Квантовый Портал

                      ......................Введение
                     2......................Сознание, как единый обще-планетарный феномен
                                              единой квантовой системы состояния
                     3......................Социологическая модель сознания и некоторые выводы
                     4......................Психическая энергия
                     5......................Системы миров-Сознаний
                     6......................Радиус мира классической реальности Сознания
                     7......................Проблема трех измерений пространства и времени

http://www.zovnet.ru/science/index.htm#2

Вторая статья того же автора "Эволюция сознания"
http://www.zovnet.ru/science/science1.htm#0

P.S. Человек фактически самостоятельно открыл основные принципы теории декогеренции и "Квантовой Магии" в частности.  :-[ Близок к центру Рерихов.  ;)

Ключевое здесь "Все наше мироздание это «вещь в себе»

Эти слова мысли "пригласили" примерно эти:
Да, нет внешнего наблюдателя. Нет. Но может потому, что "наблюдатель" вне именно нашей какой-то структуры, нашей "вложенности, слоя" или ещё как там названного/обозначенного "мирка".
И тогда можно сказать точно - "наблюдатель всегда пребывает изнутри самой области своего существования и наблюдает только со_локальности уровня своего пребывания". За пределами  этой области (которая "наш мирок") наблюдатель-то (конкретно аз или Андрей Пузиков) и не существует.
Ну и потому - своими наблюдения о может поделиться (обменяться собственными суждения о наблюдаемом) только с такими же со_наблюдателями (одного с ним круга, области, мирка, Кона, Тоналя ........).

Возможно потому что его мирок (как со_структура в бесконечности уровней более укрупнённых "структур") и есть просто  как "со_локальность наблюдателей"

"Таким образом, должна существовать квантовая волновая функция распределения вероятности нахождения (размеров, или координат) сознания, связанная с планетой Земля. Чем дальше мы отдаляемся от нашей планеты, тем меньше вероятность нахождения там Сознания, а значит и выбора классической реальности и, соответственно, исполнения классических законов."

Андрюшь, чё та мне энтот вывод подозрительным кажется. Опять возвращаюсь к примеру када дети воспитываются у диких животных. Хотя это и на Земле происходит, индивидуальное сознание у такого товарисча на уровне животных и остаётся. Также одинокие люди потихоньку сходить с ума начинают, а заключённых в одиночных камерах - глюки посещают.
Так что тут скорее всего не близость-удалённость от Земли роль играет  ::)

А я согласен с этим выводом (хотя та аксиоматика, из которой он получен, мне и не близка). Я считаю что за пределами Земли, или точнее земной сферы тяготения, существование людей в сегодняшних биологических телах вряд ли возможно.

У Николаевского есть об этом...

http://andmbe.euro.ru/klu.htm

Его тексты конечно могут показаться устаревшими сегодня, и я не возражаю. Но указываю на то, что он впервые обнаружил и описал некоторые очень важные вещи. Например то, что тяготение не создается массами. (А. Гришаев этой идеей от него заразился).

Ну вобщем это общий глюк учений,постулирующих квантовую неопределенность протореальности. ;) Недооценка масштаба общей матрицы сознаний. В результате частенько получается,что то космонавты должны при удалении от Земли в обмороки валиться,то некий гипотетический дикарь,который в своем смысловом багаже не имеет понятия "автомобиль",должен этого автомобиля не видеть и не попасть в автокатастрофу. :D
Но Пузиков уже во второй статье про эволюцию сознания исправляется,типа если мы скооперируемся с ближайшими цивилизациями,то можем держать стабильным большой кластер космоса. :) Лазарев например диагностировал что наш сектор реальности стабилизирован из-за нахождения человечества в симбиозе с 5-ю ближайшими цивилизациями. На самом деле это не предел,дело в том,что стабильность
материального мира от сознаний,находящихся внутри него,почти не зависит. Так,трансерфить по мелочам позволяют и только. :D Титаны,
которые удерживают его от растворения в протореальности находятся вне его границ. Это цивилизации,уже прошедшие эволюцию сознания и ушедшие целиком в сферу Блоха.  "Умершие для этого мира и родившиеся в чертогах Отца Небесного".  ;) Они держат наш мир в своей памяти. И нам тоже когда-нибудь придется...:D
 

Я токо одного не понял у Пузикова. Какая такая современня наука по его мнению (с) "предполагает наличие некоего объективного наблюдателя за границами и всякими пределами этого же объективного мира" ?

Как какая, :) тут он рассматривает противоречие между ньютоновской моделью,где "сознание" есть продукт связей в нейронах,т.н. "теорию отражения",и такую же традиционную гейзенберговскую квантовую физику,где редукция волновой функции может быть произведена только внешним наблюдателем. Истина как всегда посредине. :) Называется "теория декогеренции".

Выбор классической реальности и есть расширение Сознания.
Чем дальше со-знание (Совместное знание Бога и человеka) проникает в космос тем шире становится наша Вселенная.

Ну вот,вы уже сами дошли до основных принципов новой квантовой религии,которая придет на смену Нью-Эйджу постмодерна. ;)

я знаю, что такое декогеренция и рекогеренция и в принципе согласен с теорией о внешнем наблюдателе.
я просто спрашиваю какая современная наука предпологает наблюдателя за пределами обьективного мира?
мне признаюсь очень бы хотелось, что б наука так предпологала...
редукцию волновой функции вроде и все локальные наблюдатели умеют совершать.
провёл любое измерение - вот тебе и редукция.

о срединной истине я чуть позже скажу.

я то уже давно дошёл.
однако полагаю, что принципы эти не так уж и новы.

Мне не надо,об Истине я сам рассказываю,а остальные должны Великого Меня смиренно слушать.  ;D ;D ;D Общая проблема любой идеи с претензией на эзотерику,все хотят быть Учителями,но никто не хочет - учеником.  ;D ;D


Сами принципы не новы конечно,но нова методика подачи. Через тщательно просчитанные математические модели. До этого те же принципы подавались исключительно в виде "один дедушка сказал".  :P :P

Я не эзотеретик, я - мусульманин.

Ну, да. Науке всё надо делать "через Пекин".
Сразу вспонилось :" Только глупые учатся на своих ошибках, умные учатся на ошибках других"

Я не эзотеретик, я - мусульманин.

Ну, да. Науке всё надо делать "через Пекин".
Сразу вспомнилось :" Только глупые учатся на своих ошибках, умные учатся на ошибках других"

Да ради Аллаха, :) пониманию законов квантовой физики это не помешает. ;) Кроме того в рамках ислама есть вполне себе квантовые методики суфиев.


Не все так просто,недавно по теме попалась иная цитата "Чужой опыт - то же,что чужая зубная щетка,ипользовать можно,но противно".  ;D

Я не против суфиев и квантовой физики, но резко не согласен с эзотериками :)

А в чем именно?  ;D Воззрения например о том,что совместное сознание Бога и человека расширяют Вселенную,вполне эзотеричны... :D

А вот чeм:

Теперь о срединной истине
Совсем не обязательно. Для снятия парадокса (как я это уже описывал в своей теме,
http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1334.0)
достаточно ввести разделение самого  обшего понятия "сознание" на две "вертикальные" категории - Сознание Бога и сознание человека и две "горизонтальные " категории для человеческого сознания - область коллективного сознания и область личного сознания.
А нашу реальность представить как взаимодействие Божественного и человеческого сознания.

Пределом раширения человеческого сознания является Сознание Бога.
В противном случае - логическая катастрофа.

А является ли сознание Бога - конечным? ;) Тогда это унижение Божественной мудрости. ;D А если сознание Бога бесконечно,чем это отличается от постулата Пузикова о бесконечности "единого процесса осознания"?  :) Просто такой процесс замкнут сам на себя.
"Бог знает всё и познает всё". Т.е. он одновременно является и результатом и процессом стремления к нему.

Сознание Бога конечно же не является конечным. Конечным является лимит познания человеческим сознанием Сознания Божественного.
Человек творит реальность (со-авторствует) лишь в той мере в которой ему позволено это делать.
Если обьяснять это в терминах моей модели, то человеку,что бы самому стать полнопраправным творцом необходимо при помощие ОЛС (области личного сознания) усилием воли взломать код ОКС (области коллективного сознания) и тогда он сможет творить мир по своему произволу.
Однако это явное превышение полномочий.

Теперь о логической катастрофе.
1) У человека нет знания как самому создать подобную програму. Сомневаюсь, что даже самый забубённый солипцист знает как творить мир . Он понимает, что творит его на автомате, т. е на уровне бессознательного, а не усилием свободной воли.
2) Если каждый станет Богом и начнёт творит свой собственный мир, то это приведёт уже к коллапсу самого сознания, т.е сознания всех и каждого.
Никакой общей эволюции сознания просто не сможет произойти. У неё просто не будет общего начала (принципа, вектора)
3) Вечная эволюция - это зависание в дурной бесконечности. Что бы быть обьективным и дискретным физический мир должен быть замкнутым.

Об этом много кто размышлял, :) например есть такой Валерий Минцев,основатель учения "Трансцендентальный трансгуманизм".
Написал интересную статью как раз про такие личные(омниктивные) реальности:
http://qangel.livejournal.com/8871.html#cutid1
Омниктивные реальности очень просто привести к общему вектору эволюции,достаточно чтобы каждая такая реальность увеличивала коэффициент квантовой запутанности Универсума. :) Проще говоря умножала любовь в мироздании. 


Не понимаю,откуда возникла вредная привычка приписывать к слову "бесконечность"  эпитет "дурная". ;) Возможно у ограниченных математиков,которым нужно чтобы интеграл сошелся. На самом деле любое развитие обязано замыкаться на бесконечное начало бытия - Дао,Шуньяту,Парабрахмана и т.д. Индусы с китайцами это понимали лучше нас. Современная физика вот ЧЗСУ предлагает. :)
А вот желание видеть мир замкнутым наоборот приводит к дурному детерминизму. :D

Мда уж.
С любовью у нас как раз  туговато. Я вон лично не в  абстрактную любовь верю, а исключительно в справедливую.

это ваш журнал ?

 

Простите но я не понимаю термина "бесконечное начало". Он мне диаматом отдаёт.
Мир для человека ВСЕГДА был, есть и будет замкнутым.
Ну и соотвественно детерменированым коалицией Божественного сознания и ОКС человека.
И никто вам из этого круга выпрыгнуть не позволит. Разве что немного расширить его :)

Кстати о суфиях: некоторые из них и вправду мог сломать код ОКС, но самое удивительное, что при этом они и свободную волю теряют:)
Таким образом суфии и сливаются с Высшим - физическую реальность они уже не воспринимают, ибо полностью слились с божественным Сознанием, однако и свободу воли тоже при этом утрачивают..
И несёт их волшебный ветер...

Я даже думаю, что и само Сознание Божье замкнуто, хотя и бесконечно в своих проявлениях и в своём однопорядковом отставании от Сущности Бога.

Ну так замкнутость совсем не подразумевает конечности.  :) Собственно "Квантовая Магия" именно об этом,сфера Блоха в
принципе замкнутая структура,но разделять квантовые состояния систем в ней можно бесконечно. Сияющая Пустота неисчерпаема. ;)

Да я понимаю, что речь идёт о глубине, а не о ширине.
Я просто немного о другом сказал. И не к кому не обращаясь.
Мысли вслух, так сказать.

Дело в том, что я, на самом деле, думаю что знаю ответы на все вопросы мироустройства. На все кроме одного.
И вот теперь я чустую, что я к этому вопросу подошёл. И знаю точно, что мне не нужен ответ на этот вопрос. Пусть это иу будет той единстенной божественной тайной в которую я не смог проникнуть.
А общий смысл вопроса такой : яляется ли Сознание Бога и его же Сущностью или Сознание лишь один из его атрибутов.

Классическая исламская традиции считает, что познание Сущности Бога не возможно в принципе и что все суждения о Боге есть всего лишгь суждения о его Атрибутах и что нашему миру Бог мог и не явиыть всех атрибутов, а это значит, что совокупность проявленых Атрибутов Бога - не есть полная его Сущность.

И я в этом вопросе - с классикой.

кроме того божественное Сознание может бесконечно квантоватся не только в глубь, но и в увеличиватся в ширину ( в обьёме)

Теория декогеренции в такие дебри тоже не лезет, ;) единственное,что из нее вытекает - что как квантовая информация(свет),так и способность ее разделять(сознание) имеет своим источником одну и ту же сущность - Чистое запутанное состояние Универсума.
Может вот эта статья немного прояснит ситуацию: http://hpsy.ru/public/x1070.htm

...а как нам быть с явным логическим противоречием, об которое спотыкаешься, читая  "эту статью"?


...другими словами, произнося слово "БОГ", мы вольно или невольно отделяем бога от всего "остального".
  Получается некая Система  :  "бог" - "всё остальное"... Получается, что Эта система "выше" бога!
Если же "всё остальное" считать тоже частью "бога", то следует говорить:   
     ВСЁ есть БОГ и БОГ есть ВСЁ!
... и тогда понятие БОГ становится ни некой "сущностью", а олицетворяет в нашем представлении о Реальности,  Единство Универсума.


...если считать, что сознание бога - один лишь из его атрибутов, то возникает невольный вопрос - а "что" представляют собой другие атрибуты?  :o
   Ещё вопрос - зачем богу сознание?  ???
  Для начала давайте ответим на вопрос - зачем человеку сознание? Как часто человек использует своё сознание, для чего?  ;)

  naib, а как вы считаете, где находится "человеческое" сознание?

...для "снятия парадокса" достаточно усердно молиться или медитировать, отключив своё сознание от чересчур заумных мыслей!  ;)
   Если же некое "сознание" разделять на "человечье" и "богово",  то неминуемо приходишь к противоречию: бог - это не совсем ВСЁ!  :o

...не представляю, как может взаимодействовать Божественное с человечьим? Для этого необходимо, чтоб существовала  Система, для которой "божественное" и "человечье" будут подсистемами - частями, что противоречит понятию Бога!
    Бог не может быть "частью" - по определению!

...на мой взгляд, вы, naib, очень "очеловечиваете" представление о Боге. ...хотя, если вы человек, и рассуждаете как человек, то это вполне естественно и нормально...  :D

я ведь сказал, что это были просто мысли вслух. внутриконфессиональный вопрос так сказать.

И где же с этими моделями можно ознакомиться? Кто, по каким программам их "тщательно просчитал"?

Я в своё время по этому побводу написал заметку "Три свойства божественной фантазии" и выходил из этого парадокса таким образом.
Я обьявлял Сущность Бога континуарной субстацией (материей). А его Сознание - идеальным .
Этакий трансформированный теологический диамат получался.
Вот и аналогию я проводил с человеком.
Он как бы материален, а сознание его идеально. Оно и не слитно и не раздельно в нём присутвует.
Похоже на положение сивола христиаской веры.

Атрибуты Бога - это Воля, Разум, Вечность, Бесподобие, Самодостаточность и т.д.
В исламе атрибуты называются - сыфаты - если интересно посмотрите в сети.

Сознание Богу нужно, что бы творить.

я, знаете, занимаюсь вопросами теологической философии ( в терминах ислама - калам) уже долго и много раз размышлял над этими вопросами.
Тут дело вот в чём.
Согласно обычному религиозному пониманию Бог является вечной и бесконечной Сущностью.
Однако если мы говорим о божественных творениях (в том числе и о человеке), то из создание уже предпологает их пространстранствено-временное размещение.
Однако здесь возникает проблема.
Если творение не часть Бога, то Богу надо немножко "подвинутся" , что бы для его творения нашлось в бесконечности "место". Но как только Бог "подвинится" , т.е ограничит степень своего пребывания в бытие, тем самым он перестанет быть бесконечным.
Поимаете суть проблемы ?

Классическая ислаская теология на этом останавливается и далее себя не заморачивает обьявляя сие - сокровенным знанием известным лишь Богу.
Я пытался решить этот парадокс тем способом который описал чут выше, в предыдушем коменте.
И по моему у меня это получилось.

Когда мы по ночам сны видим,нам надо "подвинуться",чтобы освободить место в голове для снов? :D

А зачем вы мне этот вопрос задаёте ?

Это я к тому,что каббалистическая идея "цимцума" - "подвигания Бога",чтобы дать место творению,не так уж и необходима. ;) Если подумать,можно обойтись и без нее. ;)

такое впечатление, что вы из двух моих последних коментариев обращённых к migus прочитали только эту одну строку.
а если бы вы их полностью прочитали то поняли, что я то как раз и считаю, что в идеи "подвигания Бога" нет необходимиости, если представить это на примере сознания человека.
иммено эти выводы и привели меня в своё время к пониманию идиализма физического мира как игры Сознания.

а то что вы процитировали из моих слов - это не моя позиция, а позиция религиозного материализма, где сам творение представленно в виде материальной субстанции.
В такой модели двух субстанций - божественной и тварной - и вправду необходимо обоснование, через "подвигание Бога" для высвобождения пространства-времени для своего творения.
В концепции "Бог единственая субстанция, а всё прочее - его Сознание" для такого обоснования нет необходимости.

Ну значит сошлись во мнениях. ;) Только тут еще небольшая деталь,Бог,сама суть которого - усложнение Своего сознания,должен быть покровителем эволюции вообще и технического прогресса в частности. Технический прогресс по сути и есть заключение частичек усложняющегося "сознания Бога" в материальные оболочки машин. Логично? ;)

Боюсь, уважаемый Виталий, что кроме последователей каббалы Вы подобных моделей не найдете, есть, правда, еще неопифагорианцы, но постигнуть их "модели" практически немыслимо...
Следуя профессору Сарданашвили, хочется заметить, коллега, что я — ученый-материалист. Это не философское кредо, и я не собираюсь много философствовать. Материализм — это мое обыденное мировоззрение, основанное на том, что существует объективная реальность,
которая является моим гносеологическим «не-Я». Меня заботит ключевая,
как я считаю, методологическая проблема современной науки — ее антропоморфность, а в современной философии нет ничего о современной науке. Философы ее просто не знают.
Я атеист, причем подчас весьма «воинствующий». В дилемме «Бог есть — Бога нет» я выбираю последнее. Проблема состоит в том, что в рамках принятой мной концепции Бога, понимаемого как некий трансцендентный абсолют, его существованиеили несуществование в принципе недоказуемы. Поэтому мой выбор, что «Бога нет», это такая же вера, как и то, что «Бог есть». И, если несуществование Бога доказать нельзя, я, как ученый, обязан допускать возможность его существования Поэтому, будучи «прожженным» материалистом, я порой рассуждаю в категории Бога. Кроме того, есть ли Бог или Бога нет, религия, как я уже отмечал, является неотъемлемым атрибутом всякой разумной формы жизни как вариант преодоления отчуждения между «Я» и «не-Я».
В заключение из беседы с профессором Сарданашвилли, несколько вопросов самому себе.
Вопрос. Почему я пошел в теоретическую физику?
Ответ. Чтобы понять этот мир. Поскольку у меня были математические способности, я не стал философом. Меня интересовал реальный мир.
Поэтому я не пошел в математики.
Вопрос. Что в моем понимании есть теорфизика?
Ответ. Теоретическая физика — это математическая мечта о реальности.
Вопрос. Почему мне удалось стать теорфизиком?
Ответ. Я умею хорошо разговаривать на языке математики, как кто-то
научился свободно говорить, например, по-китайски. Я рисую математический образ физического мира, я думаю и философствую на языке математики. Причем в отличие от математиков, я могу оперировать не вполне
определенными математическими понятиями. Поэтому я — теоретический физик.

А "сфера Блоха" из "КМ" за модель уже совсем не катит?  ;D


Да ну?  ;) А откуда у тварных систем возникла возможность разделять квантовые альтернативы в изначальной суперпозиции?  :) Сама "из ветоши" появилась,как в 19-м веке считали причину появления мышей?  :P

боюсь вас разочаровать, но я принципиальный противник прогресса и эволюции.

Вы судя по вашему же определению (научной обоснованости Бога) скорее агностик, а не атеист.
кстати материалистами является большое число и самих веруюших.

  А что это вам, naib, даёт?
...получается, что Вы пытаетесь "описать" и понять божественное терминами материалистической парадигмы?
  Материализм - это одна из представлений о реальности, одна из вер. Материальное и идеальное - это её термины, её сущности.

  Человеку для творчества нужно не только сознание, но и цель, желание, воля к преодолению... руки, ноги, глаза, уши и т.д.
   И заметьте, что Всё это Проявляется в пространстве и времени. Тогда может быть логичней объявить богом ПРОСТРАНСТВО-ВРЕМЯ?

...а ежели он НЕ ХОЧЕТ? ...ты, Андрей, сможешь Его "заставить"?   ;)

Что значит "не хочет", ;) уже сам факт того,что мы наблюдаем расширяющуюся Вселенную,говорит о том,что у Бога есть вектор желания. Если б его не было,не было
бы и никакого "Большого взрыва". ;)

...и это плохо, naib... очень плохо!   :'(
  Спросите уважаемого нами физика folorа, что из себя представляла Вселенная тринадцать миллиардов лет тому назад?
   И давайте посмотрим на Вселенную сегодня.
   Вы заметите, что Она из "бесформенной субстанции" превратилась в некую Упорядоченную структуру!  :D
  ...и пусть материалисты видят в этом лишь "случайное совпадение"  :o , мы то с вами знаем, что это и есть божий промысел - Творчество... Эволюция!  :D

   Думаю, что вам naib, не стоит так относиться к прогрессу, ибо без последнего вы не смогли бы общаться ни с нами, ни с другими людьми...
   ...и вообще, не размышляли бы о боге, а были бы с ним едины, бегая по веткам в стаде обезьян и добывая себе корм... а что лучше - ещё вопрос!  ;)

Даёт стройное понимание.
Да пытаюсь описать в терминах материализма и идеализма. И что ?


Если личности которым досточно воли и разума что бы творить мир.

Да хоть Чебурашку. Главное логических связей не нарушать.

Я хотел было вам дать развёрнутый ответ, потом решил ссылками ограничится.
И чесное слово, если вы действительно хотите разобратся то вам будет жутко интересно их почитать.
В разделе "религия" есть тема посвящённая гениальной работе Ильи Рухленко.
Я её пару лет назад открыл, она быстро заглохла, а теперь людей вроде снова заинтересовала.
Прочитайте статью.
Это по поводу физики.

Теперь по поводу биологи.
Вот вам ссылки на только три темы в которых принимает участие упомянутый Рухленко.
Они посвященны проблемам теории эволюции. Вернее её краху.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=442026.0
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=428412.0
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=435593.0

Читайте. А если будет желание можете подискутировать. Данные на Рухлено есть в сети.

На всякий случай. Это полный список проблем ТЭ.

1. Проблема происхождения жизни:
- проблема абиогенеза (происхождения живого из неживого).

2. Палеонтологическая проблема:
- отсутствие переходных форм в палеонтологической летописи.
- мягкие ткани в костях динозавров

3. Проблема неуменьшаемой сложности:
- проблема возникновения сложного признака.

4. Генетические проблемы:
- сконструированный геном,
- храповик Меллера,
- кошмар Дженкина,
- опыты Холла.
 
5. Проблемы биологической целесообразности:
- проблема красоты и половой отбор,
- королева эволюционных проблем,
- яркая окраска съедобных видов,
- запрограммированная смерть,
- всеобщая съедобность,
- биолюминесценция.

Уважаемый коллега, позволю заметить, что в современной теории БВ уже давно нет места хаосу, как таковому...
Все началось еще до возникновения "Космологической Сингулярности" в строго структурированном процессе взаимодействия бран, породившем квантовые флуктуации первичного пространства-времени....

хотел сделать пояснение.
едиственный прогрес и эволюцию которые я могу признать - это прогрес и эволюция свободной воли.

Правильно. :) А свободная воля человека направлена на преодоление ограничений,наложенных на человека стихийной природой. Что неизбежно приводит к прогрессу техническому. На этих простых понятиях существует целая философия,"технокосмизм" называется. :) Чей лозунг: "К свободе путем технического прогресса!".

Ну во первых я ни в какаие стихийные силы природы не верю, а верю в разумного Бога, а под эволюцией воли поднимаю лишь духовное совершенство, которое в том числе и отвергает технический прогресс - как процес разрушения окружаюший среды, человеческой биологии и взаимотношения меж людьми.
Во вторых я совершено не понимаю, что значит "преодоление ограничений,наложенных (кем-то или чем-то")".
Вам не кажется , что снимать ограничения может лишь тот кто их и устанавливает ?
И наконец : раскажите нам какие ограничения снял современный челове и для чего он вообще это сделал ?

Ну как же,человек например не может летать,крылушек Бог не дал. :) Однако сейчас он может сесть на самолет и через пару часов оказаться на другом континенте. :) У него нет теплой шкуры и больших глаз для ночного зрения,чтобы жить в условиях обычной природы,он построил каменный мешок со стеклянной дырой,где центральное отопление обеспечивает нужную температуру,а электрические лампы - свет. :) Вот и преодоление природных ограничений. Все развитие цивилизации это и есть противостояние стихийной среде,которая пытается уничтожить человека. А он от нее постоянно отгораживается техносферой,чобы сохранить комфортное жизненное пространство. Рано или поздно человек таким образом отгородится от всего Космоса. Тогда возникнут две половинки - Космос и "Технокосм" - "технический Космос". :)

Вы меня порой откровенно удивляте. Зачем вы мне все эти банальности пересказываете, а на конекретные вопросы не отвечаете ?
Зачем человеку летать куда-то ?
Зачем человеку вообще цивилизация нужна?
Охотится, заниматся сельским хозяйством и строить и отоплять дома и шить одежду человек умел всегда.
Про отгородится от космоса вообще смешно слушать. Может вы ещё и управлять вселенной решили ?

Вы Пузикова дочитали до конца? В чем там собственно "эволюция сознания" заключается? :)
В том,что сознание сначала увеличивает инерционность прото-реальности,а потом снова ее уменьшает,возвращая ее тем самым обратно но в новом,уже управляемом виде. Технический прогресс - прямое отражение этого закона физики. Человек по мере развития сознания наполняет накопленной в сознании информацией окружающий неорганический мир. Наполнение информацией это и есть уменьшение инерционности реальности. :) Скоро появятся квантовые машины,уже напрямую растворяющие реальность градиентом энергии.

...считаю, что прямой диалог намного продуктивней, чем забрасывание друг друга гениальными работами других сознаний.


...а вы своими словами. И мне интересно, и вы может быть что то новое для себя откроете...
...общение между нами, уважаемый naib, даже десять лет назад было бы невозможным, а сейчас в интернете мы легко общаемся... хотя я даже не знаю, где вы находитесь, то ли в Москве, то ли в Нью -Йорке...

    Именно система "цивилизация" обладает Сознанием, а не система "человек". А человек только "плавает" в этом сознании, словно рыба в океане.

   Человек без цивилизации, без общества, словно муравей без муравейника - не имеет смысла!

А я, в свою очередь, верю, что скоро появится Сила Господа Бога которая сотворит с вашей цивилизацией тоже самое, что она сотворила со всеми ей предшедствуюшими.
Ибо цивилизация - это змея кусающая себя за хвост. Это всегда бунт против воли Бога.

migus
у Рухленко всё это более научно, обоснованно и популярно чем у меня.
Тем более там не много.
Это в отношении физики.
По поводу проблем тэ я вам обшие тезисы скинул.
За деталями - к тому же Рухленко (по сылкам). Он один из редчайших людей которые умею сложные вещи на пальцах обьяснять.

По моему, уже сам факт того, что человек взял в руку камень, чтобы убить зазевавшееся животное с целью добыть пищу, - это уже первый шаг на длительном пути к тому, что мы сейчас называем цивилизацией. Все начиналось с малого - обточить кремень для удобной работы с ним как со скребком, приспособить палку для нанесения удара на расстоянии бОльшем, чем вытянутая рука, в конце концов приручить огонь для приготовления пищи и для обогрева жилья.
Вполне возможен и такой сценарий. Но это случиться в том случае, если современная цивилизация нарушает какие-либо законы бытия. Как показывают события, происходящие в настоящий момент в мире, все указывает на то, что данные законы бытия нарушаются в неимоверном масштабе. Вопрос в том - перешла ли современная цивилизация точку не возврата? А если еще нет, то как отрихтовать мироустройство современной цивилизации, чтобы добиться гармонии с законами бытия?

Уважаемые коллеги, тут, следуя Грину, хотелось бы заметить, что раскрыть наши глаза на правильную природу Вселенной всегда было одной из приоритетных целей физики. Тяжело представить себе, что многочисленные головоломные эксперименты учат, как мы имеем на протяжении последнего столетия, что реальность, которую мы ощущаем, является лишь отблеском существующей реальности. Но физика имеет также не менее важную заботу объяснить элементы реальности, которые мы действительно ощущаем. Из нашего быстрого марша сквозь историю физики может показаться, как будто это уже достигнуто и как будто повседневный опыт адресуется к достижениям физики до двадцатого века. В некоторой степени это правильно. Но даже когда речь идет о повседневности, мы далеки от полного понимания. И среди особенностей повседневного опыта, что сопротивляются полному объяснению, есть одна, которая приводит к одной из глубочайших нерешенных тайн в современной физике – тайне, которую великий британский физик сэр Артур Эддингтон назвал стрелой времени. Мы принимаем на веру, что имеется направление, в котором вещи раскрываются во времени. Яйцо разбивается, но не собирается вновь; свечи плавятся, но не сплавляются назад; воспоминания относятся к прошлому, никогда к будущему; люди стареют, но не молодеют. Эти асимметрии управляют нашей жизнью; отличие между прямым и обратным во времени есть господствующий элемент экспериментальной реальности. Если прямое и обратное во времени проявляло бы ту же симметрию, какую мы видим между левым и правым, или между назад и вперед, мир был бы нераспознаваем. Яйцо складывалось бы так же часто, как и разбивалось; свечи сплавлялись бы так же часто, как и расплавлялись; мы помнили бы о будущем столько же, сколько и о прошлом; люди молодели бы так же часто, как и старели. Определенно, такая симметричная во времени реальность – не наша реальность. Но откуда происходит асимметрия времени? Что отвечает за это наиболее основное из всех свойств времени? 

...если вы верите, что Сила Господа Бога скоро появится, то значит вы считаете, что этой силы сегодня с нами НЕТ!   :o

   Но это полностью противоречит понятию Бога!

   У вас даже под аватаркой написано - "нет ничего кроме Бога".  А с другой стороны вы вещаете, что сегодня Бог от нас ушёл... погулять! , но вот как вернётся, так всех и выпорет!
...а пока (с вашей точки зрения) Бога на Земле нет, вы решили самостоятельно бороться с цивилизацией?
    И как?  ???
   Ведь хочется вам того или нет, но вся ваша логика - есть те "семена", которые всходят в умах невежд и заставляют их  одеть "пояс шахида", чтоб бороться с цивилизацией!  :o
... и два года тому назад, я вам naib об этом же говорил... но вы так и не изменились...   :'(

...именно Цивилизация людей  - может одно из самых замечательных творений во Вселенной, которую осуществила Сила Господа Бога на сегодняшний день, со времён так называемого "Большого Взрыва"!

...вам, naib , сначала бы с неразберихой в мыслях своих разобраться, а не рассуждать,  да ещё так категорично, о "воле Бога"!  :o

(http://www.zovnet.ru/science/ind/ris3-3.gif)
На сайте А.П.Пузикова открылся форум по обсуждению концепции квантовой психологии:

http://www.zovnet.ru/forum/viewforum.php?f=6

Ну что ж... Рекомендовано - отправился знакомиться. Начал с презентационной статьи: "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии, как естественной науки о сознании" (http://www.zovnet.ru/science/science0.htm#0) и сразу же наткнулся на мистику:


Эту мульку мы проходили еще когда двухщелевой эксперимент обсуждали в его простейшем виде. Поставили на щели пролетные датчики, получили информацию, через которую пролетела частица - и presto! - ИП как не бывало. Я отношусь к тем, кто полагает, что помещение датчиков грубо искажает резонансные характеристики общей системы - от чего и пропадает ИП. Далее, предлагался ряд экспериментов:

1. Регистрировать результаты без участия экспериментатора, который пусть подойдет потом и ознакомится с ними. Не будем же мы ожидать, что уже записанные в памяти компа или даже на бумаге данные от привлечения сознания оператора изменятся?

2. Вместо физика-оператора можно попросить посмотреть на приборы домохозяйку, воспитанника детского сада, которые смогут осознать, что там какие-то цифирки и рисунки... И что, ИП не пропадет?

3. Наконец, можно поставить пролетные датчики, но не подключать их к регистраторам. Что будет с ИП?

4. Можно еще поместить в установку муляжи датчиков - из того же материала, те же габариты... но так... бутафория. И что? Кстати, этот вариант я не видел, чтобы кто-то проанализировал.

Поэтому у меня сразу пропала охота возвращаться к сайту ув. тов. Пузикова.

Руки надо мыть не только перед едой, но и при постановке прецизионных экспериментов  ;D

Это точно... Причем, почти во всех "мысленных экспериментах" с двумя щелями ограничиваются тем, что объявляют об установке датчика лишь на одной щели... Дескать, если не заметил частицу - значит она пролетела другим путем. Логически - да! Но физически этим сразу же вносится дикий перекос в систему, которая для получения ИП должна быть абсолютно симметричной. Датчики следует ставить, конечно же, на обе щели.

Есть и еще примеры "грязных рук". В экспериментах с фотонами начинают разворачивать им плоскость поляризации: от одной щели идет, скажем, вертикальная, а от другой - горизонтальная поляризация. Валера, а как при этом с формированием ИП? Что-то у меня подозрение, что этого достаточно, чтобы он, в принципе, не возникал. Что говорит наука? Как вообще меняется ИП в зависимости от свойств облучателя? Например, если не монохром - должно быть хуже: размывается... Если монохром, но хаотическая поляризация - тоже. А вот в случае монохрома с единообразной поляризацией должно быть лучше всего. И следом - вопрос об интерференции взаимно перпендикулярных по поляризации лучей...

Виталь,святая квантовая религия обсуждению не подлежит.  :P А подлежит насаждению в ноосфере огнем и мечом!  8)  ;D
(http://www.hopeguild.ru/uploads/fotoblog/1/1/thumbs/1237425720_6115237.jpg)

Но при этом мы полагаем, что длины волн для обоих случаев, вертикальной и горизонтальной поляризаций, одинаковы. Прежде всего, каждая поляризация, вертикальная или горизонтальная, может быть представлена суперпозицией двух циркулярно вращающихся волн - вращающихся по часовой стрелки и против часовой стрелки. Отличие вертикальной поляризации и горизонтальной заключается в сдвижке по фазе этих двух циркулярно вращающихся волн. В одном случае эта сдвижка равна нулю, во втором случае одна волна отстает от другой на пол фазы. Таким образом, на выходе из обоих щелей в лубом случае будут интерферировать циркулярные волны. Их комбинация (комбинация четырех волн - пара из них вращается против часовой стрелки, пара по часовой стрелки, и две из них сдвинуты по фазе по отношению друг к другу). Думаю, в любом случае будет наблюдаться ИП. Но как он будет выглядеть, сразу затрудняюсь сказать. Скорее всего, сдвиг по фазе приведет к сдвижке ИП в пространстве.

Это не на тот-ли манер, как НАТО несет свет дерьмократии в мир :o

А неважно,главное чтобы результат был. :) Как говорили стоики,"согласного судьба ведёт, а несогласного - тащит". Логос внятно изъявил свою волю по отношению к земной ноосфере - смена кучи тоталитарных религий на единую квантово-вероятностную. Это Рок человечества. :)

Это ты красиво излагаешь. Но в чем тогда разница тобою провозглашаемого учения от куч тоталитарных религий, если немного выше ты писал:
Судя по написанному - ничем. Только жесткий, бескомпромиссный тоталитаризм сможет затолкать бестолочей в царствие святой квантовой религии  :o

А в этом и есть соединение "науки" и "религии". :) Наука - взаимодействует со сферой непознаннного,а религия - задает вектор к Бесконечности. Наука не дает религии застыть в догмах,а религия не дает науке скатиться в локальный гедонизм. Вот этот принцип как
раз и воплощается в теории товарища Пузикова, :) не зря же он одновременно ученый и художник. И в добавок "Агни-Йог". :) Принцип "циклической эволюции" сознания в сфере квантовой "комплексной единицы" соединяет "науку" как раскрытие квантовых вероятностей в лабораториях и религиозную идею "стремления материи к Духу".

Хорошо, Валера. Давай уточним. Работает облучатель на некоторой частоте. Как и положено, в его поле зрения обе щели. Иногда фотоны попадают в одну, иногда в другую, иногда тормозятся материалом диафрагмы. Если в волновых терминах - облучаются обе щели... На экране видим ИП. А теперь ставим поляризационные фильтры (непосредственно перед щелями или после них - есть ли разница?), ориентированные так, что после одного из них идут фотоны с вертикальной, а после другого - с горизонтальной поляризацией.

Насколько я понял твой тезис - и в этом случае, мы будем наблюдать ИП - как и тогда, когда в поляризацию фотонов мы не вмешивались?

Если так, то, с другой стороны, мы нарушили святое правило квантовой магии - получили кудыпрешную (which-way, or which-path) информацию касательно поляризации попадающих на экран фотонов, а, следовательно, и можем точно сказать, через какую щель каждый зарегистрированный фотон пролетел. И по догмам КМ, ИП должен пропасть - вместо него будет уни- или бимодальное распределение - как уж там сложатся моды от каждой щели... Так и куда бечь-то? В объятия к религиозному догматику Андрюше? Не думая, поклоняться его омниссиям и прочим жупелам  :o :'(?

Разумеется после постановки поляризационных фильтров картина ИП изменится. Но из-за того, что ты установил поляризационные фильтры на щелях, ты еще не нарушил принцип "по какому пути идет фотон". Надо еще в месте регистрации определить пришел к тебе на люминофорный экран фотон с вертикальной поляризацией или с горизонтальной. А для этого нужно еще дополнительное устройство, отбирающее фотоны с той или иной поляризацией. Как только поставишь это устройство, ты запретишь фотонам другой поляризации давать вклад в интерференционную картину. И вот этим самым ты ее разрушишь. Здесь ведь не только надо поставить на щелях разные поляризаторы, но потом надо иметь возможность получать информацию на детекторе, что к тебе пришел фотон точно из левой или из правой щели.

Как? Чуть-чуть? Типа, из-за фазового сдвига? Но сам паттерн будет носить четко выраженный интерференционный характер?


Согласен! Тогда давай вернемся несколько назад. Мы что-то совсем забыли про диффракцию... Почему-то при рассмотрении двухщелевых экспериментов все время толкуют, что если открыть лишь одну щель - на экране выстроится унимодальная кривая распределения попаданий, такая же, как если бы мы стреляли из пулемета по амбразуре. Верная ли это аналогия? Я думаю, что при соответственно выбранных геометрии щели и де-бройлевской длины волны фотонов мы должны увидеть на экране именно диффракционный паттерн с минимумами и максимумами.

А теперь откроем другую щель. Получим похожую картинку. А вот при совместной работе двух щелей результат будет зависеть опять же от геометрии - расстояния между щелями. Если максимумы от одной щели придутся на минимумы другой - вот тогда мы получим разрушение ИП - так нечего удивляться: сами виноваты... А правильная фаза приведет к тому, что максимумы одной улягутся на максимумы другой - и будет классный ИП. Так?


Вот этот момент у меня вызывает недоумение. Через одну щель летят фотоны, плюхаются на экран, и место плюха мы регистрируем. Можем отдельно посмотреть получившуются картинку. Когда мы переходим к рассмотрению попаданий фотонов от другой щели, они никоим образом не могут нарушить картинку от первой щели: где не было попаданий от первой - там их и не будет. Где они были - они никуда не денутся. Вторая картинка может только дополнить первую! Отчего же тогда может произойти разрушение ИП, если геометрия щелей была выбрана правильно (максимумы от одной - на максимумы от другой)?

Такую религию создавать не надо - она уже есть и успешно действует:

http://scientology-ru.livejournal.com/3799.html

Андрей можешь бежать туда записываться :)

Новая "научная религия" должна быть общепризнанной,и прийдти изнутри официальной науки. А сайентологи - фрики какие-то.  :P

Давай оценим задачу: (а) на левую щель падают частицы с поляризацией вверх. Волновую функцию назовем psi₁(вверх); (б) на правую щель падают частицы с поляризацией вниз. Волновую функцию назовем psi₂(вниз); (в) поляризации "вверх" и "вниз" ортогональны друг к другу. Это означает, что скалярное произведение <psi(вверх),psi(вниз)> = 0.
(Скалярное произведение - это, по сути, интеграл по всей области определения функции psi.

Теперь после щелей расположен детектор, регистрирующий вероятность попадания частицы (или с поляризацией вверх или с поляризацией вниз). То-есть, детектор измеряет свертку от суперпозиции двух функций -
psi(x) = psi₁(вверх) + psi₂(вниз).

Свертка - это скалярное произведение вида

<psi(x),psi(x)> = <psi₁(вверх) + psi₂(вниз), psi₁(вверх) + psi₂(вниз)>
= <psi₁(вверх),psi₁(вверх)> + <psi₁(вверх), psi₂(вниз)>
+ <psi₂(вниз), psi₁(вверх)> + <psi₂(вниз),psi₂(вниз)>

Так как <psi(вверх),psi(вниз)> = <psi(вниз),psi(вверх)> = 0, то в выше приведенной свертке остаются отличные от нуля только два члена <psi₁(вверх),psi₁(вверх)> и <psi₂(вниз),psi₂(вниз)> тогда как
<psi₁(вверх), psi₂(вниз)> и <psi₂(вниз), psi₁(вверх)> зануляются.

В результате мы имеем

<psi(x),psi(x)> = <psi₁(вверх),psi₁(вверх)> + <psi₂(вниз),psi₂(вниз)>

Это есть ничто иное как сумма двух вероятностей р₁ = р₂.

Интерференции нет.
Есть обычное сложение вероятностей, как если бы ты просто пулял-бы горошинами через доску с двумя вырезанными в ней отверстиями.

Валера... если ты заметил... я все собираюсь отойти от геданкенства, ибо это вытягивание себя за волосы: есть математическая теория КМ, и, если мы будем манипулировать исключительно ейными формулами, пусть говоря при этом о физическом процессе - получать будем исключительно то, что утверждает теория. А мне хочется рассмотреть соотношение теории и практики. Я не сомневаюсь, что в формулах КМ ошибок нет. Проблема в их приложении к реалиям, эксперименту. Поэтому, в частности, непонятно, почему ты говоришь о "регистрации вероятности"? У нас пролетный датчик. Обстреливаем мы мишень одиночными частицами. Пролетела частица - идет сигнал. Не пролетела - нет. Это уже потом мы можем навести статистику и оценить - не вероятность (это формальное математическое понятие), а частоту тех или иных зарегистрированных явлений.


Валера! Ты обошел молчанием мой вопрос о диффракции (http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_diffraction) при прохождении одной щели и о независимости наложения результатов обстрела от обеих щелей. Получается, что частицы все-таки ведут себя не как пули через амбразуру... Так или нет? Если нет - почему?

Ну разумеется, как на стрельбище - пуля попадает в мишень с некоторым разбросом. Вот и появляется вероятность пули попадания в мишень. Если говорить о частицах, то тот же самый исход - или она попадет в детектор, расположенный в окрестности точки (x,y,z), или нет. Перемещая детектор по области, где ты желаешь регистрировать частицы, ты в результате восстанавливаешь картину, возможно, картину интерференции с двух щелей. Важное исключение от пуль в том, что здесь характеристикой попадания в детектор является амплитуда вероятности, а не сама вероятность. Что это такое? Грубо говоря, амплитуда вероятности есть корень квадратный из вероятности. Но ты знаешь, что корень квадратный возвращает два знака + и -. То есть, амплитуда вероятности может быть как положительной величиной, так и отрицательной. Но здесь еще более "запущенный случай" - вероятность обнаружения частицы в точке (x,y,z) равняется амплитуде вероятности, умноженной на саму себя (т.е. возведенную в квадрат), но предварительно в которой у всех чисел, содержащих мнимую единицу, меняется знак.

Вот те на!!! Выходит, что амплитуда вероятности это не просто корень квадратный из вероятности, но она может еще содержать и множитель, содержащие мнимые члены. Да, в этом изюминка КМ - множители, содержащие мнимые члены, несут информацию о фазе, набегающей при пролете частицы вдоль траектории от пункта ее излучения до пункта регистрации. Чтобы как-то понять, что из себя представляет фаза набега, представим хорошо вымуштрованную роту солдат. У каждого солдата отработан четкий шаг. И у всех солдат длины шагов одинаковы. По сути, длина шага является аналогом длины волны частицы. И вот каждый шаг накручивает сдвиг по фазе по отношению солдата к пункту, из которого он начал маршировать. Вот если представить, что вся рота солдат выполняет такую слаженную шагистику, то при проходе их через КПП, можно воспроизвести нечто подобное дифракции на щели.

Разумеется, это очень грубый пример. Но суть такова, что при движении частиц следует учитывать длину волны частицы, которая обратно-пропорциональна ее скорости, умноженной на массу частицы, т.е. обратно-пропорциональна ее импульсу. В отличие от источника, который генерирует частицы с самыми разными импульсами (так-называемый "источник белого шума"), источник, используемый для регистрации ИП, должен излучать частицы с одинаковыми импульсами. Тогда все частицы будут обладать одной и той же де Бройлевкой длиной волны, и будут накручивать равные фазы при равных пролетах через щели.

Краткий вывод таков, что при работе с частицами в квантовом домене, следует принимать во внимание де Бройлевскую длину волны частиц. Эта длина волны масштабирует пространство, простирающееся от источника рождения частицы до пункта ее регистрации. Уместно вспомнить Броуновские частицы, которые вообще не обладают заданной де Бройлевской длиной волны. Вернее, из-за постоянных случайных столкновений происходит постоянная расстройка импульсов частиц. 

Валера, мне кажется, мы говорим о разном. Во-первых, я мыслил о пролетном детекторе, а не о детектировании частицы в месте удара в мишень. Задача пролетного детектора - просто по поляризации установить, через какую щель пролетела частица, а далее, как делают многие - схема совпадения фиксирует еще и момент удара о мишень - и вот мы знаем, откуда эта частица. В любом случае, регистрация подобного единичного события не может давать информацию о вероятности явления. Ты же говоришь о рассеянии точек попадания на мишени. Там действительно можно в результате фиксации достаточно большого числа попаданий получить оценку вероятности.


На этом пути мы опять начинаем разбирать математическую модель явления. А, как мы знаем, модель всегда отличается от реалий. Я же хочу сейчас стать на позиции лаборанта-экспериментатора, который собирает установку и наблюдает ее функционирование, занося результаты в журнал.


Сейчас ты фактически иллюстрировал действие де-бройлевской волны. Правильно! Мудрый был мужик. Кстати, именно в этом феномене - отличие макромира от микромира, как бы наши уважаемые КМ-любители не толковали, что КМ - глобальная всепоглощающая теория.

Как известно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D0%B5_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D1%8F), "длина волны де Бройля тем меньше, чем больше масса частицы и её скорость. Например, частице с массой в 1 г, движущейся со скоростью 1 м/с, соответствует волна де Бройля lambda ≈ 6.62 * 10^-31 м, что лежит за пределами доступной наблюдению области. Поэтому волновые свойства несущественны в механике макроскопических тел". Причем это происходит уже на очень мелком уровне. Так, электроны в ЭЛТ очень точно попадают в нужный пиксель экрана - за счет своей высокой энергии. Иначе бы кинескоп было просто невозможно изготовить. Именно поэтому пули через амбразуру летят практически прямолинейно. А вот при постановке щелевых экспериментов энергия подбирается очень небольшой - потому все эти диффракционные чудеса и расцветают пышным цветом.


Валера! Так я именно об этом и толкую! У меня к Луи весьма теплые чувства.

Но ты извини мое занудство. Давай все-таки к нашим баранам. Пооблучаем частицами только одну щель. Причем, будем считать, что характеристики источника - идеальные: каждая частица имеет одну и ту же небольшую энергию, поляризацию (или спин). Геометрия щели согласована с длиной волны частиц. Так вот - без всякой математики: увидим ли мы на экране диффракционную картину - с максимумами и минимумами? Или это будет тупая одномодальная кривая случайного рассеяния? Почему?

P.S. Вот нашел я одну статейку (http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/theory.html). Посмотри, пожалуйста, Рис. 5.4.3 Дифракция электронов на щели. График справа – распределение электронов на фотопластинке. Я толкую именно об этом...

Это не суть важно. Хорошо, пусть стоит пролетный детектор, задача которого - определить, как поляризована частица. Следует заметить, что поляризация является дополнительной степенью свободы. В КМ первичной является амплитуда вероятности, а вероятность вторична (она проявляется на этапе регистрации). Это потому, что наряду с возможным местоположением частицы, частица, по мере пролета, приобретает еще набег фазы. В частности, для классических частиц набеги фаз не суть важны, поскольку в этом случае длины волн настолько коротки (отношение микроскопической постоянной Планка к гигантской массе классической частицы), что набеги фаз попросту хаотизируются (считай, что они тонут на фоне неизбежных тепловых шумов).

Так вот, дополнительная степень свободы, поляризация частицы, проявляется в амплитуде вероятности как еще один дополнительный сдвиг фазы. Очевидно, на финальном этапе регистрации ИП этот дополнительный сдвиг важен при формировании интерференционного паттерна. Но что значит - измерить поляризацию частицы, перед тем как мы начнем регистрировать ИП? Это означает, что с частицей должен провзаимодействовать по крайней мере хотя бы один квант электромагнитного поля и результат этого взаимодействия даст информации на пролетном детекторе какую поляризацию имела частица. Ты тем самым внесешь необратимые изменения в поляризацию частицы (это будет уже другая частица). Необратимые потому, что наблюдения квантовых частиц в корне отличаются от наблюдения классических. При пролете пули ты можешь ее освещать ярким светом и вести одновременно замедленную съемку летящего объекта. Яркий свет не очень то изменит траекторию полета пули. А при регистрации квантового объекта, каждый квант света эквивалентен удару молотка по объекту. Это ведет к расстройкам фаз в амплитуде вероятности, что в результате приводит к нарушению ИП.

Хаббард не больший фрик, чем постоянно упоминаемые тобой "авторитеты", только он добился коммерческого успеха мирового масштаба, а они нет.
Ты то сам какие личностные цели преследуешь, вылепливая свою самую-самую-самую правильную религию?

Хорошо, Валера... Я согласен. Действительно, детекторы вполне в состоянии внести катастрофические искажения в поведение частиц слабых энергий. Но все-таки, что ты думаешь про простенькое объяснение двухщелевого ИП как результата независимого сложения диффракционных картин от каждой из щели? Правда, в КМ принято толковать, что от одной щели получается унимодальное распределение. Но я предполагаю, что это при плохо согласованных параметрах щели. А если все расчитать аккуратненько - и от одной щели должна получиться диффракция с волнами, конечно, - затухающими от центра... От второй щели - точно так же. При правильно подобранном межщелевом расстоянии волны на экране должны складываться. Что мы и наблюдаем в классическом двухщелевом ИП. Перекрытие одной из щелей приведет к существенному ослаблению ИП - можно сказать, что он как бы пропадает... Аналогично, попытки поместить в одно или даже в два плеча детекторы - также нарушит синфазность картинок. Вот это и было бы самым простым объяснением игрищ с двумя щелями. Что тут не так?

У меня навязчивое предположение, что в официальных описаниях экспериментов с двумя щелями много геданкенства - когда граждане идут не от реально собранной и испытанной установки, а считают по известным формулам - и получают, естественно, то, что было задумано теоретиками, а не обнаружено в эксперименте. Хотя, например, с фуллереном, вроде бы, реально экспериментировали...

Мои цели тут абсолютно не имеют значения,замена древних сказок квантовой парадигмой - объективный вектор Универсальной Истории.
Сингулярность в 2030-м,как показывает Еськов в "Ответе Фукуяме",будет магической,а не чисто-технологической. А магическая сингулярность невозможна без логического понимания процессов,управляющих информацией нашего мира. Так что меня просто
несет потоком Дхарм. :)

А мне кажется - это главное определиться с целями, для себя по крайней мере.


Ну ежели сам Еськов сказал, а Пузиков подтвердил - то так оно и будет.



Андрюш - это и называется колесом сансары и кружиться в этом потоке можно до бесконечности - никакие сингулярности не помогут, даже самые размагические.

Какие могут быть цели у "зеленого ангела"? :) куда Логос прикажет,туда и идти. :) Amor Fati.


Вот для этого индийские сказки про "колеса" нужно заменить на постоянно расширяющуюся "спираль" в пределах сферы Блоха "комплексной единицы" квантовой психологии. :) "Колесо страданий" с "оcвобождением" - на "вечный духовный прогресс" постижения нового.
(http://www.zovnet.ru/science/ind/ris3-4.gif)

По сути, интерференция на щелях должна ясно объясняться при любых расположениях щелей и их количестве. Различают ближнюю интерференционную зону и дальнюю интерференционную зону. Обычно в дальней зоне наблюдаемую интерференцию называют дифракцией - дифракцией Фраунгофера:
(http://web.ncf.ca/ch865/graphics/DiffractionInterference1.jpeg)
Эту дифракцию легко просчитать именно по рецепту, тобой упомянутым. Здесь не надо себе замурять голову тем, как частицы ведут себя в ближней зоне и пролетают они стазу через все щели одновременно или в данный момент частиц просто не существует, а они ведут себя как волны. В ближней зоне вообще возникают исключительно сложные интерференционные паттерны, как например, вот этот ковер Талбота:
(https://lh3.googleusercontent.com/-KamRawpD2W4/SnkwIiF75LI/AAAAAAAAAEY/2-7RyBK3Clw/TalbotCarpet.JPG)
Он являются результатом не просто математического расчета, но впервые наблюдался  Генри Талботом (http://en.wikipedia.org/wiki/Talbot_effect) еще на заре открытия фотографирования на пластинку. Вот этот реальный экспериментальный результат был получен еще задолго до того, как его можно было воспроизвести строгими математическими расчетами, опирающимися на аппарат КМ.

В ближней зоне проблема заключается в том, что щели могут отстоять друг от друга на очень большом расстоянии. Более того, чем дальше щели отстоят друг от друга, тем более впечатлительный ковер Талбота возникает. Теоретически, в пределе бесконечно разнесенных друг от друга щелей, возникает фрактальный интерференционный узор. Так что все значительно сложнее, чем это может показаться на первый взгляд.

Никакого "парадокса" и нет - А если вдруг "убрать" Землю, то стрела все равно окажется с "импульсом от Земли" продолжит движение по орбите Земли?

"Квант" - это вначале полагали только как "порция" энергии, которую выделяет электрон при внезапном снижении "скачком" своей орбиты. То есть, "квант" - что-то типа "скрытой теплоты парообразования".
"Квантовость" как свойство только скачками прыгать.
Где находится электрон в момент "прыжка", никто не знает  - был на орбите n и исчез, появился на орбите n-1(испустил квант ) или на орбите n+1 (получил квант энергии).

Физика же сама по себе не создает законы и закономерности Природы - она их только "нащупывает методом проб и ошибок", "угадывает", фиксирует. Иногда даже используется "мысленный эксперимент", формируются и проверяются теоретические изыскания.
Метод познания порой схож с освоением программ для компьютера, если нет точной инструкции пользователю или она вообще отсутствует - метод "научного тыка". Исследователи Природы пытаются создать условия, что бы Природа сама о себе всё неизведанное подробненько рассказала.

При этом, пока применяется типа "неразрушающий контроль" к объекту исследования, он, как "система", понемногу рассказывает о себе не во вред человечеству. Если вдруг "пытливый и любознательный" со своим методом тыка случайно заинтересуется "не тем объектом" с "разрушающим контролем",  человечеству планета Земля как "системе", есть шанс не выжить -  "перезагрузка" программы или компьютера не поможет.

Программист - творец программы, а пользователь пытается понять это изделие/творение "законы-закономерности" и применить в своих целях.

Физик делает то же самое со Вселенной, которой не он Творец! Есть понятие у физиков понятие "Мысленный эксперимент" - такая недетская игра умов в тиши кабинетов. В тоже время он ел и пил, в туалет ходил "неквантово", вероятно, для того чтобы себя "восстанавливать, ремонтировать и поддерживать в активном и "работоспособном" состоянии. О самовосстановлении системы "физик - мысленный эксперимент" позаботилась Природа - создатель человека и "физика" в том числе.

Спекуляция со словам "квантовая" все же имеет место, что не говори (не пиши).
"квантовая" физика, "квантовая" психология, "квантовая" магия..... квантовый компьютер и квантовое программирование !

"Квант" - это вначале полагали только как "порция" энергии, которую выделяет электрон при внезапной снижении "скачком" свой орбиты. То есть, "квант" что-то типа "скрытой теплоты парообразования".
"Квантовость" как свойство только скачками прыгать.
Где находится электрон в момент "прыжка", никто не знает - был на орбите n и исчез, появился на орбите n-1(испустил квант ) или на орбите n+1 (получил квант энергии).

Некоторые полагают, что он был некий миг_момент в "нулевой точке пространства / вселенной" и сама по себе "квантовость" не при делах.
Тогда зачем вводит понятие "квантова магия или психология" и утверждать что это не есть спекуляция?

Все сюда входящие в какой-то мере здесь по профессии неким образом тоже близки к физике !

Программист пишет программу и инструкцию пользователю к ней. Мы программы используем, проектируем, как правило, не читая инструкции! Но иногда читаем и только тогда, когда нифига не получается.
Есть и такой способ "освоения программы" - берем готовый тест-пример разработчика/создателя и изменив один параметр, смотрим результат, что изменилось и на сколько. Так постепенно начинаем "чувствовать" программу - что надо изменить в данных, что бы поиметь планируемый результат. Познаются закономерности программы для компьютера. И иногда случается, что делается "открытие" - программа может делать больше чем предполагал разработчик (и явно за пределами "аннотации программы").
Здесь "программа" находится в системе "компьютер-пользователь" и есть её создатели - алгоритмист и программист. Иногда даже иногда известны их фамилии. Но не в них, фамилиях, суть, а в наших методах познания.

И наблюдается некая аналогия - Природа и её закономерности. Есть физики и есть и них схожий метод научного тыка. Иногда как "неразрушающий контроль", а порой ... Чего только не сделаешь для науки! :D  И нафталина присыпать и подлог свершить!

И есть физики, которые применяют только метод "Мысленный эксперимент". Вот они-то и "квантово заквакали и квасят квантово Вселенную". ;D
Квант фотон, Квантовая частица, Квантовый электрон, Квантовая молекула, человек, планета, вселенная ..... ква, ква ... квазар ....

Парадокс со стрелой, как справедливо подмечает сам Пузиков, объясняется наличием скрытой переменной - импульсом. КМ заехала не в те ворота, объявив, что работы Белла и Аспека окончательно доказали, что таковых не существует. Вот и натыкаемся мы с тех пор на чудеса и парадоксы.

Само представление о том, что мы о чем-то знаем абсолютно все - ересь. Природа нам постоянно это демонстрирует. Физики опять попались на мякине, спутав формальную математическую модель с реальностью. В модели - да; автор ее знает полностью. А вот Природа неисчерпаема. И когда с этим моментом разберемся - совершим благородный поступок - изгнание бесов из КМ.

И насчет того, что точная координата и время - фикция, - это неверно. Трудности возникают, согласно Шредингеру, в микромире. Именно там есть смысл говорить о пределе точности измерений. А реально мы всегда измеряем с той или иной точностью, так что принципиально ничего для нас не меняется.

Квант - не обязательно только порция энергии,  любая неделимая порция - квант времени или квант действия про который наш Станислав всё время вещает. Что хочешь - то и квантуй. Если обобщить, то квант - наименьший элемент чего-угодно нами наблюдаемого. Например:


Того же человека мы можем наблюдать квантово в каждый отдельный квант времени (сиг по твоему кажется).


Путешествие объекта из нулевой точки пространства в любое иное - осуществляется за один квант времени, или один сиг.  В действительности же объект может вообще не путешествовать, а путешественником является субъект. Он переместился туда, где объект наблюдаем и сказал - что объект сам пришол к нему из нулевой точки пространства. Всё может быть наоборот.


Ну так давай проведём с тобой мысленный эксперимент  :D. Берём готовый тест-пример разработчика ну пущай с той же твоей то летящей, то покоящейся стрелой. Есть у нас комп-сервер и есть ещо куча, стоящих в один ряд компов. Открываем картинку с покоящейся стрелой на своём компе-сервере - любуемся на то, як красиво она покоится.
Затем запускаем нашу тест программу штобы стрела стёрлася с нашево компа и отобразилася на первом компе из всево ряда. Воть она была на одном, а теперича уже на втором. И меж компов мы её почему то не наблюдали! Строго с одново уровня на другой она скакнула як и наш електрон! Теперича поменяем параметр штоб она на любом ином компе из того ряда отобразилася. Усё тоже самое - стрела скакнёт на любой комп и енто и будет как бы квантом её перемещения или квантом переданной информации, или квантом действия. В действительности стрела могла находится на всех компах одновременно, но проявлялась на том, параметр которого мы задали як единичку, а на остальных  - нули. То есмь стрела фактически есмь на всех компах, но с нулевова пространства скакнула в единичку токо на том, что мы в нашей программе указали.

А теперича изменим тест-программу так, штоб стрела на нашем сервере усё время была видна, т.е. была проявлена - а на компах стоящих в ряд - проявлялась поочередно в очень короткий промежуток времени. То есмь сначала на первом, потом там гаснет - проявляеца на втором и так далее до десятого или пятидесятого компа. Что видим? Стрела летит по компам! Совершенно квантово без всяких промежутков! В тоже самое время, на нашем компе-сервере - она абсолютно покоица. И это одна и та же стрела! В действительности же она находится на всех компах одновременно  :)
А теперича мы её можем протранслировать и в иной компьютерный зал, который в другой стране находится и у них она тоже полетит по всем компам, а у нас будет покоитца! И где же та стрела пребывает? И што это за импульс у неё такой? И что это за пространство по которому она летает? И што ето за время такое за которое она оказываеца то тута, то тама?

Можно менять параметры нашей проги и далее. Например, есмь такие технологии, с помощью которых изображением на мониторе можно управлять при помощи мысли, или нашева - внимания. Тогда мы можем вызывать полёт стрелы по экранам мониторов исключительно нашим вниманием. Фиксируем взгляд на каждом компе с первово по десятый поочередно - стрела летит по ним ежели нам то надобно и ежели то предусмотрено нашей тест-программой.

Арька - умница!  :-*  ;D

Ну наконец то хоть один раз похвалил. Слава Омниссию! :D

Ну неправда,я и раньше хвалил,когда умные вещи писала... ;) А Омниссия кстати был прекрасно известен стоикам,назывался "Нус" - "Эйдос эйдосов". Почти Олегова "Система систем".  :P Анаксагор эту теорию развивал.
Так что нечего ерничать. ;D

Да ты давеча на него шикнула, страху напустила... Вот он и подлизывается. Ты сейчас можешь хоть что говорить - по наитию своей левой пятки - все будет к месту ;) :D ;D

А, кроме шуток, с твоими игрищами со стрелой - пример некорректный. Ты слишком далеко ушла от физической модели - в область информационных моделей. Там не действуют важные законы физического мира - одну и ту же информационную структуру (образ стрелы у тебя) можно раздавать (копировать) любому числу потребителей - без коллизии по ресурсам. Ну и далее... по мелочам... Так что еще не время почивать на лаврах... Вещуньина с похвал вскружилась голова... :)

А с вами иначе и нельзя! Ишь, пораспускались тут без меня, разгильдяи!  ;D


Ну дык мы взяли упрощонную модель для наглядности квантовой модели и рассмотрели её в ракурсе предложенном уважаемым Владиславом как перескакивание електрона с орбиты на орбиту. То есмь тут рассмотрение вопроса именно о том, почему електрона не видно в промежутках меж орбитами, компами, а также расследование таво, што же такое есмь  квант.
И я уже предлагала ету модель постепенно расширять как и вещал Владислав, изменяя и добавляя параметры, приближая её к наблюдаемой нами физической действительности.
Вот ты, Виталик, позиционируешь тут себя как супер спеца по ИИ, который замахнулся на создание не то што летящей стрелы - но человеческого сознания! Так што тебе и карты в руки - дополни модель со стрелой так, чтобы она у тебя и ограничения по ресурсам включала - квант енергии о котором наш Владислав вещал.
Например, какое расстояние та стрела пролетит и с какой скоростью? Задал парамет 10 - пролетела она у тебя десять компов, задал параметр - 50 - она пролетела и пятьдесят  ;D От чево тот параметр зависит? А воть тут можно уже ввести концетрацию внимания на компах, як в моём последнем примере - то што вместо управления мышкой. Допустим хватило твоей личной силы для того - чтобы сдвигать взглядом стрелу с первого по десятый комп, а пришол другой человек - он и на все 50 двинул  ;D

Ну, какая ты быстрая... За столом ты, наверное, хватаешь к себе в тарелку все, до чего можно дотянуться и потом заглатываешь получившийся винегрет большой ложкой. Я бы поосторожней, да повнимательней действовал. Во-первых касательно перескакивания электронов с орбиты на орбиту. Вспомним, что все эти "модели атома" - умозрительные; далеко не физически наблюденные. А в умозрительной модели - что заложишь, то и вынешь. Так же, как и в обычной жизни ;). Ввели понятие орбит, допустимых состояний - в этих терминах и проводится объяснение. В этой модели просто нет понятия "переходного между орбитами состояния", и поиск его похож на поведение котенка, которого (живодеры проклятые!) лишили хвоста, а он, бедолага, вертится, вертится, пытаясь себя за хвост поймать...


Нафига попу гармонь? Парадокс Зенона со стрелой идет из античности, и для анализа его совсем нет нужды притягивать физику микромира, как нас учил старина Оккам. И с физической стрелой мы уже разобрались: обнаружили скрытый параметр - импульс, учет которого снимает весь фантасмагорический налет парадоксальности. Больше тут сказать нечего и некчему. Аналогично, раньше мы расправились с Ахиллесом и Черепахой. Тоже без всякой КМ.


Ну, понеслась... душа в рай... ;) Ты перескочила на идеальный объект - образ стрелы в компьютере. Лучше бы говорить не про стрелу, а про что-то другое, чтоб зря не путаться. Но неважно. Проблемы я никакой не вижу. Есть связанные по сети компы. Есть программы, которые предусмотренным образом управляют отображением образа стрелы на компах. Причем, программы могут быть самые разные: либо вызывается на экран в нужный момент образ стрелы из памяти, либо происходит реальная передача по каналам на любые компы в любой последовательности образов - если надо, самых разных объектов. Ну и что тут таинственного? О чем предлагаешь заморачиваться?

У тебя еще была мулька касательно управления силой мысли. Это вообще - пришей кобыле хвост. Непосредственно мыслью управлять физическими или информационными процессами (психокинез и телепатия) мы еще не умеем. Вот разбираемся в ганцфельдовских экспериментах (больше всего я копался с Бемом) - и там все шито белыми нитками: нельзя достоверно сказать, что эффект зафиксирован. Налицо информационный шум, фокусы статистики и отсутствие контроля за качеством генераторов случайных чисел. А то, что с черепа оператора можно снять ЭЭГ и наловчиться распознавать простенькие конфигурации потенциалов активности, чтобы вырабатывать на этой основе опять же простенькие команды: вправо, влево, движение, стоп... и т.п. - тут никаких чудес опять же нет...

Так что если хочешь поставить интересную проблему, предложить содержательную задачу - думай аккуратней... :)

Это ни моя мулька, про енто Пипа ещо в прошлом году тут писала и што она таким образом даже уже что-то в своём компе управляла. Так што ей и предъявляй свой кобылий хвост  ;D
И хватит ужо пороть тут банальности которые итак любому ребёнку известны. Либо ты як специалист занимаешься моделированием реальности с целью познания - либо говоришь што усё это муть и тем самым подписываешься что и все твои проекты по созданию ИИ - аналогичная муть, либо ты сам - есмь неудачник способный только суп из тарелок захавывать  ;D. На том тему и прикроем  :D

Ну и дурило ты, Виталик  :D Али прикидываешься? Либо ты признаёшь существование неких закономерностей в природе, либо впадаешь в маразм вездесущих случайностей. И тогда ежели ты протянешь свои шаловливые ручонки за венегретов, вместо него в них вполне может оказаться дерьмо мышиное ;D Дело то не в орбитах, а в понимании самово принципа действия ентих закономерностей. Тот же венегрет ты мог  обозвать и мышиным дерьмом и воздушным шариком, но от этова он не перестанет быть винегретом.
Што касаеца котёнка, у моево сына на сотовом телефоне есть игрушка такая: "накорми котёнка" - вот он его ежели дня три не кормил - прога пишет - что мол сдох котёнок и ево труп показывает. Ну и там всякие ещо с ним действия можно делать - выводить на прогулку, сажать на горшок и прочее. Вот ежели ты жмёшь постоянно кнопку "Дерьмо в горшок" вместо кнопки "Еда" - то он у тебя быстренько издохнет. А кнопки те можно поназывать и "Воздушные шарики в горшок" и "Винегрет от Виталия" - действие проги от того не изменится  ;D

Не скромничай. Мулька именно твоя. А наша Главная Магиня с ЭЭГ как раз экспериментировала. За что ей безусловный респект... тем более, что сама его на коленке собрала, а не просто языком ла-ла-ла вытворяла...


Опять ты, мать, невпопад выступаешь. Банальный вопрос требует банального же ответа. А если на пустом месте городить фантасмагорическую хренотень - то это называется уже самодеятельностью любителей поболтать впустую... Предположить то... Предположить это… Как это волнительно, нетривиально... Фуй... скукотень...

А насчет тему прикрывать... Отключись и уйди в свою нирвану... нет проблем. И другим мешать не будешь. А вот что мы тут взялись обсуждать основы двухщелевого эксперимента, и это оффтопик, строго говоря, тут ты права. Я уже подумал перейти в соответствующую тему (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=383.0). Да не знаю, будет ли продолжение обсуждений на содержательном уровне... а не на уровне мистического трепа :).

А што такое есмь это ваше ЭЭГ? Што оно показывает?
И кому ты тут асаны воспеваешь - Пипе или еёному ЭЭГ?  :D То есмь електроны еёнова мозга случайным образом выстроились в некоторую фигуру - и воть благодаря тому наша Главная Магиня поуправляла изображениями на своём мониторе?  ;D Или всё таки Пипа своим сознанием вызывала некие возбуждения в коре сваво головнова мозга состоящево из мильярда електроничков и нейрончиков? Енто они всей группой над Пипой управляют штоле? Или Пипино сознание им команды отдаёт?

Показывает наведенные потенциалы от коры мозга. Полная ЭЭГ требует многих датчиков по поверхности черепа, а Пипа, насколько я помню, работала по упрощенной схеме - обходилась всего двумя щупами, которые цепляла за сережки в мочках ушей. Тем не менее, при этом можно не только установить, какое полушарие в данный момент более активно, но и анализировать спектр, форму получаемых сигналов. Да попроси ее по-доброму, она может тебе ссылочку найдет, где этот эксперимент подробно обсуждался. Чтоб испорченного телефона не было.

В случае "управления сознанием" оператору предлагается о чем-то конкретном подумать, и снимаемая активность анализируется. Это похоже как ты к компу бы прицепила осциллограф и сумела подобрать пары: решаемая задача - характер осциллограмм.

На первых ЭВМ цепляли динамик к одному из регистров ЦП - и машина пела. Это был контрольный сигнал для операторов - они понимали, что там происходит. Если останов - пение прекращается. Вручную закодированные программы пели иначе, чем после компиляторов. Помню, как оригинально пела программа прогноза погоды - ее ни с чем было не спутать. Так что в этих процессах никаких особых чудес не возникает, и нечего на пустом месте сказки городить.


Во-первых, конечно же, Пипе. Умница и рукодельница - у нормальных людей эти качества неизменно вызывают симпатию и уважение. У тебя - нет?


Ну ты, мать, как с Луны грохнулась, ей-бо! Человеческий мозг - как я примерно миллион раз толковал - подобен компу (конечно, наоборот). Вот и проследи на досуге, каким образом программы (аналог нашего сознания) управляют работой системного обеспечения, а через него - железа. Секрет - и в компе, и в мозгу - наличие интерпретации физических паттернов - в семиотические конструкты (с интерпретацией) и наоборот. Разница лишь в том, что мозг, сознание возникли в процессе эволюции, а комп создали инженеры - на уровне своего понимания. Все тебя тянет в заоблачные выси, а тривиальные вещи усвоить не можешь. Вот и будешь плюхаться хронически с громким плюхом и снопом брызг в каждую лужу...

Ладно... шучу я... Не серчай... Просто в тон тебе отвечаю. Только что не на твоем волапюке... ;) ;D Уважаю великий и могучий :).

Ах какая интересная тема. Припрусь сюда обязательно.

Виталик, нашу с тобой речь Великий Аватар прокомментил  :D



 ПОТОМУ И НЕ ВИДНО - ЧТО В ЭТО МГНОВЕНИЕ ЕГО ЗАМЕНИЛО МГНОВЕНИЕ.

 ТЫ САМ СМОТРИ НЕПРЕРЫВНО - И ТОГДА НИКУДА ОН У ТЕБЯ НЕ ДЕНЕТСЯ.

 ТЕМ БОЛЕЕ - ЧТО ТЫ СТАНЕШЬ ПРИ ЭТОМ СОВСЕМ СЛЕПЫМ - ХА-ХА-ХА.

 СМОТРЕТЬ ВЕДЬ МОЖНО СКОЛЬ УГОДНО ДОЛГО - А УВИДЕТЬ (КАРТИНКУ) - МОЖНО ТОЛЬКО ПЕРЕСТАВ СМОТРЕТЬ СКВОЗЬ НЕЁ - ЧЕГО ТУТ НЕПОНЯТНОГО...

 ЭТО Я К ТОМУ, ЧТО УМ МОЖЕТ БЫТЬ ИЛИ ПРОЗРАЧЕН - ИЛИ МАССИВЕН.



А ТУТ И ВТОРОЙ УМ ПОДОСПЕЛ...


ВОПРОС, - ЧЕМ ОБЪЕКТ ПО ИМЕНИ ОБРАЗ СТРЕЛЫ - ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ОБЪЕКТА ПО ИМЕНИ СТРЕЛА - ВЕДЬ ИМЯ И ГОВОРИТ НАМ О ТОМ, ЧТО ЭТО ОБРАЗ, А НЕ САМ ОБЪЕКТ.

 МЫ ВСЕГДА ИМЕЕМ ДЕЛО С МОДЕЛЯМИ - И МОДЕЛЯМИ И НЕ ФИЗИЧЕСКИМИ, И НЕ С ИНФОРМАТИЧЕСКИМИ...

 ВСЕ НАШИ МОДЕЛИ - УМОЗРИТЕЛЬНЫ - УМОМ ЗРИМЫ - ТО ЕСТЬ СОЗДАНЫ.

 ВСЯК ЗРЯЩИЙ - САМ ТВОРЕЦ СВОЕГО МИРА - И ТОЛЬКО В СВОЕЙ ГОЛОВЕ.


 ***

 "ВОПРОС, - ЧЕМ ОБЪЕКТ ПО ИМЕНИ ОБРАЗ СТРЕЛЫ - ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ОБЪЕКТА ПО ИМЕНИ СТРЕЛА - ВЕДЬ ИМЯ И ГОВОРИТ НАМ О ТОМ, ЧТО ЭТО ОБРАЗ, А НЕ САМ ОБЪЕКТ."

 РЕАЛЬНОЕ НЕ ИМЕЕТ ИМЕНИ - "МЫСЛЬ, ВЫСКАЗАННАЯ - ЕСТЬ ЛОЖЬ" - "ДАО, ВЫРАЖЕННОЕ СЛОВОМ - НЕ ЕСТЬ ИСТИННОЕ ДАО" (ЭТО ОПЯТЬ К ТОМУ, ЧТО ЛИБО ТЫ СМОТРИШЬ, ЛИБО ТЫ ИМЕНУЕШЬ - ДВА ДЕЛА ЗАРАЗ ТЫ ДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕШЬ).

 И КСТАТИ - Я ЕЩЁ НАСТОЛЬКО ТОЧНОГО ТОЛКОВАНИЯ ЭТИХ ИЗБИТЫХ ИСТИН ЕЩЁ ЧТО-ТО НЕ ВСТРЕЧАЛ.

 ТАК ЧТО - НАЛИЦО ЕЩЁ ОДНО ПРОЗРЕНИЕ.

Вся простынь комментов мудреца тута:
http://offtop.ru/bogbezdel200604/v1_702132_8_.php

А тута про саму речь Пузикова которую Владислав разместил:

ПОЛЮБУЙТЕСЬ НА УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ УЧЁНЫХ ЛЮДЕЙ - У НИХ ЖЕ ВСЁ ШИВОРОТ-НАВЫВОРОТ...


В ТОЧКЕ (И В МОМЕНТЕ - ЕЙ СООТВЕТСТВУЮЩЕМ) - НЕТУ ДВУХ - И ЗНАЧИТ - НЕТ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ ДВУМЯ.

 А ФИКЦИЯ - КАК РАЗ ЭТОТ САМЫЙ "ИМПУЛЬС".

 ПОКАЖИТЕ МНЕ - ГДЕ ОН В СТРЕЛЕ - В КАКОЙ ЕЁ ЧАСТИ?

 ДЛЯ ВСЯКОГО ОПИСАНИЯ НУЖНО ВРЕМЯ.

 ВОТ ИМ-ТО ПОЛЁТ (ПРОЦЕСС) И ОПИСЫВАЕТСЯ - ПОСКОЛЬКУ ДИСКРЕТНОСТЬ - СПОСОБ ОПИСАНИЯ НЕПРЕРЫВНОСТИ.

 МОМЕНТ ЖЕ НЕОПИСУЕМ.

 ВРЕМЯ - СПОСОБ ДИСКРЕТНОГО СОЗНАНИЯ ОПИСЫВАТЬ НЕПРЕРЫВНОСТЬ ПРОЦЕССА, РАССТОЯНИЕ - СПОСОБ ДИСКРЕТНОГО СОЗНАНИЯ ОПИСЫВАТЬ НЕПРЕРЫВНОСТЬ ПРОСТРАНСТВА.

 СКОРОСТЬ - СПОСОБ ДИСКРЕТНОГО СОЗНАНИЯ ОПИСЫВАТЬ ТОТ САМЫЙ ПРЕСЛОВУТЫЙ "ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННОЙ КОНТИНУУМ" - В ПРИРОДЕ КОТОРОГО НАУКА РАЗОБРАТЬСЯ НЕ В СОСТОЯНИИ.

 ПОЧЕМУ?

 ПОТОМУ ЧТО ОНА ИСХОДИТ ИЗ СТАТИКИ, ПОТОМУ ЧТО ОНА ПРИВЯЗАНА К СТАТИКЕ.

 И ПРОЦЕСС ДЛЯ НЕЁ - НЕКОЕ МАГИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ НАД ИСХОДНО-ПРИНЯТОЙ ЗА АКСИОМУ СТАТИКОЙ МИРА.

 НО МИР ПРОЦЕССОВ - МИР ДИНАМИКИ - ЭТО НЕ НЕКОЕ ВРЕМЕННОЕ ВОЗМУЩЕНИЕ МИРА СТАТИКИ - ЭТО ДРУГАЯ СТОРОНА ТОГО ЕДИНОГО ЦЕЛОГО, КОТОРОЕ ИМИ СЕБЯ ЯВЛЯЕТ НЕЦЕЛОСТНОСТЯМ - ЧАСТЯМ МИРА - КАК МИР.

 УБЕРИ ЛЮБОЙ ИЗ ЭТИХ ДВУХ ЛИКОВ ЦЕЛОГО - И МИР ИСЧЕЗНЕТ.

 СТАТИКА - ЭТО "КВАНТ" ДИСКРЕТНОСТИ - ЗАМКНУВШАЯСЯ НА СЕБЕ ТОЧКА ("ДОШЁЛ ДО ТОЧКИ"), ДИНАМИКА - ЭТО НЕПРЕРЫВНОСТЬ, КОТОРАЯ БЕЗМОЛВНА, СЛЕПА И ГЛУХА - ЭТО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ ТОЧКЕ - ЭТО "ЛУЧ (КВАНТ) СВЕТА В ТЁМНОМ ЦАРСТВЕ" - ЗЕРКАЛО, ОТРАЖАЮЩЕЕ ВСЁ - КРОМЕ СЕБЯ.

 А ИХ СИНТЕЗ - ЭТО ТОР (ИЛИ - В БОЛЕЕ ОБЩЕМ ВИДЕ - "ХРУСТАЛЬНАЯ СФЕРА" - СФЕРА С ПРОЗРАЧНОЙ ОБОЛОЧКОЙ).

 НЕПРЕРЫВНОСТЬ - ЭТО НЕ ДВИЖЕНИЕ, А ТОЧКА - ЭТО НЕ НЕПОДВИЖНОСТЬ.

 ЭТО КАЧЕСТВА - РОЖДАЮЩИЕ БЕСКАЧЕСТВЕННОСТЬ (ИЛИ - РОЖДЁННЫЕ БЕСКАЧЕСТВЕННОСТЬЮ КАЧЕСТВА).

 И КАК ВЫ, НАВЕРНОЕ - ДОГАДАЛИСЬ - ЭТИ ДВА КАЧЕСТВА ИМЕЮТ СВОИ ВОПЛОЩЕНИЯ - В ВИДЕ ТЕМНОНОВ И СВЕТОНОВ, ТЕМНИЛ И СВЕТИЛ.


 ***

 "А ИХ СИНТЕЗ - ЭТО ТОР (ИЛИ - В БОЛЕЕ ОБЩЕМ ВИДЕ - "ХРУСТАЛЬНАЯ СФЕРА" - СФЕРА С ПРОЗРАЧНОЙ ОБОЛОЧКОЙ)."

 ТОР - ЭТО ЗРИМЫЙ ОБРАЗ ЦЕЛОСТНОСТИ - ЭТО ЦЕЛОЕ "В РАБОЧЕМ ПОЛОЖЕНИИ".

 "ХРУСТАЛЬНАЯ СФЕРА" - ЭТО ПРООБРАЗ, ЭТО ПЕРВООБРАЗ ЦЕЛОСТНОСТИ.

 ТОР - ЭТО ПРОЗРАЧНОСТЬ ЗА РАБОТОЙ (ВСПОМНИТЕ ТОРНАДО - МЕХАНИЗМ, ЦЕЛИКОМ СОСТОЯЩИЙ ИЗ ВОЗДУХА).

    По этому поводу замечательно высказался Шредингер в своей первой же работе по квантовой механике:
"Не требует особых разъяснений то обстоятельство, что представление, по которому при квантовом переходе энергия преобразуется из одной колебательной формы в другую значительно более удовлетворительно, чем представление о перескакивающем электроне. Изменение формы колебаний всегда может происходить непрерывно в пространстве и времени, оно может длиться время, равное определяемому экспериментально времени процесса излучения..."
   А несколько позже он написал отдельную статью, посвященную этому вопросу - "Существуют ли квантовые скачки?".
То и другое можно найти в сборнике трудов Эрвина Шредингера (http://77.72.21.42/Library/Physics/Quantum-Base/%d8%f0%e5%e4%e8%ed%e3%e5%f0%20%dd.%20%c8%e7%e1%f0%e0%ed%ed%fb%e5%20%f2%f0%f3%e4%fb%20%ef%ee%20%ea%e2%e0%ed%f2%ee%e2%ee%e9%20%ec%e5%f5%e0%ed%e8%ea%e5.%20%cc._%20%cd%e0%f3%ea%e0,%201976.djvu), которая есть в нашей библиотеке.
   Вот это и надо было прочесть прежде, чем высказывания Богатого Бездельника :).

Пространство и время само квантовано,Пип,иначе апории Зенона не имели бы решения в нашем мире... Олежка помнится об этом очень долго разорялся.  ;) Шредингер со своими "дуализмами" устарел,рулят СИД с Пузиковым и их сферы гильбертова пространства.  :P

   Шредингер в дуализме не замечен, он - вполне последовательный "волновик", ненавидящий "частичников" :). Да и твоя любимая сфера Блоха - тоже наглядный пример того же, что сказал Шредингер - непрерывного в пространстве и времени изменения. Т.е. за видимой и проявляющей себя дискретностью кубита стоит непрерывное перемещение вектора состояния в пределах сферы Блоха.
   Фактически здесь мы имеем довольно-таки частый случай отражения непрерывного пространства на дискретное, т.е. одну из возможных форм редукции. Наиболее часто встречаются две формы, которые я проиллюстрирую на примере редукции действительных чисел в целые.
   Вариант №1 - Округление. Здесь действительное число 3.14 будет отражено в целое число 3, а другое число 3.56 будет отражено в число 4. Т.е. здесь идет миграция к ближайшему целому значению по принципу минимизации ошибки.
   Вариант №2 - Статистический дребезг. Здесь действительное число 3.14 в 86%-ах случаев отражается в целое 3, а в остальных 14%-ах - в целое 4. В результате чего математическое ожидание этой случайной величины окажется равным 3*0.86+4*0.14=3.14, т.е. как раз тому, что было до отражения.
   Так вот в квантовой механике чаще проявляется второй вариант. А по отношению к электрону на орбите это выглядит так, что непрерывно сдвигающийся вектор состояния как бы передавливает электрон с одной орбитали на другую ... по частям :). Аналогично тому, как движение вектора состояния в сфере Блоха ведет к перераспределению вероятностей "орла" и "решки".
   А та дребедень, которую давит из себя Богатый Бездельник, годится разве что только для теософов, вроде нашей Любови :).

Да я собственно и не возражаю,а Ариадну похвалил как раз за наглядное представление этого принципа на примере. :D Как непрерывное информационное пространство переходит в квантованность систем нашего мира.
(А всяких ББ я вообще не читаю ;) )

"Стрела в покое и Стрела в полетё" = "Мысленный эксперимент".  Это же как Флюгер в покое и Флюгер режиме "куда подует Ветер" - такая вот "аналогия" проявляется, когда наблюдаешь Вас, Urbis Numen или порой проявляется в постах Vitaliy .  ;D

Есть понятие "Градообразующее предприятие" .  Вы, Urbis Numen and Vitaliy проявляетесь как форум_образующие личности - без Ваших мыслев трафик форума был бы уже пуст.

Есть понятие в обычной физике "потенциал, позиция" и суперпозиция . "Позиции и потенциалы" у Вас разные, но вот умеете же Вы иногда занять суперП (и ФорумОбразущие и Флюгер).


p.s. Привлекательная фраза просится в "эфир":
Apologize, но довольно трудно не "оскотиться", беседуя с людьми, которые приписывают тебе свои представления о том, чего ты хочешь, и передергивают твои высказывания.

Евойная хрустальная сфера - ето наверно и есмь твоя Сфера Блоха  :D
А стрела - ето вектор состояния! Чевоть тута непонятнова?


Как только товарищ Шрендингер мою или Виталикову речь откомментит - так сразу ево и прочту и даже тута ево ответ поразмещаю, уважаемая Пипа  ;D

Чем наводятся эти потенциалы в коре головнова мозга? Зачем столько много не поделу написал?
Что управляет наведением тех потенциалов которые на комп влияют?



я тебя про датчики не спрашивала, я тебя спрашивала о том, што те датчики фиксируют? ты говоришь што мол потенциалы какие-то, но потенциалы - енто уже следствие, которое можно приравнять уже к нажатой кнопке на том компе, ибо етими потенциалами она и жмёца (например - отобразить(проявить) стрелу (1) или стереть (0) её отображение с компа.


активность што спровоцировало? например подумать предлагаеца о том штобы проявить стрелу на экране, активность провоцировают мысли?


а где я сказки городила? ты же сам управление мыслями поддтвердил када выше написал, што предлагаеца о чом то подумать, штоб появились потенциалы и ими потом бомбить комп. так што ты опять пальцем в небо потыкал, зачем хулиганишь?  ::)



Ты дурак савсем? Я тебе разве не про то говорила, што сознание (программа) управляет компом и разве не такой пример приводила? Ты с кем споришь и по какому поводу?  ::)


А вот ети сектанские сказки мне не интересны. Енто у тебя сказываеца елементарное отсутствие логического мышления. Ежели человек (инженер) имеет возможность создать ИИ, то и нас вполне мог кто-то посоздавать. Любая из двух противоположных точек основываеца на вере, но фанатичное проповедование того, о чом ведать не ведаешь - енто уже сектанство. Так што давай будем о том воздерживаца. Если человеку када нить удастся создать ИИ - то ето и будет лучшим доказательством таво - что творец - есмь. А еволюция тут тоже имеет место как - дозревание определённова сознания до роли Творца. Нас сотворил А, мы сотворили В, В сотворил С и таких вложенных творцов может быть мильярд-миллиярдов. А ты как наивный ребёнок себя на роль первова и единственнова поставил - хватит смешить народ!  ;D

В сущности, именно через Вселенную мы знаем самих себя — и наоборот.

вложенности "бытия". Да. Вполне вероятно. Системно. От простого к сложного.

Возможно подобное  "вложенное творение" или "творчество" или просто "разработка/работа" из "неких предыдущих  чужих трудов/творений",  поделок.

Идея - мысленный эксперимент - создание, наладка/отладка. Приходит другой  "творец" да и методом тыка "научного" щупает да ощупывает свой уровень "бытия", сотворенный кем-то из вне".  Отыскивает иногда его "замыслы и правила, закономерности. Типа как пользователь чужой программы = чужого интеллекта.

А вот может ли выйти за пределы  своего уровня, да там, во вне, "натворить что-то нибудь"  - не ясно.
Квакать  может каждый - это однозначно, а "творить чт0-то" вне своего "бытия" - под вопросом.

Ласло разочаровался в  идее "квантовании" и предложил вернуться к "эфиру".
Дипак Чопра, тут же предложил эфир заметь древним понятием "акаша".

Понятно, не оспариваю, что есть один и только один человек на Земле, который имеет действительно обо все чёткое представление - это Vitaliy.

И его,Vitaliy, ответ стандартный "всем и всям"  - всё вокруг есть "Хрень" и ласково попросит доказать ему, что он не прав!

А жизнь, не смотря ни на что, продолжается!

Раз тебе тяжело когда мысль излагается последовательно и подробно, не буду тогда с тобой особенно церемониться. Сама свою думалку подкручивай. Потенциалы - следствие работы электроники мозга - как и в компе.


Тебе сколько раз талдычить? Электрическое напряжение.


В мозгу формируется семиотическая модель предметной области. Ее конфигурация и процессы трансформации, логического вывода декодируются механизмами интерпретации в сигналы электронных схем. А вот уже их активность ты и можешь зафиксировать с помощью ЭЭГ.

В мозгу, конечно же, есть и обратные интерпретаторы: от физики состояний к семиотической модели. Программа прогноза погоды что выдает на выходе? Цифирь и идентификаторы. Необходим интерпретатор, который переведет эти данные в скорость ветра, температуру, осадки с привязкой к карте местности. Это я про комп. Аналогично и если бы прогноз считался специалистами вручную. С той разницей, что к специалисту ты можешь обратиться и попросить объяснить, что, как и почему он делает - он работает в режиме интерпретации. А с компа, где крутится скомпилированная программа, ты пока не получен окончательный интерпретированный ответ можешь снять лишь паттерны электрической активности - а уж как ты их будешь интепретировать - твое дело. Можешь отправиться к ББ и надергать из него цитат... вдруг поможет, если самой лень соображать... :)


Опять ты, мать, тупишь и ленишься. Правильно я говорил. Между идеальными процессами в сознании или в компе и мозгом или хардвером стоят такие фиговинки - дешифраторы, осуществляющие переход в обе стороны. Как бы тебе доступно изложить...

Ну... вот представь кнопочку. На ейной морде так полюбившееся тебе изображение стрелы. Ты нажимаешь ее, и в процессор ушел специальный код, к примеру, 128. То, что под ним понимается стрела - это суть человеческой интерпретации. Компу это до фонаря. Затем ты нажала другую конопочку, на которой написано: "переслать", которой соответствует некая команда (тоже число). А следом ты тискаешь на клаве, скажем, "Влад". При этом твое пожелание содержательно мыслится как: "Переслать изображение стрелы на комп Влада". Программа, с которой ты ведешь диалог таким образом и выполняет необходимые переключения, где код 128 попадает по сети на комп Влада. А там это число интерпретируется в виде пиксельного отображения стрелы на его экране. Компу и от этого не холодно и не жарко. Но Влад, взглянув на экран, интерпретирует пиксельный паттерн как изображение стрелы. И на душе у него делается теплей и умиротворенней - ему приятно, что Светка ему такую прелесть подослала :).

Весь секрет в наличии двусторонней интерпретации между идеальными и материальными объектами.


C тобой, дурехой набитой время трачу. Похоже, что зря... Думай аккуратней и вопросы свои формулируй внятно. А не исправишься - иди в турпоход по известному короткому адресу с сексуальным уклоном... :)


Болтаешь ты впустую. Безо всякого смысла. Табуретку действительно создает столяр - она сама на дереве не вырастет. А вот дерево растет. С твоей логикой, что раз табуретку сделал столяр, значит и мир Бог создал - иди читай лекцию в детсад... и то, думаю, тебя мальцы за хвост прищучат.

В природе - другие механизмы, к которым привели эволюция, геном и естественный отбор. Почитай умные книжки, может что-то поймешь. А то, что науке не все на этом пути известно - ну так работать надо дальше, а не трендеть по-пустому. Сама работать не хочешь - так хоть относись с уважением к тем, кто этими вопросами занимается профессионально.


Вот это правильно. На вере. Только вера вере розь. Одни верят в доказанные наукой истины, а другие в чудо. Есть разница?

   Думаю, что здесь механизм много проще. ЭЭГ-потенциалы - это не мысли, а что-то вроде побочного продукта тарахтения :) нашего мозга в процессе работы. Т.е. некий побочный эффект, подобный тому, как тарахтит работающий двигатель автомобиля.
   Такого рода побочные эффекты не редкость, а скорее неотъемлемая принадлежность большинства процессов, протекающих в нашем мире. По запаху мы можем еще из прихожей определить, что в данный момент жарится на сковородке в кухне, в по звуку можем определить, что у соседей в полном разгаре ремонт. Причем соседи стучат не специально, а просто их работа никак не может быть беззвучной. Точно так же не может быть совсем беззвучным движущийся автомобиль или работающее человеческое сердце.
   Еще в большей степени, чем звук и запах, процессы сопровождаются аккомпанементом всевозможных электромагнитных излучений или изменений электрического потенциала. Такое изменение потенциала создают и мышцы в процессе сокращения/расслабления и нервные клетки в процессе передачи нервного импульса. И это, отнюдь, не означает, что они намеренно кому-то передают информацию, а просто оставляют улики от своей деятельности, не занимаясь специальным их сокрытием.
   А раз действующий процесс оставляет за собой какие-то улики, то возможны и "следственные" действия, позволяющие по оставленным уликам составить какое-то (пусть и отрывочные) впечатления о процессе. Например, медицинский стетоскоп или "дудочка" Айболита :) позволяет прослушивать не только звуки работающего сердца, но и шум крови в сосудах. И в прошлом веке именно на этих уликах в основном базировалась кардиология. Потом появилась ЭКГ, эхокардиография и многое другое, но суть осталась прежней - диагностика по сопровождающим процесс побочным эффектам. Есть даже такая диагностическая аппаратура, которая по шуму работающего двигателя автомобиля определяет его неисправности, измеряет число оборотов двигателя, угол зажигания и др.
   На этом фоне, ЭЭГ мозга в чем-то подобна диагностике автомобильного мотора по его звуку, только здесь вместо звука, сопровождающего работу двигателя, измеряются потенциалы на поверхности головы. А точнее говоря, не столько сами потенциалы, а их зависимость во времени, которая имеет явно выраженный ритмический характер, позволяющий вычленить из него основные частотные составляющие (ритмы).
   Эти ритмы, в общем-то, не дают возможности судить о том, о чем человек думает, но, несомненно, дают возможность судить об активности деятельности мозга. Вот что, например, пишет по этому поводу Википедия: "Наибольшую амплитуду альфа-ритм имеет в состоянии спокойного бодрствования, особенно при закрытых глазах в затемнённом помещении. Блокируется или ослабляется при повышении внимания (в особенности зрительного) или мыслительной активности". Что это значит? А означает, что, открывая или закрывая глаза, усиливая или ослабляя мыслительную деятельность, можно в очень значительной степени влиять на мозговые ритмы. И особенно просто это достигается, если есть возможность в реальном времени наблюдать на экране монитора свои ритмы. Тогда становится очень наглядно, на какие детали ритмов можешь оказывать влияние, а на какие не можешь.
   Когда ЭЭГ используется для шевеления курсором на экране компьютера, то тут даже близко нет ничего общего с чтением мыслей, а наличествует простая операция калибровки. Т.е. сначала курсор выводится до отказа влево, а человек одновременно настраивает активность своего мозга на какой-то режим (пусть это будет расслабление без мыслей) - и компьютер это соответствие запоминает. Потом выводим курсор в крайнее правое положение, а в уме начинаем перемножать трехзначные числа :) - и это состояние мозга компьютер тоже запомнит, как противоположный край. А теперь, расслабляясь или сосредотачиваясь в разной степени, можно двигать тот курсор, заставляя компьютер переводить активность мозга в положение курсора между этими двумя крайними позициями.
    Указанный пример есть лишь примитивная иллюстрация. На самом же деле пользоваться этим признаком для перемещения курсора крайне неудобно. Но есть очень многие нюансы мозговых ритмов, которые легко подчиняются нашей воле. И здесь уж я скромно промолчу про нагвалистов, которые "силой воли" могут погружать себя в транс и возвращать из него обратно :).

То есть по такому принципу же работают и всякие "протезы" с электроникой, а "милиция" проверяется при переходе в "полицию" - Прибор проверяет и записывает изменения, происходящие в дыхании, кровяном давлении и ещё что-то?
И это всё страшно засекречено?

 Известно же, что когда человек лжет, передает неверное или неточное вербальное ... "честности" внутри человека и снаружи разные.

Так, пошло интенсивное забалтывание темы. Уважаемые Айболиты - Пипа и Виталик, вы совершенно не поняли о чем идёт речь. Где тут говорилось о чтении мыслей? К чему Виталик и Пипа тут пишут что чтения мыслей нет, как будто об этом тут кем-то говорилось? Если кто-то до сих пор был ещо не в курсе - открою вам великую тайну! Товарищи, не являющиеся материалистами - ваще не веруют, што мысли в мозгу находятся! Аналогично и с сознанием!
Вынуждена сосредоточить именно на этом ньюансе ваше внимание ибо вы тут ведёте дискуссию не с оппонетами, а исключительно со своими фантазиями  :o

Опять задаю всё тот же вопрос: каким образом вы собираетесь читать мысли если они находятся за пределами мозга? С кем вы спорите што их нельзя прочесть?  ::)
Вы вообще понимаете о чом человек пишет прежде чем ему возражаете?

Прошу сконцентрироваца именно на обсуждаемом вопросе - УПРАВЛЕНИЕ КОМПОМ ПРИ ПОМОЩИ МЫСЛИ.

Так как многие не понимают, вынуждена задать такой вам вопрос: видите ли вы ваще разницу меж чтением мыслей и управлением мыслью?

Вот это к чему было:

Приведите мне цитату, плиз, где я тут вещала о чтении мыслей? Што за маразм?  ::)

Речь шла именно об управлении, как раз вот об этом:


как человек достигает состояния расслабления без мыслей? мыслью же наверно? отдаёт себе мысленный приказ? а состояние расслабление как я выше уже писала - приравниваеца уже к нажатию кнопки - ето следствие. То есмь состояние так называемой "редукции" состояния сознания на моск - следствие! Это хотя бы понятно?
Упрощонно так - управление осуществилось сознанием, которое в мозгу нажало соответствующую кнопку! И это нажатие при наличии прибора передалось в комп где нажалась та кнопка под которую была настройка даннова ритма!
Самый простой пример - один комп. Стрела непроявлена (состояние ноль) - кнопка не жмеца ваще, и второе - стрела проявлена на экране по нажатию кнопки, которое вызвало возмущение в мозгу при определённом ритме которым поуправляло сознание.


Так именно об этой иллюстрации и речь! Хотя бы с этим разберёмся, куда вы в чтение мыслей полезли которые в мозгу только як следы проецируюца?

Предлагаю определица по последним абзацам штоб уяснить возникло ли взаимопонимание или опять кто-то о чтении мыслей ещо думает.
Всех прошу отписаца - кто согласен што в данном примере имеет место управление мыслью?
Кто согласен што в данном примере имеет место чтение мысли?
Возмущение мозга приравниваеца - к нажатию кнопки! Это следствие. Речь же шла о том, што это нажатие вызывает! В самом мозге.  
Пипа, Виталик, теперь тема обсуждения вам ясна?

Не согласен. Я, в частности, тебе пояснил взаимосвязь идеального с материальным. Этот аспект поглощает твои частные вопросы. Читай внимательней.

Единственно, мои пояснения относятся к ИС - естественным (человек) или суррогатным (комп). Ты же толкуешь про психокинез: прямое воздействие мысли, сознания на физ.мир. Это - наш с Пипой знаменитый п. № 5 в определениях магий, на который надеждных доказательств на сегодня не получено. Хоть ты пополам перешибись, повторяя этот вопрос. И обсуждали мы этот аспект тут множество раз. От этого он, естественно, не может перейти в разряд доказанных.

Виталик - ни о каком психокинезе речи нет. Мы можем ваще убрать комп - он нам нужен только для наглядности, демонстрации, как монитор на котором усё отображаеца када в сущности процессором являеца моск. Ещо раз повтрояю - кнопки в твоём мозгу! Ты чо, сам себе в мозг психокинез передаёшь?  ;D Детсад, млин. Твоя энцефалограмма снимаеца с твоево мозга! Где там психокинез, а? Объясни где психокинез в приборе том который с твоей дурной башкой взаимодействует? Где психокинез в возмущении волн тваво мозга, которые ловит прибор и отображает на комп? Млин, детсад, ейбогу  :D
Ты ещо и кардиограмму сердца в психокинез запиши - пора те Виталик - на покой, сколько же можно позорица прилюдно?   ::)

Пипа - молодец, как всегда дает хорошие образные примеры. Я бы еще добавил, что если брать аналогию с автомобилем, то тут еще важны не только ритмические - звуковые характеристики, но и локализация тех или иных участков мозга. Т.е. это все равно, как мы бы меряли температуру той или иной части капота, выявляли наиболее высокую температуру участков, а потом прикидывали какая часть двигателя находится в этой части и говорили - ага в момент включения зажигания - грелся этот узел, при разгоне - это, а на холостых оборотах этот.

Т.е. конечно это опосредованная "аналоговая", а не "дигитальная" информация о работе мозга. Вместе с тем с помощю этого проводится его картографирование, выстраиваются те или иные модели его деятельности. Томограф позволяет сделать эту картину трехмерной.



Здесь опять же достаточно подробная локализация активности мозга плюс идеомоторика. Работа киберпротезов, о которых нам вещает Андрей строится на том же принципе и действительно обещает достаточно продуктивное развитие - по крайней мере есть уже действующие модели рук и ног.

Действительно, тут какая то путаница с уровнями коммуникации.
Психокинез, телепатию и прочие паронормальные феномены лежат в области квантовой природы сознания, которая IMHO опирается на модель Пенроуза. Цитирую википедию:

В 90-х годах совместно со Стюартом Хамероффом (Stuart Hameroff) разработал теорию квантового нейрокомпьютинга Хамероффа — Пенроуза на основе "Orch OR" модели сознания. Согласно этой теории активность мозга рассматривается как существенно квантовый процесс. При этом за счёт эффектов квантовой гравитации происходит процесс непрерывной «объективной редукции» (objective reduction — OR) волновой функции частей мозга, что вызывается расхождением квантовых состояний пространства-времени до предела, после которого они редуцируются. Процесс редукции описывается как «оркестрованный» (orchestrated — Orch) выбор соответствующего состояния (термин «оркестрованный» применяется авторами, так как они считают, что коллапс мароскопического перепутанного состояния в микротрубочках клеточных органелл в некоторой мере управляется — оркестрируется — мембранными белками)

Это пока единственная естественнонаучная(физико-био-химическая)модель, а не философская или мифологическая концепция механизма работы квантового сознания.  

Ты, мать, уникальна по части хипежа. Выше ты заявляла:


- выделено мной. Воздействие на материю при помощи мысли это и есть психокинез. Так что ты определись сперва - оно тебя интересует или нет. А то базару много, шумных выкриков... А вопрос сформулировать не хочешь. Или лень. Перформанс такой, прости за выражение, учинила... Это тебе, возможно, твой волапючный прикид мешает. Так и тут у тебя конкуренты есть:


А что? Ну и что, что форма довлеет над содержанием? Вот и у нас эта зараза крепкие корни пустила...


Не, голуба, так не пойдет. Или ты четко формулируешь вопрос, определяешься, что тебе интересно, или - в турпоход ;). Я уж тебе на сто процентов выложился. И про интерепретацию, и про дешифрацию, и про интерфейс между моделью и физикой, а ты все бузишь. Еще раз тут муть выплеснешь - будешь сама расхлебывать.

Не с уровнями коммуникации, а с уровнем коммуникантов.


Это кто сказал? Да еще столь безапеляционно! Про квантовую природу сознания пока идет вольный треп. И нет оснований кивать на него как на установленные и доказанные свидетельства.


По-моему, это не единственная физико-био-химическаям модель, а псевдонаучная галиматья, не имеющая никаких экспериментальных подтверждений. Почему я так выражаюсь? А вот посмотри, что они плетут:


Уже знают, что такое эффекты квантовой гравитации и что они именно здесь поселились. А что такое "волновая функция частей мозга"? А "расхождение квантовых состояний пространства-времени"? До какого такого предела они расходятся? Слушай... А не наш ли Андрюша это писал? Тот же дух фантасмагоричности...  ;) ;D :o :'(

Что касается определения психокинеза, то оно инвариантно к гипотезам, в том числе, квантовым, относительно механизмов его реализации. Психокинез - предполагаемое воздействие мысли или сознания человека на материю, материальные процессы - при условии отсутствия традиционных известных науке взаимодействий - sensorial leakage, в том числе. Поэтому Светланка должна определиться, что ее интересует: это или не это, а потом уже можно двигаться дальше. Да она, видать, еще и сама не догадалась, что ей интересно... :)

Конечно с Ариадной пикироваться гораздо интересней, чем книжки умные читать типа "тени разума" и "Нового ума короля"  ::)

Для ленивых погуглить на тему Orch OR

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1400.msg47375#msg47375

PS Виталик, ты прикалываешься или правда не знаком с этой темой? Ты ж вроде ИИ серьезно интересуешься... :-\

PPS Ааа, я кажется понял - тебя так задело утверждение Пенроуза о невозможности создания ИИ, что ты решил его полностью игнорировать ;) ну-ну...

Я этого Пенроуза с Хамероффом уже с полгода трансгуманистам впариваю, ;) реакция у них приблизительно как у Виталия...:D

Неудачное слов сочетание, однако.

....сознания человека на иное сознание!  Не исключено, что "материальные" процессы происходят под управлением сознания. Увы. Не исключено пока.

   А мы с Виталием не разделяем гипотезу, что за нас мыслит кто-то другой из потусторонннего мира :). Мы считаем, что мыслит человек своим мозгом, примерно так же, как стучит сердцем. Это сердце стучит в груди и перекачивает кровь, а не что-то вне тела за него стучит и качает кровь потусторонним насосом. Точно так же и мозг заправляет всей высшей нервной деятельностью, к которой относятся мысли и сознание.  


   Пока это технически проблематично, т.к. чтение мыслей человека из его мозга приборными средствами пока, как следует, не налажено.


   Не вижу существенной разницы. Ведь для того, чтобы управлять мыслью через комп, комп должен отличать одну мысль от другой, но для этого требуется их читать.


   Вы напрасно зациклились на понятиях "сознание" и "мысль". Это только ПОНЯТИЯ, но не сущности! Т.е. по большому счету существует только функционирующий мозг, но нет ни сознания, ни мысли :). Сознание - не сущность, а лишь способность мозга решать задачи выше определенного порога сложности. А мысль - это отдельные стадии этого процесса. Придавать же им какое-то самостоятельное существование, а тем паче существование вне тела/мозга весьма абсурдно.
   Точно так же, как мы можем определить такие понятия, как смех, горе, радость, задумчивость, растерянность и т.п., но это не сущности, живущие внутри или снаружи тела, а лишь разные названия психологического состояния человека, а в пределе - его головного мозга. Сюда же с полным правом относятся и мысли, и фантазии, и переживания, и много чего еще.
   Вы же на полном серьезе придаёте всем этим состояниям или функциям мозга самостоятельное существование, из-за чего вам потребовался "другой мир" вне тела, куда бы можно было поместить эти нематериальные понятия, а сам мозг оказывается у вас в этой ситуации не нужным, т.к. по вашей трактовке не он производит все эти функции, а сами функции имеют самостоятельное хождение вне мозга.
   Подобные рассуждения не согласуются с действительностью, поскольку известно огромное множество примеров, когда, воздействуя всевозможными способами на мозг, удается изменять почти все его функции. Например, воздействуя химическими средствами или  электрическим раздражением отдельных участков мозга. При помощи наркотических средств возможно превратить расстроенного человека в радостного, или лишить сознания и способности мыслить. Отсюда следует, что всё, о чем говорилось ранее, является различными функциями или состояниями мозга, но не чем-то "рядом отстоящим" или "внешне находящимся".
   Отсюда и разница в интерпретации. По вашей интерпретации всем управляет сознание, которое дает команды мыслям, те наживают на "кнопки" и т.д. Вот и получается у вас, что сознание непонятно где, а мозг для него кнопка. А в нашей с Виталием интерпретации мозг - главный рабочий механизм психической организации человека. Именно он своей деятельностью производит все те эффекты, которые принято относить к психической деятельности. Разным стадиям работы этого механизма мы вправе давать всевозможные названия (сознание, мысли, чувства и т.п.), предназначающиеся для классификации типов его работы, однако, создавая все эти понятия, мы не должны забывать, что они только классификаторы, но не самостоятельные сущности.

Все правильно - нафига козе боян? ??? Твои трансгуманисты - этож чернокнижники-материалисты, если они примут квантовую природу сознания - их эгоманьячная идея физического бессмертия рассыпется в прах  >:(

А вот ежели трипанировать черепную коробку, а потом этот самый мозг - плюхнуть в ванночку с питательным раствором -  с глюкозкой, кислородом и прочими лакомствами, будет он продолжать осуществлять функцию сознания, продуцировать чувства-мысли или нет?

(http://img-6.rutube.ru/thumbs/1a/da/1ada59a845577ed1a0b79ba9f9056de7-1.jpg)
http://rutube.ru/tracks/434677.html

   Если такой изолированный от тела мозг останется живым, то в этой ситуации он немедленно погрузится в беспробудную спячку.

   Дело в том, что мозг человека всё еще не обрел той степени автономности, достаточной, чтобы функционировать вне тела. Имеется в виду, что очень многие функции мозга всё еще остаются зависимыми от внешнего возбуждения. Т.е., подобно нервным узлам насекомых и рыб, продуцирует управляющие команды не по своей инициативе, а В ОТВЕТ на "запросы" периферийной нервной системы.
   Иными словами, активность мозга в значительной степени обусловлена нервным возбуждением, стекающегося к нему со всего тела. А собственная активность мозга есть ответ на это возбуждение. В этом смысле выходная информация из мозга является "производной" от входного сигнала. И если входного сигнала не будет, но не будет и выходного. Можно сказать, что этим мозг похож на ... мясорубку :). И если не подкладывать в нее мяса, то и фарш скоро перестанет из нее вылезать.
   Однако в какой-то мере в мозгу у человека уже наметились механизмы автовозбуждения, когда мозг может какое-то время работать если не совсем с обрезанной внешней информацией, но с ее тощим потоком. Пример тому - сновидения. Но и тут, пожалуй, сновидческое сознание скорее всего все-таки работает за счет активности той части бессознательного, которое продолжает управлять телом (дыхание, сердечные сокращения и др.) и получать от него ответную информацию.

C чего бы ей рассыпаться,она просто сменит приоритеты. :) Вон Вишну Дэв - эзотерик и теоретик сферы эвереттовского мультиверса(квантовая парасаттарка-логика),однако в трансцендентальном трансгуманизме физическое бессмертие никуда не делось. Просто перестало быть маячещей впереди ослика-материалиста морковкой. :)

Андрей, вот скажи зачем ты переодически зацикливаешь то или иное обсуждение на одну из фамилий из твоего пула автроитетов? В чем тут смысл? И вообще, сколько процентов полезной информации в процитированном выше  твоем высказывании?
Зачем создавать этот белый шум и валить все в одну кучу. Давай договоримся - об эзотериках говори в разделе Эзотерика, о психологах - в разделе Психология.

Как ты думаешь следует ли из этого, что в процессе осуществления функции сознания задействован не только мозг, но и ЦНС и ПНС и прочие интересные части человеческого тела?

Или же у тебя мозг выступает как некий субъект, а тело - это что то типа автомобиля с водителем-мозгом (или треножник из войны миров с марсианином внутри ;) )?

Влад, я сказал именно то, что имел в виду. Именно воздействие сознания на материальные сущности. Иногда говорят "телекинез", иногда "психокинез". Пример: как Кулагина вроде как "взглядом" сдвигала спичечный коробок и иные мелкие предметы. В раках ганцфельдовского направления пытаются с помощью йогов, экстрасенсов оказать влияние на случайные процессы: генераторы случайных чисел, выпадение монет, игральных костей, даже процесс радиактивного распада (!).


А тут ты толкуешь о телепатии: воздействие одного сознания на другое сознание - передача образов, мыслей, общего состояния, настроения, переживаний. Есть еще ясновидение (дальновидение, яснознание) - это предполагаемый процесс восприятия информации (!?) от материальных сущностей. Все упомянутые три варианта взаимодействий я объединяю термином: эзотерические явления (ЭЯ). И вот именно эти самые ЭЯ на сегодня я считаю достоверно неподтвержденными. Сворачивать исследования не предлагаю, но разобраться в методиках проведения и оценки - необходимо. Ибо то, что публикуется грешит многими недочетами и не позволяет подтвердить сущестование искомого :).

Абсолютно верно. В изолированном от тела и социума мозгу сознание возникнуть и полноценно функционировать не может. В какой-то части мы можем обратиться к "Солярису" Лема. Прекрасный роман, замечательные фильмы по нему поставленные. Но сама идея бредовая. Главная Магиня справедливо толкует, что вырванный из контекста целенаправленной деятельности мозг - погрузится в спячку, анабиоз.


Он ее никогда не обретет. И это принципиально. Разве что - как ниже предположил Володя - поместить его в марсианский аппарат. Но при этом надо будет обеспечить и все, что положено для ЦД - сенсоры, эффекторы, ПНС, ЦНС, возможность общения в социуме и взаимодействие с культуралом. Только так, и никак иначе.


Да, совершенно верно. А, кроме того, мозг же за время существования в составе тела, социума и взаимодействия с культуралом, сумел создать мощное модельное обеспечение действительности. С этим делом можно работать так, как готовят пилотов и операторов сложных производств на тренажерах. Математические теории можно развивать в отрыве от сенсорного обеспечения... Правда, будет недоставать культуральных интерфейсов...

   Термин "задействован" в этом контексте недопустим, т.к. ведет к спекуляциям. Спросим, например, "задействована ли канализация в Доме Правительства РФ?". И стоит только мне ответить утвердительно, как вы тут же скажите, что законы РФ диктует канализация :). И в то же время, без канализации Дому Правительства пришлось бы туго.
   Еще раз поясню ситуацию с отношением между мозгом, ПНС и телом. Основная причина сложившейся ситуации - строение нервной клетки (нейрона). У нее, как известно, есть отростки двух типов:
1) Дедриты, по которым нейрон получает сигналы от тела или других нервных клеток.
2) Аксон, по которому нейрон выдает управляющие сигнал. Тоже либо другому нейрону или какой-то части тела.
   Здесь каждый нейрон подобен некоторому "черному ящику", к которому подведено несколько входных кабелей (дендритов) и один выходной кабель (аксон).
   Отличие этого "черного ящика" от компьютера таково, что компьютер может работать сам по себе, руководствуясь своей внутренней программой, тогда как "черный ящик" нейрона выдает управляющие сигналы ТОЛЬКО (!) в ответ на определенные комбинации входных сигналов. В этом смысле он больше похож не на компьютер, а на реактор, в который по разным трубочкам вливаются ингредиенты, которые вступают в реакторе в химическую реакцию, а готовый продукт реакции сливается из реактора в выходную трубу. Потому я и сравнила его в прошлый раз с мясорубкой: если не добавлять в реактор ингредиентов, то и продукт на выходе не образуется.
   Систему мозг+ПНС очень грубо, но зато наглядно, можно обрисовать так, как будто мозг - это большой коллективный супернейрон, а ПНС - это его дендиты и аксоны, тянущиеся ко всем участкам тела, через которые мозг-супернейрон получает информацию о теле и им же управляет. Сознание же есть лишь некая надстройка внутри супернейрона, тогда как основная работа системы заключена в цикле:
тело -> ПНС(дендриты) -> мозг(супернейрон) -> ПНС(аксоны) -> тело
Именно в этом цикле мозг "тренирует" свои способности, как управляющей системы. И если ПНС "перерубить" (сделать блокаду), то практически остановится и деятельность мозга (см. аналогию с реактором).
   На самом деле такая аналогия является слишком упрощенной, т.к. между мозгом и периферией существуют еще промежуточные станции из скоплений нейронов, пусть и не такой плотности, как в мозгу. Например, спинной мозг и нервный узел, известный под названием "солнечное сплетение". Такие узлы могут выполнять какие-то отдельные управленческие операции самостоятельно, но "наверх" они обычно информацию дублируют.
    Поэтому ответ на ваш вопрос будет такой. ПНС и тело необходимы для активной работы мозга, как средство для его непрерывного "озадачивания", дающие не только стимулы для работы, но и фактически приводящие мозг в движение. Тем не менее, феномен сознания является, по-видимому, функцией самого мозга, появившегося в целях урегулирования уже не внутрителесных, а внетелесных проблем. По этой причине сознание более крепко связано с внешними сенсорами (зрением, слухом, нюхом и т.п.), чем с собственным телом. А те высшие психические функции, касающиеся самоосознания, являются уже далеким следствием формирования картины внешнего мира и себя в ней.
    

   Да в определенной мере это так и есть. Вряд ли жопа :) или коленки могут выступить вместо мозга в этой роли. А если есть желание рассмотривать человека вцелом (что непредосудительно), то тогда не надо и противопоставлять мозг всему остальному. А если всё же продолжаете противопоставлять, то отдавайте себе отчет в том, что вычленяете из тела мозг и ПНС исключительно ради того, что хотите выделить из тела человека его "субъективное начало" в более чистом/рафинированном виде.

Именно щитаете за што за вас усё кто-то другой делает, и мыслит в том числе. Я уже Виталику задавала вопрос по поводу сердца и сознания клеток - так вот он сказал, што никоим образом в их функционирование не вмешиваеца, то бишь они сами по себе функционировают без вмешательства ево сознания. А моск тоже из клеток состоит.
Да и сама ты пишешь, што мыслит человек своим мозгом. То есмь признаешь што - ето инструмент. Убери из мозга сознание и што получица? Причом никто тут не отрицает, што обе составляющие важны и одна не имеет смысла без другой (по крайней мере в этом мире). Потому интерес вызывает именно их взаимодействие меж собой, их связь! Вот на чом надо сосредоточица.


Про чтение речи нет, что вы как дети малые. Ниже я вам объясню  в чом разница.


Невозможно прочесть всю глубь мысли в её объемной целостности. Читается только её след! То есь - следствие её направления. Слепок. Проекция. Одна из граней. Отображение целостнова на выбранную сознанием дискретную плоскость!

Вот я тебе допустим пишу:
"Славься Великая Квантовая Магиня!",

а мыслю при ентом:
"Глупенькая Пипа... тру-ля-ля о-ло-ло..... надо ей написать "Славься Великая Квантовая Магиня!", чтобы труля-ля ололо чихпых и нибанила больше никада!"

То есмь ты увидишь только кусок - "Славься Великая Квантовая Магиня!", но не сможешь узнать, што именно я при этом думала и с какой целью тот обрывок поразмещала.  Это и есмь управление мыслью - целенаправлено показать то што требуеца увидеть (воспринять) объекту воздействия. Таким образом некоторым и детектор лжи удаётся обманывать.

Для тово, штобы поуправлять курсором на экране, ты должна отдать мысленный приказ своему мозгу. Если бы этого не происходило - ты не смогла бы управлять курсором в нужном направлении, он бы у тебя барахтался безпорядочно туда, сюда - вобщем куда ему вздумаеца  ;D

Управление курсором - то же што и нажатие кнопки. То же самое - что печатание на клавиатуре. Што напечатано - то и увидишь.  То есмь только то - што имел целью печатающий тебе показать, но не то, што он на самом деле думает. Вот ето и есмь управление.
Чтение же мыслей в объёме - это то, што печатающий не может скрыть, то есмь о чом подумал - тут же об этом иной человек и узнал, например - всю вышеприведённую фразу про квантовую магиню вместе с её целями и задачами. До етова нам ещо далеко, да и неизвестно ещё - возможно ли такое воообще.
Например, детектор тоже не читает мысли, а снимает некий дискрет состояния человека, штобы определить -  врёт он или нет.


Я думала, што тут пытаюца выяснить как этот моск функционирует. Или вам достаточно только ево наличие? А как вы ево функционирование собираетесь изучать без превлечения понятия мысли и сознания?


Моск у которово сознание отсутствует - ето моск зомби! Или моск робота! Вот есмь например инстинкты - ето уже природой заложенные программы. Ежели вы живёте только инстинктами, то вам достаточно обычнова мозга-животных, то есмь сознание вам там не нужно. Но вы же вроде як из животнова мира решили выделяца, насколь я поняла?



Када ты управляешь компом своим прибором, тебе необходимо использовать мысль штоб сдвинуть курсор например влево. Без етова он у тебя будет стоять на месте или скакать случайным образом. Не обязательно концентрироваться на том, где именно существуют сознание и мысли. Я о том написала, штобы вы с Виталиком поняли, што я не считаю чтение мыслей возможным и не спорили со мной по этому поводу. Тут главное в механизме управления разобраца. Вы с Виталиком пока плаваете только в следствиях и боитесь даже помыслить о причинах. Но следствия то они же у всех на виду - чего о них говорить то ваще? че там интереснова для вас, это ж детский сад, усё уже давно там разобрано и обговорено давно.

Так што давайте углубляться в причины, а не то што там прибор показывает. А в то - что ети показания вызывает. И не те показания, которые биения сердца или простая энцефаллограма, которыми мы ни коем образом не управляем и усё происходит без  нашево на то вмешательства, а именно те - где управление возможно!

Всячески призываю Пипу и Виталика дабы не зафлуживать тему - исключить из обсуждения животные,  неуправляемые функции организма и сосредоточиться именно на сознательной деятельности!

Поясню. Если вы обсуждаете, например, управление мозговыми ритмами, успокоение биения сердца, осознанное понижение кровянова давления, успокоение психическова состояния - допустим с той же целью - обмануть детектор лжи - это имеет отношение к сознательной деятельности, к управлению.
Если же вы обсуждаете просто обычные показания ЭКГ, энцефалограммы на которые не производится сознательнова воздействия с целью изменения состояния человека (и следовательно - показания прибора) - это не относится к сознательной деятельности и в данном обсуждении является - пустобрёхством.

Ну здрасьте,ты мне предъявил претензию,что за физическим бессмертием гоняются только материалисты,а как только признают бессмертие духа,так сразу прекратят. :) Я в ответ заметил,что есть система,где одновременно признается и то и другое,что никак друг другу не мешает. :)
Как мне ее обозначить,при этом избегая упоминания "имен авторитетов" - "обычный порошок"?  ;D ;D

Ага, пытаются! Выясняют кватново . ???
То уйдут в нулевую точку, то вернутся назад... "Телепортация или телекинез или телепатия" - вынь да положь Ариадна гравицапу перед Vitaliy.
Верю-неверю фокусникам, которые взглядом гипнотизируют спичечный коробок или "зрителя" или вдруг коня на скаку остановят, по углям горячим пройдут, глотая шпаги. :o

Мысль пришла, мысль ушла. Или идея посетила, немного посидела и ушла. Потерял сознание (в нулевую точку?), очнулся - гипс, душа в пятки ушла. Дети родились - папа и мама одинаковые, а дети всегда почти  как в сказке - двое умных, третий дурак. Мозг одинаковый, потенциал у всех почему-то разный.

Сознательная без сознательность? Материя (Таблица Менделева) случайно образовывала "системы, которые случайно образовывали уже системы тех систем и так далее" образована была вся палитра живых существ вокруг нас сегодня.
Случайность или  все же "чужая воля"=нулевая точка? И тоже квантовая она? Или не всё так простенько, как себя убеждаем?

Спасибо за просветительскую работу по нейрологии, но только пожалуй стоило бы поаккуратней с терминологией, чтоб очередной "культурал" не образовался. Наприме корректней употреблять термин ЦНС, а не просто мозг. А то все под этим понимают именно головной мозг, а там еще промежуточный, средний,продолговатый и спинной имеются. И именно они отвечают за внутренние процессы рефлекторного характера.

Маленькое замечание  "ПНС и тело необходимы для активной работы мозга, как средство для его непрерывного "озадачивания"" - воспринимается так, что тело создано для мозга, хотя вроде бы эволюционный процесс подразумевает, что именно тело выращивало в себе этот орган для своего успешного функционирования, а не наоборот.
Подозреваю, что это в тебе так проявляется картизианский принцип сogito ergo sum. Отсюда видимо и ирония по поводу жопы и коленок. Не знаю как мой мозг, а я без них как-то не хочу оставаться :)

Кстати, характерный пример - это сенсорная депривация, когда мозг не получая внешних сигналов, начинает самопроизволно продуцировать галлюциногенные сигналы. Кого он при этом развлекает -себя или же тело?
 
Про мозг-субъект я вот почему спросил. Если сознание - функция ЦНС, то  личность, наше ощущение "Я" это часть сознания и тоже не имеет субснциональности или же это нечто другое. Это первое.

А второе тоже очень важно замечание. Вот ты все рассматриваешь на уровне нейронных цепочек - электрические импульсы,органические "провода", по которым они бегают.
А как же с химической составляющей сознания?
Или у нас эндокринная система тут не причем и не гормоны типа серотонина управляют процессками в мозге... Нет одной электротехникойй тут не обойтись.
Кстат, подозреваю, что Ариадна именно это подразумевает , упоминая "сознание клеток".

Кстати, о моей позиции - я тоже считаю сознание функцией, но функцией всего организма в целом, а не отдельно головного мозга. Мозг же отвечает за его вычислительную "дигитальную" составляющую, а аналоговая часть сознания не имеет такой строгой локализации.

Я тебе такой претензии не предъявлял, а только сказал, что парадигма физического бессмертия( причем не материалистов вообще -не надо их всех оскорблять, а материалистов-"сатанистов") несовместима с НИР.
А ты ни к селу ни к городу вспомнил про хохляцкого адвайтиста Вишну Дева. Не смотря на всю его мутность ( а в сети про него очень противоречивые данные, например настораживает факт самоубийства одного из его учеников и неподтверждающиеся сведенья о коренных учителях) он декларирует себя проводником классического индуизма. Парасаттарка-логика у него тоже за рамки классической адвайтиской философии не выходит. А всевозможные аналогии многих восточных философий с современными научными теориями у него скорей для красного словца.  Вон у Капры целая книжка этому посвещена "Дао физики" ну и что?
Вообще-то, нам с тобой - шизоидам свойственно  фраментированное мозаичное восприятие, но над этим надо работать, совершенствовать свои каталогизаторы, а не валить все в кучу. ;)

Да ну,а поздний даосизм,который практически полностью был подчинен идее поиска "пилюли бессмертия",был совместим с Дао? :) Фактически нынешний трансгуманизм - это не что иное,как инкарнация "внешних" школ позднего даосизма,искавших "пилюлю бессмертия" в сочетании трав и минералов. Теперь их просто заменили на процессоры и провода. :) А трансцендентальный ТГ - "внутренняя школа". В которой бессмертие достигается методами трансформации духа. А то,что при этом процессы распада в физической оболочке прекращались,считалось мелким побочным эффектом. Вот то же самое нужно сделать с классическим ТГ - транформировать их учение из внешнего во внутреннее.

Я иногда думаю, что эти люди просто притворяюца с некой определённой целью,  типа политическо-социальной проплаченной пропаганды и тупо пиарят идеологию об отсутствии мыслей и сознания. Причом им совершенно не важно о чом писать, главное противоречить и забалтывать темы, в которых людям интересно разобратся. Ну вот не верится чо та мне, што элементарные вещи так тупо можно не понимать, да ещо учитывая, что Виталик типа спец по ИИ, а Пипа - толтековская магиня  :P Потому склоняюсь к мысли, что это нанятые кем-то тро-ло-ло и в дальнейшем в дискуссию с этими людьми постараюсь вступать как можно реже. Возможно здесь как-то замешано издательство "Постум" к которому Пипа имеет самое прямое отношение.


Вот это то и удивительно. Отрицает елементарные вещи, в своём мозгу не может поразбираться, а лезет в какие-то фокусы и телекинезы! И етот человек называет себя материалистом, я просто диву даюсь иной раз ево постинги читая. На кой чорт он тут постоянно Грабововщину устраивает? Кому это ваще надо?  ::)

О каких телекинезах можно вести речь, если человек даже наличие мыслей отрицает?
Если не понимает (или делает вид), как они с ево мозгом связаны?
Как он вообще при таком раскладе собираеца создавать искуственное сознание, искуственный разум?  ::)

Видимо ето просто чья-то злая шутка или вброс шпионскова трололо, причом под ево ником скорее всево даже не один человек пишет, ибо не под силу одному столько постингов настрочить. Думаю - там целая группа работает.

 
Вот именно этот вопрос интерес и предсталяет, но нет здесь никакой возможности преступить к ево обсуждению, ибо диктаторами форума отрицается само наличие мысли, наличие сознания. Почему вдруг товарищам, которые якобы занимаюца созданием искуственнова интеллекта, эта тема вдруг стала не только не интересной, но и нежелательной?

Почему здесь банятся либо выживаются все те люди, которые стараюстя эту тему развивать?

Правильно заметил Владимир Травка - потому што боятся, што такое искуственное сознание создать в принципе - невозможно. А денежки из государства на ево разработку вытягивать надо. Чем дольше народ в неведении пребывает - тем дольше используется источничек халявный. Ну и есте ети халявщики от нас тут фокусов каких-то требуют - просто натура у них такая - халявщеческая. Не исключено, что Урбис Нумбис тоже в их шайке. Продался иудик попсовенькому политическом проектику Россия 2045 (http://2045.ru/)  >:(

Вот тут ихняя продажная шайка выступает со своими проповедями, уже и до ТВ добрались, значит дотации от государства нехилые отхватили:
http://www.youtube.com/watch?v=sMdWXHVtYOw&feature=channel_video_title

бизнес развиваеца у шарлатанчиков полным ходом:
http://www.youtube.com/watch?v=yfXXqNPYtKo&NR=1

Например, почему мы не можем здесь приступить к обсуждению хотя бы алгоритма "прихода-ухода мыслей, их осознавания и результата того осознавания"?

Почему должны спорить о том, яйцо раньше появилось или курица? Ведь всё равно то пока не доказательно и с обеих сторон это будет всего лишь ни к чему не ведущий трёп?
Почему не разобраться в том, что уже есть? С тем, с чем имеет дело каждый из нас ежедневно? В какие нафик мистификации вы лезете?

Я ко всем обращаюсь, может тут кто нибудь поотвечать?

Ну если уж у вас есть желание обсудить подобные тонкие вопросы, то для начала следовало бы дать четкое определение, что вы понимаете под словами-ярлыками "мысль" и "сознание". Иначе получится, что одни будут обсуждать "тумбы", другие думать о "веревках", а третьи представлять "большие листья лопуха". На мой взгляд, более продуктивны посты по этому вопросу у Пипы, В. Травки, Виталия. По идее, было бы замечательно увидеть пост какого-нибудь детского психолога, поскольку, по роду своей деятельности, он изначально сталкивается с проблемой формирования сознания в растущем детском организме.

 

Что касается моего мнения, то сознание - это способность фильтровать шумы внешней и внутренней среды. И это вполне созвучно с идеями, которые озвучивает "продажная шайка" на этом форуме.

Я с удовольствием бы обсудила тему, што же из себя представляют мысли и сознание, тем более, что определений их существует множество.  И здесь нужен подробный лингвоанализ в том числе, на что администратором этого форума наложен строжайший запрет, потому обсуждать это можно только под страхом бана. Если ты это написал искренне, то пусть Пипа снимет свой запрет. И если в вас ещо осталось хоть немного человечности - разбаньте Олега.
На данный момент же пока скажу только, что мысль и сознание мне представляются как процесс - то есть - мыслить, сознавать. Кроме того следует рассмотреть понятие "Я", то есть то, кто же это мыслит и осознаёт себя как Я. Если администрацией будет дано добро на свободное, живое обсуждение этих понятий, то предлагаю открыть для этого отдельную тему.

С твоим определением фильтрации шумов тоже согласна - ето есмь одна из функций сознания. Но вот вы отфильтровали форум чисто под свои задачи, фильтровали и продалжаете фильтровать, определяя за шумы то, што вам не понятно или не выгодно понимать. Фильтруете людей, фильтруете сообщения.
Думаю, что этим вполне бы мог заниматься и робот. Человеческова на этом форуме остаётся всё меньше и меньше.

Я могу поотвечать. Прихожу к выводу, что диалог с тобой полностью бессмысленен и крайне утомителен. Пустопорожняя трата времени. Все тебя не в ту степь затягивает. Явные симптомы паранойи на базе мании преследования. Предлагаю вернуться к одному из моих прежних предложений.

Вместе с администрацией, решите, в каком разделе удобней организовать тот базар, который ты выстраиваешь, назвать его соответственно. И объявить, что вход неугодным материалистам нежелателен. Можно и проще - создаешь отдельную тему в каком считаешь нужном разделе и аналогичное пожелание высказываешь в презентационном постинге. Думаю, никто из "нежелательных субъектов" подобную просьбу не нарушит. За себя я ручаюсь. Вот таким образом можно тихо-мирно выполнить процедуру развода. А в своей теме можно будет вытворять что угодно, не нарушая формальных правил форума. Мнение Пипы на этот счет мне неизвестно - пусть подумает, выскажется. Мне кажется, так было бы правильней.

Немножко жаль, конечно. Девушка ты нетривиальная. Иногда у тебя появляются интересные мысли. Но это сопровождается таким ворохом белиберды и психопатии, что ну его к бесу... Отрицательная чашка весов начинает уверенно перевешивать положительную. Bye! :)

Валерий, я уже предложил  заняться этим здесь
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1400.0



Скорей не фильтровать шумы, а генерировать гештальты (см. "гештальтпсихология":

 ...Люди склонны воспринимать окружающий мир в виде упорядоченных целостных конфигураций, а не отдельных фрагментов. Образно говоря, человек изначально воспринимает лес вообще и, лишь затем может выделить отдельные деревья как части целого. Такие конфигурации и получили название "гештальтов". На базе исследований восприятия были сформулированы два основополагающих принципа гештальтпсихологии.
Первый из них — принцип взаимодействия фигуры и фона — гласит, что каждый гештальт воспринимается как фигура, имеющая четкие очертания и выделяющаяся в данный момент из окружающего мира, представляющего собой по отношению к фигуре более размытый и недифференцированный фон. Формирование фигуры, с точки зрения гештальтпсихологии, означает проявление интереса к чему-либо и сосредоточение внимания на данном объекте с целью удовлетворения возникшего интереса.

Второй принцип, часто называемый законом прегнантности или равновесия, базируется на том, что человеческая психика, как и любая динамическая система, стремится к максимальному в наличных условиях состоянию стабильности. В контексте первого принципа это означает, что, выделяя фигуру из фона, люди обычно стремятся придать ей наиболее "удобоваримую", с точки зрения удовлетворения изначального интереса, форму. Форма такого рода характеризуется простотой, регулярностью, близостью и завершенностью. Фигуру, отвечающую данным критериям часто называют "хорошим гештальтом".



Прежде всего нужен не анализ, а знание базовых элементарных положений в этой области и плюс владение терминологией, чтобы разговор был предметный и велся на одном языке.

Ну мои параноидальные настроения еще не зашли так далеко. Да и Андрюша не такой - он за идею сражается, а не за бабло.

Я полностью разделяю этот подход. Когда я упомянул словосочетание "фильтрация шумов", я под словом "шум" имел очень широкое его толкование. Самый простой шум - это белый шум. И этот шум не имеет отношения к  проблеме сознания. Такой шум создает только помехи.

Но существует еще цветной шум. Он интересен тем, что мощность шума растет к бесконечности по мере того, как частота этой компоненты шума стремиться к нулю. Парадоксальная ситуация, не так-ли? Так вот гештальты даже очень хорошо подчиняются такой закономерности. На самом деле давай рассмотрим твой пример с лесом. Лес как целостная гештальт-единица несет очень большой заряд на человеческое восприятие окружающей действительности. Затем следуют деревья - березы, осины, дубы, ели, сосны, и так далее. Перечисленные названия деревьев - тоже гештальт-единицы. Но они несут уже меньший заряд на восприятие окружающей действительности. А затем идут лужайки, травяной покров. И так далее по уменьшающей, пока хватит терпения.

В принципе и память построена по подобной закономерности. Самые крупные гештальт-образы легче запоминаются. Но за ними следуют менее крупные, пока в анналах памяти не теряется всякая мелочь.

Что касается сознания. Здесь мы уже оперируем подобными гештальтами как единицам сознательной деятельности. И вот поток сознания, или мысль, представляется как некий турбулентный поток таких гештальт-форм - где-то проплывают крупные гештальт-формы, за ними идет водоворот более мелких, а за этими более мелкими следует водоворот еще более мелких. Пока на каком-то этапе данная мысль не обрывается. После некоторой паузы затишья, начинается новый поток гештальт-форм. И вот так происходит течение сознания, как в ржавой железной трубе, через которую прокачивают под давлением воду.

Вот только что приведенный образный пример опирается на то, что, мозг, как известно, не стоит без дела. Если человек ничем не занят, мозг продолжает генерировать потоки гештальт-форм. У разных людей они разные. Это зависит от многих факторов, среди которых воспитание играет не последнюю роль. Сказывают, что йоги в своей практике могут влиять на такое течение,вплоть до его остановки.

А давай мы у нево спросим, работает он на тех типов или нет?
Ты вакансии набора адептиков на их сайте глянь, неужто Адрюша наш мимо прошол?

Воть, например, самая простая должность для ноносектантиков:

http://2045.ru/jobs/28720.html

Вы как форум_образующая личность, всегда в одном репертуаре "ласково просимо - а вот докажите мне и меня убедите ...".

Типа ублажьте:
Несите мне доспехи, седлайте мне коня! ...
постелите мне степь, занавесьте мне окна туманом,
в изголовье поставьте упавшую с неба звезду! ...
И укройте меня. Одеялом в осенних цветах.
От морей и от гор ... 

... представьте гравицапу..... дайте в руку мне гармонь, золотые планки" ...

Ну  и сознался человече под пытками! Способность, которая от грязи развелась (случайно и случайно сохранилась, случайно наследуется!)

Я б,Арьк,с удовольствием на них поработал,так не возьмут же. :D Нет у меня ни коммуникабельности,ни ученой степени.  :P Один Огонь Омниссии,который никто не измерит,разве что Володины сайентологи своими "тетано-метрами"... ;D ;D

Блин, вы чего все сговорились приписывать мне то, что я не говорил. Ну какие они мои? Они уж скорей твои по методологии клепания новых религий. Саентологов я привел лишь как пример успешного воплощения определенного набора идей, декларируемых в околоэзотерической среде. В этом плане Хаббард оказался большой дока, как тот же Кастанеда (впрочем этот  сколотил основные капиталы на литературе, а его клеаргрин не преобрел такой массовости), а еще в большей степени Вернер Эрхард с его ЭСТом, который стал крестным отцом тренингов личностного роста. Ты же ссылаешься как правило на их последователей-второсортников, продающих те же идеи, но менее успешно.

 

А вот тут ты лукавишь - нет у тебя такого желания, не хочешь ты брать обязательства по работе с ними, а хочешь оставаться в позиции вольного философа.
Мой тебе дружеский совет  - воспринимай слова Ариадны как Знак Силы, как перст Омниссии - устройся к ним действительно на работу за бабки, а не добровольным волонтером, окунись в эту реальную, а не книжную среду и это будет хорошим толчком для твоего дальнейшего духовного роста, а пока ты по кругу ходишь...

Ну, что касается Хаббарда, Кастанеды или Эрхарда с тренингами "личностного роста", то всё это, вкупе с BSFF, "турбо-сусликом" и ДЭИР - чисто коммерческие продукты (кроме, может быть Кастанеды в его изначальном виде), которые настроены исключительно на "стрижку бабла" и более ничего.

Все эти вещи можно смело отнести к системам "агрессивного маркетинга", вроде Гербалайфа или других подобных MLM в гораздо большей степени, чем к эзотерике.

Ну так, если по-честному...

Есть, да есть, такой прием=формат диалога здешнего, ставший классическим "аргументом".

Уже  здесь Анита как сетовала:
Присмотритесь, пож, к словам Аниты - почему она была вынуждена так написать?

   В дополнительной конкретизации у меня не было никакого резона. Я обрисовала в общих чертах только "скелет" схемы. И было бы неправильно при этом приводить излишнюю детализацию, отличая головной мозг от промежуточного, а средний от спинного или продолговатого. Вполне достаточно, что все это в совокупности я назвала кратким словом "мозг", не в даваясь в подробности.
   И вообще. При популяризации любого явления (или, как вы выразились, при "просветительской работе") почти всегда приходится  это явление упрощать, принудительно редуцируя до более простой аналогии. Так вот эта редукция должна быть, как можно более равномерной. Например, если для каких-то объяснений я редуцировала Землю до глобуса, то вы не вправе делать мне замечание, что на том глобусе не видно крыши вашего дома и окружающего его полисадника. Этих деталей на нем и не должно быть видно при таком масштабе редукции. Точно так же, различия между "мозгами" были несущественны в том моем объяснении, которое касалось скорее общих отношений тела и нервной системы, нежели детализации функций каждой из них.


   С эволюционной точки зрения неправомерно задавать вопросы типа "что было раньше, яйцо или курица?". По тем же причинам плох вопрос "тело было создано для мозга или мозг для тела?". Можно лишь утверждать, что развивались они строго параллельно. И без нынешнего мозга у нас не было бы такого тела. Т.е. эволюционные процессы усложнения тела и его реакций сопровождаются развитием мозга и наоборот. А в общем случае, более сложные и объемные системы требуют и более сложной системы управления.     


   Я же ясно сказала: сознание - это функция (мозга). А функции субстанциональны лишь относительно. Т.е. субстанциональны они лишь постольку, поскольку непосредственно связаны с проявлением некоторой материальной сущности (той, что производит эту функцию), но не достаточно субстанциональны из-за того, что сами в отдельности (автономно) от этой сущности не существуют. Например, танец - функция танцора. Но куда девается танец, когда танцор прекращает танцевать, и откуда тот танец вдруг появляется, когда танцор приступает к танцу? Так и тут. Сознание это нечто вроде танца мозга :).
   Стандартная ошибка - трактовка функций как отдельных автономных сущностей. Тогда изобретается какой-нибудь астрал или НИР, который якобы хранит себе эти функции всё то время, пока материальный объект их не проявляет, но тут же они спускаются в небес, как только это проявление начинается. После окончания функционирования объекта, функции, согласно этой трактовке, снова убираются восвояси в параллельные миры. Вот и получается у некоторых горе-эзотериков, что танцы или мысли хранятся на небесах, до тех пор, пока данный танец не начнет исполнять танцор, а мысль кто-то думать. Ровно того же пошиба ошибки в интерпретации ситуации между информацией и ее носителем, которые на самом деле тоже относятся друг к другу, как объект и его функция. А у нас складывается та же ситуация между мозгом и сознанием. И снова изобретаются тот астрал, в котором идеалисты пытаются разместить сознание отдельно от мозга.   


   Ничего подобного я не говорила. Я специально подчеркивала, что электрические потенциалы на голове есть лишь побочный эффект. И даже привела аналогию с шумом и запахом, который сопровождают движение автомобиля или приготовление пищи, но сами не являются частью не того, ни другого.
   Как ни парадоксально, но принцип передачи электрического сигнала, который повсеместно применяется в электронике, не используется при передаче нервного импульса. Нервный импульс передается между нейронами не электрическим сигналом, а в виде "посылки" специального вещества - нейромедиатора, которое один из нейронов выделяет из конца своего аксона, а другой нейрон воспринимает одним из своих дендритов. Это и есть основной механизм передачи нервного импульса. А вот электрические потенциалы - это уже некое следствие, которым этот механизм сопровождается. Дело в том, что молекула нейромедиатора в водном растворе существует в виде электрически заряженного положительного иона (катиона), а потому массовый выброс таких молекул из нейрона наружу влечёт резкое изменение потенциала его внешней мембраны. Более того, нейрон даже вынужден прибегать к значительной реполяризации своей мембраны, чтобы вытолкнуть из себя молекулы нейромедиатора. Отсюда и те электрические эффекты, которые сопровождают передачу нервного импульса или мышечного сокращения.
   Точно так же, как мы не видим потока своей крови в сосудах, но слышим стук своего сердца, которое эту кровь перекачивает, так же не можем прямо обнаружить передачу нервного импульса, но можем регистрировать колебания электрического потенциала, который эту передачу сопровождает. То и другое является КОСВЕННОЙ информацией об интересующем нас процессе. Сюда же относится и томография, это тоже один из методов измерения косвенных эффектов.

Тут ты много чего попутала.

Давай всё таки попробуем разобраться.

Астралом, насколько мне известно, некоторые сновидцы (и не только) называют одну из сновиденных фаз. Но давай, для удобства, будем называть этим словом просто состояние сна, независимо от фазы.

Также для простоты мы будем называть состояние бодрствования "реалом", не особо отступая от обычной сновидческой терминологии.

Так можно ли утверждать, что астрала (то есть того, что мы воспринимаем во время сна) не существует?

Если рассуждать в категориях существования, то есть онтологических, то нельзя - восприятие существует независимо от "реальности" объекта.

Теперь вернёмся к идее, которую ты однажды высказывала, о том, что астрал подчинён реалу. Ты обосновывала это тем, что когда ты "в астрале" (спишь), то другие видят твоё тело, которое никуда не перемещается, отсюда и делался вывод, о котором я писал выше.

Между тем, никакие доказательства "несуществования" или "подчинённости" астрала, полученные "реально" (а других ты не приводила) не имеют никакой ценности.

Точно так же, никакой ценности не будут иметь доказательства "несуществования" или "подчинённости" реала, полученные "астрально".

Это элементарно.

Кроме того, существует масса примеров, когда люди видели в своих снах (в астрале) не только других людей, которые находились в том же состоянии, но и их тела, а также тела бодрствующих или даже умерших, в том месте и в той обстановке, где они находились "реально".

Наиболее известным случаем, который имеет документальное подтверждение, является т. н. "сон Ломоносова", в котором тот увидел тело своего погибшего после кораблекрушения отца на одном из островов в Белом море. Ломоносов написал письмо землякам и они действительно нашли тело его отца там где он им указал.

Таким образом, можно констатировать лишь то, что несмотря на все различия астрал и реал существуют и связаны между собой довольно сложными связями, природа которых вряд ли когда либо будет раскрыта полностью.

И чисто онтологически бесполезно рассуждать - "Что первично - астральность или реальность?"

Также бесполезен вопрос "Тело - функция сознания, или сознание функция тела?"

В реале у тебя сознание - функция тела, а в астрале наоборот.

Это как "корпускулярно-волновой дуализм"...

А вообще, в спорах со мной "о первичности реала" ты совершаешь типичную логическую ошибку - априорно исходишь из постулата, который тебе ещё только нужно обосновывать. Так можно "доказать" что угодно. Никакой ценности такие "доказательства" не имеют.

Если ты хочешь серьёзно дискутировать, то я тебе советую от такой практики отказаться. Когда оппонент не разделяет твоих исходных посылок (на которых ты строишь свои рассуждения) то бессмысленно пытаться просто навязывать ему их.

Поэтому, если ты собираешься  доказывать "первичность реала", то тебе нельзя из этой первичности исходить. Ты должна опираться в своих доказательствах на что-то иное.

И что, не может быть "иной точки зрения"? Почему исключено наотрез вероятность того, что "всё вокруг "живое и неживое " уже создано с некой  степенью свободы "направленная эволюция" иным разумом ?

Эмоциональная, к примеру, составляющая личности тоже, получается, от грязи развелась? Эмоции где  в человеке прячутся?
В мозгу, в костях, в нейронах, а "нейромедиаторы" их формируют/разносят .. или  пресловутая воля личности где прячется, в каком материальном носителе?

"Кто похвалит меня лучше всех" здесь на форуме и в окружающей жизни не срабатывает разве? Отлично срабатывает всегда!

 Почему человеку удобно порой быть "флюгером под чужую волю" ? Почему форум даже этот ни как  не могёт саморганизоваться в "нужную" (кому-то!) субстанцию? Нужны постоянно  "инъекции и экзекуции" от  Pipa внутри (и СИДа из вне) и постоянно нужно "администрирование, нужны модераторы-волонтёры баны да  угрозы .. покарать"?
 
То бишь, для Pipa,  эта самая "первичность реала" - материя как первопричина саморганизовалась хаотично до текущего состояния и нет никакой направленности (предсказумости) у Природы? "Бездумность" и хаотичность образует в основу Природы, а все Законы физические развелись случайнго  и "от грязи = эволюция".

Я не буду отбивать хлеб у Главной Магини - на случай, если она захочет тебе ответить детально. Но не могу отмолчаться, когда в твоих тезисах нарушается основной принцип научного исследования. Смотрим, что говорит Пипа.


Я сейчас читаю замечательную книжку - попытку разобъяснить смысл КМ и ТО: Gary Zukav, The Dancing Wu Li Masters. Так там та же метафора танца соотносится с деятельностью физиков:


Конечно, можно упереться рогом и долго спрашивать:


На самом деле, мы с Пипой придерживаемся определенной модели связи материальных и идеальных явлений. Я об этом говорил миллион раз, соотнося процессы мышления с работой компа. Пипа ту же мысль выразила гораздо более образно и элегантно. Хотя, можно до одурения задаваться вопросом: то ли танцор думает и сочиняет свой танец, то ли танец создает танцора.


И что тут странного или необычного? Сын помора был полностью в курсе житья-бытья тамошних граждан, хорошо знаком с суровой природой тех мест, куда рыбаки отправлялись на добычу... В отстутствие сведений об отце он, естественно, как и все нормальные люди, забеспокоился, стал прокручивать возможные варианты, и имевшаяся у него информация сложилась в известном сне. И что? Да ничего. Не отдельные выхваченные из контекста случаи тут имеют вес, а тщательно проведенный аккуратный и достоверный эксперимент.


Тело функция сознания? Создай тело с помощью своего сознания. Тогда подумаем... :)

У меня есть такой опыт, кстати, о том же говорится в сутрах Патанджали - что сознание формирует и создаёт тело. Для меня основным движком в этом процессе являлись панический ужас потерять жизнь и боль. Помню, что даже не верилось поначалу, что удалось сформировать тело - были провалы в тёмное пространство навроде космоса, но без звёзд. Позже появилась "бетонная плита", которая с одной стороны предохраняла от подобных провалов, с другой - не давала выхода во вселенную.

Дорогая Лара! Надо делать разницу между точным описанием и метафорой. Когда говорят: - Ты как слон в посудной лавке, - не имеют в виду, что собеседним действительно является слоном.


Здесь речь идет о трансовых практиках работы в ИСС. Это все проявления внутренних для твоего сознания психических процессов. Аутосуггестия, визуализация. Ничего общего не имеет с реальным созданием каких-то физических тел. Есть, конечно, и такая штука как психосоматика - когда ты можешь повлиять на процессы в своем организме с помощью своего сознания. Тоже - достаточно естественный процесс: ты захотела поднять руку и подняла ее, отправив по нервным путям соответствующий сигнал.

То есть, если я правильно Вас понимаю, буквально Вы хотите, чтобы на Ваших глазах кто нибудь разложился в чистый свет и потом сложил из него новое тело, ну или предоставил видеосъёмку с личным дневником? Вряд ли кто-нибудь даже из известных учителей сможет предоставить Вам такую информацию.

Нет, Ларочка, у меня не настолько еще съехала крыша. До таких пожеланий еще дело не дошло. А то, что "известные учителя" наплести могут столько, что и не прожуешь, - это есть. Вот пример тебе - Грабовой, который долго и убедительно трендел об оживлении мертвых. И народ ему платил... не помню точно... порядка $1300... только за визит и консультацию. Какой уж тут личный дневник? Действительно, наивности, дурости и доверчивости человеческой предела нет... :( :'(

Про Грабового я уже приводила ссылки знакомым. Но на иностранных языках, к сожалению, очень мало информации.

А какой тебе нехватает информации? И скакой целью ты хотела своих знакомых осчастливить светом Истины Грабового? Поведать им, что он очередное пришествие Христа? А насчет на иностранных языках... Почему-то сегмент русскоязычного интеренета оказался более всего подвержен этой заразе. За рубежом как-то с этим поспокойней. А что откровения Грабового и ему подобных не будут трудиться переводить на английский - немецкий - так это как пить дать... Кому он нужен? И зачем?

Эт знакомые пытались осчастливить светом истины Грабового меня... Пришлось отстреливаться доступными ссылками.

Ты невнимательно читаешь. Смотри, что у меня написано дальше -


Именно в сновидении тело и создаётся сознанием. Это общее место.

Твоё "сновиденное тело" полностью зависит от твоего "сновиденного сознания", а не наоборот.

Ты можешь произвольно менять его или вообще от него избавиться.

А сознание сохранится.

Так понятней?

Хи-хи!
Опять за рыбу гроши: Создай тело с помощью своего сознания. Тогда подумаем...

Один и тот же трюк затасканный!  ;D

Ха-ха! Три ха-ха  ;D. И у тебя хватает смелости это "сновиденное тело" называть "телом" - термином имеющим явно материальную коннотацию? Галюцинация это чистейшей воды - пока не будут проведены четкие эксперименты по сновидческим возможностям - чего мы не смогли сделать.


Конечно, понятней. Еще более четко видно, что король голый. Тут даже не надо сновидениями заморачиваться. Вот я подумаю про что-то сейчас... скажем, про Глокую Куздру. И ты радостно сообщишь Городу и Миру, что вот - Виталий создал Глокую Куздру! А Чомский вот нас опередил - он "создал" Зеленые идеи, которые яростно спали... О, Господи... все прикольней и прикольней... ;D :o :'(

А причём тут какие-то коннотации? Тем более "материальные"? Мы этих вопросов вообще не касались.


Давай без демагогии. Не думаю, что ты - большой спец по части галлюцинаций. Поэтому помолчи о том чего не знаешь.

И давай не будем выходить за рамки предложенной терминологии. Мы пока рассматриваем только восприятие. "Реальное" - в бодрствовании и "астральное" во сне.

Разумеется, бывают разнообразные расстройства, когда одно просачивается в другое. Галлюцинации - одно из них. Но мы пока эти расстройства рассматривать не будем.

В рамках предложенной мной модели ты ничего содержательного не высказал. Ну, кроме того, что в сновидениях - не спец. А это мы и так знаем.

Попробуй ещё раз...

Нет, это ты попробуй еще раз ответить на мой тезис:


А так у нас никаких продолжений этого разговора не будет. Ты осознай наяву, сонный ты человек, - что ты уравниваешь в правах гражданства объективную реальность - в первую очередь, физическую, и творчество сознания - хоть наяву, хоть во сне, хоть в прочих ИСС. И эту ясную, как день, ситуацию пытаешься запутать. Становится уже совсем скушно... Мы это уже раньше с тобой и с Пипой обсуждали. Речь, вроде, шла о буханке хлеба. Если ей можно реально насытиться наяву... и, кстати, усилием мысли ее не создашь, то приснившейся буханкой можно создать лишь иллюзию насыщения. Если исключительно этой иллюзией пользоваться, как в реале, несколько месяцев - склеишь ласты. Только не изворачивайся, что, дескать, наяву ты будешь потреблять реальный хлеб, а во сне - приснившийся. Но пассаран!  ;D

Кстати, если тебя коробит слово "галлюцинация" в моем тексте, посмотрим, что говорят на этот счет специалисты (http://zabolevaniya.ru/zab.php?id=4011&act=full).

Ну в таком случае локальный материальный мир - полноценная галлюцинация, :) поскольку в прото-реальности квантовой информации (которая единственная и является реальностью в полном смысле слова) он не существует.  :P

Виталик, тебя очень испортило общение с идеалистами и прочими копенгагенцами. Тебя так и тянет в геданкены.

Твой учитель марксизма-ленинизма должен быть недоволен.

Напомню Маркса - "Критерий истины - практика." (с)

А ты опять предлагаешь какую-то хрень.


Пойми, чудак, "думать о сексе" и "заниматься сексом" - совершенно разные вещи.

Ты можешь сколько угодно думать о сексе - это тебе ничего не даст, кроме неудовлетворённости.

А вот если бы ты умел сновидеть, то в сновидении мог бы пережить всё это, с оргазмом и всеми делами...

Ну а сейчас все разговоры с тобой - как разговоры с девственником о сексе - ничего не дадут. Нужен ОПЫТ.

А не рассуждения о том, как ты "будешь думать о Глокой Куздре" (Бедная Куздра!)

P. S. Читать о галлюцинациях столь же бесполезно. Ты сгаллюцинируй - потом поговорим. А то опять сплошные геданкены у тебя...

Квантовая информация - математическое понятие, не существующее вне теории. Я уже приводил на этот счет цитаты. Пожалуйста, еще раз! Не жалко. Я думаю, ты слышал, например, про этого мужичка.


Наверное, ты скажешь, что он был не в курсе дел и последних эпохальных открытий касательно Омниссии, НИРа и чего там еще. Но мы и так знаем, что КМ далеко не единственная теория микромира. Очень интересные представления у Ацюковского, Гришаева, Попова... Кстати, последний раскопал, что народ разобрался с опытом Майкельсона-Морли... Была допущена ошибка в обсчетах приборных показаний... и эфирный ветер таки есть...

Конечно, эти работы зажали и задавили, ибо это мина не только под СТО, но и под авторитет многих титулованных особ, которые на этой почве наклепали много работ, диссертаций, получили званий.

А ты, кстати, не пробовал отказаться от галлюцинации под названием "зарплата"? Напиши заявление и переключись на потребление квантовой информации... И душевное здоровье, освобожденное от навязчивых галлюцинаций - зарплаты, энергетика, питания, жилья, одежды, наконец вздохнет свободно. Останется просить Пипу выделить тебе личный раздел, где бы ты популиризовал этот опыт молодому подрастающему поколению. Представляешь, сколько сюда энергичной, алчущей знаний молодежи набежит? Будешь в три смены ответы строчить на их бесконечные вопросы... Во, житуха будет!... ;D

А вообще, странная логика, игнорирующая так любимые Мишей эмерджентности. Тебя почему-то тянет на потребление и восприятие нижних уровней Мироздания. Наверное, вместо продуктов питания и прочего проживания, тебе стОило бы перейти на потребление атомов элементов - согласно таблице Менделеева, либо питаться элементарными частицами...

Нет, дорогой! Это ты неуклюже увиливаешь от прямого ответа на мой вопрос. И на пример с буханками хлеба - наяву и во сне.


Я понимаю, что ты как тот кулик будешь до посинения хвалить свое болото. При всей начитанности, ты не очень осведомлен о галлюцинациях. Пациенты психиатричек на 100% уверены, что их галлюцинации реальны. Так и тебя вполне устраивает сновиденный секс. А зачать ребенка при этом ты не пробовал? Вот был бы фуррор на весь мир... Кстати, а в сновидении ты не пробовал почувствовать себя женщиной? Так ты и родить младенца тогда сможешь... помимо расширения оргазмического диапазона... На сколько тебя хватает в мужском качестве? А в качестве дамы у тебя был бы царский подарок - множественные оргазмы... Да и дамам легче вообще... Вон сколько процентов просто симулируют оргазм... а ты попробуй симулировать эрекцию! ;)

Ну а, кроме шуток, тебе не приходило в голову, что яркие впечатления от сновиденного секса имеют корни все-таки в яви? Без яви у тебя бы сплошные поллюции были - чистая физиология... :) :'( Но ты товарищ упертый. Ты будешь попрежнему отстаивать равноправие яви и сновидения.

Опыты Манасеиной с собаками однозначно доказывают - без сна они гибнут быстрее, чем без пищи...

Вот теперь немного подумай и сообрази, можешь ли ты компенсировать одно другим?

Так зачем тупишь?


Опять ты о том, чего не знаешь.

Ну раз тебя так тянет на галлюцинации, давай посмотрим...


Итак, сразу возникает вопрос по прочитанному - если галлюцинации это то, чего не существует, то почему о них пишут в энциклопедиях?

Значит, они всё таки существуют. Но где? Ты утверждаешь (да и не ты один), что "типа в голове". Но и "реал" тоже существует "типа в голове", по крайней мере, отражается там.

Так почему не предположить, что и "астрал" (сновиденный мир) тоже не только "отражается в голове", но и существует где-то ещё?

Опровергнуть это предположение опираясь только на "бла-бла-бла", как ты это делаешь, невозможно. Нужны опыты. Ну вот меня мои опыты вполне убедили.

А галлюцинации это, как я уже писал - когда одно путается с другим (астрал с реалом) и ты наблюдаешь оба одновременно. И понятно, что остальные будут видеть только "реал", хотя бывают и "коллективные галлюцинации". Их твоя гипотеза объяснить не может. Впрочем, ты и обычных галлюцинаций не видел - что с тебя взять?


Виталик, я тебе приведу только один пример. Из опыта человечества. Многотысячелетнего.

Вот ты никогда не думал, почему по всей Земле, народы, живущие древним укладом, от которого зависит практически выживание, от аборигенов Африки и Австралии, до чукчей и эскимосов - сплошь шаманисты? То есть, придерживаются именно этих концепций о равноправности сна и бодрствования?

А всё очень просто. Вот ты сидишь за компом, жопа в тепле, пенсия капает, от твоих воззрений ничего не зависит, всё равно от голода не помрёшь - почему бы и не порассуждать о первичности "реала"? Вот ты и рассуждаешь...

В нормальных "диких" условиях, племя с воззрениями, подобными твоим, просто бы не выжило.

Даже и в наше время, замечено, что люди опасных профессий - суеверны.

Придают значение снам и т. д.

Вот и подумай...

Впрочем, я от тебя давно уже не жду, что ты хоть в чём-то начнёшь опираться на опыт, а не на умозрительные концепции...

Ну почему,буддисты например давно уже переживают ее на опыте: http://iph.ras.ru/elib/2949.html А наука только-только к этому подбирается мат.моделированием.

Да, такая вот она "ТАТХАТА" (таковость) и нет здесь "Адвайты".

То есть, в Природе нет случайностей. Все люди разные по потенциалу от рождения и по социуму (и размещены по рождения в разные "социальные" условия - "семьи и государства"). Потому вот нелепы попытки Шарикова (Булгаковского), всяких формирователей всеобщего или локального счастья" - фашистов, шовинистов, националистов, сектантов и пр. "устроителей" - не даст Природа никому право корёжить свои (Природы) замыслы.

Вот это самая "таковость" и понуждает "лепить да пихать" Вас, Urbis Numen, слово "Квантовая"  во все дырки - а вдруг влезет?  ;D

Разные потенциалы потому, возможно, и могут стать (занять) в наблюдаемую суперпозицию. Иногда  мимолётную, или устойчивую на некий цикл.   Как Вы, Urbis Numen, и Vitaliy на этом Инет_ресурсе. Несмотря на то даже, что "Авидья" Ваша несовместима.  :o  хи-хи. Удачи. ;D

спор излишне запутан, существо как-то теряется в препирательствах.
Ведь всё утрясается, мы же знаем практически, что представляем собой не только грубо видимое тело, а и все поля, создаваемые им, и умеем воспринимать инфу природы, и явную, и полевую. И, уверена, имеем способ посылать голограмму свою(асральное) в пространство.
что конкретно интересно - как же так быстро организм успевает синтезировать нужные вещества - информаторы? Как осуществляется запись в память, насколько быстро? Ведь мышление бывает очень ёмким, образным, быстрым. Химии и импульсов достаточно ли для этого? Когда мы говорим о высших сферах , это наверняка полевое подключение к некоему обобществлённому природой банку информации , и даже к процессору природному.

Известно (есть такие действия гипноза), что из памяти нашей можно извлечь всё, даже то, что мы когда-то видели краем глаза , то, что было несущественно для нас.
Как же происходит эта запись?

Это не о том. Сон необходим физиологически, так же, как и отдых после тяжелой работы. Речь же шла о том, что потребление приснившейся буханки не может скомпенсировать отсутствие реальной в яви. И не делай вид, что не понимаешь вопроса, не виляй в сторону.


А ты не догадываешься? Человек ориентирован на то, что органы восприятия его не подводят. Если я вижу стену, значит пройти сквозь нее не получится. Если я вижу хлеб, то можно им поддержать хилость голодного организма. Если же я вижу хлеб, но при попытке его потребления в желудок ничего не попадает - это уже обман органов восприятия. Либо если я захотел взмыть ввысь и действительно взмыл (как мне каааааэцца), а на самом деле, не оторвался от своего ложа - это тоже ошибка и обман. Дальше мы можем долго и нудно разделять - где сны, где галлюцинации, где ИСС-визуализации - речь сейчас не об этом. А в энциклопедиях пишут, в том числе, и о расстройствах восприятия. Почему тебя это удивляет - ума не приложу.


У меня есть концепция объективизированной реальности. Если я на основании своих восприятий и представлений достигаю намеченную цель, значит мои представления можно назвать объективизированными. Предположим, мне заказали в реальности сделать табуретку. А я позорно заснул, и во сне мне приснилось, что я табуретку соорудил. Я могу этой фантазией отчитаться за полученные деньги?


Предположить можно что угодно. Например, что ты - царь Тутанхамон. Что толку-то? Нужны доказательства.


Убеди теперь мировую общественность. Для начала, твоего покорного слугу. А то, что тебе что-то приснилось, и ты в это уверовал с искренним жаром романтического сердца - это оставь для желтой прессы... вон сколько чудес и галиматичной фантастики печатают. Грош ей цена.


Это ты говоришь о так называемых, истинных галлюцинациях. Психиатры их различают черт знает сколько разновидностей (http://www.psyhelp.ru/shizo/hallucination.php). Но зачем ты сюда полез? Опять, как с молочной кислотой, тебя тянет в несущественные частности. Для нас важно: налицо артефакт нашего сознания, или нет. И не надо брать на себя непосильную ношу. И я не психиатр, и ты. И не тщись сказать в этой области весомое слово, тем более, не относящееся к предмету обсуждения.


Вот тут ты прав... ну, не псих я!  :'( ;D Но порассуждать о психах и нормальным людям не возбраняется. А то у тебя получается, что вылечить простуду может только врач, болеющий гриппом...  ;D


Чему ты удивляешься? Наше непростое житье-бытье толкает слабые человеческие существа придумывать себе какие-то костыли, затычки, помощников и защитников. А поскольку социально-психологические условия существования от Африки до Австралии сходны: и там и там люди после трудового дня уклаываются спать и видят сны - вот и получается, что эта ситуация оформляется сходными ритуалами.


Это ты загнул, конечно. Человек нуждается в психологических костылях. Ему приятна улыбка и сочувствие, ему комфортно надеяться на помощь свыше, на то, что у него где-то там есть защитник, который всегда придет на помощь, спасет. Костыль он и есть костыль. Современные люди значительно лучше защищены от напастей неосвоенной природы. Ты тоже сидишь в тепле, над тобой не каплет, и тебе шаманствовать нет нужды... Разве что для развлечения...


Ну и что? Обычная человеческая слабость, боязнь ответственности, желание получить помощь... вот и просыпается это древнее чувство надежды на божью помощь... Анекдот есть... Мужик опаздывает на важную встречу, подъехал, а найти место для парковки не может... Все занято... Он в отчаянии, взмолился Господу - помоги, дескать, я никогда этого не забуду... И в следующее мгновение видит наконец свободное место. Он тут же радостно восклицает: - Ой! Ой, уже не надо! Не надо, не надо, я и сам уже нашел!


Надобность в опыте возникает, когда в умозрительных концепциях дыра, невосполнимая иным образом. Вот как БАК построили - иначе как экспериментально бозон Хиггса не подтвердишь... Если я могу вычислить произведение больших чисел по известному алгоритму, мне нет необходимости моделировать их счет с помощью камешков или палочек. Ты же действуешь с других позиций, чего признать упрямо не хочешь. Если речь идет о самообмане - другого нет способа, чем сказать коллеге: а ты вот сам попробуй. Действительно, рассказать о впечатлениях от высосанной бутылки водки сложно. Проще посоветовать товарищу: а ты вот сам употреби и почувствуешь результат.

Но к тебе же обращаются не с этим. Если ты, укурившись, будешь с жаром доказывать наличие красных крокодилов, летающих по небу, было бы неправильным лечащему тебя псхихиатру советовать самому укуриться, дабы убедиться в истинности твоих слов.

Не подтасовывай ситуации: есть психологические практики в ИСС, когда сознание работает не так, как в обычном состоянии. С какого перепугу называть переживаемые при этом ощущения "квантовой информацией" - непонятно. Одного твоего желания тут недостаточно. Следом ты предложишь ремонтировать электропроводку с руководством сантехника в руках...

   Я думала, что ответы на этот вопрос уже набили оскомину, но, оказывается, что ответ до сих пор востребован. Что ж, попробую еще раз своими словами.
   1. Первая причина того, что вмешательство иного разума не рассматривается, - отсутствие улик. Например, если обнаружен труп человека, то для заведения уголовного дела по этому факту необходимы признаки насильственной смерти. Т.е. является недопустимым считать так, что если человек умер, то его обязательно кто-то убил. Аналогично этому, далеко не каждое ДТП или авария на железной дороге является терактом. Если развалился дом, то не обязательно, что его кто-то взорвал. Если утонул корабль, то необязательно, что виновата в этом торпедная атака подводной лодки. Т.е. во всех случаях, когда указывают на виноватого, должны присутствовать улики, указывающие на его вину.
   В некоторых случаях, причины установить не удается. Так тоже бывает. Уплыл в море корабль и пропал без вести, а через десятки лет находят на дне морском его остатки его корпуса. В таких случаях не всегда представляется возможным определить, отчего тот затонул. Похожий случай - определение причины смерти человека по его ископаемым останкам. Болезнь здесь уже не удается определить. Таких случаев, когда причина не может быть установлена за давностью лет, очень много. И было бы ошибкой возводить ответственность за все подобные случаи на происки террористов или иного разума.
   Точно так же мы не вправе предполагать, что динозавры вымерли из-за того, что носители иного разума устроили на них охоту. Равно как и приписывать вмешательству иного разума ответственность за все те события или происшествия, причины которых нам неизвестны.
   2. Вторая причина в том, что предположение или следственная версия должны быть разумными. Например, пропал цыпленок из курятника. Здесь допустимо, даже при отсутствии улик, предположить (подчеркиваю, что речь сейчас идет о предположении, а не доказательстве вины!), что тот цыпленок стал добычей лисицы или хорька. Такого рода предположение допустимо, поскольку ранее бывали случаи, когда лисы и хорьки воровали цыплят. А вот случаи, когда бы цыплята проваливались в восьмое измерение пространства или их воровал иной разум, доподлинно неизвестны, а потому последнего рода предположения неправомерны.
   3. Как и в случаях уголовных преступлений, для уличения преступника необходимо установить мотив. Тогда как поборники искать во всём вмешательство иного разума, давным-давно отождествили его с нянькой. Т.е. даже на неосознанном уровне приписывают иному разуму тот же мотив, которым движимы няньки и родители - заботу. Отсюда и фантазии об ином разуме, который то египтянам помогает пирамиды строить, то каменные зубила первобытным людям затачивает :).
   4. Физика в целом (а не только квантовая) является наукой об естественных причинах происходящих в мире явлений. Разбираясь с каждым отдельным явлением, заслуживающим интереса, физика устанавливает его причины. И пусть причины еще не всех явлений физике удалось установить, но среди уже установленных ею причин явлений нет ни одного случая, когда причиной был бы иной разум.
   Между тем, в природе существует очень много причудливых процессов и структур, которые так и тянет скопом приписать к продуктам деятельности высшего разума, чтобы сбросить с себя бремя поиска истинных причин их возникновения. Типичный пример - строгая геометрическая форма многих природных кристаллов, благодаря чему первые бриллианты никто не огранял - они были в естественной кристаллической форме. Лишь много позже люди научились производить огранку драгоценных камней, тем самым, придавая "потребительский вид" той части камней, которая ценной формы не имела. И здесь было бы глупо объяснять происхождение кристаллических форм тем, что иной разум обдирает каждый камень напильником :). По тем же причинам недопустимо всякий раз бездумно приплетать иной разум. Например, считать, что именно он выкопал подземные пещеры, навалил холмы и горы, натер песку для пляжа, повесил луну для ночного освещения, научил птиц чирикать и т.п.
   Поиск и осознание естественных причин явлений настоящего и прошлого требуют огромной массы знаний, тогда как "гипотеза" о том, что всё кругом сделал Бука - предельно примитивна и доступна годовалому ребенку. По этой причине среди людей, не только далеких от науки, но слабых умишком :), популярны объяснения типа Буки. Ведь даже найденного научного объяснения те люди не поймут, а всемогущий Бука понятен даже круглому дураку и лишних вопросов не вызывает.

Обоснуй.

В чём эта "физиологическая необходимость"?

И почему нельзя заменить сон отдыхом?

Пипа, кстати, на этом и облажалась.

Облажайся и ты...


А тут не так всё просто, как ты пытаешься изобразить. Во-первых, во сне человек не нуждается в пище. Поэтому нормальные сновидцы во сне и не едят ничего. Во-вторых, существует такая вещь, как дримстилинг, то есть, твою "условную буханку" можно вытащить из сновидения в явь и уже здесь схомячить. В третьих, твой пример вообще говоря некорректный. Это, как если я от тебя потребую, чтобы ты наяву летал, как во сне.

И на основании твоей импотенции к полётам утверждал бы о первичности сна по отношению к яви.

Однако, я таких глупостей не делаю. И тебе не советую.

А говорю о равноправии.

Понимаешь?


Ну вот когда ты ко мне прилетишь и с высоты метров 30 воскликнешь "Я сделал это!" - тогда я кину тебе "сновиденную буханку"....


Твоя концепция гроша ломаного не стоит. На этом форуме регулярно появляются люди со столь же идиотскими концепциями. И каждый из них, также, как и ты твёрдо убеждён, что уж он-то познал "абсолютную истину".


Каждый из этих "познавших истину" считает точно также. Но разве это что-то доказывает?

Кстати, напомню тебе, что в некоторых случаях присутствие галлюцинаций является нормой. А ненормальным считается их отсутствие.


Напомню, на всякий случай, что это ты туда полез. А я тебя отговаривал.

Заодно замечу, что расстройства логики и памяти свидетельствуют о возможных психических нарушениях...


Вот этот пассаж определённо свидетельствует о расстройстве логики. Кроме того, и о расстройстве памяти, поскольку ты забыл сюда включить упомянутых мной эскимосов и чукчей.

Видимо, у тебя тоже тяжёлая жизнь, в результате которой ты придумываешь себе "какие-то костыли, затычки" и прочее. Но что-то не очень помогает, как я погляжу...

Ну пошевели мозгами-то, наконец.

Единственное, что ты нашёл общего у шаманистов было -


А где по-другому-то?

Потому что "квантовость" - это апелляция к духовному пути Запада. :) Логос послал титана Техноса именно Белому Человеку Запада.  8)
Стихи Киплинга читали про "Несите бремя Белых"? Вот "квантовость" - это оно и есть.  :P А восточники нужны Западу только для того,чтобы подтверждать своими фантазиями то,что открывает западная наука.  :D Больше они не нужны ни для чего,поскольку любой "восточный путь" ведет в пустоту и распад души. "Восточная Мечта" - Нирвана. "Угасание".

Пип,сколько раз объяснять,"Высший разум" никого не учит чирикать, :) он действует как "аттрактор" - меняя те состояния систем,которые находятся в равновероятном выборе. Если возникновение чирикающей птички и не-чирикающей - равновероятно,Логос склоняет вероятность к возникновению чирикающей. :) Именно этим объясняется наличие универсального "автомодельного аттрактора" в истории развития Вселенной. Панова почитай...:)

Pipa,  Высший разум потому и высший, что умеет не оставлять улик, т.е. способен провести чистый эксперимент ::)
в отличие от человеков, которые столько после себя всякого хлама оставляют - как в "Пикнике на обочине", и не умеют чистые эксперименты ставить в принцЫпе ;D
ну не дорос венец природы до Высшего :-\

Всякая система нуждается в техобслуживании. Автомобиль, холодильник, даже общественные рынки в определенные дни закрывают для приведения в порядок.


По-моему, это ты на каждом шагу облаживаешься, но непременно должен указать на кого-то другого. Ну... детский сад. Попробуй замени техобслуживание автомобиля его помывкой.


У тебя удивительная способность хвататься за несущественные детали и делать вид (а может это так и есть), что не понимаешь сути вопроса. Ну, заменю я сейчас буханку на нечто тобой очень уважаемое - секс. Попробуй зачать ребенка во сне (естественно, будучи один в постели), а чтоб твоя сонная избранница родила в реале. Так понятней будет суть вопроса?


А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. В англоязычных источниках термина dreamstealing я не нашел. Похоже, это твоя собственная придумка (http://forum.postnagualism.org/index.php?topic=342.180):


Но одно дело тамошним легковерам впаривать туфту, а другое - ответить за базар. Ты готов? Давай источники, на которых базируется это твое сногсшибательное утверждение. Не могу сдержать своего жгучего интереса. У нас были дискуссии насчет обмена информацией во сне, считывания информации. Ничем тот проект не окончился, если не считать выстроенного вами балагана.

А вот чтобы так материальные предметы таскать из сна - это на несколько порядков серьезней. Такой феномен 100% тянет на рэндевский миллиончик. А поскольку при этом речь идет только о способностях подобного сонного воришки, то остальные могут играть роль свидетелей: от них не требуется какой-либо эзотерической квалификайции. Мы можем сделать так. Я у себя на бельевую веревку прикреплю денежную купюру. А ты, или рекомендованный тобой дримстилер ее умыкнет. А мне вы сообщите: что за денежка, номинал, номер и год выпуска. После этого я публично уверую в подобные штучки. А иначе придется признать, что либо тебя твои источники обманули, либо налицо какой-то финт ушами - типа как Грабовой оправдывался, что он - да, оживляет людей... но они при этом какие-то не такие... и вообще его неправильно поняли... Либо ты намеренно запустил подобную дурку - для поднятия собственного авторитета в глазах наивной доверчивой аудитории. Наверное, тебе это приятно... чисто по-человечески... Так что решай: либо ты серьезный исследователь, либо болтун.


Ты вообще… понял, о чем я толковал? Если понял, но не согласен - укажи на ошибку. А так пустопорожним поливоном заниматься... Сколько тебе лет, дитя?


Интересно... конечно же - напомни, будь добр!


Я не забыл. Я просто понадеялся, что ты уловишь смысл аргументации. Переоценил твои способности.

Дальше у тебя вообще бессмыслица... позволь не буду останавливаться. Ты вот лучше про дримстилинг разобъясни - это гораздо интересней. Публика ждет с замиранием дыхания... :)

Вообще-то, я просто хотел сказать, что такая дихотомия "мозг-тело" неправомерна. Мозг - это часть тела, как сердце или  селезенка. Так что никаких куриц-яиц. Сначало возникли примитивные организмы в которых мозга как отдельного органа не было. Дальше в ходе эволюции у существ с более сложной нервной организацией  появился соответствующий орган. С первичностью никаких непоняток нет.

Я непонятки вот в чем - правильно ли я тебя понимаю, что деятельность мозга, проявляющееся как функция сознания, в том числе и продуцирует САМОСТЬ - ощущение Я. И правильно ли я тебя понял, что ты меду Я и мозгом ставишь знак равенства?
По другому можно спросить тебя так - твой подход к проблеме сознания строится на позициях дуализма или монизма?

 

Это не стандартная ошибка, а сисема восприятия мира - материалистов и идеалистов. Платоновы эйдосы именно "спускаются с небес" точнее из "вышестоящего" мира форм.


Вопрос был не в этом, а в том что паралельно с нейронной системой существует эндокринная система, в которой процесс обработки информации имеет совсем другие "чисто химические" механизмы.

Вообще то таких принципов придерживались люди всех эпох, в том числе и исповедующие те же шаманские взгляды эскимосы :-)

Совершая те или иные действия, мы имеем дело с моделями реальности. Для тебя эффективней модель в которой астал отсутствует, а для Кадха например наоборот, но он со своей моделью мира тоже может быть вполне успешен при изготовлении табуреток, детей и пр. Но это не значит что кто-то из нас лучше знает объективный мир. Он просто обладает более эффективно работающей моделью реальности.
Как только человек обрел разум, он стал мыслить категориями, идеями, абстракциями. Он стал каталогизировать и выстраивать иерархии. В реальности нет никаких табуреток есть нечто деревянное, что человек воспринимает как табуретку, собака как возвышенность с ровной поверхностью, а мкравей как некую глыбу или гору.

Очень уж упрощенные получились"раскладки по пунктам", ну не для серьёзной, если уж, беседы они.
Если упорно отрицать, что наша вселенная создана "неким разумом", то остается только один вариант - всё наблюдаемое есть цепь случайностей и не имеет ни основы, ни вектора, ни потенциала, ни стройности, ни стойкости-устойчивости и пр. - без идеи, намерения,  расчётов и чертежей ...
И все законы физики само образовались, проявляются как фиксация итога состояний, совокупности случайностей. Только упорный труд физиков на основе  научного метода проб и ошибок не есть "профанация".  Не согласных с такой трактовкой "реальности (объективного мира)" - к стенке и расстрелять, чтоб не отвлекали  по пустякам?

Кадх, хочу напомнить, что мы находимся в разделе психологии, и у меня просьба оперировать все же более менее  научной терминологией, а не эзотерической.
Предлагаю заменить твой термин "астрал" термином коллективное бессознательное". Мне кажется это будет более корректным в рамках данной дискуссии.

Ну, а почему недопустимо, что изначально и одновременно "неким разум" все было создано без всякой "первичности" вся палитра "живого" во Вселенной  и не очень "живого"? И "курица и яйцо" одновременно, и простейшие и "венец Природы", а на "арену" выпускаются типа "по Дарвину" или иному запланированному порядку-сценарию!
Или все же была заложена такая вот программа "эволюции", в некой вариации  и в которой мы все сейчас с Вами  пребываем.
Почему обязательно только случайность КУчкования элементов из таблицы Менделеева с последующим случайным выходом из хаоса в "наше время"?

Андрей, тебя я даже уже и не прошу все валить в одну кучу - бесполезно...
Но обрати внимание хотя бы на свои внутренние противоречия.
С одной стороны у тебя
С другой стороны:

Противоречие в следующем.
 Или буддисты дейсвительно достигают НИР, тогда нет никаких "распадов души".  Либо это действительно "свои фантазии", тогда нафига на них ссылаться как на реальный пример?  Для тех, кто научился оперировать квантовой информацией, перешел в режим всеединства, для них нет никаких восточных и западных путей - это все политика, социальная пропаганда на базе разувания ЧСВ.

и не грех добавить:
с использованием генератора случайных слов (ГСС).

Насчёт хлама, который люди оставляют.(Любовь упоминала)
Если представить себе, что наряду с воздушной атмосферой параллельно существует среда (пока нами приборно не обнаруженная), в которой лепятся наши мысли-мыслеформы, эгрегоры и пр., то мама моя, как же мы засоряем эту среду !
Некоторые такой смрад устраивают, просто страдаю наблюдать ....

Термин "астрал" употребила Пипа, а я лишь расширил его, поэтому претензии - к ней.

Ну а "коллективное бессознательное" - абсолютно антинаучный термин.

Он ещё менее подходит, чем пресловутый "астрал".

Кстати, сам К. Г. Юнг был махровый эзотерик. Свято верил в "переселение душ" и т. д.

В общем, твои аргументы не кажутся удачными.

Если же термин "астрал" тебя ну совсем не устраивает, то я готов его заменить более современным - "АТСРАЛ".

Жду твоей санкции...

Володь,моя душа тут чалится уже пару махаманвантар и тройку апокатастасисов как минимум... :P Неужели я всю
эту банальщину про "все пути ведут к одному" не понимаю. Дай мне наконец набить своими проекциями чучело под названием "злой буддист" и попинать его в свое удовольствие... ;D ;D ;D Одна из немногих простых радостей сансары.  :P :P

   Почему неправомерна? Очень даже правомерна! И не только дихотомия, но и полихотомия. Ведь говорим же мы, что пищеварительный (желудочный) сок вырабатывается желудком или поджелудочной железой, моча почками, дышим легкими, а ходим на ногах? И точно так же за наше сознание ответственен мозг - это его рабочая функция. Очень многие функции исполняются специализированными для этой цели органами. Зачем же избегать разделения ответственности между органами, когда это более чем очевидно?
   Непонятки, которые зачастую имеют место, относятся к путанице между сущностями (здесь органами тела) и их функциями. Чтобы избавиться от путаницы предложу крайне простой, хотя и грубый метод, который позволяет быстро разобраться в том, что есть что. Метод такой - "замораживаем" время и смотрим, что остается в стоп-кадре. Сущности в нем останутся, а функции пропадут. Это происходит потому, что функции являются формами движения, а потому для своего проявления нуждаются в ходе времени.
   Попробуем проиллюстрировать этот метод на примерах. Возьмем легкие и дыхание. Грамматически оба эти слова выглядят как имена существительные, а потому на первый взгляд оба кажутся сущностями. Однако при остановке мгновения легкие сохранятся, а дыхание прекращается. Это означает, что только лёгкие в этой паре являются сущностью, а дыхание является функцией легких, формой движения, в которую легкие вовлечены. Еще раз подчеркиваю, что тут не тот случай, когда одна сущность вырабатывает другую сущность, а именно о паре сущность-функция.
   А вот в паре почки-моча мы имеем случай двух сущностей, когда одна вырабатывает или участвует в производстве второй сущности. И наш метод покажет, что при остановке мгновения, моча тоже не исчезнет.
   Точно так же при остановке мгновения не исчезнут слезы на глазах и сопли в носу :). А вот сознание при этом исчезнет! Т.е. в "замороженном" состоянии глубокого анабиоза сознания у нас не может быть. Его мы, как обычно говорится, в таком состоянии теряем. Заодно в этом состоянии мы потеряем: мысли, эмоции, чувства, интеллект, "я", юмор, любовь-морковь :) и т.п. Это свидетельствует о том, что сознание - это не какая-то жидкость, которую можно налить в пузырек, а функция (форма движения) мозга. Почему мозга, а не почек, тут тоже ясно - с удаленной почкой сознание сохраняется. Приводить доказательства того, что сознание "продуцирует" мозг считаю излишним. Только замечу, что "продуцирует" он ее не как желудок желудочный сок, а в том смысле, что проявляет, как функцию.


   Да, правильно поняли.


   А это поняли неправильно. Я не ставлю знак равенства между сущностью и ее функций. Т.е. НЕ считаю, что сознание=мозг, дыхание=легкие, пульс=сердце, и т.д. И уже успела так много понаписать, чем сущность отличается от функции, что мне уже обрыдло это повторять для вас еще раз.


   Моя позиция - монизм, с той лишь оговоркой, что "Я" и сознание считаю не сущностями, а функциями мозга. Поэтому не приемлю вопросов в постановке "где находится Я?" или "где находится сознание?", т.к. функции неотделимы от сущности, которая их проявляет (здесь мозга). Соответственно этому, вопрос "как возникло сознание?" сводится мною к усложнению мозга в процессе эволюции, в результате чего проявляемые им его функции усложнились до сознания, "Я", интеллекта, юмора и пр.    


   Здесь никакого вопроса нет. Эндокринная система выполняет функцию типа широковещательного оповестителя. Тогда как нервная система используется, как телефонная сеть, с помощью которой центр отдает разные приказы отдельным лицам по их индивидуальным телефонным номерам. А вот эндокринная система подобна всеобщему безадресному оповещению типа радио или телевидения. При этом управляющие сигналы поступают прямо в кровеносное русло и разносятся по всем клеткам организма. Последняя система оповещения более простая в исполнении, но имеет тот недостаток, что не позволяет подавать асинхронные команды, например для одной руки одно, а для другой другое, т.к. кровоток здесь общий.

За такое обоснование тебе бы поставили двойку даже в начальной школе...

Самых элементарных знаний биологии достаточно, чтобы понимать, что такие сравнения некорректны.


Это - вообще на единичку...


Ты зубы не заговаривай.

Напомню, что ты должен сначала ко мне прилететь, используя левитацию, а уже тогда сможешь предлагать варианты.


Нет. Это не моё. Термин принадлежит автору книги "Маэстро сновидений".


А я тебе и давал. Но ты же у нас ничего сам проверить не можешь. Так кто виноват?


Виталик, в мои задачи вовсе не входит чтобы ты уверовал. Это - твои задачи. Вот ты и решай.


Подробно сейчас описывать не буду. В двух словах - "Более 80% яхтсменов, совершающих одиночные океанские плавания, видят галлюцинации"... Примерно такая же статистика по другим одиночным практикам, вроде "тёмного ритрита" у тибетских буддистов и бонпо (тут тебе лучше Володю Травку расспрашивать о подробностях).


Не смеши. Аргументации там было даже меньше, чем на единицу...


Об этом я напишу отдельный пост...

А что там понимать-то?

Ни на что оригинальное ты не способен.

Все твои рассуждения - примитивный копипэйст "научного коммунизма" советского периода. Зачем, как ты думаешь, я тебе Маркса цитировал? Затем, чтобы ты понял, что "марксизм не догма, а живое учение" (с) Вся твоя "концепция объективизированной реальности" умещается в формулу Маркса. А ты ведь эту формулу  просто повторил, но применить почему-то не удосужился. Почему?

А я тебе объясню. Потому, что применив её, ты сразу сообразишь, что от концепции "первичного реализма" она не оставляет камня на камне.

Ну вот смотри - если бы "первичный реализм" был "объективизированным", то он бы и господствовал во всех человеческих сообществах, во все времена, независимо от "социокультурного контекста".

А что мы наблюдаем?

А наблюдаем мы совершенно обратное - единственной формой мировоззрения, действительно не зависящей от "социокультурного контекста", оказывается шаманизм, то есть "астрало-реализм". Значит он и "объективизирован"...

Что касается "первичного реализма", то он появляется в тот самый момент человеческой истории, как только возникает "эксплуатация человека человеком". На ранних этапах рабовладельческого строя. По мере того как "первобытный коммунизм" утрачивает своё влияние, "эксплуататорские классы" начинают навязывать "угнетённым массам" "первичный реализм" - чтобы не отвлекались от "процесса эксплуатации".

На протяжении всего "эксплуататорского" периода истории человечества, мы наблюдаем рост влияния "первичного реализма" и неразрывную связь с этой эксплуатацией. Причём, чем нещадней эксплуатация, тем сильней "первичный реализм" вдалбливается в сознание "угнетённых масс". Наибольшее влияние он приобрёл во время т. н. "промышленной революции", то есть, в период самой жестокой эксплуатации трудящихся.

Да и сейчас многие находятся под воздействием "первичного реализма" - этой вредной пропаганды господствующих классов.

Между тем, как "первобытный коммунизм", так и современный, твёрдо стоят на позициях объективного "астрало-реализма".

И близится время, когда коммунистические идеи, в том числе и в части "астрало-реализма", вернут угнетённым массам изначальную сновиденную свободу. Ура, товарищи!

Вот так должен работать хороший классовый анализ.

Понятно?

 Гм..
Pipa так мощно работает своими мыслительными просветительскими  жерновами . :D
 Часто объясняет вещи, где пару слов достаточно. Следишь за мыслью, ждёшь, естественно, что вывод оригинальный в результате последует. Ан нету.
     Моё пожелание - пожалуйста, Pipa, сначала объявляйте "теорему", а потом доказывайте. Зачем вовлекать публику в  ненужные ей доказательства? :D

C больной головы на здоровую. У тебя примитивное представление о профессиональности: чем больше ты вычитал ненужных для обсуждаемого вопроса деталей и подробностей, тем ты считаешь свой подоход более научным. Свалка у тебя информационного мусора. Та же молочная кислота, где ты, по темноте душевной, кряхтя изо всех сил тщился перевести стрелки на Пипу. Здесь - аналогично.


Причем здесь "прилететь"? Я и левитацию считаю праздной байкой, либо фокусом. В сети много подобных клипов. Часто с разоблачением. Ты что у нас, в фокусники намылился? А мне-то это зачем? Ты уцепился ногтями в то, что сновидцы во сне буханки не потребляют. Так я тебе предложил другой вариант связи сновиденной реальности и яви. Ты моментально шмыг в кусты, пропищав через плечо насчет заговаривания зубов. Клоунада, да и только!


Хорошо. Берем, смотрим. Вот что там, в частности, говорится.


Вот это уровень доказательности твоей аргументации. Ты скромно умолчал, что этот феномен в смысле доказательности пустой треп, а сам эффект перетаскивания - суггестивный артефакт. Ты опять слукавил, попытался выдать фуфло за реальность. Какой смысл с тобой еще что-то в подобном ключе обсуждать?


Вот-вот... так ты и увиливаешь, переводя стрелки, уводя попочку от заслуженного пинка  ;D. Источник ты дал только что. Но его содержание извратил полностью.


А зачем ты вякнул про дримстилинг? Ты даже автора материала извратил - представив дело так, что это доказанный естественнонаучный факт, и сомневающийся должен сам добывать его подтверждения. Ну зачем же так бессовестно лгать на каждом шагу?


Это известный феномен, возникающий при депривации ощущений, либо в процессе психопрактик. И то, что у нормального человека в условиях обычной жизни галлюцинации не возникают есть свидетельство психического здоровья, а не наоборот. У тебя опять логика вывернута наизнанку.

Понятно... Грустно это. Тебя куда понесло? Ты о чем, болезный?

В моем тезисе не было и на дух никакого марксизма. Речь шла о модели объективной реальности:


Вот что у меня было сказано:


Моя концепция проста до очевидности. На самом деле, подобных подходом пользуются все испокон веку и будут пользоваться впредь. Сооружается модель действительности, которая потом оценивается с точки зрения успешности решения поставленных перед человеком задач. Если результат плохой - большие отличия от реалий - модель плоха, ее надо заменять или дорабатывать. Если она позволяет решать задачи с приемлемой точностью, естественно полагать, что она адекватна моделируемой действительности в свете определенной целенаправленной деятельностью. Это я и называю объективизированностью.

Причем здесь научный коммунизм, шаманизм? Ямщик, не гони лошадей!

Гы-гы-гы... А это абривеатура какая-нибудь, как-то расшифровывается или просто шит-дискурс анального фактора?



Скорей он был в душе мистиком (эзотерики э то другое - это Андрей с Любой), но это не мешало его научной деятельности. Павлов например был глубоко верующим в Бога человеком, что не мешало его новациям в психофизиологии.



Что касается строгой научности, то тут ничего не попишешь - в психологии ее нет, т.к. эта наука находится на стыке гуманитаронго и естественно-научного направлений. соответственно тут фифти-фифти.
По мне так термин "коллективное бессознательное" достаточно легитимен в современной научной среде, и больше раскрывает суть для восприятия "обычного" человека, чем нафталиново-эзотерический астрал. Это конечно дело вкуса, но не надо недооценивать то, как наш язык влияет на наше восприятие. Впрочем, я об этом тысячу раз писал, когда выступал против термина "эгрегор".

Секрет,моча и кровь - это конкретные вещества "физического" характера. Когда ты сопоставляешь их с сознанием, то путаешь расселовские логические классы.
Так что речь именно о дихотомии на уровне материальное-идеальное, где идеальное способен продуцировать только мозг. Значит, если дальше следовать этой логике, то мозг тождественен своей функции - сознанию, т.к. это самый главный его "продукт".


Это утверждение бездоказательно. Мы уже установили, что ЭЭГ и томография показывает картину побочных эффектов работы мышления, это его "эхо". Сущностные процессы не отражаются. Значит, если активность сознания будет ниже некого шумового уровня, то будет казаться что ее нет, что может быть как правильным так и ошибочным.


Тогда такой вопрос -  как ты считаешь, возможно ли полное сканирование мозга с копированием на другой носитель с сохранением этого самого Я, т.е. о чем тут нам  с упоением рассказывает Андрей?



Т.е. правильно ли я тебя понял, что в эндокринной системе отсутсвует дуга обратной связи?

Не тешь себя иллюзиями. Ты родился совсем недавно и так же как все мы тут обратишься в прах через некоторое время. Все твои  "махаманвантары" - это отмазки для твоей лени и безделия. Не трать время попусту !!!

"Астрал" (пренебрежительно-издевательски: "атсрал") Пипа употребляла как общее обозначение практик в ИСС: ОС, ВТО, АП, NDE и т.п. Человек в этих состояниях часто квалифицирует свои ощущения как в "иной" реальности. Коллега Кадх именно эту мысль и пытается повсеместно протащить, пользуясь всякими передергиваниями и переворачиваниями с ног на голову. Пипа все понимает правильно. "Коллективное бессознательное" - это опыт поколений и социумов так или иначе воспринимаемый индивидуумом. Как видим, смысл совершенно другой, и сопоставляя, скажем, сновидческую реальность и реальность яви, апелировать к коллективному бессознательному - не по делу. Если ты возражаешь против термина "астрал" - правильней использовать именно ИСС.


Зря ты выступал против этого термина. В моей интерпретации там нет никакой мистики и чудес. Само понятие получается достаточно емким и характерным для социопсихологических образований человеческого общества. Просто мистиков надо держать в узде, чтоб они не уволокли вопрос куда-то не в ту степь... :)

Vitaliy, советую заглянуть сюда на предмет "правильных" и "неправильных" галлюцинаций
http://dpmmax.livejournal.com/

вообщ то ты прав на счет отсутствия глюков у людей в зоне "нормы". Но отклонения от этой нормы дают как отрицательные (клиенты психушек) так и положительные (творческие люди) результаты. Без глюков не было бы той великой человеческой культуры, которая  не смотря ни на что все еще существует.

Ты не совсем правильно понимаешь этот термин. Обозначенное тобой - это скорей некое "коллективное сознательное", а попростому наша духовная культура. Почитай исходники у Юнга:

«Коллективное бессознательное представляет собой часть психики, которую в терминах отрицания можно отличить от личностного бессознательного по тому факту, что первое не обязано своим существованием, в отличие от последнего, личному опыту и, следовательно, не является индивидуальным приобретением. Если личностное бессознательное состоит в основном из элементов, которые одно время осознавались, но впоследствии исчезли из сознания в результате забывания или подавления, то элементы коллективного бессознательного никогда не были в сознании и, следовательно, никогда не обретались индивидуально, а своим существованием обязаны исключительно наследственности. Личностное бессознательное состоит главным образом из комплексов, тогда как содержание коллективного бессознательного' составляют в основном архетипы.»
Итак, мой тезис заключается в следующем: помимо нашего непосредственного сознания, которое носит целиком личностный характер и которое мы считаем единственной эмпирической психикой (даже если рассматривать личностное бессознательное как приложение), существует вторая психическая система коллективного, универсального и безличного характера, идентичная у всех индивидов. Это коллективное бессознательное не развивается индивидуально, а наследуется. Оно состоит из предсуществующих форм - архетипов, которые могут стать лишь вторично осознанными и которые задают форму элементов психического содержимого.»

Ещё как мешало!

Тоже самое и с Юнгом. Они оба шифровали свои воззрения, в угоду "научным нормам". Однако, это прорывалось. И очень сильно. Ну и на сами исследования и результаты здорово влияло. Не в лучшую сторону, в обоих случаях. Причём влияли как сами воззрения, так и попытки их замаскировать. Иногда даже трудно сказать, что было хуже.

Наверное, у тебя "не примитивное" представление: чем меньше знаешь, тем более научно...

Боюсь только, что мало кто разделяет твою столь нетрадиционую позицию.

"Невежество - не есть аргумент." (с)


А причём здесь буханка?

С какого бодуна ты вообще завёл о ней речь?

Прилететь я тебе предложил в ответ на твоё предложение об этой буханке.

И этот ответ вполне логичен и адекватен. Ты мне предложил во сне наесться, а я тебе наяву полетать. Ответ симметричный. В чём претензия-то? А если ты не можешь летать наяву, как во сне, то какие основания у тебя заявлять, что "реал" имеет какие-то преимущества, ссылаясь на "буханки"?

Никаких.

Что и требовалось доказать.


Вот любишь ты валить с больной головы на здоровую...

Напомню - ты мне предложил "буханку", а я тебе - "полетать".

И кто у нас первым в кусты побежал?

Не ты ли?

Замечу ещё, что сновидцу во сне буханки - без надобности. А вот возможность летать наяву была бы практичной. Но что-то не идёт. Догадайся почему? Не потому ли, что всему своё место?


Зачем утверждать то, чего не знаешь?

Я "скромно умолчал" о другом - о том, что знаю автора лично. И говорил с ним на эту тему. И в частной беседе он высказывался иначе, чем в книге, то есть, как о несомненном собственном опыте. А в книге он писал именно так, чтобы не перевозбуждать таких вот как ты. Не создавать излишнего ажиотажа вокруг темы. Впрочем, одного свидетельства, в любом случае, недостаточно. Однако, кроме него, я знаю множество других. И тебе предоставил, по крайней мере, два источника (ещё Серкин). Если тебе недостаточно - копай сам. Никто не запрещает. Лопату в руки и вперёд...


По части увиливания мне до тебя далеко...


Дык вот именно, что "испокон веку", то есть, как минимум 50 тысяч лет, успешно работает, независимо от условий, только одна модель мира - шаманская.

Ну просто подумай - как могли люди, никак не связанные ни во времени, ни в пространстве, прийти к одинаковым воззрениям?

Просто пошевели мозгами-то. Если они у тебя ещё работают...

А вот та модель, на которую ты постоянно ссылаешься, о "первичности яви" - возникла сравнительно недавно. Работает в ограниченных условиях. Да и вообще заточена на "промывку мозгов", а не на соответствие действительности.

Назови мне хотя бы несколько выдающихся ученых, у которых "это" не прорывалось, и деятельность которых строго подходит под твои рамки "строгой научности"? Такие вообще есть в природе? Скорей это какие-нибудь унылые последователи-начетчики.

И в чем собственно заключается антинаучность термина "коллективное бессознательное"?

Хорошо, Володя... пусть будет так. Тем более, мы не можем по своему желанию или под влиянием каких-то воздействий входить или выходить из "коллективного бессознательного", воспринимая его как некую иную реальность. А вот в терминах ИСС - все концы с концами сходятся.

Какие концы с концами сходятся? Суть в том, что КБ - не является "иной реальностью", это часть нашей психики, доступ к которой нашему сознанию ограничен, поэтому оно и называется "бессознательное". Ограничен, но все же возможен - через ИСС, Сновиденье и тд.
Но это КБ  с другой стороны и не является продукцией деятельности нашей индивидуальной психики - следовательно оно не совсем субъективно, а в некотором роде объективно, и существует независимо, автономно от нас (архетипы,комплексы). Здесь мы как раз и выходим на нелокальный уровень, на котором нет четкой градации "субъективное-объективное". Так мы потихонечку подбираемся к квантовой природе сознания.  ;)

Ваши личные с ним разговоры - пустой треп. В науке это не канает. Учитывается эксперимент. Причем демонстрировать его должен изобретатель-открыватель, а не скептик со стороны. А для начала, неплохо бы видеть строгий протокол, описание эксперимента - уже на этой основе можно сделать какие-то выводы, задать автору уточняющие вопросы. Подобную попытку сделал Виктор Заммит - который протоколировал эксперименты с медиумами. Там безо всяких лопат стало очевидно множество дыр, промашек, недостоверностей. Это экономит время, которое иначе было бы потрачено на пустые ковыряния лопатой. Кстати, похожие штучки с материализацией наивным посетителям демонстрировал ныне ушедший в лучший мир Саи-Баба. Он был вульгарным фокусником. Есть снятые видео с комментариями, многочисленные свидетельства участников.

В эзотерике очень популярно темнить и напускать таинственный многозначительный туман. Это поднимает гуру в глазах окружающих и своих собственных. Причем, фишка очень эффективная: реально делать ничего не надо, доказывать не надо... Просто наловчиться формулировкам: сам дурак... Вот сам и проверяй, если тебе надо... Не жизнь, а малина... Это дурные остолопы в науке обязаны писать содержательные доказательные статьи, приводить экспериментальные подтверждения... А тут хочешь стать корифеем - будь им!

Ну это элементарно.

Несочетаемые части.

С позиции "строгой научности" никакой "коллективности" в "бессознательном" быть не может - оно строго индивидуально. Какие-то части содержания могут совпадать, но это никак не тянет на "коллективность".

Поэтому у Фрейда, который и ввёл в широкое употребление термин "бессознательное" - есть только один его вариант. Никакого другого не подразумевалось.

Да и никто другой, кроме последователей Юнга, словосочетание "коллективное бессознательное" не использует. Ни психоаналитики, ни кто бы то ни было ещё. Все его упоминания восходят к Юнгу. А вот термин "бессознательное" довольно широко распространён.

Обрати внимание на мое сообщение Виталику:

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=1161.msg47542#msg47542

Пока никакой аргументации кроме того, что "это не может быть, потому что не может быть никогда" я не услышал. В чем тут научность? Это скорей какая-то бытовая логика. А ссылки на Фрейда тем более не катят - научность его теории так же под большим вопросом в определенных кругах, ну и что? Я ж тебе уже писал:" Что касается строгой научности, то тут ничего не попишешь - в психологии ее нет, т.к. эта наука находится на стыке гуманитаронго и естественно-научного направлений. "

Кстати, а что такое  упомянутый тобой "астрал" или коллективное сновидение с научной точки зрения? или ты их ненаучно употребляешь?

Хорошая мысль...

Ну давай попробуем.

Давай ты попробуешь убедить меня - скептика в твоей идее о "неравноправности сна и яви". Это должно быть проще простого. Ты же убеждён в этом? Так почему не продемонстрировать очевидное, на условиях, которые ты сам мне предлагаешь?

Только протоколистом буду я. И вопросы буду задавать тебе я. А также менять условия эксперимента. Для чистоты оного. Ну и определять некоторые другие моменты. Вроде того, что считать "повторяемостью", "доказательностью" и т. д.

А то больно ты полюбил "темнить и напускать таинственный многозначительный туман".

Вот и покажешь пример.

Причём твоя задача будет проще пареной репы - протокольно продемонстрировать очевидное.

И всего-то!

С нетерпением жду твоего согласия.

 Vitaliy  шустро слиняет! Его "тактика/стратегия" базируется на "докажите, покажите ему, ублажите", а он будет задать только "умное вопросы" и "мысленный эксперимент" творить над собеседником.
А Вы, kadh, действуете не по шаблону - "его салом по его же мурсалу"  у Вас получается.

Vitaliy  со всеми запанибрата, со всеми на "ты" с  обоснованием - живу по "западной демократии", что все говорят (обращаются знакомые и незнакомые) друг другу "ю".\То что "ю" везде переводится как "Вы" - это есть хрень.

Для русскоговорящего форума не чуждо
Сетевая вульгарщина - "тыкание" как синдром крутизны, эгоизма и серости. На "ты" русскоговорящие переходят как бы вступая в доверительные, дружеские отношения.

Этот ресурс (Квантовый Портал)  - русскоговорящий и правила хорошего тона ему  НЕ могут быть чужды.

1. Жизнь в яви характеризуется познаваемостью и возможностью создавать теории, которые повзовляют получать положительные результаты. Пример - развитие наук, математика, прикладные науки, сопромат, например. Подготовленный инженер в состоянии посчитать конструкцию, и она ни с того, ни с сего не равзалится. Самолеты - летают, компы - работают. Даже руганая медицина все-таки кое-что может.

2. Существуют мировые константы - постоянная Планка, скорость света. Исследователи в разных точках Земли могут проверить величину ускорения силы тяжести, и получат сходные результаты.

3. Науки - социумное явление. То, что открыл, доказал один - другие могут проверить, убедиться, что там нет ошибок, либо совместно исправить ситуацию, после чего результатами могут пользоваться все. Пятью пять будет везде двадцать пять. Если я в яви сделал табуретку, ей может пользоваться кто угодно - для этого не надо, чтобы пользователь был столяром.

4. Есть выражение, что в дисциплине столько науки, сколько там математики. Выражение не очень строгое, но, тем не менее... Скажем так, если удалось построить математическую модель, то результат будет значительно более точным, чем без нее. Закон всемирного тяготения, закон Ома, формулы для пути-скорости и т.п.

Ситуация в сомнологии не имеет ничего общего с приведенными выше навскидку фактами. Это - явления нашей психики, которые, в какой-то степени отражают опыт яви, но не имеют той степени надежности и обязательности: например, во сне закон тяготения нарушается запросто.

Попытки провести эксперименты по объективизации сновидческих впечатлений наталкиваются на множество препятствий. Если освоить программу школы и работать на приемлемом уровне может практически каждый, то освоение сновидческих техник требует особых способностей. Можно провести аналогию с искусством.

Сновидения - чисто личностная, персональная сфера существования. Несмотря на многочисленные разговоры о совместных сновидениях, никаких надежных доказательств нет. Претензии на экстрасенсорное восприятие информации во сне не подтверждаются. Разговоры о вытаскивании из сна монет и камушков остаются на уровне трепа.

На основании изложенного - даже не копая глубже и обширней, следует сделать вывод, что сновидческие состояния носят личностную служебную функцию. Поэтому опровержение этого вывода - как раз дело тех, кто с этим не согласен.

Владислав, что с вами? Что за тон? Что за лексика? Кто вас обидел? Зачем нужно кого-то вообще трахать "по мусалу"? Кстати, что вас подвигнуло прибегнуть к воровскому жаргону (http://mirslovarei.com/content_jar/musalo-3538.html), да еще с ошибкой? А что касается первой части вашего абзаца - тут вы правы. Если собеседник что-то утверждает, то вполне уместно спросить у него основания: статус его сообщения. То ли он это знает наверное, может быть вычитал из уважаемого источника. Возможно, это гипотеза, предположение. А может просто изложил, что ему левая пятка нашептала... произвел выброс информационного мусора. Вам как - все равно, что вам сообщают? И умные вопросы помогают прояснить истину. Ибо глупые ее только путают. Понятие "мысленный эксперимент" в вашем контексте я вообще не понял - о чем вы? Похоже, вы вообще не в курсе, что это такое...

В свою очередь, хотел бы вам посоветовать более требовательно относиться к собственным постингам. Очень часто, к сожалению, они грешат по всем статьям, напоминая поток ничем не сдерживаемого сознания... Вот это и есть самое неприятное, неуважительное в отношениях на форумах. Ты тратишь время, пытаясь вникнуть в мысль автора, а у него шумит дубравушка, шумит... Но не будем о грустном... ;)


Владислав... да нет проблем - если вы себя будете лучше чувствовать, буду обращаться к вам на "вы". У нас на форуме форма обращения не регламентирована. Но для вас, как большого знатока "западной демократии", замечу, что форма "you" осталась в английском языке по традиции. Но при общении очень часто используются личные имена. На русский это принято переводить как "ты". Вы зарегистрировались по имени, поэтому даже с точки зрения английского языка, по-русски, к вам естественно обращаться на "ты", а не, например, "мистер Владислав".


Это опять же устоявшийся штамп, шаблонная форма. На него просто отвечают из вежливости: - fine, quite well и т.п. И, если бы встретилось: How are you, Vlad? - то никому бы в голову не пришло перевести: - Как вы поживаете, Влад?


Странно... своим постингом, салом по мусалам вы считате - дали пример вежливости, хорошего тона, манер, протокола? А следом вы с одной стороны считаете обращение на "ты" - синдромом эгоизма и серости... И тут же утверждаете прямо противоположное: признак перехода в доверительные, дружеские отношения. Вы уж выберите из двух противоположных точек зрения ту, которая вам подходит, и не прыгайте из одного угла в другой. Я знаю форумы - Форнит, например, где обращение на "ты" заявлено в правилах. И именно с позиций подчеркнутого дружелюбия и доверительности в обсуждениях.

Мне, например, никогда не приходило в голову обращать внимание на такие мелочи. Кто-то ко мне обращается на "вы", кто-то на "ты". Но важно ведь не это, а содержательность обсуждений. Или нет?

Да ну? :) А что в твоем предствлении "не тратить в мире форм время попусту"? :) Бежать к ближайшему буддисту на ритрит? А там тебя как раз встретят принципом "анатман" - о том,что твое "я" - пустотно и желание сохранить его в Арупьядхате - авидья. :) Если б я хотел не тратить попусту время,то сейчас бы с Лайтмановцами их геометрию сефирот изо всех сил зубрил,у них как раз твердое обещание сохранения "исправленного Я" в виде гармонического осциллятора на кубите "получение-отдача" в духовном мире при правильной
работе. А после мира Ацилут вообще рождаться не надо...:) Увы,инстинкт древней души мне шепчет,что в прошлых жизнях я тысячи
раз "не тратил время попусту" как на учения "двайты" так и на учения "адвайты",достигал их конечных целей,а потом начинал заново...
Как компьютерную игрушку. :D И они все мне давно надоели...:)

Передергивание! Вы отлично понимаете о чём речь, но Вам невыгодно Ваше "понимание".
Тогда только по английски и не на этом форуме, "в каждом монастыре свой устав" - этот форум "русскоговорящий".  


How are you, Vlad? то означает, что вопрос задан приятелем приятелю. Значит они уже в "доверительных, дружеских отношениях".  Во взаимных, если ему ответят в подобном ключе.

А если произнесено How are you,  mr. Vlad?

Не надо никому здесь на портале доказывать, что Вы себя позиционируете только и исключительно безупречно, только как личность из научного мира, мира высшей физики! Вещаете на портале от имени высокой "науки" с форматом общения "дворовой кодлы недорослей", ну  ни как это не гармонирует с название ресурса "Квантовый портал".

Вам вторит Urbis Numen   - дурной пример заразителен.

Навязывать свой формат общения, своё "панибратство", всегда тыкать не знакомому,  первому встречному - поперечному - это и как давать отповеди, с прихлопыванием по плечу, Вас не украшает как физика и "человека науки", не придает "вес - уважения" Вашим словам.

В русскоговорящем сообществе также есть понятие "взаимное уважение" при общении и необходимы минимальные знание правил хорошего тона.

"Вульгарщина" сетевая базируется на "ты", незатейливо привносится (кем ?) и насаждается как наркотик, как "демократичность по западному образцу".

Обращение на "Вы" автоматически заставляет проявлять при общении "порядочность" во вне и "укрощать внутреннюю разболтанную "дисциплину" - типа эгоизм - самолюбование, что ли.

   Здесь мы попадаем еще в одну ментальную ловушку. Когда-то подобный случай рассматривался в экономике (кажется в политэкономии К.Маркса). Это был вопрос относительно того, что производит руководящий персонал фабрики. Понятно, что рабочие той фабрики производят какую-то материальную продукцию, которая может являться сдельной мерой их труда. А как же руководящие кадры? Ведь на первый взгляд они сами ничего не производят. За что же им зарплату платят? Потом пришло понимание, что труд регулятора тоже входит в себестоимость продукции, как вклад особого рода.
   Вот и нам в вопросе о сознании лучше не хвататься сразу за верха, бросаясь в рассмотрение идеального, а рассмотреть сначала более простой вопрос об отношении регулятора (в общем случае абстрактного) к регулируемому объекту. И посмотреть, что в этом простом случае производит регулятор. Является ли его "продукция" материальной, идеальной или какой-то еще.
   При этом рассмотрение способа коммуникации между регулятором и объектом управления лучше отложить в сторону, как вопрос для нашего дела второстепенный. Сейчас неважно, каким образом регулятор посылает свои распоряжения и как следит за подконтрольным ему объектом.  Это может быть почта, телеграф, радиосвязь, видео-мониторинг, передача нервного импульса или гормонов эндокринной системы - чем бы это ни было, но это лишь вопрос связи, а не управления. Нас же интересуют труд регулятора именно в его интеллектуально-логической части, а не "бумаго-писательской". И здесь при пристальном рассмотрении обнаруживается, что главная работа регулятора состоит в ВЫБОРЕ управляющего воздействия. Слово "выбор" подчеркну особо, ибо это и есть самое важное! Не труд стенографистки, машинистки или нарочного, оформивших и доставивших тот приказ до исполнителя, а именно труд ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ.
   В итоге получаем понимание, что труд регулятора состоит в принятии решения по выбору дальнейших действий. С точки зрения ноги :) чередующиеся приказы согнуться и разогнуться совершенно бессмысленны: "зачем нужно еще раз сгибаться, если потом опять разгибаться?" :) Но с точки зрения регулятора такие сменяющие друг друга взаимно противоречивые приказы смысл имеют, поскольку обеспечивают процесс ходьбы.
   В простейшей схеме "регулятор-объект" я намеренно не рассматриваю ничего идеального, связанного с высшей психической деятельностью субъекта. Да и субъекта, как такового, в этой простейшей схеме нет. Но выработка решения здесь уже есть! И это важно для понимания существа дела, поскольку наш простейший регулятор есть прообраз мозга, а вырабатываемое им решение - прообраз сознания.
   Фактически проблема сводится к тому, к чему отнести это "решение". Материально ли решение или идеально? На материальное решение явно не тянет в виду его бестелесности, но и на идеальное не тянет тоже, т.к. никого субъекта у нас в упрощенной схеме нет. Поэтому наилучший выход - назвать решение, вырабатываемое регулятором, его функцией.
   Сам же регулятор может быть устроен до предела просто - быть какой-нибудь примитивной цифровой логической микросхемой или сборкой из последних. Да и сам акт выработки управляющего решения может быть отнюдь не интеллектуальным, а осуществляться по жестко заданной таблице. Тем не менее, даже в последнем случае труд регулятора не умалятся, т.к. его работа все равно является необходимой. Ведь даже при наличии заранее заданной таблицы нужен кто-то или что-то, кто ею воспользуется, почерпнув из нее рекомендации для текущего состояния управляемого объекта. Ведь сама таблица не говорит, что надо делать в следующей момент (если она не расписание), а лишь перечисляет необходимые действия для самых разных ситуаций. А регулятор и есть тот самый элемент, который на основании поступающей к нему информации о текущем состоянии объекта вырабатывает для него новый приказ. Многие этого момента не понимают, трактуя так, что таблица сама всё решает, а вклада регулятора не видят. Между тем, выбор делает именно регулятор, тогда как таблица является лишь совокупностью возможных вариантов, из которых приходится выбирать. Это я к тому говорю, что регулятор вырабатывает решение даже в том случае, если алгоритм его выработки жестко задан его внутренней программой или конструкцией. Т.е. какую-то "свободу воли" сюда приплетать не следует – необходимой она не является, т.к. решения могут вырабатываться регулятором даже в самых жестких условиях.
   Так вот наше пресловутое сознание по своей природе представляет собой процессы выработки решений, которые протекают в мозгу человека. Здесь мозг выступает в роли регулятора, а тело - в роли объекта управления. Идеальность здесь по большому счету ни при чем, ибо это уже следующая ступень саморефлексии, когда регулятор включает самого себя в управляемую им систему. Или как взгляд изнутри регулятора. Большого толка рассматривать такие вложенные конструкции нет, если нас интересуют эволюция таких систем, а не то, что они сами о себе думают :).


   Я привела для вас грубый, но эффективный метод, позволяющий отличать материю от процессов, которые с ее участием происходят. И показала, что мозг - материя, а сознание - процесс. "Замороженный стоп-кадр" - это остановка всех процессов в системе, после чего становится ясным, что относится к материи, а что к процессам (формам ее движения). Вы же сказанному не вняли, а пытаетесь что-то говорить о медленно протекающих остаточных процессах в теле, погруженном в анабиоз. Какой в этом смысл? Признайте, что сознание - это процесс, а не материя, или приведите возражение этому тезису! Если признаете сознание процессом, что сразу поймете, что оно не дуальная пара к материи, а всего лишь она из форм движения последней. И пусть философское противопоставление материального и идеального не помешают вам понять суть дела.


   Теоретически да, но практически пока невозможно. "Да" потому, что существенная информация может быть перенесена с одного носителя на носитель другой природы, в том числе и со сменой кодировки. А "пока невозможно" потому, что существенной информацией в данном случае является не структура каждого нейрона, а его индивидуальная реакция на раздражение/возбуждение. Т.е. сфотографировать нейрон или его срезы недостаточно, а нужно получить зависимость выходного сигнала на его аксоне от всех возможных комбинаций входных сигналов на его дендритах. А для выявления этой информации пришлось бы поместить каждый нейрон на специальный стенд, где прогнать через него полный набор всевозможных входных сигналов, чтобы выявить зависимость, по которой он формирует выходной сигнал. Трудность этой задачи усугубляется еще и тем, что нейрон "способен к обучению", т.е. при повторном испытании на стенде предыдущие результаты могут воспроизводиться не полностью, из-за того, что реакция нейрона может изменяться от предыстории. Например, частые возбуждения одного из дендритов могут привести к уменьшению его чувствительности на фоне увеличения чувствительности редковозбуждаемых дендритов.


   Это несущественно. Суть эндокринной системы в передаче сигналов через общий кровоток, а такой способ по определению не может быть селективным. Конечно, здесь работает принцип "пропускаю мимо ушей то, что ко мне не относится", и, тем не менее, это форма всеобщего информирования.
    В принципе обратную связь никто не запрещал. Если кровоток общий, то ничто не мешает прокричать туда что-нибудь в ответ :). Однако это лучше не трактовать, как сгибание эндокринной системы в дугу :). Есть примеры, когда обмен сигналами по кровотоку происходит в обоих направлениях. Например, гипофиз может подать сигнал надпочечникам (адренокортикотропный гормон), а те в ответ начать секрецию глюкокортикоидов, уровень которых в крови снова может фиксироваться каким-то отделом мозга. Но такие формы "отбивания мяча" на общем фоне крайне редки. В основном же это "темповые стимуляторы", которые действуют на тело (обычно на мускулатуру) вцелом.

Отличный постинг выдала наша Главная Магиня, уделив основное внимание функциям регулятора. Говоря об интеллектуальных субъектах ИС я постоянно подчеркиваю, что процесс получения ими сообщений инициирует их интерпретацию - фактически, извлечение морали и принятие решений по управлению на этой основе. Но нечто похожее выполняет и регулятор. Вот и возникает вопрос позиционирования сознания, интеллекта по отношению к регулятору. Если мы не найдем принципиальных отличий, придется наше сознание тоже считать... ну... просто очень сложным регулятором. Одно важное отличие Пипа успела указать: рефлексия. Можно попробовать назвать еще кое-что. Наверное, это способность строить и сопровождать семиотическую модель предметной области. Надо не забыть о способности к целенаправленному поведению, включая целеуказание, процессы планирования достижения цели, процессы оперативного управления при исполнении этих планов. Ну, динамичность, адаптивность... Потом регуляторы гораздо более жеские: если сознание (за исключением безусловных рефлексов) работает в режиме интерпретации, то алгоритм работы регуляторов скомпилирован.

Возможно, я что-то упустил еще в плане различия сознания и регулятора. Может даже очень важное... Но все-таки получается, что между ними нет кардинальной разницы.

Да вот прямо там эта "антинаучность" проявляется как раз очень выпукло -


Ну ты представляешь, как возбудятся сторонники "строгой науки" от этого пассажа?

Тут же засыплют тебя вопросами типа - "Что значит объективно?", "Как это автономно?", "Независимо?!" "Как понять - в некотором роде?" "А где это всё происходит?"

И будут правы.

А тебе придётся посылать их в астрал, или использовать ещё какую-то аналогию того же самого.

Юнговский термин скрытым образом содержит "эзотерическое" наполнение. И подразумевает его гораздо больше, особенно в сочетании с "архетипами", чем нелюбимый тобой "астрал".

Поэтому я и считаю, что юнговский термин гораздо меньше соответствует критериям "научности", чем чисто эзотерический "астрал".


Вот к чему я точно не расположен, так это к спору о терминах.

Договариваться о терминах надо. Но не спорить.

Если термины определены, то всё ОК.

Давай всё же по содержанию...

А может сразу перейдем к понятиям "гомеостаз", "обратная связь" и "аутопоэзис". А то как то тоскливо становится - как будто мы рассматриваем состояние вопроса на конец 19- начало 20 вв. Вот и Маркса уже вспомнили :)

Давай сразу перейдем к Варелле с Матураной:
http://www.synergetic.ru/autopoiesis/avtonomnost-i-autopoez.html
 

Идеальность тут точно не причем. Только исходя из всех наших предидущих рассуждения сознание - это не продукт деятельности мозга вообще (вспомни о твоем примере с анабиозом), а прдукт взаимодействия человеческого организма с окружающей средой, где одним из регуляторов действительно является нейронная система. Опять же не мозг, а именно вся нейронная система.

Поэтому сознание - это не функция мозга вообще, а функция нейронной системы при ее взаимодействии с другими системами - внутренними (нашего организма) и внешними - миром вокруг нас.


Суть эндокринной системы в том, что она продуцирует наши эмоции, а наши эмоции - это некие энергетические потоки. Недаром некоторые исследователи йоги справедливо указывают, что основные  "пресловутые" чакры так или иначе совпадают с основными гормональными узлами :

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Illu_endocrine_system.png)

Ну я и ожидал, что ты, выражаясь твоими же терминами, "побежишь в кусты, виляя попой".

Но не ожидал, что так быстро, да ещё и "уронив штаны".

Ты всё же подумай.

Я тебе предложил очень простую вещь - подтвердить всё то, что ты сейчас писал простым экспериментом. Не обязательно левитацией. Любым. Но который чётко и однозначно показал бы, что явь первична по отношению ко сну.

А я это всё запротоколирую.

В чём проблема-то?

Пока не  до когого сознания мы еще не добрались. Все крутится вокруг хорошо тебе известной из кибернетики обратной связи - в психофизиологии это называется "обратная афферентация". Все это было описанонашим  Анохиным в его теории функциональных систем:

http://www.medlinks.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1357

Вообще, хорошо бы если мы говорим о биологических системах, то и принципы работы лучше рассматривать именно этих систем, а не телеграфа, и не фабрики.

Нет не представляю. Пока возмутился только ты. А сам так и не привел ни одного примера выдающихся ученых, у которых не проявляется "это". Я жду.

А еще ты не описал в научной терминологии свой сновидческий опыт. Давай уж если применяешь критерии строгой научности к другим, то будь добр и сам соблюдай эти требования.
Надеюсь, что ты не считаешь, что если сделать с того или иного выражения  кальку на английском  типа dreamstealing, то это  уже делает то или иное выражение научным термином.

Золотые слова!

Вот сам хотел о том же написать.

Самого всегда удивляло, где это наша Пипочка умудряется откапывать столь архаичные воззрения?


Как будто нет никаких ингибиторов, блокаторов, деблокаторов, корецепторов и всего остального, связанного с гуморальной "обратной связью"...

Прям диву даёшься, каждый раз.

Напомню, что это ты начал "спор о терминах", придравшись к слову "астрал".

И предложил его заменить юнговским термином.

А я просто сообщил тебе своё мнение.

Вот и всё.


Во-первых, ты не пояснил, что "это"?

И во-вторых, прочитав твоё -


Я понял так, что вопросы были риторическими. Хотя бы потому, что ты сам себе ответил.


Я уже писал, что это - не мой термин. Не ко мне и претензии.

Нет не все. Все познается в сравнении.
Нериторические вопросы:
1.Ты считаешь термин КБ ненаучным, а термин "астрал" научным, или "более научным"?

2.Если "астрал" все же тоже ненаучный термин, то будь добр опиши тот самый свой или чужой сновидческий опыт, связанный с упоминанием "астрала" в строгой научной терминологии. Тогда это будет все.

Под "этим" я подразумевал именно мистический опыт или некий инсайт, прозрение, которое не укладывается в рамки ординарной науки.
 

Нет это был нериторический вопрос. Правильно ли я понял твои слова "ты сам себе ответил", что ты согласен с моим мнением, что все выдающиеся ученые-новаторы вводили некие "ненаучные" термины в ходе разработки своих теорий?
Если нет , то приведи примеры обратного.
Если да, то какие могут быть притензии к строгой научности?
 
В сухом остатке мы имеем: астрал - чисто эзотерический термин, и "КБ" - не совсем, но все же научный термин (по крайней мере "коллективное" и "бессознательное" по отдельности эти требования удовлетворяет). Если ты считаешь КБ недостаточно научным - замени его более научным. Или ты считаешь, что лучше в отсутствии таковых поддерживать эзотерический дискурс словами типа астрал,ментал,эгрегор и прочие семь глобусов...?

Да ни в чем. Готов протокол писать? Ну, поехали. Я делаю табуретку (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1161.msg47551#msg47551). С некоторыми особенностями. Ну там... число ножек, цвет, дата изготовления, фамилия мастера, вес, высота. Передаем это изделие разным людям  - в яви, конечно, и просим описАть полученный предмет. Следом ты проводишь аналогичный эксперимент со сновидцами. Результаты сравниваем. Вот уже и приехали. Я тебя не утомил?

А дальше - твоя очередь отвечать за базар. Ставим эксперимент с dreamstealing'ом. Та же самая денюшка у меня на бельевой веревки. И любой из вас, корифеев у меня ее пионерит, сообщает реквизиты, а еще лучше выкладывает в сети фотку. Этот эксперимент я предложил раньше, но ты его деликатно обошел вниманием. Сейчас - не пойдет. К барьеру... как там Владислав предлагает ввести обращение - Сэр! Или лучше - эфенди!

Это я уже сделал -


По-моему, я выразился достаточно ясно.


Да. Я считаю, что "астрал" - тоже, разумеется, "ненаучный термин". Но лучше КБ.


Володя, я уже писал об этом не однажды. Сам я термином "астрал" не пользуюсь, поскольку считаю, что он слишком нечётко определён.

Исключение я сделал лишь для текущей дискуссии. И лишь потому, что его употребила Пипа. Кроме того, я специально оговорил  тот смысл, в каком я его собирался использовать -


Предложение относилось только к текущей дискуссии.

Сделал я это именно потому, что существуют и очень широкие и очень узкие толкования этого термина. Они очень субъективны. Нормальные сновидцы, к которым я и себя отношу, не выделяют терминов "астрал" или "ВТО", предпочитая их вообще не использовать. Вместо этого для этих состояний используется, как более широкий (но с более чётким определением), термин ОС, вполне уже считающийся "научно легитимным". Для сновидца все "выходы из тела" "путешествия в астрале" и т. д. вполне попадают в "категорию ОС". Этого достаточно.

В этой конкретной дискуссии я подразумевал, как и оговаривалось, самое широкое толкование, соответствующее общему термину "сновидение". В чём-то даже ещё шире - с возможным включением сюда всяческих грёз, галлюцинаций, гипнагогических видений, трансов с образами и других подобных явлений, относящихся к классу "пограничных".

Строго-научными я (и не только я, а и все сомнологи, физиологи и другие учёные, хоть как-то имеющие дело со снами) считаю термины "медленный сон" и "быстрый сон", либо же REM, NREM, или БДГ, не-БДГ, что одно и тоже.


Не совсем. Но спорить не вижу смысла.


Изначально это ты предъявил мне претензии по части "научности". Хотя, ещё раз напоминаю, - я чётко оговорил смысл и определение термина, который использовал.


Согласен.


Совершенно не согласен.

Предлагаю поменять формулировку на "считающийся научным".

Это - максимум толерантности, которую я могу проявить по отношению к термину КБ.


Но не вместе!

Напомню - я уже проявил максимум толерантности...


Что я считаю лучше - я написал выше.

Насколь поняла, денюжка та должна вытаскиваца в реал из сновидческой реальности. Так шта ты, Виталик,  ту денежку должен подвесить на бельевую верёвку именно в сновидении! И там же зафиксировать её серийный номер и номинал. Ну и есте, как то должен доказать общественности, што ты в сновидении не смухлевал и подвесил именно эту денежку  :D


Астрал, ментал, а есть ещо подозрительные термины: культурал и физикал. Их тоже позапрещаем?

Виталик, предложенный  тобой опыт не отвечает поставленной задаче - определить первичность яви.

Я же не предлагаю тебе соревноваться с Каррасом по производству табуреток. Типа - кто больше сделает? Ты наяву или он во сне?

Очевидно, что Каррас завалит всё своё сновиденное пространство табуретками, ещё прежде, чем ты подойдёшь к станку. И ему станок вообще не понадобится.

Но ты же понимаешь, что такое "состязание" и само по себе не имеет смысла и не доказывает "первичности"? Так что ты мне фигню предлагаешь?

Подумай и предложи что-то более вменяемое.

Следует уточнить значение термина "функция" -  ибо не совсем понятно о каких функциях тут речь ведётся. Вот например несколько значений етова термина:

"Функция (работа) — работа, производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо.
Функция (математика) — закон зависимости одной величины от другой.
Функциональность — возможность, опция, умение программы или прибора.
Функция (философия) — обязанность, круг деятельности.
Функция (литературоведение) персонажа в литературном произведении.
Функция (программирование) — вид подпрограммы в информатике"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Функция

Какая из перечисленных функций подразумевалась?


Танцор между прочим - это сознательный субъект, если он конечна вменяем. То есмь именно танец танцора и является функцией сознания танцора. А ежели танцор находится в бессознательном состоянии - никакова танца мы от него не дождёмся, он будет лежать бревно бревном  ::)

Тут кстати Владимир Травка недавно Урбису ссылку давал на ролик с механической танцовщицей.  Вот этот пример покорректней будет раз уж ссылаетесь на бессознательнова танцора. Завели пружину иль кнопку нажали - и наслаждайтесь ево функциями наздоровье.


А што управляет танцем мозга?  Насколь поняла, там у нас танец огромнова количества нейронов и все они должны танцевать вроде как согласовано? То есмь их танец должно объединять што-то общее под началом чево они и пляшут? Или нет? Участвует ли в тех танцах также каким-то образом наш геном?

   Подразумевалась функция в первом значении – действие, работа.
 

   В данной аналогии не важно, сознателен танцор или нет. Вместо него может быть кукла из табакерки или кукушка из часов. Вот всех этих примерах материальный объект вовлечен в какое действие и этому действию есть название. Так вот название действия это уже не материальный объект, а название функции.
   Совсем простой пример функции - вращение юлы. Здесь юла - материальный объект, а вращение - функция, которую объект иногда выполняет. Само же вращение - не материя. Его нельзя отвесить килограмм и положить в мешок. Оно не существует в отрыве от того, что вращается (т.е. материального объекта, осуществляющего эту функцию). Отсюда бессмысленны вопросы о том, где находится вращение, в нашем в мире или в параллельном, или на небе у Бога. Потому что вращение - не объект, а проявляемая объектом функция. Количественное описание вращению (как и любой функции) тоже можно дать, указав на его скорость, число оборотов в минуту, угол наклона оси и т.п., но, несмотря на все эти атрибуты, вращение не становится предметом, а остается функций, зависимой от своего прародителя. Т.е. если имеет место вращение, то обязательно должен быть тот объект, который эту функцию исполняет (вращается).
   Точно так же, сознание является функций мозга. Это мозг исполняет функцию сознания, подобно тому, как юла исполняет вращение. Поэтому любые попытки описать сознание всякий раз сводятся не к разборке его на части, к списку способностей что-то делать. Уже это намекает нам, что мы имеем дело не с предметом, а с его "деловой" функцией. Т.е. все то, на что "способно сознание", делает на самом деле мозг. Сознание – участок спектра деяний мозга.
   Функция отличается от предмета еще и тем, что ее можно затормозить, как и движение или работу. Например, юлу можно затормозить, или она сама когда-то остановится. Т.е. функции можно тормозить или, напротив, разгонять. А вот с предметами этого сделать нельзя. Это дает возможность экспериментально определить, с предметом или функцией мы имеем дело. Я Травке это объясняла, но он не понял.
   Сознание - тоже функция, поэтому его тоже можно затормозить или разогнать. Например, когда оперируемому больному делают общий наркоз, то это принудительное торможение сознания. Больной в состоянии наркоза не становится легче по весу, ничто от его тела не отделяется, т.к. сознание - это не часть тела, в функция мозга. В состоянии наркоза мозг выполнять эту функцию не может, потому функция сознания исчезает. Когда после операции больного выведут из состояния наркоза, сознание у него снова появится. Сознание можно не только тормозить, то и активизировать, принимая стимуляторы. Можно изменить его характеристики, принимая успокаивающие/седативные средства или психоактивные препараты. Всё это возможно только потому, что сознание есть функция, а не предмет. 


    А кто сторожит самих сторожей? :). Выше мозга уже нет управляющих структур, он - высшая управляющая структура в организме. Тем не менее, термин управление имеет размытый смысл, поскольку управляющие и информационные каналы довольно симметричны друг другу. Имеется в виду, что ту поступающую от объекта регулирования информацию, на основании которой регулятор принимает свои решения, можно рассматривать симметрично, как команды регулятору. Ведь регулятор не вершит произвол, а вынужден руководствоваться в своих решениях информаций от объекта. Причем во многих случаях такая зависимость бывает настолько сильна, что входную информацию можно с полным правом рассматривать, как команды для регулятора.
    Я клоню к тому, что в связке "регулятор+объект" они оба друг от друга жестко зависимы: объект может делать только то, что ему прикажет или разрешит регулятор, однако и регулятор в той же степени зависим от объекта, т.к. обязан отдавать только такие приказы, которые следуют из состояния объекта.
    В этом смысле можно сказать и так, что "танцем мозга" управляет тело, поскольку танцует он не для собственного удовольствия, а во имя потребностей тела. Тело тот танец заказывало и оплатило. Т.е. ситуации, в которых находится человек тоже можно рассматривать, как определяющие состояние его сознания, хотя эта зависимость не всегда жесткая.


    Что касается "общего начала", то здесь общим местом является устойчивость. Для того чтобы существовать, нужно не иметь конца, а от конца проще всего избавиться, замкнув его на начало. Именно поэтому большинство устойчивых процессов во вселенной цикличны. В нашем случае, оказывается замкнут "большой круг": мозг - тело - среда - тело - мозг, где мозг связан со средой через тело. Однако с появлением сенсоров непосредственно на голове (глаза, уши, обоняние, вкус), которые буквально врастают в мозг, последний получил возможность черпать информацию о среде непосредственно (минуя тело). Тем самым круг затянулся туже: мозг - тело - среда - мозг. Это зацикливание синхронизирует внутрителесные процессы с внешними, придавая живому организму необходимую устойчивость для выживания в среде. Ради этого и вся эта заваруха :).


    Нет, геном в этих танцах не участвует. Роль генома - быть хранителем наследственной памяти. Что-то вроде толстенной записной книжки с телефонами, которые владелец той книжки не может запомнить сам. Вот и живой организм не может запомнить, в какой последовательности надо соединять аминокислоты, чтобы построить из них все те сооружения, которые используются внутри организма. Вот и приходится организму пользоваться той записной книжкой, имя которой "геном", бережно передавая ее по наследству из поколения в поколение.
    Тем самым, геном определяет предмет/тело, нашу материальную сущность, тогда как "танец" - его функция. Поэтому с одним и тем же геномом можно танцевать разные танцы - любые, на которые способно тело и сознание. Геном во время танца неизменен.
     В этой связи представляют интерес однояйцовые близнецы, у которых геном одинаковый, а сознания разные. Этот пример тоже очень показателен для понимания того, что сознание является функцией - разными танцами, которые способен станцевать один и тот же танцор.

Еще как отделяется, :) транскоммуникаторы проводили опыты по общению с нелокальной частью сознания людей,находящихся в коме,и они вполне осмысленно отвечали через транскомм. устройство. Хотя мозг был полностью заторможен. Так что мозг - не субъект,рождающий функцию,а скорее проводник другого субъекта. Печатная машинка. :)

Аналогия понятна. Но всё таки, является ли она полной или сознание всё же чем-то качественно отличается от функции механических объектов?
И почему мы не можем использовать и другие аналогии, например, сознание как поток? А мозг как регулятор того потока? Ну вот поток воды или электрическова тока. Мозг как друшлаг через который та вода течот. ДНК задаёт начальную структуру тех дырок, а далее они меняются, подстраиваются в соответствии с жизненными обстоятельствами в которые попадает человек, его обучением и т.п.  



Вот это уже более менее интересные мысли пошли, с которыми можно поразбираться.  Как раз  похоже на тот аутопоэзис о котором Владимир Травка беспокоился.
Щитаю, што тут нам надо бы разработать блок-схему этова цикла! Сначала выложить черновой вариант, а потом постепенно поблочно дорабатывать. Иначе нет никакова целостного видения системы и копаемся в отдельных частностях не вникая, как они друг с другом взаимосвязаны.

А пока у нас нет блок-схемы с целостным видением, получаются вот такие, самой же себе противоречащие перлы:


Почему вдруг геном поисключался из того замкнутого цикла? Если бы он оставался во время танцев неизменен, мы бы щас до сих пор по деревьям лазили. То есть как исходные данные получаем один геном, а на выходе он уже иной, изменённый, с чем-то привнесённым новым - и так возможно каждый цикл сознания изменяет геном, увеличаия или уменьшая щётчик, т.е. - изменяя какой-то параметр нашей системы. Не будь того изменения никакая ваша эволюция была бы в принципе невозможной!


Никто и не говорит, што только геном влияние оказывает, наоборот, выше отписала, что геном  не остаётся у нас постоянным в течении всей нашей жизни, и у тех близнецов даже если и были одинаковы исходные данные, то входящие потоки - совершенно у каждого различны и сознания естественно тоже. Мы ево просту учитываем как один из факторов в нашей схеме.

Почему же не понял, очень все хорошо понял. Более того, есть более простой способ объяснения этого без всяких заморозок.  Если взять математическое выражение этой функции на графике, и перестать менять ее значимые параметры она исчезает - коллапсирует в точку, т.е. "сворачивается"в сам объект.

Я не могу понять почему ты с таким упорством пытаешься приписать функцию сознания мозгу, хотя есть живые сущесва, выполняющие все то же самое, что описала ты, но не имеющие еще четко сформированного головного мозга.
Сознание в значениии восприятия-реагирования- это функция всего живого организма, а не мозга. Специфика мозга в том, что за дигитальную обрвботку информации отвечает он и только он, но аналоговая составляющая сознания не локализуется в нем.

Представь такую картину. Рядом с тобой сборочный цех новейших моделей Феррари, впо этому сборочному цеху ходят технологи с полным комплектом тех.документации. А ты рядышком в сарае пытаешься самостоятельно с нуля разработать кустарный двигатель внутреннего сгорания и затем построить свой персональный автомобиль. Причем у тебя есть возможность подойти к технологам и конструкторам и заглянуть в их разработки. Но нет ты продолжаешь игнорировать их и в гордом одиночестве творишь свой автомобиль с карасиновым двигателем.
Пипа у нас похоже по жизни Самоделкин. Но не целесообразней прежде чем рисовать кустарные схемы, ознакомиться с тем что уже наработано у нейрофизиологов? Зачем этот детский сад?
Я специально дал ссылку - на Анохина - http://www.medlinks.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1357

, а не ихнего "сомнительного" Матурану. Анохин наш махровый материалист - его система вполне устроит любой материалистический ум. Но наши материалисты продолжают делать вид что ничего этого нет и строят схемы на уровне Ламмерти.  Сознание связано напрямую с феноменом жизни, и поэтому простые механистические аналогии тут не проходят.

Давайте сначало разберемся c тем что уже наработано в этой области, а потом будем дальше схемы рисовать.

Строго говоря, ты права. К сожалению, так же как и при попытках исследовать совместные сновидения, приходится сообразовываться с особенностями Интернета. Если бы мы могли собраться вживую и провести чистый эксперимент, все было бы гораздо проще. Фактически, речь идет о материализации духов, т.е. возникновении материи из ничего. Это тебе не хухры-мухры, а потрясение основ физики. Еще Великий Комбинатор на это замахивался, правда, только в рекламе... Саи-Бабу с подобным мошенничеством схватили за руку.

На самом деле, в обсуждаемом феномене меня поразила претензия на связь сновидения и яви. Причем в самом весомом - материальном виде. Кстати, по данным анонимного автора, ему удавалось вытаскивать из сна монеты. Что за монеты? Настоящие? Или некие артефакты, называемые "монетами" в каком-то переносном смысле? Кстати, у самого автора есть весьма реалистичное описание, что вор-сновидец в момент просыпания может какое-то время ощущать в руке данный предмет. Но при попытке посмотреть или ощупать - ощущение пропадает. Вот этому я верю. Остальное, повидимому, просто досужие байки.

Если это настоящие монеты, в определенном году выпущенные официальным Монетным двором - либо речь идет действительно о синтезе материи, либо о том, что сновидец перенес реальную монету откуда-то к себе. Мое предложение как раз имело в виду проверку именно этого варианта.

Более того, мы могли бы пойти не по материальному, а по идеальному пути - без перетаскивания материального предмета - чисто съем информации.

Да и по логике исследований, начинать надо с более простых задач, а потом переходить к более сложным. Но в такой постановке мы приходим к феномену дальновидения, на чем Кадх и его подруга Изида со всей очевидностью облажались. Это не есть доказательство, что никто более "квалифицированный" в подобных техниках подобного сделать не сможет. Другими словами, возможность подобного эксперимента остается.

Мне кажется, что нужно сперва выявить наличие предмета дальнейших исследований, чем сразу же браться за более сложную задачу. Например, друзья Кадха - да за нефиг делать - могут завтра объявить, что они успешно занимаются поворотом Луны на 1 градус... И что? Предлагать РАН финансировать проект с забросом на Луну уголкового отражателя, контролем отраженного лазерного луча в телескопы?

Не согласен. Отвечает задаче определения первичности. Ты передергиваешь. Речь не о просто клепании каких-то артефактов, а о подтверждении их устойчивости и особенности, присущей миру яви. Здесь, с учетом наших реалий, конечно же, речь идет о мысленном эксперименте. Столяр изготавливает уникальный единичный предмет, наделенный набором легко устанавливаемых характеристик. У здравомыслящих граждан результат передачи табуретки со съемом требуемой информации сомнения не вызывает.

В то же время ни о чем подобном в практике сновидцев с достоверностью мне неизвестно. Все Е-Н вопросы решаются в определенный момент на основании имеющегося к этому моменту знаний, состояния теории и практики. И вот по этому состоянию - очевидно, что физическая табуретка более первична. Я понимаю, что ты всегда можешь возразить, что первый столяр, сделавший табуретку, сперва увидел ее во сне. Если ты пойдешь по этой линии, у меня будет опровержение.

Далее, ты, со свойственной тебе деликатностью, обошел мой тезис о том, что в яви существует мощное научное обеспечение, которое многокгратно доказало свою объективированность успехами новых технологий. Ничего похожего во сне не существует. То, что специалистам зачастую новые решения задач, над которыми они долго и упорно трудились, приходят во сне - это мы уже проходили. Признаком первичности это никак служить не может.

Термин ОС, легитимизированный Лабержем в научной среде, и те умения и навыки, которые декларируются "нормальными сновидцами" (например как тот же dreamstealing) - это две большие разницы. Опять же многие "нормальные сновидцы" очень даже активно опльзуются понятиями типа "астральная проекция" и прочие эзотерические закосы.



Все вышеперечисленное опять же попадает под критерий внутренних психических процессов. Если ты их считаешь таковыми, то о чем у тебя спор с Виталием? Если же ты считашь, что они имеют объективный статус, то в какой терминологии ты собираешься это описывать?



Совершенно согласен, но в этих терминах описать феменологию Сновидческих реальностей у тебя вряд ли получится.
Значит - опять откат в эзотерический дискурс.



Дело не в твоей толерантности, и не в моей "любви" к термину "КБ", а в том, что замечанием о его использовании я предложил использовать в качестве рабочей модели теорию Юнга об архетипах и коллективном бессознательном.
Очень она научная или не очень, вырасла ли она из клинического опыта Юнга или из его мистических прозрений - это не важно. Важно, что он дает модель, в рамках которой можно описать феномены ОС, ВТО и пр.
Это теория является предтечей квантовой психологии, одним из ее зерен.
Ты же заявляешь, что все это махровая эзотерика.
Хорошо, если это так, то есть ли у тебя под рукой какая-та другая целостная теория ( а не надерганные из разных областей типа нейрофизиологии, сомнологии, психологии части с "правильной научной терминологией")?
Если есть - изложи ее.
Понимаешь, легко встаь в позу непримеримого критика и быть "святее папы римского", но если что то критикуешь - предлагай, что то равноценное. Пока никакой целостной равноценной системы я у тебя не увидел. Или у тебя все строится только на отрицании?

...ещё простой пример функции - вращение электронов вокруг ядра. Здесь электрон - ... объект, а его вращение - функция. Но вращается он так быстро, аж в глазах мельтешит... и представляется это движение, эта функция, этот Атом неким Объектом, хотя, как и правильно заметила Пипа:
:D

   Представлять атом отдельным объектом вполне допустимо, поскольку, называя объекты, мы не обязаны слущивать с них функции. Не говоря уже о том, что слущить их невозможно.
   Однако с электроном в атоме и в самом деле большие проблемы, т.к. не только доподлинно не известно что он там вращается, но имется уже много доводов к тому, что вращения там нет. Т.е. ближе к действительности оказываются представления, что электрон в атоме выглядит как облако, а не как рой из одной пчелы :).

Да.
Масса электрона принято (на сегодня)считать просто "размазана" по орбите. Расстояние до "*" меняется скачками -прыжками. Энергия получается в нем прячется (и проявляется) как скрытая теплота паробразования.  Назвали эту величину накопления/отдачи энергии "квант". .......
Наращивается качество, затем "действие". Или отнимается качество, затем действие - смена диаметра орбиты. И никто  пока толком не знает, что с орбитами при абсолютивном нуле температуры и куда делась былая прыть/энергия  электрона.

Очень жаль, Pipa,  что вопрос о первичности/вторичности материи оказался совсем вне внимания. Без всяких астралов, культуралов, карм и эгрегоров  и пр., если рассуждать.  Да и не сторонник  я какой либо конкретной религии.

Тогда непонятна и сама психология ("ментальность", если латинизировано выражаться). Да тема эта про то, что она (психика-ментальность) ещё  и "квантовая".

Повтор вопроса:
почему недопустимо, что изначально и одновременно "неким разумом" все было создано без всякой "первичности" вся палитра "живого" во Вселенной и не очень "живого"? Одновременно / одномоментно сотворены.

И "курица и яйцо" , и простейшие и "венец Природы", комары и блохи, микробы и слоны/динозавры? А на "арену" выпускаются типа "по Дарвину" или иному запланированному порядку-сценарию!

Или есть только один вариант - все элементы таблицы Менделева хаотично случайно кучковались, укрупнялись, случайно сохранять форму и случайно наловчились пожирать друг друга. Внезапно случайно озарились сознанием, умом-разумом. Размножаться случайно научились. В всё случайно куда-то катится.

Вот есть в сети: (http://lib.ru/URIKOVA/KALINOWSKIJ/perehod.txt)
Один  из философов,  отвечая  материалистам,  сказал:  "Можно, конечно,
думать, что все во вселенной сложилось как-то само собой без участия высшего
разума, но тогда  можно думать, что после взрыва в типографии буквы, попадав
на землю, сами собой сложились в полный текст Британской Энциклопедий".

     Языки всех народов земли  свидетельствуют о  том, что в мире существуют
понятия материальные и понятия духовные. Есть вещи, которые можно измерить и
взвесить,  можно видеть, слышать, воспринять одним или всеми нашими органами
чувств. И есть понятия  другого  порядка:  любовь,  ненависть,  сострадание,
зависть,  желание,  отвращение, чувство  совести,  стыда... Ни взвесить,  ни
измерить их нельзя, но все они существуют и более реальны и более важны, чем
все  вещи и понятия мира материального.
В книге  д'Сент-Экзюпери для детей и взрослых  "Маленький принц" есть  чудесная  фраза:
"

ещё одна "Эволюция - Не подлежащая упрощению сложность - камень преткновения эволюции?" (http://biblsvet.narod.ru/KAK/kak-02.htm)
 
(http://biblsvet.narod.ru/KAK/444.jpg)


Как мы появились?
Случайно или благодаря замыслу? (http://biblsvet.narod.ru/KAK/kak-00.htm)

from: Введение. Макромир и микромир. Их взаимосвязь. Современная картина мира (http://edu.ioffe.spb.ru/register/?doc=physica/lect.ch1.tex)Мы не знаем как устроен электрон. Но тем не менее по разным косвенным уликам знаем, что электрон ограничен размерами порядка 10^-16 м. А как же волновая природа квантовых частиц. Волновая природа приходит от пространства, в которое погружен электрон. Если угодно - это признак вакуума, вакуума, населенного неимоверным количеством виртуальных пар, которые находятся значительно ниже порога реализации в реальные частицы. Поэтому электрон на атомной орбите, например, представляется как размазанное облако, потому, что электрон постоянно сопровождается эскортом таких виртуальных пар, информирующих его о возможных деталях устройства окружающей среды. А как же спин электрона, который является вполне измеримой характеристикой. Прежде всего следует заметить, что вполне измеримой характеристикой является его магнитный момент. А затем  оказывается, что магнитному моменту электрона можно поставить в соответствие некое число, которое и названо спином. Магнитный момент может быть индуцирован, циркулирующим по замкнутой цепи током (как следует из уравнений Максвелла). Но следует помнить, что данные уравнения описывают классические токи в классических цепях. Скорее всего внутри электрона нет ни каких токов. А магнитный момент - есть его имманентное свойство, как и заряд, например. Но здесь мы опять погружаемся в неизвестность.

Ну вот - "квант" уже, оказывается, не есть  порция энергии (фотон), излучаемой электроном.

Из моего текста это не следует. Ну а если вас интересует, как излучается электроном порция энергии, называемая фотоном, то, прежде вспомним, что электрон - это маленькая динамомашина, имеющая собственный магнитный момент (условно, магнитная  стрелка, ориентированная или вверх, или вниз). Что происходит, когда, электрон, перескакивая с одной устойчивой орбиты на другую, излучает порцию электромагнитной энергии? В этот момент его магнитная стрелка опрокидывается и по законам электродинамики происходит излучение порции электромагнитной энергии. Это сродни тому, как проворачивая на один оборот электромотор, мы индуцируем ток в сети. Очевидно, такой ток слишком слаб. Но если завертеть электромотор побыстрее и на долгое время, то лампочка, подключенная в сеть, может и загореться.

   Вообще-то говоря, размер порядка 10^-16 м проявляют свободные электроны, находящиеся вне атомов. Там они действительно имеют достаточно компактную форму.
   Однако как только квантовая частица попадает в потенциальную яму, то буквально по дну той ямы тонким слоем размазывается :). Т.е. "облачная форма" проявляется электроном на дне потенциальных ям, и в том числе в составе атома, который для электрона в определенной мере является такой ямой.
   Можно сказать, что электрон страдает агорафобией :) - боязнью открытого пространства. На открытом простанстве он от страха съживается и ведет себя смирно, в замкнутом простанстве он распоясывается, пытаясь заполнить его собой целиком. Вакуумом и рождением вируальных пар такое поведение объясняется плохо, т.к. вакуум есть везде, как в открытом, так и закрытом пространстве.

А почему вас не устраивает программа, изначально заданная  в момент Большого Взрыва. Вот вам и "некий разум" изначально запрограммировал так, чтобы фермионы выполняли бы роль кирпичиков вселенной, а бозоны служили бы связующим раствором. "Высший Разум" не нуждается в том, чтобы все возникло вдруг и всюду. Наоборот, запрограммировано так. чтобы по мере течения эволюции, возникали бы  формы со все более и более сложной структурой. Как говаривают некоторые на этом форуме - эмерджентное свойство было заложено изначально. А далее дело времени и все пойдет пучком.

Более того можно высказать гипотезу, что живая материя самодостаточна уже на молекулярном уровне. Для нее преодолимы любые космические дали. Но тогда возникает закономерный вопрос - а на фига эволюция пошла по пути все большего и большего усложнения жизни. А это делается с той целью, чтобы предотвратить непредвиденные коллапсы молекулярной жизни, вызванные  какими-либо катастрофами. В этом ключе жизнь уже на уровне одноклеточных организмов более защищена, чем на уровне одиночно блуждающих молекул в первобытном бульоне. Жизнь на уровне многоклеточных организмов более защищена, чем на уровне одиночно блуждающих клеток. Жизни человека еще более защищена, чем жизнь мидий, медуз, или ракообразных.

Более того, выстраивая такую сверхсложную конструкцию, какой является человек, молекулярная жизнь открыла возможность оперировать разумом и строить из подручных материалов еще более сложные конструкции. В пределе, как предсказывает Урбис, эта сложная конструкция выльется в сверхсложную живую материю, в которой квантовые процессы будут выполнять сложную структурообразующую  функцию.

Так что, как можно видеть, "Высший Разум" все делает правильно. Не надо сразу лепить все подряд, что нипопадя. "Высший Разум" использует, в своих коммуникациях, язык шума. Именно шум дает возможность перебирать массы вариантов без особых затрат. А то, что хорошо впишется в существующую действительность, ему предоставляется шанс продолжить свое бытие. Многих коробит принцип "проб и ошибок". Но это только потому, что мы еще не до конца познали язык "Высшего Разума". А быть может и не познаем полностью это язык. Но ведь надо отдавать отчет, что мы сами являемся только промежуточным этапом на долгом пути эволюции.

   Ваша ошибка состоит в шарханьи между "сделанным по плану" и "полным хаосом". Тяга к гипотезам внешнего разумного вмешательства объясняется непониманием того, как структурная упорядоченность может возникать естественным путем.
   Между тем, представление о том, что без вмешательства разума в природе должен наступить полный хаос, глубоко ошибочно. Более того, чаще всего встречается вариант, когда взаимодейстие между собой двух материальных объектов может протекать только одним единственным (!) способом, а отнюдь не случайно, и тем более не хаотично.

Нет, это господина Лозовского "поймали за руку", чтобы не сказать, за другое место...

У меня нет желания вытаскивать из нафталина эту историю и устраивать публичную порку.

Но, если ты настаиваешь...


Виталик, я понимаю, что тебе очень хочется "на яблоню влезть и жопу не ободрать", но хочу напомнить, что ты либо предлагаешь эксперимент, либо "соглашаешься - не соглашаешься". Поскольку предлагал ты, а я не согласился, то дискутировать тут уже нечего. Если нет консенсуса - надо предлагать другой вариант. А не тратить время на бесполезные препирательства.


Об "устойчивости и особенности, присущей миру яви" мы и так знаем.


Ну это и понятно. Есть определённые отличия между "миром яви" и "миром сна". Но сам факт констатации таких отличий ничего нам не говорит о первичности и, тем более, не доказывает её.


Это и неудивительно, учитывая, что всё это "мощное научное обеспечение, которое многократно доказало свою объективированность успехами новых технологий" во сне просто не работает. Легко нарушаются самые базовые физические законы. И ты это прекрасно знаешь. Но зато во сне существует мощное фольклорно-эзотерическое обеспечение, которое гораздо адекватней описывает "мир сна".

Однако, даже ты понимаешь, что -


Поэтому думай. А потом предлагай.

Незнание порождает гипотезы. Но чем больше знаешь, тем больше граница неведомого вокруг тебя, человек.

Надо и не надо вот "вылазивать"  из "потенциальной ямы" мне как "квантовому" субъекту? Иначе мне не согласовать в голове свои прошлые знания из курса школьной, институтской физики да двух семестров изучения термодинамики с тем, что Вы здесь пишите.

С учетом слов valeriy:
"Что происходит, когда, электрон, перескакивая с одной устойчивой орбиты на другую, излучает порцию электромагнитной энергии? В этот момент его магнитная стрелка опрокидывается и по законам электродинамики происходит излучение порции электромагнитной энергии. Это сродни тому, как проворачивая на один оборот электромотор, мы индуцируем ток в сети. Очевидно, такой ток слишком слаб. Но если завертеть электромотор побыстрее и на долгое время, то лампочка,"

выброс фотона энергия уже иного вида и происхождения, чем "тепловая", которая поглощается или излучается веществом и является причиной "броуновского" движения, определяет агрегатное состояние вещества - твердое, газообразное, пар, плазма. и что-то дальше, если процесс продолжить.
Когда я впервые попал на это ресурс, Vitaly  написал мне, что дальше будет Хрень) , но я ему уже что-то не верю по всем на этом  форуме понятным причинам.

Тогда (при работе лампочки valeriy) нарушается вроде "баланс тепла", если "энергия-фотон" есть только побочный "эффект" при тепловом воздействии (дать тепло, отобрать) на вещество? А энергия тепловая, затраченная на переход электрона с орбиты на орбиту,  и есть пресловутый "квант" мною понимается неверно?
"Квант" это и не фотон и не энергия на лампочку  valeriy ?

• Если орбита увеличивается, то часть полученного тепла есть "потенциал" электрона = плюс побочный эффект - ток на лампочку  valeriyю Да или нет?
  
  Если орбита уменьшается, то часть прежнего потенциала  электрона  излучается (???) и  плюс побочный эффект - ток на лампочку  valeriy.  Да или нет?
  

Такая "трактовка устраивает" и даже очень. Кто-то ж (но не "случай") всё таки запустил "Большой  с программой ..", !
И то, что всё today познаётся методом научного тыка - неоспоримо. "Высший Разум"  или не "Высший Разум" то разум - уже не суть.

Ага! Работу той программы Вы и называете эволюцией! И не ведаем "куда катимся", бо мы в ней, в программе той элементарно "промежуточные переменные", но


И рождены, чтоб сказку сделать былью!
Но и факт, что "программы", как правило, имеют  авторское сопровождение.

Угумсь.


Вот я её к тому же призывал.

Но беда в том, что у неё ещё и "комплекс школьной учительницы".

На все призывы у неё одна реакция - "А сейчас, мальчики и девочки, я расскажу вам, как на самом деле устроен мир..."


Не Ламмерти, а Ла Метри, или Ламетри (он француз, поэтому две версии написания фамилии, как и у Ла Бержа, например).

В остальном ты прав.

Это уже не "нормальные сновидцы". Таких как они нормальные сновидцы называют "астралётчиками" или даже "астралопитеками", в зависимости от степени упёртости.


Володя, попадание под "критерий внутренних психических процессов" гарантировано абсолютно всему. Но это не исключает и объективный статус. Так или иначе, но мы вынуждены опираться на внутреннее отражение каких-то внешних процессов. И наяву и во сне.


Это почему ты так решил? Потому лишь, что я отказываюсь от термина КБ? Сомнительное утверждение. Такие заявления надо обосновывать.


Вовсе не обязательно. Есть общеупотребимые термины, вроде "обычный сон", "глубокий сон", осознанный сон" - их очень просто соотнести и с собственным опытом, и с данными нейрофизиологии. Нет никакой необходимости использовать "эзотерический дискурс", или какой-то суррогат оного, в виде теорий Юнга.


Махровейшая.

И я не говорю, что это плохо только потому, что эзотерика. Я говорю, что это плохо, потому, что эта терминология и концепция, на которую она опирается - отражение эзотерических представлений одного человека - К. Г. Юнга.

А никогда не следует полагаться на информацию, исходящую из одного источника.

Юнгианские взгляды, как и его терминология, вообще очень распространены среди сновидцев. И мне много раз приходилось наблюдать, какой вред они приносят тем, кто их использует практически. Мало того, что они формируют ложные, не соответствующие реальности (сновиденной) представления, но и ложную практику, приводящую сновидцев, которые их придерживаются, к серьёзным неприятностям. И это - не теоретические расхождения, это - практика.


Ну я считаю, что незачем "изобретать велосипед". Такая концепция, проверенная временем и опытом поколений, выработана шаманами. Её и надо использовать с учётом данных, полученных методами современной науки.

Вот у моряков есть такое выражение "хорошая морская практика", подразумевающее использование опыта поколений мореходов. И, связанное с ним, - "соответствует (или не соответствует) хорошей морской практике". Вроде "оставаться на рейде, на якоре, во время приближения шторма - не соответствует хорошей морской практике" (хотя некоторые так делают, и иногда сходит, а иногда рвёт цепи и выбрасывает на берег).

Вот шаманские воззрения "соответствуют хорошей сновиденной практике", а юнгианские - нет.

вовсе нет :-\
 у нее все ответы сводятся к детсадовскому уровню - это не я, оно само ;D
 и потому все эссе - лапша на уши :-\
в этом они с господином Лозовским абсолютные близнецы ::)

Вот это - здравая мысль. Есть большой соблазн ей последовать.


Натюральман... Попробовал бы ты еще на этот тезис возразить.


Не говорит. В первую очередь для тех, кто не в состоянии делать разумные выводы, а цепляется за свои многолетние увлечения. Кто же хотел бы убедиться, что то, чем он занимается столько времени - фантасмагорический туман?

Я не стану заниматься понятийным анализом - и квалификация неподходящая, и время, на мой взгляд, можно потратить более продуктивно. Но, я уверен, что вполне реально продемонстрировать, что жизнь во сне - лишь отражение жизни в яви. Не точное, не абсолютное. Многие закономерности могут быть нарушены: например, закон тяготения, локальность, однонаправленность времени, ресурсные ограничения. Но давайте представим себе маугли - я уже об этом говорил где-то раньше. Похожи ли его сны будут на сны цивилизованного человека? Будут ли там образы из нашей жизни? Машины, оружие, политика, экономика, наконец? Или там будет лишь свет и тень, и образы диких зверей, дикой природы? Опять-таки - аналогичное отражение ЕГО мира яви? Что для непредвзятого исследователя еще раз подчеркивает индивидуальность мира сновидений. Это опять, конечно, мысленный эксперимент. Тем не менее...

Аналогично - и об этом мы тоже уже говорили - всякие светлые мысли ученых граждан и изобретателей посещают лишь в том случае, если человек в яви долго и упорно над чем-то работал - тогда в период сна ослабляются ограничения, стираются колеи (что и характерно для отражения, для копии, которая всегда уступает в детальности оригиналу), и рассуждение может пойти по новому пути. Да, еще в результате феномена ИСС меняется режим доступа к подсознанию, возможно, и генетическая память тут проявляет себя тем или иным образом. Не было случая, чтобы истопник во сне открыл новый математический или физический закон.


Ты упускаешь еще один деликатный момент, что вы, сновидцы, главным образом, общаетесь в яви - в чатах. Где и настраиваете свое "сомнологическое восприятие и поведение". Там же, в яви, черпаете и это "мощное фольклорно-эзотерическое обеспечение". Вон ты у нас - большой эрудит, весьма начитанный товарищ. Почему-то ты эти сведения предпочитаешь черпать из первоисточника - из яви, а не из так любимых тобой сновиденных впечатлений. Без этой связки - грош цена была бы вашим опытам. Никогда бы вы никого не встретили, ибо мир сна полностью индивидуален.

Я это говорю с оговоркой - пока не доказано существование ЭЯ. Поэтому я и настаивал при нашей попытке совместной работы - любым способом постараться ответить именно на этот вопрос. Ответа получено не было. Остается только достаточно мутная мотивировка о существовании якобы общего пространства сновидений, куда и погружаются товарищи адепты.

Понимая, что ты наверняка не согласишься с изложенными соображениями, а изо всех сил будешь продолжать стараться доказать, что черное это белое, думаю, что пора сворачивать это малопродуктивное обсуждение. Понимаешь, у каждого исследователя должна быть такая штука как опыт и интуиция, которые, в принципе, конечно же, могут и ошибаться, но тем не менее руководят деятельностью. Если отбросить эти подсказки и начать изучать все - даже самые дикие и неправдоподобные возможности - как я упоминал о контроле поворота сновидцами Луны на 1 градус, вероятность прийти к продуктивному результату падает до нуля.

На квантовом уровне законы термодинамики не катят. Термодинамика описывает агрегатные состояния вещества, которое, в свою очередь, из неимоверного количества атомов, или упорядоченных в кристаллической решетке, или собранных в какую-то не вполне упорядоченную структуру, как в керамике, например. Все атомы в этих макроскопических телах постоянно совершают дрожательные движения. И чем выше и интенсивнее эти движения, тем горячее тело. Вот температура, по сути, является усредненным признаком таких дрожательных движений. Когда нагревают железный гвоздь на горелке, он при нагревании краснеет. Это есть результат излучения фотонов в красном диапазоне, которые интенсивно излучаются электронами  нагретого тела. Так что вы правильно понимаете, что излучение нагретого тела вызвано переходами электронов с верхней (возбужденной орбита) на нижнюю. А забросили их на верхнюю орбиту в результате нагревание тела.

Тогда и  "квантование" пока  мне лучше отложить в сторону, на потом.

Мне бы понять все же чуть более про "агрегатное состояние" -  поступление тепла определяет агрегатное состояние вещества (самое простое вроде дисцил. вода H2O, к примеру) - твердое, газообразное, пар (насыщенный, перегретый), плазма. и что-то дальше, если процесс продолжать и продолжать, не ограничивать "объём"?

Структура плазмы H2O  какова, что же за структура ожидается у H2O  уже за "плазмой и так далее?

Агрегатные состояния вещества тоже типа "квантуются"?

Ну вот то-то и оно...

Все твои "бла-бла-бла" абсолютно ничего не доказывают.


Естественно. Что мне твои соображения? Нужен эксперимент.


Виталик, напомню, что это ты должен доказать, причём не рассуждениями, а опытным путём, первичность яви.

Ну а если ты на это не способен, то какие у тебя могут быть претензии ко мне?

Пока я услышал от тебя только неубедительную болтовню.

Ты продолжаешь старательно обходить аргументацию, без которой говорить о каких-то экспериментах бессмысленно. Давай сформулируем еще раз.

1. Относительно яви

1.1. Явь представляет собой весьма устойчиво организованный мир. Он познаваем, поддается математическим формулировкам - моделируем. Многократно разными людьми установленные мировые константы не меняются как им заблагорассудится.

1.2. Естественные и созданные человеком сущности также отличаются стабильностью, а не возникают (или не возникают... или возникают несколько иначе) от сновидения к сновидению.

1.3. Упомянутые сущности доступны обозрению и изучению разными гражданами и, хотя, их точки зрения, преференции, соображения могут различаться, во многих вопросах удается найти консенсус. Например, сейчас день... У Земли единственный спутник. Москва северней Одессы.

1.4. Вся эта стабильность позволила на протяжении многих поколений человечества создать и перманентно наращивать культурал.

1.5. Наша цивилизация создана гражданами, работающими в яви.

2. Относительно существования во сне

2.1. Вспомним мой тезис о маугли. Образы сновидений суть отражения ощущений яви. Они неточны, ряд законов и ограничений яви могут исключаться - та же левитация... Маугли, выросший на природе, в стае волков, будет иметь совершенно другие впечатления от своих снов. Ты что, требуешь реального эксперимента? Согласишься предоставить своего внука для него?

2.2. Опыт сновидца - чисто индивидуальный. За все время существования человечества не произошло накопления подобного опыта (кроме естественных рекомендаций, как лучше сновидеть, на каком боку засыпать ;)). Попытки устроить совместные сновидения опираются на интенсивное общение, согласование, синхронизацию, обсуждение сценариев участниками в яви. Лиши сновидцев такой возможности, и все разговоры о совместных сновидениях растают как сон, как утренний туман. Таким образом, говорить о существовании некоего единого для пространства сновидящих "ареала их обитания" оснований нет.

2.3. Всякие светлые мысли ученых граждан и изобретателей посещают лишь в том случае, если человек в яви долго и упорно над чем-то работал - тогда в период сна ослабляются ограничения, стираются колеи (что и характерно для отражения, для копии, которая всегда уступает в детальности оригиналу), и рассуждение может пойти по новому пути. Да, еще в результате феномена ИСС меняется режим доступа к подсознанию, возможно, и генетическая память тут проявляет себя тем или иным образом. Не было случая, чтобы истопник во сне открыл новый математический или физический закон.

2.4. Вон ты у нас - большой эрудит, весьма начитанный товарищ. Почему-то ты эти сведения предпочитаешь черпать из первоисточника - из яви, а не из так любимых тобой сновиденных впечатлений. Без этой связки - грош цена была бы вашим опытам. Никогда бы вы никого не встретили, ибо мир сна полностью индивидуален.


2.5. Предполагаемое "общение во сне" сновидящих должно базироваться на существовании некой коммуникационной среды. ЭИП, Ganzfeld, поле Акаши, морфогенетическое, торсионное поле, эфир... хотя бы что-то. Кстати, интерпретация опыта Майкельсона-Морли по определению существования эфира была опровергнута в одной из работ, публиковать которую официоз не позволил (дескать... тогда всех нас надо уволить...). Ну, физики пусть продолжают разбираться, но экспериментально возможность подобного общения должна быть установлена в чистом эксперименте, который должны провести граждане, утверждающие наличие эзотерических феноменов. Сведений о подобном достоверном эксперименте нет. Есть треп на форумах сновидцев с таинственными анонимами, закатыванием глаз и испуганным озиранием - не подслушивают ли агенты ФСБ.

2.6. Попытки "съема информации" из яви сновидцами также не дала бесспорных результатов (вспомним о фанере над Парижем ;)).

2.7. Вами объявлено о существовании феномена dreamstealing'a. Очень хорошо. Ответьте на вопрос: что это за вещи, которые удается вытащить из сна? Они полностью уникальны? Или вы их уворовываете из яви? А если сновидец - не технолог, и не знает особенностей карандашного производства - то вытащенный им из сна карандаш... это будет, пардон, карандаш, или нечто названное им карандашом? Как у вас с законом сохранения материи? Может ли сновидец создать материальный предмет "из ничего"? Кстати, если изъятие предмета происходит из чьей-то яви в сновидение, а потом из сновидения - в явь сновидца, значит налицо действительно факт воровства - незаконного присвоения чужой собственности. И тогда - для целей научного исследования исключительно - возвращаемся к моей денежке на бельевой веревке - идея, которую критиковала Ариадна... Между прочим, если процесс идет именно так - где будет пребывать денюшка в момент сотворения ее образа или в процессе похищения сновидцем? Вот она висит на веревке... А потом она материализуется в руках проснувшегося сновидца. Разобъясни, пожалуйста, детали этого явления!

Все приведенные соображения, в совокупности, заставляют утверждать первичность яви и вторичность сновидческого опыта, его подчиненность, обслуживающий сущестование индивида в яви.


Прежде чем говорить об экспериментах, необходимо обсудить предмет исследования и основные положения. Поэтому, по логике вещей, если ты хочешь продолжать этот разговор, ты должен без увиливания аргументированно возразить на приведенные под номерами пункты. То, что ты высказывал до сего момента - вяло и неубедительно.

Далее, сновидцы являют собой некую субкультуру в культуре человечества, которая предлагает иной взгляд на реальность яви и сновидения, нежели все человечество, создавшее "культуру яви", плодами которой и пользуются сновидцы. Поэтому бремя доказательности обоснованности их претензий на истину ложится именно на них. Хотя, было бы любопытно выслушать и тебя: какого рода эксперимент убедил бы тебя в первичности яви?

Для меня вопрос ясен, но я не поленился вновь выделить и выписать свою аргументацию. Жду четкого ответа.

Насчёт "познаваемости" - сомнительное утверждение. Есть скептики. Агностики. И их много.

Поэтому деклараций недостаточно.

Что касается "поддаваемости математическом формулировкам" и "моделированию", то это больше относится к человеческому сознанию, склонному упрощать реальность, нежели к самой реальности.

Насчёт мировых констант ты тоже поторопился. Достоверно ничего неизвестно. И существуют теории, в которых все эти константы динамичны.


Здесь опять ничего содержательного, кроме заклинаний о стабильности. Между тем, совершенно очевидно, что никакой стабильности в природе не существует. Всего каких-то 100 млн. лет назад в Антарктике были субтропики, а по Европе бегали динозавры. И где это всё теперь?

"Всё течёт, всё изменяется" (с)

Да и вообще "стабильность" - аргумент очень сомнительный. Например известно, что протон стабилен, тогда как нейтрон довольно быстро распадается. И чё? По-твоему надо считать протон реальным а нейтрон нереальным?


Вот в том-то и дело, что приходится искать консенсус.

Например, день сейчас только в нашем полушарии. Где-то уже вечер, где-то утро. А где-то и ночь...

И насчёт "единственного спутника" ты здорово облажался. Тысячи их! (с) В основном, искусственных, правда, но есть и естественные. Ты просто не представляешь, сколько всякого мусора мотается вокруг Земли по разным орбитам...

Ну и "Москва северней Одессы" только пока полюса на месте. А они могут и поменяться. И Москва тогда может оказаться и восточней и юго-западней и т. д.


Не знаю, как насчёт мифического "культурала", а в культуре - огромное количество примеров влияния сновидений. От похоронных обрядов, до каменных горгулий на соборе Парижской богоматери...


Опять демагогия.

С такими же основаниями можно утверждать, что "наша цивилизация создана гражданами, работающими во сне".

Между тем, цивилизацию создавали и граждане, и не-граждане (Аристотель был метеком) и работающие, и отдыхающие, и ни про кого из них нельзя утверждать, что он никогда не видел снов.

Ну а весь твой "сновиденный блок" я просто даже не буду рассматривать.

Настолько он ниже всякой критики.


Нет. Не так. "Все приведенные соображения, в совокупности, заставляют утверждать", что у тебя туго с аргументацией.


Ну наконец-то!

С этого и надо было начинать.


См. выше. Ну а насчёт "увиливания" - скажи себе.


Всё аккурат наоборот.

Человечество, от периода 40-50 тысяч лет назад и до настоящего времени, успешно придерживалось "принципа паритета сна и яви". За исключением коротенького промежутка (200-300 лет) т. н. "промышленной революции".

Никакие другие социокультурные сообщества, не основанные на "примате промышленного производства", принципа "первичности яви" не разделяют.


Нет. Оно лежит на тех, кто утверждает "принцип первичности яви".


Ну вот если бы ты предложил какой-то приём, позволяющий со 100% гарантией, в любых условиях, отличить истинные галлюцинации от реальных объектов, то ещё можно было бы о чём-то говорить...

Дорогой коллега, Кадх, рискую показаться невежливым, но продолжать дальнейшее обсуждение в подобном демагогическом ключе полагаю бессмысленным. Судя по твоим репликам, моя аргументация до тебе не доходит. Особо для себя неудобные положения (п. 2, в частности) ты ловко обходишь. Аргументация вполне детская: уличил меня в ошибке - я упомянул в качестве спутника Земли только Луну, а оказывается про ИСЗ позорно забыл (или, ты полагаешь, не знал?). Потрясающая глубина проникновения в предметику! ;D Только зачем подобный мусор вбрасывать в обсуждение?

Аналогично, твои возражения мне видятся наивными и малоосмысленными и, что самое печальное, работа над ними не прибавляет никакого понимания - чистая толкотня воды в ступе. Такая овчинка точно не стоит выделки. Так что, извини.

Причём тут твоя аргументация? Мы говорили об эксперименте...


Не извиню.

Прежде, чем "бежать в кусты, виляя попой", тебе придётся признать, что ты не в состоянии экспериментально подтвердить "первичность яви". Вообще. Никак.

Ни даже просто предложить какой-то вменяемый, фальсифицируемый эксперимент на эту тему.

А уже после ты можешь бежать куда угодно.

Мне не жалко.

Правильная аргументация вскрывает бессмысленность многих экспериментов.


Ты даже внятно не можешь сформулировать свой вопрос-заказ. Что такое первичность у тебя? Что ты называешь явью? С чем необходимо эту явь сравнить? Что ты вообще кладешь против моей табуретки. Я считаю, что табуретки достаточно. Ты полагаешь, что нет. Но ты не сформулировал, почему, какого рода эксперимент тебя бы устроил.

И потом, ты сомневаешься в первичности яви. Следовательно полагаешь первичными (опять же - в каком смысле?) сновидения (галлюцинации?). На каком основании? Ты можешь описать реальность сновидения? Чем она характеризуется? Какими свойствами?

В ситуации подобной концептуальной размазни разумней всего не ввязываться в долгие неупорядоченные препирательства. Но, на вскидку, могу предложить такой эксперимент. Я беру молоток и заколачиваю в доску гвоздь. Сновидец, или товарищ, возможно, наблюдающий галлюцинации, делает то же с воображаемыми доской, гвоздем и молотком. А далее комиссия из независимых экспертов (например, понятые с улицы) выносит решение, что перед ними. Если доска с забитым гвоздем - значит ее забивали в яви, а если таковых нет - во сне, или была галлюцинация.

Разве? Вот я писал -


И -


Создаётся впечатление, что у тебя проблемы с памятью...


А это очень просто. Перечитай собственные посты и поймёшь.

Не ты ли писал -


Ты же что-то в это вкладывал?

Ну напрягись, вспомни...


Цитатой выше ты не задавал таких идиотских вопросов. Там ты сравнивал и понимал что с чем...


Это - провокационный вопрос. Ты бы ещё спросил, что я кладу на твою табуретку? Ну положил и положил. Неважно что. Важно, что мы этот вопрос уже договорились не дискутировать.

Я писал -


Ты вроде согласился -


А сейчас опять - "На колу мочало..." (с)


См. мою цитату выше...


Ошибаешься, сформулировал -


Это бы устроило. На начальном этапе.


У тебя и с логикой проблемы?

Вовсе не "следовательно". Тем более, я не раз писал -


Вот ещё -


Вспомнил?


Ну а на каком основании - я тоже писал уже. Перечитай ещё раз цитату. Опыт человечества...


Хорошие вопросы. Только за раз на них не ответишь. Этим и занимаются сновидцы - пытаются понять и описать эту реальность и изучить её свойства.


Давай сначала вернёмся к моему предложению о способе отличить сновиденные объекты от явных у человека, который галлюцинирует.

Или есть какие-то возражения?

Хорошо. Для того, чтобы говорить о сновиденном опыте, сновиденной реальности - необходим субъект, существующий в яви. У такого субъекта возникает вторичный опыт - сновидческий. Поэтому есть смысл говорить о первичности яви, и бессмысленно утверждать обратное. Все. Точка.

Дальше у тебя идет опять демагогическая накрутка на много строк ссылок на прошлые постинги, чем ты уходишь от внятного диалога. Да что далеко ходить - ты с какого перепугу вообще привлек мою левитацию в качестве убедительности эксперимента?


Что за чушь? Явление левитации на сегодня наукой не установлено. Достоверные случаи неизвестны. И я никогда не аргументировал ее возможность.Ты живешь в яви как во сне. Причем здесь левитация? Как собеседник ты становишься абсолютно неинтересен.

Вот опять ты за свою демагогию.

Давай твоё высказывание инвертируем?

И получится -

"Для того, чтобы говорить о явном опыте, явной реальности - необходим субъект, существующий во сне. У такого субъекта возникает вторичный опыт - сновидческий."

Теперь сравним оба этих утверждения с действительностью. С ОПЫТОМ.

И что мы получим? Какой опыт нарабатывается у субъекта в онтогенезе, в первую очередь? Не знаешь?

А зря.

Это хорошо известно - СНОВИДЕННЫЙ. Младенец до года, спит (и сновидит) около 20 часов в сутки. Кроме того, известно, что доля "быстрого сна", то есть сна со сновидениями, у младенцев самая высокая, а с возрастом снижается в разы. Больше всего снов человек видит в раннем детстве, когда доля "быстрого сна" ещё высока. Именно тогда и формируется характер. Таким образом, получается, что на ранних этапах онтогенеза первичными (и определяющими) оказываются именно сновиденные впечатления, а не явные.

Отсюда легко сделать вывод, что если бы твои рассуждения вообще могли иметь какой-то смысл, то он оказался бы прямо противоположным тому, что ты тут привёл.

Но, повторю, меня никакие рассуждения не убеждают. Нужен эксперимент. А "бла-бла-блы" я от тебя уже наслушался...  


Ну ты же мне предлагал сколотить табуретку, забить гвоздь в доску, то есть совершить во сне действие, типичное для яви. А результаты сравнить. Вот точно таким же, совершенно естественным для сновидца делом, является "полёт во сне". Впрочем, есть ещё варианты - пройти сквозь стену, превратиться в животное или переместить предмет усилием воли. Поэтому и я предложил тебе в ответ совершить наяву действие, типичное для сна. А результаты сравнить.

И если Каррас вполне в состоянии сколотить в сновидении хоть сотню табуреток, то ты можешь лететь наяву исключительно "как фанера над Парижем".

Поэтому оставь свои геданкены и предложи что-то более вменяемое. Или комментируй моё предложение по "различению галлюцинаций".

Или признай своё поражение.

Дорогой... ну, побойся бога! Расскажи, пожалуйста, что это за субъект существующий во сне? В чьем сне он существует? У тебя выходит, что можно себе представить некоего сновидящего субъекта без субъекта в яви, который, собственно, видит сон и воспринимает сновидческие ощущения. Точно, ты похож на бабочку, которой приснилось, что она - Кадх.

Дальше ты уже полную галиматью понес - про то, сколько спят младенцы. Да какая разница? Сколько надо - столько и спят. Но может ты будешь утверждать, что мама рожает дитя не в яви, а во сне?

О каких экспериментах можно говорить, когда у тебя понималка набекрень? Давай, чтобы прекратить эту бессмысленную трату времени, я громко крикну: "Кадх всегда и во всем прав, даже когда несет полный бред!"

И на этом закончим всю эту бессмыслицу. Впрочем, ты можешь продолжать, но охоты отвечать тебе по этим вопросам у меня никакой.

Не надо ссылаться на бога. Тебе это не поможет.


Тот же самый, что и наяву.


Вот опять ты пытаешься передёрнуть и постулировать то, что надо обосновывать - индивидуальность сна. Это - лишь предположение, напомню. Ничем особо не подтверждённое. То есть, у тебя нет никаких доказательств. Только заклинания и подвывания.


Галиматью, как раз понёс ты. А я просто продемонстрировал, что это - галиматья. А вот сколько спят младенцы - важно. Это о многом говорит. Тем, кто умеет думать, конечно.


Какая разница, где мама рожает? Ребёнок не в момент родов появляется, а в момент зачатия. А к моменту родов он уже прекрасно сновидит. И вот этого ты тоже не можешь объяснить.


Подобные обвинения звучат когда нечем аргументировать.

Но мы говорили не об аргументах, а об эксперименте.

Так какие тогда могут быть проблемы?


Меня твои крики совершенно не волнуют. Я их всё равно не слышу.

Меня интересовали ЭМПИРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ.

Ты их не привёл. Сдулся.

Ну так какие у тебя могут быть после этого претензии к бедным эзотерикам, к которым ты постоянно пристаёшь с требованиями "экспериментального подтверждения", если ты сам только что продемонстрировал свою полную импотенцию в этом смысле?


Договорились.

Но помни, что каждый раз, как ты начнёшь заводить свою любимую шарманку, я буду напоминать тебе эту историю...

Нарушаю свою же установку. Но выдавать несусветную околесицу за истину нехорошо. Субъект сновидения возникает лишь при наличии субъекта яви, появляющегося на базе материального тела, которое требует пищи, воздуха, солнечного света, социального общения, культурала и т.д. И ты существуешь в яви. А вот когда тебя не было в яви, либо когда не будет - кто будет сновидеть и кто будет тут фигурировать на форуме?


Это тот же самый вопрос: если тебя не будет в яви, будет ли иметь место твои сновидения? Твой смех? Любовь? Занудство? Ненависть к оппонентам? - Все, что связано с проявлениями психики, имеющей в качестве хардвера физическое тело. Куда деваются работающие программы и результаты их работы, если компьютер обесточен или физически уничтожен? Ты хочешь эксперимента? Выключи хотя бы (не надо бить кувалдой - я добрый) комп и попробуй почитать свои нескопированные никуда с компа тексты, с которыми ты на нем работал.


Ты, батенька, уже докатился до того, что не отличаешь функцию от субстрата - о чем недавно доходчиво и убедительно толковала наша Главная Магиня. То, что сон и сновидения - важная функция организма - кто же спорит! Так же как и техобслуживание автомобиля - без этого он не будет ездить. Но мы же обсуждаем, что первично. Или ты уже забыл? Ты, конечно, можешь прийти на СТО и попросить провести обслуживание еще не купленного авто. А потом расскажи на форуме, вкокруг чего тамошние мастера покрутят пальцем. Тоже тебе наглядный эксперимент.


Могу. Кстати - пример твоей дешевой манеры дискуссии. Он уличил меня, что появление ребенка надо отнести не к родам, а к моменту зачатия - что никак не влияет на суть вопроса - в точности как было с молочной кислотой. Твой стиль. Но зачатие - происходит в сновидении или все-таки в яви? Видно, что ты слишком увлекаешься сновидческим сексом и уже не отличаешь его от реального. А может и вообще полностью переключился. Но это не может отразиться на вопрос о том, что первично.


Это ты говоришь исключительно об эксперименте, не понимая сути вопроса. Это как дети играют "в школу", "в доктора" - не видя сути этой деятельности, без образования и с нарушением норм. А я пытаюсь восполнить этот перекос элементарными аргументами. Кстати, именно так поступали философы со времени античности.


Да такие... Ты лихо уклонился от вопросов моего пункта № 2. В частности, от вопроса о снах маугли.


Не передергивай, гносеологический шулер и переводчик стрелок ;). Та ситуация полностью корректна. Заявляют экстасенсы, что они обладают дальновидением, передают или читают мысли. Все это феномены замкнутые на явь. В каком состоянии они это делают - на их усмотрение. Но либо они подтверждают обозначенные способности на ситуации яви (диагностирование, поиск пропавших, чтение карт Зенера и др.), либо нет. Это как раз вопрос эксперимента на объектах яви. Точно так же, если некий бегун будет бахвалиться, что пробежит сотку за 9 сек - он будет должен не просто болтать об этом на форуме, а реально подтвердить в забеге. Пока ты и твои адепты в этом плане ведут себя как фанера... ну... ты знаешь над чем  ;D. И не надо передергиваний и некузявых подстав.

Кстати, именно проверке претензий эзотериков посвящены "Битвы экстрасенсов". Другое дело, что это шоу, не отвечающее требованиям чистоты эксперимента.


Аналогично. И каждый раз буду вспоминать про маугли, мерзко при этом хихикая. Может даже было бы правильно обратиться в Комиссию по Высшим Званиям с предложением присвоить тебе почетный титул Главного Маугли (варианты: Гносеологический Шулер, Переводчик Стрелок)... ;) ;D Мдааа... бывает что усердие превозмогает рассудок...  :o :'(

этим самым Вы на самом деле утверждаете свою правоту, которая по этому определению изначальна, потому как Ваше собственное утверждение Вы ставите в главу угла... туда, где разполагаются иконы ;D

Нет, Люба, не так. Свои соображения я стараюсь аргументировать, мотивировать и иллюстрировать. Естественно, отстаивая при этом свою точку зрения, которую стараюсь максимально приблизить к адекватности реалиям. Кадх же, в основном, пользуется демагогией (о существовании ИСЗ, помимо Луны, о том, что рождение человека надо относить не к моменту рождения, а к моменту зачатия - что никак не отражается на логике аргументации), цепляется за несущественные детали (тот же пример с молочной кислотой - не имевшей никакого принципиального значения для сути обсуждения). При этом диспут с ним не приносит никаких откровений, новых идей, мыслей, поворотов. Но свою точку зрения он защищает крайне задиристо, с яростью и апломбом. В этой ситуации действительно самое правильное под любым мотивом прекратить эту бесполезную трату времени. В то же время, поучительно зафиксировать статус кво адекватным новым Высшим званием. Почему Высокая Комиссия в этом плане тормозит... Возможно, пытается дать ему последний шанс: осознает или нет.

И что? Это очевидно. И возражений не вызывает. Кроме твоего вечного "культурала" и "социального общения", которые ты сюда зачем-то приплёл.

Но ни о какой первичности тут говорить нельзя.

То, что одно связано с другим, не доказывает, что одно выводится из другого.


Это - не ко мне. И вообще - не по теме дискуссии.


Есть разные варианты ответов на этот вопрос.

Но даже если считать явное и сновиденное существование неразрывными, то это всё равно не доказывает первичности яви.

Да и вообще, это - больше вопрос о смерти, а не о сновидении.

Точно также можно спрашивать - "А куда делось сознание человека, если тело - вот оно?"


Виталик, я же не утверждаю, что бодрствование и явь -  функция организма?

Ты путаешь разные вещи - способ восприятия и объект восприятия.

В бодрствовании объектом восприятия будет явь.

Во сне - сновидение.


Как раз эту глупость ты и совершаешь, сравнивая сон с техобслуживанием.

Именно эта ситуация возникает в том случае, если принять эту твою аналогию, потому что тогда получается, что новые автомобили (младенцы) в несколько раз чаще проходят "техобслуживание", чем старые развалюхи, вроде тебя. Не удивительно ли? Тем более удивительно, что они вообще большую часть времени проводят "на техобслуживании". Это новенькие автомобильчики. Только что с конвейера...

Самое время вертеть пальцем.


Ну почему же?

Влияет. Именно потому, что первичным, во всяком случае, во времени, оказывается сновиденный опыт.

Первую, наиболее важную, часть жизни человек проводит по преимуществу в сновидении.

А с возрастом баланс постепенно смещается.

Причём, способом, противоположным тому, который должен следовать из твоей "гипотезы техосмотра".


См. выше о неразрывности. Мы не можем утверждать, что яйцеклетка и сперматозоид, в момент слияния находятся именно в бодрствующем состоянии.


Давай поменьше тупых подколок и побольше по-существу?


О том и речь.


Хочу тебе напомнить, что это ты - профан по части сновидений, физиологии сна и во многих других областях. Именно ты слишком часто выражаешь идею, что "не обязательно разбираться в предмете, чтобы о нём судить".  


Потому и уклонился, что ахинея.

Впрочем, если ты найдёшь настоящего маугли, адаптируешь его, обучишь языку и убедишь рассказать тебе свои сны, а заодно запишешь их, мы вернёмся к этому вопросу...


Виталик? Ты ли это?! Кто заговорил о подставах? На воре шапка горит?


Не волнуйся. О чистоте эксперимента я сам позабочусь. Уверяю тебя, что несмотря на нашу большую дружбу, я не буду делать тебе никаких поблажек. Тем более, что и задача у тебя проще простого - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ОБОСНОВАТЬ ПЕРВИЧНОСТЬ ЯВИ. То есть, нечто, на твой взгляд, очевидное...


Всё не могу дождаться, когда ты наконец перестанешь болтать и побежишь...

Ну а не сможешь - продавай шарманку...

угу, только весомыми для себя любимого аргументами, которые оч далеки от надыбаной той же наукой аргументации...
Вы правы только в рамках собственной свободы осознания, которая не в коем разе не равна общечеловеческой, как, врочем, и ни чьей иной индивидуальной...
неужели это так трудно понять...

Стоп! У меня впечатление, что мы говорим о разных вещах, по-разному понимаем тему дискуссии. Прежде всего, это касается понятия первичности. Если хочешь, можем сверить часы. Иначе разговор полностью теряет смысл.

Я понял так, что мы обсуждаем вопрос о первичности, понимаемой как факторы или  сущности (1), определяющие возникновение или функционирование факторов или сущностей (2). Пример: материалисты считают, что первична материя (1) - а сознание - вторичный фактор (2), развившийся на базе (1). Похожим образом я считаю мир яви первичным, определяющим по отношению к миру сновидений. Бессмысленно говорить о сновиденном опыте субъекта, не существующего в мире яви. Поэтому меня крайне удивила твоя фраза: "Это - не ко мне. И вообще - не по теме дискуссии".

А мир сновидений каждого субъекта определяется его существованием, впечатлениями и опытом в яви - что иллюстрируется феноменом маугли. Эксперименты в плане маугли антигуманны, и ты не вправе требовать их умышленного проведения. Но если тебе известны по литературе сообщения, что кто-то из маугли во сне жил в общем для цивилизованного мира сновиденном пространстве - будь добр, ссылочку сюда.

Если у тебя другое понимание понятия первичности - сформулируй его. Может и дискуссия иссякнет сама собой. Если же определения сходны - тебе придется ответить на мои положения, только не так, как ты делал это раньше - путем забрасывания шапками, а корректно. Есть, конечно, и третья альтернатива, которая мне симпатична еще более - прекратить эту дискуссию, ибо каких-либо откровений, новых поворотов мысли для себя я от нее не ожидаю.

kadh, Vitaliy, а вам не кажется, что если мы определимся с природой сознания, тогда и к вопросу сновиденья легче будет подступить?

Вот, например, вы оба согласны с Пипой, мной и прочими всякими нейрофизиологами, что сознание это функция мозга [нейронной системы]?

Безусловно! Причем мозг находится в разных состояниях - в яви, во сне, в разных трансовых, гипнотических состояниях. У каждого из этих функциональных состояний - свои задачи, свои режимы работы с сознием, памятью, подсознанием. Во сне происходит процесс упорядочения и переупорядочения полученной информации, буккипинг, так сказать... Плюс появляется возможность осознанности - сновидцы могут по-своему вмешиваться в процесс генерации сновидений, использовать дополнительные к режимам яви способы работы с информацией.

Но все это - режимы работы мозга реально первично существующего в яви индивидуума, без которого о сновидениях говорить бессмысленно (чьих сновидениях?). Так же как и ниоткуда не может возникнуть звук работающего мотора, если в яви его нет. Поэтому меня и удивляет позиция уважаемого коллеги Кадха, который делает вид, что этого не понимает и алкает каких-то экспериментов, которые бы это доказали

Не совсем понятно, что такое мозг в состоянии яви/сна /ИСС. Рука например может находиться в состоянии яви или сна, или это только пререгатива мозга?


С мотором все понятно, как допустим с яблоком или кирпичом. А как быть с кентавром или суккубом каким-нибудь - они тоже "реально первично существуют в яви индивидуума"?

В ИСС меняется, как всем известно, мозговой ритм, сокращается или даже прекращается поток сигналов от рецепторов - сознание переходит к иным задачам. Тело человека в это время, прежде всего отдыхает. В том числе, и рука. Восстанавливается физиология. Детально можно узнать у нашего Главного Молочника, а лучше - в справочниках и учебниках. Понятие ИСС относится исключительно к ЦНС.


Нет - это фантастические образы, придумки сознания, не существующие вне ментала мечтателя. Фантазировать можно и наяву - так поступают писатели. Фантазии в ИСС значительно более богаче по цвету, текстуре, эмоциональной насыщенности, что и объясняет трогательное отношение сновидцев к подобным придумкам. Особенно драматично выходит, когда они теряются в понимании: явь это или видение, галлюцинация. Субъективно иногда это действительно трудно различить, что и вызывает дикие идеи относительно первичности сновидческой реальности.

Мудрец вопросы миру задаёт
Дурак ответы точные даёт.....  (Новелла Матвеева)

Значит, наверно правильнй было бы сказать - мозг находится в таком-то состоянии активности, прибывая при этом как орган в состоянии физической реальности и нигде больше. А в состоянии яви/сна/исс находится его функция -сознание. Так будет более точно?


А можно вместо "ментала" вставить общеупотребимые слова?



Фантазирование - это произвольный акт. Возникновение фантастических образов во сне/ИСС это произвольное или непроизвольное действие?

Я давно предлагал некоторые базовые определения на этом форуме сделать безобсуждаемыми аксиомами. :) Принять определение "сознания" из "КМ" - как способность системы к разделению и реализации квантовых состояний. Локальное сознание подсистемы делегируется ей системой,
существующей в более размерном гильб. пространстве. И так вплоть до глобального сознания - "Нус"а Анаксагора. Сознания,охватывающего всю сферу Блоха. Того,чей зрачок отражен в символе портала. :) Эти аксиомы ОБСУЖДЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖАТ.  8) Иначе опять будет вечная волынка про "функцию мозга" и прочее. Длящаяся уже не один год существования форума. Для тех,кто хочет продолжать обсуждение В РАМКАХ АКСИОМ "КМ" - выделить отдельный раздел. А Виталия с Пипой и их "функциями мозга" - отправить в дискуссионный. :)

Да.


А зачем? Я ввел понятия физикала, ментала и культурала в 2003 году. Как недавно выяснилось, Поппер примерно о том же говорил в 1978 году. Но, по-моему, четких терминов он не вводил - выражался содержательно-описательно. Да вот - я специально полез посмотреть:


Действительно - содержательно то же самое. Мне кажется, термин "ментал" более удобный и образный, чем "Мир 2". А тебе? ;)

В целом, с литературой я плохо знаком. Признаю. Если ты знаешь, как еще можно обозвать - скажи. Чтобы не возникало непоняток, я стараюсь всегда определять используемые мной понятия. Прецеденты, что мои термины входили следом в жизнь, есть. Так термин ЛТП - логико-трансформационное правило (а не то, что некоторые могли подумать ;)) после меня употреблял Д.А.Поспелов и не только - можно погуглить. Что до остального - мне не жалко - может употреблять кто угодно. Даже Кадх. Хотя, я думаю, из упрямства, не станет... ;)

Я понимаю, куда ты клонишь. Но использование других терминов может оказаться уводящим в сторону, если с ними связана иная коннотация.


У больных - непроизвольное даже в яви. Практики разных эзотерических традиций стараются ими управлять. А вообще происходит наложение - идут процессы буккипинга в сознании спящего - техобслуживание - если надо использовать русскоязычный термин. Сновидящий в некоторых условиях может это наблюдать - когда видит сны. А в ОС'ах и вмешиваться, заставлять реализовываться свой сценарий. Есть мнение, что подобное вмешательство, если оно частое и интенсивное, может нанести вред процессам в сознании. Яростные адепты, конечно, против этого с пеной у рта возражают. Так и живем... ;)

А кто тебе мешает? Обсуждай... Если тебе материалисты давят на психику - открой тему, а в презентации попроси этих супостатов не мешать. Я уже вносил это предложение. За себя ручаюсь на 100%. Чего тебе еще надобно, старче?  ;D

P.S. Только практика показала, что без нас - оппонентов подобная затея закиснет на корню. Были же подобные подразделы практически во всех темах. Никакого обсуждения, алчущих истины со стороны там не наблюдалось. Плесень, паутина и мерзость запустения. Главная Магиня во время очередной приборки их удалила, чтоб не болтались бельмом... так несколько месяцев это обстоятельство было никем, в том числе, и тобой не замечено. Хочешь попробовать еще разок? Попробуй...

Ну вот это ты и должен доказать. Причём экспериментом, а не болтовнёй.


Если бы это было так, то распределение сновидений в онтогенезе БЫЛО БЫ ОБРАТНЫМ НАБЛЮДАЕМОМУ.

То есть, твоё предположение противоречит фактам. Ещё раз перечитай про младенцев.

И вся твоя болтовня о "геданкенных маугли" ничего не стоит.


Нет нужды. Меня вполне устраивает твоя формулировка. Но меня не устраивает, что ты пытаешься протащить этот тезис (о первичности яви) бездоказательно. Сопровождая это густейшей демагогией.

Вот и сейчас...


Нет, дорогой.

Сначала тебе придётся экспериментально обосновать сформулированное тобой положение "о первичности яви".


Вот-вот. Ты должен не звание Мастера Передёргиваний подтвердить, а сформулированный тобой тезис о "первичности яви". Причём не болтовнёй и перевираниями, а экспериментом.

Всё остальное будет квалифицировано как "посадка в лужу".

Я не собираюсь "открывать темы",мне вот крайне нравится устройство форума трансхуманов - все "эзотерики" и "ФГМ" у них сбрасываются в раздел,под названием "Серая слизь".  ;D ;D А у нас серая слизь пещерного материализма затянула все ментальное пространство. :) И вся "активность" формума,которая ей обеспечивается - абсолютно непродуктивна,как бег белки в колесе. Пора уже четко уяснить "материалисты" и "идеалисты" - разные типы душ,уговорить их принять аксиомы друг друга пустыми "дискуссиями" невозможно. Возможен только отбор. Агнцы - налево,козлища - направо.  :P :P Иначе никак и никогда.

Мудрец вопросы миру задает
Дурак ответы точные дает.
Но для того ли мудрый вопрошает,
Чтоб отвечал последний идиот?
..........
Тогда получается, что Матвеев  же пошутил "с прицелом"!
Умный же знает, что в каждом вопросе содержится, ответ. Потому и умный вопросов не задает.

А куда ж девать гибридов - биомеханизы из первых и вторых?

(http://www.pravdu.ru/images/Demotivator/13%20(31).jpg)

"Но гениальный всплеск похож на бред,
В рожденьи смерть проглядывает косо.
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса..." (с)

(Высоцкий)

Что ты, право, как дите малое. В открытую дверь ломишься. Возьми в руки любой материальный предмет яви. Например, полено. В его материальности тебе надо убедиться? Стукни им себя по лбу. Не убедился? Тогда сильней! Ну, чтоб действительно понял, что с тобой не байки воркуют, а самый что ни на есть эксперимент проводят. Ощупай себя с ног до головы. Этот предмет будем называть: "Кадх". Отложи еще полено в сторону, возьми чистый лист бумаги. Ни о чем не думай. Перед нами два материальных предмета яви: "Кадх" и чистый лист бумаги. Затем начни что-то думать и запиши надуманную мудрую мысль на бумагу. Теперь и на бумаге и у тебя в голове появилось нечто идеальное. То, что на бумаге - может стать элементом культурала (а может и не стать, естественно).

Таким образом, наш эксперимент показал, что при наличии материальных носителей можно говорить об идеальных процессах и их фиксации. Они могут сущестовать и без идеальной начинки (как было в начале нашего эксперимента).

Теперь поговорим о сновиденной реальности. Это - идеальная (или идеальные) сущность (сущности). И как любая идеальная сущность, она не может существовать без материального носителя: она непосредственно зависит от него. Ты при всем желании не сможешь продемонстрировать обратное - даже на словах. Что, согласно принятому нами определению первичности-вторичности (http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1161.msg47687#msg47687), и демонстрирует первичность материи и вторичность процессов сознания. Абзац. Квод эрат демонстрандум.


Как это, как это? А теперь то же самое, но внятно, а не на птичьем языке.


Более чем доказательно. Вот мы с тобой и эксперимент провели. С поленом. Чешется лоб, или ты таки схалтурил и не произвел предписанных действий? ;) Побей меня бог, готов поспорить, что схалтурил. Так громко кричать об эксперименте, и нахально манкировать своим в нем участием... Пардон... а что ты назвал иностранным словом - демагогия? И почему? Я старательно, по многу раз тебе разжевываю простую истину о том, что примеров "материя --> идеальное" вокруг нас полно, а вот обратных - нет. А ты ругаешься и ругаешься... :(


О, господи... ну, если ты не воспринимаешь элементарные истины, о которых тебе неоднократно толкуют, то уж и не знаю. Про полено не забыл? Забыл? Повтори экспериментальное обоснование начала постинга. Извини, больше ничем помочь не могу.


Не пооооонял... Ты о ком это? В луже как раз именно ты прочно обосновался со своей непонятливостью и привычкой на черное говорить "белое". От вопроса про маугли ты снова открещиваешься каким-то вздором. Нифига не можешь ответить на вопрос: где будут сны Кадха, когда оного на этом свете не станет? А если и тут ты путаешься в вопросах первичности - вторичности - пересмотри определение, с которым ты, кстати, согласился.

Не, батенька... так не пойдет. Несерьезный ты собеседник. Я ценю и люблю шутку... но не в таких же лошадиных дозах! :)

Если ты и на этот раз не ответишь на эти два упрощенных уже донельзя пункта (про твои безкадховские сны и про маугли), придется это затянувшееся издевательство над здравым смыслом все-таки окончательно завершать по причине интеллектуальной несостоятельности и необоснованности претензий на истину у собеседника. И, как это ни прискорбно, факт сей войдет в твою биографию и останется в памяти потомков. Резонно? Резонно!  ;D

Так прояви противоположную активность. Почему-то материалисты не обижаются на твои завиральные увлечения - вон сколько у тебя тем. Никто не ограничивает. И что же тебя сдерживает?


А кто тебя уговаривает принять наши аксиомы? Живи со своими. На здоровье!


Ты скажи, почему выделенные разделы, из-за которых ты бился смертным боем для пропаганды своих идей, остались пустыми и заросли паутиной? Их тихо грохнули через несколько месяцев застоя, чего ты и не заметил. Так они тебе были нужны... Почему ты не развернул там бурную деятельность, а постоянно захаживаешь в темы, в которых общаются материалисты? Сиди в своем углу, материалисты тебе мешать не будут, а ищущие граждане, если у тебя будет интересно - перекочуют к тебе. Давай! Продемонстрируй силу своих идей. А то все чего-то выторговываешь какие-то преференции. Складывается впечатление, что ты ими и воспользоваться не умеешь...

Я не знаю, сколько раз и с какой силой ты стучал себя по голове поленом чтобы убедиться в материальности яви, но, видимо, перестарался.

На всякий случай, напомню, что материальность вообще даже не упоминалась. Речь шла о первичности.

Поэтому старался ты зря. Впредь согласовывай, пожалуйста, такие эксперименты со мной. Просто во избежание вредных последствий для мозга.


Опять тебя куда-то понесло...

Ты отдохни, поставь холодный компрессик. А потом вспомни, что "идеальное" мы тоже не поминали.

И ты опять "пролетел мимо кассы". "Как фанера..." и т. д.


Хорошо, повторю для тех, кто "поленом меряет" -


Если совсем просто - взрослый активный человек видит гораздо меньше снов, чем годовалый младенец, явная жизнь которого чрезвычайно бедна событиями (всего около 4-х часов бодрствования). А исходя из твоих предположений всё должно быть наоборот.

Теперь дошло?

Подозреваю, что ты его проводил без меня... (http://quantmag.ppole.ru/forum/Smileys/kolobki/grin.gif)

Надо было согласовывать... (http://quantmag.ppole.ru/forum/Smileys/kolobki/grin.gif)


Ну не скажи, не скажи... Я писал -


Ты уже сделал всё перечисленное? Нет? Ну тогда - делай, а не ной, что кто-то это должен делать за тебя...


Ты и это предлагаешь проверить экспериментом? Нет? Ну так зачем болтать почём зря?

В общем, с поленом больше не экспериментируй.

Придумай что-то более внятное.

Дошло. Точнее дошла полная бессмысленность твоих рассуждений. Мы не собирались обсуждать какой режим сна требуется младенцам, взрослым. Мы говорили о первичности. Для того, чтобы рассуждать о режимах функционирования сущности - в нашем случае - зародыша - плода - младенца - взрослого, прежде всего должна быть эта сущность, представленная в мире яви. А потом уже идет ее онтогенез, информационное обеспечение и т.д. В том числе, и в режиме сна, сновидений. Ты упорно не замечаешь, что не будь материальной первоосновы яви - не было бы предмета разговора. Тебе минус.


Еще раньше я тебя дополнительно спрашивал - где они были до твоего рождения? И где же? И вообще - заполнен ли мир сновидений снами несуществующих людей? Сколько их? Как это определялось?

В целом, линию твоих рассуждений есть все основания считать неадекватной, а потому дальнейшее обсуждение я прекращаю в одностороннем порядке. Финита.

Не заметно.

Опыт с поленом не пошёл тебе на пользу.

Ты так и не вырос из тех представлений о философии, что тебе внушали в порядке популяризации "научного коммунизма".

Об этом свидетельствует твой пассаж -


Ну, во-первых, предмет разговора всё равно был бы.

Во-вторых, материальная основа в нём вообще-то не рассматривалась.

В-третьих, и сам вопрос стоял иначе. Не "Что первично - материальное или идеальное?", а "Что первично - явь или сон?".

Но ты, как тот танцор, который не может танцевать иначе, чем "от печки", потому, что его так научили, в отсутствие печки, вообще не может танцевать. Что-то мешает типа. Не будем уточнять что...

Ты всё сводишь к одному - "Что первично - материальное или идеальное?"

В общем, незачёт.


Не буду комментировать эту ахинею. Тем более, что я тебе уже отвечал на эти вопросы. Не моя вина, что ты чего-то не понял.


Обсуждения от тебя и не требовалось. Требовался эксперимент.

Но раз ты побежал в кусты - продавай шарманку.

Низачот. Столько усилий на тебя ушло, а ты как остался в дремучем лесу из трех сосен, так и пребываешь там, даже не осознав драматизма ситуации. Но... на безрыбьи и рак торпеда. Уполномочен порадовать тебя присвоением нового Высокого звания. Только что поступило решение Комиссии по Высшим званиям форума. Вот выписка оттуда:

Ну вот, а я о чом говорила? Кто ещо сомневается что под ником Виталика целая шайка работает? Кадх, спорить с ними бесполезно, ибо это оплачиваемый кем то троллинг.

Это ты так компенсируешься?

Типа - сколько щелчков по носу получил, столько Высших званий раздал.

Ну обращайся ещё, если что. Мне не жалко. Нащёлкаю.

Ну уж тебе, мать, сетовать негоже. Смотри, что в протоколах Комиссии про тебя числится:


- оценка всесторонняя и, в целом, позитивная  ;D

Чем-то твоя манера напоминает гопничество - только вчера на глаза попала статья о методах гоп-стопа. Эдакое своеобразное пацанское НЛП. Как это отразить в званиях, - пусть Комиссия думает... Сразу получить не расчитывай - тебе и так столько внимания и почестей перепало. Но следом вполне можно ожидать нового звания... что-нибудь типа Сомнологический Гопник, Сонливый Гоп-Стопник… Но не расчитывай получить подобное даром. Тебе еще придется потрудиться: даром такие звания не присваиваются  :o ;D.

Виталь, я буду отмечать твои Высшие звания вот таким значком - * у себя в профиле. Как и Пипочкины баны. По старой традиции...

Ну а насчёт "гопничества" ты не прав. Сам задал такой тон. Вот и не обижайся.

Эксперименты с поленом - они того...

Перечитай "Буратино"...

Ваш НЛП, уважаемый, не далеко от пацанского ушло...
на другой край песочницы ;D

Ариадна!
Без "этой шайки" =  Vitaliy, однако, форум был бы уже  "не жив, не мёртв" как Кот Шрёдингера.


(http://www.pravdu.ru/images/Demotivator/__%20(104).jpg)

У Vitaliy, похоже, такая "способность" всё ещё в эмбриональном  состоянии.

Владислав, способность видеть чудеса не обязательно утрачивается с возрастом, все зависит от воспитания ::)
совковое, а именно сталинистское воспитание напрочь отбивало желание видеть чудеса у тех, кто не мог бороться со страхом... потому любой чудесный сигнал ими воспринимался как чужой и просто блокировался...
 мана сенга резултат (узб) ;D

У Тебя окончательно потеряно чувство реальности - кто оплевывает прошлое, тот не имеет будущего. Ведь если бы у советского человека было бы напрочь отбито желание видеть чудеса, он не смог бы преобразовать страну из аграрной в индустриальную. А как результат, не смог бы и прорваться в ближний космос. Проплаченные дерьмократы могут сказать - но ведь все эти достижения делались под ружьем. Такой бред может нести только человек, который ненавидит и страну, в которой родился. А чудеса чудесам рознь. Есть чудеса, которые предназначены, чтобы лохов делать еще большими лохами. А есть чудеса, которые провоцируют человека понять суть этих чудес. Их было предостаточно в советское время.

valeriy, как выборочно Вы читаете... типа реагируете исключительно на красные тряпки...


те, кто при таком воспитании нашел в себе силы противостоять ему, впитав в себя образовательную базу, но не воспитательную. и совершали чудеса вопреки воспитанию...

 потому не несите бред... и не переводите стрелки...

Кургинян о Ливии и "умнице" Маргелове (http://rutube.ru/tracks/4519055.html?v=3282c13094e829505201f59b388d0073) Советую послушать - это не для тех, кто не может побороть страх.

valeriy,  гы, играет свою роль в определенном стиле по оплаченному сценарию ;D

valeriy, немного о другом.
Хочу спросить у Вас, т к Вы, видно, сечёте в этом.
Такой вариант вряд ли, но вдруг возможен в принципе.
Не может ли быть такая картина - некие волны, возможно электромагнитные, возможно КВЧ , многократно отражаясь от поверхности Земли и ионосферы, формируют в околоземной оболочке вот эту самую среду из мыслеформ.
Физика позволяет получить более-менее долго живущие стоячие э-м волны?
При наличии, конечно, источников, их подпитывающих?

"Среда из мыслеформ" прекрасно описывается с помощью квантовой информации и сферы Римана-Блоха,моделирующей много-размерное пространство Гильберта. Никаких стоячих волн с лежачими эфирами для этого привлекать не надо. :)

Вы, Urbis Numen,  только наукообразно орудовать терминами приспособились.
Ни фига не сечёте,  фальшь одна.

А все почему? Материалисты ему мешают... с толку сбивают. А еще - велосипеда у него нету... :( Эхххх... раздельчик бы такой ему... типа башни из слоновой кости... И чтоб только можно было оттуда вещать что-нибудь несусветное... А возразить - ни-ни! Я хотел было спросить его, а как кодируются эти мыслеформы... а потом решил этого не делать - все равно ответ, конечно, обязательно будет, но такой же бессодержательный, типа пришей кобыле хвост... Так и живем...  :o :'( ;D

Вопрос нетривиальный. Ответить на него парой фраз не удастся. Но и писать длинный текст тоже не выход. На первый раз предлагаю вам ознакомится с обсуждениями подобных вопросов на форуме "Влияние звуковых и ЭМ волн на мозг человека " (http://www.razgovorium.ru/razdel24/tema502.html):
Это первое, что я нашел в Интернет, запустив поиск в Гугл.

valeriy, спасибо. Совпадение частот неслучайное, видимо.
Но и высокие частоты отражаются. Интересно, нельзя  ли строить  объёмные картины из стоячих э-м волн.

Не хотите наукообразных терминов,почитайте про учение стоицизма: http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=675104

Вот вам древнее восприятие квантовой парадигмы.  :D

Ну эта мысль не нова и мне уже попадалась. Мы её даже обсуждали как-то с Каррасом. Вообще говоря, этого и следовало ожидать. Практически все организмы имеют внутренние ритмы, совпадающие с внешними - суточные, месячные, годовые и т. д.

Неудивительно, что и альфа-ритм мозга имеет некие "внешние аналоги".

Другое дело, что эти ритмы у современного человека часто находятся в значительном расстройстве с внешними. Известно, что у женщин репродуктивные месячные ритмы часто не совпадают с лунными фазами. Примерно тоже самое относится и к суточным ритмам - у наших современников они сильно рассогласованны с естественными. И речь даже не о том, что некоторые не спят ночами. Даже те, кто "нормально спят", имеют искажённую сомнограмму. Фазы "медленного" и "быстрого" сна, распределены на ней неравномерно. В первой половине ночи преобладает "медленный" сон, во второй - "быстрый". Это ненормально и свидетельствует о хронической депривации. Подобной картины не наблюдается у животных и у людей, которые спят в 2-3 приёма. Тогда чередование фаз происходит без таких отклонений.

Об этом говорил, в частности Ковальзон, в одной из своих лекций, ссылка на которую есть в теме "Природа осознанных сновидений".

Нашему "борцу за гигиену сна" Виталию, неплохо было бы с этой информацией хотя бы ознакомится...

Владислав, - Тогда получается, что Матвеев  же пошутил "с прицелом"!
гражданин Матвеев ни при чём, Владислав, это стихи поэтессы Новеллы Матвеевой

Психология - это есть "про ментальность". Стихи и музыка на психику влияют несомненно. Квантово или нет - уже не суть.

За уточнение - спасибо. От стихов жизнь как отодвинула. Из детства:  помню, много всяких знал и взрослым нравилось "слухать" . "Музыка" вообще прошла мимо и не приметила и не улыбнулась мне! Ни разу.
в яндексе нашёл только что, слова её:

Я, говорит, не воин,
Я, говорит, раздвоен,
Я, говорит, расстроен,
Расчетверен,
Распят!

Ты, говорю, не воин,
Ты, говорю, раздвоен,
Распят и четвертован,
Но ты - не из растяп.
..............

(к/ф "Приключения Электроника")


Куда подует ветер - туда и облака,
По руслу протекает послушная река,
Но ты Человек, ты сильный и смелый,
Своими руками судьбу свою сделай,
Иди против ветра, на месте не стой,
Пойми, не бывает дороги простой!

По сути, стоячие волны и дают некий объемный паттерн узлов и пучностей ЭМ волн. Но сферический резонатор этих волн, обкладками которого являются поверхность Земли и слой ионосферы, имеет очень плохую добротность (с точки зрения радиофизика, но для жизни на Земле - это благо). Из-за этого стоячие ЭМ-паттерны не могут долго существовать. Посмотри, например, как быстро меняется рисунок полярных сияний.

Всё же, valeriy
Я клоню к тому, что надо просмотреть бы сначала более поддающиеся анализу  нынешней  науки версии , а уж если не подтвердится, более  выспренные версии мышления городить.

Было бы мило ожидать от ЭМ волн, что они в неких благоприятных условиях  создадут этакую ячеистую сеточку, а мы бы (наша мыслящая система) немножко туда-сюда сдвигали, создавая картинки-мыслеформы, записывали бы, считывали, использовали бы как ЭВМ.
Энергии очень небольшие, живому невредно.

Допустим, мы захотели искуственно , на модели, сделать эти устойчивые в пространстве узлы - пучности ЭМ поля, а потом, слабо влияя на них, плавно менять рисунок. Смогли бы?

Например. Непонятна природа резонаторов неведомого нам "биополя".
Есть эффекты регулярных структур, ячеистых и полосатых (сито, соты и пр).
Если бы это объяснилось эффектами известного физике излучения, много чего можно бы было нарассуждать и померять.
Ведь предметы, имеющие размер, соответствующий длине волны , резонируют с ЭМ и другими излучениями.
Черепная наша коробка, читала я, имеет полости, как-бы ультразвук-улавливающие. Все косточки имеют полости различные.