Андрей ПУЗИКОВ "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии"

[Анюта]

спор излишне запутан, существо как-то теряется в препирательствах.
Ведь всё утрясается, мы же знаем практически, что представляем собой не только грубо видимое тело, а и все поля, создаваемые им, и умеем воспринимать инфу природы, и явную, и полевую. И, уверена, имеем способ посылать голограмму свою(асральное) в пространство.
что конкретно интересно - как же так быстро организм успевает синтезировать нужные вещества - информаторы? Как осуществляется запись в память, насколько быстро? Ведь мышление бывает очень ёмким, образным, быстрым. Химии и импульсов достаточно ли для этого? Когда мы говорим о высших сферах , это наверняка полевое подключение к некоему обобществлённому природой банку информации , и даже к процессору природному.

Известно (есть такие действия гипноза), что из памяти нашей можно извлечь всё, даже то, что мы когда-то видели краем глаза , то, что было несущественно для нас.
Как же происходит эта запись?

[Vitaliy]

...пример с буханками хлеба - наяву и во сне...

Опыты Манасеиной с собаками однозначно доказывают - без сна они гибнут быстрее, чем без пищи...

Это не о том. Сон необходим физиологически, так же, как и отдых после тяжелой работы. Речь же шла о том, что потребление приснившейся буханки не может скомпенсировать отсутствие реальной в яви. И не делай вид, что не понимаешь вопроса, не виляй в сторону.

… - если галлюцинации это то, чего не существует, то почему о них пишут в энциклопедиях?

А ты не догадываешься? Человек ориентирован на то, что органы восприятия его не подводят. Если я вижу стену, значит пройти сквозь нее не получится. Если я вижу хлеб, то можно им поддержать хилость голодного организма. Если же я вижу хлеб, но при попытке его потребления в желудок ничего не попадает - это уже обман органов восприятия. Либо если я захотел взмыть ввысь и действительно взмыл (как мне каааааэцца), а на самом деле, не оторвался от своего ложа - это тоже ошибка и обман. Дальше мы можем долго и нудно разделять - где сны, где галлюцинации, где ИСС-визуализации - речь сейчас не об этом. А в энциклопедиях пишут, в том числе, и о расстройствах восприятия. Почему тебя это удивляет - ума не приложу.

Значит, они всё таки существуют. Но где? Ты утверждаешь (да и не ты один), что "типа в голове". Но и "реал" тоже существует "типа в голове", по крайней мере, отражается там.

У меня есть концепция объективизированной реальности. Если я на основании своих восприятий и представлений достигаю намеченную цель, значит мои представления можно назвать объективизированными. Предположим, мне заказали в реальности сделать табуретку. А я позорно заснул, и во сне мне приснилось, что я табуретку соорудил. Я могу этой фантазией отчитаться за полученные деньги?

Так почему не предположить, что и "астрал" (сновиденный мир) тоже не только "отражается в голове", но и существует где-то ещё?

Предположить можно что угодно. Например, что ты - царь Тутанхамон. Что толку-то? Нужны доказательства.

Ну вот меня мои опыты вполне убедили.

Убеди теперь мировую общественность. Для начала, твоего покорного слугу. А то, что тебе что-то приснилось, и ты в это уверовал с искренним жаром романтического сердца - это оставь для желтой прессы... вон сколько чудес и галиматичной фантастики печатают. Грош ей цена.

А галлюцинации это, как я уже писал - когда одно путается с другим (астрал с реалом) и ты наблюдаешь оба одновременно.

Это ты говоришь о так называемых, истинных галлюцинациях. Психиатры их различают черт знает сколько разновидностей. Но зачем ты сюда полез? Опять, как с молочной кислотой, тебя тянет в несущественные частности. Для нас важно: налицо артефакт нашего сознания, или нет. И не надо брать на себя непосильную ношу. И я не психиатр, и ты. И не тщись сказать в этой области весомое слово, тем более, не относящееся к предмету обсуждения.

Впрочем, ты и обычных галлюцинаций не видел - что с тебя взять?

Вот тут ты прав... ну, не псих я!   Но порассуждать о психах и нормальным людям не возбраняется. А то у тебя получается, что вылечить простуду может только врач, болеющий гриппом...  

Вот ты никогда не думал, почему по всей Земле, народы, живущие древним укладом, от которого зависит практически выживание, от аборигенов Африки и Австралии, до чукчей и эскимосов - сплошь шаманисты? То есть, придерживаются именно этих концепций о равноправности сна и бодрствования?

Чему ты удивляешься? Наше непростое житье-бытье толкает слабые человеческие существа придумывать себе какие-то костыли, затычки, помощников и защитников. А поскольку социально-психологические условия существования от Африки до Австралии сходны: и там и там люди после трудового дня уклаываются спать и видят сны - вот и получается, что эта ситуация оформляется сходными ритуалами.

… почему бы и не порассуждать о первичности "реала"? Вот ты и рассуждаешь...
В нормальных "диких" условиях, племя с воззрениями, подобными твоим, просто бы не выжило.

Это ты загнул, конечно. Человек нуждается в психологических костылях. Ему приятна улыбка и сочувствие, ему комфортно надеяться на помощь свыше, на то, что у него где-то там есть защитник, который всегда придет на помощь, спасет. Костыль он и есть костыль. Современные люди значительно лучше защищены от напастей неосвоенной природы. Ты тоже сидишь в тепле, над тобой не каплет, и тебе шаманствовать нет нужды... Разве что для развлечения...

Даже и в наше время, замечено, что люди опасных профессий - суеверны.
Придают значение снам и т. д.

Ну и что? Обычная человеческая слабость, боязнь ответственности, желание получить помощь... вот и просыпается это древнее чувство надежды на божью помощь... Анекдот есть... Мужик опаздывает на важную встречу, подъехал, а найти место для парковки не может... Все занято... Он в отчаянии, взмолился Господу - помоги, дескать, я никогда этого не забуду... И в следующее мгновение видит наконец свободное место. Он тут же радостно восклицает: - Ой! Ой, уже не надо! Не надо, не надо, я и сам уже нашел!

Впрочем, я от тебя давно уже не жду, что ты хоть в чём-то начнёшь опираться на опыт, а не на умозрительные концепции...

Надобность в опыте возникает, когда в умозрительных концепциях дыра, невосполнимая иным образом. Вот как БАК построили - иначе как экспериментально бозон Хиггса не подтвердишь... Если я могу вычислить произведение больших чисел по известному алгоритму, мне нет необходимости моделировать их счет с помощью камешков или палочек. Ты же действуешь с других позиций, чего признать упрямо не хочешь. Если речь идет о самообмане - другого нет способа, чем сказать коллеге: а ты вот сам попробуй. Действительно, рассказать о впечатлениях от высосанной бутылки водки сложно. Проще посоветовать товарищу: а ты вот сам употреби и почувствуешь результат.

Но к тебе же обращаются не с этим. Если ты, укурившись, будешь с жаром доказывать наличие красных крокодилов, летающих по небу, было бы неправильным лечащему тебя псхихиатру советовать самому укуриться, дабы убедиться в истинности твоих слов.

[Vitaliy]

Квантовая информация - математическое понятие, не существующее вне теории.

Ну почему,буддисты например давно уже переживают ее на опыте: http://iph.ras.ru/elib/2949.html А наука только-только к этому подбирается мат.моделированием.

Не подтасовывай ситуации: есть психологические практики в ИСС, когда сознание работает не так, как в обычном состоянии. С какого перепугу называть переживаемые при этом ощущения "квантовой информацией" - непонятно. Одного твоего желания тут недостаточно. Следом ты предложишь ремонтировать электропроводку с руководством сантехника в руках...

[Pipa]

Почему исключено наотрез вероятность того, что "всё вокруг "живое и неживое " уже создано с некой  степенью свободы "направленная эволюция" иным разумом ?

   Я думала, что ответы на этот вопрос уже набили оскомину, но, оказывается, что ответ до сих пор востребован. Что ж, попробую еще раз своими словами.
   1. Первая причина того, что вмешательство иного разума не рассматривается, - отсутствие улик. Например, если обнаружен труп человека, то для заведения уголовного дела по этому факту необходимы признаки насильственной смерти. Т.е. является недопустимым считать так, что если человек умер, то его обязательно кто-то убил. Аналогично этому, далеко не каждое ДТП или авария на железной дороге является терактом. Если развалился дом, то не обязательно, что его кто-то взорвал. Если утонул корабль, то необязательно, что виновата в этом торпедная атака подводной лодки. Т.е. во всех случаях, когда указывают на виноватого, должны присутствовать улики, указывающие на его вину.
   В некоторых случаях, причины установить не удается. Так тоже бывает. Уплыл в море корабль и пропал без вести, а через десятки лет находят на дне морском его остатки его корпуса. В таких случаях не всегда представляется возможным определить, отчего тот затонул. Похожий случай - определение причины смерти человека по его ископаемым останкам. Болезнь здесь уже не удается определить. Таких случаев, когда причина не может быть установлена за давностью лет, очень много. И было бы ошибкой возводить ответственность за все подобные случаи на происки террористов или иного разума.
   Точно так же мы не вправе предполагать, что динозавры вымерли из-за того, что носители иного разума устроили на них охоту. Равно как и приписывать вмешательству иного разума ответственность за все те события или происшествия, причины которых нам неизвестны.
   2. Вторая причина в том, что предположение или следственная версия должны быть разумными. Например, пропал цыпленок из курятника. Здесь допустимо, даже при отсутствии улик, предположить (подчеркиваю, что речь сейчас идет о предположении, а не доказательстве вины!), что тот цыпленок стал добычей лисицы или хорька. Такого рода предположение допустимо, поскольку ранее бывали случаи, когда лисы и хорьки воровали цыплят. А вот случаи, когда бы цыплята проваливались в восьмое измерение пространства или их воровал иной разум, доподлинно неизвестны, а потому последнего рода предположения неправомерны.
   3. Как и в случаях уголовных преступлений, для уличения преступника необходимо установить мотив. Тогда как поборники искать во всём вмешательство иного разума, давным-давно отождествили его с нянькой. Т.е. даже на неосознанном уровне приписывают иному разуму тот же мотив, которым движимы няньки и родители - заботу. Отсюда и фантазии об ином разуме, который то египтянам помогает пирамиды строить, то каменные зубила первобытным людям затачивает .
   4. Физика в целом (а не только квантовая) является наукой об естественных причинах происходящих в мире явлений. Разбираясь с каждым отдельным явлением, заслуживающим интереса, физика устанавливает его причины. И пусть причины еще не всех явлений физике удалось установить, но среди уже установленных ею причин явлений нет ни одного случая, когда причиной был бы иной разум.
   Между тем, в природе существует очень много причудливых процессов и структур, которые так и тянет скопом приписать к продуктам деятельности высшего разума, чтобы сбросить с себя бремя поиска истинных причин их возникновения. Типичный пример - строгая геометрическая форма многих природных кристаллов, благодаря чему первые бриллианты никто не огранял - они были в естественной кристаллической форме. Лишь много позже люди научились производить огранку драгоценных камней, тем самым, придавая "потребительский вид" той части камней, которая ценной формы не имела. И здесь было бы глупо объяснять происхождение кристаллических форм тем, что иной разум обдирает каждый камень напильником . По тем же причинам недопустимо всякий раз бездумно приплетать иной разум. Например, считать, что именно он выкопал подземные пещеры, навалил холмы и горы, натер песку для пляжа, повесил луну для ночного освещения, научил птиц чирикать и т.п.
   Поиск и осознание естественных причин явлений настоящего и прошлого требуют огромной массы знаний, тогда как "гипотеза" о том, что всё кругом сделал Бука - предельно примитивна и доступна годовалому ребенку. По этой причине среди людей, не только далеких от науки, но слабых умишком , популярны объяснения типа Буки. Ведь даже найденного научного объяснения те люди не поймут, а всемогущий Бука понятен даже круглому дураку и лишних вопросов не вызывает.

[kadh]

Сон необходим физиологически, так же, как и отдых после тяжелой работы.

Обоснуй.

В чём эта "физиологическая необходимость"?

И почему нельзя заменить сон отдыхом?

Пипа, кстати, на этом и облажалась.

Облажайся и ты...

Речь же шла о том, что потребление приснившейся буханки не может скомпенсировать отсутствие реальной в яви.

А тут не так всё просто, как ты пытаешься изобразить. Во-первых, во сне человек не нуждается в пище. Поэтому нормальные сновидцы во сне и не едят ничего. Во-вторых, существует такая вещь, как дримстилинг, то есть, твою "условную буханку" можно вытащить из сновидения в явь и уже здесь схомячить. В третьих, твой пример вообще говоря некорректный. Это, как если я от тебя потребую, чтобы ты наяву летал, как во сне.

И на основании твоей импотенции к полётам утверждал бы о первичности сна по отношению к яви.

Однако, я таких глупостей не делаю. И тебе не советую.

А говорю о равноправии.

Понимаешь?

И не делай вид, что не понимаешь вопроса, не виляй в сторону.

Ну вот когда ты ко мне прилетишь и с высоты метров 30 воскликнешь "Я сделал это!" - тогда я кину тебе "сновиденную буханку"....

У меня есть концепция объективизированной реальности.

Твоя концепция гроша ломаного не стоит. На этом форуме регулярно появляются люди со столь же идиотскими концепциями. И каждый из них, также, как и ты твёрдо убеждён, что уж он-то познал "абсолютную истину".

Вот тут ты прав... ну, не псих я!

Каждый из этих "познавших истину" считает точно также. Но разве это что-то доказывает?

Кстати, напомню тебе, что в некоторых случаях присутствие галлюцинаций является нормой. А ненормальным считается их отсутствие.

Это ты говоришь о так называемых, истинных галлюцинациях. Психиатры их различают черт знает сколько разновидностей. Но зачем ты сюда полез?

Напомню, на всякий случай, что это ты туда полез. А я тебя отговаривал.

Заодно замечу, что расстройства логики и памяти свидетельствуют о возможных психических нарушениях...

Наше непростое житье-бытье толкает слабые человеческие существа придумывать себе какие-то костыли, затычки, помощников и защитников. А поскольку социально-психологические условия существования от Африки до Австралии сходны: и там и там люди после трудового дня укладываются спать и видят сны - вот и получается, что эта ситуация оформляется сходными ритуалами.

Вот этот пассаж определённо свидетельствует о расстройстве логики. Кроме того, и о расстройстве памяти, поскольку ты забыл сюда включить упомянутых мной эскимосов и чукчей.

Видимо, у тебя тоже тяжёлая жизнь, в результате которой ты придумываешь себе "какие-то костыли, затычки" и прочее. Но что-то не очень помогает, как я погляжу...

Ну пошевели мозгами-то, наконец.

Единственное, что ты нашёл общего у шаманистов было -

и там и там люди после трудового дня уклаываются спать и видят сны...

А где по-другому-то?

[Quangel]

Вот это самая "таковость" и понуждает "лепить да пихать" Вас, Urbis Numen, слово "Квантовая"  во все дырки - а вдруг влезет?

Потому что "квантовость" - это апелляция к духовному пути Запада. Логос послал титана Техноса именно Белому Человеку Запада. 
Стихи Киплинга читали про "Несите бремя Белых"? Вот "квантовость" - это оно и есть.  А восточники нужны Западу только для того,чтобы подтверждать своими фантазиями то,что открывает западная наука.  Больше они не нужны ни для чего,поскольку любой "восточный путь" ведет в пустоту и распад души. "Восточная Мечта" - Нирвана. "Угасание".

[Quangel]

По тем же причинам недопустимо всякий раз бездумно приплетать иной разум. Например, считать, что именно он выкопал подземные пещеры, навалил холмы и горы, натер песку для пляжа, повесил луну для ночного освещения, научил птиц чирикать и т.п.

Пип,сколько раз объяснять,"Высший разум" никого не учит чирикать, он действует как "аттрактор" - меняя те состояния систем,которые находятся в равновероятном выборе. Если возникновение чирикающей птички и не-чирикающей - равновероятно,Логос склоняет вероятность к возникновению чирикающей. Именно этим объясняется наличие универсального "автомодельного аттрактора" в истории развития Вселенной. Панова почитай...

[Любовь]

Pipa,  Высший разум потому и высший, что умеет не оставлять улик, т.е. способен провести чистый эксперимент
в отличие от человеков, которые столько после себя всякого хлама оставляют - как в "Пикнике на обочине", и не умеют чистые эксперименты ставить в принцЫпе
ну не дорос венец природы до Высшего

[Vitaliy]

Сон необходим физиологически, так же, как и отдых после тяжелой работы.

Обоснуй.

Всякая система нуждается в техобслуживании. Автомобиль, холодильник, даже общественные рынки в определенные дни закрывают для приведения в порядок.

И почему нельзя заменить сон отдыхом?
Пипа, кстати, на этом и облажалась.

По-моему, это ты на каждом шагу облаживаешься, но непременно должен указать на кого-то другого. Ну... детский сад. Попробуй замени техобслуживание автомобиля его помывкой.

А тут не так всё просто, как ты пытаешься изобразить. Во-первых, во сне человек не нуждается в пище. Поэтому нормальные сновидцы во сне и не едят ничего.

У тебя удивительная способность хвататься за несущественные детали и делать вид (а может это так и есть), что не понимаешь сути вопроса. Ну, заменю я сейчас буханку на нечто тобой очень уважаемое - секс. Попробуй зачать ребенка во сне (естественно, будучи один в постели), а чтоб твоя сонная избранница родила в реале. Так понятней будет суть вопроса?

Во-вторых, существует такая вещь, как дримстилинг, то есть, твою "условную буханку" можно вытащить из сновидения в явь и уже здесь схомячить.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробней. В англоязычных источниках термина dreamstealing я не нашел. Похоже, это твоя собственная придумка:

Подобное существует достаточно широко и называется "дримстилингом". Я сам знаком с некоторыми "дримстилерами". К сожалению, они таскают через сон, в основном, предметы из "нашего мира" - мелкие камушки, монетки, карандаши и т. д.

Случаи, подобные описанному у Серкина, когда его Шаман вытащил из сна растение принадлежащее "иному миру" - уникальная редкость.

Но одно дело тамошним легковерам впаривать туфту, а другое - ответить за базар. Ты готов? Давай источники, на которых базируется это твое сногсшибательное утверждение. Не могу сдержать своего жгучего интереса. У нас были дискуссии насчет обмена информацией во сне, считывания информации. Ничем тот проект не окончился, если не считать выстроенного вами балагана.

А вот чтобы так материальные предметы таскать из сна - это на несколько порядков серьезней. Такой феномен 100% тянет на рэндевский миллиончик. А поскольку при этом речь идет только о способностях подобного сонного воришки, то остальные могут играть роль свидетелей: от них не требуется какой-либо эзотерической квалификайции. Мы можем сделать так. Я у себя на бельевую веревку прикреплю денежную купюру. А ты, или рекомендованный тобой дримстилер ее умыкнет. А мне вы сообщите: что за денежка, номинал, номер и год выпуска. После этого я публично уверую в подобные штучки. А иначе придется признать, что либо тебя твои источники обманули, либо налицо какой-то финт ушами - типа как Грабовой оправдывался, что он - да, оживляет людей... но они при этом какие-то не такие... и вообще его неправильно поняли... Либо ты намеренно запустил подобную дурку - для поднятия собственного авторитета в глазах наивной доверчивой аудитории. Наверное, тебе это приятно... чисто по-человечески... Так что решай: либо ты серьезный исследователь, либо болтун.

У меня есть концепция объективизированной реальности.

Твоя концепция гроша ломаного не стоит. На этом форуме регулярно появляются люди со столь же идиотскими концепциями. И каждый из них, также, как и ты твёрдо убеждён, что уж он-то познал "абсолютную истину".

Ты вообще… понял, о чем я толковал? Если понял, но не согласен - укажи на ошибку. А так пустопорожним поливоном заниматься... Сколько тебе лет, дитя?

Кстати, напомню тебе, что в некоторых случаях присутствие галлюцинаций является нормой. А ненормальным считается их отсутствие.

Интересно... конечно же - напомни, будь добр!

Вот этот пассаж определённо свидетельствует о расстройстве логики. Кроме того, и о расстройстве памяти, поскольку ты забыл сюда включить упомянутых мной эскимосов и чукчей.

Я не забыл. Я просто понадеялся, что ты уловишь смысл аргументации. Переоценил твои способности.

Дальше у тебя вообще бессмыслица... позволь не буду останавливаться. Ты вот лучше про дримстилинг разобъясни - это гораздо интересней. Публика ждет с замиранием дыхания...

[Владимир Травка]

С эволюционной точки зрения неправомерно задавать вопросы типа "что было раньше, яйцо или курица?". По тем же причинам плох вопрос "тело было создано для мозга или мозг для тела?". Можно лишь утверждать, что развивались они строго параллельно. И без нынешнего мозга у нас не было бы такого тела. Т.е. эволюционные процессы усложнения тела и его реакций сопровождаются развитием мозга и наоборот.

Вообще-то, я просто хотел сказать, что такая дихотомия "мозг-тело" неправомерна. Мозг - это часть тела, как сердце или  селезенка. Так что никаких куриц-яиц. Сначало возникли примитивные организмы в которых мозга как отдельного органа не было. Дальше в ходе эволюции у существ с более сложной нервной организацией  появился соответствующий орган. С первичностью никаких непоняток нет.

Я непонятки вот в чем - правильно ли я тебя понимаю, что деятельность мозга, проявляющееся как функция сознания, в том числе и продуцирует САМОСТЬ - ощущение Я. И правильно ли я тебя понял, что ты меду Я и мозгом ставишь знак равенства?
По другому можно спросить тебя так - твой подход к проблеме сознания строится на позициях дуализма или монизма?

 

Стандартная ошибка - трактовка функций как отдельных автономных сущностей. Тогда изобретается какой-нибудь астрал или НИР, который якобы хранит себе эти функции всё то время, пока материальный объект их не проявляет, но тут же они спускаются в небес, как только это проявление начинается.

Это не стандартная ошибка, а сисема восприятия мира - материалистов и идеалистов. Платоновы эйдосы именно "спускаются с небес" точнее из "вышестоящего" мира форм.

Как ни парадоксально, но принцип передачи электрического сигнала, который повсеместно применяется в электронике, не используется при передаче нервного импульса.

Вопрос был не в этом, а в том что паралельно с нейронной системой существует эндокринная система, в которой процесс обработки информации имеет совсем другие "чисто химические" механизмы.

[Владимир Травка]

У меня есть концепция объективизированной реальности. Если я на основании своих восприятий и представлений достигаю намеченную цель, значит мои представления можно назвать объективизированными.

Вообще то таких принципов придерживались люди всех эпох, в том числе и исповедующие те же шаманские взгляды эскимосы :-)

Совершая те или иные действия, мы имеем дело с моделями реальности. Для тебя эффективней модель в которой астал отсутствует, а для Кадха например наоборот, но он со своей моделью мира тоже может быть вполне успешен при изготовлении табуреток, детей и пр. Но это не значит что кто-то из нас лучше знает объективный мир. Он просто обладает более эффективно работающей моделью реальности.
Как только человек обрел разум, он стал мыслить категориями, идеями, абстракциями. Он стал каталогизировать и выстраивать иерархии. В реальности нет никаких табуреток есть нечто деревянное, что человек воспринимает как табуретку, собака как возвышенность с ровной поверхностью, а мкравей как некую глыбу или гору.

[Владислав]

Цитата: Владислав от Вчера в 11:33:13
Почему исключено наотрез вероятность того, что "всё вокруг "живое и неживое " уже создано с некой  степенью свободы "направленная эволюция" иным разумом ?
   Я думала, что ответы на этот вопрос уже набили оскомину, но, оказывается, что ответ до сих пор востребован. Что ж, попробую еще раз своими словами.

Очень уж упрощенные получились"раскладки по пунктам", ну не для серьёзной, если уж, беседы они.
Если упорно отрицать, что наша вселенная создана "неким разумом", то остается только один вариант - всё наблюдаемое есть цепь случайностей и не имеет ни основы, ни вектора, ни потенциала, ни стройности, ни стойкости-устойчивости и пр. - без идеи, намерения,  расчётов и чертежей ...
И все законы физики само образовались, проявляются как фиксация итога состояний, совокупности случайностей. Только упорный труд физиков на основе  научного метода проб и ошибок не есть "профанация".  Не согласных с такой трактовкой "реальности (объективного мира)" - к стенке и расстрелять, чтоб не отвлекали  по пустякам?

[Владимир Травка]

Астралом, насколько мне известно, некоторые сновидцы (и не только) называют одну из сновиденных фаз. Но давай, для удобства, будем называть этим словом просто состояние сна, независимо от фазы.

Также для простоты мы будем называть состояние бодрствования "реалом", не особо отступая от обычной сновидческой терминологии.

Так можно ли утверждать, что астрала (то есть того, что мы воспринимаем во время сна) не существует?

Если рассуждать в категориях существования, то есть онтологических, то нельзя - восприятие существует независимо от "реальности" объекта.

Теперь вернёмся к идее, которую ты однажды высказывала, о том, что астрал подчинён реалу. Ты обосновывала это тем, что когда ты "в астрале" (спишь), то другие видят твоё тело, которое никуда не перемещается, отсюда и делался вывод, о котором я писал выше.

Между тем, никакие доказательства "несуществования" или "подчинённости" астрала, полученные "реально" (а других ты не приводила) не имеют никакой ценности.

Точно так же, никакой ценности не будут иметь доказательства "несуществования" или "подчинённости" реала, полученные "астрально".

Кадх, хочу напомнить, что мы находимся в разделе психологии, и у меня просьба оперировать все же более менее  научной терминологией, а не эзотерической.
Предлагаю заменить твой термин "астрал" термином коллективное бессознательное". Мне кажется это будет более корректным в рамках данной дискуссии.

[Владислав]

Сначала возникли примитивные организмы в которых мозга как отдельного органа не было. Дальше в ходе эволюции у существ с более сложной нервной организацией  появился соответствующий орган. С первичностью никаких непоняток нет.

Ну, а почему недопустимо, что изначально и одновременно "неким разум" все было создано без всякой "первичности" вся палитра "живого" во Вселенной  и не очень "живого"? И "курица и яйцо" одновременно, и простейшие и "венец Природы", а на "арену" выпускаются типа "по Дарвину" или иному запланированному порядку-сценарию!
Или все же была заложена такая вот программа "эволюции", в некой вариации  и в которой мы все сейчас с Вами  пребываем.
Почему обязательно только случайность КУчкования элементов из таблицы Менделеева с последующим случайным выходом из хаоса в "наше время"?

[Владимир Травка]

Андрей, тебя я даже уже и не прошу все валить в одну кучу - бесполезно...
Но обрати внимание хотя бы на свои внутренние противоречия.
С одной стороны у тебя

Ну почему,буддисты например давно уже переживают ее на опыте: http://iph.ras.ru/elib/2949.html А наука только-только к этому подбирается мат.моделированием.

С другой стороны:

Стихи Киплинга читали про "Несите бремя Белых"? Вот "квантовость" - это оно и есть.   А восточники нужны Западу только для того,чтобы подтверждать своими фантазиями то,что открывает западная наука.   Больше они не нужны ни для чего,поскольку любой "восточный путь" ведет в пустоту и распад души. "Восточная Мечта" - Нирвана. "Угасание".

Противоречие в следующем.
 Или буддисты дейсвительно достигают НИР, тогда нет никаких "распадов души".  Либо это действительно "свои фантазии", тогда нафига на них ссылаться как на реальный пример?  Для тех, кто научился оперировать квантовой информацией, перешел в режим всеединства, для них нет никаких восточных и западных путей - это все политика, социальная пропаганда на базе разувания ЧСВ.