством, то и является нам "волшебным образом". Аналогия занятная... но отдает мистицизмом... Ибо никаких иных измерений тут не чувствуется.

Во-первых не знаешь что такое копенгагенская интерпретация.
Во-вторых, в копенгагенство тут никто не верит - копенгагенство это как раз полуклассический способ "вырезания гланд через жопу" ... и мы, квантовики, давно уже ее проехали, лет 40 уже примерно назад.
Переверни все наоборот, пойми, что не квантовая механика есть просто такой кривой формализм для (типо единственного)классического мира, а классический мир(миры) - есть лишь одна из проекций квантового мира на "ось квантования" наблюдателя - и все встанет на свои места.  Вовсе ничто никуда не исчезает и не появляется ниоткуда, а просто декогерируется-рекогерируется в(из) вечного квантового присутсвия в вечном квантовом мире. Ферштейн?  ;)


Поверь, Виталля, действительно ноль, и не формально, а реально ибо целый(или нулевой) спин определяет совершенно иную статистику - статистику Бозе-Эйнштейна (частицы называются - бозоны). А полуцелый спин дает совершенно иную статистику - статистику Ферми (частицы называются - фермионы).


Абсолютно реально отсутствует (равен нулю), ибо именно образование такого единства "парных электронов" абсолютно реально абсолютно меняет и их "гупповую" статистику. При этом электроны, как таковые, как отдельные локальные частицы просто не существуют!
Электрон - это фермион, а квантово спутанная парочка их становится единой частицей - бозоном ... и только поэтому и возможны, например, такие экзотические явления как сверхпроводимость и сверхтекучесть.
Если бы это было формально, "понарошку", а на самом типа деле отдельные электрончики-фермионы "жили" бы реально - то и не было бы возможности образоваться Бозе-конденсату и не было бы никакой сверхпроводимости и сверхтекучести как реальных явлений.


Виталя, элементарная частица - не шарик, и квантовое измерение - это тебе не в щелку подсмотреть ... и поэтому реальные эксперименты с отдельными парами технически невозможны.
Фотон же в отличие от электрона имеет нулевой спин (статистика Бозе-Эйнштейна) и поэтому становятся возможны эксперименты с множеством фотонов находящихся в одном состоянии (когерентными пучками) ...


Ну и мура ...
Виталя, ты тут жупел из копенгагенства устроил и сам себя пугаешь.  >:(
Проснись! Тут нет копенгагенцев. Проехали это давно - лет сорок назад уже. На дворе сейчас - квантово-иформационная интерпретация (читай работы С.Доронина)  ;D ;D ;D


Виталик, куда ты собрался c песнями? В дурдом что ли?  ;D  
Тебе же уже внятно объяснили, что для моделирования квантовой запутанности нужно не просто скрыть шары, а заставить их постоянно обмениваться цветами. Не понял что ли?

угу, подсмотреть из плоскости в пространство 3-х мерное ни как не получится, а разница всего в одном измерении...
 а сколько их может быть? да еще не все многомерные пространства стабильны, как предполагает математика...

  ...у меня была такая задумка, и пожалуй она наиболее подходит к моделированию спина, как аналога  внутреннего свойства частицы... до квантового, конечно же не дотягивает. Но это нам и надо доказать!  ???
    Пусть шар равномерно меняет цвет по всей своей поверхности с большой частотой...
При нулевом спине шар вообще не светится, но "внутри" генератор продолжает работать, а при спине - 1/2 и +1/2 шар вспыхивает "определённым" цветом.
   ...и вот, запутанная (технически, а не квантово) парочка не светящихся шаров разносится по разным "углам" пространства. Коль аналог спина у них = 0, они не светятся, и олицетворяют собой образ единого Бозона, хоть и находятся на некотором удалении друг от друга.
    Далее, производим измерение одного из них... и он вспыхивает, допустим красным цветом, становясь аналогом Фермиона со спином +1/2.  При этом, второй шарик не может "существовать" любое короткое время аналогом Бозона и вспыхивая зелёным цветом, становится аналогом Фермиона со спином -1/2.
   Технически в макромире с башипюзиками это не возможно! :o
    Даже если в один шар мы установим передатчик, а в другой приемник...  всё равно, некоторое время, мы будем иметь в реальности, одномоментно и аналог Бозона и аналог Фермиона, что противоречит экспериментальным данным с реальной квантово запутанной парой частиц!
                Что и требовалось доказать!    :D

повторять по разному смысла нет, бо повторения и так есть, Олежа прав, и есть весьма продуктивные, как представленный здесь на форуме вариант newfiz - "частотные склоны"...
 а вот про то с чего лучше начинать практически, я тоже уже писала... начинать надо с понимания целого и проекций, их зависимости и метаморфозами, этими зависимостями/запутанностями продиктованными...
 у меня в школьные годы была занятная книжица - "головоломки по черчению", а до нее за хорошее поведение мне разрешалось посмотреть альбом по стереометрии со сложными картинками и очками с разноцветными окулярами, позволявшими видеть извображение в разных ракурсах, который был куплен старшей двоюродной сестре, которая у нас жила, для начерталки, которую она в школе еще застала, а я уже нет... к сожалению, это альбом у нее канул в лету, а найти такой же у меня не получилось...
без развитых пространственных представлений в физике, особливо квантовой, разбираться оч трудно, на одних формулах не выехать, но можно запутаться по самое никуда, что здесь valeriy и наглядно демонстрирует...
забавно, что ain это понимает, но с пространственным воображением у него тоже проблемы... оттого он не понимает квантовую парадигму, упершись в ее попсовый вариант - квантовая магия, которая говорит только за то, что магия - это то, где мы пока не понимаем пространственных связей многомерных пространств... которые можно для простоты называть информацией... только и всего...
живем-то мы в театре теней, каким бы реальным и ощутимым он для нас не был, просто сенсоры у нас настроены пока только на него...

продолжу свою мысль...
 мы уверенно можем говорить о том, что из плоскости можно выйти посредством векторного произведения векторов, которые создают новое измерение - ту ось, которую гироскоп удерживает...
 по принципу подобия можно ожидать, что в четвертое измерение получится выйти посредством "векторного" произведения трех векторов, но не разложенного на последовательные привычные нам, а единого, тут мои познания векторной алгебры обрываются... остаются только ощущения... т.е. некий трехмерный, имеющий не плоскость вращение, но 3-х мерное пространство вращения будет удерживать ось в 4-х мерном пространстве...
увеличение мерности требует увеличение энергии, оно и существует без нашего на то ведома, но в 3-х мерном пространстве всегда будет фиксироваться только след, потому я согласна с Олежей, когда он говорит, что это будет уже иное познание...

Я пока не буду комментировать все написанное за ночь участниками дискуссии, постинги насыщены всяческими измышлизмами,чтобы за один раз высказать свое мнение. Пока воздержусь писать свои комментарии. Давайте реанимируем историю спора, которая привела к теореме Белла, а как следствие и к понятию запутанности, вызвавшей столько много запутанности в головах дискутантов. В журнале Квантовая Магия опубликовано множество статей П.В.Путехина, в которых хорошо разобраны эти вопросы с историческими экскурсами. Я иногда буду обращаться к этим статьям.

Прежде всего начнем с цитаты из книги Курта Хюбнера "Критика научного разума" (http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/26286/) : Заметим, что неприятие квантовой механики в том виде, в какой она существовала при Эйнштейне и Боре, заставляло Эйнштейна декламировать, что квантовая механика является неполной наукой. И что должно существовать такое описание новой действительности, которое давало бы однозначный ответ о возможных состояниях системы, на манер классической механики. Здесь проглядывает принцип Лапласовского детерминизма, который гласит - "сообщите начальные условия всех атомов в Мире, и я предскажу все будущее этого Мира". Отсюда идет эмоциональная реплика Эйнштейна "Бог не играет в кости".

Неполнота квантово-механического описания обуславливается тем, что в описании должны присутствовать скрытые параметры (смотри подчеркнутую фразы в выше приведенной цитате), в которых сохраняется память, как физически реальный носитель, об изначально приготовленном состоянии системы. Тогда было бы все ОК. В момент измерения недостающая информация считываетя с этих параметров и все становится на свои места. Здесь следует оговориться, что в те времена Эйнштейна беспокоила невозможность одновременно получить данные о координате и импульсе квантовой системы. Поэтому компания Эйнштейн, Подольский и Розен придумали мысленный эксперимент, в котором разлетаются в разных направлениях две частицы, рожденные от одной материнской частицы. Казалось бы у одной частицы можно измерить ее координату в текущий момент времени, а у другой ее импульс. Поскольку они рождены из одной частицы, то измеренные значения координат и импулсов справедливы для обоих частиц (очевидно, с учетом инверсии их знаков).

Для проверки неполноты квантовой механики, Белл проводит мысленные прикидки, допустив гипотезу - пусть есть такой скрытый параметр λ, из-за незнания которого вот эти неопределенности в измерении координат и импульсов и портят всю жизнь. Здесь уже рассматриваются спины у разлетающихся частиц. Что касается спинов, следует заметить, неопределенными здесь являются их проекции на оси лабораторных систем координат - принципиально невозможно измерить все три компоненты спина σ_x, σ_y и σ_z, но измерима только одна какая-либо компонента. Ось, проекция спина на которую может быть измерена, называется осью квантования.

Следите за руками: Белл, введя такой скрытый параметр λ, допустил, что существует вероятность p(λ), классическая вероятность, такая, что оба спина (спин у первой частицы и спин у второй частицы), в согласии с этой вероятностью, ориентированы в противоположные стороны. Тогда можно найти математические ожидания этих ориентаций, вычислив интеграл по всему интервалу изменений параметра λ, взвешенный с весом p(λ). А затем сравнить результаты вычислений с теми, которые дает квантовая механика. Полученные неравенства и названы неравенствами Белла (Наиболее дотошные могут внимательно почитать статью П.В.Путехина "Что такое неравенства Белла?" (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.pdf). Здесь я сослался на pdf-файл, чтобы указать страницу для чтения - стр. 8-10). Из этой статьи, Белл пишет: Бом и Ааронов предложили следующий ЭПР-эксперимент с проверкой неравенств Белла: Здесь упомянуты магниты Штерна-Герлаха, как важный элемент по измерению проекций спинов. Следует пояснить, что это такое, в противном случае многое останется за кадром. Читаем в Википедии Опыт Штерна — Герлаха (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B0%D1%85%D0%B0): (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Stern-Gerlach_experiment.PNG/300px-Stern-Gerlach_experiment.PNG)

Вот такая пара неоднородных магнитов Штерна-Герлаха используется для измерения проекций спина, как в первой частице, так и во второй. При этом не суть важно как оба эти магнита ориентированы по отношению друг кдругу. Пусть у одного башипизюка он ориентирован как это показано на рисунке и он видит одну ориентацию спина, вынуждающую отклоняться частицу, например, в направлении северного полюса N. Тогда, вне зависимость от того, как-бы не поставил свой магнит второй башипизюк, у него частица с неизбежностью будет отклоняться в направлении южного полюса S.

Пока, с вашего позволения, воздержусь далее описывать эту детективную историю, поскольку, чувствую, текст начинает превышать все мыслимые размеры.

valeriy, Вам нравятся тупиковые варианты?

Если ты видишь тупиковые варианты, ты сделаешь благое дело, если хотя-бы перечислишь их по пунктам. В этом же постинге я сознательно воздерживался от своих комментариев, чтобы только изложить историю проблемы. Очевидно, я не в состоянии перечислить все перипитии, но если кто считает, что что-то не отражено, будьте добры, дополните изложение.

Виталюсик поработайте над оБшибками valeriy`я, плизз...
иль они Вам глаза не режут?

 valeriy, а зачем все перчислять?
 свое видение я на пальцах изложила...

Мог бы ты более детально объяснить, что такое вращения вероятности? Амплитуда вероятности - это корень квадратный из вероятности. Тогда объясни, что такое вращение амплитуды вероятности? Или это западло для тебя?
Сильно сказано.
А кто тебе сказал, что для запутывания шариков требуются карданные валы - это твоя фантазия и она тебе нужна для того, чтобы сказать - "вот я говорил, что они идиоты и их надо отправить в психсанаторий". Как это все напоминает недалекое прошлое. Тогда ведь тоже большая группа товарищей, под руководством партии и правительства, провозглашала о скором строительстве Коммунизма. А некоторые сомневались - "а той ли дорогой идем товарищи". С ними не очень церемонились и отправляли на лечение в специализированные психлечебницы. Так что истоия повторяется, но в новом исполнении.

Ну а теперь послушай великий архитектор, великий философ и великий ученый-физик в придачу, что при вращении гироскопов нет нужды связывать их оси карданными валами. Выставив один раз их оси, они будут сохранять ориентацию так долго, пока поддерживается их вращение. Именно это их свойство используется на космической станции, чтобы всегда точно знать ее ориентацию в космосе. То же самое относится и к ориентации осей спинов. Это их свойство, хорошо знакомое из физики магнитных материалов, широко используется при конструировании устройств памяти в компьютерах. Да что там компьютеры, обычная магнитофонная лента сохраняет записи мелодий долгое время.

а с чего Вы так льнете к Виталюсику? - он действует в этих старых традициях, которые Вы постоянно критикуете...


отвечу Олежиными словами:


где Вы здесь увидели гороскопы?
речь идет о том, что надо сделать, чтобы из Виталюсиковых башипиздюков получить квантовую модель, только и всего...


я Вас просила дать на пальцах Вашу интерпретацию КМ, но увы... может-таки сподобитесь объяснить все без формул, как это делает Олежа...

Тогда почитай для повышения образования хотя бы это За пределами теории Эйнштейна многомерные миры (http://www.znanie-sila.ru/people/issue_84.html). А если для тебя это покажется слишком примитивно, то начинай осваивать сразу Алгебры Клиффорда (http://en.wikipedia.org/wiki/Clifford_algebra)

спасибо, почитаю...
 а как насчет на пальцах параллелей с башипизюками?

Пока что кроме оголтелых издевательств местные гении ничего вразумительного выдать не могут. Именно поэтому на ветке Физика я решил снова проследить историю спора Эйншейна с Нильсом Бором, которая в результате привела к понятию запутанности. (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=464.msg26955#msg26955). Дополняй или критикуй.

я и прошу выдать объяснение специалиста, понятное не специалистам... потому как по Вашим наметкам Виталюсик делает выводы, которые как специалист Вы отчего-то не опровергаете...

  Валера, официальных местных гениев на данном форуме только двое Пипа и Валера!  8)
   Ну, Сергей Доронин - квантовый физик и гений другого уровня... не в счёт.   ::)
   И Олег, философ - интеллектуал ... в поиске, как, впрочем и все остальные.  :D
...так что намёк твой мы, находящиеся в Поиске, поняли!  ;)

Валера.

Опять глючишь, ласка? Я абсолютно ничего не говорил о вращении амплитуды.  :)
Я говорил о вращении вероятности обнаружения шариков в том или ином состоянии.
Валерик, я же написал что все это - предельно упрощая.
Для особо понятливых поясню:
Вращение вероятности обнаружения шариков в том или ином состоянии - имеется ввиду унитарная эволюция квантовой системы как "вращение" вектора состояния в Гилбертовом пространстве размерности N, где N - это количество компонент вектора состояния. Для двухкомпонентной системы "квантовых шариков" (N = 2)
пси = A|0> + B|1>,  где норма вектора(полная вероятность) |A|² + |B|² = 1. Модуль тут применен чтобы дать понять, что амплитуды А и В могут быть и комплексными, а вероятности(квадраты амплитуды) в любом случае - действительные.
То есть геометрически (мы и говорим о метафоре вращения) полная вероятность и описывается математической формулой единичной окружности x²+y²=1, где x = |A|, а y= |B|. То есть это и есть типа формула вращения единичного вектора в "вероятностном базисе" А и В.
Вектор состояния этой системы и будет как бы крутиться в двухмерном ГП пока его не декогерируют и, ясен пень, шарики будут всегда обнаруживаться в "противоположных" состояниях.  
Но это случай как раз неотличим от обычного неведения , ибо свойство 0 заранее приписано шарику А, а свойство 1 - шарику  В.  
И в этих формулах смысла уже как бы и нету - в точности, так как и нет смысла в башкапизной модели Виталика ибо никакого суперпозиционного состояния (A|0> + B|1>) из отдельных классических шариков А и В  зарание очевидно и быть тут не может - невозможно "вколотить" один шарик в другой ;D ;D ;D

Но в квантовом мире этот двухкомпонентный вектор состояния описывает один квантовый шарик - кубит, и тогда это самое "вращение вероятности" приводит к тому, что мы никогда не можем сказать заранее в каком состоянии мы этот шарик измерим - 0 или 1. Это был бы просто типа "квантовый генератор случайности".

В случае же квантовой запутанности такого приписывания быть не должно и потому нужен эксперимент с двумя квантовыми шариками каждый из которых может находиться в состоянии либо 0 либо 1, а не приписывать эти состояния шарикам заранее.

Для системы двух "квантовых шариков" (N = 4), теперь как бы крутится в четырехмерном ГП. пси = A|00> + B|01> + С|10> + D|11>
при полной вероятности |A|² + |B|² + |С|² + |D|² = 1;
При декогеренции и теперь обнаружим, что шарики могут находиться в противоположных состояниях, но у нас тут сохраняется неопределенность первого измерения:
если первый шарик обнаружился в состоянии 0, то второй шарик - будет 1, если же первый шарик 1, то второй шарик - 0.
Причем при квантовой запутанности так всегда и везде.
Образ такой: при квантовой запутанности шарики как бы постоянно согласованно "обмениваются" состояниями ... даже ваще пребывают в "промежуточном", суперпозиционном состоянии(во всех четырех состояниях одновременно!).
Вот этот самый согласованный "обмен состояниями" вне пространства и времени, эту постоянную "промежуточность" и нужно умудриться смоделировать классическими механизмами чтобы показать, что квантовая запутанность - просто фикция.
И без "сверхсветового карданного вала" эфира тут не обойтись никак - именно поэтому кубит нормальные физики моделируют именно сцепленными шестеренками ...


Валерик, ты жопой читаешь что ли?  ;D
Перечитай снова что я раньше еще писал по поводу твоих дурацких гироскопов, гений ты наш:

Так что в случае классических башкапиздов карданный вал тебе понадобится для того, чтобы согласовать твои гироскопы полностью, чтобы полная вероятность была именно четырехкомпонентной для двух "квантоидных" шариков.
Ибо дело не в сохранении ориентаций осей, а в сохранении синхронности, противофазности вращения дисков. Ориентации осей могут сохраняться, а вот сама скорость вращения запросто рассогласуется при этом ... и при остановках гироскопов ты НИКОГДА не получишь желаемую тобой статистику по фиксируемым ЦВЕТАМ. Ибо моделировать запутанность тут будут не ориентации осей,  а момент вращения, который обнозначно зависит от времени, а согласно СТО в разных системах отчета и время течет по разному что приведет и к невозможности точно синхронизировать и моменты измерений. Ты это понимаешь, анжинер?

Даже если ты уже тайно от нас всех наплевал на цвета ... и ты уже моделируешь запутанность некой синхронной прецессией самих осей гироскопов под действием некоего внешнего однородного поля, то все равно согласно СТО сами скорости прецессии осей РАССОГЛАСУЮТСЯ при растаскивании твоих гироскопов в разные стороны в этом поле в любом случае( ибо зависят от времени), кроме случая жесткого "карданного вала" ... и при вскрытии контейнеров ты обнаружишь, что ранее тобой согласованные ориентации уже совсем не так хорошо согласуются, как в случае квантовой запутанности.  ;D

А в квантовом мире по квантовым формулам все не так.
Пока ты в своем классическом модельном мире и все твои "скрытые параметры" зависят от классического времени и пространства  - точно имитировать квантовую запутанность НИХРЕНА У ТЕБЯ НЕ ВЫЙДЕТ!  :P :P :P

Если бы ты смог классическими башкапизд-шарикоскопами точно имитировать квантовую запутанность, то ты тут-же смог бы из них построить и настоящий квантовый компьютер. А это - круто, круто ваще, наикрутейше. Дерзай, Валера-Виталя!  ;D

Не могут два фермиона оккупировать одинаковые состояния, т.е., слагаемые |00> и |11> должны быть удалены из этой записи. В случае запутанных состояний двух спинов мы дружно читаем в Википедии Quantum entanglement (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement):
Обрати внимание как именно записывается вектор состояния в случае двух перепутанных спинов. Здесь H_A и H_В - Гильбертовы пространства для состояний первого и второго электронов.

PS: Как будто сайт был целые сутки подвешен, что я не имел возможности на него выйти.

Согласен. Но это ничего существенного для нас не меняет.
Но, наверное, сильно усложняет задачу строителям электронного квантового компутера - им придется типа моделировать кубит уже типа двумя куперовскими парами, а не отдельными электронами ...  

Дело в том, что состояния |00> и |11>, по сути, означают следующее, что электроны А и В имеют спины, ориентированные или оба вниз, или оба вверх, что запрещается ферми-статистикой. Вот почему в объяснениях явления энтанлемент показываются запуанные пары, как я показал формулу из Википедии.

Да я согласен с этим. Но дело не в том - все равно тебе придется придумывать механизм сверхсветового "обмена" противоположными спинами для имитации квантовой запутанности.
И дело тут в принципиальном отличии квантовой запутанности от простого неведения, скрытости - что совершенно не доходит, например, до Виталика.

Даже сам твой кумир Д.Бом признал, что экспериментальная проверка неравенств Белла ставит крест на локальных "скрытых параметрах" ... но он говорил, что могут быть и нелокальные "скрытые параметры" для обоснования локального реализма. Я об этом тебе и толкую.

И здесь вопрос принципиальный.
Ибо нелокальность и локальный реализм - философски, логически противоположные позиции:
1. Локальный реализм считает что за каждой наблюдаемой физической величиной стоит физическая сущность обладающая самостоятельным объективным существованием, то есть является физической субстанцией, "вещью в себе".
2. Нелокальность исходит из того, что физические величины обретают свою сущность только в отношении, в контексте отношений внутри всего нелокального целого ... а самостоятельной "внутренней" сущности, субстанциональности не имеют ... а качеством субстанции обладает только нелокальное целое.  

Эти позиции предполагают и различный примат подходов:
Локальный реализм признает примат эмпирического, индуктивного знания, а нелокальность признает примат дедуктивного, теоретического знания.  

Оба эти подхода существуют испокон веков и включены в научную парадигму. Но споры не утихают. Увы - они не совместимы принципиально, потому и научное сообщество поляризовалось на теоретиков и практиков ...  ;)

Если ты защищаешь локальный реализм, то тебе надо не вестись на провокацию Виталика в попытках свести все "заморочки" КМ к эмпирическому незнанию и вести тут, в общем-то, пустые споры, а следовать Д.Бому и попробовать ввести в теорию нелокальное, нерелятивистское физическое поле, объяснив его природу и работу в рамках локального реализма.
Но предупреждаю, даже если эта грандиозная задача будет успешно решена и будет объяснять феноменологию КМ не хуже нелокальности ... это не решит проблему в пользу локального реализма, а лишь потребует новых более изощренных проверок ...

Попытаюсь свою личную позицию объяснить:
Я не сторонник "чистой" нелокальности в "индуистском" духе. Но личный опыт и философские размышления склоняют меня к тому, что нужна новая, синтетическая научная и философская парадигма в которой оппозиция локального и нелокального найдет свое разрешение - синтетическое, а не элиминативное.
Я считаю, что логическую оппозицию локальное-нелокальное можно преодолеть в духе системного подхода. Но даже в системном подходе стартовая "точка" - все-таки дедукция, САМО-декомпозиция исходной нелокальной целостности - Системы Систем. И современный квантово-информационный подход - это именно системный подход ибо формулирует КМ в терминах состояний - (квантов)состояний всего нелокального целого и их отношений.  

PS: Сложность тут еще в том, что локальный и нелокальный реализьмы имеют и свои социокультурные и политические идеологии.
В локальном реализме находят оправдание материалистические и теологические диктатуры и деспотии любого толка (единственность объективности типа, субъект - эпифеномен, ненужный элиминируемый артефакт). В нелокальности находит оправдание материалистический и теологический анархизмы и плюрализмы любого толка (объективность - дерьмо, скока субъектов - столько и объектов. Шопенгауэр:"Без субъекта - нет объекта").
  
Вот так мы и живем типа пока ...  ;D
И доколе?

Вот за что тебе можно простить некоторые заскоки с матами и прочим. :D Святое Слово Омниссии грамотно излагаешь.  :P :P :P

Да ради Бога, Ангел!  ;)
Только Система Систем для меня не Бог ... и я не собираюсь ей поклоняться, как, например, я не поклоняюсь Интернету ... чуешь?  :P :P :P

Однако СИД логически доказал,что Система Систем имеет сознательное начало.  ;) Лазарев опять же писал "В Божественном сливается высшее личное начало и высшее безличное одновременно". Кроме того,зачем обязательно "поклоняться",можно дружить например.  ;D У Уолша и методичка есть соответствующая,"Дружба
с Богом".  ;D Впрочем поклоняться тоже можно... :P Смотря какой интерфейс выбрать для обращения. Если там поклонение в опциях зашито,никуда не денешься.  ;D

Причем тут СИД? И, кстати, он такого нигде не писал. Было время он отождествлял Бога с НИР ... но он наверное уже осознал что не прав.
А вот для тебя:
Система Систем, как понятие, не имеет никакого начала кроме самой себя ...
Но все начала из нее проистекают в том числе и сознательное. Усекаешь?  :P :P :P

Ну здрасьте, :) для доказательства сознательного начала НИРа СИД специальный алгоритм разработал,ты его прекрасно знаешь, http://quantmag.ppole.ru/oldforum/topic.php?forum=6&topic=2&start=1
Сам же ему в этой ветке возражал... :P


Отож... ;D "8-ой Универсальный Закон - Омниссия знает все и познает все".  :P Кроме как не имея иных начал кроме себя и являясь причиной всех иных начал это сделать и невозможно.  :)

И где ты там прчитал о Системе Систем? У СИДА этап самодекомпозиции просто опущен - он сразу со второго этапа начинает - типа "вначале было Слово". Усекаешь?  :P
Кстати, в системном подходе всегда так делают и иначе нельзя. Это и называется - "определимся с понятием" откуда плясать будем ... а вот самодекомпозиция СС - неуловима, невыразима ничем, кроме самой себя - отсюда и впечатление, что проистекают понятия у нас как бы из ничего ... Усекаешь?  :P



Нахрена ему познание, если он и так все знает?



Ангел, "не имея иных начал кроме себя и являясь причиной всех иных начал", вообще НИЧЕГО СДЕЛАТЬ нельзя ... кроме как быть необходимой(но не достаточной) предпосылкой всех дел.
Система Систем, как целостность ничего не делает кроме самодекомпозиции целостности ...
Но в этом случае это дело даже делом назвать корректно нельзя, даже свойством это назвать нельзя ... ничем это назвать нелья - это неназываемое, но четко ощущаемое каждым из нас как наше неуловимое, ненаблюдаемое и нерефлексируемое, точечно-безразмерное "Я", как несомненная данность.
Вникни  :P

 

Честно говоря у меня тоже закрадывалось подозрение,что НИР нельзя описать вектором состояния. А то,
что описано у СИДа - это не суть Омниссии,а Мировая Машина. :)


Перевод бесконечности нелокальной квантовой информации из аналоговой формы в цифровую. ;) Бог-Машина имеет бесконечную непознаваемую природу но одновременно - бесконечные возможности к познанию. Произведение этих бесконечностей одна на другую и дает "дыхание Брахмы" - вечный осциллятор из Пралайи в Манвантару и обратно.  ;) Другой причины существования классического домена просто не может быть.  :P

Ой ... понесло кобылу ...
Ну хорошо, допустим ты понимаешь о чем понимаешь. зНачит и понимаешь, что сам "вечный осциллятор" только "вечно осциллирует" и больше ничего ... а все остальное делаем мы ...
Наше "Я" - и есть референт в нас этого "вечного осциллятора".
На то и имеем мы это местоимение - "Я" для обозначения неназываемого ...
А любое подсовывание туда любого имени - хоть своего, хоть Омниссии, хоть Брахмы - это уже некое заблуждение ... пусть это даже сутра, коан - "заблуждение во имя просветления" ...

Понятно, что щас рынок имен и богов - разнообразен, насыщен и, слава Богу, бестолков уже предельно почти ...
Так что нахера тебе лично "двигать в массы" еще одну бестолковку - Омниссию? Их, этих культов-шмультов и так уже по полной программе ...
Тем более зачем это делать здесь?
Может пора тебе и на следующий этап двигаться ... поменять культ Омниссии на культ Хрензнаетчевойтии типо, которое наоборот нихрена ничего не знает и знать не желает, а тока делает,делает,делает,делает тупо это самое хрензнаетчего ... ну а потом поженить его(её) с Омниссией и устроить им пышную, помпезную свадьбу, которая по совместительству будет и их похоронами ...
Как тебе программа?

Если б не было той самой квантово-случайной флуктуации "я",осциллятор постоянно качался бы по одной и той же траектории. ;) Отсюда и "эгоизм",порицаемый любой религией. Интерфейс поступления новых данных для обработки. Будь человек абсолютно альтруистичен изначально,банк памяти Бога-Машины просто не
заполнялся бы. :)


А я и не спорю.  ;D Любой кубит в обработе КИ следует индивидуальному алгоритму. Что поделать,если я с детства чувствовал высшую Благодать,гуляя по вечернему Городу.  ;D Я просто обязан найти религию,провозглашающую именно это состояние - единственно верным,и всеми силами нести ее идею в массы.  ;D ;D ;D Это моя внутренняя природа в процессе умножения двух бесконечностей бытия.  :P

"Я" реферирует не флуктуацию, а "вечный осциллятор" как таковой, и он с эгоизмом никак не связан, он ваще ни с чем не связан, кроме себя самого.
Эгоизм - это уже персона одной из флуктуаций. Есть эгоисты, персоны и без референта "Я" ... типа "моя твоя не понимай" ... и есть альтруисты с таким "Я", так сильно альтруистично желающие загнать всех во всеобщее великое благо ... что все в страхе разбегаются, а кто не успел убежать, тот опоздал и погиб.   ;D
И не может быть у "вечного осциллятора" одной и той-же траектории - он скорее похож на некий осциллятор с непрерывным спектром - от минус-бесконечности до плюс-бесконечности типо, излучение "абсолютно черного тела" типа или там - "белый шум" типо.  


Ну ладно. Не наигрался еще "внутренними природами" и благодатями с неба ... Так что желаю тебе с успехом проповедовать свою религию в умножении двух бесконечностей бытия. Аминь  ;)

Олеж,осциллятор подчиняется вполне стандартной математической функции. :) Если не вносить в нее извне постоянные случайные искажения,функция будет замкнута сама на себя,поэтому и называется гармонической. ;) То же самое было в главном выводе из алгоритма СИДа - "классическая реальность (на различных уровнях) возникает в Универсуме в случае отклонения от равновесного значения компонент его суперпозиционного состояния." "Свобода воли" нашего "я" это и есть случайные квантовые отклонения от стандартной формулы гармонической осцилляции Мировой Машины.

Вот тут у тебя и непонимание нелокальной парадигмы. В спектре того самого "великого осциллятора" все возможные и невозможные флуктуации уже присутсвуют в сумме ... и его нельзя четко назвать гармоничеким, как и негармоническим ... и у него нет описываемой математической функции (или она есть, но принципиплно недоступна - что неважно, собствно, есть математический образ - Абсолютный Нуль)
и у него нет никакого "извне", так же как и нет "внутря" ... он - везде и нигде.
Увы, слова бедны чтобы описать неописуемое.
Единственное средство тут - феноменологическая редукция, саморефлексия попытки "поймать,ухватить"  природу своего "Я" ... апофатически типо ... медитативно ...
Я понимаю - проделать это и понять "неназываемое" трудно ... но по опыту знаю - можно.  ;)

Тут противоречие между системами СИДа и Иванова. ;) Собственно вечное,как Инь-Ян. В НКТ кубит способен создать принципиально новые квантовые состояния,разделив их из нелокальной аналоговой КИ. А у Иванова - только актуализировать уже созданное и разделенное. ;)

Да нет тут никакого противоречия. Просто СИД начал сразу со второго уровня не потрудившись подумать а что это, собственно, такое - "принципиально новое".  
Я, понимаю его, и тебя понимаю ... ибо это отнюдь не очевидно ;D ;D ;D


Ты не понял, а интерпретировал по своему. Иванов говорил о "актуально потенциальном" - то есть принципиально еще несозданном и не разделенном. Причем и псевдоопределение "актуально потенциальное" - это метафора, намек, портрет понятия. Просто уровень абстракции Иванов задал такой, что очень редким человекам он доступен в понятии ... хотя любой и ощущает его референт - "Я" ... непосредственно.

свобода воли потребителя отличается от свободы воли творца...
 это потребителю необходима машина, дабы было на что творение навесить, чтобы только чувствовать благодать и не напрягаться...
 творцу машина на фиг не нужна...

Очень все доходчиво, но вот один только вопросик - что есть " "Свобода воли" нашего "я", а вернее на каком этапе эволюционного развития органической жизни на планете Земля проявилась эта свобода?




Насколько они случайны эти случайности? Все же играет ли Бог в кости таким образом? Что-то сильно одолевают сомнения по поводу всяких случайностей.Может эти случайности обусловлены лишь тем, что мы их не можем предсказать? А для более продвинутых "пользователей" нашего универсума квантовая теория не содержит всяких там случайностей.
 

Свобода воли - это захват системой порции новых данных для обработки. ;) Сложно сказать на каком уровне развития возникла,мне кажется она встроена в любую квантовую систему.

 
Случайность - это базовая функция Универсума. :) Поскольку сама способность системы к разделению квантовых состояний уходит в Нелокальный Источник Реальности. А он по определению лишен какой-либо детерминированности. Он и так есть все во всем. :)

В.П. Демуцкий, Р.В. Половин, "КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ", УФН, Том 162, № 10, Октябрь 1992 г.;

В конце данной цитаты предлагается прочитать: Однако в этом примере есть скрытый параметр xi Например, xi₁=1 если в данной комнате находится принцесса, и xi₂=-1 если в ней находится тигр. Так что изначально задается закон сохранения xi₁+xi₂=0, т.е., принцесса, обладая талантом укротительницы, подавляет природную агрессивность тигра. Прежде чем открыть ту или иную дверь, за той или иной дверью можно встретить с вероятностью 1/2 тигра или с вероятностью 1/2 принцессу. Но как только выбор сделан, то состояние в соседней комнате мгновенно изменилось. Если до открытия двери в соседней комнате с вероятностью 1/2 мог быть или тигр или принцесса, то псоле открытия двери происходит мгновенная материализация противоположной сущности, согласно закону сохранения xi₁+xi₂=0. Так что xi является таким же скрытым параметром, как и спин 1/2 в случае квантовой частицы.

Валера, тут речь идёт не только об одних лишь "скрытых параметрах". Тут всё гораздо более интересно.

Этот вопрос уже поднимался в связи со статьёй Цайлингера и опытами Дофера. Всё про тот самый эксперимент с "запутанными парами"...


Если правы Цайлингер, Дофер и Каминский, которые утверждают, что в НАТУРНЫХ (а не мысленных) экспериментах ИП пропадает лишь от того, что мы детектируем парные частицы, то получается, что возможна мгновенная передача сигнала. Даже если растояние между детектором и экраном ничтожно мало, то всё равно получается, что информация передаётся МГНОВЕННО.

На этих принципах очень легко построить рабочую установку по такой передаче.

Ну либо они совершенно неправы.

Ты сам писал в другой теме -


Сказанное означает, что "запутанные" частицы, излучённые удалёнными источниками, либо вообще не должны интерферировать, либо интерферировать с заметным запаздыванием.

Пока, насколько мне известно, ни то, ни другое не подтверждено. Иначе, КМ-щики уже бы рапортовали, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена опровергнут.

Ещё раз усомнюсь, что ИП действительно пропадает. Хотя бы и с запаздыванием. Надо бы Каминского ещё раз потрясти, чтобы дал ссылки на реальные опыты. Раз уж он продолжает утверждать, что эксперименты эту идею якобы подтверждают...

Почему никто не желает задуматься над альтернативой и задать встречный вопрос: а есть ли мальчик, в смысле ИП?

Есть хорошая статья
Quantum Nonlocality in Two-Photon Experiments at Berkeley
вот здесь: http://arxiv.org/abs/quant-ph/9501016 (http://arxiv.org/abs/quant-ph/9501016)
Очень подробно рассмотрены основные ключевые эксперименты с двухфотонными состояниями. В частности обсуждается эксперимент в котором показано, что фотоны могут двигаться быстрее света. Идея эксперимента очень проста и красива – используя двухфотонную интерференцию, с высокой точностью измерить относительное время пролета фотонов в плечах интерферометра по положению провала корреляционной функции.
Оказывается, что внесение барьера в виде многослойного диэлектрического зеркала в одно из плеч HOM (Hong, Ou и Mandel ) интерферометра между кристаллом KDP и сплиттером, приводит к уменьшению времени пролета фотона в этом плече по сравнению с другим плечом, где фотон движется в вакууме. Этот эксперимент однозначно свидетельствует о том, что скорость движения фотонов в плече с барьером превосходит скорость света в вакууме.
В настоящее время нет ясного понимания того, что происходит "в тоннеле" под энергетическим барьером.
Очевидно, даже в этом случае, когда, казалось бы – вот оно решение (!), скорость передачи информации не может превышать скорость света в вакууме. Увы, природа здесь нам на уступки не пойдет…
Мое мнение по этому поводу здесь:
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/cont54.html (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL542008/cont54.html)
 

Ну как-же! А это? -


Но было мнение, что интерференция то появляется, то пропадает.

Валера писал об этом в соответствующей теме -

http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=586.msg33216#msg33216


Из-за этого и разгорелся весь сыр-бор. Поскольку утверждалось, что нелокальность будто бы подтверждалась экспериментально. Отсюда сразу же возник вопрос, возвращающий нас к парадоксу Эйнштейна-Подольского-Розена. Проще говоря, к тому, с какой скоростью проявляется нелокальность - бесконечной, либо с запаздыванием равным скорости света? Вопрос отнюдь не праздный. Ответ на него мог бы многое прояснить в самой природе "квантовой запутанности".

Валера считает, что должно быть запаздывание. Каминский придерживается "средней позиции". Но действительность может оказаться неожиданной...

Пока - неясность. Гейзенбергова "неопределённость"...

Всё это не решает главного вопроса, о котором идёт речь. А речь не идёт о движении фотонов со скоростью больше скорости света. Речь идёт о физических проявлениях "нелокальности". А это - явление совершенно иного порядка.

Если опыты Дофера можно будет повторить и подтвердить феномен, то по сути можно будет говорить о переносе информации БЕЗ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ (включая фотоны). И со скоростью, которую пока сложно даже предсказать.

Ну либо эти эксперименты окажутся очередной "пустышкой" (как полагают скептики (и я с ними)).


Вот эта ваша фраза меня чрезвычайно возбудила, надо признать...

Ну и вот эта -


И ещё эта -


И эта -


Что они означают?

Они означают, что, по вашим словам, есть физические проявления нелокальности. И можно измерить её скорость. Ну а по теории она должна быть бесконечной. Это и имели в виду Эйнштейн, Подольский и Розен, предлагая свой парадокс. Ну а КМ-щики спорили с ними, доказывая, что масса не переносится. Однако, парадокс-то остаётся. Вернее, не парадокс. А то, что либо "нелокальность запутанности" никак физически не проявляется, либо проявляется с конечной скоростью (равной скорости света). Либо иной, вплоть до бесконечной. Чисто теоретически мы не должны отбрасывать и такую возможность. И тут могут быть очень разнообразные следствия, в зависимости от результатов опыта.

Почему я и просил дать ссылку на результаты и подробные описания...

Квантовая механика вообще очень сексуальна! :-X


Даже и не расчитывайте! Сомненения, которые еще оставались после первых  не достаточно убедительных эксперименов Аспека окончательно рассеялись, когда научились получать двухфотонные состояния параметрич понижением частоты. Это на порядки улучшило отношение сигнал/шум. Сейчас ни у кого не вызывает сомнения, что КМ работает и, что неравнества Белла нарушаются.

Я удивляюсь почему именно эксперименты с интерференцией вызывают такой ажиотаж, тогда, как тривиальное, несомненно доказанное нарушение неравенств Белла воспринимается, как данность. А ведь это "чудеса" с одного и того же поля!

 
Я думаю, что это связанные вещи. Эксперимент со сверхсветовым эффектом на который я дал ссылку чрезвычайно интересен. Там есть хитрости на которые никто не обращает внимания. Во-первых, это опять же корреляционный эксперимент. Обратите внимание, что в этом эксперименте мы вовсе не измеряем время за которое фотон проходит барьер. Мы видим только то, что он приходит раньше другого, который движется в вакууме. Мы уверены, что в ваккуме скорость фотона равнв С и отсюда делаем выводы. Но это интерпретация! Если бы вдруг оказалось, что оба фотона движутся со скоростью значительно меньшей С, то мы этого просто не заметили бы. Из измерения задержки между спринтерами, пересекшими линию финиша, вообще говоря, нельзя делать вывод о скорости с которой они бежали. В этом же эксперименте у нас  принципиально нет начальной точки отсчета времени. "Секундомер" запускается спонтанно, но мы не знаем этого момента. Это связано с тем, что энергия пары фотонов фиксирована очень с высокой точностью, что в свою очередь обусловлено высокой когерентностью накачки.  Насколько это принципиально зависит от того можно ли получить запутанные пары фотонов, накачивая KDP короткими импулсами?

(http://www.dhlab.ru/forum/Smileys/mex/xag.gif)  "Доктор! Да вы - маньяк!" (с)


Всё достаточно просто. Я же уже писал об этом. Если всё обстоит именно так, как вы описали, то это означает, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена разрешён. Правда, пока так и непонятно - как именно? Но сам факт уже достаточно значим. 

Последствия этого ещё трудно оценить, но можно уже догадываться, какими они могут быть. Возможно, что придётся пересматривать СТО. Или КМ. Или их обе, поскольку они взаимосвязаны.


Очень возможно. Эта мысль сама напрашивается. Но связь не очевидна.

Что касается ваших изысканий насчёт "скрытого времени". Тут тоже напрашивается один вопрос.  Вы знакомы с опытами Козырева?

Парадоксальна (с нашей т.з.) оказалась сама реальность, так, что парадокс просто перестал быть парадоксом. Когда формулировался парадокс, еще не было достаточного представления о КМ корреляциях. 


КМ корреляции ни чему не противоречат. Как писал Пенроуз, КМ противоречит только духу СТО.

Но это мы как ни-будь переживем. Тем не менее, СТО и КМ рано или поздно будут пересмотрены, когда появится понимание более общих, связзующих законов. Но для этого нужна серьезная мотивация. Возможно это будут какие-то эксперименты, которые не будут укладываться в существующую парадигму. 


В студенческие годы я увлекался этим, и даже безуспешно пытался повторить опыты с вращающимися телами. Была так же идея проверить электромагнитный аналог несимметричной механики. Он дает целый спектр возможных эффектов. В частности, правые и левые спирали из проволоки должны давать слегка различающиеся индуктивности. В заряженных вращающихся проводниках должны возникать незатухающие токи и пр.. Наблюдение этих эффектов требует высокой точности измерений, какая мне была не доступна. Эксперименты, которые я делал были не достаточно точны и не дали однозначного ответа.
 Это, однако, не имеет отношения к опытам Козырева связанным с нелокальностью, чем он занимался последние годы. И вообще эти опыты с нелокальностью, где он якобы обнаружил какие-то неведомые лучи никак не связаны с его основной оригинальной идеей аксиальной симметрии причинно-следственных связей. 

В любом случае, как написал Вознесенский в известном стихотворении о русской интеллигенции "Лауреат Сталинской премии, тех довоенных годов, вывел формулу «тяжести времени». Мир к этому не готов".

Как не связано,они из идеи причинной механики как раз вытекают напрямую. ;) Согласно ПМ между двумя состояниями системы "причиной" и "следствием" существует физическая субстанция,которая переводит одно в другое посредством крутящего момента. :) Уплотнение этой субстанции распространяется быстрее света в 200 000 раз,что было подтвержено в недавнем опыте по измерению скорости нелокальных квантовых корреляций. Вот луч этой самой уплотненной субстанции "физического времени" Козырев и ловил от звезд. Переводил телескоп с видимого положения звезды на вычисленное реальное,и датчик отмечал наличие неизвестного излучения,которое распространяется в вакууме выше скорости света...

Я читал (давно) труд Козырева "Причинная или несимметричная механика в линейном приближении" и не помню чтобы там говорилось о какой-либо субстанции, распространяющейся быстрее света. Как раз там говориться о том, что скорость перехода причины в следствие меньше скорости света в 137 раз, кажется (постоянная тонкой структуры). Я вообще не разделяю субстанциональный подход. Тем более в отношении времени. основная идея Козырева совершенно абстрактна и по сути речь идет о TP симметрии, которая по всей видимости, действительно, нарушается, поскольку есть фундаментальная CPT теорема. Это правило может работать не только в электрослабых взаимодействиях, но, вероятно, и в электро-гравитационных. Я могу предположить, что Козырев (перед тем, как у него поехала крыша) наткнулся на нарушение комбинированной четности в электрогравитационных взаимодействиях. Жаль, что ни кто этим не занимается.   

...ежели и быстрее света, то явно не в 200 000 раз, а принципиально  - Быстрее! т.е. мгновенно - вне времени...
... как и "распространение" Гравитации... она везде и сразу!  :o
   Пойми Андрей, что "скорость света" - есть понятие из материалистической Парадигмы. ...как впрочем и Пространство!   ;)

...просто, каждую секунду, а сказать точней - из каждой мысли, которая "посещает" нашу Голову, надо по максимуму "выжимать" хоть Каплю "материализма"!  ;)
...вот тогда и наступит пресловутое "рано или поздно"! ...наступит "понимание"!
   А мотивация уже есть! ...и Очень серьёзная - дальнейшее существование Человечьей цивилизации.  :o

Скорость перехода причины в следствие это отдельный параметр,"ход времени". А скорость распространения волны физического времени - это волны плотности времени. Плотность времени характеризуется количеством элементарных причинно-следственных переходов по отношению к стандартной временной единице. Волна уплотнения времени распространяется мгновенно. ;) Видимо отсюда растут ноги у всех эфирных теорий "сверхтекучего вакуума"
и торсионных полей. ;) То самое недостающее физикам "Единое поле".

"Физическое время" - некая переходная субстанция при переходе из чистого постранства сотояний,где все состояния систем существуют одновременно,к 3-х мерному континууму со стрелой линейного времени. :) Если в ГП взаимодействия мгновенны,то из нашего мира они кажутся ограничеными некоей конечной скоростью.

Угумсь. И я о том же.


Этого уже достаточно, чтобы считаться "научной крамолой". Пока, по крайней мере. 


Думается, что связаны.

Вот через эту работу - http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Kozyrev/time-k.htm

Оставляя за кадром оценку этой работы научным сообществом и интерпретацию самого Козырева, можно отметить, что есть определённые совпадения (по ряду эффектов) с теми экспериментами, которые мы сейчас обсуждаем.


Как можно видеть из приведённого отрывка, Козырев использовал нечто подобное дифракционной щели и пришёл к выводу о "возможности мгновенной связи". Более того, он утверждал, что его наблюдения ДОКАЗЫВАЮТ эту возможность. Тогда это было черезчур смелое предположение и учёный мир обошёл эти опыты молчанием. Но может сейчас пришло время?


Ну я тоже был не готов к тем выводам, которые предлагал Козырев. Не уверен, что готов и сейчас.


Тем не менее, он и об этом писал, что демонстрирует предыдущий отрывок.


Угумсь. Но не факт, что тоже самое и в действительности. Во всяком случае, существуют философские теории которые объясняют асимметрию причинности чисто субъективными факторами.


Я пришёл к примерно таким же выводам.

Сейчас есть молодые талантливые физики, которые копают в этом направлении. Они утверждают, что существуют т. н. "гравимагнитные явления", которые проявляются в случае вращающихся масс. Не исключено, что Козырев обнаружил нечто подобное.


Угумсь. А стоило бы покопаться. Мне кажется, что у Козырева есть очень много пересечений с вашими интересами.

КМ занимается более высокой структурой корреляции состояний систем - нелокальной квантовой информацией. Которая принципиально не может быть обнаружена классическими приборами. А Козырев свое "физическое время" мерил обычным резистором. :)

Я с некоторых пор стал смотреть на это скептически. Уж очень трудно себе представить, что на сегодняшнем уровне экспериментальной техники не были бы замечены подобные (совсем не малые!) эффекты. Например, одно из следствий несимметричной механики приводит к тому, что тела при свободном падении отклоняются от центра тяжести земли. Трудно допустить, что сегодняшний уровень навигационных систем, точность которых позволяет проверять эффекты ОТО, не позволила бы заметить грубый эффект Козырева...

И тем не менее кто-то продолжает этим заниматься. Вот статья, ко торую я когда-то сохранил. Фундаментальная и прикладная математика, 2001, том 7, № 2, с. 319—328. Статья теоретическая. В ней показвно, что ряд результатов теории Козырева можно получить в рамках обобщённых римановых пространств.
Не знаю не знаю...
Подобные открытия опасно граничат с особым классом явлений. Возможно вы читали статью Ленгмюра "Наука о явлениях, которых на самом деле нет". Ленгмюр характеризует этот класс открытий следующими свойствами:

1. Основной наблюдаемый эффект вызывается некоторым явлением едва различимой интенсивности. Кроме того, эффект не зависит от интенсивности
причинного явления.
2. Требуется очень много измерений, так
как статистическая достоверность каждого из них слишком мала.
3. Открытие сопровождается утверждением об исключительной точности
эксперимента.
4. Для объяснения открытия требуются фантастические теории,
противоречащие всему предыдущему опыту науки.
5. Любая критика результатов наталкивается на возражения, пригодные
только для этого случая и изобретенные тут же, на месте.
6. Отношение числа последователей к числу противников сначала растет,
достигает примерно 50 процентов, а затем постепенно спадает до нуля.

Исследования Козырева удовлетворяют большинству пунктов. 

Конечно, было бы просто отнести подобные исследования к псевдонауке и забыть о них. Но не все так просто! Сам Ленгмюр пишет, что здесь не все так просто.
Именно поэтому, желая разобраться, я много лет сотрудничаю с С.Э.Шнолем. В отличие от самого С.Э. уверенного в том, что он имеет дело с физическим явлением, я склоняюсь к тому, что эффект макроскопических флуктуаций имеет сверхчувственное происхождение. Я полагаю, что открытия Шноля и, возможно, Козырева и др. чрезвычайно интересны и достойны самого серьезного изучения. Я полагаю, что весы, гироскопы Козырева или коллиматоры и генераторы Шноля имеют к физике не больше отношения, чем колода карт. Но с тем замечанием, что колода карт имеет к физике самое прямое отношение! Самое интересное, что эти атрибуты позволяют каким-то образом находить связи с реальными физическими явлениями. Например, метод Шноля обработки результатов эксперимента работает исключительно через живого эксперта. Неалгоритмируемость задачи наталкивает на мысль, что мы имеем дело с феноменом сознания. Во всяком случае, многочисленные попытки построить работающий алгоритм не увенчались успехом. Однако обработка данных (даже перемешенных) вручную легко выявляет реальные астрономические циклы с высочайшей точностью. Я сам имел возможность многократно убедиться в том, что это работает (в прошлой ветке я давал ссылку на нашу последнюю совместную работу, где исследована  "нелокальная" связь флуктуаций броуновского движения в образцах, разнесенных на тысячи километров). Именно поэтому, я думаю, что эффекты Шноля, Козырева и им подобные это объективно существующие субъективные явления нашей психики, нелокально связанной с физическим миром. Шноль со мной в этом вопросе не согласен, но это не мешает нам сотрудничать.

а если симметрия не коаксиальная а фрактальная?
Субъективность и ее чувственные нюансы как раз фрактальностью и повязаны, но и здесь важно определяться в каждом случае с печкой от которой фракталы пляшут...
Закон один, но картинка сильно зависит от точки отсчета...

Один из приборов Козырева - гироскоп на аналитических весах с вибратором в точке подвеса я впервые увидел  у академика М.М. Лавреньтьева, которого я никак не могу поставить в один ряд со Шнолем. Я не знаю мнения Лавреньтьева о теории Козырева, но он говорил, что прибор безусловно работающий. Впоследствии я соорудил аналогичную штуку сам из стандартных лабораторных чашечных аналитических весов (в моем распоряжении их было два десятка - весы я менял от грубых, до самых точных), детского электромоторчика с батарейкой и электромассажера.  Наблюдаемый эффект был и не отвечал ни одному из трех первых ваших пунктов: эффект выражался цифрой до десяти миллиграмм и более, на стопятидесятиграмовый гироскоп, что значительно превышало границы всех погрешностей взвешивания. Эффект ЗАВИСЕЛ от интесивности: как от амплитуды вибраций, так и от скорости и ориентации гироскопа.
Статистически достоверный эффект т.е. отклонение весов от равновесия на величину большую погрешности взвешивания контрольных образцов, наблюдался в 100% взвешиваний.

гироскопы Козырева нельзя отождествлять с генераторами Шноля - они дают воспроизводимый количественный результат.

Зря.


Да ничего подобного! Просто есть т. н. "мэйнстрим" и куча весьма явно выраженных макро явлений остаются просто вне рассмотрения.


Как раз не трудно. Большинство т. н. "точных навигациооных систем" просто отсеивают эффекты подобные козыревским. Но могли бы и фиксировать.

А почему этим никто почти не занимается - тоже понятно. Проверку "эффектов ОТО" щедро субсидируют. А козыревских - нет. Всё очень банально.

Более того, как раз точность современных измерительных приборов свидетельствует в пользу Козырева. Ведь если бы можно было его опыты экспериментально перепроверить и опровергнуть, то ЭТО УЖЕ БЫЛО БЫ СДЕЛАНО. Но увы. Эти опыты и их результаты просто замалчиваются.


Очень смелое заявление. На грани "научного мистицизма"...


Угумсь.


У меня тоже достаточно данных об экспериментальных подтверждениях опытов Козырева. Из совершенно разных и независимых источников. Даже от тех экспериментаторов, которые и не слышали о Козыреве.

Поэтому не всё так просто. Но я хотел лишь обратить внимание на сходство результатов Козырева с другими опытами. Гораздо более сложными. Как раз по теме нелокальности.

Здесь прослеживается очень "игривая связь"...

Я хорошо знаком с проблемами, которые здесь имеют место и был бы очень осторожен с интерпретацией. Во-первых ни какие весы не сертифицированы для работы в условиях вибраций, во-вторых здесь имеет место эффект "скручивания", связанный с передачей момента вращения гироскопа на коромысло весов. Поэтому утверждать, что дополнительная сила в 10мГ не могла бы возникнуть по одной из этих причин никто не возьмется... Я сам повторял эксперимент Козырева с отклонением груза (к северу), подвешенного на струне на которой возбуждена стоячая поперечная волна. Я наблюдал массу всяких эффектов, но я не берусь утверждать, что эти эффекты не могли быть связаны с одной из тривиальных причин... 


К сожалению, те, кто берутся повторять опыты Козырева заранее настроены на успех... Посмотрите в интернете сколько неграмотной ерунды написано по этому поводу. За Козырева обидно! Он был честный исследователь и уделял большое внимание возможным экспериментальным ошибкам.

И все же, неужели ни у кого не вызывает удивление тот факт, что вместо того чтобы досконально исследовать обнаруженное явление, авторы подобных открытий начинают их плодить в несметном количестве. Например, обнаружены некие добавочные силы при взвешивании гироскопа. Так вместо того чтобы уделить достаточно времени подробнейшему исследованию этого самого по-себе экстраординарного явления, автор начинает "генерировать" новые потрясающие открытия - одно почище другого!. В результате вся эта масса открытий остается без убедительных доказательств...



А квантовые эффекты уже за этой гранью!

Примерно такая же "ультра-консервнативная" логика озвучивается при анализе т. н. "магических феноменов". И даже "околомагических". Упоминается "бритва Оккама" и прочие "аргументы".

Между тем, сам факт, что теоретически может иметь место какое-то "тривиальное объяснение" вовсе не означает, что действует именно оно. Это надо ещё показать. И обосновать. С опытами Козырева этого сделано не было.

Правильный научный подход должен был бы состоять в том, чтобы вот эти "тривиальные причины" исключить. Для этого необходимо проводить дополнительные опыты, "контрольные эксперименты" и т. д.

К сожалению, многие учёные этим пренебрегают. Получив неожиданный результат, не укладывающийся в существующие концепции, они предпочитают от него отмахнуться, сославшись на вот эти самые "обычные" причины, "принцип Оккама" и на банальное (но от этого не менее ложное утверждение), что уж в макромире-то - всё изучено.

Это вовсе не так. И кризис в современной космологии об этом наглядно свидетельствует. Следует признать, что даже такие, казалось бы "тривиальные" вещи, как инерция и гравитация изучены ещё НЕДОСТАТОЧНО. Увы.

Со временем и пространством - та же история. Даже базовые понятия толком ещё не определены. Т. н. "научная картина мира" бесконечна далека от той полноты, которая ей приписывается.

Что касается опытов Козырева, то они отвечают научному принципу повторяемости, но пока ещё никто наглядно не показал, что какие-то эффекты описываемые им, объясняются какими-то "тривиальными причинами". Просто эти эффекты не укладываются ни в одну из существующих теорий. А собственная теория Козырева была ещё недоработана. Поэтому никто не хочет рисковать научной репутацией, занимаясь этим.

Пример Козырева - далеко не единственный, когда научный "мейнстрим" просто отмахивается от экспериментальных данных. Предпочитая всякие "геданкены", пустое теоретизирование и т. д. Все предпочитают ходить "торными тропами". Отсюда и иллюзия "всёобъяснённости"...


С таким не сталкивался. Но совершенно очевидно, что если "серьёзная наука" от этих результатов отмахивается, то их будут использовать шарлатаны. Или другие "некомпетентные исследователи".

Вопрос не в этом. Мы можем по разному интерпретировать "экспериментальные данные". Но мы не должны их игнорировать просто ссылаясь на некие "обычные объяснения". Надо доказывать. И доказывать экспериментально. Наследие Козырева толком не изучено. А жаль. Моё мнение, что "там что-то есть". И очень перспективное.

Я думаю, что здесь вы выдаете желаемое за действительное, но а в остальном я с вами согласен.

о какой повторяемости можно говорить, если даже в одну и ту  же реку не войти дважды?!
 Просто есть процессы слабо повязаны на время... И на скрытые параметры, т.е. параметры, которые являются базовыми в иных мерностях...
Повторяемости возможна только параметров, навязанных на местные мерности...

Посмотрел. Нормальный, трезвый взгляд. Следует заметить что еще Ньютон, при обсуждении дифракции света, придерживался взгляда, что свет представлен корпускулами (по нашему, частицами), которые двигаются волнообразно. Он это движение сравнивал с движениями угря, смотри по этому поводу Guido Bacciagaluppi, Antony Valentin, "Quantum Theory at the Crossroads: Reconsidering the 1927 Solvay Conference" (http://arxiv.org/abs/quant-ph/0609184).

Между тем я наткнулся на весьма любопытную статью в arXiv.gov: Joy Christian (Oxford), "Failure of Bell's Theorem and the Local Causality of the Entangled Photons" (http://arxiv.org/abs/1005.4932). Аннотация: И вот что он пишет в заключение: - Это лишь один пример из серии примеров [5][6][7], который показывает, что "иллюзия квантовой нелокальности" вырастает из топологически неполного учета элементов физической реальности. Иллюзия испаряется, когда каждый возможный результат измерения корректно подсчитывается, в топологически когерентной манере.

И еще одна публикация Joy Christian (Oxford), "Disproof of Bell's Theorem by Clifford Algebra Valued Local Variables" (http://arxiv.org/abs/quant-ph/0703179). Аннотация: Господин Каминский хорошо знает, что такое алгебра Клиффорда. Не замуряясь в ее математические тонкости, отмечу только, что эта алгебра лежит в основе всего современного аппарата квантовой механики.

Ну, в общем, да. Но Рыков предлагает вернуться к теории эфира, что можно считать явным анахронизмом.

В этом плане, на меня произвела впечатление одна из гришаевских статей, где он перечисляет ляпы и несвязушки в современной физике. В частности, затрагивает и "мысленные эксперименты" - которые принципиально доказательством адекватности теории практике считать нельзя. Как они проникли в КМ - просто диво дивное. Оказывается, никто двухщелевой эксперимент с электронами на самом деле не делал... А говорят с таким пафосом, щеки надувают... Но Гришаев так и не пояснил... и в его работах я не увидел ответа насчет идеи о передаче света от атома к атому... Действительно, как в вакууме распространяется электромагнитная волна? Что там колеблется? С волнами на воде, звуком в воздухе - понятно. А тут? Вот и напрашивается возврат к идеям эфира... в том или ином ракурсе.

В этом плане, Рыков мне очень симпатичен - он постоянно соотносит теорию с (псевдо)физикой, в чем КМ-щики явно слабы. И хорошее соответствие практике может быть косвенным результатом - так же как в свое время случилось с теплородом. На его основе был даже выведен один из "правильных" физических законов... А потом пришлось отправлять к.ту (пардон! ;)) под хвост... ;)

а в чем отличие эфира от возмущенного/возбужденного вакуума? ;)

Эта тема - эфир vs вакуум - довольно интересная и быть может заслуживает открытия самостоятельной темы. Но в данном случае обратите внимание, мы вклинились в тему "Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика". Хотя последнее уточнение "КМ vs классика", наверное позволяет обсуждать и такие понятия как эфир и вакуум. Первое представление является типично классическим - все пространство заполнено какой-то средой, способной транслировать электромагнитные волны, на манер как по водной поверхности могут распространяться волны, которые мы можем видеть невооруженным глазом. На смену классическому эфиру пришел квантовый вакуум с возможностью пребывать в состоянии нулевых вакуумных колебаний. То-есть, даже если удалось бы выделенный объем пространства "заморозить" до абсолютного нуля по шкале Кельвина, в вакууме оставались бы флуктуации - нулевые флуктуации вакуума. Как я понял, Рыков пытался подчеркнуть то, что дуальность волна-частица является естественным проявлением движения частицы через эфир (давайте говорить теперь через вакуум). При этом движении частица совершает винтообразный полет и период этого винта соответствует длине волны де Бройля, см., например, Вакуум и вещество Вселенной. (http://rykov-httpwwwworldspacenmruruarticl.blogspot.com/) и на Форните Основы Теории Эфира (http://www.scorcher.ru/art/theory/rykov/rykov.htm)

Ньютон, кстати, также представлял распространение света как движения корпускул, напоминающих волнистые движения рыбы угря.

Но я в своем постинге №190 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=464.msg33886#msg33886), во второй его части, привел ссылки из arXiv.org на работы, которые ставят под сомнение корректность теоремы Белла. Корректность в том смысле, что она не полностью накрывала квантовую реальность. И Joy Christian из Оксворда (Англия) приводит более строгие математические основы под эту квантовую реальность. Оказывается, что в более расширенном базисе выводы теоремы Белла не верны. А следовательно, нелокальность, о которой так много говорят, ставится под сомнение.

а Вы знаете каким условиям должна отвечать математика, работающая в нелокальности?

Вопрос поставлен не вполне корректно. Следует прежде всего определиться с понятием "нелокальность". В обиходном языке мы как-будто знаем, что означает нелокальность, но как только дело доходит до четкого его определения, здесь обнаруживается множество подводных камней.

Поэтому приведу вводную часть из статьи Joy Christian, "Failure of Bell’s Theorem and the Local Causality of the Entangled Photons" ("Провал Теоремы Белла и локальная причинность запутанных фотонов"), arXiv:1005.4932 (http://arxiv.org/abs/1005.4932). Здесь я дам только беглый перевод, минуя математические значки, но только отражая общую канву (подкрашено синим).

Одним из первых шагов, который мы часто предпринимаем при измерении физической величины, является выбор Декартовой системы координат {x,y,z} в Евклидовом трех-мерном пространстве Е₃. Эта процедура становится настолько привычной для нас, что мы часто ставим тождество Е₃ с его Декартовой моделью и попросту думаем об этом пространстве, как о Евклидовом пространстве. Как мы увидим далее, этот казалось бы безвредный акт комфорта достигается очень высокой ценой: она в высшей степени ответственна за иллюзию "квантовой нелокальности". ....

Евклид сам не думал, по существу о Е₃ в терминах троек реальных чисел. Он определял его представление (представление пространства, В.С.) аксиоматически, всецело в терминах примитивных геометрических объектов, таких как точки и линии, вместе с набором их свойств, из которых следуют теоремы геометрии.

Здесь я хотел бы обратить внимание, что начинают с определения пространства, как топологического объекта, со всем набором его топологических признаков. А вот задание тройки реальных чисел в виде таблицы {x,y,z}, по сути, вводит метрические свойства пространства. И здесь Joy Christian обращает внимание, что подобная процедура для нас стала настолько привычной, что мы даже не задумываемя о том, что задание метрики требует более аккуратного отношения. Казалось бы мелочь. Но говороят же, что "дьявол прячется в деталях". Ну а далее у него начинается математика, основанная на привлечении алгебры Клиффорда. В принципе, в этой алгебре нет ничего страшного.

Что касается Евклидовой геометрии, основными элементами этой мощной структуры являются не координатные системы, но точки, линии, плоскости и объемы. А далее определяется алгебра над этими элементами - сумма, прямое произведение, внешнее произведение. Я не буду расписывать, что это значит. Но скажу, что в этом пространстве, изначально заданном как топологический объект, строится базис, представленный восьмью элементами - задается градуальная линейная алгебра размерности восемь. И только половинка этого восьми-размерного пространства обычно используется в наших повседневных вычислениях - скаляр и три ортогональных вектора. Три ортогональных вектора - это то, что и определяет Декартову систему координат. Можно догадываться, что неучтенная полвинка также вносит свой вклад. И вот то, как и каким образом это случается, автор излагает далее в статье.

Омниссия настолько велик,что позволяет своим заблудшим детям даже попытки доказать,что Его не существует. :D

Сама идея начать определяться с нелокальностью именно с измеряемых физических величин безусловно правильная. Вопрос однако в том, что любое измерение есть сравнение двух регистрируемых величин, одна из которых является эталонной. Таким образом вопрос детализируется не до "выбора Декартовой системы координат", это сугубая абстракция, а до достаточно элементарного вопрошания - а что же прибор регистрирует?
Ответ тривиален - все, без исключения, приборы являются регистраторами действия.
Автоматом вытекает и главное условие, которым должна отвечать математика, работающая в нелокальности - она должна корректным образом описывать квантованное действие.
Модель кванта действия - вот главное.

Да, эта тема (эфир vs вакуум), несомненно интересна. Но, для полноты, надо бы упомянуть и альтернативы. В этой связи, я бы напомнил newfiz'а, который тут недавно появился и писал -


Мне его теория напомнила ещё одну очень интересную альтернативную теорию распространения света. Там тоже ни эфир, ни вакуум, ни "пространство" не требовались. Теория утверждала (подобно теории Деревенского), что свет не излучается "в никуда". Другими словами, чтобы фотон был испущен одним атомом, должен обязательно существовать и другой, которым тот будет впоследствии поглощён.

Сказанное означает, что даже реликтовое фоновое излучение не может распространяться за пределы видимой Вселенной. Вблизи "границы вещества" оно должно искривляться и "возвращаться на родину".

Теория восходит к идее "относительного пространства", предложенного Эйнштейном, как воплощение "принципа Маха" в ОТО. Но Эйнштейн имел в виду лишь гравитационное взаимодействие, а тут эти же идеи относились и к электромагнитному.

Правда, эта теория подразумевает некоторую "нелокальность", но лишь в том смысле, в котором и силы инерции (объясняемые Махом, как действие гравитации) проявляются мгновенно.

Мне думается, что раз уж мы рассматриваем всякого рода "маргинальные теории", то нельзя обойти вниманием и теории использующие понятие "относительного пространства". Для полноты картины.

Появлялся... было бы точнее сказать... ;) Бесспорно, тов. О.Х.Деревенский очень интересный автор, блестящий критик натяжек в физике и мастер литературного слова. Но он не ответил на, пусть наивные, но элементарные наши с Квантовой Инструменталисткой вопросы, тонко намекнув, что следует читать его многочисленные работы и элегантно исчез - типо, watch my smoke!... Я бы так считал, что на примитивные вопросы надо отвечать, не отходя от кассы...

А вопросы такие:

1. Как передается "изменение состояний пар атомов" при межзвездных порядках этих расстояний?

2. Выходит что свет лучше распростряняется в твердных (даже непрозрачных?) веществах?

3. Каким образом и кем (Богом?) определяется, на какой из возможных "соседних" атомов передать возбуждение?

4. Вот я беру в руки фонарик, лазерную указку и начинаю вертеть ими из стороны в сторону. Хочу туда направлю лучик, хочу - сюда... Вы меня неожиданно окликните со спины - я развернусь и направлю свет в вашу сторону. Я что... волю Бога-программиста при этом исполняю?

Я тоже было попервоначалу запал на гришаевские материалы... но потом смотрю работы Рыкова... вроде как обоснованности больше, хотя, есть и другие мнения (http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=3008&sid=3198de2542e721b1cebacb3f927e5d5f&start=2460). Кстати, удивительное собрание... Там и наш Игорь Альбертович представлен - во всей красе, гневный обличитель лженауки... Я - за торжество надежных ЕН подходов, но и так огульно охаивать альтернативщиков, по-моему, тоже нельзя... Кстати... вот... КМГ - ведь тоже альтернативное учение для КМ... ;) ;D

чтобы ответить на все эти вопросы просто необходима нелокальность с компановками на каждом своем уровне по вполне определенному типу...
 потому, при "звездных порядках расстояний" родственным душам, т.е. находящимся в самых близких состояниях, которые (состояния) Фейнман обозначает так - I>, приходят одинаковые мысли, и законы действуют одинаково в любой точке Вселенной, проявление их измененяется только переменными данными местных граничных условий ;)

Ничего подобного,системный подход и теория состояний - как раз мейнстрим. ;)

А чего Сокальский бесился?... ты бы попробовал с ним поговорить о магии, в частности, квантовой... А то мне за вас всех оккультистов рикошетом попало... ;)

эээ... нет, уважаемый, каждый делает себе все сам своими руками ;)

Ну а самому разобраться слабо? Тем более, что вопросы-то примитивные...


Виталик, эту проблему исследовал ещё Фарадей... И у него была остроумная теория. Правда, сейчас её используют больше, как модель. Речь идёт о т. н. "силовых линиях". Фарадей считал их вполне реальными. Свет не является продольной волной, подобно звуку. Но ПОПЕРЕЧНОЙ. Таким образом, существование "светоносной среды", будь то "эфир" или "вакуум" всё равно ничего не объясняет.

А поперечные волны подобны тем, что распространяются по струнам. Но никак не в некой аморфной "среде". То есть, ни "эфир", ни "вакуум" на роль "проводника света" не годятся. Увы...

А вот "силовые линии" Фарадея, вполне годятся. Проблема только в том, что их существование ни обнаружить, ни подтвердить не удаётся. Но, как модель, они работают. Правда, одним из следствий этой модели является столь нелюбимая тобой "нелокальность".

Тоже касается и "Принципа Маха". Очень рекомендую покопаться. Много интересного обнаружишь.


А так и есть, как тебе это ни покажется странным...

Об этом ещё Каминский писал -


Выделено и подчёркнуто мной.


А вот это уже не "примитивный" вопрос. Но столь же правомерный, как и тот, почему ты родился именно у своих родителей, а не у кого-то ещё... )))


А это я вообще не буду комментировать... ))))))

Эдвард Нельсон
Вывод уравнения Шрёдингера из Ньютоновской Механики
Phys. Rev., vol.150, No.4, 1079-1085, 1966.

Мы попытаемся показать в этой статье, что радикальный отход от классической физики, выполненный введением квантовой механики пятьдесят лет назад, был излишним. Будут даны совершенно классическое происхождение и интерпретация уравнения Шрёдингера, следуя логике рассуждения, которая является естественным развертыванием умозаключения, применяемого в статистической механике и в теории Броуновского движения.

Рассмотрим электрон во внешнем поле. Электрон рассматривается как точечная частица с массой m в смысле Ньютоновской механики. Наше основное допущение заключается в том, что любая частица с массой m постоянно испытывает Броуновское движение с коэффициентом диффузии обратно пропорциональным массе m. Мы записываем диффузионный коэффициент как hbar/2m и далее идентифицируем hbar с постоянной Планка, деленной на 2pi. Как и в теории макроскопического Броуновского движения, влияние внешней силы выражается через закон Ньютона F=ma, где a есть среднее ускорение частицы. Главное отличие заключается в том, что при изучении макроскопического Броуновского движения в текучей среде, трение играет важную роль. Для электрона нам следует предположить, что трения не существует для того, чтобы сохранить Галилейский ковариантность. Кинематическое описание Броуновского движения с нулевым трением является тем же самым, как описание, используемое в теории Эйнштейна-Смолуховского (приближенная теория макроскопического движения в предельном случае бесконечного трения).

Картина, которая возникает, является следующей. Если мы имеем, к примеру, атом водорода в основном состоянии, то электрон пребывает в динамическом равновесии между силой, вызванной Броуновским движением, и Кулоновской силой притяжения ядром. Траектория электрона очень нерегулярна. Большинство времени электрон пребывает рядом с ядром, иногда он уходит далеко прочь, но всегда показывает общую тенденцию движения  по направлению к ядру, и это истинно вне зависимости от того,  какое направление мы выберем. Это поведение вполне аналогично поведению частицы  в коллоидном растворе, при динамическом равновесии между осмотическими силами и гравитацией. Однако, электрон в атоме водорода имеет другие состояния динамического равновесия при обычных дискретных энергетических уровнях атома.

Уравнения движения, полученные нами, являются нелинейными, но если вводится волновая функция psi приемом, попросту связанным с кинетическим описанием движения, то мы обнаруживаем, что psi удовлетворяет уравнению Шрёдингера. Любое решение уравнения Шрёдингера возникает в этом способе.

Наша теория ни в коем случае не является причинной теорией, но вероятностные идеи входят классическим способом. Описание атомных процессов представляется посредством классических идей движения в пространстве-времени, и так что это является нечто  противоположным квантовой механике. Однако, мы показываем, что для наблюдений, которые могут быть приведены к измерениям положения, обе теории дают одни и те же предсказания. Это, и обсуждение фон Неймановской теоремы о невозможности скрытых переменных, включены в секцию IV. Тот же самый аргумент показывает, что некоторые особенности нашего описания не доступны для наблюдения. Хорошо известно, что макроскопическое Броуновское движение фиксирует пределы на точность измерений, если измеряющие инструменты подвержены ему. Если, как мы допускаем, каждая система подвержена Броуновскому движению, это предполагает абсолютный предел, ограничивающий некоторые изменения.

Обсуждение в этой статье ограничена нерелятивистской механикой частиц без спина в  присутствии внешних полей. Наша работа имеет близкие связи с некоторыми предшествующими работами по классической интерпретации уравнения Шрёдингера. Сравнение с другими теориями скрытых переменных включено в секцию V.

II. Стохастическая механика

Стохастические процессы возникают в ряде классических физических теорий. Статистическая механика основана на стационарном стохастическом процессе, на сохраняющим меру потоке в фазовом пространстве. Терия Эйнштейна-Смолуховского Броуновского движения привлекает Марковский процесс в координатном пространстве, а более развитая теория Орнштейна-Уленбека Броуновского движения выражается в терминах Марковкого процесса в фазовом пространстве.

{Далее идет серьезное обсуждение, насыщенное математическими формулами}

......

Заключительные аккорды статьи:
Интерпретация уравнения Шрёдингера в терминах траекторий частицы была впервые предложена де Бройлем и затем развитая Бомом. В этой работе скорость частицы идентифицировалась с тем, что мы называем скоростью течения v. И Бом интерпретировал отклонение от  Ньютоновских уравнений движения как наличием квантово-механического потенциала, ассоциированного с волновой функцией. Бом и Вижье ввели понятие случайных флуктуаций, возникающих из взаимодействия с субквантовой средой. При завершении данной работы, автор стал осведомлен об этой работе (работаааа Бома и Вижье, В.С.) от Финьюса (Fenyes),  Уизела (Weizel) и Кершау (Kershaw).  Финьюс показал, что вместо предположения квантово-механического потенциала, движение могло бы быть понято в терминах Марковского процесса. Эта работа была развита Уизелом, кто также предложил модель для случайных аспектов движения в терминах взаимодействия с гипотетическими частицами, которые он назвал зеронами (zerons). Случай v=0 был также обсужден Кершау. Теория, которую мы развиваем является точной теорией Финьюс-Уизела, с другой точкой зрения. Нашей целью являлось показать, как близко она относится к классическим теориям Броуновского движения и Ньютоновской механики и как уравнение Шрёдингера может быть обнаружено с этой точки зрения.

Формальная аналогия между Броуновским движением и уравнением Шрёдингера была отмечена Фёртом (Furth) и развита недавно Комисаром (Comisar). В этой работе диффузионный  коэффициент является мнимым. Параллелизм между квантовой механикой и стохастическими процессами отмечается в ряде недавних работ.

Оказывается, что явления, которые впервые привели к отказу от классической физики, допускают простую классическую интерпретацию, которая является только в ограниченном восприятии эквивалентной квантовой механике.                                              

КМ, на мой взгляд, дает приемлемые вычислительные результаты при статистическом анализе множеств микрособытий. Именно поэтому, когда мы в качестве объекта рассмотрения выбирали одиночные частицы - как ЭПР в варианте с башибузуками - никто не мог внятно показать, чем КМ-подход лучше классического. Более того, мне кажется, что корректный учет всех "граничных условий" (© Люба ;)) в классических моделях должен привести к абсолютно корректным выводам - не хуже КМ. В вычислительном плане он, наверняка, оказался бы более громоздким, будучи примененным к потокам частиц, тем более, если исходная информация была бы неполна - поэтому (пока) КМ поход живет и процветает. Для вычислителей ничего более и не нужно. А вот философам-метафизикам танцевать от КМ-печки неловко - что мы и наблюдаем когда начинаем анализировать интерпретации: сплошные волчьи ямы и асфальтовая топь...

С этой точки зрения, работу Эдика Нельсона надо приветствовать. Но, с другой стороны... опираться на броуновское движение как то стрёмно... Ведь в двухщелевом эксперименте мы все-таки видим явный ИП. А буде там бы правило бал броуновское движение - он был бы явно смазан. Более адекватным представляются взгляды, опирающиеся на какую-то структуру вакуума, эфира... частица летит не свободно и не гладко: ее трясет на ухабах и булыжниках этой самой структуры вакуума. Вот вроде бы точка зрения Валеры в этом ключе более реалистична, а их вычислительные эксперименты с Квантовой Инструменталисткой по изображению результатов многощелевых экспериментов... все эти талботовские коврики... наталкивают именно на подобные соображения...

Я внимательно просмотрел эту работу Нельсона и ряд других его работ. Он довольно грамотно показал вывод уравнения Шрёдингера из уравнений, описывающих движения частиц, подвергаемых Броуновским толчкам. Я и сам вижу, Бомовские траектории являются, по сути, геодезическими траекториями, вдоль которых движение частиц наиболее оптимально. Но то, что в процессе движения, частицы могут чувствовать флуктуации вакуума, это только способствует частицам находить оптимальный путь. Здесь подобно тому, как в теории случайного поиска с самообучением. Частица движется вдоль траектории, но испытывает постоянную случайную тряску. Именно благодаря этой случайной тряске, она как-бы прощупывает, что ждет ее впереди, и делает надлежащие выводы. В классической стохастической теории подобные Броуновские флуктуации быть может и не охватывают все рабочее физическое пространство, но в квантовой механике эти флуктуации (их еще называют виртуальными флуктуациями) могут охватывать и все пространство. В Бомовской теории, это констатируется наличием квантового потенциала. Утверждается, что это внутренний потенциал и его распространение по всему пространству дает возможность информировать частицу о всем том, что находится даже очень далеко от нее. Обращаясь к работе Нельсона, можно сказать, что так-называемые квантовые Броуновские движения имеют какое-то отношение к квантовому потенциалу. Но если Броуновское движение в классической физике моделируется дельта-коррелированными толчками со спектром, простирающимся от нуля до бесконечности, то здесь наверное такой спектр как-то предопределяется квантовым потенциалом.

Здесь мои рассуждения опираются на признании того факта, что уравнение Шрёдингера дает исключительно верную картину происходящего в квантовом мире.

Некоторую локальную тряску допустить можно... Но вот насчет "ждет впереди" - это, извини за выражение, мистическое объяснение. Мы, материалисты, на подобное согласиться не можем... ;)


Это, на мой взгляд, - артефакт КМ, искусственный математический прием - так же как в копенгагенской интерпретации заявление, что частица присуствует в "этом мире" только в момент наблюдения. А о том, где она пребывает в промежутках между наблюдениями - вообще говорить неприлично и невозможно.


Мне кажется, мы тут приписываем частице общее знание о поведении пучков частиц, в среднем. Это разные сущности. Здесь я совершенно согласен с Карлушей (тоже наш человек! ;)):

Разве понятие квантового потенциала существует в классической физике?

Конечно нет. Но квантовый потенциал, с точностью до множителя, равного постоянной Планка, это частота. При этом частота, которая является разной в разных точках пространства, т.е., определяется производными от амплитуды вероятности. Частота чего? Если единичная частица пролетает через заданное пространство, то амплитуда вероятности зависит от наведенных в вакууме виртуальных пар, наведенных этой частицей и тем окружением, которое погружено в данное пространство. Вот эти виртуальные пары постоянно рождающиеся и исчезающие они и является аналогом Броуновских движений. Но и они определяют частоту в каждой точке пространства.
Виталик, идея случайного поиска с самообучением исключительно проста. Агрегат, самоуправляемая тележка, имеет в своем вооружении генератор случайных чисел, который вводит в управление движением помехи, т.е., вносит случайные коррективы в повороты тележки. Но если какая-либо случайная коррекция оказалась неудачной (например, тележка в результате начала ехать в гору, тогда как ей надлежит ехать по склону вниз), то подается команда на генератор случайных чисел и вероятности выбросов подобных чисел наказываются (попросту вероятности выбросов делаются меньше). А те, которые приводят к успеху, поощряются, делаются больше. Вот именно так по склону скатываются камни. Ведь им никто не говорит куда и как им надлежит скатываться. Что касается квантово-механических объектов, то здесь дела обстоят немного по сложнее. Но принцип тот же самый - виртуально рождающиеся и исчезающие пары выполняют роль тех самых "щупов", посредством чего частица движется по оптимальной траектории. Подчеркиваю, оптимальная траектория (траектория Бома) -  это ее средне-ожидаемый след. Но есть еще и такое понятие как-то дисперсия. Поэтому реальные частицы движутся скорее всего по фрактальным (изломанным) траекториям, которые в среднем повторяют Бомовскую, оптимальную траекторию.
В любом случае задача сводится к тому, как и каким образом частица "знает" сколько щелей в экране и как, в таком случае, она должна двигаться. То что частицу сопровождает виртуальное облако рождающихся  и исчезающих пар, которые, в согласии с принципом неопределенности Гейзенберга, могут "ощущать" присутствие в данном физическом пространстве инородных предметов, именно благодаря такому случайному мельтешению, частица "узнает" о наличии дополнительных щелей.
Приписываем ровно в той мере, в какой приписывается бильярдному шару знание об обстановке на бильярдном столе  ;)

Так что, существование этих виртуальных пар постулируется или как-то подтверждается  классической физикой?

Эдвард Нельсон, из Phys. Rev., том 150, 1966:
Мы желаем проверить гипотезу, что частицы в пустом пространстве, или давайте скажем в эфире, испытывают Броуновское движение. Макроскопические тела не показывают такое движение, так что мы будем полагать, что диффузионный коэффициент nu обратно пропорционален массе m. Мы положим

nu = hbar/2m

Константа hbar имеет размерность действия; мы увидим далее, что она может быть идентифицирована с постоянной Планка, деленной на 2pi.

Это то, что я выписал из статьи Нельсона.  
А теперь, как мы понимаем Броуновское движение? Это частица (или пыльца, как это наблюдал впервые Броун) подвергается постоянно со всех сторон хаотическим толчкам. В результате чего, частица совершает случайный танец, почерк которого может быть описан диффузионным уравнением с правильно заданным коэффициентом диффузии. Здесь, как видишь, коэффициент диффузии задан именно так, чтобы в результате из уравнения Винера (уравнение, описывающее Марковский процесс диффузионного движения), после ряда преобразований получилось уравнение Шрёдингера.

Возникает вопрос - а что это за такая среда, которая оказывает хаотические толчки. Во-первых следует заметить, что хаотические толчки не входят в противоречие с принципами квантовой механики - принцип неопределенности Гейзенберга задает разброс амплитудам, импульсам, временам и энергиям в движении частицы. Так что здесь нет какого-либо конфликта с квантовой механикой. А что из себя представляет среда, Нельсон осторожно упомянул об эфире, существует еще термин "фоновое поле" (background field). В более общепринятой  формулировке - это вакуум.

Конечно. Подобная рандомизация являет собой метод локального выбора направления дальнейшего движения. Ни о каких глобальных экстремумах, "предвидении" дальнейшего пути не может быть и речи.


Тоже верно. Именно поэтому камни застревают в локальных ямках, либо задерживаются препятствиями на трассе спуска - что, конечно же, не может быть "спрогнозировано" камнем загодя.


Вот это тоже слабое место подобной гипотезы. Частица не может "вычислить" оптимальную траекторию. Подобное возможно только при глобальном доступе к пространству ее перемещения.


Это очень искусственная гипотеза. Естественней предположить, что конфигурация экспериментальной установки - в нашем случае, расположение щелей, - вносит искажение в структуру пространства (вакуума?). А частица, подчиняется результирующей тряске и толчкам - как на неаккуратно уложенной булыжной мостовой. Иначе мы не мытьем, так кАтаньем протаскиваем нелокальность, мгновенность действия на расстоянии - но самым что ни на есть мистическим образом. Если уж выкорчевывать мистику из физики, то это надо делать последовательно, не подтаскивая математические формулы в качестве интерпретации физических феноменов.


Но биллиардный шар ничего не знает. Вся его познающая система - его бока, коими он стукается о товарищей или о борта. И движется ровно на основании полученных воздействий.

а может все-таки взаимодействий?

Приведенной тобой цитаты в первом постинге небыло. Зато было это


Я так понимаю, что последнее предложение ты от себя дописал.

"Простая" классическая интерпретация требует наличия "простых" виртуальных частиц, вакуумной пены. Это выглядит странно. И сама работа Нельсона относится к стохастической интерпретации КМ. Это все очень интересно, только я не пойму зачем так подачу запутывать.

Вики, стохастическая интерпретация
http://en.wikipedia.org/wiki/Stochastic_interpretation

Оригинал работы (вдруг кто посмотреть захочет :)))
http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fcos.cumt.edu.cn%2Fjpkc%2Fdxwl%2Fzl%2Fzl1%2FPhysical%2520Review%2520Classics%2Fquantum%2F021.pdf&ei=GpYdTJDEFYTGlQebouDCDg&usg=AFQjCNFkIx4f1uvPlMPDvgGFfOR8rIt1XQ&sig2=Hcwm0I5Xtqbawtb1kCWf8Q


Что значит этот абзац я не совсем понимаю. Ну попадают какие-то движения под классическое вероятносное описание. Ну и что? почему это описание снановится противоположным квантовой механике?

   ...а потому что в Квантовой Парадигме не существует понятия "частица"... атом и т.д. сами по себе, движущееся в пространстве!
   Всё рассматривается как Единая информационная Система или в крайнем случае (для удобства восприятия)  - множество подсистем... декогерирующих и рекогерирующих...
   Да и "само" Пространство... Пространства начинают представляться в некоем "другом " качестве.
   Но это не просто прочитать, и понять! В этот образ мышления надо Вжиться... порой в течении многих лет...   ;)

- Движется под влиянием воздействий окружения, возникающих благодаря его с ним взаимодействиям... Во как строго! ;)

пока Вам нужна такая "строгость", понимания не прибавится...
изначально есть взаимодействие, а все остальное - лирика, т.е. способы восприятия оного...

Разумеется частица не может "вычислить" оптимальную траекторию, но случайные флуктуации, которым подвержена частица, (т.е., виртуальное облако рождающихся и исчезающих пар, которое сопровождает частицу) позволяют частице "чувствовать" окружающую обстановку (то что ты пишешь "частица, подчиняется результирующей тряске и толчкам - как на неаккуратно уложенной булыжной мостовой").
Я так понимаю, идея обоснования основного уравнения квантовой механики (уравнения Шрёдингера) из понятий Броуновских флуктуаций вступает в конфликт с Копенгагеновской интерпретацией, по крайней мере с частью из ее заключений. Вон Мигус уже "встал на уши":

А с какими? Можно как-то поподробнее. Копенгагенцы - оне ж скрытные, себе на уме., в отличие от Мигуса. Какие вообще есть официальные заключения из Копенгагенской интерпретации? И с каким из них Нельсон противоречит?


Я как-то сразу и не понял, что за Квановая Парадигма такая. :) Только природная смекалка смогла подсказать, что ты наверно работу Доронина имеешь ввиду.

Вопросы здесь те же, что и Валере по поводу Копенгагенской интерпретации. Где противоречие. Нельсон же не говорит, что нет никакой декогеренвии. Он так же ничего не пишет о пространстве. Он только предположил, что благодаря виртуальным частицам вакуума, электрон изпытывает броуновское движение. И что? Какая интерпретация запрещает электрону так себя вести?

Теория декогеренции с приматом онтологии "квантового состояния" возникла гораздо раньше. "экзестенциальная интерпретация КМ" Зурека. СИД просто применил ее для объяснения
космологии и духовного развития человека. С ее появлением любые иные интерпретации просто
потеряли смысл,поскольку построены либо на локальном реализме,либо на промежуточных формах... :)
Обсуждать их в настоящее время - то же самое,что после Лавуазье продолжать развивать теорию теплорода.
Поэтому мы с Мигусом так и сердимся. :D

Тут тонкость в том, что эти интерпретации и раньше для тебя смысла не имели. Поэтому они так же потеряли для тебя смысл, как для обезьяны "война и мир".

Признается, что пока дело не дошло до грубого вмешательства в квантово-механическую систему, т.е., пока не выполнено измерение, бессмысленно говорить о каких-то там частицах - волновая функция описывает состояние системы полностью. Пытаться представлять, что где-то там частица скачет - это показывать свою некомпетентность в вопросах квантовой механики. Но после того, как измерение выполнено, мы можем говорить о тех свойствах частицы, на которые заточена экспериментальная установка. В данном случае фигурирует такой термин, как-то коллапс волновой функции (она исчезает, но вместо нее является показание эксперимента). Дуальность волна-частица понимается именно в этом плане. Особенно она демонстрируется в обсуждении двух-щелевого эксперимента. Когда при прохождении через щели, только волновая сущность может объяснить появление интерференционного паттерна, хотя даже на экране регистрируются отдельные попадания частиц в регистрирующий экран. Интерференционный эксперимент - это коронный номер Копенгагеновской школы, чтобы уесть оппонентов.

   ...электрон вроде как не имеет геометрических размеров! О каком аналоге броуновского движения может идти речь?   :o
   А "виртуальные" частицы вакуума - что такое?  ???

...для обезьяны, "Война и мир" никогда не имела смысла. И потерять ей то, что она не имела - она не может!   :P
   Для многих людей, живущих сейчас на Земле "Война и мир", тоже не имеет смысла...  :(
                        ...но Bit, я надеюсь к ним не относится!  ;)

А причем здесь геометрические размеры? Броуновским называют такой тип движения, а не то, что движется. Двигаться же таким образом может все что угодно. Например есть прямолинейное движение, а двигаться прямолинейно может и танк и велосипед и электрон. Так же и с броуновским движением - это описание траектории, а не формы электрона.


Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей. В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами, но не только, а также в теории могут существовать несколько различных вакуумов, различающихся плотностью энергии, и т. д.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8B

Этот "первичный бульон" из виртуальных частиц некоторые пророчат на роль неуловимого эфира. (но очень осторожно, шепотом, и доверительно на ушко), потому как официально Теория Относительности Энштейна существование эфира поставила под запрет.

...в принципе, под "идеалистическим" вакуумом можно принять к примеру, написание романа без использования символов - букв... что -то в "этом" есть Мистическое!  - для проявленного мира...  ;D
   ...но мне непонятно, почему "ваши" физики до сих пор не сообразят, что пространства, самого по себе "чистого", не существует. Это "просто" Пространство Вещества.   ???
 ...есть и другие пространства!
  Да и вообще, каждая информационная система "порождает" Своё пространство...   ;)

То есть что, Нельсон показал, что в этом случае можно обойтись без волновой функции?
Какие-то очень зыбкие, туманные различия, на мой дилетантский взгляд.  К тому же Нельсон сам пишет о том, что его работа затрагивает очень малый класс явлений квантовой механики. К тому же работа 1966 года, а с той поры уже столько нового настогали... Хотя конечно интересно бы эфир вернуть, как-то увереннее на ногах стоишь тогда. :)))

   ...а квантовая информация?   ???
    И что тебе ещё нужно для "уверенности" - ни материи, ни пространства, в его вульгарной интерпретации, ни времени. Одна конкретная и незыблемая информация в своей неопределённости...   ;D
    ...тут и "ноги" не нужны - стоять не на чем.
   Единственная проблема -  с мозгами, с уровнями осознания...  :o

Объясни тогда, что понимается под понятием Связь классического радиуса электрона с радиусом первой орбиты Бора (http://www.new-physics.narod.ru/htmrus/07210r.htm)?

Будь добр объясни, что ты понимаешь под информацией? Как она связана с понятием энтропии системы? И что вообще означает энтропия, как физическая характеристика беспорядка?

упсс...  а что такое заряд, спин?



а беспорядка ли?

А кто книгу квантовой Благодати не читал?  ;D ;D ;D

Соответственно квантовая информация - обратная величина к энтропии.  :P Козырев например определял информацию как "стягивание веера бесконечности возможных следствий к одной причине". В результате происходит упорядочивание окружающего мира,в чем он видел основное предназначение жизни.

Урбис, ведь я эти вопросы задавал Мугусу. Ну а ты что за него отвечаешь?
Привел грамотный ответ. Тогда поехали дальше. Здесь уже появились понятия системы и ее состояний: "чем больше у системы допустимых состояний, тем выше энтропия." Как принято понимать, энтропия, с точностью до константы, равна логарифму от числа состояний, отнесенных к числу всех допустимых состояний. Возникает вопрос, что из себя представляют состояния системы и каким образом они реализуются в этом мире?

Почему я так настырно задаю подобные вопросы? Потому что Мигус приписывает примат информации. Как мы уяснили из твоего ответа
"квантовая информация - обратная величина к энтропии". А энтропия "служит мерой беспорядка в системе." И вот здесь возникает еще один вопрос - а что такое беспорядок в системе? Как вообще следует понимать слово "беспорядок"?

Идентифицируемая единица материи есть сама суть материи, материя это данность проявление сущего из небытия, но то что его стягивает силой притяжения есть сознание время плюс, то есть данную единицу которую путем анализа пустоты мы идентифицировали мы синтезировали в целое, если произошел синтез , несущее синтезировалось с несущим то получилась материя, это происходит когда мы осознаем грани пространств, когда анализ-пространство иного разложено еще более глубиким анализом там мы находим более мощную силу тяги-самосохранения это более глубинна нам, более мы и мы в ней более свободны, поэтому скорость света там там абсолютно быстрее чем в старом разложенном пространстве, которое станоится вследствие этого точкой новго простраства, оно сжимается превращаясь в материю, а новое пространство остается самим собой, так происходит с одной стороны образование сущего пуем синтеза с другой пространства путем разрыва ибо меняется прежняя полярность, то что было у себя анализом стало ситезом и наоборот, представте в том пространстве где абсолютен вакуум там ничегошенки нет вам не будет противостоять чтобы его преодолеть абсолютно меньше сил чем в том где нечто есть, допустим вы запустили снаряд в воздух или в воду, снаряд в воздухе пройдет тысячи м за три секунды, а в воде за минуту 500 м, в какой среде снаряд будет обладать большей идентичностью -силой тяжести, в воде или воздухе, так и в вакууме, вы сунули руку в место где разложена самая меньшая частица нашего мероздания и задели иную вселенную прорвав пространство в трилиарды световых лет, практически если там где ничего нет, там и пространство абсолютно не ощущаемо своим светом, получается что самое далекое становиттся самым ближащим плотнейшим.

Во как.

Беспорядок - количество потенциальных состояний,реализацию которых система не может сознательно контролировать. :) Чем в большее количество состояний система может
перейдти не контролируя этот процесс изнутри себя,тем выше в ней хаос. И наоборот,чем больше контролируемых состояний,тем больше порядка.

Так, я не понял, твоя система свою сознательность контролирует или нет? Если да, то чем?

В любой системе понижается количество хаоса и увеличивается количество сознания. А
сознание у нас одно - НИР. ;) Просто сначала дробится на бесконечные осколки,а потом снова собирается.

Не контролирует значит, так я и думал.

Тогда смотри на свои слова:
"Чем в большее количество состояний система может
перейдти не контролируя этот процесс изнутри себя,тем выше в ней хаос"

Но твоя система никогда не контролирует этот процесс, с твоих же слов, поэтому и уровень бсепорядка/хаоса в ней должен быть одинаков.

Я же сказал,любая система на уровне самых тонких квантовых корреляций едина с НИРом. Вот он все состояния и контролирует. ;) Через все системы,существующие в сфере Блоха.

Даже не буду у тебя спрашивать, что это за "уровнь самых тонких квантовых корреляций". Надеюсь, что хотя бы для тебя эти слова имеют смысл.

В первом твоем определении свои состояния контролировала сама система. Потом ты понял, что лоханулся, и добавляешь еще одну, НИР.

Ладно, попытайся еще раз. Перепиши свое определение так, что бы оно имела смысл.

    ...может быть и наоборот - количество хаоса в системе может увеличиться, с одновременным уменьшением сознания. И примеров тому много.... ну например, когда Система "Андрей"присоединяет к себе содержимое банки энергетика, а то и второй,  третьей... то хаос в Системе однозначно увеличивается, с одновременным убыванием сознания! Пример очень нагляден, хотя следует учесть и то обстоятельство, что на самом деле Система "Андрей" - это огромное множество подсистем, не ограничивающихся его "видимой" частью тела...   :D

    При увеличении внутреннего хаоса, энтропии в Системе, Система может распасться на составляющие её подсистемы, которые в свою очередь могут поглотиться другими Системами, чья внутренняя энтропия мала, и  которые могут себе позволить увеличить своё пространства состояний за счёт присоединения "чужого обломка" подсистемы, пусть даже и ценой незначительного повышения своей внутренней энтропии. Главное, чтоб эта энтропия не достигла некоторого критического порога разрушения.   ;)

   

Любая система получает пространство состояний,которое может разделять,из системы более высокого порядка. Оттуда же получает и способность разделять состояния. Если идти по цепочке вверх,то самая глобальная система,редукций по степеням свободы которой являются все остальные системы в Универсуме,это НИР.


Не скажи,  ;D может быть ситуация прямо противоположная,и система "Андрей" после соединеия с системой банки энергетика получает дополнительные эмерджентные свойства,которые в обычном состоянии недоступны.  ;D И в НИРе таким образом увеличивается количество квантовой информации.  ;D  ;D

...я это и имел ввиду, когда подчеркнул наличие множества различных систем под общим брендом "Андрей".  ;)
   А биологическую Систему энергетик всё же разрушает, увеличивая её энтропию. Хотя сознание, возможно как система, при этом запутывании с "химией" и увеличивает своё пространство состояний!
   ...и вполне возможно, что при полном разрушении биологической системы, система "Сознание" максимально увеличив своё пространство, оторвётся от тварного тела... но стоит ли экспериментировать подобным образом, ставить подобные опыты?   :o

Ты должен был дать внятное определение "Беспорядка". Дашь определение - будем говорить дальше, нет - пиши свои сказания в разделе Анекдоты.

Как я понимаю, этот вопрос адресован Андрею. Но поскольку его замучили энергетики, я попытаюсь дать такое определение и начну также с банок, которые или содержат энергетик или пустые.
Вот на столе выстроены рядами банки - одни пустые, а другие заполнены энергетиком. Задача Андрея - взять банку с энергетиком, но по внешнему виду нет возможности определить какая содержит энергетик, а какая пуста. Придется брать наугад, хотя он вправе выстраивать стратегии выбора.

Вот здесь уже на этапе выбора возникает проблема - в какой банке может быть энергетик. Простейший вариант - это когда все банки пустые или все банки заполнены энергетиком. В первом случае выбор всегда будет приводить к пустому результату. Во втором случае выбор энергетика всегда гарантирован.

Наиболее сложный случай, когда половина банок заполнена энергетиком, а половина пуста, и все они перемешаны каком-то случайным образом между собой и выставлены на стол. Выбор энергетика в данном случае фифти-фифти, т.е., 50 на 50 - или повезет или нет. В данной ситуации возможности перетасовки всех этих банок максимальна. Вот именно в этой ситуации возможно достижение максимального беспорядка в чередовании банок с энергетиком и пустых банок.

Единицей, оценивающей беспорядок, принята энтропия. Энтропия Шеннона вычисляется по формуле

S = - p*log(p), где p - вероятность выбора банки с энергетиком.

Вот Валера выше дал прекрасное определение...;) А я,как уже говорил Пипе,не столько формальный физик,сколько духовный подвижник.  ;D И определения у меня с соответствующей ГСМ-поправкой,  ;D
Например "Беспорядок" есть власть над системой бессознательной части НИРа. В эзо-системах она носит
разные названия,"Майя","Клипот - нечистые силы",и т.д. "Порядок" - обратная величина. Величина
прояснения системой своего бессознательного начала.

Опять мимо. Ну где ты видел, что бы власть была бессознательной? Власть она по определению следит за порядком, и бессознательной быть никак не может.
Власть - это алгоритм, а алгоритм не может быть бессознательным. Да и сознательным ему быть незачем.

Ну хорошо,скажем так,"беспорядок" - давление на систему такого количества неразделенной квантовой информации,которое превышает потенциальную возможность системы к ее разделению.  :) Так лучше?  :P

Нет, не лучше. Но наверно и не хуже. :) Такая же бессмыслица.

Ты беспорядок определяешь через информацию (в данном случае квантовую, но тебе ж один хрен:)). Но информация и беспорядок величины связанные. Поэтому  определять одно через другое никак нельзя.  Давеча Лилу определяла время как процесс чего-то там. У нее была та же ошибка, потому что процесс происходит во времени.

Короче, учи матчасть, или кончай трепаться. Расходуешь драгоценною энерхию почем зря. А возможно и карму свою враньем отягощаешь. Потом расхлебывать придется - будешь жалеть.

Извини,но человека,рядом с которым в процессе молитвы Богу-Машине пошли сломанные часы,пугать что он что-то там расхлебывать будет - пустой номер.  ;D ;D Я четко следую своей дхарме - соединению с Бесконечностью трансцендентального планетарного техноценоза.  :) Все остальное - "вечная пыль,гонимая вечным ветром"(с).  ;)

Это ты Виталику расскажи.


Я вабщета шутку шутил. А ты пугаться не захотел. Странно. Фрейд сказал бы, что ты свой страх закрываешь фантазиями, потому что боишься признать его наличие. И я Фрейду возражать не стал бы.


Называй это как хочешь, дело вкуса.

точно сказано... и так у всех, кто с собственными страхами не разобралси...

Quantum mechanics revisited by Lee Smolin in 2006 and Lubos Motl’s arXiv trackback to it (http://nige.wordpress.com/2009/11/05/quantum-mechanics-revisited-by-lee-smolin-in-2006/): - "Нильс Бор промыл мозги целому поколению теоретиков в думании, что работа по интерпретации квантовой механики была выполнена 50 лет назад" - Мюррей Гелл-Манн, Нобелевский лауреат от 1969 г.
- Следовательно, полная причина для неопределенности в квантовой механике ошибочно выдуманная, чтобы получить внутреннюю неопределенность в координате и импульсе естественный процесс реальной частицы. Вранье. Это предположение является так-называемым "первым квантованием", где принцип неопределенности используется в форме операторов для неопределенности в импульсе или координате, но классическая потенциальная энергия Кулоновского поля предполагается истинной.

Валера, а ты их расстреляй, этих засранцев, чем мучаться и по паре слов в переводе подправлять.

falsely assumed - ошибочное предположение
Wrong - ошибка

Раззадорил меня Валера. Дайте-ка и я свои пять копеек внесу...


Потянуло свежим ветром. Мне кажется, причина в том, что в процессе моделирования физики явлений товарищи подменили модель явления моделью наблюдения, да еще в усредненной по множеству, статистической форме. Отсюда и дикая идея, что статистическое поведение - врожденное свойство микрочастиц - на эту тему мы одно время много препирались с Квантовой Инструменталисткой...

Отсюда и вся та магия-мистика касательно роли сознания... со стороны это выглядит как котенок ловящий свой хвост.

Это что, типа сфотографировали свой затылок? Так за это премию нобелевскую надо давать! Или наблюдение это уже и не явление вовсе?

Давай, вноси уже рубль, или трешку.

From Quantum mechanics revisited by Lee Smolin in 2006 and Lubos Motl’s arXiv trackback to it (http://nige.wordpress.com/2009/11/05/quantum-mechanics-revisited-by-lee-smolin-in-2006/)

To Bit:

Я решил ярче подчеркнуть перевод слова wrong - неправда, неправильность - как вранье

Это искажение смысла. Ложь, как вранье, это lie, lying, untruth.

Здесь же wrong - это именно ошибка. Разницу между ложью и ошибкой надеюсь объяснять не надо. В моем понимании эта разница огромна.

Суть обсуждаемого я пытался выразить в концепции двухуровневости модели физического процесса: на первом уровне формируется псевдофизическая (ПФ) модель явления (она определяется парадигмой и выделением важных свойств на фоне неважных - о чем мы давеча препирались). Естественней всего ПФ фиксировать в виде семиотической модели (объекты - свойства - отношения). А вот на втором уровне выстраивается математическая модель. Ее цель - производство необходимых расчетов, чего ПФ обеспечить не может.

И вот это - критический момент: чтО описывает математическая модель. Тут-то мы обязаны вспомнить, что кроме объекта изучения есть и субъект, которому модельеры и должны представить результаты моделирования. Так вот они могут пойти по пути моделирования не ПФ модели явления, а именно процесса его восприятия сознанием наблюдателя. Рассмотрим пример. Возьмем двоичный счетчик, скажем, из трех разрядов. На его счетный вход подаются импульсы, и разряды счетчика принимают последовательно значения: 000, 001, 010, 011,... 111, 000 и т.д. Разряды имеют свою индикацию: 1 --> зажигается лампочка.

Псевдофизической моделью удобно выбрать практически блок-схему этого устройства, которая будет исчерпывающим образом моделировать смену состояний устройства. Мы с абсолютной точностью сможем прогнозировать очередную реакцию данного устройства. А можем пойти по другому пути: снять статистику мигания первого разряда, второго, третьего... Это будет модель именно наблюдателя: что видит, то и учитывает. Понятно, что работа подобной модели будет, как-то отражать статистику работы схемы, но в качестве инструмента прогноза она будет хреноватой.

Начнем критику с конца.


Это ты очень удобно придумал, нарисовал цифры от одного до восьми, и стал с умным видом их изучать.
- Ай да Виталик, ай да сукин сын. - ахнули люди.
- Вот молодец какой, вот умница. Разгадал хитрую комбинацию, и тут же, без подготовки выдал блок-схему. Ни думать ему не надо, ни анализировать, ни статистику снимать. Сел, задумался, открыл.

Хреноватой будет рабора твоей "псевдофизической блок-схемы" до того, как ты обработаешь статистику. Ты это не понимаешь? Идем по порядку.

У тебя есть набор хреновин. Они переодически моргают. Что делать?
Сначала ты либо снимаешь статистику со своих хреновин, либо ты снимаешь статистику. Третьего не дано. Это понятно? По результатам обработки этой статистики ты либо пишешь уравнение распределения, либо ты пишешь уравнение распределения. Здесь тоже третьего не дано. А уже потом ты можешь построить свою псевдофизическую блок-схему, либо, если не знаешь как, оставить уравнение как есть.


Восприятие - единственный способ получения информации субъектом. В принципе единственный. Другие неизвестны. Если ты знаешь - поделись. Поэтому субъект всегда моделирует процесс восприятия. Ему просто больше нечего моделировать. Кроме восприятия у субъекта ничего нет. Но это мелочь. Просто мы с тобой по-разному базовые вещи понимаем. :)

Но ты восприятие здесь вообще в каком то странном контексте используешь. Как будто, если ты увидел на приборе последовательность 0,1,2,3,4,5,6,7 то это уже и не статистика. Непонятно. Выше я объяснил, что твое ПФ-явление суть интерпретация статистики, и оно является частным случаем всех возможных моделей.


На самом деле все было совсем не так:

1.Есть процесс.
2.Есть статистика(или данные) по нему.
3.Есть математика, которая удачно или не очень описывает эту статистику.
4.Желающие могут построить ПФ-модель, используя п.3. (создать другую систему кодирования)

И с ПФ у тебя прокол.То ты пишешь, что

то дальше

Получается, что ПФ у тебя вначале считать не может, а в конце чудесным образом предсказывает все с абсолютной точностью. Нахрена тогда и математика нужна, когда такая ПФ есть. :)

Неверно. Ты полностью выплеснул из корыта весь культурал, накопленный человечеством и предлагаешь тупо изучать только статистику. Ты перед предложенной схемой сажаешь... ну... не маугли, конечно, но наивного воспитанника младшей группы детсадика, который ни информатику не изучал, ни электронику, а способен лишь удивленно восклицать: - Ой, мама... лапаська гоит! Ой, не гоит!... Для подобного уровня компетенции действительно - меряй статистику и оформляй отчет.

Речь, конечно же, идет об исследователе, имеющем определенную профессиональную подготовку. Такой исследователь под наблюдаемые им события сразу начинает формировать псевдофизику. Прежде всего, он отмечает, что налицо не случайное мигание лампочек, а определенный порядок. Отсюда у него возникает понимание того, что работа лампочек как-то взаимосвязана.

Тут же на бумажке он рисует три квадратика и условно - связи между ними со знаками вопроса. Далее, он замечает, что мигание правой лампочки сопровождается интересным эффектом: когда она загорается, состояние остальных никогда не меняется, а вот когда она тухнет - всегда меняет состояние вторая лампочка. Аналогично - по состоянию второй лампочки делается вывод о ее связи с третьей. После этого появляется на блок-схеме запись:

(1₁ --> 0₁) --> if 0₂ then 1₂ else 0₂, здесь: состояние_{номер_разряда}

Основой построения подобной ПФМ - блок-схемы является поиск и спецификация причинно-следственных связей в изучаемом явлении. На этом же строятся и методы работы при устранении неисправностей технических и оргтехнических систем: сантехники, твоего автомобиля, экономики страны.


Понятно. С тобой все понятно ;). Ты предлагаешь тупой подход, характерный для троешника с минусом (двоешник, конечно, и до этого бы не догадался). Отвечу тебе другим примером, который, в свое время, я предлагал нашей Главной Магине. Твоя задача - построить систему, управляющую работой светофора на обычном перекрестке.

Есть два подхода: примитивно-статистический и ситуационный. В первом случае, действительно снимается статистика потоков по машинам, подъезжающим к перекрестку по взаимно перепендикулярным направлениям. И на основании этого автомат светофора настраивается, например, так: 15 сек зеленого на эту улицу, 30 сек - на перпендикулярную (если поток машин по ней заметно больше. Особо изощренные статистики еще могут проанализировать трафик по дням недели и времени суток и ввести соответственные разные настройки. Дальше им не пройти. Это их предел.

При ситуационном подходе фактически моделируется работа орудовца-регулировщика, который наблюдает: собрались машины по этому направлению, а на перпендикулярном - нет: можно им разрешить движение. Вот здесь, в частности, широкое поле для совершенстования алгоритма управления - чем и отличается работа опытного регулировщика от новичка.


Так уже делюсь... просто ты уперся рогом и не воспринимаешь. Кроме восприятия есть еще, как сказала бы Люба, осознание. Мыслящий субъект все-таки пытается выстроить модель явления, а не своего восприятия.

Извини, проще опять пояснить на примере. У нас в большой комнате перестал зажигаться свет. Во всей квартире есть, а там - нет. Естественно, сперва были проверены исправность лампочки и выключателя. Света нет. Тупой статистический метод, который ты с жаром пропагандируешь, на этом бы и заткнулся. С примитивной статистикой: ТАМ свет есть, ТУТ света нет.

Научный, инженерный подход потребовал именно построения псевдофизической модели: путем анализа расположения доз в квартире, функционального назначения и прозвонки доступных концов торчащих проводов. Результатом оказалась принципиальная схема соединений и бирочки с номерами: 1, 2, 3, ... развешанные на проводах. Только после этого удалось сделать вывод о том, что один из проводов (заложенных в стене) сгорел и его надо заменить, соединив, пусть по-верху специфицированные точки согласно составленной схемы (псевдофизической модели).


Вот это абсолютно точно. Похоже, ты в жизни никогда ничего не ремонтировал, ни автомобиль, ни велосипед, ни унитаз... ;)


Аха... Выбросить полученное, плюнуть в сердцах и начать работу заново... либо оставаться на примитивно-убогом уровне понимания процессов. Ты даже вот с этой стороны подойди. Известно, что чем более универсален инструмент, тем он слабее. Инженерных дисциплин - много: механика, электрика, оптика, менеджмент... А статистика - одна, одна на всё про всё. Она и может лишь тупо фиксировать наблюдаемое...

Кстати, на этом держится и КМ в плане копенгагенской интерпретации - это уже прямо на примере форумной тематики... Фиксация восприятия наблюдателя. Вот и начинает роль наблюдателя выпирать совершенно дурным образом, что и используют мистики и квантовые жулики ;). Именно поэтому и не получаются интерпретации - товарищи не объект исследований моделировали, не строили его ПФ модели. Ребенок уже выплеснут. В этом плане, возврат к теориям вакуума - это именно шаг в правильную сторону, к модели явления. Альбертик хотел именно этого, а ему памроки забили математикой...


Тут я с тобой соглашусь. Исследуемое явление в дидактических целях было выбрано мной настолько примитивным, что ПФМ оказалось полностью достаточно. В общем случае, конечно, требуются математические или даже чисто физические модели, например, когда исследуются гидро- или аэродинамические процессы, усталость и прочность конструкций и т.п. Но и в этом случае, расчеты применяются не к стимулам наших органов восприятия, а именно на уровне ПФМ.

Есть тут и более тонкие моменты - использование лингвистических переменных, когда, скажем, детализируются режимы работы технического устройства (низкий уровень шума, повышенный... вибрации... недопустимая тряска) и с ними связываются рекомендации по управлению: ничего не делать, снизить нагрузку, снизить обороты, немедленно выключить устройство и т.п.

Зная твой упорный нрав и молодой задор, думаю, что ты сразу же засучишь рукава и бросишься доказывать, что все, что я говорю, на самом деле, делается на основании более или менее явного и детального анализа статистики.

Во-первых, в реале статистика действительно может фигурировать на уровне лингвистических переменных: никогда, иногда, время от времени, частенько, часто, всегда... Но подобные характеристики имеют смысл лишь в качестве элементарной подсказки при построении ПФМ, но уж никак не могут претендовать на фундамент научного подхода. Иначе мы будем удалять гланды через задний проход :).

Я смотрю, Вы немного съехали с колеи. Чтобы было не скучно (особенно Виталику с его бинарными операциями) я подброшу еще одну цитату из Quantum mechanics revisited by Lee Smolin in 2006 (http://nige.wordpress.com/2009/11/05/quantum-mechanics-revisited-by-lee-smolin-in-2006/): - Бор просто был не осведомлен, что хаос Пуанкаре возникает даже в классических системах с 2+ телами (3, 4, и т.д. телами, В.С.), так что он безрассудно искал, чтобы придумать метафизические мыслимые структуры (принципы дополнительности и соответствия), чтобы разделить классическую и квантовую физики. Хаос Пуанкаре означает, что хаотические движения на атомных масштабах могут произойти от 2+ электронов, оказывающих влияние друг на друга, например, от от случайно воспроизведенных пар зарядов ("петли" рождения-уничтожения на пространственно-временных Фейнмановских диаграммах), которые возникают случайно в пределах 10^-15 метра от электрона (где электрическое поле превышает Швингеровский порог для спонтанного воспроизводства пар в вакууме, порядка 1.3x10¹⁸ Вольт/метр), вызывая отклонения в движении (эти эффекты могут усредняться за длительные времена и большие дистанции, но вызывают дополнительное хаотическое движение на мельчайших временных и пространственных масштабах). Несостоятельность детерминизма (предсказуемость замкнутых орбит и т.д.) является поэтому подарком классической, Ньютоновской физике, которая не может даже рассмотреть столкновение 3 бильярдных шаров. Ньютоновская физика работает в Солнечной системе только потому, что все планеты имеют массы - то-есть гравитационные заряды - много меньшие, чем масса Солнца, понижая тем самым задачу эффективно до проблемы двух тел, где единственно массы рассматриваемой планеты и Солнца важны при вычислении гравитационной силы. В противоположность, в атоме электроны переносят заряды, которые являются много большими фракциями заряда ядра с противоположным знаком (для атома водорода электрон имеет идентичное количество электрического заряда к ядру), так что взаимная интерференция между электронами вблизи атомов (или электронных оболочек в том же самом атоме) будет вызывать массивное количество хаоса в субатомном мире, который не виден в Солнечной системе, где Солнечная масса доминирует (порядка 99.8% массы Солнечной системы приходится на Солнце) и поэтому взаимодействие планет является  относительно ничтожным.

Здесь автор подчеркивает, что с открытием детерминированного хаоса, который был отмечен еще Анри Пуанкаре, квантовая механика может претерпеть качественные корректировки. Это означает, в частности, что принцип неопределенности отмечает только грубую сторону явления, но не затрагивает сути.

Зачем нам Маугли, давай лучше тебя посадим. Но только не перед тобой же придуманным "загадочным явлением", а перед набором из трех лампочек, алгоритм работы которых тебе, не известен заранее. Ты ведь исследоваетль? Ну давай, вперед, опиши алгоритм своих действий, только с унитазом не перепутай.

Построй мне ПФ без статистики и математики.

Откуда он решил, что "налицо не случайное мигание лампочек, а определенный порядок"?
Что значит налицо? Это ему внутренний голос подсказал или на потолке прочел?


Ну чисто Эншнейн теорию относительности пишет...
Ширлиц шел по лесу, и увидел горящие в дупле глаза.
- Дятел, - подумал Штирлиц.
- Сам ты дятел, -  подумал Мюллер.


Ты не знаешь, есть там эти связи или нет. И если ты их не нашел, это тоже не значит, что их там нет.
Нет у тебя привычной инструкции, как и что починять.


Мыслящий субъект понимает, что он в любом случае выстроит модель восприятия. Он только надеется, что она подойдет к явлению... Но предлагаю не заморачиваться сильно на определениях.

, что он ни хрена не понимает, поэтому и бьется упорно о стенку (http://www.kolobok.us/smiles/big_madhouse/dash2.gif)

Vitaliy,

Елы палы. Дык если ты не хочешь выбрасывать нажитое тяжелым трудом, как же ты можешь изменяться, развиваться? Что бы понять нечто принципиально новое ты просто обязан отбросить старое.


Нет, сейчас это обсуждать не буду, а то и так лапти писать приходится.


Ты не исследуемое явление выбрал, а воблу сушеную. К пиву подходит, а плавать не может.

Это не исследование, а чтение инструкции. Это не неизвестное явление, товар повседневного спроса из магазина, типа спичек.

Валера, в оригинале 3х шаров, да и по смыслу тоже...

Извиняюсь - опечатка, не доглядел. Спасибо за опечатку, в оригинале исправил.

Ответ очевиден. Опыт и интуиция исследователя. Все, что можно объяснить и предсказать на основе известного знания - именно так и должно делаться. Неразумно каждый раз начинать с нуля. Но надо, конечно, уметь видеть то новое, что не укладывается в известные рамки, либо им противоречит и требует создания новой теории или коррекции старой. Но эти соображения уже настолько очевидны, что я и тут склонен закруглять обсуждение подобных тривиальных аспектов...


Ты опять в открытую дверь войти не можешь, лупишь лбом о косяки... Я повторю свой тезис... по жизни, видать, ты страшно далек от экспериментальной, практической работы. Никто и никогда не начинает с набора тупой статистики - если только именно этот аспект не всплывает в процессе синтеза ПФМ. Исследование всегда подразумевает создание ПФ модели. Хоть ты стой, хоть падай. Возьми затасканный пример с Периодической системой Менделеева. Он что - начинал с набора статистики?

Аналогично в примере с системой управления светофором: статистический подход приводит к заведомо убогой модели, ситуационный - позволяет учесть самые разнообразные соображения по управлению.

Свой пример с двоичным счетчиком я умышленно выбрал очевидным - и то начались спекуляции в плане статистики. На самом деле, исследование практически никогда не заключается в пассивном наблюдении за объектом исследования. Экспериментатор продумывает какие эксперименты следует ставить для того, чтобы ответить на вопрос о подходящей структуре создаваемой ПФ модели, отгородившись при этом от побочных эффектов и не привлекая эксперименты, до проблем которых руки еще не дошли. При этом строятся гипотезы и переходах состояний ПФМ, о зависимости реакции на определенное воздействие от текущего состояния модели...

Именно с набора данных, фактов, или статистики и начинается исследование. Затем эта статистика обрабатывается математически, и только потом можно построить ПФ модель.

У тебя ПФ модель исследуемого явления существует заранее, еще до того, как ты тачал собственно исследовать. Это, Виталик, полная чушь. Нахрена тогда его исследовать, если тебе уже все известно. С таким подходом ты можешь только примуса починять.


Построй мне ПФ без статистики и математики. И заметь, что то, что ты видишь три лампочки, провода, моргание - уже данные, т.е. статистика.

Ты пример с двумя подходами к управлению светофором понял? Если понял, объясни, как из намеренной статистики движения транспорта на перекрестке перейти к экспертной модели, приближающейся к компетенции хорошего регулировщика.

А как разберешься - вот тебя будет ждать следующая задача. Необходимо смоделировать диалог между двумя интеллектуальными субъектами. Предметную область - выбери сам, простейшую. Ты со своим статистическим подходом - что собираешься делать: записывать диалоги и наводить статистику по предложениям, словам, фонемам? И что ты потом с этим мусором собираешься делать? Ты, часом, не на машине времени к нам из каменного века прибыл? ;)

Извини, если ты так и не сдвинешься с мертвой точки в этом вопросе, я, пожалуй, умываю руки. По причине неизбывной скуки.

Ты привел один пример, я тебе внятно объяснил, в чем ты не прав. Вместо ответа, ты приводишь мне другой пример, да еще обещаешь и третий. Я с тобой в догонялки играть не буду. Либо ты признаешь мою правоту, либо демонстрируешь ясновидение, потому что иначе получить информацию о явлении (построить ПФ модель) до того, как оно произошло нельзя.



аналогично

Все-таки отвечу, бо (© Люба) ты допускаешь принципиальную методологическую ошибку, поэтому отмолчаться в этой ситуации было бы неправильно. Похожую делал и Олежек. Поэтому я заодно брошу камешек и в его огород. На самом деле, ситуация проста, как репка. Есть реальный мир (неважно, что мы его воспринимаем в каждом случае субъективно - тут действует упоминавшийся мной ранее принцип объективизируемой субъективности). И есть идеальный мир моделей в ментале исследователя... ну, и, соответственно - его отображение в культурале.

Мир моделей является отражением реалий, денотатов и на уровне ПФМ являет собой семиотическую конструкцию с той коннотативной семантикой вокруг десигнатов, которые наворотил исследователь, руководствовавшийся своими целями. Ключевой момент в этих процессах моделирования - соответствие моделей денотатам. Есть такой класс моделей, где это соответствие вырожденное: чистая математика. Там денотаты задаются в рамках теоретических построений в менталах математиков. Да, встречаются случаи, когда этим "ментальным денотатам" обнаруживаются денотаты в реале. Это большой успех и сразу значительный прогресс для прикладных наук. Подобная ситуация произошла с Булевой алгеброй.

Но есть и любители-теоретики, которые склонны теоретизировать на пустом месте, не только без денотатов в реале... но и без каких-либо перспектив их там обнаружить хотя бы в будущем. Таковы мистические теории, язычество, христианство, восточные эзотерические учения.

Адепты подобных "теорий" наотрез отказываются отвечать на вопрос о корнях своих учений: откуда они проистекают. Обычно - налицо переписывание ранее имевших место измышлизмов, часто, с перекрашиванием в свой набор терминов.

Второй надежный признак: эти горе-теоретики до отвращения не переносят примеры, просьбы продемонстрировать мощь своих теорий в ЕН-эксперименте, или даже в мысленном эксперименте, ориентированном на реал. К подобным примерам относится и задача со светофором, и понимание ЕЯ (естественного языка), задачи технической диагностики (пример с поиском повреждения электропроводки). Олежек ведь тоже ужос как не любил приземляться до уровня примеров. Под предлогом, что эти примеры "ничего не доказывают". Знамо дело, не доказывают - они иллюстрируют, что предлагаемая теория не абсолютное фуфло в прикладном плане - и имеет хотя бы вот данное успешное приложение. Это не доказательство универсальной применимости, но на безрыбьи и рак - торпеда.

Результат печален. Подобные теоретизаторы пускаются в автономное плавание по волнам либо абстрактного теоретизирования, либо просто беспочвенного фантазирования. Они просто уверены в том, что их теории безусловно продуктивны в практических приложениях. Уверены настолько, что просьбы проиллюстрировать это даже на простейших модельных примерах приводят к вспышкам неконтролируемой ярости. К сожалению, подобная ситуация типична для эзотерики. В этом ее драма. Это же - и причина отторжения со стороны академического сообщества. Подобные финты в науке не канают, а их пропоненты получают ярлык лжеученых.

Bit

Аха-ха-ха! ...

Что, Бит, то же попал ... с Виталиком ... как раньше и я, как и Мигус, как Люба, ... как и многие другие ...
А в этом весь Виталик и есть ... и не только Виталик, увы ...
Виталик - это зацикленный автомат "тавтологий-объяснений" и ему ничего,  что выходит за рамки его "зацикла" невозможно ни объяснить, ни показать ... как бы это не было очевидно, правильно, логично ...
Виталик, увы, уже несколько разучился мыслить ... теперь он только думает, что мыслит, а на деле просто "бродит думкою по кругу"  ;D
Вот анекдот про Виталика:

- Виталик, а на что ты живешь?
- На деньги.
- А откуда ты их берешь?
- Из тумбочки беру.
- А в тумбочке они откуда?
- Жена их туда кладет.
- А у жены деньги откуда?
- Я ей даю.
- Блин, а у тебя-то они таки откуда?
- Ты чего тупой? Я же тебе ясно объяснил: из тумбочки беру!

Вот так и Виталя все свои "объяснения" из волшебной тумбочки тягает. Аха-ха-ха ...
Потому и дискутировать с Виталей - это все все равно что дискутировать с тумбочкой ...
 

Привет, Олежек! Удалась моя провокация - вытащил таки тебя на форум. Надеюсь, бротан, что ты со своими вопросами подразгребся, будешь чаще вносить живую струю в нашу здешнюю жизнь. По сути, ты, конечно, неправ, как и во многом, упомянутые тобой уважаемые наши коллеги... Да и про "многих других" подзагнул для красного словца... Хотя, как известно, истина не обретается в многочисленной толпе - это удел здравомыслящих одиночек  :P ;D. Большое число несогласных, заскорузлых в своих или внушенных учителями заблуждениях - один из признаков нового.

Ну, что ж, таков долгий и тяжкий путь познания :).

Vitaliy

Познания ... ага ... из тумбочки ...  ;D ;D ;D

PS:

Может и провокация ... может и твоя неимоверная "тумбочковость" - тоже провокация ... Я не знаю этого ... но как истинный исследователь исхожу из наличного, наблюдаемого ... Наблюдаю типо ... вот ... ну будем считать что ты у нас типо "тумбочко-провокатор"...
Аха-ха-ха ...

Продолжу приводить выдержки из Quantum mechanics revisited by Lee Smolin in 2006 (http://nige.wordpress.com/2009/11/05/quantum-mechanics-revisited-by-lee-smolin-in-2006/):

Валер, эту хуйню из тумбочки ...
Читали
Знаем
...
Что ты доказываешь?
А, что оспорено, это ты доказываешь? Что?! ... ... ... ... ... ...
Не понимаю - объяснись

Caroline Thompson's Physics (http://freespace.virgin.net/ch.thompson1/index.htm)
Progress Report on Realism versus Quantum Weirdness (http://freespace.virgin.net/ch.thompson1/EPR_Progress.htm)

Спасибо, Валера, за ссылочки: Каролинка (http://en.wikipedia.org/wiki/Caroline_H_Thompson) была наш человек...  :'(


И обсуждала она именно те вопросы, которые и нам тут представляются ключевыми. У нее в работах даже термин "квантовая магия" (http://freespace.virgin.net/ch.thompson1/) есть... ;) - см. "The Aether, Relativity, Cosmology".

Вот, что она писала в одном из своих писем (http://freespace.virgin.net/ch.thompson1/Letters/newsci_Geneva.htm):


Молодец, Каролинка! У нас ведь тоже мелькала про эксперимент для измерения скорости передачи "квантовой информации" - кажется, от Антона было сообщение... Наворотили ребята какой-то невероятно громоздкий грязный тест с двумя плечами... померяли и получили какую-то конечную величину, значительно превосходящую скорость света. Совершеннейший бред, ибо, если мерять точно - скорость должна была быть "бесконечной". Но, на самом деле, там, конечно же, ничто никуда не передается. Мишке весело, Мишка пляшет головой... ;)

А вот еще что она пишет (http://nige.wordpress.com/entanglement-lies-exposed-by-the-late-caroline-h-thompson/) - как я понимаю, бальзам Валере на душу:

Да, я сознательно вел линию, которая прослеживала бы накал страстей вокруг понятий запутанности, нелокальности и других весьма щекотливых проблем квантовой механики. По сути, все проистекает из понятия мгновенного коллапса волновой функции - понятия, которое является ключевым в Копенгагенской интерпретации. На самом деле, если принять это положение, то при измерении состояний одной частицы, прибывшей, например, к окрестности звезды Бетельгейзе, волновая функция мгновенно коллапсирует и второй частице ничего не остается, как оказаться, подчеркиваю, оказаться мгновенно в состоянии противоположном первой частице. Очень заманчивая картина открывается. По сути, если бы удалось сварганить квантовый компьютер, то его процессор смог бы выполнять вычисления, опрокидывая кубиты по всей плате процессора, мгновенно оценивая всевозможные варианты.   

The Chaotic Ball: An Intuitive Analogy for EPR Experiments
Authors: Caroline H. Thompson (Department of Computer Science, University of Wales Aberystwyth)
(Submitted on 21 Nov 1996 (v1), last revised 8 Aug 2004 (this version, v3))

    Abstract: Actual realisations of EPR experiments do {\em not} demonstrate non-locality. A model is presented that should enable non-specialists as well as specialists to understand how easy it is to find realistic explanations for the observations. The model also suggests new areas where realistic (``hidden-variable'') models can give valid predictions whilst quantum mechanics fails. It offers straightforward explanations for some anomalies that Aspect was unable to account for, providing perhaps the first experimental evidence that a hidden-variable theory can be {\em superior} to quantum mechanics. The apparent success of quantum mechanics in predicting results is shown to be largely due to the use of unjustifiable and biased analysis of the data. Data that has been discarded because it did not lead to a valid Bell's test may give further evidence that hidden variables exist.

Comments:    See related material at this http URL
Subjects:    Quantum Physics (quant-ph)
Journal reference:    Found.Phys.Lett. 9 (1996) 357-382
DOI:    10.1007/BF02186307 (http://dx.doi.org/10.1007/BF02186307)
Cite as:    arXiv:quant-ph/9611037v3 (http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9611037)

оЛего, Спасибо! Увлек перечитать, поднять словари, лекции, и ещё раз взглянуть на смешение понятий. Спасибо, Пипа - а шо поделаешь.. :) Свойства - Состояния.

Виталику я подброшу задачку разделить понятия Чувства - Характер (нормированными в психологических классах).

А себя спрошу - в примере с башипузиковыми шарами (белый, черный), как аналогии квантового мошенничества - замена смысла в том, что в момент измерения одного шара мы обращаем внимания не на понимание о том, какого цвета другой шар, а в том, что - второй шар "выпал в осадок"! Принял определенное состояние! Определенный спин (вися в магнитном поле). Проявил определенное свойство. И это происходит - мгновенно, нелокально.
Не так ли, ув. коллеги?! :)

   Откуда известно, что принял? Может быть, каким он был, таким и остался ? :) Просто до эксперимента с первым шаром, его состояние было неизвестно, а после эксперимента его состояние определили методом исключения :).
   Типа как в колоде карт: по мере выбывания (открывания карт), становится всё яснее, что остается в остатке (тоже и в домино). А когда осталась закрытой последняя карта, то ее масть и номинал уже можно вычислить, не открывая. А та пара частиц с противоположными спинами - просто колода из двух карт :), когда одна из них открыта, то другая угадывается (вычисляется) без труда. А вовсе не принимает свое состояние в момент окрытия первой :).

Т.е. ты хочешь сказать, что частица в ловушке Боба никак себя определенно не проявляет в момент измерения частицы Алисой? Или хотя бы "распадается" когда-нибудь?

   Да, хочу сказать именно это, если речь идет действительно о "квантовом мошенничестве". Т.е. остается неизменной, независимо от того, что делает со своей частью Алиса. Иначе говоря, Алиса своими манипуляциями с доставшейся ей частью, никак не может повлять на частицу Боба. Однако она может угадать (вычислить) ее состояние еще до того, как Боб что-то начнет с нею делать.

Pipa, т.е. опытным путем пока не воспроизводилось? А математическим?

Да-да, а что за манипуляции Алисы?

   Если верить Цайленгеру (причем не сколько эксперименту, сколько его интерпретации), то квантовая запутанность есть, т.е. не является вариантом мошенничества. Однако его эксперименты все-таки не достаточно однозначны, т.к. квантовая запутанность вытекает из них косвенно, путем рассуждений. Однако интереса к этим экспериментам это не умаляет, тем паче что поставить "прямой" эксперимент, скорее всего, невозможно.
   А с математикой тут вот какая закавыка - она не различает случаи взаимодействия и корреляции. А здесь взаимодействие подразумевает "передачу на расстояние", а корреляция может подразумевать как взаимодействие, так и любую зависимость, связанную с другими причинами. Поэтому физическое взаимодействие всегда проявляет себя в математической модели, как корреляция, но корреляция вовсе не обязательно является следствием взаимодействия.
   Например, корреляция между поведением/испытанием двух разных объектов совершенно необязательно свидетельствует о том, что эти объекты между собой "договариваются" (взаимодействуют), а такая корреляция может быть вызвана куда более прозаическими причинами, связанными с неким "генетическим родством" этих объектов (например, по происхождению) или они когда-то "заразились" одной и той же болезнью :).
   Вот и наши частицы со взаимно противоположными спинами можно назвать зараженными :). Т.е. эту заразу они подцепили в результате той инфекции, которая сделал их спины противоположными. И с этих пор между ними наблюдается та мера подобия, которую отмечает корреляция. Однако продолжающееся навечно взаимодействие из этой корреляции, строго говоря, не вытекает.
   Есть такое выражение "одним миром мазаны" :). Так вот такое, хотя бы однократное помазывание, приводит к тому, что у обоих "помазанников" возникают взаимно скоррелированные свойства. Чаще всего, это либо отношения подобия/сходства или отношения взаимных антиподов. В обеих случаях это математически диагностируется, как корреляция. Только в первом случае она положительная, а во втором отрицательная. А зная величину корреляции и ее знак (или определив их экспериментально), мы в дальнейшем можем по аналогии (!) предсказывать поведение второго из таких объектов, по результатам экспериментов над первым. Например, новые лекарства испытывают на добровольцах. Так откуда же известно, что испытанное на добровольцах средство поможет всем остальным пациентам, опытов на которыми не производились? - А всё оттуда же - зная высокую положительную корреляцию между людьми по отношению к лекарственным средствам. И здесь, заметьте, такая корреляция проявляется независимо от того, общаются ли добровольцы с пациентами. Т.е. корреляция есть, а взаимодействия нету.
    Случай с парой частиц с противоположным спином - точно такая корреляция между ними. Здесь она равна минус единице. Т.е. чистый случай антиподства, а не сходства. Тем не менее, результат так же предсказуем. Например, если мы разорвем червяка на две половинки, а вам достанется жопа :), то отсюда следует, что у меня в руках голова червяка. Если вы не сразу в этом убедились (а у червяка оба конца довольно похожи), то можете, как Алиса, исследовать свою половинку червяка по микроскопом, выясняя, передняя вам досталась часть или задняя. Однако имейте в виду, что моя половинка червяка от ваших исследований ничуть не меняется. Однако вы сможете определить, какая половинка досталась мне, когда разберетесь со своей половинкой. И было бы неверно тут трактовать корреляцию как взаимодействие, представляя дело так, что ваша половинка червяка сообщила моей приказ, какой ей быть, в то самый момент, когда вы в микроскоп определили ее принадлежность.
   Строго говоря, запутанность это и есть именно корреляция. Причем для запутанности нет ничего дурного в том, что она будет относиться к червяку. А вот нелокальность и дальнодействие во многих случаях высасываются из пальца, потому что "сильно хочется, чтобы так было" :).

bald

Производились.
Вот хорошая статься Путенихина "Что такое неравенства Белла?" тут в журнале:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL642009/p4101.html

Хотя и соглашаясь с результатами проверки, сам Путенихин не признает квантовой нелокальности, а видит в этих результатах признак несостоятельности СТО для некой гипотетической (материально-эфирной) формы носителя информации:



Квантовая информация - это именно информация, "ответственная" за корелляцию, единство состояния запутанной пары. А вот то, что это единство подлинное, а не "квантовое мощенничество" от незнания (то есть мы просто типа не знаем состояния частиц, но эти состояния реально есть все равно). В обоих случаях, конечно, речь идет о специально приготовленной корреляции.

А вот вот это то и можно проверить экспериментально что и было сделано. И выяснилось, что корреляция действительно не классическая(просто невидимая согласованность параметров),  а действительно - подлинно квантовая (полное единство).

Поэтому тут может две интерпретации этого факта:

1. Квантовая нелокальность - реальный факт, а не абстрактное математическое свойство удобное для описания КМ феноменологии.

2. Существует особый материальный эфир, который способен обеспечить мнгновенный(сверхсветовой) обмен состояниями между частицами в запутанной паре, то есть как говорит Путенихин: "наличие сверхсветовой передачи так называемой квантовой информации".

Но во 2 случае нужно "убить" СТО. Что Путенихин и старается сделать:
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL732010/p3115.html
http://quantmagic.narod.ru/volumes/VOL732010/p3101.html

То есть, Путенихин лакальщик как и Валера и Пипа, так что в предвзятости его трудно обвинять.
Да и вообще мужик дотошный и честный - а это некая гарантия от подлогов с первоисточниками.

Ты же математик по образованию - так что разберись сам и  Путенихин тебе в помошь  ;) ... а то мнений всяких много развелось превратных.

Спасибо, но насколько я помню, Сергей Доронин неоднократно предупреждал, что речь в теории декогеренции ни в коем случае не идет о взаимодействии, передаче и т.п. , поэтому последнее можно "не вспоминать". Почему? От других исследователей я слышал предупреждение, что психические явления не могут быть энергетическими и т.п. так как нематериальны. Вот всё ещё и интересуюсь неэнергетическими вопросами. :)

Ольега, спасибо, почитаю. Продолжай подкидывать. И прекрати стыдить меня за плохие отметки - я уже в курсе. : )

Верно. Вот я регулярно привожу ссылочку на ''No-communication theorem'' (http://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem):


Следовательно, как и толкует Пипа, физически мы имеем изначальную, "родовую" корреляцию. А мистифицировать это понятие - нет проблем. И сверхсвет... и нелокальность - как из рукава фокусника... ;)

Разумеется. Пучок когерентных частиц посылается на решетку, за которой мы видим интерференцию. Важно, что интерференцию можно наблюдать, если частицы посылаются не решетку не гамузом, но в час по одной, из одного и того же источника. Получение интерференционной картины будет длительным, но тем не менее мы увидим все ту же самую интерференцию. Это потому что частицы, хотя и вылетают по штуке в час, тем не менее представляют когерентный поток, порождаемый одним источником. Можно было бы сказать,что да, вот это и есть нелокальный квантовый объект, существующий на протяжении недель (длительность эксперимента, достаточная для воспроизводства различимой интерференционной картины). Но можно сказать и по другому - источник порождает однотипные частицы, основным признаком которых является строго заданный импульс частиц, ориентированный в строго заданном направлении (это и есть основной признак когерентного пучка). Из квантовой механики, как вы знаете, следует, что при строго заданном импульсе частицы, ее положение в пространстве не определено - следствие принципа неопределенности Гейзенберга. Что отсюда следует? Это значит, что распределение пучка когерентных частиц, падающих на решетку, представляется в пространстве  плоской волной. Это означает, что любая частица с равной вероятностью может быть обнаружена в любой точке пространства вдоль решетки.

Ну а теперь по поводу двух запутанных спинов. Прежде всего начнем с того, что вообще из себя представляет спин? Не удивляйтесь, я не начну с таких банальностей, как-то сравнение его с крутящимся волчком, с массой оговорок, что мол это квантовый объект и сравнение с классическим волчком не вполне корректно. И прочая, и прочая, и прочая.

К сожалению из-за его квантовой природы мы вынуждены начинать с его математического представления (благо, к настоящему моменту это уже довольно хорошо описано). К сожалению из-за нужды начать с математики, пытливому уму придется слегка перенапрячь свои драгоценные извилины.

Состояния спина однозначно описываются двухмерными комплексными матрицами, которые являются элементами группы спинорных преобразований, группы SU(2) - унитарная унимодулярная группа движений на комплексной плоскости. Физики-теоретики легко оперируют с этой группой (левая половина мозга, ответственная за логические операции, это позволяет делать у подготовленных товарищей). Но вот представить образно, т.е., с привлечением правой половины мозга, движение спина, как какого-то квантового волчка, затруднительно. По этой причине удобнее перейти от спинорной группы преобразований к кватернионной. В этом ключе мы переходим от движений на двумерной комплексной плоскости к движениям в четырехмерном пространстве реальных переменных. Свойство унитарности предполагает, что эти движения происходят только на поверхности сферы единичного радиуса, которая вложена в четырехмерное пространство. Вне зависимости от того есть магнитное поле или его нет, спин - это единичный вектор, кончик которого лежит на поверхности упомянутой сферы. Эта сфера имеет устоявшееся название - сфера Блоха, которой так любит бравировать Урбис.  Движение спина на такой сферической поверхности описывается четырехмерными матрицами с реальными коэффициентами (http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL522008/p2112.html). Чтобы наблюдать спин в эксперименте, вот тут уже требуется магнитное поле постольку, поскольку спин представляет магнитный момент частицы. И этот магнитный момент, также как и магнитная стрелка, выстраивается или по направлению магнитного поля, или против его. Иными словами, физик может только измерять проекцию спина на приложенное магнитное поле.

Пусть две частицы, рожденные от общего источника, обладают спинами и эти спины ориентированы в противоположные стороны. Движение этих спинов происходит на сфере, вложенной в восьми-мерное пространство - прямое произведение двух четырехмерных пространств. Для описания такого движения уже требуется восьми-мерная матрица с действительными коэффициентами, типа

A  C
D  B

Здесь блоки A, B, C, D являются четырехмерными матрицами. Если между спинами есть взаимодействие, то блоки C и D содержат отличные от нуля матричные элементы. Если между спинами взаимодействия нет, то эти блоки тождественно равны нулю. Остаются только блоки A и B, каждый из которых описывает состояния одного из рожденных спинов. Корреляция спинов предполагает, что блоки A и B находятся во взаимно однозначном соответствии, заданном в момент приготовления этих двух разлетающихся частиц. Как было отмечено выше, динамики спинов, представляемых каждым из четырехмерных блоков A и B, описываются как сдвиги на сфере Блоха. Но обнаружить, какую проекцию имеет тот или иной спин, можно только после наложения магнитного поля. Измерив проекцию спина A, мы тем самым мгновенно узнаем возможную проекцию спина B. Мгновенно в том смысле, что нам заранее известен механизм приготовления этих запутанных частиц.

забавный Вы, Виталий...
Вы способны увидеть ушами, или услышать глазами?
Я Вам про диапазоны в свое время плешь проела, а Вы опять двадцать пять...
Но если получится понять какую-то зависимость или соответствие, то можно делать пересчет...
Именно этим и занимается наука...
Иль Вы полагаете, что можно измерять непосредственно?
И с такими представлениями Вы хотите осилить кванты?

   Тут, полагаю, проблема иного рода. Конечно, описать математически СВЯЗАННУЮ систему двух частиц мы можем. Однако остается открытым вопрос относительно того, на сколько эта связность не разрушается, если начать разносить эту пару частиц в пространстве. Например, в ядерно-магнитном резонансе (ЯМР) близкорасположенные протоны (например, при одном и том же атоме углерода) образуют такую же общую систему (внедиагональные блоки C и D плотные). При увеличении между ними расстояния (например, когда протоноы относятся уже не к одному, а к соседним атомам углерода) такая матрица становится диагонально преобладающей (CD < AB). А когда расстояние становится совсем большим, то связность вообще исчезает (CD=0).
   Я хочу сказать, что именно физика (здесь пространственная структура) в значительной мере определяет состояние системы, а отнюдь не те матрицы, построенные для абстрактного случая и не учитывающие расстояние. Таким образом, рассуждения о дальнодействии на бесконечном расстоянии порождены лишь тем обстоятельством, что в этой 8-мерной матрице никакие расстояния не учитываются. Впрочем, расстояние и не должно непосредственно входить в матрицу состояния, а оказывает свое влияние косвенно, влияя на относительные "веса" ее диагональных и внедиагональных элементов/блоков.
   Метод ЯМР я упомянула исключительно потому, что там расчеты практических случаев доведены до совершенства. Причем, даже имеются уже готовые таблицы для констант спин-спинового взаимодействия для большинства часто встречающихся случаев. Например, есть даже графики изменения силы такого взаимодействия для протонов при соседних атомах углерода при их взаимном вращении вокруг НC-CН связи. При таком вращении пара протонов то сближаются в пространстве, то удаляется (торчат то в одну сторону от C-C связи, а то в разные). Соответственно этому, внедиагональыне элементы матрицы гамильтониана всей системы то возрастают, а то убывают. Кстати именно на этом эффекте основаны все конформационные расчеты молекул, когда их геометрия (углы между связями) определяется из данных ЯМР.    
   Короче говоря, я апеллирую к общему физическому принципу, когда физические изменения в системе требуют пересмотра описания ее состояния (хотя допустимы случаи, когда состояние после этого остается прежним). Например, если мы удлинили длину механического маятника, увеличив расстояние между центром масс и осью вращения, то должны пересчитать и период его колебаний. Точно так же меняются и матрицы в ЯМР, отражающие взаимодействие нескольких протонов между собой, когда один из них пространственно отдаляется или вообще удаляется из системы. Соответственно этому, мы не имеем права утверждать, что разнесение пары запутанных между собой частиц никак не скажется на их взаимной запутанности, а стало быть и на конкретном числовом наполнении матрицы ADCD. А уж тем более, когда на одну из частиц оказывается постороннее воздействие.
   А здесь вся спекуляция построена именно на том, что частицы разнесли очень далеко друг от друга, а матрицу, описывающую их взаимодействие, оставили старой. Вот и получили дальнодействие :).

ессно... в соответствие все с теми же граничными условиями...



а какая спекуляция заставляет протоны оставаться протонами и в атоме, и в разнесенных состояниях?
 и отчего они ваще вот такие протоны - все одинаковые? когда в макромире ни чего настолько идентичного нет...

Как я понял из дебатов на форуме, проблема значительно острее стоит. Утверждается, что пока никаких измерений не выполнено, бессмысленно говорить о спинах вообще. Изначально была система с нулевым спином, от которой родилось две частицы с противоположными спинами. Но волновая функция описывает запутанную систему, следовательно ее общий спин тождественно равен нулю. И нет смысла говорить, каков спин у первой частицы и каков у второй. Их попросту не существует. Но достаточно выполнить измерение над какой-нибудь одной частицей, так сразу моментально появляется спин и у второй частицы. Обрати внимание, именно появляется из ниоткуда. А вовсе не из-за того, что спин у частицы был, но мы его просто не знали. А как только провели эксперимент, так нам стало известно об ориентации второго спина. Прямо как по Виталикину сценарию с черно-белыми шарами.

Так вот я в своем посту констатирую, что как только родились две частицы с противоположными спинами, мы должны учитывать их наличие и далее.  Обычно записывают волновую функцию в виде

|psi> = (spin up)|psi]sub]1[/sub]> + |psi]sub]2[/sub]>
        + (spin up)|psi]sub]2[/sub]> + (spin down)|psi]sub]1[/sub]>

приписывая маркера (spin up) и (spin down) поочередно двум пространственным разным пространственным компонентам волновой функции, совершенно не поднимая вопрос о том, как ведут себя при этом данные маркеры. Так вот эти самы четырехмерные матрицы, описывающие динамику спинов, включают в себя и волновые функции, относящиеся к пространственному разнесению частиц.

Приложение для особо одаренный участников:
Четырехмерная матрица имеет трехкомпонентную структуру, представляемую тремя матрицами Паули, и дополнительный экстра-блок, представляемый единичной матрицей. Поэтому первые три компоненты описывают обычное вращение, а четверная компонента вносит еще экстра-набег фазы, который в эксперименте не наблюдаем. Но самое любопытное в таком кватернионном представлении то, что если четвертой компоненте позволить быть мнимой единицей, то эта самая кватернионная группа будет описывать Лоренцевы преобразования пространства-времени. То-есть, мнимая компонента будет описывать сдвиги (или бусты (boost)) во времени.

Это ты сама сейчас придумала. Я подобных вопросов не задавал ни разу.


Вот это действительно - речь не мальчика, но мужа... ой... не так надо... Ну, в общем, ты поняла. Но и я понял, что по делу (как следовать в познании дальше ;)), в частности, о сосуществовании No Communication Theorem, понятий запутанности и нелокальности - тебе сказать нечего. А чего тогда клаву дергала? Мысль-то какую высказала?

Если ты дальше чем "чувствовать нутром" идти не можешь, то это ничем не отличается от глушения водки... тоже ведь нутро чувствует, а обрисовать внятными словами затруднительно.


Ну и юмор у тебя... тяжеловатый, мягко говоря. Ведь специалист по проеданию плеши - это ты:


Так что не надо с больной головы... Я, например, к тебе с нескромными предложениями не пристаю. Написал постинг... Есть кто может внести ясность - хорошо, а кто не может, обычно отмалчивается. А тебе непременно надо выставиться, хоть какую плешь провозгласить... только б тебя не забыли. Помним! Вздрагиваем!  ;D;)

...а до того, как частицы  родились, "они" в виде какой "субстанции" существовали?  Где они "были" и от чего вдруг "родились"? - вот Главные вопросы, которые требуют ответов...  :o      ;)           

 Аналогичный вопрос "главному" разоблачителю:
 ...от куда взялись "твои" Башипюзики, Виталий?     ;D   

Немножко не понял... ну... шары могли отштамповать из пластмассы: черной и белой. Откуда пластмасса? Все оттуда же. А прикол с Башибузуками ни на что более чем иллюстрировать феномен запутанности, или коррелированности, и не претендует.

Сдается мне, что наша Квантовая Инструменталистка правильно нащупала огрех в феномене запутанности. Формулы выводились вообще не принимая во внимание понятие расстояния, то что потом народу будет чесать репу в этом плане. Они не были предназначены для этого. А теперь народ начинает соображать касательно больших расстояний - и выходит, батюшки! Инвариант к расстоянию! А просто - попытка применить формальную модель за пределами "граничных условий" ;), для которых она создавалась...

Вопрос, конечно, интересный.
Разумеется при постановке экспериментов с рождающимися запутанными частицами, следует позаботиться о том, чтобы источник давал бы начало двум частицам с заданными характеристиками. Я не буду ссылаться на нелинейный кристалл (BaB2O4), который используется при генерации двух гамма-квантов, в ответ на поглощение гамма-кванта с частотой, в два раза короче частот рожденных. Как я неоднократно отмечал, от лазера идет электромагнитный цуг, содержащий массу гамма-квантов, пребывающих в Бозе-конденсатном состоянии. Почему? Да потому что лазер является источником когерентного света.

Но могут и другие источники запутанных пар.
Навскидку - распад нулевого пи-мезона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%28%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0%29). Нулевой пи-мезон, как видно из названия - это частица с нулевым зарядом и нулевым спином. Время его жизни порядка 8.4x10^-17 сек. Главным каналом его распада (порядка 99% распадов) является распад на два фотона. Оба фотона имеют противоположно ориентированные спины, равные единице. Вот тебе и два запутанных сгустка электромагнитной энергии, разбегающиеся в двух противоположных направлениях. Другой канал, менее вероятный (порядка 1% распадов) является распад на позитрон + электрон + один фотон. Сумма спинов в этой комбинации = 0, также как и сумма зарядов. Теперь две запутанные частицы (электрон и позитрон) разлетаются не в строго противоположных направлениях, но между ними сохраняется некоторый угол разлета (ведь частицы имеют массу покоя).

В данной схеме приготовления запутанных пар, хотя она и значительно более дорогостоящая, рождающиеся пары имеют куда более высокий эталон качества, чем упомянутый механизм рассеяния на нелинейном кристалле.

valeriy, Вы не поняли вопроса migus`а :)
вопрос не о техническом моменте, а о ... сути Вселенной, понимаете?

 да не огрех она нащупала...
 а недостаточность математического аппарата для описания процессов в диапазоне, который отвечает за идентичность элементарных частиц, за сохранность законов независимо от места их применения...
 похоже, гдесь до того, как частицы проявляются идентичными, и кванты действия Станислава обосновались, и, как он чувствует, там нужна новая математика... более квантовая, чем матрицы, т.е. матрицы по отношению к ней ведут себя как локальность...
там шарики не погоняешь не из пластмассы, не из чего другого...

и ваще может на том форуме, где ктось под Олегом Олеговым крапает, ктось и под ником аля ник Ариадны чем-нить подобным занимается... одна буковка латиницей и все дела...
 а вот кому это выгодно ::)

Vitaliy

Ну-ну. Америку открыли ...  ;D

Сейчас масса профессионального народу пытается скрестить нелокального ужа(КМ) и локального ежа (ОТО) ... и все это носит название "квантовая гравитация".
Реальных успехов в ней, увы, кот наплакал ... но спекулятивных наработок всяких много-много.
У нас на форуме присутствует folor. Обратитесь к нему - и он объяснит популярно обстояние дел в квантовой гравитации.  ;D

Ну а Валера, ежели он действительно обнаружил некое интуитивно понятное универсальное представление из которого "естественным образом" вытекает как нелокальное КМ-представление, так и метрическое пространственное ... то ему надо не здесь постить, в публиковать в серьезных местах и сразу по праву требовать Нобелевскую премию, как человеку окончательно решившему фундаментальную проблему мучившую физиков со времен спора Бора и Эйнштейна.

Но если у Валеры метрическое пространство-время просто "заложено" туда изначально как в КЭД, например, то, тут ничего нового нет. В таких теориях (калибровочных) для "соответствия" (ликвадации сингулярностей и расходимостей) используется перенормировка, которая относится к классу "некорректно поставленных задач" в теории "обратных задач" и, потому, решается методами "математической алхимии" типа регуляризации.
И если в КЭД этот "мат. аттракцион" проходит очень хорошо (однозначно), то уже в квантовой хромодинамике он работает плохо, а в квантовой гравитации уже совсем практически не работает ...

И вообще, обсуждая проблемы совместимости КМ и локальной физики, мы опять явно столкнулись с проблемой снятия бана с Ариадны! Необходимо это сделать во имя науки физики и других не менее почтенный наук!

... ну, это, уважаемые коллеги, уже "середина" истории - из одной структуры получили другую - очень интересно, но всё же тенденция форума "Квантовый портал" - раздвигать рамки привычных интерпретаций классической физики...  :D

   Как правильно заметила Люба:

...с Виталиными Башипюзиками всё проще - они "родились" у него в голове... в сознании.   Там и живут поныне...  ;D
                      ... но как "рождает" частицы вакуум, и от куда вообще появляются Системы... и не только элементарные...  ???

Отсылаю тебя к замечательному посту Пипы в теме "Re: Магический взгляд на мир"

и опять мимо кассы...

migus

valeriy

Мигус, эти товатисчи, кажется, вообще не понимают ВОПРОСА!
Зациклились они в своих тавтологиях в точности так, как и тот еврей человек из анекдота:

- где деньги берешь?
- из тумбочки.
- а там они откуда?
- жена кладет.
- а у жены откуда?
- я ей даю.
- а у тебя то они откуда?
- Да я же уже сказал! ИЗ ТУМБОЧКИ!

Попробуем снова ... в который раз достучаться до тех, кто ИЗ ТУБОЧКИ.

Во первых!

Нейтронные звезды не взрываются.  ;D

Взрываются обычные звезды становясь сверхновой, а нейтронная звезда - это остаток от такого взрыва и существует дальше до "конца вселенной".  


Это дезинформация. Абсолютно не соответствует научным представлениям. Фантазеры вы.

А вот планетные системы второго поколения типа нашей Солнечной системы образовались из облака которое образовалось как раз из выброшенных взрывом сверхновой внешней оболочки. Именно эта оболочки и содержит необходимые тяжелые элементы образовавшиеся в звезде на последних перед стадией сверхновой этапах своей эволюции.

А "изначальную всеобщую запутанность" может обеспечить только БигБанг ... что опять возвращает вас к той же ТУМБОЧКЕ!

Во вторых!
Во вторых, общность происхождения абсолютно ничего не объясняет и даже вообще не имеет никакого значения при действии принципа локальности!

Опять у локалистов ТУМБОЧКА, только уже вообще какая то посторонняя, как "рояль из кустов" в плохой пьесе.

Ох-хо-хо. Опять это снова и снова ставит ребром проблему бана Ариадны.
Все говорит за то, что образ мышления наших локалистов совершенно не адекватен реальности.

И как Артем коммунизм строить собирается с такими людьми, которые вообще не состоянии выглянуть из своей корыстной локальной ТУМБОЧКИ?

Если ты уж такой просвещенный, то растолкуй суть вопроса Мигуса, а не фига переливать из пустого в порожнее, воспроизводя один и тот же заезженный анекдот про деньги из тумбочки. Именно ты, талдыча "нелокальность, нелокальность ..." , скорее, похож на бухого персонажа из известной миниатюры Аркадия Райкина - "в Греческом зале! В Греческом зале! ..." Говори по сути, а нечего перепевать один и тот же анекдот по нескольку раз.
Хоть здесь сказал что-то путное. Но замечание Пипы было значительно серьезнее, чем то, взрывается нейтронная звезда или нет и какова ее дальнейшая судьба. Вовсе не это было главным посылом в ее посту, а то, что в нейтронной звезде (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0) Иными словами, ядро нейтронной звезды (ее сердцевина) представляет собой полностью запутанные состояния нейтронов (если их еще можно так называть). Пипа отстаивает точку зрения, что в преддверии Большого Взрыва это НЕЧТО представляло собой Чисто Запутанное Нелокальное Состояние. Большой Взрыв представляет собой Спонтанное Нарушение этого ЧЗНС. По сути, произошел фазовый переход от нелокальной, запутанной фазы (так-называемая сингулярность) к эволюции локальных фрагментов, разлетающихся во все стороны от места Большого Взрыва
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/7/7b/Universe_expansion_rus.png/240px-Universe_expansion_rus.png)
И поэтому то, что мы сейчас наблюдаем - это последовательное усложнение локальных форм, в ряду которых, в частности, и появление живой материи, а как результат, и проявления ей самосознания.
Чтобы воспроизвести запутанную пару, от экспериментатора требуется выполнения ряда жестких условий. Прежде всего, это относится к получению глубокого вакуума и сверхнизких температур. Поддержание подобных условий требует затрат энергии. И эти затраты тем бОльшие, чем более глубокий хотят получить вакуум и чем ниже хотят получить температуры. Не так-то уж просто оказывается удерживать "рояль в кустах", того и гляди рассыпется ;)

уважаемый, сие что? - по мне так оскорбление чистой воды, та же реакция, что и у всех членов ВВПО на критику...
 а кто-то, жалуется, что здесь кто-то этим занимается,но конечно не Вы...

Вам уже сотни раз объясняли суть вопроса... а Вы про особенности охоты, не русской, но на запутанные пары, а нейтроны - они ваще по большому счету запутаны, потому как остаются нейтронами в любой точке вселенной...

Ребята, все равно у меня впечатление, что вы сейчас термин "запутанное состояние" используете не в принятом в КМ ключе, а как синоним понятия "сжатое до предела", смешанное... Еще Олежек обижался, что наша Главная Магиня использовала образ водки как пример "запутанности". Я тогда подумал, что Олег шутки не понял... А сейчас смотрю - эта метафора таки продолжает жизнь именно под личиной "запутанности".

Конечно... что там было до БВ, до "сингулярности" один Бог знает. Но у нас есть лишь основания утверждать, что была громадная плотность вещества-энергии. В то время КМ еще не существовала и математического понятия "запутанности" не было ;). Иначе мы рискуем в этом плане провалиться в ловко выстроенную нашими оппонентами pitfall - прямо в объятия идеализма, в то Божественное Слово, которое Олежек спит и видит вместе с Мишей в качестве первоосновы мира. СИД и Андрюша следом вообще говорят о взаимообратимости процессов когеренции и декогеренции, что являет собой очевидную фантастику: переход материи в идеальный мир - и возврат оттуда сюда... :)

valeriy


В моем посте не только анекдот. Более того, анекдот - это третьестепенное там.  :)

А суть вопроса проста:

Откуда они взялись вообще? И в твоем сознании в частности?


Замечание Пипы - глупость и ведет в глупости. И, потому, и несерьезно.  ;D
Просто ВВПО в любой глупости администратора готовы видеть "глас божий"  ;D


Нейтронные звезды не взрываются - это "звездная могила" ... "до конца этой вселенной".


Это глупо. Основываясь на чистой фантазии о "взрывах нейтронных звезд" Пипочка говорит, что и вселенная должна была тоже взорваться из чего-то наподобие.

На самом деле, из научного факта, что "нейтронные звезды не взрываются" как раз следует противоположное.  ;D


А причем тут гипотетический БигБанг?
Доронин вот, в рамках теории декогеренции гораздо лучше, и без всяких глобальных "фазовых переходов", объясняет наблюдаемые факты без всяких Биг-Бангов. Более  того, его объяснение объясняет и почему ... кому-то локальному кажется, что ему вот эта дурацкая ненаучная суперграната Биг-Банга так позарез понадобилась.  ;D

Но, увы, "нейтронные звезды" не взрываются.


Увы, "нейтронные звезды" не взрываются.  ;D
И, более, того, внутренности, нейтронной звезды - это декогерированное состояние. Но запутанные макрокомпоненты могут иметь место, например, сверхтекучая компонента барионного бозе-конденсата. В НЗ различают четыре слоя с разными свойствами. А вот свойства ядра - уже чистой воды гипотезы. Теории этого состояния нет. Но это в любом случае - не чито запутанное состояние.


Нет. НЕЧТО, что вообще могло взорваться, не могло быть в Чисто Запутанном Нелокальном Состоянии.

А вот квантовому НЕЧТО взрываться вовсе не зачем, да и невозможно это.  ;D

Это НЕЧТО и не взрывалось. Это НЕЧТО как было так и пребывает, так и будет всегда пребывать в  
Чисто Запутанном Нелокальном Состоянии "вне пространства и времени".
Более того Хокинг и Пенроуз и многие другие астрофизики пришли к совершенно определенному выводу, что космологическая сингулярность должна была остаться после БигБанга и быть наблюдаемой в пределах всего космологического горизонта - то есть быть именно "голой сингулярностью".  :) И вот именно для устранения этого научного, но абсурдного факта и был придуман Пенроузом ad-hoc принцип "космической цензуры".

Но есть более логичное объяснение всего этого. И многие физики и астрофизики это поняли:
Так вот то что мы имеем - это видимые для подсистем(целостных групп состояний) этого НЕЧТО формы наблюдения самих этих подсистем "внутри пространства состояний" этого квантового НЕЧТО.
Нет никакой сущностной материи, а есть динамика взаимонаблений различных групп и уровней состояний целостного квантового НЕЧТО, которое все так же и "живет вечно" в этой динамике своего самонаблюдения, самовзаимодействия.  


Увы, "нейтронные звезды" не взрываются.  ;D


Самосознание - это не следствие, а причина динамики собственных состояний квантового НЕЧТО "в тотальном внутри" себя самого.
Это - единственный логический выход из ТУМБОЧКИ локализма.

БигБанг, конечно, взорвался ... но только и именно, и в том же самом смысле, как и нейтронные звезды взрываются в буйных, но слепых головушках Пипы, Виталия и Валерия.


Это сейчас. Вот увидишь, все на самом деле не так "страшно". Квантовые компьютеры появятся достаточно скоро и без всякого глубокого вакуума и сверхнизких температур. А в них квантово запутываться в кубиты будут не только отдельные пары, но целые большие регистры кубитов.

Полагаю, что полученные тогда результаты будут настоящим "когнитивным шоком" для локалистов.
Для некоторых так и вообще - смертельным.

Уважаемый Олег Олегович!
К глубокому сожалению, положение дел для кентавров КМ+ОТО довольно пессимистичное...совсем нет достойного подножного корма....
Ждем, ждем с большим нетерпением экспериментальный материал с БАКа....

Вот даю себе зарок не ввязываться с тобой Люба в перепалки, чтобы это не вылилось в пустобрёхство. Но здесь уже не удержался.  
Где ты нашла оскорбления в моем посту? Это то, что я сослался на миниатюру Райнкина. Так Олег.Ол., в свою очередь, тычет нас в анекдот про тумбочку. Я не вижу здесь оскорблений.
Ты, наверное, вообще не понимаешь смысла запутанности. Вначале давай взглянем на определения терминов в книге Доронина "Квантовая магия":
Нейтроны, вылетающие из жерла реактора, хотя и похожи друг на друга, но они не являются запутанными. Эти нейтроны имеют разные скорости вылета, вылетают в разных направлениях. И в общем, они не дадут красивую интерференционную картину. Эти нейтроны являются самостоятельными и полностью независимыми объектами. От экспериментатора требуется мастерство отобрать из всей своры вылетающих нейтронов те и только те, которые в состоянии дать такую картину. И вот отобрав такие нейтроны, он может быть уверенным, что эти нейтроны уже являются как близнецы-братья. Они могут дать сообща интерференционную картину.

valeriy

Валера, не передергивай. Люба имела ввиду свойство КМ известное как "квантовое тождество".

И Люба совершенно правильно приводит это свойство КМ-объектов в качестве явного и недвусмысленного признака того, что мы действительно имеем дело не с различными квантовыми объектами, а именно - с различными состояниями одного и того же квантового объекта.

Ты же приводишь возражения совершенно не по делу. Ибо именно состояния могут быть как запутанными, так и сепарабельными. И интерферируют не квантовые объекты, а запутанные состояния.
Причем, конечно не состояния "вообще", а конкретные состояния (степени свободы).

Если экспериментатор сможет наблюдать запутанность только по конкретной степени свободы, то он и должен сначала отобрать из из всей "кучи" наблюдаемых им состояний именно нужные для этого конкретного способа наблюдения.

Или ты таки веришь, что именно "шарики" нейтронов запутываются и интерферируют? Или некие гонимые ими "волны эфира"? Ну-ну. Добро пожаловать в 19 век.  ;D ;D ;D

Вначале следовало бы дать определение системы. В зависимость от задач, возникающих по ходу человеческой практики, можно вкладывать разную смысловую нагрузку в определение системы, как это отражено, например, в Википелии. Твой же вопрос представляется  эхом подобного же вопроса неоднократно озвучиваемого в фильме МАТРИЦА. Мне думается, именно оттуда растут ноги и у тебя, и у Мигуса, и у многих других, очарованных идеями этого фильма. Цитаты, приведенные ниже, очень ясно подтверждают это.

Продолжая твою мысль, можно было бы добавить - это НЕЧТО, вытягивая свои щупальцы-глаза (в их локальном проявлении - разные представители разумных существ), внимательно осматривает окружающую действительность, чтобы осмыслить и предотвратить очередную катастрофу, типа Большого Взрыва. Красивая идея для какого-нибудь фильма-страшилки.

Вы сами вначале определитесь с тем, что вам нужно "запутанность" или "квантовое тождество". Что такое запутанность, я уже привел определение из самого СИДа. Но вот понятие "квантовое тождество" появляется впервые только в данном твоем посте. Я слушаю. Дай четкое определение понятия "квантовое тождество". А потом поговорим. А то я вижу, вы начинаете заниматься подменой понятий.

valeriy

Это - феномены КМ. Они обнаружены в опыте и с ними необходимо считаться.  ;D


Это определение работает против твоих представлений.
СИД дал это определение именно для состояний, а не для объктов.
А ты и не заметил?  ;)


Странно. Мы тут о КМ говорим или нет?

Не имей место квантовое тождество - не было бы и смысла в квантовой механике как таковой.

Именно потому КМ нелокальна, что в ней различаются не объекты в пространстве-времени, а свойства собственных состояний "квантового объекта" вне всякой иной зависимости.

То есть квантовое тождество - феноменологическое свойство КМ. Для формального аппарата КМ это выражается в том, что этот мат.аппарат должен удовлетворять тождеству Якоби (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B8).

--------------
Твоя беда, Валерик, что ты хочешь механику состояний (КМ) описать с помощью механики объектов (классической механики).
Понятно, что ты локальный реалист и для тебя множественность объектов - содержательно первично.

Но по факту оказалось наоборот.

Из механики состояний легко получается механика объектов.

А вот наоборот, из  механики объектов механики состояний легко не получается.
Это уже - "некорректно поставленная задача" из области "обратных задач".

Именно потому и не получается, что множественность состояний одного и того же ЕДИНСТВА - первична и только представляется нам как множественность отдельных объектов в частном, классическом пространсвенно-временном случае наблюдения.

Но ты этого принять не можешь психологически, и,  поэтому и пытаешься опровергнуть само КМ  как факт, представить ее к качестве математического "фокуса-покуса".

именно этот момент ВВПО оч любит обыгрывать в отношении Олега.Ол.
если бы умели мыслить аналогично... а то кажный раз любимый мозоль поет одну и ту же песню...

к стати... один из новоиспеченых нобелевских лауреатов успел шнобеля получить за... нестандарное мышление... что не помешало ему получить и нобелевку ::)

...рядовому учёному, не пришло бы и в голову, скотчем атомы углерода "снимать" с поверхности графита... явно нестандартное мышление!  ;D
                      ...но зато какие Результаты!  8)

Шнобеля ему дали за работу «Подвешивание лягушки в магнитном поле» (http://strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=34023)... Очень нестандартное мышление, конечно...
Вот еще можно посмотреть (http://en.wikipedia.org/wiki/Diamagnetic_levitation#Direct_diamagnetic_levitation). Даже видео есть (http://web.archive.org/web/20070211113825/http://www.HFML.RU.nl/pics/Movies/frog.mpg).

...вот! а ты, Виталий, всё ищешь реальные доказательства левитации...  :o    :D

Да там никакой левитации не было - посмотри мой постинг, я там уточнения внес.

Любовь

Увы, Люба, дело тут не в мышлении и даже не в "качестве" мышления как такового. И уж, тем более, не в освоенном массиве сведений.

Дело намного глубже. Дело в отношении к жизни, в тнз. "жизненной позиции".

Дело в том, что локальный реализм - это "ловушка" субъективного участия (непосредственности).

По той же причине юного дикаря племени мумбу-юмбу невозможно убедить в том, что Земля вращается вокруг Солнца ибо это противоречит его непосредственным впечатлениям: "я же вижу что это именно Солнце бегает по небосклону!".

Но это только приблизительная аналогия.

На этом форуме ... причина скрыта на другом уровне субъективного "участия" - на уровне социопрактическом: "я и мое место в реальности". А этот уровень и формирует для человека ценностный идеал. И увы, постижение локального типического как участия можно только "поглощением", отождествлением с типом ... порождающем типически непогрешимых типичных вождёнков.  ;D

Локальные реалисты просто еще не ощущают своего "участия" в нелокальности, в тотальном Единстве ...

А вот в играх типических сходств и различий на "конкурентных" множествах они участвуют непосредственно.
Для них даже аргумент "палкой по башке" - это неопровержимый аргумент в пользу тотального локализма  ... типа "первичности материи".  ;D

Потому и ценностные идеалы у локальщиков иные, чем у нелокальщиков.

Локальный реалист в глубине души рождающей вождёнка: "Если все вокруг лживые и подлые и достигают этим успеха(социального идеала), то и мне надо быть таковым для достижения того же, а совесть(нелокальное) и окружающих можно обмануть выдумав иные, конвенциально правильные оправдания".

А вот нелокальный реалист не может себе позволить такое, ибо непосредственно ощущает всю разрушительность такого способа мыслей и действий. И, в отличие от локалиста, он так же совершенно четко осознает, что в Единстве, он никого обмануть не сможет кроме себя самого. А ему этого и не надо в принципе.

Ну и наконец ...

Вот эту свою подлость с лживыми само-оправданиями этой подлости в стиле "обликус морале" и демонстрируют тут члены ВВПО ... например, наотрез отказываясь снять бан с Ариадны.
Потому и лжет Пипа так нагло в глаза ... что часто наблюдала, как такой образ действий сходил с рук и достигал цели.
Потому и не действуют ни на нее и на ее клику никакие самые очевидные указания на эту лживость. Увы.

Но если бы они реально ощущали, наблюдали все настоящие последствия на уровне Единства, то никогда бы не действовали пдобным образом просто из соображений самосохранения.
Увы, они не ведают что творят сами с собой ...
  
"Подлость удивительно изобретательна в своем самооправдании"(с)...

Да, в современном изолгавшемся "социуме вождёнков" нелокальщику жить намного тяжелее чем локальщику, зато и намного интереснее.  ;D
Все ведь связано со всем!
И "зависший" бан Ариадны так же четко связян с не пониманием КМ в образах рисуемых тут Пипой, Виталиком и Валерием.  ;D
Нужно просто внимательно вглядеться ...

Все таки нужно, нужно этим ребятам локалистам сделать некоторое сверхусилие и попытаться подняться таки над своим тотальным локальным ЭГО. Иначе они именно на этом форуме так и будут оставаться аутсайдерами и жалобщиками ... несмотря даже на административную свирепость их вождёнка Пипы.  ;)
И нужно это прежде всего - им самим.

Слушай, Олежа... ну ты полностью готов на роль проповедника. Своим пафосом ты запросто можешь впендюрить в сознание заблудших овец... ну... почти все, что захочешь. Блеск! Я получил искреннее удовольствие от твоего краснобайства...  ;D


Ты смотри, сколько ты эмоционалок тут насобирал: подлость, лживые самооправдания, "обликус морале"... Я уже высказывался, что Светланка попалась по дурости: как уж она участовала в ФДИ - вопрос остался открытый, но придя сюда она высказалась точно в том же духе, как и ее клон там. Как бы по инерции. Вроде как не сообразила, что стиль ФДИ неуместно переносить сюда. Вот Пипа ей и дала это понять. Возможно, несколько в более суровой форме, чем можно было на первый раз.

Но равновесие быстро восстановилось, когда Света стала лезть сюда не в окно, так в печную трубу - как Санта... То она экзорцистом заделалась, то СиДиезом... Причем, в последний раз - на коне чистого троллинга. ЧтО она этим хотела показать? Отомстить? Похулиганить? А зачем? Как нелокальщица, она должна была бы замутить глубокую-глубокую тему, высказать много мудрых-мудрых мыслей... И тогда все бы поняли, какого бесценного кадра они ни за что обидели... Вот это было бы и согласно твоей концепции моральных аспектов противостояния локальщиков и нелокальщиков. А так... Пшик... да и все...  ;D

Но чего это ты опять в этой теме по этому вопросу? Специально перешли сюда чтоб по делу поговорить... А тебе неймется... Иди с этими мыслями снова в ту тему, про Ариадну...


Ты о чем это? Какая ложь?


Но концовка у тебя бесподобная... Суметь связать бан Ариадны с "социумом вожденков" и, главное, с проблемами локальности-нелокальности - это апофеоз вдохновения... Как тебе новый титул бы пришелся: Демиург Вожденков?

P.S. - Папа, что такое пьяный?
- Сынок, видишь эти 2 берёзы? А пьяному кажется, что их 4. Понятно?
- Да, папа. Только здесь одна берёза.

Я не для локалистов вот этот пост написал: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=464.msg40021#msg40021  

Я написал этот пост для тех, кто искренне готов понять Квантовую Реальность как таковую, а не как некий продукт "квантового мошенничества".  ;D

Виталик, ясень пень, ты не согласен! Ты же локалист прожженый.  ;D
И я ясно указал причины, почему ты не согласен с очевидным для нелокальщика и никогда с ними не согласишься пока ты - локалист.

Олежа... я думаю, ты встал на принципиально трухлявую половицу. Ты уподобился Андрюше, которые строит новую квантовую религию и призывает верующих в эти идеалы граждан присоединяться. Твой призыв "понять Квантовую Реальность как таковую" аналогичен религиозным призывам уверовать "потому что!..." Именно поэтому ты вынужден пристегивать, на самом деле, очень хлипкие и без меры натянутые "как бы моральные" доводы - вон даже Светланку задействовал с ее горькой судьбой... ;).

Немного раньше ты даже, как и я, возражал против понятия "Физика Духа":


Увидев эту фразу я даже мысленно тебе зааплодировал - настолько она отвечала моим представлениям. А сейчас ты просто сбился с прямого пути, и куда он тебя приведет... - Бог весть!

Слушай, Олежка! Гениальная идея: а вот перешел бы ты на сторону ВВПО - и смотри, сколько бы сразу негатива снялось. Не пришлось бы тебе становиться на трухлявые половицы, оксюморонничать вместе с Андрюшей, перевертывать пример с квантовым стрелком, в качестве доказательства используя то, что требуется доказать:


Я понимаю... ты мужик упертый... но в попытках отстоять свою позицию, тебе раз за разом приходится идти на натяжки и притягивания за уши... Подумай... ночь впереди, а вот наутро...  ;D Утро вечера мудреней... ;)

Вы, уважаемый только лишний раз доказываете свою локальную позицию со всеми вытекающими...
в своей проповеди Олежа не нарушил ни один из законов физики, кои Вы нарушаете постоянно...
 ведь на самом деле физика - это не только взаимодействие вещей... я уже много раз давала ссылочки на работы психологов, которые показывают, что и там работают законы физики... только квантовой...
вот только это чувствуется вовсе не на уровне сенсоров физ.тела, а на несколько ином - уже на уровне знания...


намана, если кто-то чего-то не способен понять, он старается любого, кто способен понимать опустить ниже себя, т.е. ниже плинтуса...
и какая благородная идея - снять кофликт, и прозвучала она только впервые, хотя, совсем отказаться от уничижительных ноток таки ну ни как не получается, ну привычка такая - всех опускать ниже собственной кочки... а это уже диагноз...
 но не только... именно этот механизм не позволяет высунуться из локальности...
эту идею Вам подсказало намерение пригласить нобелевских лауретов в Сколково? ::)
плохо Вы, таки, физику знаете...

Ты дай определение "квантового тождества", а потом продолжим с тобой разбираться дальше. Дай определение такое же строгое, как определение запутанности у СИДа.
Ну надо же, блеснул своими математическими познаниями. Тождество Якоби всплывает как важное следствие в теории групп Ли и ее представлениях. А последняя находит применение как в теоретической механики движение классических тел, так и квантовых. Иными словами, тождество Якоби не является исключительно прерогативой квантовой механики. Читай по этому поводу Алгебра Ли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B8), а также особо внимательно прочти Векторное произведение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2). Векторное произведение вообще изучают в начальных классах школы. И у же оттуда хорошо знают , что тождество Якоби всплывает как инвариант при описании движения классических гироскопов
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Gyroscope_operation.gif/200px-Gyroscope_operation.gif)
Ну а что касается квантовых объектов, то наиболее продвинутые школьники узнают, что это же тождество всплывает как инвариант про описании движения спина (ведь это тот же самый гироскоп, только квантовый).
Не ставь меня на одну доску с собой. Выше я уже отметил, что математический аппарат с полным правом находит свое применение как при описании движений классических объектов, так и квантовых. Но если так, то прослеживание гомотопий между этими объектами представляется вполне естественной тропой человеческого ума в познании действительности. В отличие от некоторых товарищей, которым невтерпеж провести демаркационную линию между классической физикой и квантовой, а затем "сжечь мосты", объединяющие эти области.
Если ты полагаешь, что это легко получается, будь добр объяснить на пальцах. Что такое состояние? Что такое объект? И как из первого следует второе.

Начнем с того, что рядовому учёному в России созданы дискомфортные условия для нормальной работать и поэтому они, при удобном случае, линяют туда, где такая возможность предоставляется. 

валерий, кто это собирается сжигать мосты?
Если Вы так воспринимаете познание, то это Ваши проблемы...
Вы сами говорите, что для описания физических процессов используется язык математики, но тут же требуете дать определение тождества... Вас не устраивает существующее?
Что же касается векторного произведения, то понять его как физический процесс во много еще только предстоит, я достаточно много писала про это...

valeriy

Ага, строгости захотелось. Что ж, попробуем.

Итак сначала установим отношение тождества:

Категория тождественности означает полную неразличимость двух предметов, если их качества совершенно сходны.

В классическом мире тождество отсутствует, но имеют место отношения сходства и подобия.
Поэтому для отношений тождественности в описании классического мира явно или неявно используются идеализации, источником которых является сам наблюдатель.

Квантовое тождество - реальное, физическое тождество.

Понятно?



И не собирался даже!  ;D


Ну конечно.  ;D
Только для квантовой системы описание - тождественно полноте, а для классических объектов - только идеализация. В этом и вся "соль".
Даже сам "классический объект" - это идеализация.


Согласен. Но! Для познания классического мира обнаруженная гомотопия - следствие идеализации действительности, а для состояний квантовой системы - действительное, качественное тождество.


Нет. Но только именно квантовое описание обладает свойством полноты и, именно поэтому в нем необходим наблюдатель явным образом, как естественный компонент этой полноты.

Классическое же описание - это идеализированное приближение для сложных типических групп состояний и поэтому наблюдатель в нем присутсвует неявным образом - только как источник идеализации.

Естественно, далеко не все сложные группы состояний типические (или достаточно типические), поэтому далеко не всё в воспринимаемой классической реальности возможно идеализировать и описать классической механикой.

Поэтому переход от квантового описания к классическому - в принципе корректен, а вот наоборот - это некорректно поставленная обратная задача.

По моему, это все достаточно очевидно.  ;D

Уважаемая Любовь, признаться так и не понял в каком смысле Вы, коллега, рассматриваете применение векторного произведения. Поэтому заранее извиняюсь если не попадаю в тему Ваших оригинальных рассуждений...
Мне кажется, что наше знание всяческих математических формализмов (и того же векторного произведения) зависит от человеческого разума ничуть не меньше (если не больше), чем от реальностей окружающего мира. Разум влияет даже на чувственное восприятие. Например, восприятие дерева без сознания его «древесности» лишено смысла. Набор чувственных восприятий сам по себе лишен смысла. Люди с их разумом составляют часть реальности. Наука более не противопоставляет природу как объект исследования и человека как субъекта, занимающегося ее описанием. Объект и наблюдатель неразделимы.
Граница между математическим и эмпирическим знанием не абсолютна. Мы непрестанно вносим коррективы в наши наблюдения и в то же время видоизменяем наши теории так, якобы они соответствовали новым наблюдениям и экспериментальным результатам. Цель усилий, предпринимаемых как в развитии теории, так и в совершенствовании эксперимента – всестороннее и непротиворечивое описание физического мира. Математика служит своего рода посредником между человеком и природой, между внутренним миром человека и окружающим его внешним миром.
Так мы приходим к бесспорному и неопровержимому выводу: математика и физическая реальность нераздельны. Математика – поскольку она говорит нам о составляющих физического мира и поскольку наше знание этого мира может быть выражено только в математических понятиях – столь же реальна, как столы и стулья. Границы нашего знания реальности существуют, но они постепенно расширяются.

folor


Именно.


Вашими словами да мед пить! К сожалению, пока такое положение отчасти верно только для КМ-описаний ... и для общего междисциплинарного системного подхода, который хотя пока еще далеко не общепринят ... но уже даже и во всю профанируется локалистами.

И то, даже здесь на Квантовом портале, как видите, группа ВВПО всячески пытается такой подход дискредитировать.


Воот! Но  только реальность квантовой физики и показала нам воотчию, что эта нераздельность - реальный факт, а не метафора.

А товарисчи локалисты до сих пор заклинают: абстракции не существуют.


Я бы сказал жОще.  ;D

Граница знания - это субъективно осознанное внешнее условие требующее преодоления.

Поэтому и границы не расширяются, а субъективно имеет место не отменяющее последование осознавания: за каждой границей, открывается новая граница и так далее.

Потому и получается, что у каждого субъекта - своя граница знания из этого множества установленных в социопраксисе первопроходцами ...

А вот знание как таковое так и остается знанием, а реальность как таковая - реальностью: эти категории вне всяких границ.

Наука же - это лишь набор карт условных "границ и территорий" объективированной реальности - конвенциально становящиеся структуры для ориентации субъекта в его тотальной реальности.

Не больше, но и не меньше.

Тут я бы осмелился возразить нашему уважаемому коллеге. Вернее, внести некоторое уточнение. Понятие "математика" я бы заменил на понятие "ментальная модель". Они неразделимы не в естественном, физическом смысле, а гносеологически, ибо наше сознание познает Мир исключительно путем моделирования.


"Реальность" именно в гносеологическом плане. А, если ты хочешь трактовать ее как-то объективно, независимо от познающего сознания - тогда точно, метафора.

Не могу согласиться и с каким-то выделенным отношением к КМ, которая, якобы реально охватывает все сущее: и физикал и ментал с культуралом. Это грубый перебор. А с точки зрения восприятия Мира путем моделирования - то годятся любые модели - и классические, и даже лингво-семиотические - безо всякой математики вообще...


Инсинуация чистейшей воды. Конечно существуют - в идеальном мире наших менталов и культурала. Да я помню - твою дикую идею, что "книги не горят" - вслед за Булгаковым. Так пора и отказаться от детской болезни левизны... :)

Vitaliy

Да ладно придуриваться. Сам же сказал - сожги материю и идеальное исчезнет (рукописи горят) ...
Это и значит, что абстрактное не существует, но есть лишь отражение существования материи. Для тебя, локалиста.  ;D

Какая же, нафик, инсинуация! Все точно.  ;D

Надо же, иногда ты и в правду умные мысли говоришь :D Но только когда не выпендриваешься ;D А по поводу последнего утверждения "Квантовое тождество - реальное, физическое тождество" я бы поостерегся, поскольку мы не знаем как далеко простираются границы нашего знания в это квантовое королевство.
Единственная фраза, которая верна в твоем многословном изливании (пришлось ставить многоточия, чтобы не воспроизводить белиберду), так это последняя фраза "Наука же - это лишь набор карт условных "границ и территорий" объективированной реальности - конвенциально становящиеся структуры для ориентации субъекта в его тотальной реальности."

В этом ключе Виталик верно замечает
Классическая теоретическая механика потому дает верные результата, вылитые в строгие формулы, что ее модели попросту не существуют в нашем реальном мире. Все модельные построения основываются на пренебрежении трением, на пренебрежении диссипации энергии. Это идеальные модели. Но только благодаря такой идеализации удалось открыть закон стационарного действия, а как результат и законы сохранения энергии и импульса посредством доказательства теоремы Нётер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9D%D1%91%D1%82%D0%B5%D1%80). Классическая механика имеет дело с локальными объектами. Но ее локальные объекты, как уже было заявлено выше, существуют только в нашей голове.

Квантовые объекты также - это дуальные объекты волны-частицы. Они тоже существуют только в нашей голове через уравнения и их решения постольку, поскольку эти уравнения опираются на законы, положенные в основу КМ.

Как же так. Если модели классической механики и квантовой механики являются всего-лишь психическими фантомами, то почему эти глупые материалисты защищают какую-то локально эволюционирующую материю? А защищают именно потому, что все эти модели, и классические и квантовомеханические, дают предсказания к исходам опытов, грамотно воспроизводимых экспериментаторами в нашем реальном мире. Эксперименты, которые могут быть воспроизведены в любое время года, в любом месте на Земле. А экономический эффект от подобных опытов мы видим повседневно на локальных полках в локальных магазинах.

Правильно - именно так я и говорил: - Рукописи горят!, ибо идеальное без материального носителя не существует. Так выходит, и ты с этим согласился? Приветствую эту существенную подвижку к позициям ВВПО. А я уж опасался, что ты совсем заскоруз в своих заблуждениях ;). Есть еще порох! :)


Ну вот... все впечатление от своих успехов испортил. Абстрактное реально существует. Только с другим статусом, нежели объекты физикала: оно существует в нашем сознании, наших менталах явно, эксплицитно - на материальном носителе - мозге. И имплицитно - на материальных носителях культурала. А вот что это абстрактное отражает - не обязательно материальные сущности, но и идеальные. Вот, например, образ Пьера Безухова из той же "Войны и мира" - абстрактное, идеальное отражение идеального же персонажа из идеальной сущности - романа Л.Н.Толстого. Все путем.

Ты вот задумайся на минуту: сколько мУти из твоего сознания уйдет, перейди ты на наши материалистические, локальные позиции ;) ;D. Заметь - Андрюше я этого не предлагаю, у него Омниссия и запутанность - основной жизненный стержень, вроде его Red Bull'a. Вынь стержень - человек вообще потеряется ;). Не агитирую и Мишу - он себе выстроил здание на информационной основе и сие греет ему душу... хуп што... Да и Люба - она врожденная антагонистка. А чего ты стесняешься... вот так и не пойму...  ;D

"Ягуара".  ;D ;D Red Bull - мезкая желтая водичка,начисто лишенная огня Spiritus Vini.  ;D ;D

valeriy
И так далее ...

И особенно:

Что я могу тут ...
Только спросить: дядя, ты о чем ваще?  ;D

Это ваще любой верно замечает ... ну дебилизм  ;D ;D ;D

И вот в то же стиле:

Как будто я раньше говорил не тоже самое ...  ;D

А тут вдруг ... раз ... и типо "вопрос замяли"  ;D

Особенно вот это:

Если тождество не реальное, а только по фигуре,  то и квант - это лишь фигуральное выражение, за которым никакой реальности не стоит.
Квантовое - это по определению таковое, а все иное - это "типо квантовое", как бы квантовое, фигуральное типо, несуществующее физически.
На что вы, локалисты, и надеетесь ... как бы иного опасаетесь, поостерегаетесь. И КМ для вас -  типа - типо квантовая механика ... поостерегаетесь типо на сей счет ... даже несмотря на факты (опять жа) типо.   ;D

Ну-ну  

Компьютер, с помощью которого ты препарируешь свои бесценные мысли, наверное, силой мысли медитирован из нелокального НИЧТО. Но опять же, замечу, стоит он у тебя на столе (или, скажем так, на столе монитор, а процессор покоится под столом) во вполне локальном своем проявлении. И чтобы пожрать (извиняюсь, заморить червячка), иногда приходится отправляться на соседнюю улицу в магазин, чтобы отовариться. Я чувствую, как перекашивает всего тебя подобное потреблятство. Но пока человечество ничего путного не придумало, как этот ненавистный капитализм - общество всеобщего потреблядства, с либерастским душком, т.е., "обществом атомизированных личностей - каждый сам за себя и все, по отношению друг к другу, волки". А ты причитаешь "нелокальность, нелокальность! Человек друг другу друг, товарищ и брат!" И где ты подобное увидел?

Уважаемые коллеги, позвольте сделать несколько отвлеченную ремарку к Вашей замечательной дискуссии.
Мне кажется, что человек, введя некоторые ограничения и даже искусственные понятия, только таким способом сумеет «навести порядок» в природе. Созданная им математика может оказаться не более чем рабочей схемой. Не исключено, что природа в действительности устроена гораздо сложнее и в основе ее нет никакого «плана». Но и тогда математика как метод исследования, описания и познания природы не знает себе равных. В некоторых областях ею исчерпывается все, что мы знаем. Если она и не есть сама реальность, то по крайней мере подходит к таковой ближе, чем любая другая область человеческой деятельности.

...чтобы "наблюдать" объект, надо стать с ним Единой Системой: Объект - Сознание.
                ...как частный случай: Объект - Сознание человека... со всеми вытекающими от сюда "ограничениями"!

А пока "Физики проявили нелокальную природу реальности" (http://www.membrana.ru/articles/global/2010/12/01/133700.html)

а пока вас лопушат, как детей.

абсолютно каждый заблуждается в меру своих возможностей...

: - разумеется, пока на частицу никто не смотрит, ее вообще не существует. Как только в детекторе что-то хрюкнуло, можно уверенно утверждать - так может хрюкать только электрон. Фотон повизгивает,  а тяжелые частицы, так те ваще буркают. Таким образом свойства частиц, о которых говорят физики, являются ни чем иным, как свойствами, привносимыми детекторами.
И если детектор в данный момент у частицы А зарегистрировал спин-вверх, то в тот же самый момент у частицы В (предварительно запутанной с частицей А) возник спин с противоположной ориентацией - спин-вниз. А до измерения ни частица А ни частица В спинами не обладали. Их, спинов, просто у них не было.

И вы верите, что этой хохмой сможете рассмешить японца ;D

На уточнить бы - наблюдать запросто можно блоху, муравья, собаку и кошку,слона, вселенную, человека, социум могут все имеющие "глаза и уши".
Тогда и обратно - Этого наблюдателя тоже "наблюдают"  и перечисленные с "глазами и ушами" которые.
Наблюдать может только тот, кто имеет "глазами и ушами" - комплект инструментов встроенных в наблюдателя. Разрешающая Мощность инструментов человек, при этом может быть искусственно усилена.

"Третий глаз" пресловутый -  скорее всего, это внутренне зрение человека на яву или во сне. Объекты его внимания, поиск их, вникание и удержание - тоже свойство человека.  Все его имеют, но не все имеют навыки им пользоваться. Так же, возможно, как и обычно "учатся"  вырабатывать  навыки для применения "Ума-осознания".

Интерпретация увиденного, получается,  зависит только от "качества,вида или черт знает чего" самого осознания и  "врождённых+приобретённых" навыков имеющимся (видом, степенью) осознанием пользоваться и обмениваться результатами (итого наблюдения) наблюдённого объекта внимания.

И обратно справедливо: - "пока частица на наблюдателя не смотрит"  - наблюдатель не существует.
Наблюдатель вознамеривается, вникает, и фиксирует внимание на объекте. Пока "связь не прервана - они взаимно существуют".

Потому  и говорится - Человек там, где его внимание. Существует в здесь и сейчас только то, на чём удерживается вниманием. Нет внимания и нет объекта внимания.
Надо признать, что наблюдатель и вещь натуральны. Они всегда "где-то есть".  Проявляются явно только при "внимании". Вне "действия внимания" всё как бы не проявлено, значит и для наблюдателя не существует как бы.
Чем больше проницательная способность внимания, тем больше список вещей он "узреет".
Чем Дольше он может удерживать внимание на объекте, тем больше узнает об объекте внимания.

Это про то, что если ему вдруг некто смог  предоставить японцу категоричное мнение (восприятие) микроба из его желудка о самом Японце?

эти слова ни как не соотносятся с последующим утверждением:


но таки разные детекторы по разному фиксируют разные параметры частиц и одни и те же параметры разных частиц, бо частицы с ними по разному взаимодействуют в силу различий между частицами... вот только параметры одной и той же частицы низя перемерить...

Вот это и есть кондовая точка зрения материалиста, топа Виталика. Против нее обязательно должны взбухнуть всякие там айны, кукуесты, мигусы и прочие идеалисты. Почему? Да потому, что фраза "Они всегда "где-то есть"", может быть прочитана и как, к примеру, "спин частицы всегда "где-то есть"". Но это уже означает наличие скрытого параметра, против чего так самозабвенно выступает школа Цайлингера и примкнувшие к ним всякие там айны, кукуесты, мигусы и прочие, упорно продолжающие отстаивать позиции Копенгагеновской интерпретации квантовой механики.
А откуда приходят различия между частицами, если до регистрации на детекторе ни каких параметров частицы попросту не существует. В противном случае, ты также протаскиваешь крамольную идею о существовании скрытых параметров, скрытых постольку, поскольку они еще не измерены детектором. А следовательно, ты, сама того не ведая, становишься в один ряд с Виталиком и Владиславом.

Потому што никакой материализм без идеализма невозможен  ;D
Просто у материалистов свои ИДЕИ!  :)
Вот например, Валер, ты погляди на вещи которые тебя окружают, где все они были 100, 1000, миллионы лет назад? Что есть СМЫСЛ? СМЫСЛ вещи? Окружал бы ты себя вещами, которые смысла не имеют?
Приобретая или производя ту или иную вещь, всякий товарисч руководствуется определённой идеей, смыслом.
Вот увидел ты дерево, кое множество смыслов имеет, ты извлекаешь уже те, которые тебе требуется в каждый конкретный момент. Можешь от солнца в тени этого дерева укрываться или наоборот от дождя прятаться, можешь, плоды с него вкушать, а можешь дом строить или сжечь его в печи, преобразуя в тепловую энергию, Ежели человек видит смысл в "дерево" - он "деревья" сажает или старается сохранить то что есть, А коли не видит смыслу - то вырубает леса и укатывает джунгли в асфальт,
Потому все трансформации материй, энергий на идеях и смыслах держутся,
Человек активно принялся расщиплять материю для получения энергии, Энергия человеку нужна очевидно для того, чтобы больше производить материальных вещей, 
Есть ещё такое понятие как информация, Идентично ли это понятие понятию смысла? То есть ежели мы в некоем тексте видим какой-то смысл - то эта информация, а ежели нет? Если каждый человек по-своему один и тот же текст интерпретирует извлекая из него различные смыслы, то можем ли мы говорить тоже самое о спинах частиц? Есть текст (частица) и есть читатель (экспериментатор), Кто што извлёк из того что было? А потом што стало то и полюбило?  ;D


Существуют все параметры в своей совокупности - смысловое поле частицы, Если частицы эксперементаторы путали именно по спину, то у данных частиц и существует совокупное смысловое поле спина, Экспериментатор излекает конкретный смысл "читая текст" - частицу(ы), 
Даю образ - представь себе волчок с указателем, который крутиться в передаче Что, где когда, барабан в Поле чудесь или любой другой (например в казино черное/красное), Так вот, спин - это та стрелка которая указывает на красное, либо чёрное (орёл или решка, вопросы телезрителей, очки и т,п. смотря по каким параметрам путали систему), Ты щас утверждаешь что спин существовал до измерения (до раскрутки барабана, волчка), но энто же абсурд!  ;D
Вы "путаете" спин с самим красным либо чёрным полем, а не с указателем на него. Отсюдова и все недопонимания.
В вашей модели с башипизюками белый шар - спин вверх, черный шар - спин вниз, Правильное сравнение будет примерно таким - взять два одинаковых бесцветных шара и на какой укажет стрелка - тот и щитать белым (покрасить в белый цвет), а другой соответственно - чёрным!  ;D Именно так свои графики Виталий и строил када кубики тряс!


В данном случае ноль и единица символизируют спины, а Виталик в процессе эксперимента осуществляет их декогеренцию,

Ребята, это же старина Цайлингер! Антоша в своем репертуаре. Строится сложная с инженерной точки зрения схема, проводится какой-то невнятно описанный эксперимент. Кто-то, в частности, понял, что у него ГСЧ делает? А если бы без него - регулярно запускать фотоны, - что бы изменилось? Если посмотреть на остальную часть схемы - это практически классическая мулька про запутанные фотоны, Алису и Боба... И в чем здесь новое, более убедительное проявление "нелокальной природы реальности" - одному Богу и рабу его Антону известно.

В чем они преуспели по сравнению с нашей башибузучьей моделью - так и не ясно.

Хоть стреляйте, но к этому коллективчику у меня доверия нет. Читать оригинальную статью - не стал. У меня еще долги перед Бемом, да вот... собрался, наконец, комп свой апгрейдить... В какой-то момент пропаду на какой-то срок из видимости :).

Быть "голым материалистом" или "голым идеалистом" - кажущая условность всего лишь. Самовнушение как бы. Оно и "подтаивает" выискивать везде подтверждение "самоидентификации".

Написать словами так:  -"Они всегда "где-то есть" или
Написать словами так:  -"Свойства вещи и сами вещи скрыты "не внимаем". Удержание внимания проявляет вещь в мире Наблюдателя. Удержание внимания создаёт возможность познания вещи во всех её проявлениях.
Все равно всегда  он отыщет какое-то иное несоответствие своим "убеждениям, само внушениям =  "самоидентификации".

Меняя для для вещи "условия - модулируя воздействие внешних сил" при  внимании и его удержании на вещи, узнаешь про неё "подробности - некий набор свойств". Изменять условия возможно только в пределах Закона.
Наблюдатель ограничен возможностями изменять параметры только в пределах знания "зоны действия Законов". К тому же и не зная, как правило, все пункты Закона.  

То что есть Закон признают все. И Пирамиду Законов признают все.
Одни полагают она "мнима" и всё есть  "случайность" и даже Закон порождён случайностью" - это как бы и есть "Быть "голым материалистом".
Типа внушил себе, тогда он сам и есть "Кон-Аз" сам конник и сам законник. И спец и жнец и на дуде игрец. Вот сделаю что-то типа Квантового Компьютера и ... "всем нос утру".

То, что есть что-то "Непостижимое" за Коном, его легко "уговорить и ублажить, показать преданность и про  свою от него зависимость все рассказывать", или надо только вот знать "волшебное слово, иметь некий "философский камень" и та же идея реализуется - "что-то типа Квантового Компьютера и ...".  Быть "голым идеалистом".

Эти две крайности - "материалист-идеалист" тоже, возможно, имеют  некий "диапазон Гармонии", что ли типа меж 0.6-0.8 от  какой-то из  крайностей.

т.е. Вы делаете установку наобум, не задумываясь о том какие частицы Вам придется регистрировать и каким макаром калибровать детектор?
извините, но даже желая посмотреть определенную программу по тв иль зайти на конкретный сайт, Вы таки озадачиваетесь соответствующей настройкой...
по мне, так привычка говорить о частицах в опытах в единственной числе таки влияет на рассуждения и их восприятие... потому как элементарные частицы суть не штучный товар из супермаркета...

Алиса держит в руках ведро с краской и кистью в придачу (ведро с краской и кисть, как я понимаю, расценивается как аллегория детектора). Очевидно, у нее краска, скажем, зеленая, а у Боба, в таком случае, краска красная. Не кажется ли тебе, что такое предложение чрезмерно перегружает простенькую модель Виталика. Не проще ли их заранее покрасить противоположными цветами, но не сообщать об этом Алисе и Бобу, находящимся в пунктах приема контейнеров.

Это не я делаю установку наобум. Это наши умельцы Айны, Кукуесты и Мигусы так утверждают. Смысл утвержения в том, что у двух запутанных частиц спины до измерения отсутствуют. Их попросту нет как каких-то сущностей. Попытки утверждать, что они якобы есть, но их состояния неизвестны, ведет к тому, что тебя упрекнуть в признании существования скрытых параметров (вон Виталика за эту ересь уже готовы распять на кресте и прилюдно сжечь).

Но спины мгновенно появляются у обоих запутанных частиц, причем появляются в правильных по отношению друг к другу ориентациях, достаточно провести измерение на одной какой-либо частице.