Андрей ПУЗИКОВ "Теоретические, концептуальные основы квантовой психологии"

[Quangel]

Например, когда оперируемому больному делают общий наркоз, то это принудительное торможение сознания. Больной в состоянии наркоза не становится легче по весу, ничто от его тела не отделяется, т.к. сознание - это не часть тела, в функция мозга. В состоянии наркоза мозг выполнять эту функцию не может, потому функция сознания исчезает.

Еще как отделяется, транскоммуникаторы проводили опыты по общению с нелокальной частью сознания людей,находящихся в коме,и они вполне осмысленно отвечали через транскомм. устройство. Хотя мозг был полностью заторможен. Так что мозг - не субъект,рождающий функцию,а скорее проводник другого субъекта. Печатная машинка.

[Ариадна]

  Совсем простой пример функции - вращение юлы. Здесь юла - материальный объект, а вращение - функция, которую объект иногда выполняет. Само же вращение - не материя.

Аналогия понятна. Но всё таки, является ли она полной или сознание всё же чем-то качественно отличается от функции механических объектов?
И почему мы не можем использовать и другие аналогии, например, сознание как поток? А мозг как регулятор того потока? Ну вот поток воды или электрическова тока. Мозг как друшлаг через который та вода течот. ДНК задаёт начальную структуру тех дырок, а далее они меняются, подстраиваются в соответствии с жизненными обстоятельствами в которые попадает человек, его обучением и т.п.  

Ведь регулятор не вершит произвол, а вынужден руководствоваться в своих решениях информаций от объекта. Причем во многих случаях такая зависимость бывает настолько сильна, что входную информацию можно с полным правом рассматривать, как команды для регулятора.
    Я клоню к тому, что в связке "регулятор+объект" они оба друг от друга жестко зависимы: объект может делать только то, что ему прикажет или разрешит регулятор, однако и регулятор в той же степени зависим от объекта, т.к. обязан отдавать только такие приказы, которые следуют из состояния объекта.

Для того чтобы существовать, нужно не иметь конца, а от конца проще всего избавиться, замкнув его на начало. Именно поэтому большинство устойчивых процессов во вселенной цикличны.

Вот это уже более менее интересные мысли пошли, с которыми можно поразбираться.  Как раз  похоже на тот аутопоэзис о котором Владимир Травка беспокоился.
Щитаю, што тут нам надо бы разработать блок-схему этова цикла! Сначала выложить черновой вариант, а потом постепенно поблочно дорабатывать. Иначе нет никакова целостного видения системы и копаемся в отдельных частностях не вникая, как они друг с другом взаимосвязаны.

А пока у нас нет блок-схемы с целостным видением, получаются вот такие, самой же себе противоречащие перлы:

Вот и приходится организму пользоваться той записной книжкой, имя которой "геном", бережно передавая ее по наследству из поколения в поколение.
    Тем самым, геном определяет предмет/тело, нашу материальную сущность, тогда как "танец" - его функция. Поэтому с одним и тем же геномом можно танцевать разные танцы - любые, на которые способно тело и сознание. Геном во время танца неизменен.

Почему вдруг геном поисключался из того замкнутого цикла? Если бы он оставался во время танцев неизменен, мы бы щас до сих пор по деревьям лазили. То есть как исходные данные получаем один геном, а на выходе он уже иной, изменённый, с чем-то привнесённым новым - и так возможно каждый цикл сознания изменяет геном, увеличаия или уменьшая щётчик, т.е. - изменяя какой-то параметр нашей системы. Не будь того изменения никакая ваша эволюция была бы в принципе невозможной!

 В этой связи представляют интерес однояйцовые близнецы, у которых геном одинаковый, а сознания разные. Этот пример тоже очень показателен для понимания того, что сознание является функцией - разными танцами, которые способен станцевать один и тот же танцор.

Никто и не говорит, што только геном влияние оказывает, наоборот, выше отписала, что геном  не остаётся у нас постоянным в течении всей нашей жизни, и у тех близнецов даже если и были одинаковы исходные данные, то входящие потоки - совершенно у каждого различны и сознания естественно тоже. Мы ево просту учитываем как один из факторов в нашей схеме.

[Владимир Травка]

Функция отличается от предмета еще и тем, что ее можно затормозить, как и движение или работу. Например, юлу можно затормозить, или она сама когда-то остановится. Т.е. функции можно тормозить или, напротив, разгонять. А вот с предметами этого сделать нельзя. Это дает возможность экспериментально определить, с предметом или функцией мы имеем дело. Я Травке это объясняла, но он не понял.

Почему же не понял, очень все хорошо понял. Более того, есть более простой способ объяснения этого без всяких заморозок.  Если взять математическое выражение этой функции на графике, и перестать менять ее значимые параметры она исчезает - коллапсирует в точку, т.е. "сворачивается"в сам объект.

Я не могу понять почему ты с таким упорством пытаешься приписать функцию сознания мозгу, хотя есть живые сущесва, выполняющие все то же самое, что описала ты, но не имеющие еще четко сформированного головного мозга.
Сознание в значениии восприятия-реагирования- это функция всего живого организма, а не мозга. Специфика мозга в том, что за дигитальную обрвботку информации отвечает он и только он, но аналоговая составляющая сознания не локализуется в нем.

[Владимир Травка]

Щитаю, што тут нам надо бы разработать блок-схему этова цикла! Сначала выложить черновой вариант, а потом постепенно поблочно дорабатывать. Иначе нет никакова целостного видения системы и копаемся в отдельных частностях не вникая, как они друг с другом взаимосвязаны.

Представь такую картину. Рядом с тобой сборочный цех новейших моделей Феррари, впо этому сборочному цеху ходят технологи с полным комплектом тех.документации. А ты рядышком в сарае пытаешься самостоятельно с нуля разработать кустарный двигатель внутреннего сгорания и затем построить свой персональный автомобиль. Причем у тебя есть возможность подойти к технологам и конструкторам и заглянуть в их разработки. Но нет ты продолжаешь игнорировать их и в гордом одиночестве творишь свой автомобиль с карасиновым двигателем.
Пипа у нас похоже по жизни Самоделкин. Но не целесообразней прежде чем рисовать кустарные схемы, ознакомиться с тем что уже наработано у нейрофизиологов? Зачем этот детский сад?
Я специально дал ссылку - на Анохина - http://www.medlinks.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1357

, а не ихнего "сомнительного" Матурану. Анохин наш махровый материалист - его система вполне устроит любой материалистический ум. Но наши материалисты продолжают делать вид что ничего этого нет и строят схемы на уровне Ламмерти.  Сознание связано напрямую с феноменом жизни, и поэтому простые механистические аналогии тут не проходят.

Давайте сначало разберемся c тем что уже наработано в этой области, а потом будем дальше схемы рисовать.

[Vitaliy]

… Насколь поняла, денюжка та должна вытаскиваца в реал из сновидческой реальности. Так шта ты, Виталик,  ту денежку должен подвесить на бельевую верёвку именно в сновидении! И там же зафиксировать её серийный номер и номинал. Ну и есте, как то должен доказать общественности, што ты в сновидении не смухлевал и подвесил именно эту денежку  

Строго говоря, ты права. К сожалению, так же как и при попытках исследовать совместные сновидения, приходится сообразовываться с особенностями Интернета. Если бы мы могли собраться вживую и провести чистый эксперимент, все было бы гораздо проще. Фактически, речь идет о материализации духов, т.е. возникновении материи из ничего. Это тебе не хухры-мухры, а потрясение основ физики. Еще Великий Комбинатор на это замахивался, правда, только в рекламе... Саи-Бабу с подобным мошенничеством схватили за руку.

На самом деле, в обсуждаемом феномене меня поразила претензия на связь сновидения и яви. Причем в самом весомом - материальном виде. Кстати, по данным анонимного автора, ему удавалось вытаскивать из сна монеты. Что за монеты? Настоящие? Или некие артефакты, называемые "монетами" в каком-то переносном смысле? Кстати, у самого автора есть весьма реалистичное описание, что вор-сновидец в момент просыпания может какое-то время ощущать в руке данный предмет. Но при попытке посмотреть или ощупать - ощущение пропадает. Вот этому я верю. Остальное, повидимому, просто досужие байки.

Если это настоящие монеты, в определенном году выпущенные официальным Монетным двором - либо речь идет действительно о синтезе материи, либо о том, что сновидец перенес реальную монету откуда-то к себе. Мое предложение как раз имело в виду проверку именно этого варианта.

Более того, мы могли бы пойти не по материальному, а по идеальному пути - без перетаскивания материального предмета - чисто съем информации.

Да и по логике исследований, начинать надо с более простых задач, а потом переходить к более сложным. Но в такой постановке мы приходим к феномену дальновидения, на чем Кадх и его подруга Изида со всей очевидностью облажались. Это не есть доказательство, что никто более "квалифицированный" в подобных техниках подобного сделать не сможет. Другими словами, возможность подобного эксперимента остается.

Мне кажется, что нужно сперва выявить наличие предмета дальнейших исследований, чем сразу же браться за более сложную задачу. Например, друзья Кадха - да за нефиг делать - могут завтра объявить, что они успешно занимаются поворотом Луны на 1 градус... И что? Предлагать РАН финансировать проект с забросом на Луну уголкового отражателя, контролем отраженного лазерного луча в телескопы?

[Vitaliy]

Виталик, предложенный  тобой опыт не отвечает поставленной задаче - определить первичность яви.

Я же не предлагаю тебе соревноваться с Каррасом по производству табуреток. Типа - кто больше сделает? Ты наяву или он во сне?

Не согласен. Отвечает задаче определения первичности. Ты передергиваешь. Речь не о просто клепании каких-то артефактов, а о подтверждении их устойчивости и особенности, присущей миру яви. Здесь, с учетом наших реалий, конечно же, речь идет о мысленном эксперименте. Столяр изготавливает уникальный единичный предмет, наделенный набором легко устанавливаемых характеристик. У здравомыслящих граждан результат передачи табуретки со съемом требуемой информации сомнения не вызывает.

В то же время ни о чем подобном в практике сновидцев с достоверностью мне неизвестно. Все Е-Н вопросы решаются в определенный момент на основании имеющегося к этому моменту знаний, состояния теории и практики. И вот по этому состоянию - очевидно, что физическая табуретка более первична. Я понимаю, что ты всегда можешь возразить, что первый столяр, сделавший табуретку, сперва увидел ее во сне. Если ты пойдешь по этой линии, у меня будет опровержение.

Далее, ты, со свойственной тебе деликатностью, обошел мой тезис о том, что в яви существует мощное научное обеспечение, которое многокгратно доказало свою объективированность успехами новых технологий. Ничего похожего во сне не существует. То, что специалистам зачастую новые решения задач, над которыми они долго и упорно трудились, приходят во сне - это мы уже проходили. Признаком первичности это никак служить не может.

[Владимир Травка]

Нормальные сновидцы, к которым я и себя отношу, не выделяют терминов "астрал" или "ВТО", предпочитая их вообще не использовать. Вместо этого для этих состояний используется, как более широкий (но с более чётким определением), термин ОС, вполне уже считающийся "научно легитимным". Для сновидца все "выходы из тела" "путешествия в астрале" и т. д. вполне попадают в "категорию ОС".

Термин ОС, легитимизированный Лабержем в научной среде, и те умения и навыки, которые декларируются "нормальными сновидцами" (например как тот же dreamstealing) - это две большие разницы. Опять же многие "нормальные сновидцы" очень даже активно опльзуются понятиями типа "астральная проекция" и прочие эзотерические закосы.

В этой конкретной дискуссии я подразумевал, как и оговаривалось, самое широкое толкование, соответствующее общему термину "сновидение". В чём-то даже ещё шире - с возможным включением сюда всяческих грёз, галлюцинаций, гипнагогических видений, трансов с образами и других подобных явлений, относящихся к классу "пограничных".

Все вышеперечисленное опять же попадает под критерий внутренних психических процессов. Если ты их считаешь таковыми, то о чем у тебя спор с Виталием? Если же ты считашь, что они имеют объективный статус, то в какой терминологии ты собираешься это описывать?

Строго-научными я (и не только я, а и все сомнологи, физиологи и другие учёные, хоть как-то имеющие дело со снами) считаю термины "медленный сон" и "быстрый сон", либо же REM, NREM, или БДГ, не-БДГ, что одно и тоже.

Совершенно согласен, но в этих терминах описать феменологию Сновидческих реальностей у тебя вряд ли получится.
Значит - опять откат в эзотерический дискурс.

"КБ" - не совсем, но все же научный термин

Совершенно не согласен.

Предлагаю поменять формулировку на "считающийся научным".

Это - максимум толерантности, которую я могу проявить по отношению к термину КБ.

Дело не в твоей толерантности, и не в моей "любви" к термину "КБ", а в том, что замечанием о его использовании я предложил использовать в качестве рабочей модели теорию Юнга об архетипах и коллективном бессознательном.
Очень она научная или не очень, вырасла ли она из клинического опыта Юнга или из его мистических прозрений - это не важно. Важно, что он дает модель, в рамках которой можно описать феномены ОС, ВТО и пр.
Это теория является предтечей квантовой психологии, одним из ее зерен.
Ты же заявляешь, что все это махровая эзотерика.
Хорошо, если это так, то есть ли у тебя под рукой какая-та другая целостная теория ( а не надерганные из разных областей типа нейрофизиологии, сомнологии, психологии части с "правильной научной терминологией")?
Если есть - изложи ее.
Понимаешь, легко встаь в позу непримеримого критика и быть "святее папы римского", но если что то критикуешь - предлагай, что то равноценное. Пока никакой целостной равноценной системы я у тебя не увидел. Или у тебя все строится только на отрицании?

[migus]

Совсем простой пример функции - вращение юлы. Здесь юла - материальный объект, а вращение - функция, которую объект иногда выполняет.

...ещё простой пример функции - вращение электронов вокруг ядра. Здесь электрон - ... объект, а его вращение - функция. Но вращается он так быстро, аж в глазах мельтешит... и представляется это движение, эта функция, этот Атом неким Объектом, хотя, как и правильно заметила Пипа:

Само же вращение - не материя.

[Pipa]

...ещё простой пример функции - вращение электронов вокруг ядра. Здесь электрон - ... объект, а его вращение - функция. Но вращается он так быстро, аж в глазах мельтешит... и представляется это движение, эта функция, этот Атом неким Объектом...

   Представлять атом отдельным объектом вполне допустимо, поскольку, называя объекты, мы не обязаны слущивать с них функции. Не говоря уже о том, что слущить их невозможно.
   Однако с электроном в атоме и в самом деле большие проблемы, т.к. не только доподлинно не известно что он там вращается, но имется уже много доводов к тому, что вращения там нет. Т.е. ближе к действительности оказываются представления, что электрон в атоме выглядит как облако, а не как рой из одной пчелы .

[Владислав]

Да.
Масса электрона принято (на сегодня)считать просто "размазана" по орбите. Расстояние до "*" меняется скачками -прыжками. Энергия получается в нем прячется (и проявляется) как скрытая теплота паробразования.  Назвали эту величину накопления/отдачи энергии "квант". .......
Наращивается качество, затем "действие". Или отнимается качество, затем действие - смена диаметра орбиты. И никто  пока толком не знает, что с орбитами при абсолютивном нуле температуры и куда делась былая прыть/энергия  электрона.

Очень жаль, Pipa,  что вопрос о первичности/вторичности материи оказался совсем вне внимания. Без всяких астралов, культуралов, карм и эгрегоров  и пр., если рассуждать.  Да и не сторонник  я какой либо конкретной религии.

Тогда непонятна и сама психология ("ментальность", если латинизировано выражаться). Да тема эта про то, что она (психика-ментальность) ещё  и "квантовая".

Повтор вопроса:
почему недопустимо, что изначально и одновременно "неким разумом" все было создано без всякой "первичности" вся палитра "живого" во Вселенной и не очень "живого"? Одновременно / одномоментно сотворены.

И "курица и яйцо" , и простейшие и "венец Природы", комары и блохи, микробы и слоны/динозавры? А на "арену" выпускаются типа "по Дарвину" или иному запланированному порядку-сценарию!

Или есть только один вариант - все элементы таблицы Менделева хаотично случайно кучковались, укрупнялись, случайно сохранять форму и случайно наловчились пожирать друг друга. Внезапно случайно озарились сознанием, умом-разумом. Размножаться случайно научились. В всё случайно куда-то катится.

Вот есть в сети:
Один  из философов,  отвечая  материалистам,  сказал:  "Можно, конечно,
думать, что все во вселенной сложилось как-то само собой без участия высшего
разума, но тогда  можно думать, что после взрыва в типографии буквы, попадав
на землю, сами собой сложились в полный текст Британской Энциклопедий".

     Языки всех народов земли  свидетельствуют о  том, что в мире существуют
понятия материальные и понятия духовные. Есть вещи, которые можно измерить и
взвесить,  можно видеть, слышать, воспринять одним или всеми нашими органами
чувств. И есть понятия  другого  порядка:  любовь,  ненависть,  сострадание,
зависть,  желание,  отвращение, чувство  совести,  стыда... Ни взвесить,  ни
измерить их нельзя, но все они существуют и более реальны и более важны, чем
все  вещи и понятия мира материального.
В книге  д'Сент-Экзюпери для детей и взрослых  "Маленький принц" есть  чудесная  фраза:

Самое главное для  глаз невидимо

"

ещё одна "Эволюция - Не подлежащая упрощению сложность - камень преткновения эволюции?"
 



Как мы появились?
Случайно или благодаря замыслу?

[valeriy]

Т.е. ближе к действительности оказываются представления, что электрон в атоме выглядит как облако, а не как рой из одной пчелы

Размер электрона до сих поp не поддается измеpению. Известно лишь, что pадиус электpона заведомо меньше 10^-16 м

from: Введение. Макромир и микромир. Их взаимосвязь. Современная картина мираМы не знаем как устроен электрон. Но тем не менее по разным косвенным уликам знаем, что электрон ограничен размерами порядка 10^-16 м. А как же волновая природа квантовых частиц. Волновая природа приходит от пространства, в которое погружен электрон. Если угодно - это признак вакуума, вакуума, населенного неимоверным количеством виртуальных пар, которые находятся значительно ниже порога реализации в реальные частицы. Поэтому электрон на атомной орбите, например, представляется как размазанное облако, потому, что электрон постоянно сопровождается эскортом таких виртуальных пар, информирующих его о возможных деталях устройства окружающей среды. А как же спин электрона, который является вполне измеримой характеристикой. Прежде всего следует заметить, что вполне измеримой характеристикой является его магнитный момент. А затем  оказывается, что магнитному моменту электрона можно поставить в соответствие некое число, которое и названо спином. Магнитный момент может быть индуцирован, циркулирующим по замкнутой цепи током (как следует из уравнений Максвелла). Но следует помнить, что данные уравнения описывают классические токи в классических цепях. Скорее всего внутри электрона нет ни каких токов. А магнитный момент - есть его имманентное свойство, как и заряд, например. Но здесь мы опять погружаемся в неизвестность.

[Владислав]

А как же волновая природа квантовых частиц. Волновая природа приходит от пространства, в которое погружен электрон.

Ну вот - "квант" уже, оказывается, не есть  порция энергии (фотон), излучаемой электроном.

[valeriy]

Ну вот - "квант" уже, оказывается, не есть  порция энергии (фотон), излучаемой электроном.

Из моего текста это не следует. Ну а если вас интересует, как излучается электроном порция энергии, называемая фотоном, то, прежде вспомним, что электрон - это маленькая динамомашина, имеющая собственный магнитный момент (условно, магнитная  стрелка, ориентированная или вверх, или вниз). Что происходит, когда, электрон, перескакивая с одной устойчивой орбиты на другую, излучает порцию электромагнитной энергии? В этот момент его магнитная стрелка опрокидывается и по законам электродинамики происходит излучение порции электромагнитной энергии. Это сродни тому, как проворачивая на один оборот электромотор, мы индуцируем ток в сети. Очевидно, такой ток слишком слаб. Но если завертеть электромотор побыстрее и на долгое время, то лампочка, подключенная в сеть, может и загореться.

[Pipa]

Т.е. ближе к действительности оказываются представления, что электрон в атоме выглядит как облако, а не как рой из одной пчелы

Размер электрона до сих поp не поддается измеpению. Известно лишь, что pадиус электpона заведомо меньше 10^-16 м

from: Введение. Макромир и микромир. Их взаимосвязь. Современная картина мира

Мы не знаем как устроен электрон. Но тем не менее по разным косвенным уликам знаем, что электрон ограничен размерами порядка 10^-16 м. А как же волновая природа квантовых частиц. Волновая природа приходит от пространства, в которое погружен электрон. Если угодно - это признак вакуума, вакуума, населенного неимоверным количеством виртуальных пар, которые находятся значительно ниже порога реализации в реальные частицы. Поэтому электрон на атомной орбите, например, представляется как размазанное облако, потому, что электрон постоянно сопровождается эскортом таких виртуальных пар, информирующих его о возможных деталях устройства окружающей среды.

   Вообще-то говоря, размер порядка 10^-16 м проявляют свободные электроны, находящиеся вне атомов. Там они действительно имеют достаточно компактную форму.
   Однако как только квантовая частица попадает в потенциальную яму, то буквально по дну той ямы тонким слоем размазывается . Т.е. "облачная форма" проявляется электроном на дне потенциальных ям, и в том числе в составе атома, который для электрона в определенной мере является такой ямой.
   Можно сказать, что электрон страдает агорафобией - боязнью открытого пространства. На открытом простанстве он от страха съживается и ведет себя смирно, в замкнутом простанстве он распоясывается, пытаясь заполнить его собой целиком. Вакуумом и рождением вируальных пар такое поведение объясняется плохо, т.к. вакуум есть везде, как в открытом, так и закрытом пространстве.

[valeriy]

почему недопустимо, что изначально и одновременно "неким разумом" все было создано без всякой "первичности" вся палитра "живого" во Вселенной и не очень "живого"? Одновременно / одномоментно сотворены.

А почему вас не устраивает программа, изначально заданная  в момент Большого Взрыва. Вот вам и "некий разум" изначально запрограммировал так, чтобы фермионы выполняли бы роль кирпичиков вселенной, а бозоны служили бы связующим раствором. "Высший Разум" не нуждается в том, чтобы все возникло вдруг и всюду. Наоборот, запрограммировано так. чтобы по мере течения эволюции, возникали бы  формы со все более и более сложной структурой. Как говаривают некоторые на этом форуме - эмерджентное свойство было заложено изначально. А далее дело времени и все пойдет пучком.

Более того можно высказать гипотезу, что живая материя самодостаточна уже на молекулярном уровне. Для нее преодолимы любые космические дали. Но тогда возникает закономерный вопрос - а на фига эволюция пошла по пути все большего и большего усложнения жизни. А это делается с той целью, чтобы предотвратить непредвиденные коллапсы молекулярной жизни, вызванные  какими-либо катастрофами. В этом ключе жизнь уже на уровне одноклеточных организмов более защищена, чем на уровне одиночно блуждающих молекул в первобытном бульоне. Жизнь на уровне многоклеточных организмов более защищена, чем на уровне одиночно блуждающих клеток. Жизни человека еще более защищена, чем жизнь мидий, медуз, или ракообразных.

Более того, выстраивая такую сверхсложную конструкцию, какой является человек, молекулярная жизнь открыла возможность оперировать разумом и строить из подручных материалов еще более сложные конструкции. В пределе, как предсказывает Урбис, эта сложная конструкция выльется в сверхсложную живую материю, в которой квантовые процессы будут выполнять сложную структурообразующую  функцию.

Так что, как можно видеть, "Высший Разум" все делает правильно. Не надо сразу лепить все подряд, что нипопадя. "Высший Разум" использует, в своих коммуникациях, язык шума. Именно шум дает возможность перебирать массы вариантов без особых затрат. А то, что хорошо впишется в существующую действительность, ему предоставляется шанс продолжить свое бытие. Многих коробит принцип "проб и ошибок". Но это только потому, что мы еще не до конца познали язык "Высшего Разума". А быть может и не познаем полностью это язык. Но ведь надо отдавать отчет, что мы сами являемся только промежуточным этапом на долгом пути эволюции.